text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Kon-stytucyjnej. Chcę przede wszystkim powitać nowego członka naszej Komisji, pana posła Sławomira Nowakowskiego, który został powołany na ostatnim posiedzeniu Sejmu, na wniosek Parlamentarnego Koła Nowej Demokracji, w skład Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Witam posłów i ekspertów przybyłych na nasze posiedzenie. Informuję państwa, że w naszych obradach biorą udział następujący eksperci, prof. prof.: Krystyna Kersten, Jerzy Holzer, Andrzej Paczkowski, Jarema Maciszewski, Andrzej Werblan, a także prof. Antoni Czubiński, który po raz pierwszy uczestniczy w naszym posiedzeniu i dlatego imiennie witam pana profesora. W posiedzeniu biorą też udział panowie eksperci: pan magister Janusz Krupski i pan magister Janusz Gaworski. Zaznaczam, że w naszych dzisiejszych obradach nie mógł wziąć udziału prof. Marian Zgórniak.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim przystąpimy do właściwych obrad, chcę poruszyć kilka spraw natury organizacyjno-porządkowej. Chcę powiedzieć, że prof. prof.: Wiesław Daszkiewicz i Piotr Winczorek, którym Komisja zaproponowała rolę ekspertów-prawników, nie przyjęli tej propozycji, motywując to swymi innymi, licznymi obowiązkami. W związku z tym, byłbym raczej wdzięczny, gdybyście państwo przed następnym posiedzeniem Komisji zastanowili się, czy chcemy powołać innych ekspertów-prawników, czy też poprzestaniemy na tych, którzy już zostali powołani.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">Wprawdzie moglibyśmy rozstrzygnąć powyższą kwestię już obecnie, jeśli państwo życzycie sobie tego, ale w tym przypadku nie nagli nas żaden termin, sądzę więc, że lepiej będzie, gdy do następnego posiedzenia zastanowimy się nad tą sprawą i podejmiemy decyzję po namyśle. Może też czas ten należy wykorzystać w celu zasięgnięcia wstępnej opinii eksperta-prawnika, którego chcemy powołać, uzyskując jego odpowiedź, czy czas pozwoli mu na uczestnictwo w naszych pracach. Jeśli więc państwo zgodzicie się na to, to wrócimy do tej kwestii na posiedzeniu w dniu 21 listopada. Widzę, że nie ma innych propozycji, a więc moja sugestia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyWiatr">Kolejna sprawa. Powołany przez nas ekspert, pan prof. Andrzej Gwiżdż, za moim pośrednictwem pyta naszą Komisję, czy nie zechcielibyśmy sprecyzować pytań pod adresem ekspertów-prawników, wiążących się z rozpatrywanym przez nas wnioskiem. Nie chcąc uzurpować sobie możliwości sformułowania tych pytań proponuję, aby członkowie Komisji, którzy pragną zadać pytania pod adresem ekspertów-prawników, łączące się z prowadzonym postępowaniem, zechcieli pytania te przekazać na piśmie i w niezmienionej postaci przekażemy je ekspertom.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyWiatr">Wydaje mi się bowiem, że nie ma potrzeby, aby Komisja wypracowała wspólny tekst pytań. Chodzi zaś o to, aby pomóc w pracy ekspertom, dostarczając im te pytania z odpowiednim wyprzedzeniem. Jeżeli zainteresowani członkowie Komisji zechcieliby przygotować te pytania na posiedzenie w dniu 21 listopada, to przekazalibyśmy je ekspertom, którzy mieliby czas na przygotowanie kwestii, które nas szczególnie interesują. Zaznaczam, że głosy ekspertów-prawników usłyszymy nie wcześniej, niż przed zakończeniem rozmowy z ekspertami-historykami. Do Komisji będzie należała decyzja, czy zechce wysłuchać tych ekspertów przed końcowymi oświadczeniami osób objętych wnioskiem wstępnym, czy po tym, lecz w każdym razie rozmowa ta odbędzie się przed sformułowaniem końcowej konkluzji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyWiatr">To wszystkie wstępne sprawy z mojej strony. Chcę jeszcze zapytać, czy ktoś z członków Komisji pragnie poruszyć jakieś kwestie natury organizacyjno-porządkowej? Jeśli nie, to przystąpimy teraz do właściwych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJerzyWiatr">Zgodnie z przyjętym przez nas trybem, udzielę teraz głosu panu prof. A. Czubińskiemu, w ten sposób kończąc ten etap postępowania, w którym eksperci-historycy przedstawiają kwintesencję swoich ekspertyz. Następnie, członkowie Komisji oraz osoby objęte wnioskiem wstępnym będą mogły zadawać pytania wszystkim ekspertom, także historykom, którzy prezentowali swe ekspertyzy na poprzednich posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJerzyWiatr">Zwracam się do pana prof. A. Czubińskiego - proszę uprzejmie, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AntoniCzubinski">Przede wszystkim chcę uprzejmie przeprosić Komisję za to, że nie mogłem wziąć udziału w poprzednich posiedzeniach, lecz tak się składa, iż właśnie we wtorki mam zajęcia na uniwersytecie, a na początku roku nie mogłem ich opuścić.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AntoniCzubinski">Na wstępie zaznaczam, że przedmiot ekspertyzy, którą dostarczyłem na piśmie, dotyczy bardzo skomplikowanego i bardzo politycznego zagadnienia i wydarzenia. Nie wiem, czy historycy kiedykolwiek dojdą do pełnego wyjaśnienia zjawisk objętych mianem stanu wojennego. Tym bardziej teraz jest to niemożliwe, gdy dysponujemy tylko niewielką częścią materiałów źródłowych, które pozwoliłyby wyjaśnić tę sprawę w sposób wyczerpujący. Sądzę, że w tej sprawie materiały źródłowe będą się ujawniać jeszcze przez długi czas.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AntoniCzubinski">W przypadku stanu wojennego mamy do czynienia z wydarzeniem o wielkim znaczeniu społecznym i politycznym, a przy ocenie tego rodzaju wydarzeń trudno o jednoznaczne sądy, zwłaszcza wtedy, gdy formułuje się je przy tak krótkim dystansie czasu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AntoniCzubinski">W moim przekonaniu, rok 1981 był rokiem ostrego zmagania się o władzę, rokiem olbrzymiego kryzysu, który mógł zostać rozwiązany w różny sposób. Ja z jednej strony sam brałem udział w tych wydarzeniach, z drugiej strony jako historyk z perspektywy kilkunastu lat patrzę na nie w sposób bardziej obiektywny. Muszę powiedzieć, że podzielałem obawy ówczesnego kierownictwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AntoniCzubinski">Uważam, że wydarzenia prowadziły do coraz większego zaognienia stosunków, i to zarówno w skali wewnętrznej, jak i w skali międzynarodowego położenia Polski. Co do spraw wewnętrznych, to bardzo często zapominamy dzisiaj o tym, że istniała wówczas pewna umowa społeczna, która została złamana już podczas rejestracji NSZZ "Solidarność" jesienią 1980 roku. Potem zaś związek ponawiał swoje żądania, prowadził do eskalacji wydarzeń i już właściwie jesienią, w pewnych kołach "Solidarności" mówiło się o przejęciu władzy. Nie wiadomo, tego nie precyzowano, jaka miała to być władza. Wiadomo było tyle, że miała być ona przeciwstawna do tego, co obowiązywało w Polsce dotychczas. Abstrahując od tego, czy miałaby to być władza lepsza, czy gorsza, w moim przekonaniu, istotne jest, iż w ówczesnej międzynarodowej sytuacji Polski taka zmiana nie była możliwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AntoniCzubinski">Dlaczego? Panowała jeszcze tzw. doktryna Breżniewa. W państwach otaczających Polskę obowiązywała zasada sprawowania jednolitego kierownictwa przez jedną partię, był to system monopartyjny. Moim zdaniem, w 1981 r. Polska nie mogłaby się wyłamać z tego systemu. Gdyby zaś to nastąpiło, to nastąpiłaby również niewątpliwie ingerencja sąsiadów Polski, którzy nie mogli tego tolerować, ponieważ wydarzenia w Polsce zagrażały stabilizacji wewnętrznej ich państw oraz całego tzw. obozu socjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AntoniCzubinski">Jakie byłyby wtedy konsekwencje takiej ingerencji wewnętrznej w Polsce, trudno dziś sobie wyobrazić. Niezależnie od uwarunkowań zewnętrznych, w sytuacji wewnętrznej było wtedy tak - o czym wielu ludzi nie chce dziś pamiętać - że pracowało się mało, było dużo strajków, nie wiadomo było, kto ponosi za to wszystko odpowiedzialność, mała była wydajność pracy. W związku z tym wszystkim, sklepy były puste, a atmosfera społeczna niedobra.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AntoniCzubinski">Moim zdaniem, każdy odpowiedzialny polityk w obliczu zimy z przełomu lat 1981-1982 musiał szukać jakiegoś rozwiązania i uspokojenia tej sytuacji. Oczywiście, metody dojścia do stabilizacji były różne. Z dokumentów, które znamy do tej pory, wynika, że rząd szukał w owym czasie możliwości porozumienia, lecz w owym czasie okazało się ono być niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AntoniCzubinski">W tej sytuacji sięgnięto do stanu wojennego, który był środkiem nadzwyczajnym. W tego rodzaju sytuacjach, w różnych krajach stosuje się raczej stan wyjątkowy i takie posunięcie byłoby bardziej adekwatne, lecz ustawodawstwo polskie tamtego czasu nie przewidywało instytucji stanu wyjątkowego i stąd wynikła konieczność wprowadzenia stanu wojennego, a sama nazwa "stan wojenny" jest określeniem bardzo drażniącym opinię publiczną, co miało bardzo negatywne skutki psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AntoniCzubinski">Związane ze stanem wojennym różne akcje, które mogły nie być planowane przez rząd centralny - mógł on o nich nie wiedzieć -  pogarszały sytuację. Moim zdaniem, przypadki niewłaściwego zachowania władz różnych szczebli, praktyki władz bezpieczeństwa - tego rodzaju praktyki, które zostały opisane w książce o stanie wojennym w Małopolsce, gdzie bito internowanych i dopuszczano się różnych szykan wobec nich - wszystko to miało bardzo negatywny wpływ na sytuację polityczno-społeczną.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AntoniCzubinski">Mieliśmy wtedy do czynienia z Polską podzieloną. Dzisiaj środki masowego przekazu, zwłaszcza telewizja, przedstawiają ówczesne wydarzenia tak, jak gdyby tylko jedna strona była prześladowana.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AntoniCzubinski">Tymczasem w warunkach, jakie istniały jesienią do grudnia 1981 r. dwie strony ponosiły przykre konsekwencje. Do gen. W. Jaruzelskiego w tym czasie wielu ludzi miało pretensje, że zwleka, że prowadzi politykę kunktatorską. Niektórzy wcześniej domagali się zastosowania zdecydowanych środków. Podkreślam, że znaczna część społeczeństwa, zwłaszcza członków partii, lecz także bezpartyjnych, sądziła wówczas, że potrzebne jest zdecydowane działanie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AntoniCzubinski">Proszę pamiętać o tym, że tzw. średni aktyw partyjny, a partia była jeszcze partią masową, nie był chroniony na prowincji tak, jak aktyw w stolicy. W terenie ten średni aktyw partyjny był narażony na rozmaite szykany. Znam ludzi, którzy otrzymywali listy z pogróżkami, z wymalowaną szubienicą, którym malowano na drzwiach różne symbole. Znam ludzi, o których mówiło się, że będą uwięzieni w pierwszej kolejności i będą represjonowani. To są fakty, to nie jest wymysł.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AntoniCzubinski">Powtarzam: znaczna część społeczeństwa polskiego uważała, że trzeba doprowadzić do normalizacji, stworzyć warunki dla normalnej pracy i ratować kraj.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AntoniCzubinski">Raz jeszcze podkreślę to, o czym mówiłem na początku: w moim przekonaniu jako historyka, w tej chwili nie stwierdzimy do końca tego, po czyjej stronie w owym czasie leżała tzw. "większa racja". Były dwie strony, dwie orientacje, dwie polityki, a zakończyło się to wszystko tak, jak się zakończyło, to jest stanem wojennym.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AntoniCzubinski">Stan wojenny był jednak w miarę możliwości łagodzony i prowadził przede wszystkim do tego, aby ożywić gospodarkę kraju, bez czego nie byłoby dalszego życia. To trzeba uznać za wielki plus owego czasu. Ów proces nie w pełni powiódł się, ponieważ były siły, które go hamowały. Wszakże stan wojenny został po pewnym czasie zniesiony, internowani zostali uwolnieni. Powstała szansa ku temu, aby ponownie podjąć dyskusję, podjąć reformy i porozumieć się w skali narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AntoniCzubinski">Osobiście jestem przekonany, że reform i zmian w Polsce chcieli nie tylko przedstawiciele "Solidarności". Reform chcieli również członkowie partii, w tym także kierownictwo partii. Dodam tu, że część członków "Solidarności", zwłaszcza jej kierownictwo, chciało, aby zmiany zostały przeprowadzone szybko, nagle. Natomiast kierownictwo partii, które odpowiadało za sytuację w kraju, musiało rozważać za i przeciw oraz to, co jest w danej sytuacji możliwe. Stąd reformy prowadzone przez kierownictwo partii, czy rządu były bardziej powolne, a niektórym mogło się zdawać, że kierownictwo właściwie nie chce tych reform.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AntoniCzubinski">Przypominam, że po 1985 r. sytuacja się zmieniła, powstały nowe warunki dla reform i wtedy okazało się, że reformy są podejmowane i popierane przez władze.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AntoniCzubinski">Wszystkie te sprawy należą do bardzo skomplikowanych, dyskusje nad nimi będziemy jeszcze toczyć bardzo długo. W moim przekonaniu, sprawy te nie kwalifikują się, aby je rozstrzygać sądownie. Kwestie te powinny być przedmiotem dyskusji historycznych, a nie decyzji sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję panu profesorowi. Zwracam się teraz do członków Komisji oraz do osób objętych wstępnym wnioskiem - kto z państwa chciałby zadać pytania adresowane nie tylko do pana prof. A. Czubińskiego, lecz także do wszystkich ekspertów? Pan poseł B. Borusewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Mam kilka pytań do pana prof. A. Czubińskiego. Na str. 2 swojej ekspertyzy pisze pan, że: "z dostępnych dziś materiałów nie wynika, aby Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego spełniała rolę, jaką przypisują jej autorzy oskarżenia". Nawiasem mówiąc, nie jest to jeszcze oskarżenie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Stwierdza pan w swej ekspertyzie, że WRON spełniała rolę doradczą, a nie organu władzy. Chcę spytać, na jakich źródłach opiera pan to stwierdzenie, czy może pan wskazać te źródła?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselBogdanBorusewicz">Następne pytanie związane jest ze sprzecznością, która znalazła się w pańskiej ekspertyzie. Na str. 13 pisze pan, iż: "Reasumując stwierdzam, że - w moim przekonaniu - wniosek klubu sejmowego KPN o pociągnięcie osób odpowiedzialnych za wprowadzenie stanu wojennego do odpowiedzialności konstytucyjnej nie ma uzasadnienia formalnego i merytorycznego."</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselBogdanBorusewicz">Kilka stron dalej, analizując decyzję Rady Państwa, pisze pan m.in.: "W związku z tym Rada Państwa w nocy z 12 na 13 grudnia podjęła nie tylko uchwałę o wprowadzeniu stanu wojennego, do czego była uprawniona, lecz także dekrety o wprowadzeniu stanu wojennego, co było naruszeniem art. 31 ust. 1 Konstytucji".</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselBogdanBorusewicz">W związku z tym pytam pana, czy podtrzymuje pan to twierdzenie i wycofuje się ze swej konkluzji, czy też odwrotnie - wycofuje się pan ze swego twierdzenia i podtrzymuje swoją konkluzję końcową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AntoniCzubinski">Jest bardzo dużo dokumentów publikowanych przez WRON, z których wynika, że Rada wydawała deklaracje o charakterze ideologicznym i politycznym, lecz nie podejmowała decyzji. Z tego co wiem, w dalszym ciągu działały organy władzy takie jak: Sejm, rząd, Rada Państwa. Organy te pełniły w owym czasie swe funkcje tak, jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AntoniCzubinski">Biorąc to pod uwagę uważam, że WRON pełniła rolę doradczą. Pociąganie więc do odpowiedzialności konstytucyjnej ciała doradczego jest nieporozumieniem, jak sądzę. Jest to niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AntoniCzubinski">Sądzę również, że w świetle ówczesnego porządku prawnego Rada Państwa nie miała prawa uchwalać dekretów. Biorę wszak równocześnie pod uwagę względy wyższej konieczności usprawiedliwiające uproszczone postępowanie ze strony Rady Państwa. Sytuacja była dramatyczna i krytyczna i nie było czasu na szczegółowe przekazywanie do Sejmu projektów aktów prawnych, zatem można znaleźć racje tłumaczące postępowanie w sposób uproszczony. Przyznam się, że w  mojej ocenie nie widzę sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Pisze pan, panie profesorze, że WRON spełniała rolę doradczą. Czy mam to rozumieć w ten sposób, że gen. gen.: W. Jaruzelski, Cz. Kiszczak, F. Siwicki doradzali samym sobie, bo oni przecież byli członkami Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AntoniCzubinski">Między innymi, ale przecież we WRON było więcej osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Prosiłbym jednak, aby pan wskazał na podstawę źródłową swojego stwierdzenia, gdyż jest to bardzo istotne stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AntoniCzubinski">Powołam się tu na dokumenty publikowane przez to ciało, a ponadto na rozmowy z członkami WRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Pan poseł B. Borusewicz zadał konkretne pytania, natomiast ja pragnę się podzielić pewnymi refleksjami i wątpliwościami dotyczącymi właściwie wszystkich ekspertyz. Jeśli dobrze pamiętam, wszyscy eksperci dosyć zgodnie, choć z rozmaitym naciskiem, zaznaczali i podkreślali fakt, iż materiały, którymi dysponują są niekompletne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Na tym tle rodzi się moja dalsza wątpliwość, raczej charakteru formalnego, ale ważna. Mam nadzieję, że wyjaśnienia znakomitych obecnych tu prawników wątpliwości te rozproszą. Otóż już na początku naszej pracy uświadomiliśmy sobie, że Komisja działa stosując odpowiednio Kodeks postępowania karnego. Już wtedy zgłaszałem wątpliwości co do tego typu działania, gdyż nie rozumiałem i w dalszym ciągu nie rozumiem, co znaczy określenie - "odpowiednio"? Jest ono wysoce nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Powstaje następująca sytuacja. Eksperci stwierdzają, że materiały są wysoce niekompletne. Chcę zapytać, czy jakikolwiek organ sądowy może przekazać do sądu materiały z dochodzenia z zaznaczeniem, że są to materiały niekompletne? Ponadto, jeśli powie się, że wprawdzie materiały są niekompletne, lecz można je uznać za wystarczające, to znowu rodzi się pytanie: co znaczy określenie - wystarczające" i kto ma oceniać, czy są to materiały wystarczające, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Chciałbym mieć całkowitą jasność co do tych dwóch kwestii: po pierwsze - związanej z niekompletnymi materiałami, po drugie - stosowania odpowiednio Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie pośle, nie jest to pytanie do ekspertów, lecz stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Jest to pytanie, gdyż chodzi mi o to, kiedy i na jakiej podstawie można uznać materiały za kompletne, a kiedy za niekompletne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyWiatr">Oczywiście, że eksperci-historycy będą udzielali odpowiedzi na pańskie pytanie i inne pytania, lecz zwracam uwagę na to, iż nie eksperci, lecz Komisja będzie w pewnym momencie musiała podjąć finalną decyzję i odpowiedzieć na następujące pytanie. Czy biorąc pod uwagę posiadaną wiedzę, uzyskaną na podstawie dokumentów oraz zeznań składanych przed Komisją, chce ona proponować Sejmowi RP postawienie przed Trybunałem Stanu osób objętych wnioskiem wstępnym, czy też umorzenie postępowania?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyWiatr">Konstytucja oraz ustawa o Trybunale Stanu nie pozostawiają najmniejszych wątpliwości, że tryb postępowania przewidziany prawem jest taki, jak to wyżej podałem. Komisja działając na podstawie prawa, ma obowiązek dokonać w swoim sumieniu oceny: czy na podstawie tego, co wiemy, zasadne jest sformułowanie aktu oskarżenia, a jeśli uzna, że jest zasadne, to projekt aktu oskarżenia w postaci sprawozdania przedstawia Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja i tak nie ucieknie od pytania, które zadał pan poseł Krawczuk. Natomiast to, co Komisja ma robić nie jest już sprawą ekspertów, lecz samej Komisji. Zadanie ekspertów polega na udzieleniu odpowiedzi na zadane pytania dotyczące ówczesnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJerzyWiatr">Przed sformułowaniem końcowego wniosku, Komisja będzie musiała ocenić, jak interpretować sytuację, o której wiedza nie jest pełna. W systemie wymiaru sprawiedliwości obowiązują pewne zasady postępowania wówczas, gdy materiały są niepełne lub dwuznaczne. Kodeks postępowania karnego wyraźnie reguluje te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJerzyWiatr">Nie sądzę jednak, aby akurat w tej fazie naszego postępowania należało rozważać tę sprawę. Wtedy bowiem Komisja odeszłaby od przyjętego porządku postępowania i zaczęłaby od razu rozmawiać z powołanymi ekspertami-prawnikami, rozważając, jak interpretuje się sytuację, gdy część materiałów przemawia na rzecz osób objętych wnioskiem wstępnym, zaś część wręcz przeciwnie. Wszyscy członkowie Komisji wiedzą, co mówi w tej sprawie Kodeks postępowania karnego, ale nalegam na to, abyśmy dzisiaj nie prowadzili dyskusji na ten temat. Proszę bardzo - pan poseł J. Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJacekTaylor">Chcę spytać, czy pan prof. A. Czubiński podziela moje przekonanie dotyczące charakteru pana opinii, która - według mnie - ma charakter wyłącznie propagandowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniCzubinski">To kwestia indywidualnej oceny, więc w tej chwili jako autorowi trudno mi się wypowiadać na ten temat. Mam wrażenie, że praca Komisji ma w ogóle taki charakter i wniosek rozpatrywany ma też taki charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJacekTaylor">Zlecenie Komisji otrzymał pan profesor pismem z dnia 17 października 1994 r., a już 9 listopada 1994 r. opracował pan profesor swoją opinię. Czy z tego faktu można wysnuwać wniosek, że pan profesor w ogóle nie zapoznał się z materiałami zgromadzonymi przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniCzubinski">Materiałami tymi nie zajmowałem się, natomiast z problemami, które dotyczą zleconego tematu zajmuję się już od kilku lat. Napisałem książkę na temat okresu Polski Ludowej i pracuję nad drugim jej wydaniem, tak że znane są mi różne inne materiały dotyczące omawianych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy w związku z tym można poinformować pana profesora, że Komisja zgromadziła materiały, którymi pan profesor z całą pewnością nie dysponował opracowując swoją książkę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJacekTaylor">Panie profesorze, czy zgadza się pan z moim przekonaniem, opartym na lekturze pańskiej opinii, że ma ona charakter wyłącznie publicystyczno-propagandowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AntoniCzubinski">Jest to kwestia oceny indywidualnej. Ja jako historyk starałem się utrzymać w swej ocenie w regułach określanych przez pewne obiektywne normy. Jeśli pan poseł widzi to inaczej, to trudno mi z tym polemizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekTaylor">Wprawdzie to zupełnie nieważna sprawa, lecz potwierdza ona ogólne wrażenie, jakie wynosi się z tej opinii. Czy mógłbym wiedzieć, na jakich źródłach oparł pan swoje następujące konstatacje? Cytuję: "Autorytet Milicji zupełnie upadł. Zdarzały się wypadki odbijania przez ludność z rąk milicjantów osób złapanych na gorącym uczynku rabowania i rozboju pod pretekstem, że chodzi tu o uwolnienie przedstawicieli opozycji". Czy mógłbym wiedzieć, z jakiego źródła pan profesor zaczerpnął to przekonanie?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJacekTaylor">Muszę powiedzieć, że jestem adwokatem i zajmowałem się wtedy przypadkami aresztowań działaczy "Solidarności". Otóż prawie zawsze aresztując na ulicy działaczy "Solidarności", zwłaszcza w stanie wojennym i później, milicjanci - bojąc się ludzi, którzy tam się znajdowali - krzyczeli, że to złodziej. Powtarzam więc pytanie: skąd pan profesor wziął to przekonanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AntoniCzubinski">Nie chodziło mi o działaczy "Solidarności", podaję przykłady wzięte z ówczesnej prasy, która informowała o takich incydentach. Mamy wiele wycinków prasowych z owego czasu, informujących o podobnych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy pan profesor jest bratem Lucjana Czubińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniCzubinski">A co to ma do rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekTaylor">To byłoby źródło informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniCzubinski">Proszę sprawdzić, jeśli to pana posła interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekTaylor">Pan profesor wziął to z prasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#EkspertprofAntoniCzubinski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekTaylor">Z ówczesnej prasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AntoniCzubinski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AntoniCzubinski">Poseł Jacek Taylor /UW/:Mam uwagi dotyczące dłuższego wywodu o zgodności z prawem przeprowadzenia całej operacji stanu wojennego. Pan profesor jest historykiem, prawda? Czy nie podziela pan więc mego sądu, że ten wywód ma charakter tylko propagandowy?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AntoniCzubinski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekTaylor">Muszę ze swej strony powiedzieć, że ten wywód jest dla prawnika czymś kuriozalnym. Czy nie uderzyła pana niezwykła jednostronność tego opracowania, na którym oparł się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AntoniCzubinski">Prof. Siemieński jest prawnikiem-konstytucjonalistą, więc jako historyk odwołałem się do prawnika.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AntoniCzubinski">Poseł Jacek Taylor /UW/:A co do wykazu źródeł, na których pan się oparł, panie profesorze, dlaczego pan uznał za stosowne oprzeć się na takich publikacjach jak: Siemieński - "Stan wojenny wedle prawa konstytucyjnego" oraz na publikacji pt. "Sąd nad autorami stanu wojennego"? Czy nie uderzyła pana niezwykła jednostronność tych publikacji?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AntoniCzubinski">Historyk ma prawo odwołania się do prawnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekTaylor">Odwołując się do tego prawnika, nie zauważył więc pan profesor wyjątkowej jednostronności tego opracowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertprofAntoniCzubinski">Nie znane mi są opracowania innych prawników na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekTaylor">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę jednak powiedzieć panie pośle, że prof. Siemieński jest członkiem Trybunału Stanu - o ile dobrze pamiętam. Zatem takie jednoznaczne oceny jego publikacji wykraczają poza to, co powinno się dziać w tej Komisji. Oczywiście dobrym prawem członków Komisji jest wyrażanie takich opinii, jakie chcą wyrażać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzBarcikowski">Mam pytanie do ekspertów i członków Komisji, aczkolwiek czynię to niechętnie, gdyż mam stosunek do materiałów pochodzących z innych źródeł. Między innymi w materiałach i wystąpieniach generałów i działaczy KPZR i ZSRR powraca sprawa dystansowania się od decyzji o stanie wojennym w Polsce. Dla mnie takie stanowisko jest chwalebne i budzi szacunek, ponieważ świadczy ono o tym, że ci ludzie, mimo rozwiązania już państwa, któremu służyli, dbają o to, aby nie obciążać stosunków polsko-rosyjskich tą decyzją, tak dziś niepopularną i kwestionowaną.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KazimierzBarcikowski">Może nawet to poczucie państwowotwórcze strony rosyjskiej w jakiejś mierze wyjaśnia, dlaczego granica, która kiedyś była na wschód od Smoleńska, wróciła do Terespola. Mówię to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KazimierzBarcikowski">Najogólniej rzecz biorąc, z materiałów nam tu przedstawianych wynika, że Związek Radziecki wówczas, a Rosjanie dzisiaj dostrzegali w Polsce tzw. "zdrowe siły", a więc tych ludzi, których wyżej cenili i na których stawiali, przy pomocy których szantażowali resztę kierownictwa polskiego. Doceniali również wojskowych, wywierając na nich presję, bo to ciśnienie nie ulega dziś wątpliwości. Dzisiaj zaś stwarzają wrażenie, że wszystko odbyło się bez nich.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KazimierzBarcikowski">Jeśli odbyłoby się bez nich lub też przy ich minimalnym udziale, to przecież pozostaje pytanie: jak inaczej widzieli oni rozwiązanie sprawy w Polsce? Gen. A. Gribkow w swoim opracowaniu rozesłanym przez Komisję, nie bardzo sobie przypomina po co był w Legnicy w tym czasie. Daje do zrozumienia, że w istocie nie tylko on był za porozumieniem. Tu właśnie pojawia się moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#KazimierzBarcikowski">Cały czas staramy się stwierdzić, czy była decyzja o interwencji, czy jej nie było? Czy jednak panowie-historycy, profesorowie i nieprofesorowie w dokumentach radzieckich z owego czasu znaleźli ślad choćby próby poszukiwania działań, które pozwoliłyby znaleźć rozwiązanie na innej drodze, niż droga siłowa? Być może, że ślady takiej decyzji lub takiego kierunku myślenia, jeśli nie ma ich w materiałach międzynarodowych, znajdują się w materiałach "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KazimierzBarcikowski">Moje ówczesne usytuowanie polityczne było takie, że jeżeli faktycznie szukano by porozumienia z innymi siłami niż tzw. zdrowymi siłami, to musiałbym o tym wiedzieć. Otóż oświadczam, że ani ja, ani moi podobnie myślący przyjaciele - na żadnym etapie i w żadnej sytuacji, nie spotkaliśmy się z innymi działaniami ze strony radzieckiej, aniżeli te, które mówiły o tzw. rewizjonistach i o próbach ich eliminacji.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KazimierzBarcikowski">Jeżeli w innych materiałach znaleźliście ślady innych zamiarów aniżeli te, o których powiedziałem, to chętnie dowiedziałbym się o tym. Myślę, że byłoby to też istotne dla Komisji i dla ustalenia przyczyn, dlaczego tak, a nie inaczej, toczyły się polskie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#KazimierzBarcikowski">Powtarzam: może były jakieś próby nawiązania kontaktów z "Solidarnością"? Jeśli bowiem rozważano by na Wschodzie jakiś inny, nie siłowy wariant rozwiązania sytuacji, to musiałyby być jakieś kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem, że pytanie pana premiera skierowane jest do wszystkich ekspertów. Proszę bardzo - pani profesor K. Kersten.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaKersten">Istotnie, ów niewielki ślad znajdujący się w protokole posiedzeń Biura Politycznego KC KPZR jest bardzo wątłym śladem, zbyt wątłym na to, aby na tej podstawie formułować jakieś wnioski. Jest niezwykle wątłą przesłanką do wysuwania tezy, że istniały próby nawiązania kontaktu czy to z grupą rewizjonistów w partii, czy to jakimiś kręgami "solidarnościowymi".</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrystynaKersten">Nie ma takich śladów, przynajmniej w materiałach "Solidarności" z tamtego okresu, i rzeczywiście, wysuwanie tezy, że w planach Kremla istniał wariant "solidarnościowy" jest nieuprawnione. Natomiast cała gra, którą można odczytać z tych niepełnych dokumentów, co ciągle podkreślamy, polegała na wymuszaniu na kierownictwie PZPR podjęcia decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, o rozwiązaniu konfliktu własnymi rękami itp.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrystynaKersten">Natomiast obecni tu panowie, zarówno historycy, jak i członkowie ówczesnego kierownictwa lepiej znają coś, co nazwałabym "modus procedendi", tj. sposób działania władz na Kremlu.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrystynaKersten">Otóż scenariusz przewidziany na I dekadę grudnia 1981 polegał na wymuszaniu na gen. W. Jaruzelskim, aby wreszcie podjął decyzję. Czy miano wówczas w rezerwie inne scenariusze? Na przykład zastosowania zmodyfikowanego wariantu czeskiego wtedy, gdy gen. W. Jaruzelski nie podjąłby tej decyzji. Albo wprowadzenia w życie wariantu węgierskiego w zmodyfikowanej wersji. Czy wreszcie, biorąc pod uwagę bardzo skomplikowaną wówczas sytuację międzynarodową, brano też pod uwagę ewentualność zastosowania interwencji?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KrystynaKersten">Zaznaczam, że nie przywiązuję wagi do tego, co dzisiaj mówią rosyjscy generałowie, lecz uwzględniam ten zapis w protokołach BP KPZR, który mógł być sfałszowany, choć nie musiał być sfałszowany. Oryginałów przecież nie znamy, a także tekstu protokołu z całego posiedzenia BP KPZR, co poprzednio podkreśliliśmy w dyskusji. Nie znamy materiałów komisji Susłowa. Znamy to, co chciano nam dać do poznania.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KrystynaKersten">Dlatego - w moim przekonaniu - wszelkie radykalne, jednoznaczne tezy, w rodzaju tej, którą wyraził prof. A. Czubiński, że gdyby  nie stan wojenny, to z całą pewnością nastąpiłaby interwencja a'la Czechosłowacja, jest tezą wątpliwą. Nie wiemy, czy niewątpliwie nastąpiłaby interwencja. Podobnie jak nie możemy jednoznacznie stwierdzić, czy następstwem rozważania rozwiązania sprawy polskimi siłami były rozmowy z "Solidarnością".</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#KrystynaKersten">Nawiązując do tego, co mówił pan poseł A. Krawczuk, potwierdzam, iż materiały są niewątpliwie niekompletne.  Natomiast - czy wystarczają one do ustalenia stanu faktycznego, jest już zupełnie inną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejWerblan">W materiałach źródłowych nie ma żadnego śladu, o którym mówimy, nie ma nawet najmniejszego śladu, że strona radziecka rozważała nawiązanie rozmów nawet z siłami pośrednimi, nie mówiąc już o "Solidarności". Nie znam i nie znajdziemy takich śladów, że kierownictwo ZSRR rozważało wariant kompromisowy, odmienny od rozwiązania siłowego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejWerblan">Co do relacji, późniejszych relacji generałów radzieckich, to nie zawierają one krytyki wprowadzenia stanu wojennego, tylko niektóre z tych relacji mówią o tym, że ze strony radzieckiej nie było zamiaru interwencji. Pragnę jednak zwrócić uwagę, że te relacje są wzajemnie sprzeczne, gdyż są również takie relacje, które mówią o przygotowaniach do inwazji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejWerblan">Na przykład gen. A. Pawłow zarzeka się, że ze strony radzieckiej nie było zamiaru interwencji, podobnie mówi gen. Gribkow. Natomiast inne relacje dowódców radzieckich, szczególnie dowódców oddziałów taktycznych, zawierają fakty o zupełnie innej wymowie, podając do czego szykowały się ich oddziały.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejWerblan">Jeszcze jedno: tam, gdzie mamy do czynienia nie tylko ze wspomnieniami i nie tylko z materiałami fragmentarycznymi, wyselekcjonowanymi dla nas; tam, gdzie źródła są w miarę kompletne, tak jak źródła NRD-owskie lub źródła czeskie, gdyż państwa te zawaliły się, nie została zachowana ciągłość państwowa, w archiwach zachowały się bardziej kompletne źródła dostępne dla historyków - tam ślady świadczące o zamiarze interwencji są znacznie wyraźniejsze. Należałoby to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejWerblan">Co do wzmianki w protokole BP KPZR, o której mówiła pani prof. K. Kersten, to nie daje się ona zbyt jednoznacznie zinterpretować, są to opinie dyskutantów. Na nasz użytek wybrano ten protokoł. Nie kwestionuję nawet jego autentyczności i  tego, że były wyrażone takie opinie. Natomiast odnoszę się do fragmentaryczności i selekcji tych materiałów. Chcę zwrócić uwagę, że w tym dokumencie jest mowa o jakiejś decyzji wobec Polski, podjętej chyba dwa dni wcześniej, dotyczy to końcowych dni I dekady grudnia, nie ma  przed sobą tych materiałów. Otóż wszyscy zgadzają się, że ta decyzja nadal obowiązuje, a jednak w tym pakiecie dokumentów jej nie opublikowano i nie udostępniono.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AndrzejWerblan">Dlatego trzeba brać pod uwagę manipulatorski charakter tego materiału. Nie jest to tylko kwestia niedostępności źródeł, z którą niejednokrotnie spotykamy się jako historycy w naszej pracy, gdyż źródła zachowały się w szczątkach. Czym innym jest jednak manipulowanie historykiem. W tym przypadku są przykłady dość wyraźnego manipulowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyHolzer">Jeśli można, swą wypowiedź ujmę w kilku punktach. We wstępie do swojej ekspertyzy, który prezentowałem Komisji, znalazł się następujący tekst zawarty w kontekście wprowadzenia stanu wojennego: "Nacisk w tym kierunku szedł przez cały czas z Moskwy, gdzie opracowanie materiałów konsultowali doradcy radzieccy i w pewnym nieznanym nam zakresie...".</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyHolzer">Również moje przekonanie jest takie - mówił o tym pan premier Barcikowski - że wprowadzenie stanu wojennego, mówiąc językiem lekarskim, było lekarstwem z pierwszego wyboru w Moskwie, i to niemal od początku, chociaż równocześnie rozważano inne warianty.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyHolzer">Jeśli mogę dodać tu na podstawie tych źródeł radzieckich, które nam przekazano, to powiem, że nie mam wątpliwości, że nigdzie nie kwalifikowano do "zdrowych sił" pana premiera Barcikowskiego, niekiedy nawet kwalifikowano pana premiera Barcikowskiego, jako "chore siły". Co do tego chyba także nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzBarcikowski">Panie profesorze, nie chodzi tu o moją osobę, lecz o obiektywną analizę sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyHolzer">Do tego pragnę przejść. Sprawy są dość skomplikowane. W protokołach Biura Politycznego KC KPZR z 23 kwietnia 1981 r. w zasadzie bardzo pozytywnie mówi się o "zdrowych siłach" w partii, takich jak: Grabski, Olszowski, Żabiński, Kociołek i inni, a jednocześnie znajduje się zdanie: "Powstaje wrażenie, że widzą oni wyjście z kryzysu poprzez czołowy atak na "Solidarność", licząc się z obecnym układem sił. Przy czym nie widzą oni możliwości naprawy sytuacji bez wprowadzenia wojsk radzieckich".</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyHolzer">Negatywny kontekst powyższego cytatu w ogólnie pozytywnym stosunku do tzw. "zdrowych sił" jest tu niewątpliwy. Oczywiście, nie jesteśmy dziś w stanie odpowiedzieć na pytanie, kto i co wiedział w ówczesnym kierownictwie polskim o ocenach kierownictwa radzieckiego i o jego zamiarach. Zatem na tej podstawie historyk nie może formułować oceny subiektywnych dążeń kierownictwa kraju i PZPR. Taki obraz rysuje się z tych źródeł, które są fragmentaryczne i przetrzebione i dlatego na ich podstawie zawsze będą powstawać wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyHolzer">W aktach NRD mamy protokół rozmowy E. Honeckera z Rusakowem z dnia 21 października 1981 r. Chyba skrupulatni w tym przypadku NRD-owcy zapisali, co następuje: /są to słowa Rusakowa/, "Zauważyliśmy, że w ostatnim czasie zarysowuje się pewne zróżnicowanie wobec podstawowych zagadnień. W. Jaruzelski był w większym stopniu gotów twardo wystąpić przeciwko kontrrewolucji. Wykorzystaliśmy różnice między oboma /chodzi tu o Stanisława Kanię i Wojciecha Jaruzelskiego/ i zaczęliśmy pracować z Jaruzelskim. Kierowaliśmy się przy tym, że Jaruzelski ma wielki autorytet w armii i uznanie wśród członków Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JerzyHolzer">Nasze konsultacje z pozytywnymi siłami PZPR wypadły pozytywnie /wśród pozytywnych sił Rusakow wymieniał Kociołka i Grabskiego/ i poparły one całkowicie nasz wniosek, aby wybrać Jaruzelskiego pierwszym sekretarzem. Porozmawialiśmy z panem Jaruzelskim. Długo wahał się i nie chciał się zdecydować. Dopiero, kiedy dobrzy, polscy towarzysze z nim porozmawiali, dał swe przyrzeczenie i dopiero wtedy IV Plenum mogło ostatecznie zrealizować jego wolę".</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JerzyHolzer">Tak sobie wówczas Rusakow miał wyobrażać mechanizm rozwoju sytuacji, według akt NRD, a właściwie nie mamy powodu do kwestionowania wiarygodności tych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JerzyHolzer">Po stronie władz radzieckich była więc pewna misja, a jak dalece była ona znana, jest już inną sprawą. Na podstawie tych źródeł, jako historyk nie podejmuję się odpowiedzieć, kto i czy w Polsce mógł znać te zamierzenia radzieckiego kierownictwa. Mówiłem już jednak o tym, jakie wynikają z tego wnioski polityczne. Oczywiście, że ostatecznie będą one należały do Komisji, lecz eksperci są po to, aby wskazać na możliwe interpretacje źródeł, którymi dysponują.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JerzyHolzer">Wiem, że wśród wielu historyków panuje przekonanie, iż panowie z Moskwy wiele mówili, a robili całkiem co innego. Co do postawionego pytania, to trudno mi na nie odpowiedzieć jako historykowi, może więcej na ten temat mają do powiedzenia politycy praktycy. Jeżeli jednak uznamy, że materiały, którymi dysponujemy są całkiem nieistotne, to trzeba powiedzieć wprost, że powoływanie ekspertów-historyków nie ma żadnego sensu. My nie możemy oprzeć się na tym, co mogłoby nastąpić, jeżeli mogłoby nastąpić wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję panu profesorowi. Zaznaczam, że mamy długą listę zgłoszeń do wypowiedzi, lecz pan premier K. Barcikowski chce się od razu odnieść do pewnych kwestii - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzBarcikowski">Powtórzę znów to samo pytanie, jako że nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Dociekanie, co jest słuszne, a co niesłuszne w obcych materiałach jest ważne. Pytam jednak, co jest na ten temat w materiałach "Solidarności"? Czy nie ma śladów kontaktów podejmowanych ze strony kierownictwa radzieckiego z grupą "rewizjonistyczną" w Polsce? Nie będę podawał nazwisk, lecz była taka grupa formowana przez Rosjan w tym znaczeniu, że dopisywano tam tych, którzy byli niewygodni.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KazimierzBarcikowski">Jeżeli jednak nie było kontaktów ze stroną partyjną, to może były próby kontaktów z "Solidarnością", podejmowane po to, aby znaleźć inne rozwiązanie, aniżeli rozwiązanie siłowe. Sądzę, że moje rozumowanie jest logiczne, a na postawione przeze mnie pytanie chciałbym otrzymać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejPaczkowski">Moja odpowiedź będzie w zasadzie bardzo enigmatyczna. Znam te materiały "Solidarności", które się przechowały po 13 grudnia, a są one bardzo przetrzebione, gdyż znaczna część materiału komisji regionalnych "Solidarności" po aresztowaniach i konfiskatach, została zniszczona. W równej mierze odnosi się to do materiałów Komisji Krajowej "Solidarności". Zostały tylko dokumenty natury finansowej dla udowodnienia ewentualnych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejPaczkowski">W tych materiałach, z którymi miałem możność zapoznać się, nie ma żadnych śladów podejmowania jakichkolwiek prób nawiązania oficjalnych kontaktów między kierownictwem "Solidarności" a przedstawicielami KPZR. Nie można wykluczyć, że istniały jakieś kontakty bez żadnych pełnomocnictw. Istnieją np. przesłanki, że jeden z przedstawicieli TASS był swego rodzaju przekaźnikiem całkowicie jednak prywatnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejPaczkowski">Wydaje mi się, że Komisja miała możliwość interpelowania w tej sprawie jednego z powołanych świadków, a mianowicie pana Zbigniew Bujaka, który był wówczas członkiem Prezydium Komisji Krajowej "Solidarności" i jednym z czołowych działaczy związku i mógł być odpytany na tę okoliczność. Wydaje mi się, że nie ma w tym względzie innych możliwości, aniżeli zeznania świadków. Sądzę, że nie zachowały się na ten temat żadne dokumenty na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo. Wielokrotnie podejmowaliśmy próby uzyskania informacji od najbardziej kompetentnej osoby spośród ówczesnego kierownictwa "Solidarności", to jest od ówczesnego przewodniczącego związku, lecz z niezależnych od Komisji przyczyn świadek ten nie zdecydował się na złożenie zeznań i dlatego to źródło informacji nie zostało przez Komisję wykorzystane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejPaczkowski">Przepraszam, ale przypomniałem sobie jeszcze, że była nawet publicznie złożona oferta, wprawdzie nie ze strony "solidarnościowej", lecz przez Marcina Króla w jednym z jego artykułów bądź w "Tygodniku Powszechnym", bądź w "Kulturze" - dokładnie nie pamiętam. Mam tu na myśli artykuł dotyczący sytuacji politycznej, w którym sugerowano możliwość dogadania się z Moskwą ponad głowami PZPR. To była raczej czystopublicystyczna wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo. Oddaję teraz głos panu prof. H. Jabłońskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HenrykJablonski">Chcę skierować kilka pytań do pana prof. J. Holzera. Nasuwa się wiele pytań do pana profesora, skoro jednak Komisja niechętnie widzi zbyt długie wypowiedzi, więc podniosę tylko niektóre sprawy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#HenrykJablonski">Po pierwsze - pytam, dlaczego pan profesor nie konfrontuje rozbieżnych relacji w odniesieniu do tego samego tematu? Gen. W. Pawłow, szeroko przez pana cytowany, twierdzi, że agenci radzieccy nie prowadzili w Polsce pracy wywiadowczej. Natomiast pominięty przez pana Woronkow, pracownik polskiego sektora KC KPZR, na odwrót pisze o umacnianiu służb specjalnych w Polsce. Jeżeli więc je umacniano, to przedtem musiały one być. Dla oceny wiarygodności źródeł, tego rodzaju konfrontacja miałaby duże znaczenie. To jest moje pierwsze, obszernie sformułowane pytanie, następne pytania będą krótkie, lecz zanim je zadam chciałbym od razu usłyszeć odpowiedź na poruszoną przeze mnie kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyHolzer">Chcę przede wszystkim powiedzieć, że rzeczywiście przywoływałem jako jedno ze źródeł wspomnienia W. Pawłowa, lecz przypominając moją wypowiedź na poprzednim posiedzeniu Komisji powiem, że podkreślałem wtedy ograniczoną wiarygodność wspomnień W. Pawłowa. W tej ostatniej ekspertyzie również wspomniałem, że zachodzą sprzeczności pomiędzy relacją gen. W. Pawłowa a wspomnieniami polskich przywódców, informacjami R. Kuklińskiego i informacjami prof. Z. Brzezińskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyHolzer">Wspomnienia W. Pawłowa nigdy nie były dla mnie źródłem  w pełni wiarygodnym, jeżeli nawet odwoływałem się do tego, co on pisał, a zaznaczam, że głównie odwoływałem się do protokołów, które były w relacji gen. Pawłowa i które nigdy nie zostały zdezawuowane przez stronę rosyjską.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JerzyHolzer">Strona rosyjska nigdy do tej pory nie stwierdziła, aby zamieszczone przez Pawłowa protokoły zostały sfałszowane. Wiem, że tego rodzaju potwierdzenie poprzez zaniechanie, może budzić wątpliwości. Niemniej nadaje to pewną wiarygodność tym protokołom. Co do tego, że wspomnienia Pawłowa są bardzo mało wiarygodne nie ma najmniejszych wątpliwości. Jest to relacja, powiedziałbym, co najmniej upiększająca działania ówczesnej strony radzieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HenrykJablonski">Chodzi mi o to, że nikt przy zdrowych zmysłach nie uwierzy, że Rosjanie nie prowadzili w Polsce wywiadu. Przejdę teraz do następnego pytania: dlaczego  pominął pan w swej ocenie następujący moment. Nawet bowiem Pawłow, który czyni tak wielkie wysiłki, aby wybielić stronę radziecką, przyznaje, że, cytuję: "Nasi zmuszeni byliby do wkroczenia, ponieważ potrzebny byłby korytarz dla naszych wojsk do NRD".</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#HenrykJablonski">Moim zdaniem, jest to bardzo ważne stwierdzenie, zwłaszcza u Pawłowa, a nie znalazłem tego w pana ekspertyzie. Dlaczego? Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poproszę o udzielenie mi na to pytanie odpowiedzi od razu, gdyż moje trzecie pytanie odnosi się do całkiem innej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mam wątpliwości, czy postawił pan profesor pytanie, raczej pan wskazał na brak w ekspertyzie. Powiedział pan "dlaczego", przepraszam. Poproszę więc pana profesora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyHolzer">Raz jeszcze podkreślam, że relacji Pawłowa nie traktuję jako relacji wiarygodnej, a co do tego cytatu to przypomnę, że w mojej poprzedniej ekspertyzie powoływałem się na wypowiedź Andropowa na posiedzeniu BP KPZR. Nie mam przed sobą tego tekstu, lecz sens tej wypowiedzi był następujący, a była to jedyna tego rodzaju wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyHolzer">Andropow stwierdził, że nawet gdyby w Polsce załamała się sytuacja, to byłby on przeciwny interwencji, natomiast mówił, że "musimy zapewnić bezpieczeństwo naszym liniom komunikacyjnym". Jest to więc dokładnie wizja stworzenia korytarzy przez Polskę, wyrażona przez zwierzchnika A. Pawłowa. Ja cytowałem słowa Andropowa w swej pierwszej ekspertyzie, więc podparcie tej tezy wypowiedzią Pawłowa uznałem za niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JerzyHolzer">Zaznaczam przy tym, że mimo wszystko, przy wszelkich zastrzeżeniach, które możemy mieć do tych protokołów, ich wiarygodność jest większa, aniżeli z wynurzeń Pawłowa. Ponadto powstaje problem, jak należy interpretować słowa Andropowa, jeżeli mowa jest o korytarzach. Czy jest to wizja interwencji, czy jest to wizja półinterwencji, czy też może ćwierć interwencji - to jest jakichś minimalizowanych działań w Polsce. Taka analiza znalazła się w mojej poprzedniej analizie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HenrykJablonski">Ja jednak podkreślam, że w pańskiej ekspertyzie usiłowałem znaleźć przytoczone przeze mnie zdanie wypowiedziane przez W. Pawłowa, lecz go nie znalazłem a przypomnę, że mówi ono, iż "nasi zmuszeni byliby do wkroczenia". Nie chodzi więc tu o korytarz, lecz o wkroczenie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#HenrykJablonski">Przechodzę teraz do ostatniego, krótkiego pytania. Dlaczego charakteryzując sytuację, w której znaleźliśmy się pod koniec 1981 r. pominął pan profesor zawierający wiele konkretnych treści list Breżniewa do gen. W. Jaruzelskiego z dnia 21 listopada 1981 r., w którym jest mowa o stosunku do tych "porządnych" komunistów i do tych, których trzeba jak najprędzej wyrzucić itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyHolzer">Aby ściśle odpowiedzieć na pytanie, musiałbym raz jeszcze przejrzeć cały kontekst wspomnianego listu, lecz nie sądzę, aby odbiegał on od zasadniczej lini ówczesnej polityki radzieckiej. Polityki stałych nacisków na rozwiązanie sytuacji wewnętrznymi siłami  skłaniania do tego, aby zrobić to jak najszybciej. Wydaje mi się, że tekst tego listu odpowiada zasadniczej wymowie wszelkich innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyHolzer">Oczywiste jest, że nacisk ten występował i równie oczywiste jest - jak mi się wydaje - że strona radziecka uznała w okresie późnej jesieni lub w październiku 1981 r., że na te naciski generał Jaruzelski - ich zdaniem - jest w pewnej mierze podatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HenrykJablonski">Niezupełnie tak to wygląda. Sądzę, że wspomniany przeze mnie list odegrał niezmiernie ważną rolę w rozwoju wydarzeń. Nie mógł nie odegrać istotnej roli, zwłaszcza dlatego że zawarte w nim zostały konkretne treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę korzystając ze swych uprawnień jako członka Komisji, nie jako przewodniczącego, zadać pytanie, które jest głównie skierowane do pani prof. K. Kersten. Jeżeli jednak inni eksperci zechcą włączyć się do wyjaśnienia tej kwestii, to z mego punktu widzenia będzie to bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJerzyWiatr">Otóż zarówno w swej ekspertyzie, jak i w swym ustnym do niej wprowadzeniu, pani profesor bardzo mocno na samym początku zaakcentowała, że w świetle istniejącej wiedzy, nie da się ani bezspornie potwierdzić, ani bezspornie obalić tezy, że Polsce w 1981 r. groziła obca interwencja. Było to stwierdzenie sądząc na podstawie tej ustnej wypowiedzi oraz ekspertyzy oparte na istniejącej dziś wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselJerzyWiatr">Moje pytanie jest nieco trudniejsze. Czy zdaniem pani profesor, ewentualnie zdaniem innych ekspertów, nie w świetle wiedzy, którą posiadamy w 1995 r., lecz w świetle wiedzy, którą posiadali lub powinni byli posiadać ludzie zajmujący kierownicze stanowiska w państwie w 1981 r., to znaczy także w świetle ówczesnej wiedzy, nie można było ani wykluczyć, ani przyjąć bezwzględnie tezy, że Polsce grozi interwencja?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselJerzyWiatr">Wyjaśnię, dlaczego stawiam to pytanie. Otóż postępowanie, które prowadzimy, kluczowe jest jednak nie to, jak sprawa przedstawia się w świetle wiedzy, którą posiadamy w dniu dzisiejszym lub jak będzie przedstawiała się za lat 20, kiedy to - miejmy nadzieję - będzie jeszcze więcej informacji, lecz to, jak kwestia ta przedstawiała się osobom podejmującym decyzje o stanie wojennym wtedy, gdy tę decyzję podejmowali. W każdym razie, jak mogła lub powinna przedstawiać się ta sprawa na podstawie wiedzy, którą osoby te mogły wówczas posiadać.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselJerzyWiatr">Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to skomplikowane pytanie, lecz postanowiłem skorzystać z obecności pani profesor i zadać je w takiej postaci, jak to zrobiłem. Uprzejmie proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrystynaKersten">Zarówno we wstępie do mojej ekspertyzy, jak i na poprzednim posiedzeniu Komisji podkreślałam, że istnieją dwa wymiary problemu. Istnieje sprawa wiedzy i możliwości oceny ówczesnych decydentów oraz sprawa naszego obecnego stanu wiedzy. Pisząc swoją ekspertyzę dostrzegałam te dwa wymiary.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrystynaKersten">Moje przekonanie jest następujące. Ten nacisk - zewnętrzny i wewnętrzny - o którym pisałam w swojej ekspertyzie i o którym tu mówimy, nacisk na wprowadzenie stanu wojennego jest jednym elementem rozważanego problemu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KrystynaKersten">Drugim elementem są doświadczenia historyczne: Budapeszt 1956 r. oraz Praga 1968 r. Nie mówię tu o wypadkach z czerwca 1953 r., które wydarzyły się niedługo po śmierci Stalina, ale była to jeszcze tamta epoka. Natomiast zarówno 1956 r., jak i w roku 1968 obowiązywała już doktryna Breżniewa. To jest jedna strona problemu.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KrystynaKersten">Z drugiej zaś strony, choć nieprawdziwe jest twierdzenie, nic nas do niego nie upoważnia, że "Solidarność" dążyła do przejęcia władzy w Polsce, to faktem jest, iż logika wydarzeń prowadziła do tego, że system oparty na monopolu PZPR był zagrożony. W moim przekonaniu, to jest także niewątpliwe stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#KrystynaKersten">Otóż ten cały zespół czynników oraz fakt, iż gen. W. Jaruzelski nie mógł wiedzieć tego, co my dzisiaj wiemy i tego, o czym mówiono na posiedzeniu Biura Politycznego KPZR - sprawia, że miał on przesłanki do sądu, że działał w warunkach wyższej konieczności. Takie jest moje przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#KrystynaKersten">Chcę jeszcze powiedzieć o kwestii, która jest również elementem odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego. Otóż otrzymaliśmy do analizy sporo materiałów, ważnych i mniej ważnych, lecz to, co w moim przekonaniu utrudnia analizę i wyrobienie sobie sądu na temat przesłanek tej ostatecznej decyzji, jest brak dokumentów. Mówię tu o ostatecznej decyzji, która rodzić się mogła od dłuższego czasu. Z książki gen. W. Jaruzelskiego i z dokumentów radzieckich wynika, że generał Jaruzelski wahał się, "wykręcał" się - mówiąc językiem Andropowa. Chodzi mi jednak o ten ostateczny moment, gdy decyzja zapada.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#KrystynaKersten">Ze źródłowego punktu widzenia istotne byłoby, aby znać treść telefonicznej rozmowy gen. W. Jaruzelskiego z Breżniewem. Rozmowa ta odbyła się 7 grudnia 1981 r. Z całą pewnością ważna jest też treść rozmów prowadzonych z Bajbakowem, co jest również istotne, choć dotyczy spraw ekonomicznych, którymi Komisja nie zajmowała się.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#KrystynaKersten">Następnie - odbyła się rozmowa gen. W. Jaruzelskiego z marszałkiem Kulikowem, było to 8 grudnia 1981 r. Ważne dla historyka są materiały z narady sekretarzy KW PZPR, przebiegające pod znakiem nacisku na kierownictwo partyjne. Dalej - chodziłoby także o poznanie tekstu prośby, dokładnego tekstu, gen. Floriana Siwickiego i oświadczenie rządu ZSRR w sprawie Polski.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#KrystynaKersten">9 grudnia 1981 r. odbyła się narada kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, materiały z tej narady są istotne dla oceny. Następnie chodziłoby o sprawozdanie ministrów spraw zagranicznych państw-Stron Układu Warszawskiego w Bukareszcie.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#KrystynaKersten">W świetle listu gen. Hoffmanna do E. Honeckera 12 grudnia 1981 r. gen. W. Jaruzelski odbył rozmowę telefoniczną z Susłowem, szkoda, że nie zachowała się żadna notatka z tej rozmowy, że nie jest ona nam znana. Krótko mówiąc: istotne byłoby poznanie tych wszystkich źródeł, które dotyczyły wydarzeń bezpośrednio poprzedzających przysłowiowe naciśnięcie guzika.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#KrystynaKersten">Odpowiadając wprost na postawione pytanie uważam, że gen. Jaruzelski i osoby podejmujące decyzje miały wszelkie podstawy ku temu, by sądzić, że działały w stanie wyższej konieczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#EkspertmgrJanuszKrupski">Myślę, że bardzo trudno jest odpowiedzieć na pytanie, które postawił pan przewodniczący: jaki był stan wiedzy autorów stanu wojennego? Sądzę natomiast, że można odpowiedzieć, jakie mieli oni oczekiwania i plany. Sądzę, iż autorzy stanu wojennego, eliminując grupę tzw. "betonu", chcieli uniknąć interwencji radzieckiej, co byłoby działaniem z zaskoczenia i do tego, aby sami Rosjanie doprowadzili do spacyfikowania sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#EkspertmgrJanuszKrupski">Natomiast zarówno w polskich, jak i radzieckich materiałach mamy dowody na to, że rządzący chcieli zapewnić sobie wsparcie Układu Warszawskiego w przypadku niepowodzenia realizacji stanu wojennego. Myślę, że możemy tak powiedzieć na podstawie źródeł, którymi dysponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaKersten">Czytając ten dramatyczny - w moim odczuciu - zapis rozmowy gen. W. Jaruzelskiego z Susłowem, rozmowy z dnia 12 grudnia 1981 r., gdy już w zasadzie "maszyna się toczy", zwróciłam szczególną uwagę na następujące pytanie. Gen. Jaruzelski mówi mniej więcej tak: jeżeli wszystko potoczy się źle, czy będziecie działali? Zaznaczam, że cytuję z pamięci. Pada odpowiedź: powiedzieliście, że zrobicie to sami. Generał Jaruzelski powtarza: a jeżeli sprawy potoczą się dramatycznie? I znów słyszy: powiedzieliście, że zrobicie to sami.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrystynaKersten">To pytanie: co zrobicie, jeśli sprawy potoczą się źle, można interpretować dwojako. Można je rozumieć jako wyraz obawy  - czy wejdziecie. Można też interpretować - czy wejdziecie jako pożądana alternatywa. To jest kwestia interpretacji, a tylko gen. W. Jaruzelski wie, jak przedstawiały się te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyHolzer">Oczywiście, nie można dokładnie odpowiedzieć na pytanie, co wtedy wiedzieli autorzy stanu wojennego. Na pewno jednak nie wiedzieli o jednym: w jak dramatycznej sytuacji gospodarczej znajdował się wówczas Związek Radziecki. Nie mogli o tym wiedzieć, bo tego także nie wiedzieli ani politycy zachodni, ani działacze "Solidarności". My to dopiero możemy stwierdzić na podstawie obecnie dostępnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyHolzer">W drugiej połowie 1981 r., takie było przekonanie radzieckiego kierownictwa, ZSRR znajdował się w stanie głębokiej zapaści gospodarczej. Ta prawda zarysowuje się na tle protokołów z obrad kierownictwa KPZR. Wszakże o dramatyzmie tej sytuacji, o tym że ona tak dalece determinuje poczynania radzieckie nie wiedziano na Zachodzie, nie wiedziano w "Solidarności". Trudno też uznać, że o tym wiedzieli ówcześni przywódcy polscy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyHolzer">Mam głębokie przekonanie, że o tym, co powiedziałem, rządzący wówczas Polską nie wiedzieli, a tym samym nieznane im były istotne przesłanki podejmowanych wówczas w Moskwie posunięć.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzyHolzer">Odpowiedź moja na postawione pytanie będzie, powiedziałbym, jeszcze bardziej ambiwalentna. Z jednej strony, nie ma wątpliwości co do tego, że w kierownictwie PRL nie zdawano sobie sprawy, jakie mogą być poczynania radzieckie. Z drugiej strony, nie mam również wątpliwości, że dla kierownictwa PRL nie wchodziło w grę zrezygnowanie z władzy, że tej władzy, tego systemu, "socjalizmu będziemy bronili jak niepodległości" - nie wątpię, iż nie był to tylko slogan, a niepodległości broni się także zbrojnymi środkami. Nie był to tylko przymus, lecz był to pewien sposób myślenia, który zarysowuje się na podstawie dostępnych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JerzyHolzer">Było to więc działanie pod naciskiem Moskwy, a równocześnie było to działanie zgodne - nie wiem - z interesem systemu, czy z interesem Polski, tak jak go rozumiano. Tego systemu należy także bronić środkami przemocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejPaczkowski">Chcę krótko poruszyć jedną najbardziej ogólną sprawę. Wydaje mi się, że nie jest tak bardzo uprawnione odwoływanie się do przykładu Czechosłowacji. Może rzadziej występowało to w dzisiejszej dyskusji, niż na poprzednich posiedzeniach i w niektórych ekspertyzach.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejPaczkowski">Dlaczego jest nieuprawnione? Dlatego że mechanizm, który wystąpił w Czechosłowacji w 1968 r. był odwróceniem tego, co działo się w Polsce. To znaczy, w Czechosłowacji zmiany szły od góry partyjnej i dlatego ta "góra" musiała być usunięta. Natomiast w Polsce, zmiany, które dokonały się, odbywały się pod naciskiem z dołu i dlatego "góra" partyjna broniła się przed naciskami z dołu w sposób trwały i tak długo, jak mogła.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejPaczkowski">Chcę powiedzieć jeszcze w istocie o dość drobnej sprawie, dotyczącej tego, jaki mógł być stan wiedzy i świadomości rządzącej na temat możliwości wkroczenia armii radzieckiej. Otóż nie wiem, jaki mógł być stan tej wiedzy, lecz mogę powiedzieć, iż na podstawie znanych mi dokumentów stwierdzam, że w dokumentach tych nie ma ani jednego śladu, aby w ogóle brana była pod uwagę sytuacja, w której wojska Układu Warszawskiego wchodzą bez uprzedzenia. Wtedy nastąpiłaby interwencja sensu stricto, taka, jaka miała miejsce w Czechosłowacji. Nie ma żadnych śladów, aby ktokolwiek rozważał ten wariant, aby jakiekolwiek organy - przynajmniej MSW, w którym dokumentacja jest najszersza - w ogóle cokolwiek planowały na ewentualność wystąpienia takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejPaczkowski">Można by przecież rozważać, a raczej brać pod uwagę, czy należy strzelać, czy np. zamykać się w koszarach itp. Te sprawy w ogóle nie były brane pod uwagę i nie mieściły się w horyzoncie politycznym ówczesnej ekipy rządzącej. Jeżeli zaś mieściły się, to należy wnioskować, że po prostu nie starano się rozważyć wszystkich możliwości, jakie Polskę czekają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mam pewne dodatkowe pytanie do pana prof. A. Paczkowskiego. Ponieważ z całą pewnością znany jest panu profesorowi list, który prymas J. Glemp wystosował do przewodniczącego "Solidarności" pana Lecha Wałęsy - o ile dobrze pamiętam, było to na początku grudnia 1981 r. - pytam, jakby pan zinterpretował ten fragment listu, w którym prymas mówi o niebezpieczeństwie zagrażającym Polsce? Jeśli bowiem  nie groziła interwencja w rodzaju czechosłowackiej z 1968 r., to według myśli prymasa, czy  tym niebezpieczeństwem miałaby być utrata władzy przez PZPR, czy może coś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejPaczkowski">Nie wiem. Nie wykluczam także możliwości, że prymas zdążył przywiązać się już do tego, że PZPR jest siłą kierowniczą i uważał, że radykalna zmiana będzie oznaczała kłopot dla Polski. Chcę zwrócić jednak uwagę, że nie tylko prymas bał się interwencji. Wydaje mi się, iż znacznie bardziej niż członkowie Rady Państwa, Sekretariatu i Biura Politycznego PZPR itp. bali się tego członkowie "Solidarności", nie mówiąc już o całym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejPaczkowski">Prymas J. Glemp nawet nie musiał dawać takich sygnałów ostrzegawczych kierownictwu "Solidarności", które było obecne na zjeździe "Solidarności" w Oliwie, a tam, jeśli ktoś bardziej agresywnie wystąpił, to natychmiast spotykało się z ripostą, a przede wszystkim traktowane było satyrycznie.  Gdy np. Jan Rulewski coś mówił, że natychmiast przeciwstawić się trzeba czołgom, które wjadą do kraju, a wystąpił na mównicy w trampkach, to natychmiast w gazetce zjazdowej ukazał się tekst pt. "Z trampkami na czołgi".</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejPaczkowski">Poczucie zagrożenia było wszędzie obecne i mnie się wydaje, że ono było bardziej obecne w opozycji niż gdzie indziej oraz znalazło formalny i oficjalny wyraz. To, co eksperci  Komisji Krajowej "Solidarności" przedstawili na posiedzeniu w dniu 12 grudnia 1981 r. - było jednym wielkim ostrzeżeniem.  W dodatku państwowa propaganda podsycała ten strach. Warto przypomnieć, że od października 1981 r. nadawane były w telewizji odcinki dotyczące wydarzeń budapeszteńskich z 1956 r. Casus węgierski był prezentowany społeczeństwu jako straszak. Istnieją materiały MSW, w których wprost mówi się o tym, aby straszyć interwencją. Istniało przerażenie, że próg lęku obniżał się.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejPaczkowski">Odpowiadając więc na postawione pytanie twierdzę, że prymas Glemp postąpił zgodnie ze swymi przekonaniami i odczuciami większości społeczeństwa, mówiąc po prostu, że Polsce coś grozi. Nie wchodzi to jednak w zakres naszych zainteresowań. My rozpatrujemy  to, jak wyglądała wówczas sytuacja społeczna, obiektywna sytuacja i jak powinno się w niej zachować kierownictwo państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejWerblan">Otóż mam na tę sprawę następujący pogląd. Nasza dzisiejsza wiedza jest niekompletna i nie wiem, czy ona kiedykolwiek będzie kompletna, jeśli idzie o zamiary radzieckie. Być może bowiem, że tamte procesy decyzyjne nie zostały doprowadzone do jakiegoś logicznego końca i podejmowane byłyby różne decyzje spośród możliwych, zależnie od rozwoju sytuacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejWerblan">Faktem pozostaje wszakże jedno: stan wiedzy ówczesnych państwowych decydentów, a także opozycji, był wtedy mniejszy niż dzisiaj. Otóż przy mniejszym stanie wiedzy i informacji, jak sądzę, decydenci, a chyba także opozycja, mieli prawo i obowiązek liczyć się z możliwością interwencji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejWerblan">Mieli ten obowiązek - jak sądzę zwłaszcza w kilku przypadkach. Po pierwsze - wtedy, gdy władza zaczęłaby się wymykać z rąk ówczesnego kierownictwa państwowego. Po drugie - wówczas, gdyby w ustępstwach zostały przekroczone granice, z których charakteru nikt wówczas nie zdawał sobie sprawy. Bowiem w opinii przedstawicieli ZSRR, sądząc z rozmów, których częściową dokumentację mamy, te granice zostały już przekroczone.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejWerblan">Chcę zwrócić uwagę na to, że dla "radzieckich" sytuacja w Polsce rysowała się wówczas niebezpieczniej z punktu widzenia ich interesów niż w 1968 r. w Czechosłowacji. Używając języka, którego wówczas używano, w Czechosłowacji był to swego rodzaju "zwrot rewizjonistyczny". Przytoczyłem tu eufemistyczne określenie, typowe dla języka, jakiego wówczas używano.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AndrzejWerblan">W Polsce sytuacja była całkiem inna. Mieliśmy do czynienia z rebelią, wobec której władze szły na jakieś ustępstwa. Zatem w istocie rzeczy, w Polsce zrobiło się coś groźniejszego. Znamienne jest, iż język, który stosowali "radzieccy", według tych źródeł, które się zachowały, jest językiem znacznie drastyczniejszym niż język stosowany w 1968 r.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AndrzejWerblan">Trzecią okolicznością - sądzę, że najważniejszą - która mogła sprowokować do wkroczenia, wiązała się z możliwością wystąpienia jakichkolwiek zamieszek w Polsce. W toku tego procesu, z którym wtedy mieliśmy do czynienia, nie było o to trudno. Do zamieszek mogło dojść przy okazji każdej masowej manifestacji, niezależnie od zamiaru jej organizatorów. Przypomnę tu, że historia uczy - mam tu na myśli 1956 r. w Polsce nie na Węgrzech - iż zamieszki wybuchają bardzo często przy okazji pokojowych manifestacji. Dochodzi do tego albo wskutek podniecenia tłumu, albo wskutek prowokacji. Nie jest trudno o podłożenie iskry do ognia. Sądzę więc, że ówcześni decydenci mieli prawo i obowiązek liczyć się z takim rozwojem sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AndrzejWerblan">Prawdą jest, że w znanych nam przypadkach decydenci radzieccy zawsze mieli jakiś pretekst do tego, aby wkroczyć, ktoś ich o to prosił. Chcę jednak powiedzieć, że tworzenie takich pretekstów, historycznie rzecz biorąc, mocarstwom zawsze przychodziło z wielką łatwością. Tworzyli je albo nieco przed decyzją, albo po niej powołując się zaś na przykład Czechosłowacji, pragnę przypomnieć, iż ten list wystosowany do ZSRR z prośbą o pomoc był taki mizerny, że nawet go nie chciano opublikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W dyskusji często przywoływane były analogie historyczne, a historycy wiedzą jak zawodne jest  często sięganie do analogii po to, aby uzasadnić swe działania. Całkowicie zgadzam się z prof. A. Paczkowskim, że analogie dotyczące sytuacji na Węgrzech w 1956 r. i w Czechosłowacji w 1968 r., w zestawieniu z sytuacją innego kraju, z innym czasem historycznym, innym kontekstem międzynarodowym są nieuprawnione. Nie będę się jednak wdawał w tego typu rozważania, gdyż nie jestem ekspertem, lecz posłem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Mam pytanie do pani prof. K. Kersten oraz do innych ekspertów, dotyczące kompletności źródeł polskich. Faktem jest, że źródła, na których powinniśmy się opierać, są niekompletne. Istnieją znaczne luki źródłowe, a niektóre źródła są bardzo fragmentaryczne.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselBogdanBorusewicz">Wśród tych polskich źródeł, których nie ma, należy wymienić te dokumenty, które odnoszą się do kontaktów polskiego kierownictwa z kierownictwem radzieckim. Nie wiemy, jaka była treść prowadzonych rozmów, jak oceniano te rozmowy z polskiej strony. Mamy więc lukę, która w gruncie rzeczy jest najistotniejsza z punktu widzenia naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselBogdanBorusewicz">Pytam, czy eksperci mogą odpowiedzieć, dlaczego tego rodzaju źródeł nie ma, dlaczego one przede wszystkim zostały zniszczone? Bowiem pewne pisemne dokumenty na ten temat musiały istnieć, co potwierdzają zeznania świadków, którzy robili notatki po spotkaniach ze swoimi kolegami radzieckimi. Sposób dokumentowania kontaktów międzypaństwowych w innych krajach, tzw. obozu socjalistycznego też to potwierdza. Archiwa pozostałe po byłej NRD dowodzą, że każdy tego rodzaju kontakt był dokumentowany.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselBogdanBorusewicz">Pytam więc ekspertów, dlaczego te źródła zostały zniszczone, według nich? Pytam również, przez kogo i na czyje polecenie zostały zniszczone te dokumenty? Czy na polecenie ówczesnych władz, czy później, czy też może teraz nie udostępnia się tych źródeł, choć one istnieją? To pytanie kieruję do wszystkich ekspertów, lecz przede wszystkim do pani profesor K. Kersten.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselBogdanBorusewicz">Ponadto, mam do pani profesor konkretne pytanie. Ponieważ stwierdziła pani, że gen. W. Jaruzelski działał w stanie wyższej konieczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaKersten">Tak nie powiedziałam, proszę być ścisłym. Stwierdziłam, że: mógł uważać, że działa w stanie wyższej konieczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Dziękuję. Skoro gen. W. Jaruzelski mógł uważać, że działa w stanie wyższej konieczności, czy mogłaby pani zinterpretować ten fakt, który zdarzył się w Moskwie w dniach 4 i 5 grudnia 1981 r., gdy strona polska proponuje tekst oświadczenia, które jest w swej treści bardzo zbliżone do dwóch listów wystosowanych ze strony ZSRR, o których słusznie mówi się, że były formą nacisku. Prosiłbym o zinterpretowanie tego faktu, gdyż dla mnie wyglądało to na tworzenie zagrożenia i stanu wyższej konieczności. Jeśli mylę się, to proszę o przedstawienie mi innej interpretacji. To są pytania do pani prof. K. Kersten.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Mam też kilka pytań do innych ekspertów. Wracając do ekspertyzy pana prof. A. Czubińskiego, chcę spytać, dlaczego w swej ekspertyzie nie uwzględnił pan protokołów z obrad Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego? Były to źródła dostępne dla ekspertów i członków Komisji. Dlaczego pan profesor ograniczył się tylko, jeśli chodzi o bazę źródłową, do oświadczeń prasowych oraz do oświadczeń WRON, tj. do tego, co chciano pokazać i nie próbował zbadać tego głębiej?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselBogdanBorusewicz">Mam również krótkie pytania do pana prof. Jaremy Maciszewskiego. Na str. 8 swej ekspertyzy pisze pan, że użycie siły przez Milicję Obywatelską było obwarowane takimi zastrzeżeniami w odniesieniu do "Solidarności", że "aż po 13 grudnia 1981 r. - jest to cytat - polecenia były trudne do wykonania". Przytoczył pan w tym przypadku szyfrogram. Jeśli pan tak uważa, to jak pan zinterpretuje sprawę bydgoską? W jakich kategoriach? Tam jednak użyto siły, materiały wskazują na to, że zgromadzono tam dzień wcześniej takie siły milicyjne, że mogły one wynieść wszystkich uczestników z Urzędu Wojewódzkiego. W jakich kategoriach interpretuje pan te wydarzenia, czy była to prowokacja, czy przekroczenie kompetencji? Ponadto, według pana oceny, kto wydał tę decyzję polityczną o użycie siły w Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselBogdanBorusewicz">W ekspertyzie prof. Jaremy Maciszewskiego na str. 11 znajduje się odwołanie do wystąpienia wicepremiera Ozdowskiego z dnia 7 grudnia 1981 r., w którym to wystąpieniu wicepremier Ozdowski przedstawiając trzy możliwe warianty rozwoju wydarzeń podkreślił, że wariant dyktatury wojskowej nie wyklucza poparcia Kościoła. Czy według pana, powołanie WRON nie łączyło się z tymi sprawami, czy też trudno to łączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję. Jedno z pytań pan poseł skierował imiennie do pani prof. K. Kersten, lecz są to, jak rozumiem - pytania adresowane do wszystkich ekspertów. Proszę o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JaremaMaciszewski">Odpowiadam: dane dotyczące użycia siły pochodzą z okresu do dnia 13 grudnia, a więc z okresu poprzedzającego wprowadzenie stanu wojennego. Przez określenie "użycie siły" rozumiem działania różnego rodzaju, lecz w żadnym przypadku nie doszło do użycia broni palnej w okresie poprzedzającym stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JaremaMaciszewski">Co do użycia siły połączonej z wydarzeniami w Bydgoszczy, to trudno o tym mówić bez rozważenia całego politycznego kontekstu. Sądzę jednak, że w każdej tego rodzaju masowej akcji następuje element podniecenia z obu stron i wyobrażałem sobie - wtedy i dzisiaj - że brutalizacja działań milicji wynikała z emocji chwili. Być może, że nie mam na ten temat pełnych danych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JaremaMaciszewski">Chcę wyraźnie podnieść co następuje i o czym piszę w swojej ekspertyzie, z której pan poseł był łaskaw zacytować tylko wyrwany z kontekstu fragment. To co powiem przytaczam już z następnego posiedzenia Rady Ministrów, które miało miejsce po wprowadzeniu stanu wojennego. Jest to oficjalna wykładnia charakteru Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego. Wykładnię tę daje gen. W. Jaruzelski, który wyraźnie stwierdza /cytuję to dosłownie z protokołu Rady Ministrów, a wiarygodność tego protokołu jest - moim zdaniem - niepodważalna/, że:</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JaremaMaciszewski">"Rada, która ma swój ciężar gatunkowy przede wszystkim w samych siłach zbrojnych, a jej zadaniem jest pomóc resortom - ma wymiar polityczny, wewnętrzny, spektakularny". Wydaje się, że warto zaakcentować to ostatnie określenie. Ówczesny minister stanu w URM Z. Rybicki stwierdza, że /cytuję dosłownie/: "istnienie WRON nie zdejmuje obowiązku z żadnego ogniwa władzy ludowej".</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JaremaMaciszewski">Tak więc ówczesny prezes Rady Ministrów, a zarazem I sekretarz KC, przewodniczący Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego określa wyraźnie wobec ministrów, czym jest w rzeczywistości Rada. Miała ona charakter spektakularny i wymiar polityczny, zewnętrzny. Państwo wiecie o co tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JaremaMaciszewski">Natomiast cytowana przeze mnie wypowiedź wicepremiera Ozdowskiego na poprzednim posiedzeniu Rady Ministrów wyraża jego osobisty pogląd. Wicepremier Ozdowski przedstawia trzy możliwe warianty rozwoju sytuacji - w tej chwili ich nie pamiętam, gdyż nie mam przed sobą żadnych dokumentów - ale można to sprawdzić w protokole z posiedzenia, na którym wypowiedział się wicepremier Ozdowski. Była to wypowiedź wyrażona w toku bardzo swobodnej dyskusji, gdy ministrowie prezentowali na posiedzeniu Rady Ministrów różne problemy, zresztą głównie natury gospodarczej. Podkreślam, że był to jego własny pogląd.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JaremaMaciszewski">Stwierdził on, że wariant dyktatury wojskowej nie wyklucza poparcia Kościoła, co wcale przecież nie oznacza, że taki wariant, jeśli ktokolwiek go rozważał, był wariantem realnym. Był to wiąc osobisty pogląd wyrażony przez jednego z wicepremierów, a ma to o tyle istotne znaczenie, że pan wicepremier Ozdowski - nie wiem jednak na ile ta opinia była do końca uzasadniona - uchodził za człowieka związanego z kołami kierowniczymi Kościoła katolickiego w Polsce. Podkreślam "uchodził", nie wiem zaś na ile był on w tym zakresie uwiarygodnionym przez Episkopat.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JaremaMaciszewski">I wreszcie poruszę sprawę szczególnie ważną - jak mi się wydaje - zarówno dla oceny ówczesnej sytuacji, jak i pewnych wytycznych warsztatowych, istotnych w pracy historyka. Mianowicie, nie sądzę, aby każda rozmowa polityków była protokołowana. Mógł z niej pozostać zapis, ale zapisy są wiarygodne wtedy, jeśli możemy skonfrontować zapisy obu stron. Doświadczenie zaś uczy - znam tę sprawę lepiej z dawnych stuleci - że jeśli istnieją dwa zapisy rozmowy, czy konkluzji, to bardzo często głęboko się one od siebie różnią. Nie sądzę, aby najważniejsze decyzje w XX wieku, występujące w rozmowach polityków, były do końca protokołowane. Myślę, że uwaga ta dotyczy nie tylko wieku XX, ale i czasów znacznie wcześniejszych i tym sobie tłumaczę częściowy brak źródeł, o które pyta pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#JaremaMaciszewski">Podkreślam, że mówię o częściowym braku źródeł, ponieważ mogą tu wchodzić w grę źródła-relacje, chyba że instytucja podsłuchująca sporządziła nagranie z rozmowy, ale i wtedy trzeba by się zastanowić, czy i w jakim stopniu mogło ono zostać spreparowane. O rozmowach polityków, interesujących dla Komisji, mamy relacje głównie o charakterze pamiętnikarskim. Nie wiem np. czy Leonid Breżniew nie zostawił pamiętników, ale chyba nie, a w każdym razie nic mi o nich nie wiadomo. Mamy również relacje, głównie w literaturze wspomnieniowej, naszych ówczesnych członków kierownictwa państwowego. Mamy pewne ślady w aktach oficjalnych. Nie sądzę zatem, aby wchodziło tu w grę świadome niszczenie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#JaremaMaciszewski">Ponadto - trzeba zawsze zdawać sobie sprawę, że w tego typu rozmowach mogą występować pewne "zagrywki taktyczne", mające na celu odsunięcie gróźb, lub np. uzyskanie korzyści, zwłaszcza gospodarczych. Dostępne nam źródła przedstawiają dramatyczną wówczas sytuację gospodarczą Polski, że odwołam się do przykładu sektora paliwowo-energetycznego, dotyczy to już szczegółów ówczesnej sytuacji. Być może, że Komisja zainteresuje się i tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#JaremaMaciszewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć o dwóch kwestiach i przepraszam, że wniosę tu akcenty polemiczne wobec moich niektórych przedmówców - historyków. Istnienie wówczas w ZSRR dramatycznej sytuacji gospodarczej, czy dramatycznej sytuacji pod innym względem wcale nie oznacza, że interwencja była wykluczona. Odwrotnie - historia zna dziesiątki przykładów, gdy dramatyzm sytuacji wewnętrznej zmuszał polityków do działania zewnętrznego. Mógłbym tu sypać takimi przykładami.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#JaremaMaciszewski">W owym czasie krążyły zresztą opinie, że potyczki na Bliskim Wschodzie wykazały niższość techniki logistycznej ZSRR i wobec tego, część radzieckich generałów - zaznaczam, że nie odpowiadam za ścisłość tego co mówię, bo to były pogłoski - twierdziło: dzisiaj mamy jeszcze szansę, a za 5 czy 10 lat nie będziemy już mieli żadnej szansy w konflikcie globalnym. Przypominam zresztą państwu to, co mówi prof. M. Zgórniak w swojej ekspertyzie na temat zagrożeń strategicznych na styku dwóch systemów.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#JaremaMaciszewski">Kolejna sprawa. Mówiono tu, że nie można mechanicznie porównywać sytuacji z lat 1956 i 1968 z sytuacją w Polsce w 1981 r. Nie można, zgadzam się z tym, ale ... Mechanizmy mogły być różne, natomiast skutki są podobne. Dlatego że nie zmieniły się podstawowe, fundamentalne przesłanki układu geopolitycznego oraz układu strategicznego. Była tu mowa o interwencji na Węgrzech i Czechosłowacji, a pani prof. K. Kersten słusznie zwróciła uwagę, iż nieuprawnione byłoby włączenie do tych porównań wydarzeń mających miejsce w Berlinie w czerwcu 1953 r., bo było to zaledwie kilka miesięcy po śmierci Stalina i stalinizm jeszcze panował. Natomiast trzeba zwrócić również uwagę na to, że w 1956 r. w Polsce mieliśmy również do czynienia z niezrealizowanym wariantem interwencji. Ten wariant zaczął już być wdrażany w życie, bo odnotowano ruchy radzieckich wojsk pancernych, lecz nie został on dokończony, gdyż powstrzymano go metodami politycznymi. Po wielu zaś latach, niedługo przed ruchem "Solidarności" w Polsce, był jeszcze Afganistan.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#JaremaMaciszewski">Być może, że mechanizm , o którym mówię, był już inny w miarę upływu czasu, ale skutki wszędzie podobne. Gdyby więc kierownictwo polskie nie brało pod uwagę dotychczasowych doświadczeń historycznych, to mielibyśmy prawo mieć bardzo głęboką pretensję do tego kierownictwa, bo analiza doświadczeń historycznych była jego obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#JaremaMaciszewski">Można tu wtrącić uwagę dotyczącą stosunku współczesnych do doświadczenia historii. Mianowicie, moim skromnym zdaniem, błądzi ten, kto uważa, że historia powtarza się w tym samym kształcie. Jednostkowe fakty nigdy nie powtarzają się w tym samym kształcie, natomiast pewne ogólne prawidłowości długo funkcjonują i nie wolno nie brać ich pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#JaremaMaciszewski">W naszych warunkach, od końca wieku XVII wyznaczniki sytuacji są oczywiste. Nie mogli więc w latach, o których mowa, nasi kierownicy państwowi nie mieć poczucia odpowiedzialności za możliwy dalszy rozwój wydarzeń. Tym bardziej że - jak podkreśliłem w swej ekspertyzie - wyglądało na to, iż zbliżenie między Rosją a Berlinem, stolicą NRD, było bardzo wyraźne. To zbliżenie nie było obojętne dla naszych interesów państwowych, a dotyczy to nie tylko 1981 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaKersten">Zacznę od owej analogii tamtych wydarzeń z wydarzeniami w Pradze i w Budapeszcie. Zgadzam się, że rozumowanie per analogiam jest zawodne, lecz w tym przypadku chodzi o inną sprawę. W moim rozumowaniu istotna jest kwestia znaczenia owych doświadczeń z szerszego punktu widzenia. Są to wprawdzie tylko dwa wydarzenia, lecz należą one do najbardziej dramatycznych wypadków, biorąc pod uwagę cały okres ówczesnej dominacji ZSRR w Europie Środkowowschodniej. Mówiły one, jeśli chciało się przewidywać w racjonalny sposób, że Moskwa nie pozostanie obojętna na fakt zagrożenia systemu opartego na monopolu władzy komunistów. Jest to przesłanka do racjonalnego rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KrystynaKersten">Dzisiaj zastanawiamy się, co rządzący w Polsce mogli wiedzieć, co mogli, a czego nie mogli przewidywać. W tym momencie przypomniała mi się nacechowana ostrą krytyką dyskusja w gronie aktywu "Solidarności", podczas zebrania na ulicy Bartyckiej, gdzie poddano druzgocącej krytyce ugodę warszawską z 31 marca 1981 r. Wówczas to jedna z osób współodpowiedzialnych za podpisanie tej umowy stwierdziła, że aby sprawdzić czy konsekwencją ogłoszenia strajku generalnego byłaby interwencja radziecka bądź stan wojenny, można było zastosować tylko jeden jedyny sposób: ogłosić strajk generalny. Związane z tym ryzyko byłoby jednak zbyt wielkie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KrystynaKersten">Otóż mnie się wydaje, że aby sprawdzić, jak zachowałby się Związek Radziecki, gdyby np. w Polsce powstał Rząd Ocalenia Narodowego, do jakich konsekwencji by to doprowadziło w owym systemie sprawowania władzy, to można to było tylko zrobić w drodze doświadczenia. Bo mimo że "Solidarność" nie chciała wtedy obalać władzy PZPR, nie chciała przejmować władzy i robić rewolucji politycznej, to jednak cały proces prowadził do zagrożenia podstaw tego systemu, który opierał się o monopol władzy, a były to już doświadczenia półtoraroczne.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KrystynaKersten">Trudno więc było przewidzieć reakcję sąsiadów, a protagoniści po obu stronach nie mogą w odpowiedzialny sposób powiedzieć, że w pełni kierowali procesami mającymi wówczas w Polsce miejsce. Nie w pełni sterowalne były nawet organy władzy, bo po tej stronie działały najrozmaitsze grupy nacisku. Natomiast na pewno nie w pełni sterowalny był szeroko pojęty ruch "Solidarności", podzielony na różne nurty, dość radykalne. Im trudniejsza zaś stawała się sytuacja, tym bardziej rosło znaczenie grup radykalnych.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#KrystynaKersten">Oceniając sprawy z tego punktu widzenia, można powiedzieć, że racjonalne przewidywanie, racjonalne przesłanki kazały brać pod uwagę fakt, iż może zaistnieć stan zagrożenia nie tylko dla systemu władzy komunistów, nie tylko dla owego socjalizmu. Co do niepodległości Polski, to nawiązując do sloganu, który był tu przytaczany, podejrzewam, że niepodległości Polski nic wówczas nie groziło.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#KrystynaKersten">Niemniej jednak trudno było abstrahować od możliwości interwencji radzieckiej ze wszystkimi jej niesłychanie złowieszczymi, negatywnymi konsekwencjami - zaznaczam, że i tak te określenia mówią za mało. Gubimy się niekiedy w wypowiedziach, tymczasem w podejściu do rozpatrywanej sprawy istnieją te dwie perspektywy, które w precyzyjny sposób zarysował prof. J. Wiatr. Pierwsza perspektywa dotyczyła tego, co należało przewidywać; zaś druga tego, co było rzeczywiście. Nie wydaje mi się, aby na podstawie istniejących materiałów można było powiedzieć, że osoby, w których rękach leżał wówczas los kraju, nie miały racjonalnych podstaw do, nawet hipotezy, sądu, przypuszczenia, że może załamać się porządek ekonomiczny i polityczny, tj. ówczesny system i że w tej lub innej postaci może nastąpić interwencja ze strony Moskwy. To przekonanie upoważnia jak gdyby do stwierdzenia, iż nie możemy wykluczyć właśnie takiej perspektywy widzenia spraw przez rządzących.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#KrystynaKersten">Kwestia owej prośby o list TASS lub o oświadczenie KC KPZR. Prośba ta została powtórzona w dniu 9 grudnia 1981 r., przez gen. Floriana Siwickiego w imieniu gen. W. Jaruzelskiego. Chodziło o oświadczenie rządu ZSRR lub agencji TASS na temat sytuacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#KrystynaKersten">Jaka jest moja interpretacja tego faktu? Otóż w moim przekonaniu, rzeczywiście było to kreowanie zagrożenia. Licząc się z wprowadzeniem stanu wojennego w takiej lub innej postaci, robiono pewne ruchy taktyczne, podsycano psychozę zagrożenia. Istnieją materiały MSW, w których mówi się, że należy prowadzić działania agenturalne po to, aby podsycać lęk. W materiałach tych znalazło się znamienne zdanie: "oni przestają się bać i to jest najbardziej groźne". Czytaj: przestają się bać, że wejdą Ruscy - mówiąc ówczesnym językiem opozycji "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#KrystynaKersten">W moim przekonaniu, podobnie - co zresztą wynika z protokołów posiedzeń Sekretariatu KC PZPR, w mniejszym zaś stopniu z treściu posiedzeń Biura Politycznego - ta cała seria rozmów, które miały prowadzić do porozumienia narodowego, była kontynuowana bez wiary, że te rozmowy rzeczywiście do czegokolwiek doprowadzą. W pewnym momencie gen. W. Jaruzelski mówił, że musimy pokazać społeczeństwu, że chcemy się porozumieć. Upraszczam tu trochę ten "język Ezopa". Z jednej więc strony  mówiono, że musimy pokazać społeczeństwu, że chcemy się porozumieć, z drugiej zaś strony pokazywano społeczeństwu, że jeżeli się nie porozumiemy, to może nastąpić interwencja radziecka. O stanie wojennym jeszcze się wtedy nie mówiło.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#KrystynaKersten">W moim przekonaniu, prośba o którą pyta pan poseł, została rzeczywiście wpisana w proces podejmowania decyzji o stanie wojennym. Bowiem przed definitywną decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego, na co Moskwa bezwzględnie naciskała, gen. W. Jaruzelski domagał się wyjaśnienia kwestii pomocy ekonomicznej oraz pomocy w zakresie wojskowym. Postulował też, aby przyjechał do Polski członek Biura Politycznego KPZR. I tu dochodzimy do sprawy materiałów dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#KrystynaKersten">Spisałam, o jakie materiały chodziłoby tu w okresie ostatniej dekady grudnia, poprzedzającej stan wojenny, ale podobny wykaz można by zrobić poczynając od sierpnia 1980 r. tj. za półtora roku, a już na pewno można by go sporządzić dla okresu, który tu analizujemy. Zwróciłam na to uwagę, że nie ma polskich materiałów, które dotyczą stosunków z władzami w Moskwie - to znamienne.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#KrystynaKersten">Nie wydaje mi się, aby w ogóle nie istniały żadne tego rodzaju materiały, aby ich nie sporządzano. Musiały być one przygotowywane również przez Polaków, podobnie jak to robili Niemcy w NRD. Jeżeli np. znamy relację Mariana Orzechowskiego z posiedzenia sekretarzy ideologicznych, to znaczy, że istniała praktyka sporządzania takich notatek przez towarzyszy uczestniczących w różnych naradach.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#KrystynaKersten">Kontynuując ten wątek. Istnieją ogromne braki w dokumentacji polskiej. Nie ma załączników do posiedzeń Biura Politycznego i do posiedzeń sekretariatu KC PZPR. W moim przekonaniu, materiały te zostały przetrzebione. Świadczy o tym m.in. brak istotnych pisemnych śladów, które dotyczyły kontaktów polskiego kierownictwa z kierownictwem radzieckim, obecności poszczególnych osób na naradach. Kto i kiedy usunął z akt te materiały, czy zachowały się one gdzieś w archiwach prywatnych? Czy też może w zbiorach państwowych - na te tematy można tylko spekulować.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#KrystynaKersten">Nie mam podstaw, natomiast, aby wysuwać jakiekolwiek przypuszczenia związane z tymi sprawami opartych o rzeczywistą wiedzę, profesorowie J. Maciszewski i A. Werblan twierdzą, że takie notatki nie były sporządzane. Te sugestie nie wydają mi się być uprawnione. Nie wiem, czy gen. W. Jaruzelski sporządzał notatkę z rozmowy telefonicznej z Breżniewem. Breżniew sporządzał, lecz na temat tej ważnej rozmowy otrzymaliśmy najmniej ważny dokument. Jeśli jednak taka notatka była zrobiona z tamtej strony, to nie wydaje się, że aby w ogóle u nas nie sporządzono żadnej notatki z telefonicznych i bezpośrednich rozmów z przedstawicielami radzieckimi obecnymi w Polsce. W tej mierze istnieje rzeczywiście luka w dokumentach i dobrze, że pan poseł poruszył tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyHolzer">Najpierw, chciałbym wrócić raz jeszcze do sprawy dokumentacji. Prawda leży gdzieś po środku. Jestem absolutnie przekonany, że dokumentacja PRL była gorsza niż dokumentacja NRD, bo w ogóle porządek kancelaryjny w Polsce jest gorszy niż w Niemczech, jakiegokolwiek by te Niemcy nie były koloru politycznego. O tym jestem przekonany. Natomiast rzeczywiście budzą się we mnie wątpliwości, czy ten porządek kancelaryjny w Polsce mógł się załamać tak gwałtownie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyHolzer">Wiadomo nam, że istnieją notatki z rozmów z delegacją radziecką w 1956 r. Robił je W. Gomułka, sporządzał je A. Zawadzki, przynajmniej te dwie notatki są znane. Wówczas je robiono. Wiadomo też, że istnieją notatki z rozmów polsko-chińskich, również bardzo dyskrecjonalnych i politycznie kłopotliwych. Być może, że cały porządek kancelaryjny w PRL załamał się w latach siedemdziesiątych a może w latach 1980-1981, lecz byłoby to dość zaskakujące, gdyby coś co było stosowane, nagle przestało być stosowane. Wiemy, że została zniszczona dokumentacja, to jest protokoły Biura Politycznego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyHolzer">Wiemy również, sam zwróciłem na to uwagę, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych przeprowadzono taką "czystkę" dokumentów. Napisałem o tym w swojej ekspertyzie na str. 32. Mianowicie, gen. Stachura 19 listopada 1982 r., jako kierownik sztabu MSW - co prawda dotyczyło to jednego resortu: spraw wewnętrznych - polecił przeprowadzić inwentaryzację i zniszczyć wszystkie "wtórniki", inne dokumenty, sprawozdania, pisma, szyfrogramy, telefonogramy, pisma przewodnie. Dokumenty dyrektywne miano zwrócić nadawcom, a z komend wojewódzkich MO polecono wycofać wszystkie dokumenty. Było to w listopadzie 1982 r. Wtedy przeprowadzono "czystkę" dokumentów. Nie wiemy, co zrobili nadawcy z dokumentami dyrektywnymi, ale już w tym momencie zależało to od nadawców, bo w ich rękach znalazły się te materiały. Czy podobnie postąpiono w aparacie partyjnym i w wojsku, tego nie wiemy. Posiadamy materiały tylko z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. To jest z organu, gdzie została przeprowadzona tego rodzaju "czystka", na co mamy świadectwo.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JerzyHolzer">Druga sprawa: mam wątpliwości, czy można mówić, że sytuacja się wówczas zaostrzała, choć zarówno z jednej, jak i z drugiej strony nie chciano tego. Mimo to jednak zaostrzenie postępowało. Zaznaczam, że mówienie o stronach przysparza kłopotów, jeśli dokonujemy podziałów na władzę i "Solidarność". Poruszałem tę kwestię w mojej ekspertyzie na str. 27.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JerzyHolzer">Pomijając już to, o czym mówiono podczas posiedzenia "Solidarności" w dniu 2 kwietnia 1981 r. o szukaniu pretekstu do interwencji, to 4 października 1981 r., a więc w okresie bliższym już do stanu wojennego, minister Cz. Kiszczak, według protokołu z posiedzenia kierownictwa MSW, mówił co następuje. Cytuję: "... aktywnie działać w tym kierunku, aby wpuszczać przeciwnika w "maliny", sytuacje, które będą stawiać wroga w trudnym lub kompromitującym go położeniu, a zwłaszcza pokazywać, że jest on nieodpowiedzialny, awanturniczy i prowadzi kraj do nieszczęścia".</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JerzyHolzer">To nie była dyrektywa ukierunkowana na uspokojenie, na odwrót - była to dyrektywa zaostrzająca sytuację. Mam więc wątpliwości, czy ta strona nie chciała tego zaostrzenia.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JerzyHolzer">Sprawa skutków dramatycznej sytuacji gospodarczej. Rzeczywiście, nigdy nie chciałbym tu sugerować, że gdy doszło do dramatycznej sytuacji gospodarczej, to nie podejmuje się ostrych działań. Natomiast konkretnie wiadomo nam na podstawie tych protokołów, które nam dostarczono, że dramatyzm sytuacji gospodarczej skłaniał do zajmowania takiego stanowiska, aby nie narażać się na ewentualne wsparcie ze strony ZSRR i unikać wystąpień wprost przeciwko Związkowi Radzieckiemu. Z materiałów tych wynika, że takie postępowanie było rezultatem dramatycznej sytuacji gospodarczej, o której w różny sposób mówi się w protokołach. Oczywiście, że nie musimy sięgać aż do XVII wieku, aby dowieść, iż w dramatycznej sytuacji gospodarczej sięga się do drastycznych środków. Wiemy, że w 1968 r. w Polsce w dramatycznej sytuacji gospodarczej zastosowano bardzo radykalne środki i nikt nie bał się ich zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JerzyHolzer">Mam też wątpliwości co do tego rodzaju interpretacji, która się pojawiała w wystąpieniach pani prof. Kersten. Chodzi mi o opinię, że stan wojenny był alternatywą interwencji zewnętrznej. Wydaje się, iż z tych materiałów wynika, że była to także alternatywa utraty władzy, niezależnie od groźby interwencji. Tak było od września 1980 r. We wrześniu 1980 r., po raz pierwszy na posiedzeniu Biura Politycznego KC PZPR pojawia się pytanie: czy można wprowadzić stan wojenny. Mówiło się o tym przede wszystkim w kategoriach, że nie ma możliwości wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JerzyHolzer">Nie był to więc tylko skutek nacisków radzieckich, aczkolwiek zgadzam się, że naciski te również występowały i że stan wojenny, jak wynika z materiałów, był alternatywą dla interwencji radzieckiej, ale nie tylko. Była to również alternatywa wobec możliwości utraty władzy, alternatywa wewnętrzna. To także wynika z materiałów.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JerzyHolzer">Układ był podwójny. Zarówno układ wewnętrzny, jak i układ zewnętrzny skłaniał do wprowadzenia stanu wojennego. Oba te układy odgrywały istotną rolę, trudno powiedzieć, czy współdecydującą rolę, lecz w każdym razie oba były brane pod uwagę. Tak bym interpretował istniejące materiały i raz jeszcze chciałbym przypomnieć cytat i hasło, które wydaje się, nie było tylko hasłem propagandowym, że "socjalizmu będziemy bronić jak niepodległości". Wydaje się, że to odpowiadało stanowi umysłów rządzących, a od tego czasu minęło lat 15 i dzisiaj inaczej rozumują także ci, którzy wówczas rozumowali w tamtych kategoriach. Dzisiaj trudno nawet to sobie uświadomić, że wówczas rozpatrywano te problemy w tego rodzaju kategoriach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie profesorze,  powiedział pan w pierwszej części swojego wystąpienia, że - jak wiadomo - zniszczone zostały protokoły Biura Politycznego PZPR. To byłaby rewelacyjna teza, bo mnie np. o niczym takim nie wiadomo. W ubiegłym roku Komisja prowadziła postępowanie w sprawie zarzutu o zniszczenie materiałów, z których później sporządzono protokoły...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyHolzer">Tak, chodziło o zapisy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJerzyWiatr">O zapisy i taśmy, natomiast dotychczas uważano za fakt bezsporny, że wszystkie protokoły zachowały się i są materiałem archiwalnym, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyHolzer">Przepraszam, ale chodziło mi o zapisy magnetofonowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AntoniCzubinski">Odnoszę się do pytań skierowanych przez pana posła do mnie. Co do dokumentacji, to chcę przypomnieć, że po przewrocie majowym w 1926 r., twórca przewrotu, marszałek Józef Piłsudski powołał komisję gen. Żeligowskiego, której polecił zebrać dostępną dokumentacją i schować ją. Do tych dokumentów zdeponowanych w czasie II wojny światowej w Stanach Zjednoczonych, dotarliśmy dopiero długo po wojnie światowej. Wówczas tak postępowano.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AntoniCzubinski">Dzisiaj bijemy się o to, aby jak najszybciej publikować pewne dokumenty i nie wiem po co to robimy. Czas leczy rany. Ponadto, wiele z tych dokumentów na pewno bądź zginęło, bądź zostało zniszczonych. Jednak jako historyk wiem z doświadczenia, że gdyby władze nie wiem jak starały się o to, to nigdy nie uda im się zniszczyć wszystkich dokumentów. Po jakimś czasie, ujawnią się one i będą funkcjonować w kopiach lub innych przekazach, ale na to trzeba - oczywiście - czasu. W przypadku rozpatrywanych przez nas zagadnień minęło zaledwie kilkanaście lat. Dlatego nie rozdzierałbym szat z powodu tej niekompletnej dokumentacji. Sytuacja jest trudna, ale mam wrażenie, że pod tym względem będzie się poprawiać. Zwłaszcza dlatego, że z całą pewnością,powstanie wiele nowych relacji, których jeszcze dziś nie znamy, wiele wspomnień itp.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AntoniCzubinski">Co do kwestii Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, to nie rozumiem, dlaczego pan poseł przywiązuje tak dużą wagę do tej sprawy. Wypowiedź wicepremiera Ozdowskiego z dnia 7 grudnia 1981 r. na temat ewentualnej dyktatury wojskowej, datująca się jeszcze z okresu przed wprowadzeniem stanu wojennego, mogła odnosić się do ówczesnego stanu rzeczy. Proszę pamiętać, że w rządzie mieliśmy wtedy kilku generałów. Niektórzy ludzie już wtedy mówili o możliwości powstania czegoś w rodzaju dyktatury wojskowej. W tym czasie w rządzie polskim było co najmniej 5 generałów, a utworzenie WRON właściwie niczego nie zmienia. Właściwie dokooptowuje się kilku ludzi, ma to może jakąś rangę, ale właściwie niczego nie zmienia. Nikt na tym forum nie będzie przecież polemizował z gen. W. Jaruzelskim, z gen. Cz. Kiszczakiem, z gen. T. Hupałowskim, czy gen. F. Siwickim, a ci generałowie zasiadali w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AntoniCzubinski">Przepraszam, panie generale, ale uważam, że było to w istocie ciało dekoracyjne, a nie wykonawcze. Istniał Komitet Obrony Kraju, mający podstawowe znaczenie. Funkcjonował rząd, Rada Państwa i wszystkie organy państwowe, które działały przedtem. Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego zbierała się od czasu do czasu i uchwalała jakąś rezolucję.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AntoniCzubinski">Inny charakter miał Komitet Obrony Kraju. Rozumiem, że znaczenie miały materiały rządu, Rady Państwa, ale nie rozumiem, co daje nam analiza rezolucji Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie profesorze, jeśli mogę wyjaśnić, to sądzę, że pytanie pana posła B. Borusewicza jest o tyle istotne, iż jeden z zarzutów zawartych we wniosku, który rozpatrujemy brzmi w następujący sposób. Mianowicie takie a takie osoby są obwiniane o złamanie konstytucji przez to, że uczestniczyły w tworzeniu i funkcjonowaniu pozakonstytucyjnego organu, jakim była Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJerzyWiatr">W świetle powyższego zarzutu, kluczowe pytanie brzmi: czy Rada była ciałem przejmującym rzeczywiste uprawnienia władz konstytucyjnych, czy też była innego rodzaju organem, tak jak mówi pan profesor, o charakterze dekoracyjnym? Zatem pytanie pana posła B. Borusewicza było pytaniem dotyczącym centralnego w tym postępowaniu tematu. Czy w postaci WRON mieliśmy do czynienia z ciałem, które przejmowało uprawnienia władz konstytucyjnych, czy też z ciałem dekoracyjnym, używając terminologii pana profesora, jakie nie wykonywało żadnych władczych funkcji?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJerzyWiatr">Osobiście sądzę, że dla rozpatrzenia wniosku wstępnego w części dotyczącej członków Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego, odpowiedź na to pytanie jest sprawą wręcz kluczową. Z prawnego punktu widzenia, zupełnie inaczej wygląda powołanie Rady, która nie przejmuje uprawnień władczych, choćby o niej konstytucja milczała, czym innym zaś jest powołanie ciała nieprzewidzianego przez konstytucję, gdyby to ciało przejmowało uprawnienia organów konstytucyjnych. Pan profesor zadeklarował niezrozumienie sprawy, której dotyczyło pytanie pana posła B. Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AntoniCzubinski">Zrozumiałem to pytanie, lecz tak, jak widzimy tę sprawę wraz z prof. J. Maciszewskim, zgodnie stwierdzamy, że WRON nie miała żadnych władczych uprawnień. Nie znam publikacji, która stwierdzałaby, że Radzie powierzono jakieś uprawnienia wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Ale ja, panie profesorze, pytałem o podstawy źródłowe tego poglądu i nie odstąpię od tego. Chcę mieć jasność, czy korzystał pan z protokołu z posiedzeń tej Rady, czy też pan nie korzystał? Powiedział pan, że opierał się pan na informacjach prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AntoniCzubinski">I na deklaracjach ogłaszanych przez Radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy sięgał pan do protokołów z posiedzeń Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AntoniCzubinski">Nie sięgałem, bo nie widziałem takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Tego się właśnie chciałem dowiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim udzielę głosu panu prof. A. Werblanowi, który zgłasza się do wypowiedzi, chciałbym ustalić, co jeszcze dzisiaj możemy zrobić. Do wypowiedzi w celu zadania pytań ekspertom zgłosili się jeszcze: pan M. Róg-Świostek oraz pan poseł Borek. Ponieważ początek posiedzeń różnych innych komisji jest wyznaczony na godzinę 15, proponuję, abyśmy o godzinie 14,30 przerwali nasze obrady i kontynuowali je dalej na posiedzeniu w dniu 21 listopada. Oczywiście, że nie zamkniemy dzisiaj rozmowy z historykami. Będziemy ją kontynuowali na posiedzeniu 21 listopada i być może, że jeszcze także na posiedzeniu w dniu 12 grudnia. Jeśli więc byłaby zgoda na moją propozycję, to niebawem zamknęlibyśmy już posiedzenie. Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJerzyWiatr">Kontynuujemy obrady. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejWerblan">Zabieram głos w sprawie dość incydentalnej. Chcę przeprosić panią prof. K. Kersten, ale ja nie wypowiedziałem się, że notatek nie sporządzano. W ogóle nie wypowiadałem się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejWerblan">Chciałem się jednak podzielić moją wiedzą na ten temat. Nie mam należytej orientacji co do praktyki w 1981 r., ale mogę coś powiedzieć na temat wcześniejszej praktyki. Mogę powiedzieć, że tego typu dokumentacja była w Polsce dość niechlujna. Z reguły sporządzano notatki, często bardzo dokładne, z oficjalnych rozmów międzynarodowych ze stroną radziecką. Dużo gorzej dokumentowano rozmowy indywidualne między politykami. Notatki sporządzano lub ich nie sporządzano i powiedziałbym, że istniała następująca reguła: im wyższy był szczebel rozmówcy, tym mniej pozostawało dokumentów. Pierwsi sekretarze bardzo rzadko sporządzali notatki z własnych rozmów, znam zaledwie kilka takich przypadków. Mówię tu o rozmowach, które nie miały charakteru oficjalnego i nie było przy nich personelu, który to notował.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejWerblan">Nieznane są mi przypadki sporządzania dokumentów z rozmów telofonicznych. Nasza praktyka jest odwrotna od praktyki stosowanej w Związku Radzieckim, gdzie np. stenografowano wszelkie rozmowy telefoniczne L. Breżniewa. Nie wiem wprawdzie, jak to wyglądało technicznie: czy rozmowy te były nagrywane, czy "puszczane" przez głośnik w następnym pokoju i ktoś to notował. U nas nie było tego rodzaju praktyki i pod tym względem istniał pewien, jak sądzę zbawienny bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MieczyslawRogSwiostek">Szkoda, że nie ma na sali prof. A. Czubińskiego. Dwa krótkie pytania chcę jednak skierować do pani prof. K. Kersten.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MieczyslawRogSwiostek">Pan prof. A. Czubiński mówił o tym, że w 1981 r. miało miejsce bardzo ostre zmaganie się dwóch stron, to jest ówczesnych władz "Solidarności" z rządzącymi, zmaganie o władzę i że umowa zawarta w 1980 r. została złamana. Pan prof. A. Czubiński miał na myśli to, że umowa została złamana przez ówczesny obóz "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MieczyslawRogSwiostek">Ponieważ już wtedy w 1980 r. mówiło się o przejęciu władzy, która według określenia prof. A. Czubińskiego, miała być zaprzeczeniem władzy dotychczasowej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MieczyslawRogSwiostek">W związku z tym kieruję do pani prof. Kersten pytanie, czy jej zdaniem, chodziło tu o przejęcie władzy, czy też o zmianę ustroju?</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MieczyslawRogSwiostek">Czy więc zdaniem pani prof. Kersten oraz pana prof. Czubińskiego, "Solidarność" można było traktować jako swoistą opozycję, czy też jako ruch rewolucyjny dążący nie tyle do zmiany władzy, ile do zmiany ustroju. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MieczyslawRogSwiostek">Następna kwestia, o której chcę powiedzieć, to kwestia porozumienia narodowego, a ma ona znaczenie węzłowe. Pytam, czy na podstawie tych materiałów, które tu prezentowali państwo eksperci, porozumienie narodowe było wówczas możliwe, zważywszy, że przez cały czas toczyła się wtedy natężona, coraz ostrzejsza walka, zwłaszcza między radykalnym obozem "Solidarności", a istniejącą władzą, która - jak mówiło się w haśle - broniła "władzy tak, jak niepodległości", lecz broniła również zasad ustroju politycznego, do czego w istocie, generalnie biorąc, była zobowiązana.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MieczyslawRogSwiostek">Z tamtego okresu zachowało się przecież oświadczenie Lecha Wałęsy, który eufe-mistycznie polemizując z radykałami w Radomiu, mówił o zmianie systemu.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MieczyslawRogSwiostek">Czy wobec tego, w opinii państwa ekspertów, porozumienie z "Solidarnością" w grudniu 1981 r. było możliwe, wtedy, kiedy sprawa stanęła już nieomal na ostrzu noża?</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#MieczyslawRogSwiostek">Być może, że nie przesłyszałem się, iż pani prof. K. Kersten powiedziała, że nie ma podstaw do stwierdzenia, że "Solidarność" dążyła do zdobycia władzy. Otóż ja osobiście uważam - i są na to liczne dowody - że "Solidarność" dążyła wtedy w istocie nie tyle do zdobycia władzy - nie było takowej formuły - ile czyniła wszystko, aby istniejącą władzę obalić.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#MieczyslawRogSwiostek">Mieliśmy wtedy nieustanne strajki, nieracjonalne żądania materialne. Odwołam się tu do własnych doświadczeń. Przez długi czas byłem wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji do kontroli realizacji porozumień gdańskich i szczecińskich, a w pewnym okresie pełniłem nawet obowiązki przewodniczącego. Mogę więc z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że te żądania były już na granicy racjonalności. Pani prof. K. Kersten była łaskawa powiedzieć, że nastąpiło wtedy przekroczenie granicy, za którą trudno było oczekiwać pokojowego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#MieczyslawRogSwiostek">Biorąc pod uwagę wszystkie powyższe względy, chcę zapytać, czy można uważać, że stan wojenny był alternatywą dla interwencji, czy też był on alternatywą dla zachowania ustroju. A o zmianę tego ustroju walczyła "Solidarność".</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#MieczyslawRogSwiostek">Pytam więc, czy z historyczno-prawnego punktu widzenia, można traktować ówczesną "Solidarność" jako ruch po prostu opozycyjny? Wiadomo, że w kapitalistyczno-demokratycznym ustroju, opozycja stoi na gruncie tego ustroju i walczy jedynie o reformy. Natomiast w przypadku "Solidarności" chodziło o zmianę ustroju, jak formułował to Lech Wałęsa w Radomiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję. Zaraz oddam głos ekspertom, lecz chciałbym zachęcać wszystkich, abyśmy zrezygnowali ze sporów czysto semantycznych. Jaka jest różnica między zmianę ustroju a przejęciem władzy - ta sprawa może być tematem długiej semantycznej dyskusji. Oczywiście, że w pewnych sytuacjach przejęcie władzy dokonane w ten sposób, że zamiast władzy mianowanej, powstaje władza z demokratycznych wyborów, oznacza zmianę ustroju.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jest rzeczą wiadomą, że opozycja w systemie demokratycznym polega na tym, że organizuje się poparcie dla wyborów, a jeśli się je przegrywa, to w organie przedstawicielskim działa się jako opozycja. Czy w związku z tym można było mówić o opozycji w systemie niedemokratycznym, w którym nie wolno było kontestować wyborów? Myślę, że takie stwierdzenia prowadzą nas do pustej semantyki. Nie wiem, czy pan zmierza do tego, ale proponuję, abyśmy mówili o faktach, rezygnując ze słownych formuł, za którymi nie stoją fakty, lecz określone struktury ideologiczne w najlepszym razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MieczyslawRogSwiostek">Wobec tego, kieruję pytanie do pani prof. K. Kersten, bo nie ma prof. A. Czubińskiego. Czy osiągnięcie porozumienia w 1981 r. było możliwe? Mam swój pogląd na ten temat, lecz chciałbym usłyszeć zdanie pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaKersten">Chociaż nie lubię uników, to w moim przekonaniu, na to pytanie nie można odpowiedzieć tak lub nie. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrystynaKersten">Nie wnikając w problem semantyczny, nieistotny tu zresztą, chcę stwierdzić, że wbrew temu co mówił prof. A. Czubiński i co pan był łaskaw sugerować, "Solidarność" od samego początku nie dążyła do przejęcia władzy, do stworzenia własnego rządu, do obalenia systemu. "Solidarność" chciała tylko niewątpliwie zreformować system, lecz wszystko co robiła stanowiła zagrożenie dla tego systemu, co kilkakrotnie podkreślałam dzisiaj oraz w poprzednich dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#KrystynaKersten">W czasie posiedzenia naczelnych gremiów PZPR w sierpniu 1980 r. mówi się o tym expressis verbis, rozważając tylko, co robić w tej sytuacji. "Solidarność" określało się, z czym się zgadzam, jako niewątpliwie ruch antytotalitarny, reformatorski i niepodległościowy. Był to zarazem ruch samoograniczający się od początku do końca. Trzeba to stwierdzić, jeżeli zanalizuje się treść owego dramatycznego posiedzenia Komisji Krajowej "Solidarności" w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#KrystynaKersten">W tym, co mówił pan prof. A. Czubiński, w tym, co mówił pan M. Róg-Świostek jest sugestia - w moim przekonaniu - absolutnie fałszywa, że oto były dwie siły, które walczyły o władzę. Trzeba przyznać, że "Solidarność" radykalizowała się, lecz czyniła to w warunkach trwającego od początku do końca nacisku na nią, walki z nią. Jako że w warstwie werbalnej była mowa o porozumieniu, lecz cóż oznaczało to porozumienie. Nie oznaczało ono zaakceptowania tego ruchu w kształcie takim jakim on był i w jakim się rozwijał. Natomiast obserwować można było nieustające dążenie do rozbicia tego ruchu, podzielenia go, do neutralizacji tych elementów, które się dały zneutralizować i likwidacji tej części ruchu, którą identyfikowało się z KOR-owcami, z ludźmi dawnej opozycji demokratycznej. Czyniono to różnymi metodami: małych kroków, silnego uderzenia.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#KrystynaKersten">Jak wielokrotnie podkreślał prof. A. Paczkowski, w materiałach nie tylko MSW, lecz w znacznej mierze również Biura Politycznego, porozumienie jest w sferze retoryki skierowanej - powiedziałabym - na zewnątrz. Wewnątrz znajdujemy zaś retorykę walki. Można powiedzieć, że to było MSW, a partia działała inaczej. Niewątpliwie, partia częściowo działała inaczej, ponieważ stanowiła ona integralną część społeczeństwa. Ten podział na partie i społeczeństwo jest tak dalece uproszczony, że nie oddaje on rzeczywistości. Partia sama musiała się włączać w ten społeczny ruch. Wyłania się też kwestia dynamiki tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#KrystynaKersten">Odpowiadając na pytanie, czy porozumienie było wtedy możliwe, stwierdzam, iż porozumienie zakładające, że poza drobnymi i w istocie kosmetycznymi zmianami, system pozostanie nienaruszony - było niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#KrystynaKersten">Zapytam też, czy w 1980 r. możliwe było takie zreformowanie systemu, aby znalazły w nim miejsce niezależne związki zawodowe, niezależne związki twórcze, niezależne związki studenckie, wszelkie niezależne, niepodporządkowane kierowniczej sile partii, instytucje i organizacje społeczne? Oczywiście, te reformy były możliwe, niezależnie od stanowiska rządzących, członków Biura Politycznego, decydentów, członków PZPR, aktywu PZPR, aparatu politycznego, wojska, aparatu państwowego, Służby Bezpieczeństwa. Zgadzam się z prof. J. Holzerem, że to wszystko nie leżało w horyzoncie myślenia rządzących, że rzeczywiście ten horyzont był ograniczony przez następujące rozumienie tych spraw: socjalizm równa się niepodległości, a niepodległość równa się socjalizmowi i należy go bronić tak, jak się broni Polski.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#KrystynaKersten">Tak to wyglądało dla ludzi uczciwych i myślących w tych kategoriach, oczywiście że nie dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#KrystynaKersten">Niezależnie jednak od tego, "Solidarność" była niewątpliwie dysfunkcjonalnym czynnikiem dla ówczesnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#KrystynaKersten">Czy porozumienie było natomiast możliwe z punktu widzenia "Solidarności"? Było ono niemożliwe w tym sensie, jeśliby "Solidarność" miała podporządkować się istniejącemu systemowi. Było dla "Solidarności" niemożliwe, gdyż był to wielki, dynamiczny, rozwijający się ruch społeczny, który się samoograniczał, ale nie aż do zatraty własnej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#KrystynaKersten">Czy takie porozumienie było możliwe w tym znaczeniu, że system się zmieni, bo znajdzie się w nim miejsce dla niezależnych sił społecznych? To z kolei było nie do pomyślenia dla komunistów. Taka jest moja odpowiedź na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję. Myślę, że po trzech godzinach obrad, na tym posiedzeniu nie mamy już możliwości kontynuowania rozmowy z ekspertami-historykami, choć tej rozmowy nie zakończyliśmy. Zauważyłem, że pytania zamierzają zadać: pan prezydent Jaruzelski, pan Stanisław Wroński i inne osoby. Tymczasem za moment zamknę dzisiejsze posiedzenie. Chcę więc zakomunikować, że na początku posiedzenia w dniu 21 listopada udzielę głosu gen. W. Jaruzelskiemu, który ze względów czasowych nie mógł się dzisiaj wypowiedzieć, potem panu S. Wrońskiemu, następnie innym osobom, które będą chciały zwrócić się z pytaniami do ekspertów-historyków. Mam nadzieję, że eksperci - którym chcę podziękować - zechcą mi poświęcić swój czas na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJerzyWiatr">Nie umiem przewidzieć, czy 21 listopada odbędzie się ostatnie posiedzenie z ekspertami-historykami. Będzie to zależało od tego, czy na następnym posiedzeniu Komisja zakończy tę fazę swej pracy. W każdym bądź razie, Komisja zbliża się do zakończenia tego etapu postępowania, który określiliśmy jako rozmowę z ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJerzyWiatr">Przypomnę, że Komisja podjęła decyzję, że po zakończeniu prac z historykami udzieli osobom objętym wnioskiem wstępnym głosu w tym zakresie, w jakim osoby te będą chciały się wypowiedzieć na temat zebranego materiału. Intencja jest taka, aby zanim jeszcze Komisja w swoim gronie będzie rozstrzygała dalszy los wniosku, osoby objęte wnioskiem wstępnym miały okazję przedstawić nam wszystko to, co będą chciały przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselJerzyWiatr">Dlatego proponuję następujący dalszy tok postępowania. Gdybyśmy 21 listopada zakończyli prace z ekspertami-historykami, czego dziś nie mogę ani zapowiedzieć w wiążący sposób, ani wykluczyć, to na posiedzeniach grudniowych bylibyśmy w stanie wysłuchać końcowych oświadczeń osób objętych wnioskiem wstępnym, a mówię o tym dlatego, aby panowie nie byli zaskoczeni. Wprawdzie nikt nie ma obowiązku złożyć takie oświadczenie, lecz Komisja postanowiła, że nie zamknie postępowania przed daniem państwu takiej możliwości. Trzeba więc brać pod uwagę, że po skończeniu rozmów z ekspertami-historykami, przystąpimy do tej fazy postępowania.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselJerzyWiatr">Informuję członków Komisji, że na następnym posiedzeniu skierujemy nasze pytania do ekspertów-prawników i ci członkowie Komisji, którzy pragną to zrobić, są proszeni, aby przedstawili te pytania na piśmie, jeśli jest to możliwe, jeszcze przed następnym posiedzeniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję teraz ekspertom, posłom i wszystkim uczestnikom za udział w obradach. Przypominam, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 21 listopada, początek o godzinie 11.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselJerzyWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>