text_structure.xml 136 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Witam wszystkich obecnych - posłów i ekspertów. W dalszym ciągu rozpatrujemy dzisiaj wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu osób związanych z wprowadzeniem stanu wojennego. Podczas dzisiejszych obrad kontynuować będziemy rozmowę z ekspertami - historykami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim przejdziemy do właściwych obrad, chcę zapytać Komisję o dwie kwestie natury proceduralnej. Na poprzednim posiedzeniu poinformowałem Komisję, że dwaj powołani przez Komisję eksperci - prawnicy, nie przyjęli naszego zaproszenia z uwagi na obciążenie innymi pracami. Ustaliliśmy, że na dzisiejszym posiedzeniu zadecydujemy, czy powołamy innych ekspertów - prawników, czy też poprzestaniemy na tych ekspertach, których już powołaliśmy. Za moment będę prosił Komisję o rozstrzygnięcie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">Postanowiliśmy również, że wobec ekspertów - prawników członkowie Komisji sformułują na dzisiejsze posiedzenie pytania na piśmie, jeśli będą sobie tego życzyli. Sekretariat Komisji dotychczas nie otrzymał tych pytań, chcę więc przypomnieć, że powinny one wpłynąć jak najszybciej, jeśli ktoś zechce je zgłosić. Niezależnie bowiem od tego, jak długo będzie trwała rozmowa z ekspertami - historykami, zbliża się moment, gdy po ich wysłuchaniu i dyskusji we własnym gronie przystąpimy do rozmowy z ekspertami - prawnikami. Proszę to potraktować jedynie jako apel do członków Komisji, gdyż nie ma obowiązku formułowania na piśmie pytań adresowanych do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyWiatr">Natomiast rozstrzygnięcie sprawy powołania dodatkowych ekspertów - prawników jest pilne. Czy ktoś zechce zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJacekTaylor">Myślę, że powinniśmy również zapytać o ekspertyzy prof. A. Murzynowskiego oraz prof. H. Izdebskiego, obaj z Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy pan poseł czasem nie pytał tych dwóch osób, czy wyrażają zgodę na współpracę z Komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekTaylor">Bezpośrednio nie pytałem, tylko w sposób pośredni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Niestety, nie mogę zgłosić eksperta, lecz chcę zgłosić ekspertyzę prawną, którą powinniśmy wziąć pod uwagę i która została wykonana na wniosek jednej z komisji Sejmu poprzedniej kadencji. Chodzi mi o ekspertyzę nie żyjącej już pani prof. Janiny Zakrzewskiej nt. prawnych i konstytucyjnych aspektów wprowadzenia stanu wojennego, która to ekspertyza została wykonana na zlecenie innej komisji sejmowej, tj. tzw. komisji posła J.M. Rokity. Formalnie zgłaszam ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są inne wnioski? Jeśli nie ma, to zgłaszam kandydaturę powołania na eksperta prof. Pawła Sarneckiego z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jest on ekspertem Komisji Konstytucyjnej. Wstępnie zasięgnąłem jego zdania, czy zgodziłby się współpracować z naszą Komisją i otrzymałem pozytywną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyWiatr">Skoro nie ma dalszych wniosków, to przede wszystkim proponuję, abyśmy zaakceptowali wniosek posła B. Borusewicza o dopuszczenie i uwzględnienie w naszej pracy pisemnej ekspertyzy prof. Janiny Zakrzewskiej i potraktowania jej jako ekspertyzy Komisji. Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Czy jest zgoda na ten temat? Jest zgoda, a więc Komisja postanowiła, że uwzględni w swej pracy ekspertyzę św. pamięci prof. Janiny Zakrzewskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJerzyWiatr">Będę teraz pytał po kolei. Czy są zastrzeżenia do powołania na eksperta prof. Andrzeja Murzynowskiego? Nie ma. Rozumiem więc, że powołujemy na eksperta prof. A. Murzynowskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są zastrzeżenia do powołania na eksperta Huberta Izdebskiego? Nie ma zastrzeżeń, zatem prof. H. Izdebski został powołany na eksperta Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są zastrzeżenia do powołania na eksperta prof. Pawła Sarneckiego? Skoro nie ma zastrzeżeń, uznajemy, iż prof. P. Sarnecki został powołany na eksperta naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja powołała na ekspertów: prof. A. Murzynowskiego i prof. H. Izdebskiego z Uniwersytetu Warszawskiego oraz prof. P. Sarneckiego z Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselJerzyWiatr">Możemy teraz przejść do właściwych obrad. Na posiedzeniu obecni są wszyscy eksperci oprócz prof. Mariana Zagórniaka, który usprawiedliwił swoją nieobecność oraz prof. A. Werblana, który nie usprawiedliwił swej nieobecności, ale podobno ma później przybyć na obrady.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselJerzyWiatr">Pod koniec poprzedniego posiedzenia osobą, która zgłosiła się do wypowiedzi był pan prezydent Wojciech Jaruzelski i przyjęliśmy, że na dzisiejszym posiedzeniu zabierze on głos jako pierwszy. Proszę bardzo panie prezydencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechJaruzelski">Zanim zadam kilka pytań, chcę na wstępie przekazać swoje niektóre ogólne myśli i uwagi. Żywe są emocje przed i powyborcze. Wiele współczesnych haseł i ocen ubieranych jest w historyczny kostium. Wątek historyczny był bardzo mocno eksploatowany przez jedną ze stron. Dzisiejsze posiedzenie dotyczyć będzie, oczywiście, minionych wydarzeń. Nie powinny jednak nad nim zaciążyć polityczne kontrowersje. Byłbym rad, aby przy pomocy historyków udało się uzyskać obiektywny, niewypaczony obraz, nie obciążony historyczną tendencją.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechJaruzelski">Ekspertyza historyków była dokonana w sposób szczególny: oprócz jej pisemnego tekstu, przedstawiana jest ustna wersja tej ekspertyzy; ponadto na posiedzeniach Komisji uwzględnia się pytania kierowane do ekspertów oraz ich odpowiedzi, a także dyskusję. Zatem treść ekspertyzy przypomina swego rodzaju sympozjum, ale zapytam, jakie są jego cechy szczególne?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WojciechJaruzelski">Po pierwsze, sympozjum to odbywa się przy udziale przedstawicieli środków masowej komunikacji, którzy treść tych obrad przedstawiają opinii publicznej, z tym, że ścisłość tych relacji jest bardzo różna.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WojciechJaruzelski">Po drugie, tematyka obrad Komisji nie dotyczy np. Wojen Punickich, czy Konfederacji Barskiej, ale bardzo niedawnych wydarzeń będących aktualnie przedmiotem bardzo ostrych politycznie ataków i kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WojciechJaruzelski">Po trzecie, praca Komisji ma służyć zajęciu przez nią stanowiska, które - jak słusznie powiedział poseł R. Faszyński na posiedzeniu w dniu 24 października 1995 r. - cytuję: "W pewnym sensie występujemy w charakterze prokuratora. Rozpatrujemy sprawę stosując odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, co m.in. znajduje wyraz w uprzedzaniu świadków, że za składanie fałszywych zeznań, zgodnie z art. 246 Kpk, przewiduje się karę pozbawienia wolności do lat 5".</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WojciechJaruzelski">Przy tym wiadomo, że wnioski skierowane przeciwko osobom objętym postępowaniem zmierzają w kierunku postawienia ich przed Trybunałem Stanu. W tej sytuacji ekspertyza historyków ma wpływ - po pierwsze, na opinię publiczną poprzez mass media, po drugie - na werdykt Komisji. Mam więc prawo uważać, iż ekspertyzy te wyrażają pogląd naukowy, ale stanowią również o wielkiej odpowiedzialności moralnej, którą biorą na siebie ich autorzy.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WojciechJaruzelski">W tym miejscu pozwolę sobie przypomnieć słowa wypowiedziane i autoryzowane przez prof. Krzysztofa Skubiszewskiego na temat stanu wojennego, w dniu 17 lipca 1989 r. na posiedzeniu Rady Konsultacyjnej. Powiedział on: "Zostawmy ocenę historykom. Historykom uczciwym i obejmującym swoją wizją całe spektrum ówczesnych wydarzeń".</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WojciechJaruzelski">Państwo historycy zastrzegają, iż opierają swoje ekspertyzy na materiale niepełnym. Niektórzy zwracają przy tym uwagę na jego selektywność, a więc i względną wiarygodność, co zwłaszcza dotyczy źródeł postradzieckich. Utrudnia to jednoznaczność wniosków i ocen. W takich sytuacjach, jak wiadomo, prawo stosuje formułę tzw. domniemania niewinności. Niestety, w niektórych ekspertyzach historyków dominuje tendencja domniemania winy. Co więcej, na selektywność dostępnych źródeł nakłada się selektywność własnego podejścia. Następuje pomijanie, ignorowanie tych źródeł, które znajdują się bądź w posiadaniu Komisji, bądź w archiwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WojciechJaruzelski">W tej sytuacji chcę zacząć od pytań kierowanych do pana prof. J. Holzera, aczkolwiek niektóre z nich można by zaadresować również do innych ekspertów. Pan profesor ocenia różne aspekty działalności władz w świetle tylko niektórych materiałów i dokumentów, pochodzących z zasobów archiwalnych tychże władz oraz niektórych materiałów zagranicznych. Mówi pan przede wszystkim, jak "Solidarność" widziała politykę władz i ich działania, i pod tym kątem pan również patrzy na te działania. Natomiast nie zauważa pan, jak działalność ówczesnej opozycji i ówczesna sytuacja polityczna, społeczna i gospodarcza wpływała na oceny i działania władz.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WojciechJaruzelski">W tym kontekście zadaję pytanie: dlaczego nie skorzystał pan z całości materiałów i protokołów z posiedzeń Biura Politycznego KC PZPR znajdujących się w archiwum akt nowych, a ograniczył się pan do zestawu przedstawionego przez londyński Aneks? Informuję, iż w 1980 r. na 35 protokołów, które znajdują się w archiwum, w Aneksie znajduje się tylko 16 protokołów, to jest ok. 50 %. Z protokołów zaś 1981 r., a było ich 43, w londyńskim Aneksie znajduje się tylko 17 protokołów, to jest 35 %.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WojciechJaruzelski">Czy pan profesor zatem nie uważa, że właśnie w tych brakujących materiałach i dokumentach mogą być ważne materiały i wnioski, które należałoby uwzględnić wtedy, kiedy ocenia się ówczesną sytuację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyHolzer">Sądzę, że nie do mnie odnosi się zarzut, iż nie zapoznałem się z materiałami znajdującymi się w posiadaniu Komisji. Wobec mojej ekspertyzy nie jest to ocena w pełni sprawiedliwa, ale oczywiście pan prezydent ma pełne prawo formułować taką ocenę. Sądzę również, iż nieporozumieniem jest, że oceniam ówczesne wydarzenia oczyma "Solidarności", gdyż w swojej ekspertyzie nie korzystałem z materiałów "Solidarności", one na ogół nie istnieją, poza ogólnie znanymi dokumentami. Opierałem się natomiast na materiałach PZPR, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Obrony Narodowej oraz na materiałach, które pochodzą z b. archiwów radzieckich lub z archiwów NRD. W tych materiałach nie było ocen dokonywanych poprzez pogląd "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JerzyHolzer">Chcę powiedzieć, że korzystałem ze wszystkich materiałów partyjnych, które znajdowały się w posiadaniu Komisji. Jeżeli zaś Komisja nie ściągnęła wszystkich materiałów dotyczących omawianych spraw, to przyznaję się, że być może zaniedbałem kontroli działalności Komisji w zakresie ściągnięcia odpowiednich materiałów. Te dokumenty, które są dostępne i mają podstawowe znaczenie dla rozpatrywanej sprawy, powinny zostać ściągnięte przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JerzyHolzer">Jak wiadomo, materiały z tamtego okresu są w zasadzie materiałami zamkniętymi, albo więc powinienem zostać poinformowany, że na moje życzenie, zostaną one udostępnione, albo Komisja powinna ściągnąć te dokumenty. Stwierdzam, że tak wygląda stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JerzyHolzer">Wśród partyjnych materiałów, które ściągnęła Komisja, znajdowały się także protokoły z posiedzeń gremiów PZPR, z którymi się zapoznałem. Natomiast jak wypadł wynik mojej ekspertyzy? Przypominam, że nie formułowałem żadnych ogólnych wniosków. Występowałem nawet polemicznie wobec propozycji pana przewodniczącego, aby eksperci formułowali swoje wnioski. Zrezygnowałem z tego uznając, iż historycy nie są od formułowania wniosków, które muszą mieć charakter polityczny. Historycy są od tego, aby przedstawić informacje i procesy w sposób w ich przekonaniu obiektywny.  Oczywiście, że zarówno panu prezydentowi, jak i innym obecnym tu osobom pozostawiam ocenę, które z przedstawionych tu ekspertyz miały obiektywny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyWiatr">Sądzę, że prezydent W. Jaruzelski powinien od razu odnieść się do tej wypowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechJaruzelski">Pan profesor nie odpowiedział na moje pytanie, gdyż wprawdzie nie jestem historykiem lecz sądzę, że jeśli zwrócono się do wybitnych historyków z prośbą o ekspertyzy, a opierali je m.in. na wspomnianym przeze mnie Aneksie, to z tego niezbicie wynika, iż ogromna część tych materiałów jest dostępna i należałoby się z nimi zapoznać po to, aby mieć całkowity obraz tamtych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechJaruzelski">Sądzę, że gdyby pan profesor przedstawił Komisji taką sugestię, to istniały wszelkie możliwości, aby spełnić tę prośbę. To samo dotyczy materiałów i protokołów z posiedzeń Komitetu Centralnego PZPR, z obrad władz naczelnych Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego, Stronnictwa Demokratycznego, Rady Ministrów, Rady Wojskowej MON. Można było sięgnąć do tych wszystkich dokumentów i sądzę, że wówczas wiele pańskich wątpliwości i znaków zapytania, które postawił pan w swojej ekspertyzie, mogłoby znaleźć wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechJaruzelski">Nie odpowiedział mi pan również na to, dlaczego tak istotny wówczas, współdecydujący właściwie o tych dramatycznych decyzjach stan gospodarki, nie został uznany jako jeden z ważnych elementów oceny ówczesnej sytuacji i działań władz.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WojciechJaruzelski">Pan profesor napisał książkę "Solidarność 80-81 - geneza i historia", wydaną przez Instytut Literacki w Paryżu w 1984 r. Generalnie wymowa książki bierze oczywiście w obronę racje "Solidarności". Chcę jednak zapytać, czy liczne informacje i oceny zawarte w tej książce, nie stanowią dowodu na to, iż władze miały powody do obaw i stosownych reakcji?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WojciechJaruzelski">Pozwolę sobie przypomnieć niektóre stwierdzenia pana profesora i zapytać, czy pan uznaje ich aktualność? Będzie to fragment dotyczący oceny I Zjazdu "Solidarności". Cytuję więc: "Poczucie siły, optymizm, nie raz wręcz demagogiczna tromtadracja, nie stanowiły dobrego przygotowania społeczeństwa na trudną przyszłość".</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WojciechJaruzelski">Marian Jurczyk, główny konkurent Lecha Wałęsy do stanowiska przewodniczącego "Solidarności" - przypominam, że uzyskał on wówczas 25 % głosów - jak pisze pan, na spotkaniu z robotnikami w dniu 25 października 1981 r. w Trzebiatowie, zagalopował się w radykalizmie, żądając rozliczania osób odpowiedzialnych za zbrodniczą politykę przeszłości przed trybunałami społecznymi i karanie ich aż do tracenia na szubienicach. Pisze pan: "Jurczyk atakował ostro, choć powierzchownie, stosunki gospodarcze Polski ze Związkiem Radzieckim. Najbardziej zdumiewającym fragmentem było oskarżenie polskich przywódców komunistycznych o żydowskie pochodzenie. "Solidarność" zareagowała na sprawę Jurczyka zakłopotaniem. Nie zdezawuowała go wręcz, ale rzecznik prasowy zakomunikował, iż była to prywatna opinia".</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WojciechJaruzelski">Wystąpienie mec. Siła-Nowickiego w dniu 2 grudnia 1981 r. w czasie spotkania w Hotelu "Solec". Cytuję: "Sytuacja, w której związek walczy z rządem, a rząd ze związkiem jest zabójcza dla kraju. Ostrzegam przed strajkiem generalnym, który byłby próbą obalenia rządu i groziłby wojną domową, zaś strajk czynny uznaję za iluzję".</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#WojciechJaruzelski">Mówi pan w swojej publikacji o wystąpieniu Z. Bujaka na tymże posiedzeniu. Stwierdza pan, że wyobrażał on sobie, że przez kilkudniowy strajk generalny, a później przez strajk zakładów zbrojeniowych będzie można doprowadzić do zwarcia, w wyniku którego nastąpią rozstrzygnięcia polityczne na najwyższym szczeblu. Pułap żądań był wysoki. Poza przeciwstawieniem się projektowi ustawy o stanie wyjątkowym, wysuwano również postulaty polityczne.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#WojciechJaruzelski">Dalej był Radom - 3 grudnia 1981 r. Najbardziej zaskakująca była radykalizacja wystąpień Wałęsy, co musiało się wiązać z pewną agresywnością pod adresem władz. Stwierdzał on, że od początku było jasne, że walka będzie, trzeba tylko ostrożnie dobierać środki, żeby społeczeństwo jak najwięcej rozumiało tę walkę. Głośno nie należy mówić - to słowa Wałęsy - że konfrontacja jest nieunikniona. Chodzi tylko o przechytrzenie kto kogo i jak kogo, a my się sami przechytrzamy. My mamy mówić - ciągnął Wałęsa - kochamy was, socjalizm i partię. Oczywiście - Związek Radziecki, a przez fakty dokonane robić robotę i czekać. Tak mówił Wałęsa. Padły tam również słowa: "Konfrontacja będzie i targanie po szczękach".</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#WojciechJaruzelski">Na drugim spotkaniu, które odbyło się "Radoskórze" padły słowa: "Porozumienia nie będzie, bo nie ma się z kim porozumiewać". Na tymże posiedzeniu radomskim padło stwierdzenie Kosmowskiego, który żądał powołania rządu tymczasowego. Seweryn Jaworski spodziewał się, że wojsko i milicja przejdą na stronę "Solidarności". Nawet Modzelewski mówił, że od czasu wydarzeń bydgoskich, rząd lepiej przygotuje się do konfrontacji i dostrzegał jej nieuchronność w razie uchwalenia ustawy o stanie wyjątkowym. Zakończył zaś swoje przemówienie sloganem - bój to będzie ostatni.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#WojciechJaruzelski">Wbrew radom Wałęsy, uchwały radomskiego posiedzenia wyrażały bardzo ostre stanowisko "Solidarności". Dodam, że postulaty dotyczące gospodarki oznaczały spętanie rządu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#WojciechJaruzelski">Nastąpiły wreszcie obrady Komisji Krajowej "Solidarności" w dnia 11 i 12 grudnia w Gdańsku. Różnice w ocenie sytuacji miały znaczenie drugorzędne wobec przeświadczenia, że dotychczasowe metody i cele działania przestały być wystarczające. Zgadzano się z oceną, że podjęcie przez "Solidarność" działań ofensywnych, owej niejasnej w treści konfrontacji, doprowadzi do spolaryzowania społeczeństwa. Zgodnie wypowiadano się za potrzebą doprowadzenia do zmian w mechanizmach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#WojciechJaruzelski">Odrzucano proponowaną przez władzę wersję porozumienia narodowego. Bardziej intensywni działacze i eksperci poszukiwali metod doprowadzenia rządu do upadku. Kosmoski twierdził, że władza będzie leżeć na ulicy, dodając, że niektórzy działacze "Solidarności" chcą rozmawiać w władzami, podczas gdy są one właściwie "pijanym kierowcą autobusu". Zgodnie z uchwałą radomską zastanawiano się, czy należy się ograniczyć do działań defensywnych, czy też drogą rozpisania referendum dotyczącego sprawowania władzy, zmusić rząd do dymisji i utorować drogę do utworzenia rządu tymczasowego.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#WojciechJaruzelski">Następnie - mówiono, że Związek Radziecki ukazywał zdecydowaną niechęć, jeśli nie wrogość, aby ograniczyć w Polsce monopol komunistycznej władzy. Moskwa stała się stroną w konflikcie. Te ostatnie stwierdzenia są dygresją nawiązującą do dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#WojciechJaruzelski">Przytoczę ostatni już cytat z pana profesora /Przegląd Tygodniowy nr 96 z 1993 r./. Nie cytuję pytania zadanego przez socjologa Jacka Tarkowskiego, lecz przytaczam tylko pańską odpowiedź, która brzmi: "Wiele negatywnych cech "Solidarności" ujawniło się przecież w latach 1980-1981 i później, w okresie nielegalnym. Już wtedy dawały o sobie znać szalone ambicje niektórych działaczy. Wtedy widać było chorobliwe parcie do przodu po to, aby coś załatwić swojej grupie politycznej lub pomóc własnej karierze. Z czasem nasiliło się to jeszcze bardziej".</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#WojciechJaruzelski">Sądzę, że silnym potwierdzeniem pańskich ocen, nie wiem czy pan to tak potraktuje, jest fragment broszury autorstwa Tadeusza Mazowieckiego pt. "Internowanie". Przytaczam ten fragment: "Przyjęto uchwały i oświadczenie /wyjaśniam, że dotyczy to posiedzenia Komisji Krajowej "Solidarności" w dniach 11 i 12 grudnia 1981 r./, do których 6 z nas: B. Geremek, J. Olszewski, Siła-Nowicki, Strzelecki oraz T. Mazowiecki, zgłosiło zastrzeżenia uważając, iż nie należy iść dalej niż uchwały radomskie". /Wtrącę tu, że przed chwilą mówiłem, jakie były uchwały radomskie/. Nie zrobiło to większego wrażenia, ale uważaliśmy, że należy wykonać swój obowiązek i przestrzec "Solidarność" przed dalszymi krokami, które mogły być przyjęte jako zaostrzenie sytuacji".</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#WojciechJaruzelski">Wreszcie panowie: Andrzej Drzycimski i Adam Kinaszewski piszą w "Dzienniku internowanego" w następujący sposób: "Posiedzenie Komisji Krajowej w Stoczni Gdańskiej, to dwa dni milczenia Wałęsy. Obrady potoczyły się w kierunku podtrzymywania stanowiska radomskiego, wbrew temu, co mówili doradcy związku. Grupa doradców związku próbowała podtrzymać tę tendencję, grożącą konfrontacją z władzą". Nie cytuję tu innych publikacji, m.in. pana posła B. Borusewicza. Chodzi o pogląd wyrażony dnia 1 października 1984 r. Nie cytuję, gdyż robiłem to już w swoim czasie.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#WojciechJaruzelski">Zadaję panu, panie profesorze, pytanie czy w świetle tych właśnie wypowiedzi, uważa pan, że obawy władz i wynikające z nich działania i reakcje były pozbawione jakichkolwiek podstaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyHolzer">Postawionych zostało kilka pytań, wyrażonych było kilka ocen. Co do gospodarki, to chcę powiedzieć, że nie czuję się kompetentny do oceny stanu gospodarki w latach 1980-1981. Powoływano chyba ekspertów - ekonomistów, którzy mogliby ocenić ten stan, na który nakładają się sprawy łączące się zarówno z funkcjonowaniem gospodarki wewnętrznej, jak i z układem międzynarodowym, w którym Polska się znajdowała. Ja nie uwzględniałem w swojej ekspertyzie tego obszaru spraw, a o ile wiem, pojawiały się głosy, iż powinny one raczej podlegać ocenie ekonomistów, aniżeli historyków. Doceniam wagę tych zagadnień i od razu mówię, że nie podejmowałem ich. Mają one szczególny charakter.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyHolzer">Chcę przede wszystkim powiedzieć, jak traktowałem swoje zadanie jako eksperta Komisji. Poproszono mnie o ekspertyzę w związku z wnioskiem o odpowiedzialność za wprowadzenie stanu wojennego. Nie proszono natomiast, o ekspertyzę dotyczącą naruszania Konstytucji lub praw PRL przez "Solidarność" w latach 1980-1981. Wprawdzie można by znaleźć przykłady naruszania tych praw nie tyle może przez "Solidarność" co przez jej poszczególnych działaczy, lecz nie taki miał być przedmiot mojej ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyHolzer">W mojej ekspertyzie starałem się przedstawić podejmowane wtedy decyzje w ich uwikłaniu. Nie dawałem wniosku końcowego, choć mam głębokie przekonanie, iż poczynając od września 1980 r., ze strony ówczesnych władz nie było woli trwałego współżycia z "Solidarnością". Wynika to z materiałów, z którymi miałem możliwość się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyHolzer">Natomiast nie ulega również wątpliwości, że co do tej drugiej strony, to po pierwszym okresie szukania dla siebie jakiegoś ograniczonego miejsca w reformującej się PRL, coraz wyraźniej ujawniały się dążenia do przekraczania takich ram, bo uznawano, że i tak nie było żadnych możliwości funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JerzyHolzer">Zaznaczam, że wyrażona przeze mnie formuła jest formułą bardzo ogólną, a rzeczywiście nie badałem w sposób równie szczegółowy poczynań "Solidarności", co poczynań władz. Odnośnie cytatów i wypowiedzi, i moich wypowiedzi, o których była mowa, to je podtrzymuję i akceptuję i mógłbym je rozwinąć i uzupełnić. Była to pewna logika akcji i reakcji, lecz ja w znacznie większym stopniu zajmowałem się reakcjami tej strony, której przedstawiciele objęci są wnioskiem wstępnym, aniżeli reakcjami drugiej strony, bo o to mnie nie proszono.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JerzyHolzer">Właściwie istota sprawy sprowadza się do tego, czy działania te odbywały się pod przymusem sytuacji? Myślę, że były to dwustronne przymusy sytuacyjne i mam przekonanie, iż ówczesna strona rządząca była stroną inicjującą te przymusy. Tego przekonania nie można jednak z całą pewnością odnieść do każdego konkretnego przypadku, w związku z czym w swojej ekspertyzie nie formułowałem tego rodzaju wniosku. Skoro mam okazję wyrażenia ustnego komentarza, dopowiadam co następuje. Wyrażone przed chwilą przeze mnie przekonanie jest raczej hipotezą aniżeli tezą, trudno bowiem o takową w gąszczu tamtych faktów i wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechJaruzelski">Pan profesor starał się wyjaśnić swoje intencje lecz ja podtrzymuję to, że w swojej w sumie bardzo krytycznej ocenie władz, absolutnie abstrahuje się od tego, w jakich działały one warunkach, jakimi intencjami kierowały się i jaką posiadały wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WojciechJaruzelski">Pytam czy pam profesor uważa, że władze odpowiedzialne przecież za stabilność państwa, a mówiąc może nieco zbyt wzniośle, za los narodu w tamtym momencie, mogły w ówczesnej sytuacji przejść obojętnie - wtedy, kiedy mówiąc obrazowo, benzyna była rozlana - wobec zapowiedzi manifestacji protestu zaplanowanej na dzień 17 grudnia 1981 r. Miały się one odbyć w Warszawie i w wielu innych miastach.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WojciechJaruzelski">Następne pytanie. Czy podziela pan pogląd wyrażony przez pana Ryszarda Reiffa, który w książce "Czas Solidarności" wydanej w Paryżu przez Poznańskie Wydawnictwo w 1984 r. pisał co następuje: "11 grudnia w godzinach rannych złożył mi wizytę w moim gabinecie w PAX, z ramienia "Solidarności" Zbigniew Romaszewski, zapraszając mnie jako jednego z mówców na wiec, który planowano w dniu 17 grudnia o godz. 16 na Placu Defilad. Gdy dowiedziałem się, że to wszystko ma odbyć się o tej porze i w tym miejscu, zaprotestowałem przeciwko takiej lekkomyślności. Wielkie tłumy w ciemności - mówiłem - grudzień, godz. 16 - to wszystko zachęca do prowokacji, zaplanowanej lub nie, czy przypadkowego tumultu, który wywoła panikę i może spowodować śmiertelne wypadki. Jedna petarda, jeden pojemnik z gazem łzawiącym i sytuacja wymknie się spod kontroli".</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WojciechJaruzelski">Czy pan profesor dostrzega lub zechce dostrzec, że w działaniu władz, w obawach władz, nie był uwzględniany w bardzo silny sposób i ten element ówczesnej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyHolzer">Odpowiedzi na to pytanie można udzielić w dwóch zakresach. Działania zaplanowane na dzień 17 grudnia mogły mieć znaczenie destabilizacyjne dla państwa. To jeden zakres.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyHolzer">Istnieje również drugi zakres zagadnienia. Nie wiem, w jakiej mierze Ministerstwo Spraw Wewnętrznych znajdowało się pod kontrolą władz, lecz nie mam wątpliwości po przeczytaniu dostępnych materiałów kierownictwa MSW, które znajdują się w posiadaniu Komisji, że przynajmniej od kilku miesięcy wcześniej Ministerstwo Spraw Wewnętrznych stosowało zasadę świadomego zaostrzania sytuacji. W związku z tym, znaczna część odpowiedzialności za destabilizację sytuacji politycznej w Polsce spada nie tyle w ogóle na władze, takie ogólnienie jest niepotwierdzone w świetle dostępnych materiałów, co na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, jeżeli nie znajdowało się ono pod dostateczną kontrolą najwyższych władz. W każdym razie mowa jest tu o bardzo podstawowym ogniwie władzy, którego zadaniem było dbanie o ład, porządek i stabilizację państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechJaruzelski">Postawiłem jednak wyraźne pytanie: czy planowana manifestacja, niezależnie od tego, czy zdarzyłyby się tam prowokacje, czy nie - mogła przerodzić się w wydarzenie o nieobliczalnych skutkach, podobne do tego, co wydarzyło się, co stało się np. w Poznaniu, czy w Budapeszcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyHolzer">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie. Co do jego pierwszej części, to odpowiedziałem - tak. Natomiast wydaje mi się, że jeżeli nawet manifestacja 17 grudnia miała być prowokacją - pan prezydent powiedział o prowokacji. Ja tak daleko się nie posuwam - to nie można oddzielić odpowiedzialności za manifestację zaplanowaną na 17 grudnia od odpowiedzialności za świadomie podejmowane działania w celu zaostrzenia konfliktu, za zaostrzenie metod i starć, które występowały w Polsce. Zaznaczam, że planowanej manifestacji nie traktuję jako prowokacji, nie mam na to żadnych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JerzyHolzer">Dla mnie nie można abstrahować od odpowiedzialności za zaostrzenie sytuacji, które nastąpiło w drugiej połowie 1981 r. Co do demonstracji planowanej na 17 grudnia, to odpowiadam, że traktowana ona w izolacji od przyczyn zaostrzenia całej sytuacji, nie jest uzasadnione, choć manifestacja ta mogła przyczynić się do podważenia stabilności państwa. Wprawdzie nie było takich założeń ze strony organizatorów demonstracji, ale trzeba wziąć pod uwagę ówczesną atmosferę w kraju, małą sterowalność podejmowanych wtedy działań oraz przejawy dezorganizacji sił porządkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechJaruzelski">Panie profesorze, co dotyczy zaostrzania sytuacji, to przypomnę tegoroczne wydarzenia przed Urzędem Rady Ministrów, gdzie poszły w ruch pały i śruby, a potem ukazały się oświadczenia nawet ze strony niektórych partii, że była to prowokacja służby bezpieczeństwa. Tak jakby ludzie z bezpieczeństwa rzucali tymi śrubami, ale są to często sprawy trudne do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WojciechJaruzelski">Znane są panu, wracając do tamtych czasów, apele, oferty i przestrogi ze strony władz. Władze mówiły o tym publicznie oraz podczas swoich różnych kontaktów z przedstawicielami ówczesnej opozycji, o czym jest mowa w dostępnej dokumentacji. Chodzi mi o to, czy w świetle tych apeli, ofert i przestróg - nie można przyjąć, że "Solidarność" miała dostatecznie wiele sygnałów o tym, co stanowi wielkie zagrożenie dla stabilności państwa, dla stanu jego gospodarki i wręcz dla biologicznego funkcjonowania naszego społeczeństwa. Tak bowiem w końcowej fazie wyglądała ta sytuacja. Pytam, czy brak reakcji na te ostrzeżenia nie był z kolei pewnym uzasadnieniem dla takiej, a nie innej reakcji władz?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WojciechJaruzelski">Czy znane są panu uchwały Sejmu z dnia 10 kwietnia, 21 lipca, 25 września i 20 października 1981 r.? Czy znane jest panu oświadczenie Prezydium Sejmu z dnia 18 listopada 1981 r.?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WojciechJaruzelski">Czy znana jest panu uchwała Biura Politycznego KC PZPR z 16 września 1981 r.? Następnie - uchwała Komitetu Centralnego KC PZPR z 28 listopada 1981 r.? Czy znana jest panu treść wywiadu udzielonego przez wicepremiera, przewodniczącego Komitetu ds. Związków Zawodowych Mieczysława Rakowskiego w Życiu Warszawy w dniu 22 września 1981 r.? Czy zna pan bardzo obszerną wypowiedź M. Rakowskiego w Trybunie Ludu w dniu 1 grudnia 1981 r.?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WojciechJaruzelski">Czy znane są panu informacje podane do wiadomości na II Plenum Komitetu Centralnego PZPR z 11 sierpnia 1981 r., informacje podane przez wicepremiera Obodowskiego, który był jednocześnie przewodniczącym sztabu antykryzysowego? Czy wie pan o informacjach podanych przez Polską Agencję Prasową w dniu 26 listopada 1981 r.? Czy znane są panu moje liczne przemówienia, lecz w szczególności chodzi mi o przemówienie wygłoszone w dniu 29 listopada 1981 r. na VI Plenum KC PZPR, gdzie użyłem wręcz sformułowania: jeśli sprawy będą się rozwijały w takim, jak obecnie kierunku, to grozi nam sytuacja stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WojciechJaruzelski">Czy te wszystkie fakty nie przeczą tym opiniom historyków, że władza działała z jakąś premedytacją, ukrywając swoje rzeczywiste zamiary, że tylko czekała na odpowiedni moment? Przecież oceny, na które powołuję się, były wyrażane zarówno publicznie jak i w rozmowach z przedstawicielami "Solidarności". Na tej sali są m.in. obecne osoby, które prowadziły te rozmowy. Mam tu w szczególności na myśli pana Kazimierza Barcikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyHolzer">Znów należałoby odpowiadać na kilka postawionych pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyHolzer">Sprawa zagrożenia biologicznego funkcjonowania społeczeństwa. Odnieść się do tak postawionej sprawy mógłby tylko ekonomista. Ja mogę powiedzieć tyle, że do momentu wprowadzenia stanu wojennego trudno byłoby mówić o zagrożeniu biologicznego funkcjonowania społeczeństwa, niezależnie od wszelkich dolegliwości. Czy wiązało się to z zewnętrznymi powiązaniami Polski z krajami RWPG? Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Muszę tu powtórzyć, że biologiczne funkcjonowanie społeczeństwa jest w jakiejś mierze konsekwencją stanu gospodarki, a ja nie jestem specjalistą w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyHolzer">Znam te apele, oferty, przestrogi, o których mówił pan generał. W swojej ekspertyzie nie formułowałem tezy, że stan wojenny został wprowadzony bez uprzednich sygnałów. Owszem, dawano przedtem różnego rodzaju sygnały, ale przecież zadaniem ekspertyzy nie jest udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy stan wojenny został wprowadzony z zaskoczenia, czy też nie. Chodzi o odpowiedź na pytanie, czy istniały podstawy, aby wprowadzić stan wojenny i jaka była wówczas sytuacja. Zatem pytanie jest nieco inne. Co do sygnałów o ewentualności wprowadzenia stanu wojennego to było ich sporo. Może nawet było ich aż tyle, że lekceważono je, traktując je raczej jako nacisk propagandowy, aniżeli rzeczywiste ostrzeżenia. Nie formułowałem również wniosku, czy stan wojenny był działaniem praworządnym, czy nie, lecz zajmowałem się w swej ekspertyzie oceną ówczesnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JerzyHolzer">Na podstawie materiałów, z którymi zapoznałem się mam przekonanie, że niezależnie od wszelkich ostrzeżeń i sygnałów, z horyzontu myślowego ówczesnych władz kraju wynikała niemożność pogodzenia się z istnieniem nielegalnej opozycji. Na takie miano zasługiwała bowiem "Solidarność", która pozostawał w sprzeczności z podstawowymi założeniami systemu, to jest z zasadą monopolu władzy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JerzyHolzer">Wprawdzie ostrzeżenia nie były tak sformułowane, aby całkowicie przekreślić możliwość działania "Solidarności", lecz były one odbierane, zapewne słusznie, jako pewien proces, który miał doprowadzić do faktycznej lub formalnej likwidacji "Solidarności". Faktycznej - gdyż chodziłoby tu o "wmontowanie" związku w system monopolu. Formalną zaś likwidacją "Solidarności" był stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JerzyHolzer">Gdybym np. badał, czy "Solidarność" zachowywała się wówczas przezornie, czy nie przezornie, mądrze, czy głupio - to bardzo uważnie śledziłbym tego rodzaju sygnały, które były do niej kierowane. Nie było to jednak przedmiotem mojej ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechJaruzelski">Panie profesorze, przedstawił pan swoją ekspertyzę do wiadomości Komisji jako pomost do tego, aby zajęła ona stanowisko w tej sprawie, które może być stanowiskiem oskarżenia. Wydawało mi się, że obowiązkiem obiektywnego badacza jest przedstawienie wszystkich uwarunkowań, w jakich działali potencjalnie oskarżeni. Ostatnio mam liczne kontakty z prokuraturą i nawet z jej strony dostrzegam próby, aby zrozumieć istotę sprawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechJaruzelski">Mówi pan o tym, że sięgał pan do materiałów, które znajdowały się w dostępnym dla pana źródle, to jest w Komisji. Tymczasem w dyspozycji Komisji znajdują się meldunki, raporty dyżurnej służby operacyjnej rządu z owego czasu. Są one bardzo szczegółowe, bardzo konkretne, ilustrując przede wszystkim sytuację gospodarczą, lecz również w pewnej mierze sytuację społeczno-polityczną. Operują one liczbami, nazwami zakładów, powołują się na określone konkretne sytuacje. Jest to lektura wstrząsająca, formułowana na żywo, podobnie jak meldunki Milicji Obywatelskiej, komisariatów, to jest tych oddolnych ogniw służb porządkowych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WojciechJaruzelski">Miał pan więc dostęp do tego rodzaju materiałów, które dobitnie ilustrowały ówczesną sytuację. W jej części społeczno-ekonomicznej, a przez to można byłoby chyba ocenić, jak ówczesna władza postrzegała tę sytuację. Można byłoby powiedzieć, na ile to wszystko obligowało władze do określonych działań i przeciwdziałań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyHolzer">Oczywiście, że znam te materiały. Kiedyś trafiły do moich rąk w zasadzie także codzienne komunikaty Wydziału Organizacyjnego KC PZPR, które nie znajdują się w materiałach zgromadzonych przez Komisję. Zapoznałem się z nimi w latach 80., a dotyczyły one również sytuacji w kraju w tamtym czasie. Przyznam jednak, że nie jestem w stanie dostrzec bezpośredniego związku pomiędzy tymi codziennymi raportami, które rzeczywiście pokazują niezwykle napiętą sytuację, a sprawą, którą zajmujemy się. Truizmem jest, że ówczesna sytuacja w Polsce była niezwykle napięta, natomiast wydawało mi się, że ekspertyza odnosi się głównie do założeń prowadzonej wówczas polityki i pod tym kątem analizowałem dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyHolzer">Wprawdzie nie formułowałem w swej ekspertyzie ogólnej tezy, lecz jeśli miałbym ją formułować, to powiedziałbym, że mieliśmy do czynienia ze spiralą podnoszącego się napięcia, a w jakiejś mierze także postępującej destabilizacji kraju. Na początku zaś tej spirali znajdował się brak pogodzenia się z rezultatami umów zawartych w sierpniu 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyHolzer">Zaznaczam, że nie mówię tu o braku pogodzenia się ze strony rządzących, gdyż byłaby to formuła bardzo ogólna, która nie wiadomo kogo ma dotyczyć - czy rządu, czy aparatu państwowego, czy aparatu partyjnego, czy służby bezpieczeństwa? Chodzi mi o ten cały kompleks, który w angielskiej terminologii określa się mianem establishment. Oczywiście, że nie mówię tu wyłącznie o jednej stronie, po drugiej stronie także narastały coraz mniej kontrolowane emocje. Początek tej spirali napięcia rysuje mi się tak, jak to powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyHolzer">Czy to jest jedyna możliwość interpretacji ówczesnych wydarzeń? Moi koledzy eksperci analizując źródła lub ich nie analizując dochodzili do zupełnie odwrotnych wniosków. W interpretacji historyków czynione nawet na podstawie tych samych materiałów mogą znacznie różnić się między sobą. Mamy do czynienia zazwyczaj z ogromną masą materiałów i już samo uznanie, że coś jest mniej lub bardziej ważne dla przedmiotu spraw, które badamy, już sama selekcja oznacza pewną decyzję badacza.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyHolzer">Starałem się podejmować tę decyzję lojalnie do tego, co można by nazwać przedmiotem badań, a zapewne wszyscy jesteśmy ułomni i nie twierdzę, że była to selekcja bezbłędna. Powtarzam, że starałem się podchodzić do niej lojalnie i stosować interpretację również lojalną wobec źródeł. Jak już mówiłem, z masy źródeł trzeba się ograniczać do tego, co uważa się za najważniejsze, a interpretacja ich jest pewnym sposobem dalszego przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechJaruzelski">Pan profesor wspomniał, że intencją władz było albo zniszczenie "Solidarności", albo wmontowanie jej w system. Na czym zaś ma polegać to wmontowanie - można by to długo rozważać. Ja chcę tylko zapytać, czy panu profesorowi znane są wypowiedzi i stanowisko prymasów Polski, kardynała S. Wyszyńskiego i kardynała J. Glempa? W swojej książce opisałem prowadzone z nimi rozmowy, ale można temu, co napisałem nie dać wiary. Istnieją natomiast dokumenty, istnieją inne publikacje, że powołam się na książkę księdza Piaseckiego, która powołuje się na bardzo dobitne słowa prymasa, że "Solidarność" powinna być związkiem zawodowym bez wchodzenia w politykę i jakiekolwiek gry polityczne. Prymas Glemp ostrzegał również przed działaniami nieodpowiedzial-nymi, radykalnymi, o czym m.in. pisze w swych publikacjach pan poseł J. Micewski.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechJaruzelski">Jak pan w tym kontekście ocenia swoje stwierdzenia o tzw. wmontowaniu "Solidarności" w system?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyHolzer">Jestem w nieco niezręcznej sytuacji, bo jako ekspertowi trudno mi oceniać ówczesne poglądy i zachowania hierarchii Kościoła katolickiego w Polsce. Nie czuję się upoważniony do tego, aby tu w sposób publiczny niejako, zajmować się tą sprawą. Mogę stwierdzić, że stanowisko prymasa i najważniejszych rzeczników Kościoła było mniej więcej takie, jak to przedstawił pan prezydent. Natomiast jako historyk wiedzący, co się później stało mogę powiedzieć, że nastawienie to opierało się na przekonaniu, iż w dającej się przewidzieć perspektywie, system komunistyczny nie zmieni się i nie upadnie. Skoro zaś wezwany zostałem do wypowiedzi na temat stanowiska najważniejszych rzeczników Kościoła katolickiego w Polsce, to muszę stwierdzić, iż ich przewidywania okazały się być nietrafne, lecz nie chciałbym zajmować się tu tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli można, to chciałbym zgłosić propozycję istotną z punktu widzenia dalszego toku tej rozmowy. Nie ma żadnych ograniczeń co do kwestii, które można podnosić na kanwie ekspertyz. Zagadnienia związane z owym okresem są na tyle skomplikowane, że niemal wszystko zazębia się ze wszystkim. W zasadzie jednak dyskutujemy nad przedstawionymi w postaci pisemnej i ustnej ekspertyzami. W nawiązaniu do ostatniej wypowiedzi pana prezydenta W. Jaruzelskiego, to jest wtedy, gdy pytanie w sposób ewidentny wykracza poza to, co jest w ekspertyzie, historyk ma dwie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyWiatr">Mianowicie, historyk może udzielić merytorycznej odpowiedzi na zadane pytanie posługując się posiadaną wiedzą, której nie zawarł w przedstawionej ekspertyzie, gdyż nie musiał pisać o wszystkim. To jest jedna droga postępowania. Historyk może też pójść drugą drogą, stwierdzając, iż pytanie wykracza poza to, czym zajmował się w ekspertyzie i dlatego nie udzieli odpowiedzi na postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyWiatr">Chyba Komisja zgodzi się ze mną, że zarówno jedna, jak i druga droga postępowania godna jest akceptacji, a odnosi się to nie tylko do dzisiaj zadawanych pytań i nie tylko do prof. J. Holzera, lecz do wszystkich naszych prac i wszystkich ekspertów. Gdybyśmy przyjęli taką procedurę, to z jednej strony nie ograniczałoby to prawa do zadawania przez osoby objęte postępowaniem wszystkich pytań, które chcą postawić; z drugiej zaś strony nie stawiałoby ekspertów w niekomfortowej sytuacji wówczas, gdy pytanie wykracza poza materię uwzględnioną w ich ekspertyzach, o której nie chcą mówić.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem, że takie potraktowanie tej sprawy nie budzi sprzeciwów. Powtarzam więc, że eksperci mają do wyboru: mogą odpowiedzieć na pytanie, które nie wiąże się z treścią ekspertyzy, lub mogą odmówić odpowiedzi z uwagi na to, że ekspertyza nie dotyczy sprawy, do której odnosi się pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechJaruzelski">Zadałem to pytanie, panie przewodniczący, w nawiązaniu do wypowiedzi pana profesora, który mówił o tzw. wmontowaniu "Solidarności" w system. Wszystkie zaś moje pytania zmierzają w tym kierunku, aby uzyskać odpowiedź jak ówczesna władza mogła widzieć i oceniać tamtą sytuację i co za tym idzie, na nią reagować. Sądzę, że jest pewna logika w tego typu pytaniach, gdyż chodzi o ocenę autorów stanu wojennego, którzy siedzą na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WojciechJaruzelski">Zarówno w swej ekspertyzie, jak i w wypowiedzi ustnej pan profesor stwierdził, że władza była zdeterminowana w określonym kierunku wobec działań "Solidarności". Pytam, czy pan profesor wie, czy zechciał pan zauważyć, że przedstawiciele władz, poczynając ode mnie - powołam się tu również na wypowiedzi wicepremiera M. Rakowskiego - kilkakrotnie wysuwali propozycję, aby wobec katastrofalnej sytuacji, która groziła wręcz biologicznymi dla społeczeństwa skutkami w warunkach zimy, zorganizować swego rodzaju okrągły stół. Padło nawet takie określenie, mogę wskazać kiedy zostało ono użyte publicznie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WojciechJaruzelski">Chodziło o to, aby wspólnie rząd i przedstawiciele związków zawodowych w obliczu katastrofalnej sytuacji, porozumieli się, podjęli rozmowy. "Solidarność" za każdym razem odrzucała tę propozycję mówiąc, że nie siądzie przy jednym stole ze związkami branżowymi. Filozofia ta jest kontynuowana w praktyce nieomal aż po dzień dzisiejszy. Czy jednak wówczas władza nie miała podstaw, aby uważać, że tak elementarna oferta - powiedziałbym, wspólnego zadziałania na rzecz poprawy warunków życia społeczeństwa, czy odrzucenie tej oferty w tak katastrofalnych warunkach nie było dla władz sygnałem, iż nie ma woli kompromisu nawet na tak elementarnym gruncie?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WojciechJaruzelski">Czy pan profesor nie uważa, że przy powołaniu Komisji ds. Reformy Gospodarczej, w skład której wchodzili wybitni ekonomiści z różnych obozów politycznych, o różnej orientacji, nie skierowanie do Komisji przez "Solidarność" swoich przedstawicieli, mimo wielokrotnych zachęt, skierowanie zaś jedynie obserwatorów, było dowodem, że nie chce się rozmawiać? Czy nie było to znów sygnałem dla władz, że ta droga jest niestety nieskuteczna?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WojciechJaruzelski">Zwrócę jeszcze uwagę na trzeci element tego samego problemu, to jest na propozycję tzw. spotkania trzech. Był to listopad 1981 r. Większość obecnych na sali historyków wypowiada się na ten temat, a niektórzy oceniają, że ze strony władz była to tylko gra pozorów. Dlatego chcę zadać pytanie: czy w materiałach, które przestudiował pan profesor, czy w ówczesnych publicznych wypowiedziach i enuncjacjach prasowych, nie ujawniły się jakby dwa stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WojciechJaruzelski">Stwierdzam, że od samego początku, od momentu wyjazdu Lecha Wałęsy na te rozmowy do Warszawy, stanowisko Komisji Krajowej,potwierdzone przez jej uchwały, ujawniające się w zaniechaniu działań. To była jedna linia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WojciechJaruzelski">Inne zgoła stanowisko zajmowały władze, które zainicjowały doprawdy uczciwą i szczerą dyskusję na ten temat i dążyły do jej kontynuowania. Mogę się tu powołać na wiele różnego rodzaju kontaktów, rozmów z ludźmi - wszystko to zawarte jest w protokołach wielu posiedzeń. Za tymi wszystkimi inicjatywami kryła się bardzo istotna szansa na to, aby zawrzeć jakieś porozumienie. Wiem, że można tu użyć kontrargumentów, iż zastosowano nierównorzędne proporcje, iż komisja inicjatywna budziła zasadnicze obiekcje. Do tych spraw pozwolę sobie odnieść się później, gdyż sądzę, że z nimi łączą się bardzo ważne argumenty przemawiające na korzyść władz.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WojciechJaruzelski">Pytam więc, czy oceniając ówczesne poglądy i działania władzy nie można uznać, że nie miała ona podstawy, aby traktować działania "Solidarności" jako postępowanie nacechowane brakiem jakichkolwiek chęci, aby zasiąść przy wspólnym stole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyHolzer">Raz jeszcze chcę wrócić do sprawy, o której już dwukrotnie mówiłem. Mianowicie, nie jestem w stanie w tej chwili rozpatrywać wydarzeń z końca lub II połowy 1981 r., nie mogę oceniać zagrożeń dotyczących biologicznego funkcjonowania społeczeństwa, gdyż nie mam ku temu odpowiednich kompetencji. Jeśli Komisja uzna ten obszar spraw za sprawy o pierwszorzędnym znaczeniu, to może powołać ekonomistów, aby wyrazili swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyHolzer">Jako historyk zajmowałem się nie tym, co mogłoby ewentualnie nastąpić lecz tym, co istniało do momentu wprowadzenia stanu wojennego i nie mógłbym stwierdzić, że do tego momentu istniało zagrożenie w biologicznym funkcjonowaniu społeczeństwa, niezależnie od wszystkich ciężarów przez to społeczeństwo ponoszonych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyHolzer">Natomiast, jakie były możliwości rozwoju sytuacji gospodarczej, jakie mogły być konsekwencje pewnych procesów, zarówno wewnętrznych, jak i międzynarodowych, tego nie jestem w stanie oceniać, gdyż nie jest to moja dziedzina. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzyHolzer">Druga sprawa. Nie czuję się na siłach odpowiadać na pytanie, jakie propozycje były uczciwe i szczere, a jakie nie były uczciwe i szczere. Zajmowałem się natomiast tym, co w tym czasie robiono, jakie podejmowano działania i muszę tu powiedzieć, że nie wiem, czy były to działania uczciwe i szczere, ale występowała w nich ogromna ambiwalencja. Mówię tu nie tylko o władzach centralnych, lecz o całym establishmencie, a istniały działania, które niejako osłabiały przekonanie, że były to uczciwe i szczere propozycje.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JerzyHolzer">Moja znajomość dostępnych materiałów archiwalnych prowadzi mnie do jednego wniosku: w ówczesnym systemie władzy nie było prób oddziaływania na własny aparat wtedy, gdy postępował on w sposób sprzeczny z intencjami władz najwyższych. Gdyby było takie oddziaływanie, to prowadziłoby ono do uwiarygodnienia intencji władz.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JerzyHolzer">Sprawa wiarygodności wobec partnera pojawiała się bardzo silnie we wczesnym okresie po powstaniu "Solidarności". Ówczesny wicepremier M. Rakowski formułował problem wiarygodności władzy, a było to jeszcze wtedy, gdy nie został on jeszcze wicepremierem. Kwestia wiarygodności przez cały czas w owym okresie ciążyła na kontaktach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JerzyHolzer">Gdybym próbował podsumować te mechanizmy, to wskazałbym na istniejące wówczas dwa mechanizmy. Istniał wtedy problem rzeczywistych intencji i wiarygodności oczekiwanej od rządzących w szerokim rozumieniu tego pojęcia. Istniała też sprawa sterowalności ruchem, który w sposób zasadniczy, fundamentalnie różnił się od tego, co wówczas występowało w życiu politycznym Polski. Był to ruch demokratyczny o niewielkim stopniu scentralizowania, z ograniczonymi możliwościami sterowania tym ruchem.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JerzyHolzer">Jest to rzeczywiście problem zaufania i wiarygodności. Porównanie ówczesnej sytuacji z 1989 r. jest o tyle ahistoryczne, że zmieniła się wtedy nie tylko sytuacja międzynarodowa, lecz również zmienił się chyba sposób myślenia szerokich kręgów ludzi władzy w Polsce. Co do "okrągłego stołu" w 1989 r. to był to wprawdzie okrągły stół, lecz zasiadały przy nim dwie strony. Odnośnie propozycji okrągłego stołu pod koniec 1981 r., to nie historyk jest od tego, aby osądzić, czy była ona odrzucana słusznie, czy niesłusznie. Natomiast motywy, dla których była ona odrzucana są oczywiste: brak wiarygodności różnych działań strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JerzyHolzer">Czy istniały podstawy, aby tak właśnie oceniać wiarygodność rządzących? Historyk mógłby powiedzieć, że skoro tak to oceniano, to widocznie istniały ku temu podstawy, lecz takie rozumowanie byłoby tautologią. Natomiast dostępne materiały - zarówno te polskie, jak i te powstałe na zewnątrz Polski - upoważniają do twierdzenia, że istniały bardzo silne podstawy tego braku wiarygodności. Powtarzającym się bowiem motywem, poczynając od września 1980 r. było ze strony władzy nie pogodzenie się z możliwością zmiany zasad systemu, z działaniem ówczesnej "Solidarności" poza monopolem władzy społeczno-politycznej.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JerzyHolzer">To było rzeczywiście naruszenie zasad systemu i władza tak właśnie na to naruszenie reagowała. Czy to było naruszenie zasad Konstytucji - to już inna sprawa. Bowiem tego rodzaju zasady były formułowane implicite, a nie explicyte, zatem na ten temat musiałby już wypowiedzieć się prawnik. Można się zastanawiać, czy złamanie tego, co jest implicite przyjęte w Konstytucji, jest naruszeniem zasad systemu państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechJaruzelski">Panie przewodniczący, nie chciałbym, aby moje pytania były odbierane jako chęć usprawiedliwienia ówczesnych władz. Miałem niejednokrotnie możliwość wyrażania bardzo samokrytycznych ocen, zarówno w swojej książce, jak i w wielu wypowiedziach i chyba również w działaniach. Jeśli zaś dzisiaj koncentruję uwagę na tej drugiej stronie sprawy i ówczesnych wydarzeń, to czynię to właśnie dlatego, że siedzimy po tej, a nie po innej stronie tej ławy i przede wszystkim musimy starać się uzyskać od autorytatywnych osób opinię, czy i na ile nasze ówczesne działania można zrozumieć w świetle sytuacji, w której znajdowała się wtedy druga strona i w świetle jej postępowania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WojciechJaruzelski">Ja w tej chwili nie wartościuję. Niedobrze jest, że obecnie sprawy, o których mówimy wpisuje się w istniejące teraz konflikty i jak już wspomniałem, te konflikty ubiera się w historyczny kostium. Potrzeba nam porozumienia, wzniesienia się ponad podziały tak, aby stały się one przede wszystkim własnością historyków i tym samym świadomości narodowej. Prosiłbym obecnych tu dziennikarzy, aby zechcieli zauważyć tę moją dygresję, zwracając uwagę na to, iż nie jest to jakaś totalna obrona działań władzy w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WojciechJaruzelski">Istnieje pewna świadomość zarówno niedostatecznych horyzontów ówczesnych oraz istniejących w tamtym czasie ograniczeń i realiów, a także błędów, które były popełniane. Jednocześnie jednak chcemy mieć prawo do przedstawienia naszych ówczesnych racji, sposobu myślenia, naszej ówczesnej wiedzy i naszych ówczesnych intencji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WojciechJaruzelski">Kontynuując pytania - panie profesorze, dlaczego powołując się na różne i różnej jakości dokumenty z archiwów postradzieckich, pomija pan tak fundamentalny dokument, w moim przekonaniu, jak tzw. posłanie Breżniewa skierowane do mnie? Wspomniał już o tym na poprzednim posiedzeniu pan prof. H. Jabłoński, nieco inaczej adresując swoją uwagę. Tak zwane posłanie Breżniewa, znany przecież panu profesorowi dokument z archiwum Susłowa jest dokumentem, który został zatwierdzony na posiedzeniu Biura Politycznego KPZR. Ma on więc znacznie większą rangę niż jakieś luźne zapiski oraz - przepraszam za wyrażenie - paplanina, która do nas tu dociera w różnej postaci.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WojciechJaruzelski">Dochodzę do swego pytania. Nie wątpię, że znana jest panu również dokumentacja oraz publikacje z 1968 r. w sprawie Czechosłowacji oraz takie stwierdzenia zawarte w tzw. posłaniu Breżniewa jak: "Nie ma dnia, aby liderzy "Solidarności", kontrrewolucjoniści nie wygłaszali otwarcie różnych podżegających przemówień, skierowanych przeciwko PZPR i socjalizmowi, wzbudzających namiętności nacjonalistyczne. Bezpośrednim skutkiem tej wrogiej działalności jest niebezpieczny wzrost antysowietyzmu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WojciechJaruzelski">Jak daleko można iść drogą porozumień bez groźby utracenia kontroli nad sytuacją, przecież przeciwnicy klasowi z pewnością spróbują nadać frontowi zgody narodowej /chodzi tu o inicjatywę władz stworzenia Rady Porozumienia Narodowego/, taką treść polityczną, która umacniałaby ich ideę, jako minimum podziału władzy pomiędzy PZPR, "Solidarnością" i Kościołem z idącym w ślad za tym demontażem socjalizmu. Nie jesteśmy przeciwni porozumieniom, ale nie powinny one zawierać ustępstw względem przeciwników socjalizmu /zauważę tu, że ciekawe byłoby to porozumienie/.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WojciechJaruzelski">Teraz jest absolutnie jasne, że bez zdecydowanej walki z przeciwnikiem klasowym nie jest możliwe uratowanie socjalizmu w Polsce. Jasne jest, że wszelkie działania przeciwko niezachwianym komunistom /a przecież byli tacy/ byłoby dla PZPR jako partii komunistycznej samobójcze. Tak samo jest jasne, że dopóki nie pozbędziecie się rewizjonistów, również w kierownictwie partyjnym, będą oni ciężkim balastem u waszych nóg". /Koniec cytatu/.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WojciechJaruzelski">Podkreślam - jest to dokument zatwierdzony przez Biuro Polityczne KC KPZR, który dotarł do mnie na trzy tygodnie przed wprowadzeniem stanu wojennego. Czy pan profesor uważa, że nie był on godzien przywołania, zauważenia i oceny pod kątem reakcji polskich władz? A w każdym razie pod kątem oceny sytuacji polskich władz, w odróżnieniu od wielu innych źródeł, o których pan pisze lub mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyHolzer">Sprawa listu to jest tzw. posłania Breżniewa, o czym mówił już pan prof. H. Jabłoński, może rzeczywiście powinna być wspomniana przeze mnie, jeżeli jest tak odczuwana i odbierana. Wszakże ja swojej ekspertyzie nie pozostawiam wątpliwości co do tego, że strona radziecka wywierała stały i konsekwentny, mniej lub bardziej brutalny nacisk na podjęcie ostrych decyzji lub mówiąc inaczej: na wprowadzenie stanu wojennego. W gruncie rzeczy już od końca 1980 r. specjalny nacisk spoczywał na tym, aby tego rodzaju środek został w Polsce zastosowany. Oczywiste jest, że posłanie Breżniewa włącza się w ten cały bieg wydarzeń, który został uwzględniony w mojej ekspertyzie. Taka była moja intencja i mam nadzieję, że czytający ekspertyzę tak ją rozumieją.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyHolzer">Istniał stały nacisk, można go nawet w pewnym sensie nazwać szantażem, ze strony Moskwy. Jako historyk oponowałbym natomiast, przeciwko pojęciu "paplanina" wobec protokołów z posiedzeń Biura Politycznego Komitetu Centralnego KPZR, bo jak rozumiem, o to tu chodzi. Są to protokoły z posiedzeń kierownictwa radzieckiego, a w ostatnich miesiącach 1981 r., w tych protokołach wyraźnie dochodzi do głosu przekonanie, że nie należy bezpośrednio interweniować w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyHolzer">Nie wiem, czy i jak dalece wiedza o tym docierała do ówczesnego kierownictwa Polski. Zresztą w swojej ekspertyzie prawie dosłownie napisałem, że trudno jest określić stan wiedzy rządzących  o takim, a nie innym układzie sytuacji. Z jednej strony mamy więc trwający nacisk, zaś z drugiej pewną zmianę założeń faktycznych przyjmowanych przez Moskwę jeszcze w I połowie 1981 r. Niemniej jednak i w tamtych założeniach nie mieściła się bezpośrednia interwencja zbrojna w Polsce w takiej lub innej postaci.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyHolzer">Nie wiem, jaki był stopień wiedzy na ten temat wśród rządzących Polską. Z dostępnych materiałów nic na ten temat nie wynika. Myślę, że dla doświadczonych polityków i wojskowych w owym czasie mogło być wiele rozmaitych sygnałów co do rzeczywistych intencji radzieckich, lecz nie jestem w stanie ocenić stopnia ich wiedzy. Inaczej mówiąc: gdybym miał tu formułować swój pogląd, to powiedziałbym, że nie wiem z jakim stopniem rozeznania sytuacji podejmowano decyzję o stanie wojennym, która niewątpliwie odpowiadała intencjom radzieckim i Moskwa wywierała już od ponad roku nacisk w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JerzyHolzer">Natomiast nie wiem, jakie były dokładnie biorąc motywy tej decyzji. Jeżeli podejmowano ją z obawy przed radziecką interwencją, to uchylając się od kwalifikacji tych motywów powiedziałbym równocześnie - opierając się na dostępnych źródłach tak to wygląda - że motywy te mogły się w 1981 r. zmieniać w miarę zmieniającej się sytuacji i tego, jak ona była oceniana. Nie podejmuję się również stwierdzić, czy decyzja ta oparta była na błędnym rozeznaniu, czy nie. Trudno mi powiedzieć, czy jej przesłanką była błędna, czy też właściwa ocena sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JerzyHolzer">W przeciwieństwie do polityka, historyk jest obecnie w tej komfortowej sytuacji, że teraz może już sięgnąć do materiałów, nawet niepełnych, podczas gdy ówczesny polityk wiedział, albo też nie wiedział, co działo się u sąsiadów, mógł też mieć większą lub mniejszą pewność co do tego.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JerzyHolzer">W każdym razie, nie sprowadzałbym jednak znaczenia tych protokołów do "paplaniny". Nawet zakładając, że Biuro Polityczne KPZR w Moskwie również nie było miejscem, gdzie podejmowano wszystkie decyzje, to nie ulega wątpliwości, iż były one tam jednak przekazywane w sposób dość jednoznaczny, nawet w tych przypadkach, gdy podejmowano decyzje w węższym gronie. Jak powiedziałem, motywy podjęcia decyzji o stanie wojennym przez polskie kierownictwo na przestrzeni tygodni, a może nawet miesięcy, mogły ulegać zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechJaruzelski">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Rzeczywiście niepotrzebnie ten wątek posiedzenia Biura Politycznego KPZR nazwałem "paplaniną", ale to odrębny temat.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechJaruzelski">Chcę znów podkreślić, że w tzw. posłaniu Breżniewa znalazły wyraz nie tylko trwające od miesięcy nacisk i presja, bo to jest oczywiste i występowało w różnej formie, ale po raz pierwszy w dokumencie tym wyraźnie zostały zarysowane ramy i pole, których przekroczenie groziło nam wszystkim tym, czego mogliśmy się spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechJaruzelski">Nie przypadkowo powołałem się na doświadczenia Czechosłowacji z 1968 r. gdzie retoryka ostrzeżenia była bardzo podobna. Pominąłem już - wracając do naszej sytuacji - list z 17 września 1981 r. w sprawie kampanii antyradzieckiej i wiele innych dokumentów. Natomiast chciałem pana zapytać o to, co niestety znów w pewnej mierze wiązało się z tematyką gospodarczo-społeczną, której pan unika. Mianowicie chcę mówić o dokumentach, które były w pańskim posiadaniu i które w moim przekonaniu są niezwykle ważne z punktu widzenia obaw, a następnie działań i decyzji.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WojciechJaruzelski">Znamienne jest, że pan podobnie jak i niektórzy inni historycy, pomija w swojej analizie szyfrogram zwany szyfrogramem Długosza z połowy września 1981 r., gdzie jest zapowiedź drastycznych ograniczeń dostaw podstawowych surowców ze strony radzieckiej. Szczególnie groźne było ograniczenie dostaw gazu o połowę, a ropy o 3/4. Nie trzeba tłumaczyć, co to oznaczało w środku zimy i z tymi sprawami można skojarzyć pojęcie "zagrożenia biologicznego".</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WojciechJaruzelski">Szkoda, że pominął pan w swojej analizie ten element, choć poruszył pan sprawę restrykcji gospodarczych wspominając, że w Brześciu w dniu 3 kwietnia 1981 r. Stanisławowi Kani i mnie grożono restrykcjami gospodarczymi. Był to jednak kwiecień, a ja mówię już o wrześniu. Co więcej, w tym kontekście chcę pana zapytać, czy przeczytał pan protokół z ostatniego posiedzenia Rady Ministrów przed wprowadzeniem stanu wojennego. Odbyło się ono 7 grudnia 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WojciechJaruzelski">Tak więc, na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 7 grudnia 1981 r. rozpatrywana była informacja ministra handlu zagranicznego Tadeusza Nesterowicza, który mówił: "Dotychczas nie są potwierdzone, mimo naszych usilnych starań dostawy gazu, ropy oraz innych surowców na przyszły rok". Zaznaczam, że zwykle taka umowa zawierana była w końcu III kwartału. Co więcej, już w listopadzie 1981 r. nastąpiły drastyczne ograniczenia dostaw ropy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WojciechJaruzelski">Powołam się tu jeszcze na jeden z dokumentów z archiwum Susłowa, który jest protokołem z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR z 18 stycznia 1982 r. Materiał ten mówi, że wpłynął mój list w dniu 3 stycznia 1982 r., w którym to liście proszę o potwierdzenie wielkości dostaw ropy i benzyny na 1982 r., co zawarte było w projekcie protokołu wymiany handlowej na lata 1981-1985. W swym liście podkreślam to, co powinno być potwierdzone już 4 miesiące temu.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WojciechJaruzelski">Nie chcę pytać, dlaczego pan pominął tę sprawę, ale czy nie uważa pan, że gdyby nie wprowadzenie stanu wojennego - wyraźnie wynika to ze wspomnianego szyfrogramu - to dostawy byłyby drastycznie ograniczone z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że my nie wywiązywaliśmy się z naszych dostaw, w szczególności dostaw węgla, a po drugie dlatego, że jak podnoszono, prowadzona jest kampania antyradziecka.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WojciechJaruzelski">Czy pan więc nie uważa, że władze mając świadomość tej sytuacji, wręcz odpowiadając za biologiczną kondycję społeczeństwa, nie mogły zbagatelizować tego sygnału, tego ultimatum, tej zapowiedzi faktycznej blokady dostaw? Czy te decyzje nie były również formą ocalenia, ratunku przed taką katastrofą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyHolzer">Nie chcę uciekać od odpowiedzi na pytania dotyczące gospodarki, lecz określiłem zakres moich kompetencji pod tym względem, pozwalający mi tylko w niewielkiej mierze naświetlić te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyHolzer">Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na to, że ograniczenie dostaw ropy naftowej, dość drastyczne ograniczenie, w 1981 r. dotknęło nie Polskę, tylko NRD. U podstaw tego ograniczenia leżało załamanie się możliwości surowcowych Związku Radzieckiego, można więc powiedzieć, że jeszcze wówczas Polska w jakiejś mierze, ze względu na istniejącą u nas bardzo ostrą sytuację, była mniej dotknięta tymi restrykcjami niż NRD. Nie chcę powiedzieć, że restrykcje te odnosiły się tylko do NRD, ale z całą pewnością dobrze nam o tym wiadomo, bo zostały opublikowane niemieckie materiały na ten temat i wiemy, jak dalece E. Honecker uskarża się na ograniczenie dostaw radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyHolzer">Oczywiście, nie zmienia to faktu, że objęcie Polski tymi ograniczeniami miałoby w ówczesnym stanie rozchwiania gospodarki szczególne znaczenie i mogłoby prowadzić do powstania większych problemów niż w NRD. Mówimy tu w istocie o dwóch sprawach: czy był to szantaż i czy rzeczywiście strona radziecka była gotowa tak dalece destabilizować sytuację w Polsce? Nie jestem w stanie odpowiedzieć na te pytania, aby móc je rozstrzygnąć, trzeba by mieć dostęp także do innych materiałów radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyHolzer">Być może, że był to kolejny szantaż, gdyż było sporo rozmaitych szantaży i nacisków z tamtej strony. Pan prezydent wspomniał o spotkaniu, które odbyło się w kwietniu 1981 r. i z całą pewnością sprawa ta pojawiała się na posiedzeniach radzieckiego Biura Politycznego. Na przykład P. Ustinow mówił, żeby zastosować groźby, ale nie jest jasne, czy to miał być tylko szantaż, czy też te groźby miały być zrealizowane? Przy obecnym stanie materiałów źródłowych nie jestem w stanie rozstrzygnąć tych kwestii, to znaczy próbować je rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JerzyHolzer">Otwarte więc pozostaje pytanie, czy tego rodzaju szantaże byłyby zrealizowane, czy też nie byłyby? Ich realizacja wiązała się z określonymi konsekwencjami politycznymi, które na pewno w Moskwie rozważano, gdyby rzeczywiście miało dojść do wspomnianych ograniczeń surowcowych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JerzyHolzer">Natomiast mogę się tylko uchylić od odpowiedzi na pytanie, czy i w jakiej mierze to ograniczenie dostaw, niewątpliwie bardzo bolesne dla polskiej gospodarki, rzeczywiście oznaczałoby sytuację biologicznego zagrożenia narodu polskiego? Nie jestem w stanie udzielić na to pytanie odpowiedzi, o to mógłby się pokusić tylko ekonomista. Nie mam wątpliwości, że takie ograniczenie wiązałoby się z rozmaitymi, bardzo bolesnymi skutkami dla polskiego życia społeczno-ekonomicznego, nie wiem jednak, czy nie jest to zbyt daleko idąca formuła. Nie wiem, nie umiem tego ocenić.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JerzyHolzer">Natomiast nie mam wątpliwości, że w 1982 r. w związku z wprowadzeniem stanu wojennego, Polska korzystała w jakimś sensie z pewnych przywilejów. Świadczą o tym chociażby te ograniczone dostawy surowcowe dla NRD. Natomiast Polska korzysta nadal z pewnych przywilejów, dzięki wprowadzeniu stanu wojennego. Można powiedzieć, że nie była to sytuacja wynikająca wyłącznie z polityki wobec Polski, bo taką samą politykę stosowano wobec innych krajów objętych wielkimi kryzysami: na Węgrzech po 1956 r. i w NRD po 1953 r., tam również przynajmniej przez pewien czas prowadzono politykę przywilejów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JerzyHolzer">W przypadku Polski normalne dostawy były przywilejem, ponieważ dostawy dla innych krajów zostały ograniczone. Tu wracam do mojej tezy, o której mówiłem na posiedzeniu dwa tygodnie temu: nie można z tego powodu obwiniać ani ówczesnego kierownictwa polskiego, bo nawet znacznie lepiej poinformowane centrale zachodnie nie zdawały sobie sprawy z tego, w jak krytycznym położeniu gospodarczym znajdował się wtedy Związek Radziecki. To z obecnie nam znanych protokołów posiedzeń radzieckiego Biura Politycznego wyzierają rozmiary kryzysu gospodarczego na taką skalę, o jakiej nie wiedziano w 1981 r. Zdawano sobie oczywiście sprawę z różnych trudności gospodarczych występujących w ZSRR, natomiast rozmiary tego kryzysu, jak go przedstawiają znane nam dziś materiały, przekraczają ówczesne wyobrażenia i na Zachodzie i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JerzyHolzer">Poseł Andrzej Micewski /niez./: Chcę podkreślić, że Komisja dysponuje zeznaniami świadka, który powiedział, iż delegacja polska była w sierpniu 1981 r. w Gospłanie w Moskwie i uzyskała tam informacje o drastycznym zmniejszeniu dostaw ropy naftowej, a także o konieczności wyrównania bilansu we wzajemnych obrotach, ponieważ byliśmy bardzo zadłużeni wobec Związku Radzieckiego. Rosjanie wtedy powiedzieli, że w 1982 r. będą nam dawać tyle, ile my im będziemy dawać, oczywiście uwzględniając ówczesne przeliczenia.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JerzyHolzer">Do tej tematyki wrócono w grudniu 1981 r. Te sprawy także już były przedmiotem obrad naszej Komisji i z całą pewnością znalazły one wyraz w biuletynach z naszych posiedzeń. W dniu 8 grudnia 1981 r. był w Warszawie Bajbakow, który wtedy kierował radzieckim planowaniem gospodarczym. W dniu pobytu Bajbakowa, przed południem rozmawiał z nim gen. W. Jaruzelski, który tego samego dnia wieczorem odbył rozmowę z Kulikowem. Obaj ci panowie powiedzieli, że Związek Radziecki odstąpi od tych restrykcji ekonomicznych, jeżeli strona polska zdecyduje się w końcu na rozwiązanie siłowe. Sprawy te były przedstawiane przez świadków podczas obrad naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, ale jak brzmi pański wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Andrzej Micewski /niez./: Formalnie wnoszę, aby przerwać dyskusję o sprawach, o których już mówiliśmy i które są odnotowane w archiwach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekTaylor">Chcę również zabrać głos w sprawie formalnej. Nawiążę do tego, o czym przed chwilą mówił pan poseł A. Micewski to jest do decydujących z punktu widzenia naszej oceny omawianej sprawy, treści rozmów Bajbakowa i Kulikowa z gen. Jaruzelskim w dniu 8 grudnia 1981 r. Dotyczyły one nie tylko stanu naszej gospodarki i wielkości dostaw ropy naftowej przewidzianych na 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJacekTaylor">Uważam, że pan gen. W. Jaruzelski bardzo słusznie dziś podkreśla, że brakuje niektórych dokumentów. Z tego powodu obraz sprawy nie może być pełny i tym trudniej jest przeprowadzić racjonalną selekcję źródeł. Trudno aby historycy wzięli pod uwagę te źródła, które wziąć powinni, skoro ich nie ma. Na tym tle w toku dyskusji w Komisji wyłaniało się wiele pytań.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJacekTaylor">W związku z zarzutami dotyczącymi niekompletności źródeł, chcę zwrócić się z apelem do pana gen. Jaruzelskiego o udostępnienie Komisji tych dokumentów z własnego archiwum, które pan generał posiada, bo nie jest prawdopodobne, by np. nie miał notatek z rozmów z ministrem Bajbakowem i gen. Kulikowem z dnia 8 grudnia 1981 r. Przypuszczam, że ma też wiele innych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJacekTaylor">Brakuje nam np. takich dokumentów jak: sprawozdania z narady ministrów spraw zagranicznych Państw Układu Warszawskiego, która to narada odbyła się w Bukareszcie na początku grudnia, sprawozdania z narady ministrów obrony narodowej w Moskwie - był to także początek grudnia 1981 r.; chcielibyśmy także wiedzieć, jakie dezyderaty gen. W. Jaruzelski przekazał w dniu 10 grudnia 1981 r. Dobrze też byłoby, abyśmy mogli poznać np. zapisy z rozmowy w Brześciu w dniach 3 i 4 kwietnia 1981 r.  oraz rozmów prowadzonych w Moskwie jeszcze w 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJacekTaylor">W dniu 23 kwietnia 1981 r. odbyły się w Warszawie rozmowy z sekretarzami KC KPZR: Susłowem i Rusakowem, o których to rozmowach nie mamy żadnych źródłowych polskich przekazów, podobnie jak z rozmów prowadzonych na Krymie w dniu 14 sierpnia 1981 r. Nie mamy żadnych śladów z wielu innych kontaktów ważnych z punktu widzenia prowadzonego postępowania, poczynając choćby od dokumentów, które powinny zachować się choćby w formie zapisów z wizyty sekretarza KC PZPR S. Kani i premiera Pieńkowskiego w Moskwie w dniu 30 października 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJacekTaylor">Komisja dotkliwie odczuwa brak wymienionych i innych materiałów. Równocześnie, badając sprawę zniszczenia dokumentów z posiedzeń Biura Politycznego z okresu już stanu wojennego, Komisja miała możliwość przekonać się, że pan gen. W. Jaruzelski przykładał wielką wagę do dokumentacji. Trudno sobie wyobrazić, aby sternik nawy państwowej nie posiadał tych dokumentów, o których wspomniałem, nie zachował ich chociażby w jakichś kopiach. Stąd wziął się mój apel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie przewodniczący chcę zgłosić dwa wnioski formalne. Gen. W. Jaruzelski podniósł sprawę niekompletności źródeł i powołał się na istniejące protokoły z posiedzeń Biura Politycznego KC PZPR. Oczywiście, pan gen. W. Jaruzelski ma nad nami tę przewagę, że mniej więcej wie, iż były takie źródła i gdzie je można znaleźć. Jeżeli więc podnosi tę sprawę, to chciałbym pójść w tym kierunku, stawiając wniosek o ściągnięcie przez Komisję protokołów z posiedzeń Biura Politycznego KC PZPR, tak aby członkowie Komisji i eksperci mogli zapoznać się z tymi materiałami. To pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Mój drugi wniosek wiąże się z podniesioną w toku obrad sprawą, że faktycznie odczuwamy, przynajmniej ja odczuwam, brak ekspertyz ekonomicznych z owego okresu. Tymczasem sprawy gospodarcze przewijają się w wystąpieniach pana gen. W. Jaruzelskiego, podnoszą je także inne, zabierające głos na naszych posiedzeniach osoby objęte wnioskiem wstępnym. Wnoszę więc o powołanie ekspertów ekonomicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyWiatr">O ile orientuję się, proszę mnie skorygować jeśli się mylę,  to protokoły z posiedzeń Biura Politycznego KC PZPR zostały przekazane do archiwum akt nowych. Zatem nic nie stoi na przeszkodzie, aby członkowie Komisji i eksperci zapoznali się z tymi protokołami. Pytam więc pana posła, czy wobec tego, wniosek dotyczy "fizycznego" sprowadzenia tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Tak jest, o to chodzi. Sprawa polega na tym, aby ułatwić nam zapoznanie się z tymi materiałami, będzie to znacznie prostsze gdy znajdą się one na miejscu, w Sejmie. Tym bardziej że jak podpowiada mi pani prof. K. Kersten, materiały są niedostępne w archiwum akt nowych. Moglibyśmy mieć więc problemy z zapoznaniem się z nimi. Podtrzymuję więc swój wniosek o to, aby ściągnąć tu komplet protokołów z posiedzeń Biura Politycznego KC PZPR, które znajdują się w archiwum akt nowych, albo w innym archiwum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejPaczkowski">O ile pamiętam, to przez Komisję sprowadzone były jedynie protokoły z posiedzeń Biura Politycznego KC PZPR i sekretariatu KC PZPR z lat 1980-1981. Ja korzystałem wprawdzie z tych materiałów w archiwum akt nowych, ale przypominam sobie, że to wszystko było tu w Sejmie, a może nawet jest do tej pory. Łatwiej jest jednak, gdy dokumenty są wydrukowane, a ponadto zasady sztuki wymagają tego, aby powoływać się na źródła, które zostały opublikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Przeglądałem kilka razy te materiały, które zostały sprowadzone przez naszą Komisję i nie natknąłem się na protokoły z posiedzeń Biura Politycznego KC PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyWiatr">Sytuacja jest więc nieco niejasna co do stanu faktycznego i w tym stanie rzeczy, nie chciałbym poddawać zgłoszonego wniosku pod głosowanie. Jeśli pan poseł B. Borusewicz pozwoli, zaproponuję następujące rozwiązanie. Pracownicy sekretariatu Komisji sprawdzą jaki jest stan faktyczny i jeśli rzeczywiście nie mamy tych materiałów lub nie ma do nich swobodnego dostępu, to wystąpię o nie do dyrektora archiwum akt nowych. Jeśli zaś nasuną się jakieś wątpliwości, to przedstawię je na następnym posiedzeniu Komisji, która podejmie decyzje w tej sprawie. Czy pan poseł zgadza się na taki tok postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Nie do końca. Mianowicie, zgadzam się, aby nie sprowadzać tych materiałów, wszakże pod warunkiem, że zostały już one ściągnięte przez Komisję. Po to, aby członkowie Komisji mogli efektywnie korzystać z tych materiałów, powinny one zostać tu sprowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dobrze, zbadam tę sprawę i po jej zbadaniu przedstawię ją na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyWiatr">Został również zgłoszony wniosek o powołanie ekspertów gospodarczych. W związku z tym chcę powiedzieć co następuje. Znajdujemy się już w dość zaawansowanej fazie postępowania i jeżeli w tej chwili zwrócimy się do nowych historyków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Przepraszam, ale nie chodzi tu o ekspertów historyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie pośle, mamy do czynienia z dwojakiego rodzaju wnioskami. Ja mówię dlatego o historykach, że pan poseł J. Taylor mówi o powołaniu historyków gospodarczych, zaś pan poseł mówi o ekonomistach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Ja uważam, że należy powołać ekspertów ekonomistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proponuję, abyśmy także tę sprawę rozstrzygnęli na następnym posiedzeniu Komisji, gdyż wymaga jeszcze rozważenia to, o jakich ekspertów by tu chodziło. Powiem szczerze: obawiam się, że wchodzimy w tej chwili na drogę, która prowadzi do tego, że nigdy tej sprawy nie skończymy. Bowiem pod koniec rozmów z 10-osobową grupą ekspertów, którą powołaliśmy ponad rok temu i którzy mieli pół roku na przygotowanie ekspertyz, dopiero teraz pojawia się kwestia powołania nowej grupy ekspertów. Oczywiste jest, że nowi eksperci będą pracowali przez następny rok lub dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli więc sprawa ta miałaby być rozstrzygana teraz, to namawiałbym członków Komisji do odrzucenia wniosku pana posła. Proponuję więc, abyśmy przemyśleli tę sprawę, przedyskutowali ją i jeżeli pan poseł nie będzie nalegał, to poddalibyśmy tę sprawę pod dyskusję i głosowanie na początku następnego posiedzenia. Chyba, że pan poseł nalega, aby rozstrzygnąć ją dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie przewodniczący, zgłosiłem ten wniosek w związku z pojawieniem się wątpliwości na temat ówczesnej sytuacji gospodarczej i linią obrony, która podnosi kwestie ekonomiczne, których nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć. Jestem gotów ponowić swój wniosek na następnym posiedzeniu Komisji, ale chcę powiedzieć, iż przedłużyłoby to o tydzień naszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Nie jestem zwolennikiem odkładania spraw. Możemy przecież wyznaczyć ekspertom określony, w miarę krótki termin wykonania ekspertyz. Jeżeli znajdziemy ekonomistów, którzy wyrażą zgodę na współpracę z Komisją, to będzie dobrze. Jeżeli ich nie znajdziemy, to także będzie miało jakieś znaczenie: wtedy będziemy mogli powiedzieć, że staraliśmy się wyjaśnić kwestie podnoszone przez osoby objęte wnioskiem wstępnym, we wszystkich ich aspektach, lecz to się nie udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJacekTaylor">Chcę uzupełnić wypowiedź mego przedmówcy. Rzeczywiście dopiero teraz, tak mocno akcentowana jest sprawa wpływu stanu polskiej gospodarki w 1981 r. na wprowadzenie stanu wojennego. Przyznam się, że również z opóźnieniem uzmysłowiłem sobie, że ten ekonomiczny aspekt problemu ma pierwszorzędne znaczenie, a ściśle biorąc jest może drugim z kolei czynnikiem, który według gen. W. Jaruzelskiego zadecydował o wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJacekTaylor">Otóż w dniu 9 marca 1994 r. gen. W. Jaruzelski powiedział /nieomal dosłownie cytuję/: "Sytuacja gospodarcza była jednym z decydujących czynników przy wprowadzeniu stanu wojennego". Były to słowa wypowiedziane na jednym z posiedzeń Komisji. Potrzebna jest zatem ekspertyza w tej sprawie, odpowiadająca na dwa pytania: po pierwsze, czy stan polskiej gospodarki w 1981 r. usprawiedliwiał tego typu decyzje i po drugie, czy wprowadzenie w życie tej decyzji, realnie poprawiło stan polskiej gospodarki? Sprawy te są dość łatwe do zaopiniowania dla historyków gospodarczych historii najnowszej, bo myślę, że o takich ekspertów nam chodzi. Istnieje przecież możliwość powołania się na dość świeżej daty dane sprzed kilkunastu lat. Nie sądzę, aby uzyskanie tych ekspertyz musiało trwać rok lub dwa. W o wiele bardziej skomplikowanej sprawie, wymagającej dotarcia do znacznie liczniejszych źródeł, historycy uporali się w czasie od 2 tygodni do kilku miesięcy. Sądzę, że jest możliwe uzyskanie ekspertyz ekonomicznych w ciągu kilku lub co najwyżej, kilkunastu tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są wnioski w sprawie ekspertów - ekonomistów. Jeśli są będę je poddawał pod głosowanie. Nie ma wniosków. Jeśli członkowie Komisji będą je chcieli później przedstawić, to wrócimy do tej kwestii na początku przyszłego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Przychylam się do pana propozycji, aby tę sprawę rozstrzygnąć na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyWiatr">Ponieważ dzisiejsze obrady przeciągają się, chcę przedstawić, w jakiej fazie procedowania znajdujemy się. Dzisiejsze posiedzenie może trwać co najwyżej do godz. 14,45 z uwagi na posiedzenia innych komisji. Następne posiedzenie Komisji zostało wyznaczone na 12 grudnia. Widzę, że istnieje potrzeba rozważenia w gronie członków prezydium Komisji możliwość zwoływania posiedzeń na godz. wcześniejszą aniżeli godz. 11, bowiem wtorkowe posiedzenia mają to do siebie, iż nie mogą trwać zbyt długo ze względu na posiedzenia innych komisji i klubów poselskich. Po prostu, mamy mało czasu, jeżeli chcemy w ogóle zakończyć to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzyWiatr">Apeluję do wszystkich, aby wypowiadając się brali pod uwagę obciążenia czasowe spoczywające na Sejmie i jego wszystkich komisjach, w tym na naszej Komisji. Proponuję, abyśmy jednak w wypowiedziach zmierzali do jakichś konkluzji, choć daleki jestem od tego, aby ograniczać wypowiedzi. Sytuacja jest taka, że do zadawania pytań ekspertom, spośród osób objętych wnioskiem wstępnym zgłosili się po panu prezydencie W. Jaruzelskim pan Stanisław Wroński i pan prof. H. Jabłoński. Z członków Komisji zgłosili się do wypowiedzi panowie posłowie: B. Borusewicz i J. Wierchowicz. Chęć zabrania głosu sygnalizuje również pan gen. T. Hupałowski. Sami więc państwo widzą, że czeka nas jeszcze wiele godzin poświęconych na rozmowy z ekspertami. Prosiłbym więc o maksymalną zwięzłość w wypowiedziach, zwłaszcza w sposobie stawiania pytań. Proszę - pan prezydent W. Jaruzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechJaruzelski">Wracając do postawionego przeze mnie pytania i dyskusji, która toczyła się wokół niego, chcę powiedzieć, że nie zasłużyłem na komplement pana posła J. Taylora, który stwierdził, że ja przejawiałem szczególną troskę o dokumentację. Należało to raczej do jednej z licznych słabych stron mojej działalności. Jeżeli prowadziło się rozmowy w 4 oczy, to nie wyobrażałem sobie, aby można było robić tego rodzaju zapisy w obecności partnera, bo byłoby to trochę niegrzeczne. Nie zawsze starczało czasu i chęci, aby odtwarzać te rozmowy. Niekiedy tylko tak było.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WojciechJaruzelski">Wiele relacji z tych rozmów, a także zapisów dotyczących tematów, o których pan poseł wspomniał znajduje się w książce Stanisława Kani i właściwie mógłbym powtórzyć to samo, korzystając z treści tych notatek. Większość tych tematów została właśnie tak potraktowana.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WojciechJaruzelski">Na ile zainteresowanie sprawami gospodarczymi owego czasu jest dzisiaj czymś nienaturalnym? Nie tak to wygląda. To zainteresowanie przewijało się przez wiele dyskusji w tej Komisji. Często mówiłem o tym, że jednym z głównych elementów tej sytuacji, która skłoniła mnie w ostatecznym wyniku do podjęcia dramatycznej decyzji, o której mówimy, były sprawy gospodarcze. Dlatego jeśli dzisiaj zadawałem pytania drążące tę tematykę, to czyniłem to dlatego, iż niektórzy eksperci historycy w ogóle ją pomijają. Chcę zorientować się, o co tu chodzi i jakie są intencje takiego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WojciechJaruzelski">Wprawdzie nie mam prawa zajmować stanowiska, lecz pozwolę sobie na wygłoszenie opinii nt. ekspertyz. Otóż materia dotycząca tych problemów jest bardzo bogata. Pan profesor powiedział np., że trudno ocenić, czy to 50 % ograniczenie dostaw gazu i jeszcze znaczniejsze dostaw ropy, byłoby katastrofą. Sądzę, że nie trzeba wybitnego ekonomisty, aby móc stwierdzić, co oznaczałoby to w środku zimy i czy była jakakolwiek alternatywa dla tych dostaw. Każdy pamięta, jaka była wtedy sytuacja gospodarcza, są liczni świadkowie, są dokumenty, ja również skierowałem pewne materiały do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WojciechJaruzelski">Niektóre z tych historycznych materiałów nie zostały dostrzeżone przez ekspertów. Pojawił się m.in. słynny list prof. Wilczyńskiego skierowany do ekspertów ekonomicznych "Solidarności" w lipcu 1981 r. List ten znajduje się w materiałach Komisji i w bardzo interesujący sposób przedstawia ówczesną sytuację ekonomiczną i jej perspektywy, a sądzę, że prof. Wilczyński jest wiarygodną postacią. Wydaje się, że dalsze drążenie tych spraw i dzielenie włosa na czworo jest stratą czasu, lecz ocena nie należy do mnie.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WojciechJaruzelski">Jeśli ja wróciłem do kwestii dostaw surowcowych, panie profesorze, to dlatego, że nie było to już straszenie, lecz były to fakty oparte na fotokopii dokumentu, tj. raportu Długosza, który przedstawia tę kwestię. Następnie mamy protokół z posiedzenia Rady Ministrów z dnia 7 grudnia 1981 r. oraz protokół z posiedzenia Biura Politycznego KPZR z dnia 14 stycznia 1982 r., o którym to protokole wspomniałem. Takie były decyzje, takie były realia. Nie chodziło tylko o presję i naciski, co oczywiście także miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WojciechJaruzelski">Chcę panu profesorowi zadać następujące bardzo krótkie pytanie. Pan, a także niektórzy inni historycy często powołują się nieomal jak na klasyka na Piotra Kostikowa. Czy pan wie, kiedy P. Kostikow przestał pełnić swoją funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyHolzer">Może zacznę jednak od spraw gospodarki. Powiedziałem jedynie, że historyk nie jest w stanie stwierdzić, czy wtedy wystąpiło zagrożenie dla biologicznego funkcjonowania społeczeństwa, bo użyta została taka formuła. Niewątpliwe wydaje się, że ewentualne ograniczenie lub wstrzymanie dostaw ropy i gazu było bardzo dotkliwe dla polskiej gospodarki i mogło oznaczać wręcz katastrofę dla niej. Jako historyk chcę jednak powiedzieć, że nie znam decyzji ograniczających te dostawy, znam natomiast zapowiedzi ich ograniczenia. Te zapowiedzi znajdują się w raporcie Długosza, a decyzje dotyczą już stycznia 1982 r. Mogę powiedzieć tyle, że otwarte jest pytanie, czy decyzje te faktycznie zostałyby podjęte, jeśli nie spełnione byłyby warunki Moskwy, czy też był to jeszcze jeden element szantażu?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyHolzer">Co dotyczy terminu odejścia P. Kostikowa z funkcji kierownika sektora polskiego w KC KPZR, to wiem, że odszedł on na początku okresu, który umownie możemy nazwać okresem solidarnościowym. Skończył on wtedy bezpośrednią działalność związaną ze sprawami polskimi. Nie mam w tej chwili przed sobą tekstu swej ekspertyzy i nie pamiętam, czy i w jakim zakresie powoływałem się na Kostikowa, który w najwyraźniejszy sposób powiedział, że nie wyobraża sobie, aby ci starcy z Kremla mogli dokonać interwencji. Jego ocena odnosiła się więc nie do faktów, lecz do tego, czego nie mógł on sobie wyobrazić. Nie jestem w stanie teraz od ręki sprawdzić, w jakiej mierze odwoływałem się do Kostikowa w swojej ocenie, ale jeśli byłyby wątpliwości, czy odesłanie do Kostikowa jest uzasadnione, to mógłbym się ustosunkować do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechJaruzelski">Pan mówi, że nie było decyzji o ograniczeniu dostaw. Brak decyzji jest decyzją. Decyzje w tych sprawach zapadały zawsze przy końcu III kwartału. Brak decyzji do połowy stycznia 1992 r. był już decyzją. Oznaczało to: nie damy, dopóki pewne sprawy nie zostaną rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WojciechJaruzelski">Kostikow był kierownikiem sektora polskiego KC KPZR do końca września 1980 r. Jak po latach się dowiedziałem został odwołany z bardzo niekorzystną dla siebie opinią, gdyż przedstawiał on sytuację Polski w bardzo kolorowym świetle i za to zapłacił, nie mając nawet prawa wstępu do Komitetu Centralnego. W ekspertyzie pana profesora, a także przez niektórych innych ekspertów, jest kilkakrotnie cytowana książka P.Kostikowa. Pytam, czy nie jest to bardzo wybiórcze podejście, w dodatku z określoną intencją? Mam prawo tak powiedzieć, bo przecież ukazała się również książka "Wzajemna współpraca" autorstwa Witalija Swietłowa. Był on wówczas zastępcą kierownika sektora polskiego, a później był jego kierownikiem, aż do rozpadu Związku Radzieckiego i był również tłumaczem generalnych sekretarzy KC KPZR poczynając od L. Breżniewa, a skończywszy na M. Gorbaczowie. Opisuje on m.in. tę słynną rozmowę L. Breżniewa z S. Kanią i nieco inaczej ją przedstawia niż S. Kania. Dziwię się, że nie zauważa się książki autorstwa W. Swietłowa, a zauważa się oceny P. Kostikowa, że nie zauważa się również opublikowanej w "Gazecie Wyborczej" wypowiedzi Wołkogonowa, który był zastępcą szefa Głównego Zarządu Politycznego i kilkakrotnie przyjeżdżał do Polski razem z Kulikowem, zresztą przysłał później tutaj list, on się zachował. Nie przytacza się Bejgina, który wypowiadał się w "Gazecie Wyborczej" 14  marca 1992 r., a potem w "Nowoje Wremia" nr 26 z tego samego roku.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WojciechJaruzelski">Chcę zapytać, czy te pominięcia są zupełnie przypadkowe, bo my broniąc się, mamy prawo zapytać, jaka była intencja takiej wybiórczości dostępnych materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyHolzer">Dla ułatwienia sięgnąłem do protokołów Komisji, bo nie wziąłem ze sobą tekstu ekspertyzy - to mój błąd. Stwierdzam, że P. Kostikowa cytowałem w swojej ekspertyzie dwukrotnie. Po raz pierwszy, aby przytoczyć jego słowa, że jeżeli była mowa o ewentualnej interwencji, to ślad tego powinien pozostać w materiałach komisji Susłowa. Jak wiadomo, nie mamy materiałów komisji Susłowa, bo to co do nas dotarło, to są strzępki tych materiałów. Z tego, co do mnie dotarło, nie było zatwierdzonego dokumentu w sprawie interwencji zbrojnej, tak mówił P. Kostikow. Jest to bardzo ostrożna formuła, to odwołanie się do P. Kostikowa w mojej ekspertyzie było związane z brakami źródłowymi, ze stwierdzeniem, że nie mamy materiałów Susłowa.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyHolzer">Po raz drugi cytowałem słowa P. Kostikowa stwierdzając, że uważał on groźbę interwencji za instrumentalny nacisk. To jest właśnie najdobitniejsze stwierdzenie, że nie wyobraża sobie, aby ci starcy na Kremlu zdecydowali się na interwencję przeciwko Polsce.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyHolzer">Chciałem też powiedzieć, że równie instrumentalnie traktował nacisk na Polskę, niezależnie od tego, czy jego zdaniem miałaby kiedyś nastąpić interwencja, czy nie, minister obrony narodowej ZSRR, członek Biura Politycznego KC KPZR P. Ustinow, który 23 kwietnia 1981 r. formułował to następująco: "Należy w maksymalnym stopniu wykorzystać czynnik powstrzymujący kontrrewolucję, wiążący się z obawami reakcji zewnętrznej imperializmu międzynarodowego. co do tego, czy Związek Radziecki może wprowadzić do Polski swoje wojsko". Jest to podejście instrumentalne, oparte na rozumowaniu: powstrzymamy ich, jeśli będą się bali.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JerzyHolzer">Chcę wreszcie powiedzieć, że sądząc wedle charakteru pisma, bo notatka nie jest podpisana, nie kto inny, lecz gen. Cz. Kiszczak w swojej notatce, która nie była notatką z obrad kierownictwa MSW, pisze co następuje: "Używać straszaka interwencji i koncentracji wojsk na granicy; że mogą wejść wojska nie tylko radzieckie, lecz także czeskie, niemieckie i tu nie ma wyjścia. Każda metoda dopuszczalna. Straszyć. Mówić o tym, że przywódcy "Solidarności" mówią o wieszaniu. Nawet Kuroń".</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JerzyHolzer">Oczywiście, zgadzam się z tym, że w tej sytuacji książka P. Kostikowa była drugorzędnym źródłem, bo znacznie ważniejsze było to, co mówił P. Ustinow lub np. gen. Cz. Kiszczak lub ktoś inny, kto sporządził tę notatkę. Z kontekstu wynikało mi, że autorem był w tym przypadku gen. Cz. Kiszczak, niestety nie miałem możliwości porównania bardziej obfitej korespondencji, aby na pewno stwierdzić, kto pisał tę notatkę.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JerzyHolzer">Jeśli chodzi o takie źródło, jak książka W. Swietłowa, to nie wiedziałem do jakiego czasu pełnił on swoją funkcję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechJaruzelski">Do 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyHolzer">Wielu źródeł nie uwzględniłem w swojej ekspertyzie, nie sądzę jednak, abym w swej ekspertyzie pominął tego rodzaju postawy, które zostały wyrażone w tej książce.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyHolzer">Czy słusznie robię, że cytuję P. Kostikowa? Broniłbym się jednak przed takim zarzutem. Sądzę, że wieloletni kierownik sektora polskiego w KC KPZR, nawet wtedy, kiedy przestał pełnić tę funkcję, nie staje się osobą pozbawioną jakiejkolwiek wiedzy o polskich sprawach i jakiegokolwiek wyczucia w sprawach Polski. Wydaje mi się, że taki pogląd byłby sprzeczny z tym, co wiemy również w Polsce o osobach, które odchodziły z wysokich stanowisk w rządzie lub w KC PZPR. Nawet po opuszczeniu swych stanowisk dysponują one przecież istotną wiedzą o sprawach, którymi wcześniej się zajmowały. Sygnalizuję zresztą to, że P. Kostikow pełnił swoje obowiązki tylko do października 1980 r. Na podstawie mojej wiedzy historycznej, uważam jednak, że traktowanie jako laika i ignoranta kogoś, kto do października 1980 r. był kierownikiem sektora polskiego w KC KPZR tylko z tego powodu, że przestał nim być, jest nieuprawnione. Wydaje mi się to być zbyt skrajnym wiązaniem wiedzy człowieka z jego urzędem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechJaruzelski">Jest to dla mnie dosyć smutna dyskusja, bo przecież nie kwestionuję powołania się na każde źródło, ja tylko kwestionuję preferowanie jednego źródła, którego autor nie mógłby właściwie potwierdzić podanych faktów żadną własną obserwacją, a pomijanie innego źródła, którego autor tkwił w gąszczu interesujących nas spraw i był bezpośrednio za nie współodpowiedzialny. Traktuję to jako wybiórcze podejście i widzę, że różnimy się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WojciechJaruzelski">Poruszę jeszcze następujący wątek. Pan profesor i niektórzy inni eksperci - odpowiedź pana o tyle będzie dla mnie ułatwieniem, że będą musiał o to pytać innych osób - powołując się na materiały NRD, mówią o pewnym stwierdzeniu ówczesnego kierownika wydziału administracyjnego KC PZPR, Atlasa. 13 października 1981 r. przekazał on ambasadorowi NRD, że Mirosław Milewski mówił, iż do lipca 1981 r. wierzył, że radzieccy pomogą zbrojnie, a teraz wie, iż nie pomogą. To jest traktowane jako bardzo znamienny sygnał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MiroslawaMilewskiego">"Partia powinna mieć jednoznacznie marksistowsko-leninowskie oblicze bez rewizjonistycznych tendencji. Taka jednoznaczność ideologiczna pozwoliłaby na przyrost wiarygodności kierownictwa wewnątrz partii i u sąsiadów. U nas w coraz szerszym zakresie zaczyna się potwierdzać scenariusz wydarzeń węgierskich i czeskich. Oby na działanie nie było za późno".</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MiroslawaMilewskiego">Bardzo ubolewam, że dostrzeżono w części ekspertyz tylko ten pierwszy akcent, co do którego pan prof. J. Holzer zresztą zaznacza, że wiarygodność tego źródła jest wątpliwa, bo to tylko powiedział jeden pan drugiemu panu. Inni eksperci potraktowali to bardziej kategorycznie, absolutnie nie sięgając do tego, co jest istotą sprawy. Mirosław Milewski, jak wiemy, człowiek doskonale wtajemniczony w to, co myśleli sąsiedzi stwierdza 1 grudnia, tj. nieomal w przeddzień wprowadzenia stanu wojennego to, co państwu przytoczyłem. Chcę zapytać, czy pan profesor przeoczył to stwierdzenie? Czy nie widzi pan potrzeby, aby w celu obiektywnego naświetlenia omawianych zjawisk, jako historyk przedstawić wszystkie liczące się racje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyHolzer">Niestety nie byłem obecny na tym posiedzeniu, gdy przed Komisją składał zeznania pan M. Milewski, wiadomo mi tylko z drugich ust, że niewiele z nich wynikało. Gdyby rozpatrywanym wnioskiem wstępnym objęty był pan M. Milewski, to oczywiście o wiele bardziej dokładniej zajmowałbym się jego osobą. Podzielam zdanie pana prezydenta dotyczące roli M. Milewskiego w tym czasie. Oczywiście, mam w tym względzie pewne zastrzeżenia, gdyż jest to przekaz oparty na źródle NRD, które powołuje się na pana Atlasa, a on z kolei stwierdza, co jemu powiedział M. Milewski. Sygnalizowałem, że wyłania się tu pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyHolzer">Trudno jednak nie zwrócić uwagi na to, że w tym układzie gen. M. Milewski znajdował się chyba dość blisko ściany - takie stwierdzenie nie będzie chyba ryzykowne. Przyjmując ten przekaz ze wszelkimi zastrzeżeniami trzeba stwierdzić, że jeżeli Atlas wiernie przekazywał słowa M. Milewskiego, to albo zachowywał się nielojalnie wobec gen. W. Jaruzelskiego w tym znaczeniu, że wypaczał słowa M. Milewskiego tak, aby przypadły one do gustu niemieckiemu rozmówcy. Właściwie nie była to skarga, lecz intencją tych słów było pozytywne nastawienie strony niemieckiej. Można też zapytać, dlaczego właściwie pan Atlas przekazywał taką ocenę, jeżeli nie była ona prawdziwa. W mojej ekspertyzie nie był to bardzo rozwinięty fragment. Przytoczyłem te słowa z pewnymi zastrzeżeniami dotyczącymi wątpliwej wartości takiego przekazu źródłowego. Moi koledzy, którzy bardziej dosłownie przyjęli ten przekaz, jak zrozumiałem, musieliby odpowiadać sami za siebie. Niemniej jednak to, co mówił Atlas do niemieckiego rozmówcy, znajduje potwierdzenie w innych źródłach, do których również odwoływałem się. Mam tu na myśli przede wszystkim źródła radzieckie, które potwierdzają, że mówiło się tam o rezygnacji z interwencji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyHolzer">Krótko więc mówiąc, przy całej chwiejności tego źródła, które odwołuje się do słów M. Milewskiego, konfrontując ten przekaz z innymi źródłami, nie mamy powodu, aby powątpiewać w autentyczność tych słów. Było to dosyć spójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GenWojciechJaruzelski">Dalsze zadawanie pytań uważam za bezprzedmiotowe, ponieważ nie otrzymuję odpowiedzi na moje pytania. Mam jeszcze wiele pytań dotyczących m.in. tego słynnego posiedzenia z 10 grudnia 1981 r., sprawy Pawłowa i wielu innych spraw. Na kolejnych posiedzeniach skieruję swoje pytania do innych ekspertów, dziwię się jedynie, dlaczego pan profesor nie odpowiedział mi na pytanie, dlaczego w swojej ekspertyzie pominął tak fundamentalną z punktu widzenia postępowania Komisji sprawę, jak stwierdzenie M. Milewskiego na posiedzeniu Biura Politycznego KC PZPR w dniu 1 grudnia 1981 r. Nie mam już nic więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy z tego wynika, że pan prezydent zakończył zadawanie pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechJaruzelski">Na dzisiejszym posiedzeniu zakończyłem. Na następnych posiedzeniach skieruję swoje pytania do innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pytania chcieli zadawać: S. Wroński oraz posłowie A. Krawczuk i B. Borusewicz, lecz jak widzę, nie ma ich w tym momencie na sali. Proszę bardzo - głos ma pan poseł J. Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Raz jeszcze zapoznałem się z ekspertyzami, bo być może, że zbliżamy się do końca naszej pracy, choć sądząc po zgłoszonych dzisiaj wnioskach, nie jest to wcale pewne. Być może, że niektóre moje pytania będą powtórzeniem, lecz proszę o wyrozumiałość, bo nie sposób śledzić naszych wielogodzinnych obrad z pełną uwagą. Moje pytania będą pewną formą konfrontacji poglądów różnych ekspertów. Interesuje mnie, co jedni eksperci sądzą o ocenach innych ekspertów. Myślę, że pozwoli to na zrozumienie motywów i sensu wniosków, które formułowali eksperci. Mamy bowiem tutaj dwie grupy ekspertów: jedni mówią o konieczności stanu wojennego, inni że stan wojenny wcale nie musiał dojść do skutku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">w przyszłości będziemy badać tę sprawę i wysłuchujemy obszernych pytań pana prezydenta W. Jaruzelskiego, które są bardziej referatami niż pytaniami. Myślę, że to chyba dobrze, iż nasze obrady mają taki charakter, gdyż w ten sposób tworzymy dokumenty i materiały dla przyszłych pokoleń. Sądzę, że lepiej jest jeśli padnie zbyt dużo słów, niż gdyby miało ich być za mało.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Kieruję swoje pytania do panów A. Czubińskiego i J. Maciszewskiego, zaznaczając, że jeśli któryś z panów udzieli wyczerpującej odpowiedzi, to niekoniecznie drugi z panów musi zabierać głos na ten temat. Dobrą formą będzie także ewentualne uzupełnienie wypowiedzi poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy zgadzają się panowie z poglądem zaprezentowanym w pkt. 2 ekspertyzy prof. K. Kersten, że od września 1980 r. polityczne działania władz państwa i partii zmierzały do rozbicia rodzącej się "Solidarności", wyizolowania opozycji politycznej i wbudowania oczyszczonego już związku i tej opozycji w ramy PRL. Czy zgadzacie się panowie z taką opinią? O ile nie zgadzacie się, to chciałbym znać uzasadnienie takiego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AntoniCzubinski">Co do mojego stanowiska, to muszę powiedzieć, że po zapoznaniu się ze znanymi mi źródłami, dostrzegałem raczej rosnące napięcie sytuacji pomiędzy dwiema stronami, aniżeli dążenie rządu do likwidacji "Solidarności". "Solidarność" rosła w siły i w miarę zdobywania znaczenia i wpływów wysuwała coraz to nowe żądania. Tak jak mówiła pani prof. K. Kersten na poprzednim posiedzeniu, był to ruch masowy, w którym ujawniły się różne tendencje i kierunki. Wyłania się więc problem, co będziemy brali pod uwagę: czy tylko stanowisko samych władz "Solidarności", która nie była ruchem scentralizowanym, lecz sfederalizowanym; czy też będziemy brali pod uwagę wypowiedzi różnych przywódców, którzy odgrywali rolę w różnych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AntoniCzubinski">Podkreślam - wzrost siły powoduje wzmocnienie wiary we własne możliwości. W miarę, jak te siły rosną, wypowiedzi są zatem coraz dalej idące. Mimo że na początku uznano, iż "Solidarność" będzie związkiem zawodowym, to w istocie od początku nie był to związek zawodowy, lecz szeroko pojęty ruch społeczno-polityczny.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AntoniCzubinski">Był to ruch konkurencyjny wobec partii, która od dawna kieruje się doktryną partii jedynej. Od początku jest to więc sytuacja konfliktowa, lecz stopniowo ona zaostrza się. Jeszcze jesienią 1980 r., gdy "Solidarność" liczy już kilka milionów ludzi, jest ona wielkim problemem dla partii, dla rządu, dla władz lokalnych niemniej jednak nie dostrzegam szczególnego dążenia do likwidacji tego ruchu, natomiast wcześnie dochodzi do zaostrzenia sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AntoniCzubinski">Zaczyna się ono wtedy, gdy dochodzi do legalizacji "Solidarności". Jak wiadomo, do statutu organizacji wstawiono wtedy różne sformułowania, których w sierpniu nie wynegocjowano. Dlatego sąd przez długi czas nie chce zatwierdzić tego statutu, potem do statutu wstawia ze swej strony pewne zapisy, co powoduje wielkie napięcie w skali kraju. Nie jest to jednak kwestia dążenia do likwidacji "Solidarności" lecz walki o to, jaki ma być statut związku. Powstaje pytanie, czym ma być "Solidarność"? Czy to ma być niezależny związek zawodowy, czy też druga partia polityczna, ruch społeczno-polityczny ze swego założenia konkurencyjny wobec tej władzy, która istniała wtedy w Polsce. Można więc różnie patrzyć na te sprawy. Chcę jeszcze nawiązać do dyskusji, która odbyła się na ostatnim posiedzeniu Komisji. Mianowicie, jaki był charakter "Solidarności"? W sprawozdaniu z naszej dyskusji, jakie ukazało się w "Rzeczpospolitej" wyeksponowano bardzo silnie tezę, że "Solidarność" w ogóle nie walczyła o władzę, że była organizacją zawodową, która legalnie chciała dokonać różnych reform w Polsce. Napisano więc, akurat odwrotnie w stosunku do tego, o czym mówiliśmy wtedy na posiedzeniu. Jeśli takie mają być sprawozdania dziennikarskie, to nie wiem, czy w ogóle warto z dziennikarzami rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JaremaMaciszewski">Chcę podkreślić, że z panem prof. A. Czubińskim nie stanowimy jakiejś strony, tylko każdy z nas prezentuje swoje indywidualne opinie oraz wyniki indywidualnych badań i przemyśleń. Bardzo krótko chcę dodać do tego co słyszeliśmy, swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JaremaMaciszewski">Po pierwsze, nie zgadzam się z przytoczonym przez pana posła poglądem pani prof. K. Kersten, chętnie podjąłbym na ten temat specjalistyczną dyskusję, lecz nie ma tu na to miejsca, gdyż nie stanowimy sympozjum naukowego lub sesji naukowej. Chcę zwrócić uwagę na to, że doprowadzenie do decyzji Komitetu Centralnego PZPR o takim, a nie innym rozstrzygnięciu sporu w Gdańsku i w Szczecinie - mam na myśli podpisanie porozumień - nie było procesem łatwym i nieskomplikowanym. Dlaczego? Bo w łonie Komitetu Centralnego były także różnice zdań, choć nie będę teraz przywoływał z pamięci różnych wypowiedzi na tym plenum. Na forum Komitetu Centralnego nastąpiło wyraźne starcie co najmniej dwóch sposobów myślenia, a może było ich nawet więcej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JaremaMaciszewski">Utorowało to drogę do rozwiązania istniejącego konfliktu drogą pewnych reform. Dziś mogą się one wydawać bardzo połowiczne, można je oceniać jako wyłącznie retusz systemu, ale wtedy był to pewien wyłom, którego znaczenie trzeba docenić. W porozumieniach zawarty był punkt o zgodzie władzy na istnienie niezależnych związków zawodowych, co było olbrzymim krokiem w stronę postępu. Był to krok wprawdzie wymuszony - to inna sprawa, ale to wymuszenie łączyło się z jakimś konsensem, z jakąś zgodą obu stron. Dlatego wydaje mi się, że od jesieni 1980 r., zaczyna się lub rozwija ten sposób myślenia, że "Solidarność" jest trwałą jakością w życiu Polski, bo niby jaką metodą można by ją rozbić? Nie było to takie proste. Myślę, że w tym kierunku zmierzał rozwój wydarzeń, aby po stronie ludzi związanych z władzą rodziło się i utrwalało przekonanie, że monopolu władzy nie da się już dalej utrzymać. Natomiast eskalacja żądań postępowała z drugiej strony. Bowiem osiągnięcie jednego progu, natychmiast powodowało wysuwanie dalszych żądań, które wyraźnie wskazywały na tendencje i dążenia do opanowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JaremaMaciszewski">Inna kwestia, na którą nie zwróciłem uwagi na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy to wielokrotnie akcentowano, że "Solidarność" miała program pokojowy. Używam tego określenia w wielkim skrócie myślowym zakładając, że wszyscy rozumiemy kryjące się za nim treści. Osądzanie wielkiego ruchu społecznego, mającego właściwie tylko program negatywny, który nie miał wyraźnie skrystalizowanego programu pozytywnego, choć można było zauważyć pewne jego elementy - osądzanie tego ruchu tylko na podstawie jego deklaracji, jest błędem metodycznym. Niewłaściwe jest ocenianie ruchu politycznego wyłącznie na podstawie jego deklaracji i intencji. Co dotyczy "Solidarności" tamtych lat, to wydaje się, że deklaracje te były pewnego rodzaju dekoracją, o czym zresztą łatwo można było się przekonać konfrontując tamten program z jego realizacji po zdobyciu przez "Solidarność" władzy. To jest zupełnie coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejPaczkowski">Chcę odnieść się do tej sprawy - czy "Solidarność" miała wówczas rację bytu, czy nie miała? Sądzę, że "Solidarność" miała rację bytu, ale w takiej postaci, w jakiej chciała ją widzieć ówczesna władza. Na przykład, krótko po wprowadzeniu stanu wojennego, w dniu 19 grudnia 1981 r., na posiedzeniu sekretariatu KC PZPR, gen. W. Jaruzelski powiedział: "Solidarność" będzie to organizacja prokościelna i prosocjalistyczna. Traktuję to jako zło konieczne". Oznacza to, że to co powstało będzie miało rację bytu, lecz zostanie to obciosane i wchłonięte w struktury systemu. Wszelkie koncepcje Rady Ocalenia Narodowego i im podobne, były próbami wprowadzenia tego ruchu do istniejących struktur. Identycznie działo się w latach 1947, 1948, 1949, kiedy to istniejące formy życia politycznego wciągano w jeden rydwan. Przecież PSL nie zostało rozwiązane w wyniku ucieczki S. Mikołajczyka, tylko zostało wchłonięte w istniejący system. Była to swego rodzaju amputacja, a wreszcie stało się częścią już całkowicie kontrolowanego ruchu. W przypadku "Solidarności" dokładnie chodziło o to samo. Nie jest powiedziane i nie byłoby to zresztą logiczne, że należy ten ruch zlikwidować, 10 mln ludzi wsadzić do więzień, rozwiązując tę sprawę w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejPaczkowski">Przecież stan wojenny w sumie oznaczał taką likwidację. Przecież w protokołach posiedzeń Biura Politycznego i sekretariatu KC PZPR, na posiedzeniach Komitetu Obrony Kraju w 1981 r. stale powtarza się myśl, że trzeba "Solidarność" opanować. Jak się okazało, można ją opanować tylko w ten sposób, że internuje się czołówkę "Solidarności", obetnie jej głowę, jak powiedział gen. Cz. Kiszczak. Nie chodziło - oczywiście - o unicestwienie fizyczne, lecz o unieszkodliwienie tej głowy, a wtedy ten już bezwładny korpus, zostanie wprowadzony do Frontu Jedności Narodu. Przecież jeszcze do połowy 1982 r. te koncepcje były rozwijane. Sam gen. W. Jaruzelski mówił, że piotrkowski region "Solidarności" zadeklarował lojalność.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejPaczkowski">Czym innym jest więc przyjęcie założenia, że jakąś strukturę likwiduje się do zera tak jak we frontalnym uderzeniu, czym innym zaś założenie długofalowe o opanowaniu i poddaniu kontroli tej struktury. Sprawa polegała na tym, że "Solidarność" miała zbyt dużą siłę, aby można było tego dokonać pokojowymi metodami, aby dała się wciągnąć w tę pułapkę. Dlatego dążyło się do radykalnego rozwiązania tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Dziękuję za tę dyskusję, bo chociaż moje początkowe pytanie było skierowane do określonych ekspertów, to chętnie wysłuchałem innych wypowiedzi i myślę, że państwo również z zainteresowaniem się z nimi zapoznali. Jestem zadowolony, że pan prof. A. Paczkowski zabrał głos.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam drugie, podobne do pierwszego pytanie do pana prof. J. Maciszewskiego i prof. A. Czubińskiego. Mówiąc o dwóch grupach ekspertów nie chodziło mi o dwie grupy formalne, ale zrozumiałe jest chyba przecież, że istnieją różnice poglądów między ekspertami. Pytam panów, jak by panowie skomentowali wniosek znajdujący się z pkt. 4 ekspertyzy pani prof. K. Kersten, gdy ona pisze, że: "Siła i postawa aparatu władzy oraz jego zaplecza politycznego sprawiły, że nie był możliwy kompromis oparty na autentycznym, ogólnonarodowym porozumieniu, prowadzący do naruszenia kierowniczej roli partii i eoipso otwierający drogę daleko idącym zmianom ustrojowym". Czy panowie akceptujecie tę analizę? Proszę też o krótkie uzasadnienie waszego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JaremaMaciszewski">Po prostu myślę, że teza jest sformułowana w sposób zbyt absolutny i zbyt kategoryczny. Niemniej jednak jest w niej pewne racjonalne jądro, które można byłoby rozwijać i uzupełniać. Mnie się osobiście wydaje, że po blisko dwuletnim doświadczeniu, które było udziałem nie tylko PZPR, lecz także bardzo szerokiego zespołu sił politycznych współdziałających z PZPR, zmieniał się sposób myślenia, choć następowało to bardzo powoli i bardzo ewolucyjnie. Trzeba zaś pamiętać, że był to okres poruszający te wszystkie siły sojusznicze PZPR, które odzyskiwały swoją autonomię. Mógłbym tu operować pewnymi przykładamy zaczerpniętymi z autopsji, ale świadomie rezygnuję z tych elementów wiedzy, które pochodzą z autopsji, robiąc to w imię ścisłości naukowej. Zwłaszcza branżowe-zawodowe struktury "Solidarności", a przecież takowe istniały i często na swoją rękę podejmowały rozmowy z przedstawicielami władzy, przyczyniały się do utrwalenia "Solidarności", jako trwałego elementu w życiu Polski. W tych zaś ogniwach władzy, które w języku "Solidarności" nazywane były "stroną partyjno-rządową" - zresztą nie odbiegało to od oficjalnego języka, pojawiało się przekonanie, że "Solidarność" jest elementem stałym. Tam też pogłębiało się zrozumienie tego, że niezbędne jest porozumienia, rozszerzanie formuły władzy i systemu politycznego. Przekonywano się o tym, iż dotychczasowy system polityczny stał się systemem przestarzałym. Nie sądzę, aby ktokolwiek chciał wtedy zastosować metody zaczerpnięte z lat 1947 i 1948, aby dążono do stworzenia fasadowej organizacji. Wiadomo, że nie wchodzi się do tej samej rzeki. Wydaje mi się, że dążenie do opanowania "Solidarności" przez władzę było nierealne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JaremaMaciszewski">Natomiast cytowanie poszczególnych wypowiedzi, często incydentalnych i podyktowanych potrzebą chwili, nie jest wystarczającym źródłem historycznym na tyle, aby móc formułować jednoznaczne sądy. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJacekTaylor">Co do tego, panie profesorze, to czy mogę zacytować pewną incydentalną, ale jakże znamienną wypowiedź. Zawarta jest ona w informacji pochodzącej ze spotkania Wojskowej Rady Sojuszniczych Sił Zbrojnych w Pradze. Odbyło się ono 22 października 1982 r., a więc w dwa tygodnie po delegalizacji "Solidarności" z udziałem I sekretarza KC PZPR W. Jaruzelskiego. Z notatki tej pochodzi następujący cytat wkładany mu w usta przez autora tej notatki: "Delegalizacja "Solidarności" była mocnym i niespodziewanym ciosem dla kontrrewolucji i Kościoła... Istnieją obawy, aby z "Solidarności" nie powstała taka sama legenda, jaka w przeszłości została stworzona z niektórych elementów ruchu oporu, jak np. z Armii Krajowej, która też była nacjonalistyczną i antyradziecką organizacją".</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJacekTaylor">To tytułem uzupełnienia pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę - pan prof. A. Czubiński i będziemy zmierzali do końca obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AntoniCzubinski">Sprawy, które rozpatrujemy, były bardzo skomplikowane i nie ulega wątpliwości, że także znaczna część członków PZPR opowiadała się przeciwko systemowi, który panował do 1990 r. i za daleko idącymi reformami.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AntoniCzubinski">Program zaprezentowany przez "Solidarność" na początku jej powstania w sierpniu i wrześniu 1980 r. był programem atrakcyjnym dla wielu ludzi, nie tylko dla tych, którzy strajkowali i wstąpili do "Solidarności", ale także dla innych. Przypominam, że także wielu członków partii wstąpiło do "Solidarności". Problem cały rozbijał się o to, że także znaczna część zwolenników reform w PZPR obawiała się, aby te reformy nie były zbyt radykalne i nie spowodowały katastrofy. Ja pisałem w swojej ekspertyzie, istniała wtedy zasada przyjęta w całym obozie socjalistycznym, że istnieje system monopartyjny i Polska nie mogła się wychylić z tego systemu. Panowało też wiele innych doktryn i dogmatów, poza które nie można było wyjść w owym czasie. Wyjście poza ten system dogmatów okazało się możliwe dopiero po 1985 r. Nie było to możliwe nawet od razu po objęciu władzy przez M. Gorbaczowa, który sam przez kilka lat musiał walczyć o to, aby można było reformować system.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AntoniCzubinski">W owym czasie, o którym mówimy, tragedia cała polegała na tym, że było wielu sympatyków "Solidarności", którzy chętnie by ją wsparli, ale wyłaniał się problem - czy już, czy jest to możliwe i realne i jak daleko można pójść z reformami.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AntoniCzubinski">Tymczasem "Solidarność" rosnąc w siłę żądała coraz większego wpływu na wydarzenia i wtedy  powstał problem - do czego to może doprowadzić? Ten cytat, który przed chwilą przytoczył pan poseł J. Taylor zawiera odpowiedź na to, dlaczego my jeszcze przed 1980 r. jadąc do innych krajów obozu socjalistycznego, wszędzie musieliśmy się tłumaczyć. Gdy byliśmy w Związku Radzieckim, w Czechosłowacji, w NRD, wszędzie tam musieliśmy się tłumaczyć, dlaczego prowadzicie taką politykę wobec Kościoła, dlaczego na wsi jest tak, a nie inaczej, dlaczego u was związek młodzieżowy ma znaczną swobodę itp. Nawet przed rokiem 1980 tak było, a co dopiero w latach 1980-1981?</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AntoniCzubinski">Dlatego uważam, że to, co generał mówił na tym spotkaniu, było tłumaczeniem się w tym sensie, że generał tłumaczył, iż u nas nie ma tych nadzwyczajnych spraw, o które nas oskarżacie i dostosujemy się w jakimś stopniu do tego, co jest w innych państwach obozu. Niemniej jednak, my i tak w znacznym stopniu różniliśmy się od tego obozu, którym byliśmy otoczeni. Gdyby Polska miała takie położenie jak Rumunia, to być może byłoby to wszystko inaczej zorganizowane, tak zresztą jak robili to Rumuni w zakresie polityki międzynarodowej. Polska znajdowała się w specyficznym układzie i - moim zdaniem - nie można było pewnych spraw zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrystynaKersten">Wnioski odczytane przez pana posła są niejako podsumowaniem kilkudziesięciu stron moich analiz. Zaznaczam, że nie są to wnioski, które z góry sformułowałam, a później dobierałam do nich uzasadnienie. Wręcz przeciwnie - wnioski są podsumowaniem tez, do których doszłam na podstawie analiz.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrystynaKersten">Otóż wydaje mi się nieporozumieniem postrzeganie ruchu "Solidarności", zwłaszcza w pierwszym okresie po jego powstaniu, w okresie tworzenia się tego ruchu, w kategoriach napięcia i konfliktu między dwiema stronami. To napięcie rodzi się w momencie strajku, w warunkach zagrożenia i to realnego zagrożenia. Mówił o tym prof. J. Holzer i można to uzasadnić na podstawie wypowiedzi, które cytuję w swojej analizie, że od samego początku dostrzegano w "Solidarności" zagrożenie dla systemu. Nie twierdzę bynajmniej, iż nie odpowiadało to rzeczywistości. Przeciwnie, reprezentuję pogląd, że odpowiadało to rzeczywistości. Już w momencie strajku, kierownicze gremia "Solidarności" dostrzegły, że rodzi się siła, która zagrozi systemowi. Od samego początku formułowano różne strategie co robić z tą siłą? Czy ją zgnieść? Temu od początku przeciwstawiali się S. Kania i pan gen. W. Jaruzelski. Myślę, że starano się tę siłę wbudować w system, dzielenie jej, osłabianie, nie dopuszczanie do scentralizowania się tego ruchu. Były różne taktyki. Niejako sojusznikiem koncepcji wbudowania "Solidarności" w system był Kościół.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KrystynaKersten">Ciągle podkreślam, że jeżeli mówimy o porozumieniu, to należy zapytać - jakim porozumieniu? Czy na takich warunkach, aby "Solidarność" utraciła swą tożsamość, czy też przy założeniu, że pozostanie ona niezależną siłą społeczną, nie podporządkowaną systemowi, a więc stanowiącą dla niego śmiertelne niebezpieczeństwo. Czy taka siła zostanie zaakceptowana i dopuszczona jako współpartner polityczny - to pytanie istniało od samego początku powstania ruchu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#KrystynaKersten">Wydaje mi się, że z obecnego dystansu nie możemy oceniać tamtej retoryki, tamtych działań i tamtych złudzeń. Od samego początku powstania ruchu następuje jakby samowzmacniające się sprzężenie zwrotne. Mianowicie, "Solidarność" rodzi się w warunkach zagrożenia i to oczywiście powoduje jej radykalizację. Nie analizowaliśmy w ekspertyzach ewolucji "Solidarności" i nie było to naszym zadaniem, ale skądinąd warto byłoby zanalizować protokół z posiedzenia z dnia 17 września 1980 r., tego posiedzenia, na którym rodziła się "Solidarność". Nawiasem zaznaczam, że wystąpię tu poza zasadę, o której wspomniał prof. J. Maciszewski i którą podzielam, że doświadczenia z autopsji nie są najbardziej miarodajne dla historyka. Nawiązując zatem do przebiegu tych obrad, gdy rodziła się "Solidarność", to analizując je widać było jak w soczewce, dlaczego zwyciężyła koncepcja, której był przeciwny zarówno sam L. Wałęsa, jak i jego doradcy. Mam tu na myśli zarówno doradców ze strony ks. prymasa jak i doradców z kręgu opozycji demokratycznej, że wymienię nazwiska: T. Mazowieckiego, B. Geremka - zwyciężyła koncepcja stworzenia jednej organizacji. Zwyciężyło wtedy stanowisko lansowane przez Region Mazowsze i reprezentowane przez mec. J. Olszewskiego oraz K. Modzelewskiego. Przy tym, nie oratorskim zdolnościom obu tych osób, scentralizowany związek - "Solidarność" zawdzięcza swoje powstanie. Zadecydowali o tym obecni na sali ludzie, którzy wstawali i mówili, że byli oni wówczas zagrożeni i czuli się zagrożeni. Mówili o tym, z jakimi represjami się wówczas stykali ze strony swoich lokalnych władz, z jakimi szykanami.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#KrystynaKersten">To przekonanie o istniejącym zagrożeniu "Solidarności" ze strony władz było wtedy obecne wśród przedstawicieli "Solidarności". Towarzyszyło im ono także podczas rejestracji związku, który działał w nieustającym starciu ze wszechpotężną władzą. Mimo wszystko, dysponowała ona aparatem represji i aparatem państwowym, sądownictwem, propagandą, wszystkimi mediami. Jest oczywiste, że w tych warunkach "Solidarność" się radykalizuje, a samoograniczenie się ruchu wynikało nie tylko z postawy jego kierownictwa, ale przede wszystkim z realizmu i poczucia rzeczywistości milionów członków "Solidarności", którzy zdawali sobie sprawę, że obowiązuje porządek jałtański.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#KrystynaKersten">Wydaje mi się, że bardzo trudno byłoby udowodnić tezę, że "Solidarność" zmierzała do przejęcia władzy. Natomiast niewątpliwie "Solidarność" już przez samo swoje istnienie, a potem również w sposób świadomy zmierzała do radykalnej transformacji systemu. Niewątpliwie, naruszało to zasadę o kierowniczej roli partii. Jeśli państwo przestudiujecie treść posiedzeń Biura Politycznego KC PZPR z owego okresu, to mowa jest tam o tym - czego oni chcą? Mówiono, że partia nie może być jednym z elementów systemu i życia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#KrystynaKersten">Dżentelmeni nie powinni kłócić się o fakty, zatem nie wytrzymuje krytyki twierdzenie, że władze nie zmierzały do stworzenia fasadowej "Solidarności". Tymczasem koncepcja ta jest wyraźnie widoczna w analizowanych przez nas dokumentach. Były całe komisje, które objeżdżały internaty i rozmawiały z ludźmi. Trudno zaś mi powiedzieć, dlaczego taka fasadowa "Solidarność" nie powstała? W jakim stopniu zadecydowała o tym postawa kierownictwa "Solidarności" i jej mas członkowskich, a w jakim stopniu stanowisko kierownictwa partyjnego, które zrezygnowało z tej koncepcji. Nie rozstrzygam tej kwestii, ona nie była przedmiotem ekspertyz. Niemniej jednak, w momencie wprowadzenia stanu wojennego wyraźnie mówi się o tym, że należy "oczyścić Solidarność" zostawiając w niej zdrowy nurt robotniczy, lub inaczej mówiąc: nurt katolicko-socjalistyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejPaczkowski">Chcę wnieść jedną krótką uwagę techniczną. Na posiedzeniu sprzed dwóch tygodni była mowa o braku dokumentacji nt. "Solidarności" i że pewnym utrudnieniem jest to, iż nie zna się materiałów z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejPaczkowski">Przytoczę tu fragment protokołu z posiedzenia sztabu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z dnia 8 stycznia 1982 r. Mówi gen. Sarewicz: "Przejęto 800 worków dokumentacji "Solidarności". Do selekcji i wykorzystania zgromadzonych dokumentów powołano zespół składający się z ponad 50 osób: pracowników różnych jednostek resortów, rencistów, pracowników KC. Dokumenty przejmie Biuro C, a operacyjnie wykorzysta Biuro Śledcze i departament V".</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejPaczkowski">To jest odpowiedź na to, dlaczego wciąż nie ma dobrych materiałów na temat "Solidarności", ponieważ cała dokumentacja jest w Biurze Śledczym byłego MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jest, albo jej nie ma. Dziękuję za wypowiedź. Musimy zmierzać do końca posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem, że pan poseł J. Wierchowicz nie zakończył jeszcze zadawania pytań, więc od tego rozpoczniemy następne posiedzenie Komisji. Po porozumieniu z panem posłem J. Taylorem ustaliliśmy, że z uwagi na możliwość przedłużenia się procedowania, chcielibyśmy zacząć posiedzenia zaplanowane na 12 i 19 grudnia o godz. 10, czyli o godzinę wcześniej, aniżeli zazwyczaj rozpoczynają się nasze obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Wnoszę zastrzeżenie do tej propozycji, gdyż dla zamiejscowej części członków Komisji byłoby to znacznym utrudnieniem. Ja np. mogę zdążyć do godz. 10,30, nie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zatem tzw. krakowskim targiem ustalamy, że następne posiedzenia rozpoczną się o godz. 10,30. Przypominam, jaki będzie porządek dzienny następnego posiedzenia, jak przebiegać będzie procedowanie. Rozpoczniemy od rozstrzygnięcia wniosków dzisiaj zgłoszonych. Następnie pan poseł J. Wierchowicz zakończy zadawanie pytań. Do głosu zapisali się również posłowie A. Krawczuk i B. Borusewicz oraz z osób objętych wnioskiem wstępnym panowie: S. Wroński, H. Jabłoński i T. Hupałowski. Terminy posiedzeń grudniowych mamy ustalone, z możliwie jak największym wyprzedzeniem podamy państwu terminy styczniowe.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję wszystkim za udział w obradach, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>