text_structure.xml 125 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Zanim przystąpimy do właściwej pracy chciałbym, w związku z obchodami 50. rocznicy zakończenia wojny, skierować w stosunku do wszystkich tu obecnych kombatantów, generałów Wojska Polskiego serdeczne życzenia i podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę poinformować również Komisję o wykonaniu jednego z nałożonych na prezydium Komisji obowiązków. Jak postanowiliśmy wcześniej, delegacja udała się do Pragi w celu zapoznania się z materiałami zgromadzonymi przez komisję śledczą parlamentu Republiki Czeskiej. Spotkanie odbyło się w dniach 2-4 maja br. Delegacja udała się do Pragi w 4-osobowym składzie; poza mną byli również posłowie: Jacek Taylor, Andrzej Ostoja-Owsiany, Roman Borek, zaś z ramienia sekretariatu Komisji towarzyszyła nam pani Małgorzata Idzikowska. Odbyliśmy spotkania w parlamencie z kierownictwem komisji śledczej, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych z szefem archiwum, rozmawialiśmy z ambasadorem Rzeczypospolitej panem prof. Jackiem Baluchem. Zostaliśmy zapoznani przez przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej z materiałami akcji "Karkonosze". Delegacja Komisji miała możność zapoznać się z całością przedstawionych nam materiałów, wyselekcjonowaliśmy 11 dokumentów, których kserokopie przywieźliśmy do Polski. Materiały te są tajne lub tajne specjalnego znaczenia. Delegacja podpisała protokół zobowiązujący nas do traktowania tych materiałów na analogicznych zasadach tajności. Dokumenty zostały więc zdeponowane w Kancelarii Tajnej Sejmu. Są one dostępne uczestnikom postępowania na tych samych zasadach jak inne tajne materiały pochodzenia polskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">W najbliższym czasie przygotujemy sprawozdanie merytoryczne z tej wizyty i wszyscy członkowie Komisji oraz osoby objęte postępowaniem otrzymają to sprawozdanie. Będzie ono również udostępnione przedstawicielom środków masowego przekazu. Mam nadzieję, że będzie ono gotowe na najbliższe posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyWiatr">Nie chcę komentować materiałów, z którymi się zapoznaliśmy, ponieważ wszystko znajdzie się w sprawozdaniu dla Komisji. Myślę, że przedstawianie opinii przez poszczególnych członków delegacji jest w tej chwili zbędne.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyWiatr">Z wielką przykrością chciałem zawiadomić Komisję, że powołany na świadka płk Tadeusz Malicki zmarł, o czym zostaliśmy niedawno powiadomieni. W związku z tym na dzisiejszym posiedzeniu Komisji będziemy przesłuchiwać tylko dwóch świadków. Pierwszego z nich, gen. Mieczysława Dębickiego witam serdecznie. Po południu będziemy ponownie przesłuchiwać gen. Antoniego Jasińskiego. Odpowiadał on już przed Komisją w maju ub.r. i bardzo istotne jest, abyśmy zapoznali się przed przesłuchaniem z treścią poprzednich odpowiedzi pana generała. Wówczas unikniemy powtarzania znanych już faktów. Dokumenty z przesłuchania, które odbyło się 10 maja 1994 r. są dostępne w sekretariacie Komisji i bardzo proszę o ich przejrzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyWiatr">Wpłynął do nas list od pana Rainera Eppelmanna - członka Bundestagu Republiki Federalnej Niemiec - który nosi datę 25 kwietnia br. Jest to odpowiedź na moje pismo z 14 marca 1995 r., zaś moje pismo było konsekwencją przyjęcia przez Komisję wniosku pana posła Bogdana Borusewicza o zwrócenie się do komisji ankietowej Bundestagu. W swoim piśmie pan Rainer Eppelmann informuje, że przed Komisją zeznawał prof. Manfred Wilke i stwierdza, że kierowana przez niego komisja Bundestagu nie posiada innych dokumentów niż te, na które się powołał prof. Wilke. W końcowym zdaniu listu pan Eppelmann zadaje pytanie, w jaki sposób mógłby naszej Komisji jeszcze pomóc. Proszę pana posła Bogdana Borusewicza, aby rozważył tę kwestię i zastanowił się, co jeszcze może nam przedstawić komisja Bundestagu. Wówczas tę korespondencję będziemy mogli dalej prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Andrzej Micewski /niez./: Zgodnie z decyzją prezydium Komisji zwróciłem się do ambasady rosyjskiej i przekazałem pismo pana przewodniczącego skierowane do gen. Aczałowa. Ambasada poinformowała mnie, że nasze pismo zostanie dostarczone przez kuriera dyplomatycznego 18 maja  br. do Moskwy. Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rosji przekaże pismo gen. Aczałowowi. Adresat zobowiązał się skierować bezpośrednio do pana przewodniczącego Jerzego Wiatra swoją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję. Przystępujemy do przesłuchania świadka. Proszę pana gen. Mieczysława Dębickiego o podanie do protokołu daty i miejsca urodzenia oraz pełnionej w 1981 r. funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MieczyslawDebicki">Urodziłem się 4 września 1926 r. W grudniu 1981 r. byłem szefem Sekretariatu Komitetu Obrony Kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWiatr">W stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan osobą obcą czy spokrewnioną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MieczyslawDebicki">Obcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jestem zobowiązany poinformować pana o spoczywającym na panu obowiązku, zgodnie z Kodeksem karnym, składania zeznań zgodnych z prawdą oraz, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, pragnę przypomnieć, że świadkowie mogą odmówić udzielania odpowiedzi na pytania, które mogą spowodować pociągnięcie ich lub osób najbliższych do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyWiatr">Ponieważ został pan zaproponowany jako świadek przez posła Bogdana Borusewicza, proszę pana posła o rozpoczęcie pytań do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W 1981 r. był pan sekretarzem KOK. Jak długo pełnił pan tę funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MieczyslawDebicki">Szefem Sekretariatu KOK byłem od stycznia 1972 r. do lutego 1982 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Komu pan podlegał służbowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MieczyslawDebicki">Podlegałem sekrektarzowi Komitetu Obrony Kraju gen. Tadeuszowi Tuczapskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy brał pan udział w opracowywaniu strony prawnej dokumentów wprowadzających stan wojenny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MieczyslawDebicki">Tak jest. Dokumenty te były opracowywane w Sekretariacie KOK, ponieważ właśnie sekretariat miał obowiązek zajmowania się tymi sprawami. Ze względu na moją funkcję kierowałem tymi pracami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W jakim zakresie Sekretariat KOK opracowywał te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MieczyslawDebicki">To bardzo długa historia. Pracę nad dokumentami rozpoczęliśmy po ćwiczeniach "Kraj 73". We wnioskach z tych ćwiczeń podjęto problem, iż do art. 33 ust. 2 konstytucji nie są opracowane dokumenty prawne, dotyczące wprowadzenia stanu wojennego. We wnioskach stwierdzono, że takie opracowania powinny powstać do dyspozycji rządu i władz państwowych. Rozpoczęliśmy prace studialne nad tymi dokumentami. Trwały one ok. 2 lat, w okresie 1974-1976. W 1976 r. dopracowaliśmy się pierwszych rezultatów i pierwsze dokumenty wysłaliśmy do ministerstw. Chodziło o zasięgnięcie opinii na ich temat. W naszym projekcie zawarte zostały uwagi ministerstw, ponowiliśmy konsultacje. O ile sobie dobrze przypominam, 19 stycznia 1979 r. na posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju te dokumenty zostały przedstawione. KOK przyjął je jako dokumenty, które można sprawdzić w następnych ćwiczeniach "Kraj 79" oraz w ćwiczeniach regionalnych. Na przestrzeni następnych 2 lat trwały dalsze prace doskonalące nasze opracowania. We wrześniu 1980 r. otrzymałem dyspozycję, aby zastanowić się nad możliwością wykorzystania tych dokumentów do wprowadzenia stanu wojennego ze względu na zagrożenie wewnętrzne. Wszystkie prace prowadzone do tej pory dotyczyły zagrożenia zewnętrznego. Teraz mieliśmy dopracować dokumenty w kontekście wykorzystania ich w sytuacji zagrożenia wewnętrznego kraju. Pracowaliśmy nad tym do czerwca 1981 r. i na posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju przedstawiliśmy rozwiązania dotyczące zarówno wprowadzenia stanu wojennego w sytuacji zagrożenia wewnętrznego, jak i zewnętrznego. Dokumenty zostały ocenione jako merytorycznie poprawne, ale prace trwały nadal. Chodziło o ich dostosowanie do możliwości wprowadzenia stanu wojennego w sytuacji zaskoczenia i utrzymania całkowitej tajemnicy. Zastanawiamy się, w jaki sposób rozwiązać ten problem, ponieważ zachodziły pewne komplikacje pomiędzy przepisami konstytucji, a możliwościami rozwiązania obejmującego całkowite zaskoczenie. Na ten temat prowadziliśmy szerokie konsultacje w gremiach prawniczych w zainteresowanych instytucjach, a głównie konsultowaliśmy się z Biurem Prawnym Rady Państwa. Był tam znany prawnik prof. Edmund Boratyński, który świetnie znał tę problematykę zarówno ze względu na utajnienie, jak i ze względu na wymogi międzynarodowe. Konsultowaliśmy się również z Biurem Prawnym Urzędu Rady Ministrów, z prof. Zygmuntem Rybickim, z Biurem Prawnym Ministerstwa Obrony Narodowej, gdzie również pracowała grupa bardzo dobrych prawników, także z Ministerstwem Sprawiedliwości oraz innymi gremiami. Na ten temat miał również wiele do powiedzenia Sztab Generalny. Przyjęto koncepcję zakładającą, iż jeśli mamy to zrobić z zaskoczenia i ma być zachowana całkowita tajemnica, to należy przyjąć wariant, w którym Rada Państwa musi mieć także prawo regulowania skutków stanu wojennego. Mówię o tym dlatego, iż do tej pory pojawiały się tylko propozycje, a dokumentu prawnego na ten temat wciąż nie było. Podjęto decyzje opracowania dekretu Rady Państwa, która mogłaby wprowadzić stan wojenny za pomocą swoich aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MieczyslawDebicki">Opracowano 4 dekrety i  wiele aktów wykonawczych. Powstały również dokumenty dla organów administracji stopnia wojewódzkiego. Chodziło o określenie ich gestii w sprawach związanych z wprowadzeniem stanu wojennego. Stworzono wzorcowe projekty zarządzeń przewidywanych do wydania przez wojewodów i dotyczących m.in. porządku publicznego. Przygotowano materiały do publikacji dla środków masowego przekazu, m.in. obwieszczenie przewodniczącego Rady Państwa do rozlepienia na murach oraz komunikaty dla prasy, radia i telewizji. Uchwała Rady Państwa i 4 dekrety zostały przedstawione 13 września 1981 r. na posiedzeniu KOK, gdzie uznano, że dokumenty przygotowane są dobrze. Zapadła decyzja o przedstawieniu ich Radzie Państwa w sytuacji konieczności wprowadzenia stanu wojennego. 18 września prace zostały całkowicie zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Chcę się upewnić, czy dobrze zrozumiałem. Koncepcja stanu wojennego była najpierw przygotowywana ze względu na zagrożenie zewnętrzne, potem w 1980 r. zaczęliście państwo przygotowywać tę koncepcję pod względem zagrożenia wewnętrznego i zewnętrznego, zaś we wrześniu 1980 r. przygotowaliście koncepcję wprowadzenia stanu wojennego, tylko ze względu na zagrożenie wewnętrzne. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MieczyslawDebicki">Nie. Dokumenty te dotyczyły zarówno zagrożenia wewnętrznego, jak i zewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Ale jeżeli chodzi o sekwencje czasowe z pana wypowiedzi wynika, że było to rozdzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MieczyslawDebicki">Początkowo dokumenty te przygotowywaliśmy jedynie na wypadek zagrożenia zewnętrznego. Zaś później dotyczyły one jednego i drugiego rodzaju zagrożenia. Dokument miał podwójne zastosowanie. Tak było do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Powiedział pan, iż we wrześniu 1980 r. otrzymał pan polecenie przygotowania dokumentów na wypadek zagrożenia zewnętrznego. Czy we wrześniu 1980 r. rozpoczęto dopiero prace nad tymi dokumentami, czy też były one już gotowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MieczyslawDebicki">Polecenie otrzymałem we wrześniu 1980 r. Ok. 20 października sporządzona była pierwsza notatka na ten temat i dopiero 12 listopada 1980 r. dokumenty zostały przedstawione Komitetowi Obrony Kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Kto wydał panu polecenie przygotowania takich dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MieczyslawDebicki">Mój przełożony, gen. Tadeusz Tuczapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Jak wyglądała współpraca poszczególnych organów państwa oraz ich nadrzędność lub podrzędność w stosunku do sprawy przygotowania dokumentów dotyczących wprowadzenia stanu wojennego? Czy Sekretariat KOK koordynował także pracę Sztabu Generalnego, MSW i innych instytucji, czy też tę pracę koordynował Sztab Generalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MieczyslawDebicki">Wszystkie prace były koordynowane przez Sztab Generalny. Ja koordynowałem tylko sprawy związane z przygotowaniem dokumentów prawnych, tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Kilkakrotnie w 1980 i 1981 r. miały miejsce wizyty członków Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej. Mówili na ten temat dwaj poprzedni świadkowie. Czy brał pan udział w spotkaniach z tymi delegacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MieczyslawDebicki">Nigdy nie miałem kontaktu z oficerami, którzy przyjeżdżali do Sztabu Generalnego. Nie wzywano mnie na spotkania i absolutnie nie konsultowałem z nimi żadnych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie generale, mówił pan o pewnych sprzecznościach pomiędzy obowiązującym prawodawstwem a koniecznością wprowadzenia stanu wojennego z zaskoczenia. Czego dotyczyły te sprzeczności i jak wyglądała dyskusja na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MieczyslawDebicki">Dyskusje miały miejsce głównie w I połowie 1981 r., a zakończone zostały na czerwcowym posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju. Dyskusje ogniskowały się głównie wokół problemu rozwiązania sprawy tak, aby wszystko było praworządne, a równocześnie, aby zachować element zaskoczenia i całkowitej tajemnicy. Takich spotkań było bardzo dużo. Prowadzono je w różnych instytucjach, ze wszystkimi zainteresowanymi. W Sekretariacie KOK pracowali ze mną przedstawiciele różnych resortów, np. z Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, z Głównego Urzędu Kontroli Publikacji, Prasy i Widowisk, z Prokuratury Generalnej. W spotkaniach uczestniczyli wszyscy zainteresowani. Dyskusje nad szczegółami dokumentów trwały permanentnie. W końcu przeważył pogląd, iż musi być utrzymany element zaskoczenia i zachowanie tajemnicy. Wykluczono możliwość debaty w Sejmie i należało wykorzystać możliwości Rady Państwa. Taką możliwość sugerowali również prawnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Bardzo proszę o uściślenie dat. Mówił pan o wrześniu 1980 r. jako o dacie rozpoczęcia przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego ze względu na zagrożenie wewnętrzne. Czy to był na pewno wrzesień, październik i listopad 1980 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MieczyslawDebicki">Tak, to był 1980 r. Przed 1980 r. były już rozsyłane dokumenty do wojewodów, ale dotyczyły one zagrożenia zewnętrznego. Do tych właśnie dokumentów wojewodowie i inne instytucje zgłaszały swoje uwagi  i sugestie. Należy zaznaczyć, że w Europie wiele państw regulowało wówczas tę problematykę. Na przykład w RFN ukazał się wtedy cały pakiet dokumentów związanych ze stanem wojennym, wyjątkowym itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy data wrzesień 1980 r. była związana z czymś szczególnym, z faktami, które zachodziły w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MieczyslawDebicki">Oczywiście. Były związane z sytuacją, która rozwiązywała się w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Jednak plany wprowadzenia stanu wojennego na wypadek zagrożenia wewnętrznego nabrały realnego kształtu w II połowie 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MieczyslawDebicki">Tak, nastąpiło to po czerwcowym posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy na tym posiedzeniu KOK wydał jakieś polecenia i zalecenia dotyczące tych materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MieczyslawDebicki">Tak, wtedy zapadła decyzja, że dokumenty należy przygotować tak, aby mogły być wykorzystane przy wprowadzeniu stanu wojennego, jeśli taka decyzja byłaby podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Do kiedy trwały przygotowania? Czy Komitet Obrony Kraju wyznaczył jakąś datę końcową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MieczyslawDebicki">Nigdy nie była wyznaczona końcowa data, polecono jedynie, aby przygotować dokumenty jak najszybciej. Cały czas nie przedstawiono nam decyzji, iż dokumenty mają być przedstawione konkretnego dnia. Obserwując sytuację w kraju sami spieszyliśmy się z przygotowaniem planów stanu wojennego. Pracy było bardzo dużo i siedzieliśmy nad tym dniami i nocami. Aktów wykonawczych było bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Jaki zespół i w jakim składzie pracował nad dokumentami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MieczyslawDebicki">Stworzono specjalny zespół. W Sekretariacie KOK pracowało także Biuro Prawne, którym kierował płk Tadeusz Malicki. W zespole było kilka osób z tego biura, poza tym osoby z pionu operacyjnego Sekretariatu i tym zespołem kierowałem ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie generale, w materiałach Komitetu Obrony Kraju w teczce nr 38, która zawiera materiały z posiedzeń KOK zachowały się notatki: W przedmiocie stanu wojennego ze względu na bezpieczeństwo. Noszą one datę październik 1981 r. Na tym dokumencie jest odręczna adnotacja płka Malickiego, który wskazywał na sprzeczność prawną zamierzonych rozwiązań wprowadzenia stanu wojennego z konstytucją i obowiązującym systemem prawnym. Na następnym dokumencie w tej teczce znajduje się kolejna notatka płka Malickiego, w której stwierdza on, iż na pańskie polecenie z tego doskonalonego dokumentu usunięto wątpliwości co do zgodności z prawem dokumentów wprowadzających stan wojenny. Czy widział pan tę notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MieczyslawDebicki">Nie widziałem tej notatki, ale pan poseł chyba pomylił się, co do daty. To był październik 1980 r. Pierwsza notatka była sporządzona przez płka Malickiego za moją zgodą i eksponowała jedynie trudności i problemy, jakie w tej materii występowały. Nie były tam przedstawione drogi wyjścia z tego problemu. Po konsultacji z moim przełożonym doszliśmy do wniosku, że wyższym przełożonym należy ten materiał przedstawić w trochę innej formie, trzeba równocześnie przedstawić drogi wyjścia. Dlatego w tej drugiej notatce znalazły się sugestie dotyczące rozwiązania. Była to sugestia uzupełnienia konstytucji lub uchwalenie przez Sejm ustawy o charakterze konstytucyjnym, regulującej zasady wprowadzenia stanu wojennego. To było dokładnie 23 października 1980 r. Osobiście tej notatki nie widziałem, ale wiem, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Oczywiście był to 1980 r. Notatka płka Malickiego jasno podnosi problem niezgodności proponowanych rozwiązań z obowiązującym prawem. Rozumiem, że pan nie zauważył tych niezgodności. Czy uważał pan, że nie ma tu sprzeczności prawnych, że Rada Państwa może wydawać dekrety w czasie sesji Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczyslawDebicki">Wszyscy, którzy pracowali nad dokumentami widzieli sprzeczności i podejmowane przez nas kroki szły w kierunku znalezienia odpowiedniego wyjścia. Musiało ono być zgodne z konstytucją, ale jednocześnie musiało być do przyjęcia w warunkach zaskoczenia i pełnej tajemnicy. Dyskutowaliśmy na ten temat bardzo długo, pojawiały się różne propozycje. Jedni uważali, że należy przedstawić dokumenty Sejmowi, inni byli temu przeciwni. Zastanawialiśmy się nad ostatecznym rozwiązaniem bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Jakie wyjście zaproponował pan osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MieczyslawDebicki">Trudno powiedzieć, że to ja osobiście zaproponowałem jakieś rozwiązanie. Zostało ono zaproponowane po długiej dyskusji z gremiami prawniczymi. Wyklarowało się ostatecznie przed czerwcowym posiedzeniem Komitetu Obrony Kraju. Tam zostało ostatecznie zaakceptowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W materiałach, o których wspomniałem wskazywano właśnie na konieczność zmiany konstytucji lub uregulowania ustawowego i wspominał pan o tym przed chwilą. Po raz drugi zadaję to pytanie: w którym kierunku zdecydował się pójść pan i pana zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MieczyslawDebicki">Nasze poglądy i poglądy pana płka Malickiego również zmieniały się w miarę dyskutowania na ten temat. Doszliśmy ostatecznie do wniosku, że takie rozwiązanie jest najsensowniejsze, tzn. należało przedstawić Radzie Państwa razem z projektem uchwały o wprowadzeniu stanu wojennego projekty czterech dekretów. To one rozwiązywały całość problemów stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Przyjęliście panowie, że Rada Państwa może wydawać dekrety w czasie trwania sesji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MieczyslawDebicki">Tak. Wszystkie gremia prawnicze doszły wtedy do wniosku, że tak można tę sprawę rozwiązać i taka propozycja zostały przedstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Nie mam więcej pytań dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są jeszcze jakieś pytania do gen. Dębickiego? Jeśli nikt z członków Komisji nie chce zabrać głosu, to ja mam pytanie. W odpowiedzi na jedno z pytań posła Borusewicza mówił pan, iż przygotowane plany stanu wojennego dotyczyło zarówno zagrożenia wewnętrznego, jak i zewnętrznego. Czy mógłby pan krótko scharakteryzować, jakie z rozwiązań stanu wojennego były planowane szczególnie z myślą o przeciwstawieniu się zagrożeniu zewnętrznemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MieczyslawDebicki">Nie rozumiem idei pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pewne posunięcia związane ze stanem wojennym w sposób oczywisty mają swoje wytłumaczenie logiczne wtedy, gdy stan wojenny jest wprowadzony z uwagi na zagrożenie zewnętrzne, np. internowanie działaczy "Solidarności" ma sens, jeżeli stan wojenny jest skierowany przeciwko zagrożeniu wewnętrznemu, a nie ma sensu, jeżeli stan wojenny jest wprowadzany z uwagi na zagrożenie zewnętrzne. W jakim sensie przygotowywania do wprowadzenia stanu wojennego były podejmowane z myślą o zagrożeniu zewnętrznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MieczyslawDebicki">Wszystkie przygotowywane dokumenty miały zastosowanie w obu przypadkach. Mogły być wykorzystane zarówno przy zagrożeniu zewnętrznych, jak i wewnętrznym. Decyzję o wykorzystaniu konkretnych dokumentów pozostawiano organom władzy. Na przykład decydowano, w jakim zakresie należy przeprowadzić militaryzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym, aby pan generał poinformował Komisję, co w tych przygotowaniach było podejmowane z myślą o zagrożeniu zewnętrznym? Jakie konkretne posunięcia planowane były na wypadek, gdyby zagrożenie zewnętrzne przyjęło realną postać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MieczyslawDebicki">Przygotowano rozporządzenie Rady Ministrów. Zacznę jednak od dekretu Rady Państwa o stanie wojennym, który zawierał ogólne zasady działania związane z wprowadzeniem stanu wojennego i ogół rygorów w sferze prawnej i obowiązków obywateli. Dotyczył także funkcjonowania administracji państwowej i gospodarki narodowej oraz postępowanie w wypadkach zbiorowych naruszeń bezpieczeństwa publicznego. Widać wiąc, że dekret miał zastosowanie w jednym i drugim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MieczyslawDebicki">Przygotowano dekret o postępowaniu w szczególnych sprawach, o przestępstwach i wykroczeniach w stanie wojennym, który przekazywał sądom wojskowym niektóre rodzaje przestępstw. Ten dokument znowu mógł mieć zastosowanie w obu przypadkach. Podobnie skonstruowane były akty wykonawcze. Internowanie następowało przecież w obu przypadkach, od sytuacji zależało jedynie, kto będzie internowany. Rozwiązania w sprawach łączności także miały dwojakie zastosowanie. Uchwała Rady Ministrów w sprawie uprawnień Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Milicji Obywatelskiej w stosunku do formacji powołanych do ochrony porządku publicznego i mienia społecznego. Dotczyło to obu typów zagrożeń. Zawieszenie działalności związków zawodowych mogło mieć miejsce w jednym i drugim przypadku. Zarządzenie ministra obrony narodowej w sprawie ograniczenia ruchu lotniczego tak samo. Oczywiście w sytuacji zagrożenia zewnętrznego ograniczenie ruchu lotniczego byłoby szersze, ale dokument uprawniający do tego był jeden. Nie wiem, czy warto wymieniać wszystkie akty wykonawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan generał podał przed chwilą dwa przykłady posunięć, które, jak mi się wydaje, mogły być planowane inaczej na wypadek zagrożenia zewnętrznego i wewnętrznego. Po pierwsze mówił pan o zawieszeniu ruchu lotniczego. Jest rzeczą znaną, iż ruch lotniczy został całkowicie zawieszony po wprowadzeniu stanu wojennego. Można sobie wyobrazić, iż to posunięcie miałoby jeszcze większy sens w wypadku zagrożenia zewnętrznego. Mówił pan również o internowaniu i zaznaczył pan, że dotyczyłoby ono różnych osób. Czy z tego można wyciągnąć wnioski, że w wypadku realizacji zagrożenia zewnętrznego do miejsc internowania trafiłyby inne osoby niż te, które  trafiły w grudniu 1981 r.? Jeżeli inne, to według jakich kryteriów byłyby one wyznaczane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MieczyslawDebicki">Pyta mnie pan o sprawy, które leżały w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Ja się tym nie zajmowałem. Moją dziedziną było przygotowanie dokumentów, na podstawie których ministerstwo mogło opracować plan internowania. Konkretne rozwiązania leżały w gestii ministerstwa. Ja dawałem tylko podstawy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Chciałbym pociągnąć wątek, który pociągnął pan przewodniczący. W ówczesnym polskim prawie nie było czegoś takiego jak stan wyjątkowy, był tylko stan wojenny przygotowywany początkowo ze względu na zagrożenie zewnętrzne. Czy stan wojenny ze względu na zagrożenie wewnętrzne jest szerszy, czy obostrzenia związane z zagrożeniem wewnętrznym byłyby większe i jak to wygląda przy stanie wyjątkowym? Na pewno rozważaliście również tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MieczyslawDebicki">Mówiłem już, iż dokumenty zostały przygotowane w taki sposób, że miały pełne zastosowanie do stanu zagrożenia zewnętrznego i wewnętrznego. Dopiero w rozporządzeniach wykonawczych decydowano, jak te dokumenty będą wykorzystane w praktyce. Dekret Rady Państwa o stanie wojennym był wszechstronny. Można było z niego wziąć to, co było potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Z tego można wnioskować, że przystosowanie, o którym pan mówi, polegało na wprowadzeniu elementu zaskoczenia do projektów dotyczących wcześniej sytuacji zagrożenia zewnętrznego? Podczas agresji z zewnątrz trudno wprowadzić element zaskoczenia i dlatego uważam, iż to właśnie różniło plany dotyczące obu typów zagrożeń. Czy zasadniczą różnicą jest element zaskoczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MieczyslawDebicki">Dekret o stanie wojennym był sporządzony w taki sposób, że regulował problematykę obu typów zagrożeń jednakowo. Różnica polegała na konstruowaniu aktów wykonawczych. Dokumenty wykonawcze przygotowywane w tym przypadku miały charakter właściwie stanu wyjątkowego. Sam dekret przedstawiał problematykę całokształtowo. Różnica leżała tylko w technice wprowadzenia stanu wojennego. W treści różnicy nie było. Moim zdaniem, dekret był wówczas najdoskonalszą formą takiego dokumentu. Inne dokumenty były również bardzo dobre. Element zaskoczenia znajdował się już w aktach wykonawczych i faktycznie był różnicą.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MieczyslawDebicki">Poseł  Andrzej Micewski /niez./: Mam wątpliwości co do pana wywodu prawnego. Przygotowując plany stanu wojennego w połowie 1980 r. przygotowywaliście je zgodnie z brzmieniem konstytucji, iż Rada Państwa ma prawo wprowadzenia stanu wojennego. Wtedy nie  mogliście panowie uwzględnić sytuacji, w której Rada Państwa będzie musiała podjąć decyzję w czasie sesji Sejmu. To był kompletny przypadek. Pod koniec 1981 r. zarówno sytuacja zewnętrzna, jak i wewnętrzna spowodowały, iż Rada Państwa poczuła się zmuszona do wprowadzenia stanu wojennego, mimo że trwała sesja Sejmu. Wątpię, czy w pana dokumentach jest możliwe, abyście w 1980 r. przewidzieli sytuację, że Rada Państwa wprowadzi stan wojenny podczas sesji Sejmu. Sytuacja wynikła pod koniec 1981 r. podczas niezwykłego zagrożenia interwencją zewnętrzną i trudnej sytuacji politycznej w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyWiatr">Prosimy pana posła o sformułowanie pytania do gen. Dębickiego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Andrzej Micewski /niez./: Czy panowie rzeczywiście przewidywali taką sytuację w 1980 r., że Rada Państwa wprowadzi stan wojenny w czasie trwania sesji Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MieczyslawDebicki">Oczywiście, w 1980 r. przygotowywaliśmy zupełnie inne dokumenty. Była to ustawa konstytucyjna o szczególnym trybie i zakresie działania organów administracji państwowej w czasie obowiązywania stanu wojennego lub wojny. Określała ona zasady działania Sejmu, Rady Państwa i rządu. Następnie był dekret o systemie finansowym państwa na czas wojny. Były też: dekret o ochronie bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego w stanie wojennym, dekret o gospodarce żywnościowej i zaopatrzeniu rynku oraz usług, dekret o stosunkach pracy, dekret o wykorzystaniu lokali, wywłaszczeniu nieruchomości. Te dokumenty były potem modyfikowane i oczywiście później wykorzystywane. Kiedy po czerwcu 1981 r. wiedzieliśmy, że trwa sesja Sejmu i że prawdopodobnie nie będzie można jej zakończyć, przygotowaliśmy dokumenty zawierające rozwiązanie obejmujące 4 dekrety Rady Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie widzę więcej zgłoszeń ze strony członków Komisji. Wobec tego oddaję głos gen. Tadeuszowi Hupałowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszHupalowski">Chciałem zapytać o sprawę związaną z pytaniem, a właściwie poglądem, wyrażonym przez pana posła Bogdana Borusewicza. Czy pan generał podziela pogląd, że stan wojenny wprowadzony ze względu na zagrożenie wewnętrzne należało wprowadzać z zaskoczenia, natomiast stan wojenny wprowadzony ze względu na zagrożenie zewnętrzne nie wymaga działania z zaskoczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MieczyslawDebicki">Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na takie pytanie. Każdy rodzaj wprowadzenia stanu wojennego związany był z określoną sytuacją. Jeśli chodzi o zagrożenie zewnętrzne, sądzę, że musiałaby się kształtować sytuacja w kraju, za granicą i w całym układzie, którą bralibyśmy pod uwagę tworząc dokumenty wykonawcze. Sam fakt wprowadzenia stanu wojennego byłby tutaj również zaskoczeniem. Tak sobie to wyobrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszHupalowski">Drugie pytanie dotyczy komplikacji, jakie brano pod uwagę w związku z zapisem konstytucji. Czy pamięta pan, że wówczas brano pod uwagę fakt, iż zachodzi tutaj klasyczny przykład zasady, że przepis szczególny ustępuje przepisowi ogólnemu. Otóż istnieje w konstytucji zapis szczególny, który przyznaje Radzie Państwa, bez względu na to, czy trwa sesja Sejmu, czy też jej nie ma, prawo do wprowadzenia stanu wojennego. Tylko Radzie Państwa to uprawnienie przysługiwało. To jest przepis szczególny. Natomiast istnieje w konstytucji przepis ogólny, który twierdzi, iż w okresie międzysesyjnym Rada Państwa uchwala dekrety, które powinny być potem zatwierdzane na najbliższym posiedzeniu Sejmu. To jest właśnie przepis ogólny. Istnieje tutaj klasyczny przykład wymienionej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MieczyslawDebicki">Nie jestem prawnikiem, ale właśnie ten pogląd zwyciężył podczas rozważań zespołów prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszHupalowski">Dlatego zadałem to pytanie. Ta sprawa była przecież powszechnie rozważana. Jeśli prawodawca obdarza tym prawem Radę Państwa, to jest logiczne, że powinien jednocześnie dać Radzie Państwa prawo do orzekania, co to znaczy stan wojenny, czy należy wprowadzać godzinę policyjną itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MieczyslawRogSwiostek">Stan wojenny wprowadzony w grudniu 1981 r., werbalnie biorąc, był podobny do stanu wojennego, który wprowadza się na skutek zagrożenia zewnętrznego. Ponieważ w Konstytucji PRL nie było zapisu o stanie wyjątkowym, wobec tego stan wyjątkowy wprowadzony w grudniu 1981 r. nazwany został, zgodnie z konstytucją, stanem wojennym. Moje pytanie brzmi: czy wówczas, gdy w 1980 r. debatowaliście nad wszystkimi możliwymi wariantami, szczegółami stanu wojennego na skutek zagrożenia zewnętrznego, ewentualnie zagrożenia wewnętrznego, czy była rozważana sprawa złożenia wniosku Sejmu do Rady Państwa, aby drogą parlamentarną wprowadzić stan wyjątkowy? Zapytam inaczej: czy były takie wnioski w toku opracowywania dokumentów? Cała historia sprowadza się bowiem nie tylko do materii rzeczowej, ponieważ sytuacja w grudniu 1981 r. była na tyle dramatyczna, że wymagało to zabezpieczenia przed grożącym nam niebezpieczeństwem z zewnątrz i z wewnątrz. Uściślając zapytam, czy opracowując te wszystkie warianty stanu wojennego w 1980 r. występiliście z wnioskiem, aby można było drogą parlamentarną wprowadzić stan wyjątkowy, który został faktycznie wprowadzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MieczyslawDebicki">Forma stanu wyjątkowego nie była zawarta w konstytucji, nie mogliśmy więc nad nią debatować. Najpierw trzeba było ją stworzyć, a nie było na to czasu i możliwości. Przymierzaliśmy się do tej pracy, ale była ona zbyt ogromna i nie mieliśmy czasu na opracowanie dokumentów wprowadzających stan wyjątkowy. Pojawiły się natomiast propozycje, aby w inny sposób rozwiązać to zagadnienie. 23 października 1980 r. przygotowaliśmy notatkę, która była opracowana przez Komitet Obrony Kraju 12 listopada 1980 r., w której była zawarta sugestia, aby uzupełnić konstytucję, lub aby Sejm uchwalił ustawę o charakterze konstytucyjnym regulującą procedurę wprowadzenia stanu wojennego. Wprowadzenie do konstytucji sformułowania "stan wyjątkowy" było zbyt trudne i czasochłonne. Swoją propozycję dotyczącą zapisania w konstytucji formy stanu wyjątkowego zgłaszaliśmy już w 1975 r. Wtedy poprawka ta jakoś nie znalazła rozwiązania. Jak się zorientowałem, przeważały wtedy poglądy, iż niecelowe było wówczas zwracanie się do parlamentu z propozycją zmian dotyczących stanu wyjątkowego. W 1981 r. nie było już czasu na prawne usankcjonowanie stanu wyjątkowego i dlatego w grudniu wprowadzono stan wojenny, który faktycznie na podstawie dokumentów wykonawczych do dekretu był stanem wyjątkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Prosiłbym, aby pan generał przybliżył  nam relację między Sztabem Generalnym a Komitetem Obrony Kraju. Sądzi się, że dokumenty obu tych instytucji są tożsame. Także traktuje się Sztab Generalny jak Komitet Obrony Kraju i odwrotnie. Jaka jest faktyczna relacja między tymi dwoma ciałami? Po drugie chcę zapytać o szczegół,  który pojawił się w odpowiedzi na pytanie posła Borusewicza. Powiedział pan, iż na początku 1981 r. nie był pan zapraszany na spotkania z oficerami sił zbrojnych Układu Warszawskiego, głównie z oficerami radzieckimi. Czy w ogóle taki fakt miał miejsce w pana przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MieczyslawDebicki">Odpowiem najpierw na drugie pana pytanie. W czasie, kiedy te konsultacje miały miejsce, byłem osobiście poza Sekretariatem Komitetu Obrony Kraju, tzn. byłem na ćwiczeniach "Sojuz 80", a potem zostałem oddelegowany do prac w służbie dyżurnej Urzędu Rady Ministrów. Zastępował mnie wtedy płk Malina. Wiem z jego meldunków, że żadnych kontaktów Sekretariatu KOK z oficerami radzieckimi nie było.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MieczyslawDebicki">Jeśli chodzi o relacje KOK a Sztab Generalny, Sekretariat KOK był organem pracy sekretarza Komitetu Obrony Kraju i obsługiwał KOK. Komitet był jednostką do spraw obronnych, wyspecjalizowanym organem Rady Ministrów do spraw obronnych. Podległość przebiegała właśnie po tej linii. Oczywiście współpraca ze Sztabem Generalnym była bardzo ścisła. Sprawami obronnymi zajmował się przecież także Sztab Generalny. Współdziałanie odbywało się na co dzień. Przed wojną sekretarz Rady Obrony Państwa, gen. Malinowski był zastępcą szefa Sztabu Generalnego. U nas było to trochę inaczej, ponieważ Rada Ochrony Państwa przed wojną umiejscowiona była poza Radą Ministrów, zaś Komitet Obrony Kraju był wyspecjalizowanym organem Rady Ministrów. Podkreślam, że współpraca ze Sztabem Generalnym musiała być bardzo ścisła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Jak wiem, w listopadzie 1980 r. rozpatrywano podobne rozwiązanie, jak w II Rzeczpospolitej było brane pod uwagę. Planowano utworzenie Rady Obrony Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MieczyslawDebicki">Z tego, co wiem, istniał tylko KOK i nie padła propozycja utworzenia Rady Obrony PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Takie stwierdzenie znajduje się w opracowaniu ekspertów powołanych przez Komisję. Jeśli chodzi o relację KOK a Sztab Generalny, rozumiem, że była ona podobna jak między Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, a Komitetem Obrony Kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MieczyslawDebicki">Tak, funkcjonowało to mniej więcej na podobnych zasadach. Jednak kontakty ze Sztabem Generalnym były ściślejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HenrykJablonski">Nie mam pytania, ale w związku z powtarzającą się sprawą poszukiwań innych rozwiązań, chciałem przypomnieć, że była próba rozwiązania zgodnego ze wszystkimi przepisami prawnymi. 18 listopada 1981 r. Prezydium Sejmu uchwaliło, iż jeśli powstanie stan wyższej konieczności i zagrożenie bytu narodu, Sejm rozpatrzy propozycję w sprawie wyposażenia rządu w takie ustawowe środki, których wymagać będzie sytuacja. Próba taka nie udała się. Nie jestem upoważniony, aby przypominać całą historię. Wtedy jednak stan wojenny nie byłby potrzebny. Pan gen. Dębicki o tym nie mówił, ponieważ to nie wchodziło w zakres jego obowiązków. Art. 33 konstytucji mówi, iż Rada Państwa ma prawo wprowadzić stan wojenny, nie ma tutaj żadnych ograniczeń, co innego, jeśli chodzi o akty wykonawcze. Dekrety, które były wykonawczymi aktami w stosunku do uchwały musiały być zatwierdzone przez Sejm i dlatego była podjęta wtedy ustawa sejmowa, o czym przecież już tutaj - w Komisji mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyWiatr">Bardzo proszę, abyśmy wyraźnie oddzielali fazę przesłuchań świadków od kolejnej fazy, do której przejdziemy, tzn. dyskusji, do której przejdziemy po zgromadzeniu całości materiałów. Uwagi łączą się oczywiście z zeznaniami pana gen. Dębickiego, ale nieco zakłócają tok przesłuchań świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzLojewski">Pragnę wyjaśnić niektóre kwestie z punktu widzenia ówczesnej problematyki prawnej. Pan generał powiedział, iż wtedy wszystkie dokumenty konsultowano z prawnikami, m.in. z prof. Edmundem Boratyńskim i prof. Zygmuntem Rybickim. Czy ci prawnicy wydali jakąś opinię na piśmie w tym przedmiocie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MieczyslawDebicki">Opinii na piśmie nie było, ale odbyliśmy wiele spotkań z prawnikami, długo dyskutowaliśmy każdą kwestię. Na przykład u prof. Boratyńskiego byłem osobiście trzy razy, zaś płk Malicki chyba 15 razy. Odbywały się też spotkania w szerszym gremium z przedstawicielami Rady Państwa i Urzędu Rady Ministrów. Po takich dyskusjach wyciągaliśmy wnioski do dalszej pracy, ale żadnych dokumentów pisemnych nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzLojewski">Powiedział pan, że prof. prof. Boratyński i Rybicki byli zdania, że Rada Państwa ma prawo wprowadzić stan wojenny i tym samym ma prawo uregulować dekretami skutki wprowadzenia stanu wojennego. Czy to była myśl, która przewijała się w opiniach prawników, czy też doszliście panowie do takiego wniosku na bazie myśli prawniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MieczyslawDebicki">To była myśl prawników i my ją przyjęliśmy. Kancelaria Sejmu w tej materii także nie miała wątpliwości. Wtedy  szefem Kancelarii Sejmu był Kazimierz Świtała i jego zespół prawników nie zgłosił żadnych uwag do takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzLojewski">Drążę ten temat, ponieważ chciałem zorientować się, jakim torem myśl prawnicza biegła. Czy zgodzi się pan z moim zdaniem, że Rada Państwa bez dekretów towarzyszących, wprowadzając stan wojenny zdecydowała o stworzeniu sytuacji trudnej do zdefiniowawnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MieczyslawDebicki">Dokładnie tak. Gdyby Rada Państwa wprowadziła stan wojenny bez dekretów, byłby to pusty akt prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzLojewski">Czy dyskutowali panowie nad sytuacją, która mogła się pojawić, gdyby wydano uchwałę o wprowadzeniu stanu wojennego bez dekretów wykonawczych? Byłoby to pole do ogromnych nadużyć i bezprawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MieczyslawDebicki">Takie rozwiązanie w ogóle nie wchodziło w grę. Musiało być określone, co to jest stan wojenny, co za sobą pociąga, jakie prawa ogranicza, jakie dodatkowe obowiązki nakłada na obywateli itp. Nie wyobrażaliśmy sobie, że można zrobić to inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzLojewski">Nie chcę niczego insynuować, ale proszę o ustosunkowanie się do następującej mojej myśli: Rada Państwa wprowadzając stan wojenny, łącznie z dekretami tym samym wprowadzała stan wojenny, o którym było wiadomo, co to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MieczyslawDebicki">Tak, rzeczywiście tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KazimierzLojewski">Powstaje pytanie: dlaczego panowie do tego wniosku doszli po wspólnej dyskusji, w której prawnicy byli tylko uczestnikami, a nie opiniodawcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MieczyslawDebicki">Nie widzę różnicy pomiędzy jednym a drugim. Prawnicy byli opiniodawcami, ponieważ głównie ich opinie były brane pod uwagę. Polegaliśmy głównie na zdaniu prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzLojewski">Ostatnie moje pytanie: czy prawnicy stali na stanowisku, że w tym stanie prawnym jaki istniał, czyli właściwie w stanie braku prawa, Rada Państwa wprowadzając stan wojenny, uchwalając dekrety towarzyszące, de facto wprowadzała tymi dekretami stan wojenny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MieczyslawDebicki">Rada Państwa wprowadzała stan wojenny uchwałą. Dekrety informowały, co to jest stan wojenny, jakie treści za sobą niesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KazimierzLojewski">Czy dla pana była więc wyobrażalna sytuacja, w której wprowadzono by stan wojenny bez integralnej części, jaką były dekrety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MieczyslawDebicki">Przygotowywaliśmy wszystkie dokumenty łącznie. Dekrety regulowały sytuację w stanie wojennym, także kompetencje władz. Wszystko musiało być bardzo precyzyjnie określone. Stąd tak długa praca nad tymi dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WojciechJaruzelski">Padły tutaj pytania dotyczące internowań. Pan gen. Dębicki nie miał wpływu na decyzję w tej materii. Z pytań wynikało, iż chcą państwo wiedzieć, jaki związek mogły mieć internowania z zagrożeniem wewnętrznym i zewnętrznym. Chciałem zapytać pana generała, czy internowania osób z kręgu władz o określonej orientacji politycznej można odbierać jako element zabezpieczeń na okoliczność zagrożenia zewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MieczyslawDebicki">Wydaje mi się, że internowania tej grupy osób mogło być rozumiane z tego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy po zatwierdzeniu wprowadzenia stanu wojennego wyższymi dokumentami prawnymi i uzupełnienia ich dekretami uważano w Sekretariacie KOK, iż w ten sposób wszystko odbywa się praworządnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MieczyslawDebicki">Tak, cały czas uważaliśmy, że jest to najlepsze rozwiązanie i że rozstrzyga ono wszystkie problemy definitywnie. Mieliśmy przekonanie, że jest to zgodne ze wszystkimi wymogami prawa. Takie były opinie prawników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechJaruzelski">Chodzi mi o posiedzenie Sejmu w dniu 25 stycznia 1982 r., kiedy Sejm ustawą i uchwałą zaaprobował i zatwierdził dekrety Rady Państwa podjęte 13 grudnia 1981 r. Czy wtedy Sekretariat KOK uznał, że wszystkie wątpliwości, o których pan wcześniej mówił, przestają istnieć? Czy jest panu znany fakt, aby kolejne sejmy anulowały lub zniosły tamtą ustawę i uchwałę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MieczyslawDebicki">Już na posiedzeniu Rady Państwa prof. Henryk Jabłoński powiedział w swoim podsumowaniu, że przyjmuje się te dokumenty, z tym że będą one podlegały zatwierdzeniu przez Sejm na najbliższym posiedzeniu. Wiedzieliśmy, że takie posiedzenie będzie i że te dokumenty będą na nim przedstawione. Wiadomo mi, że w czasie posiedzenia Sejmu nie było żadnych sprzeciwów ze strony posłów w stosunku do treści przedstawionych dokumentów. Zostały one przyjęte a także uchwała Sejmu, która aprobowała wprowadzenie stanu wojennego. Była to dla nas pełna satysfakcja z dobrze przyjętych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechJaruzelski">O anulowaniu ówczesnych uchwał Sejmu nie słyszał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MieczyslawDebicki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie ma więcej pytań. Dziękuję panu generałowi za przybycie. Zanim zarządzę przerwę, chcę poinformować, że otrzymałem list pana Kazimierza Barcikowskiego datowany 8 maja 1995 r. związany merytorycznie z zeznaniami złożonymi przez pana prof. Manfreda Wilke. Dziękuję panu wicepremierowi za ten list. Wszyscy zainteresowani treścią listu mogą otrzymać jego kopię. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJerzyWiatr">Przerwa</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PoselJerzyWiatr">Wznawiam obrady. W drugiej części naszego posiedzenia będzie składał dodatkowe zeznania gen. Antoni Jasiński. Pan generał stanął przed naszą Komisją 11 maja 1994 r. Zeznania te są państwu znane. Proszę wszystkich o branie pod uwagę faktu, iż wiele informacji zostało już przekazanych i wyjaśnionych. Dalsze postępowanie powinno ograniczać się do spraw, które nie pojawiły się na posiedzeniu przed rokiem.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselJerzyWiatr">Został pan powołany na świadka ponownie na wniosek posła Bogdana Borusewicza i dlatego proszę pana posła o zadanie pytań, które uzasadniają ponowne powołanie gen. Jasińskiego na świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Kiedy Sztab Generalny rozpoczął pracę nad dokumentami stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AntoniJasinski">Byłem zastępcą szefa Sztabu Generalnego ds. organizacyjno-mobilizacyjnych. Do moich kompetencji należało opracowanie m.in. planu mobilizacyjnego wojska oraz planów militaryzacji. Jeśli tak rozpatrywać sprawę, to nad tymi dokumentami, jednymi z zasadniczych dla stanu wojennego, pracowałem cały czas. Dokumenty te można było natomiast odpowiednio aktualizować. Plan mobilizacyjny był aktualizowany stale. Jeśli zmieniała się struktura organizacyjna jakiejś jednostki, nawet w niewielkim stopniu, trzeba było dokonywać aktualizacji planu mobilizacyjnego. Pracował nad tym wielki zarząd mobilizacyjny Sztabu Generalnego. Plan militaryzacji również był aktualizowany. Opracowane były wstępnie wszystkie dokumenty. Obejmowały one kilka rodzajów militaryzacji, a więc oddziały, które były przydzielone do sił zbrojnych, zakłady, które zawczasu wiedziały, że będą militaryzowane oraz instytucje i przedsiębiorstwa, które miały szczególne znaczenie dla okresu wojny, również dla stanu wojennego. Ponieważ okres wojny różni się od stanu wojennego, realizowanego ze względu na zagrożenie wewnętrzne, to dokumenty o militaryzacji podlegały nieco szerszej aktualizacji. Niektóre przedsiębiorstwa skreślano, inne dodawano do listy, zmieniano zasady militaryzacji. Może należałoby powiedzieć także, co to jest militryzacja. Są opinie sprowadzające ją do szczególnych restrykcji wobec osób podlegających militaryzacji. Otóż militaryzacja polegała na zawieszeniu stosowania Kodeksu pracy, na wprowadzeniu szczególnych warunków pracy. Nie można było zmienić miejsca pracy, można było z tytułu przydziału mobilizacyjnego przeznaczyć daną osobę do określonego oddziału zmilitaryzowanego, można było skoszarować osoby podlegające militaryzacji, skoszarować to znaczy zatrzymać w zakładzie pracy. Na tym właściwie polegała militaryzacja. Jej reguły odpowiadały ustaleniom międzynarodowym. Tym się właściwie zajmowałem. Odpowiadając na pytanie pana posła mogę powiedzieć, że pracowałem nad tymi dokumentami bezustannie. Jednak w Sztabie Generalnym i poza nim były przygotowywane również szczególne dokumenty. Brałem również udział w ich opracowaniu o tyle, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie pracuje w zamkniętych instytucjach. Dla określonych zagadnień powołuje się zespoły składające się z różnych przedstawicieli instytucji bądź zespoły wewnętrzne Sztabu Generalnego, bądź też instytucje składające się również z innych instytucji centralnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Takie zespoły były tworzone przy pracy nad dokumentami stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AntoniJasinski">Jeśli mówimy o konkretnych dokumentach stanu wojennego, były one opracowywane od 1970 r., zaś licząc od 1980 r., po znanych nam wydarzeniach w kraju, zaczęto przeglądać wszystkie dokumenty pod względem ich przydatności do obecnych realiów. Dochodzono do wniosku, że dokumenty trzeba odpowiednio aktualizować. Stąd powoływano wąskie zespoły, nie chcąc rozgłaszać przedmiotu ich pracy. Obawialiśmy się, że nagłaśnianie będzie powodować dodatkowe niepokoje w kraju. Zespoły te podejmowały się opracowania i aktualizacji już istniejących dokumentów. Szukając cezury czasowej można mówić o październiku 1980 r., zaś aktualizacja trwała do końca, czyli grudnia 1981 r. Dokumenty nigdy nie zostały ostatecznie zamknięte, odłożone. Można mówić tylko o pewnych etapach opracowywania materiałów. Szukając daty, w której gotowość była niemalże ostateczna, można przyjąć wrzesień 1981 r., chociaż zaznaczam, że prace trwały do czasu wprowadzenia stanu wojennego, a i w czasie stanu wojennego dokumenty ulegały aktualizacji, przede wszystkim plan mobilizacyjny, militaryzacyjny i plan ochrony obiektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Rozumiem, że plany stanu wojennego jako takiego opracowano po grudniu 1970 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AntoniJasinski">Podkreślałem, że te dokumenty były aktualizowane lub opracowywano nowe w toku aktualizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Nie chodzi mi o szczegóły, chciałbym tylko usłyszeć, kiedy zostały opracowane dokumenty stanu wojennego na wypadek zagrożenia z zewnątrz, kiedy zaś rozpoczęto opracowywać plany na wypadek zagrożenia z wewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AntoniJasinski">Dokumenty, którymi ja się zajmowałem, były przydatne zarówno na stan wojenny spowodowany zagrożeniem zewnętrznym, jak i wewnętrznym. Rodzaj zagrożenia był więc obojętny, gdyż plan mobilizacyjny czy militaryzacja są jednakie w obu sytuacjach. Plan militaryzacji mógł ulegać jedynie większym zmianom. Natomiast są dokumenty, które były opracowywane w innych instytucjach Sztabu Generalnego, np. plan operacyjny na okres wojny, który także był aktualizowany do końca. Nigdy nie było sytuacji, aby jedna komórka opracowywała wszystkie dokumenty stanu wojennego. Ich część powstawała w Sekretariacie KOK, drugą częścią zajmowałem się ja z moim zespołem, zaś inne wyspecjalizowane zespoły Ministerstwa Obrony Narodowej pracowały nad poszczególnymi częściami dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Jaka była rola Sztabu Generalnego w opracowaniach stanu wojennego, który został wprowadzony w 1981 r.? Nie mówię o hipotetycznym stanie wojennym, lecz o konkretnym. Czy Sztab Generalny pełnił wówczas rolę usługową w stosunku do KOK, czy też była to rola kierownicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AntoniJasinski">Szef Sztabu Generalnego jest zawsze główną osobą koordynującą wszelkie poczynania instytucji centralnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Komitet Obrony Kraju nie był organem Ministerstwa Obrony Narodowej, ale organem Rady Ministrów. Jednak Sekretariat KOK miał określoną rangę i miejsce oraz autonomię. Podkreślałem już na wstępie, że wszelkie opracowania mające charakter ogólnokrajowy, ogólnowojskowy musiały być  opracowywane w określonych zespołach. Współpraca między zespołami trwała bez przerwy, mogły to być kontakty poszczególnych pracowników lub narady koordynacyjne zwoływano w Sekretariacie Komitetu lub Sztabie Generalnym. Chcę zaznaczyć, że odrębną sprawą są dokumenty Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. My nie znaliśmy treści tych dokumentów, które np. mówiły o internowaniu konkretnych osób.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AntoniJasinski">Rola Sztabu Generalnego była więc wiodąca, o czym mówiła również ustawa o powszechnym obowiązku obrony. Jeśli w Ministerstwie Obrony Narodowej podejmowano określone prace koncepcyjne, to Sztab Generalny był z zasady instytucją koordynującą Jednak np. w sprawach szkolenia głównym koordynatorem był Główny Zarząd Szkolenia Bojowego, jeśli podejmowano działania polityczne, to koordynatorem mógł być Główny Zarząd Polityczny. Szef Sztabu Generalnego był więc koordynatorem prac, które zostały przydzielone Sztabowi Generalnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Rozumiem, że Sztab Generalny koordynował prace związane ze sprawami wojskowymi. Jednak mnie interesuje, kto koordynował całość planu wprowadzenia stanu wojennego. Czy pan generał mógłby wskazać konkretną instytucję? Czy był to Sekretariat KOK, czy Biuro Polityczne KC PZPR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AntoniJasinski">Trudno mi wymienić konkretną instytucję. Zwoływano narady, na których dyskutowali przedstawiciele wszystkich zespołów. Każdy przedstawiał swoje opracowanie i dyskutowano nad ich treścią. Na tych naradach podejmowano konkretne ustalenia, które później realizowała instytucja odpowiedzialna za daną część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Kto koordynował i nadzorował wykonywanie tych ustaleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AntoniJasinski">W danym momencie nadzorował prace ten, któremu taką funkcję powierzono. Stan opracowania dokumentów referowano na kolejnych posiedzeniach Komitetu Obrony Kraju, a było ich kilka. Na przykład na wrześniowym posiedzeniu Komitetu poszczególne instytucje przedstawiły wszystko, co do tej pory opracowały. Wówczas nastąpiły kolejne ustalenia. Wtedy jeszcze nie wszystkie dokumenty były gotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czyli była jakaś instytucja, która koordynowała prace. Czy ja dobrze zrozumiałem, że to był Sekretariat KOK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AntoniJasinski">Nie powiedziałbym. Sekretariat KOK koordynował dokumenty prawne. Sprawy wojskowe koordynował natomiast Sztab Generalny, zaś sprawy dotyczące bezpieczeństwa publicznego koordynowało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Następnie konfrontowano wszystkie części na posiedzeniach Komitetu Obrony Kraju, gdzie wydawano dalsze wytyczne do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Z tego, co pan mówi i potwierdzają zeznania innych świadków, wynika, że plany stanu wojennego były przygotowywane w sposób taki, że wiedzę na ich temat posiadała ograniczona liczba osób i te plany składały się ostatecznie w jakąś całość. Z tego co pan mówi w tej chwili wynika, że planowanie stanu wojennego było mocno zdecentralizowane. Pojawia się więc sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AntoniJasinski">Zmierza pan do tego, abym powiedział, że była jedna instytucja gromadząca wszystkie plany stanu wojennego. Nie było takiej instytucji. Powtarzam, że zbierano się na naradach Komitetu Obrony Kraju. Każdy referował swoje  opracowanie i wówczas dyskutowano nad tym. Pracowano dokładnie i powoli, ponieważ nie widzieliśmy potrzeby wprowadzania stanu wojennego. Jeśli przyjmiemy cezurę czasową od października 1980 r. do grudnia 1981 r., to świadczy, że prace prowadzone były skrupulatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Należał pan do kierownictwa Sztabu Generalnego. Miał pan zapewne wgląd w dokumenty z innych dziedzin ogólnego planu. Czy może pan powiedzieć, czy koncepcje stanu wojennego ze względu na niebezpieczeństwo wewnętrzne, ze względu na "Solidarność" były dyskutowane w Sztabie Generalnym? Czy też takich dyskusji nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AntoniJasinski">Oczywiście takie dyskusje były. Dokładnie zaczęto opracowywać plany stanu wojennego ze względu na bezpieczeństwo wewnętrzne w październiku 1980 r. Zastanawialiśmy się, jakie kroki należy podjąć, nad czym pracować, co uaktualnić z istniejących już opracowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W myśli przewodniej, która jest w posiadaniu Komisji, widać że planowano różne możliwości wprowadzenia stanu wojennego. Projektowano sposób pełzający, poprzez zaskoczenie. Dlaczego wybrano wariant poprzez zaskoczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AntoniJasinski">Zdecydowała o tym sytuacja, w jakiej znaleźliśmy się pod koniec 1981 r. Wcześniej przygotowywane były również inne warianty. Rozważano m.in. wariant wchodzenia spokojnego, częściowego stanu wyjątkowego czy wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy dyskutowano nad stroną prawną wprowadzenia stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AntoniJasinski">Oczywiście, dyskutowano nad stroną prawną wprowadzenia stanu wojennego z zaskoczenia. Doszliśmy do wniosku, że skoro Rada Państwa ma prawo wprowadzić stan wojenny, to Rada Państwa może wydać również odpowiednie akty wykonawcze. Jeśli nie uczyniłaby tego natychmiast, to wprowadzenie stanu wojennego byłoby absolutnie retoryczne. Powstałby w kraju nieprzewidywalny chaos. Mogłyby być podejmowane doraźne działania przez wojsko lub milicję, jednak chaos byłby nie do opanowania. Naszym zdaniem, zaskoczenie było najlepszym rozwiązaniem na ówczesne czasy i w konkretnej sytuacji. Nie można było przecież doprowadzić do uzyskania konkretnej decyzji Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy było to związane z koniecznością zaskoczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AntoniJasinski">Jeśli wprowadzamy stan wojenny, to musimy działać z zaskoczenia. Gdyby nie było tego elementu, można byłoby postawić pytanie, jakie byłyby tego rezultaty. Zaskoczenie było konieczne chcąc uniknąć strat, aby zapobiec tego typu wypadkom jakie miały miejsce w kopalni "Wujek". Obawialiśmy się tego najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Akurat tragedia w kopalni "Wujek" miała miejsce po wprowadzeniu stanu wojennego z zaskoczenia. Nie wyeliminowano więc takich sytuacji. Mam jednak pytanie dotyczącej kwestii prawnej: czy dyskusja nad prawnymi rozwiązaniami obejmowała sytuację z końca 1981 r., kiedy obradował Sejm, czy zastanawiano się nad tym, że Rada Państwa nie miała prawa wydawać dekretów w czasie sesji Sejmu? Czy prawnicy zwracali uwagę panów na tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AntoniJasinski">Prawnicy określili, iż skoro Rada Państwa wprowadza stan wojenny uchwałą, to może również wydać odpowiednie dokumenty wykonawcze. W przeciwnym razie zapanowałby w kraju ogromny chaos. Już w 1970 r. zetknęliśmy się z sytuacją, kiedy ówczesny premier Cyrankiewicz ogłosił wprowadzenie stanu wojennego i nie wiązało się z tym wydanie dokumentów wykonawczych. Decyzja była więc retoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Z jakimi prawnikami dyskutowali panowie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AntoniJasinski">Niestety obaj prawnicy nie żyją już. Byli to: znakomity prawnik płk Edmund Boratyński, który był szefem Kancelarii Rady Państwa oraz płk Tadeusz Malicki. Na ich opiniach opieraliśmy się przede wszystkim. Konsultantem był także prof. Siarkiewicz. Nie była to moja dziedzina więc nie znam szczegółów. Płka Boratyńskiego znałem osobiście, był moim przyjacielem i wiele razy dyskutowaliśmy z nim nad dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Pytam dlatego, iż są notatki pisane ręką płka Tadeusza Malickiego, który miał wątpliwości prawne. Znajdują się one w archiwum, w dokumentach, które posiada Komisja.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Chcę poruszyć jeszcze jedną kwestię. W poprzednich zeznaniach relacjonował pan szczegółowo swoje kontakty i kontakty Sztabu Generalnego z przedstawicielami Układu Warszawskiego i dowództwa Armii Radzieckiej. Wspomina pan o delegacji dowództwa Armii Radzieckiej w marcu 1981 r., w składzie której znalazł się specjalista od stanu wojennego. Czy Rosjanie chcieli przekazać panom swoje propozycje dotyczące wprowadzenia stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AntoniJasinski">Istotnie uczestniczyłem w rozmowach w marcu 1981 r. Przyjechała wówczas ekipa niekonwencjonalna. Mieliśmy w zasadzie kontakty ze Sztabem Zjednoczonych Sił Zbrojnych. Wówczas przyjechała ekipa Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej, co ma inny wydźwięk i charakter. Na czele tej grupy stał marszałek Kulikow, odbierający dzisiaj defiladę w Moskwie, szef sztabu zjednoczonego dowództwa gen. Gribkow oraz grupa ze Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej. Niezależnie od tego przyjechała również ekipa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czyli KGB. W jej składzie byli też wysoko postawieni urzędnicy, jednak wiem o tym tylko ze słyszenia, ponieważ nie miałem z nimi bezpośredniego kontaktu. Ekipą Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej kierował gen. Nikołajew. Delegacja była bardzo liczna i składała się również z niekonwencjonalnych postaci. Dla przykładu był tam szef Zarządu Organizacyjnego Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej. Przywieźli oni swoje dokumenty i usiłowali przekonać nas do ich przyjęcia jako wzorców do opracowywania dokumentów polskich. Aby podnieść wiarygodność i przydatność dokumentów radzieckich gen. Nikołajew przedstawił się jako ten, który realizował interwencję na Węgrzech i w Czechosłowacji. Dokumenty, które przywieźli były właśnie tymi, które wówczas zastosowano. Dokumenty obejmowały zarówno myśl przewodnią, jak i takie rozwiązania jak całkowite objęcie władzy przez wojsko, usunięcie wszelkich organów władzy. Oczywiście nie przyjęliśmy tych dokumentów, tłumaczyliśmy, że mamy swoje koncepcje. Z delegacją radziecką rozmawiali przedstawiciele poszczególnych zespołów. Zostaliśmy więc przy naszych koncepcjach, choć dyskusje trwały długo, bowiem chcieliśmy przekonać ich do słuszności naszej decyzji. Żądano od nas, abyśmy jak najszybciej opracowali nasze dokumenty i im je przekazali. Nie doręczyliśmy im jednak tych dokumentów i wobec usilnych nalegań opracowano pobieżnie myśl przewodnią, która była swoistym kamuflarzem dla uspokojenia naszych rozmówców. Nie pamiętam, czy wręczono im to od razu, czy po jakimś czasiem. W każdym razie żadnych ich sugestii i dokumentów nie przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Rozumiem, że sugestii nie przyjęto, ale dyskusja nad elementami stanu wojennego miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AntoniJasinski">Oczywiście dyskusja trwała cały czas, ponieważ takie materiały wymagają skrupulatnego i długotrwałego opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Ile czasu i kiedy trwały spotkania z delegatami ZSRR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AntoniJasinski">Konkretnie były to dni 27-29 marca 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy delegacja radziecka zostawiła swoje plany w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AntoniJasinski">Niczego w Polsce nie zostawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">A czy coś ze sobą zabrali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AntoniJasinski">Nie bardzo pamiętam, co wzięli ze sobą. Wiem, że żądali wszystkich dokumentów, także uchwałę i dekrety Rady Państwa. Domyślamy się, że chcieli posiadać te dokumenty, aby móc stan wojenny wprowadzić z Moskwy. Takie przypadki znamy z Czechosłowacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy były jakieś uzgodnienia dotyczące późniejszej współpracy? Czy były wyznaczone następne spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AntoniJasinski">W następnych spotkaniach nie brałem udziału. Jednak marszałek Kulikow bardzo często przyjeżdżał do Polski i interesował się naszymi pracami. Wygłaszał też swoje poglądy, choć wiadomo, że były to poglądy kierownictwa Biura Politycznego. Interesowano się cały czas stanem naszych przygotowań. Należy pamiętać, że pokazywaliśmy te dokumenty, które chcieliśmy i mówiliśmy o tym, co uważaliśmy za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy na marcowym spotkaniu ustalono konkretne daty następnych wizyt i konsultacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AntoniJasinski">Z tego, co wiem, nie ustalono następnych wizyt, ale poszczególni członkowie delegacji przyjeżdżali jeszcze do Polski. Ja w każdym razie osobiście kontaktów z nimi nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Chodzi mi konkretnie o kontakty dotyczące wprowadzenia stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AntoniJasinski">Mogę tutaj powiedzieć jedynie o spotkaniach i kontaktach mojego zespołu. Doprawdy dokumentów im nie dawałem, ponieważ nie można przekazać planu mobilizacyjnego ani dokumentów o militaryzacji. Nie pokazywałem też tych dokumentów i nie tłumaczyłem się im.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Jednak przecież jakieś materiały zostały przekazane delegacji. Czy wśród nich było obwieszczenie o wprowadzeniu stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AntoniJasinski">W marcu 1981 r. takiego obwieszczenia im nie dawaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">A kiedy wydrukowano to obwieszczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AntoniJasinski">Nie umiem dokładnie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">A czy było ono drukowane w ZSRR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AntoniJasinski">Zajmowałem się tylko sprawami, które leżały w  mojej kompetencji. Druk obwieszczenia nie leżał w mojej gestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przekazuję głos panu posłowi Jackowi Taylorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJacekTaylor">Panie generale, proszę sobie przypomnieć, kto ze strony polskiej uczestniczył w dniach 1-4 grudnia 1981 r. w 14. posiedzeniu kolegium ministrów obrony narodowej Układu Warszawskiego, które odbyło się w Moskwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AntoniJasinski">W skład naszej delegacji wszedł szef Sztabu Generalnego gen. Siwicki, byłem ja i dowódcy rodzajów wojsk, a więc marynarz, lotnik, finansista. Niestety nie potrafię podać w tym momencie nazwisk. Jeżeli będzie to konieczne, można odnaleźć nazwiska w protokołach Sztabu Generalnego. Z pewnością była sporządzona na ten temat notatka służbowa. W swoich notatkach posiadam tylko tematy rozmów i inne sprawy merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzyWiatr">Była o tym mowa w maju ub.r. i bardzo proszę o zadawanie pytań, które nie padły rok temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJacekTaylor">Jednym słowem, w dniach 1-4 grudnia 1981 r., był pan w Moskwie na posiedzeniu komitetu ministrów obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AntoniJasinski">Tak, były to rutynowe spotkania. Odbywały się właściwie raz do roku, wówczas kiedy zaczynano nowy rok. Na posiedzeniach planowano działania na przyszły rok. Zjednoczone dowództwo nie wydawało żadnych rozkazów, mogło tylko rekomendować jakieś działania, czy referaty na konkretny temat. Wtedy wygłoszony był np. referat szefa rozpoznania Armii Radzieckiej o przygotowaniach NATO i agresywnych poczynaniach tego bloku wobec Układu Warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę nie powtarzać zeznań sprzed roku, było to już szczegółowo omawiane w maju 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJacekTaylor">Panie generale, czy może pan potwierdzić, że posiedzenie było w znacznej mierze poświęcone planowanemu wprowadzeniu w Polsce stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AntoniJasinski">Żadnych dyskusji na ten temat z naszej strony nie było. W referatach wygłaszanych przez przedstawicieli radzieckich, jak również w późniejszej dyskusji, zwracano uwagę na niebezpieczeństwo, jakie zarysowało się w Polsce, domagając się, żądając i grożąc wręcz określonymi przedsięwzięciami. Było to niedwuznaczne zagrożenie interwencją. Nie tyle dawano nam do zrozumienia, co kazano nam przyjąć to do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJacekTylor">Czy decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce zapadła przed, czy po posiedzeniu w Moskwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AntoniJasinski">Wtedy takiej decyzji jeszcze nie było. Decyzja zapadła 12 grudnia 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJacekTaylor">Wprawdzie nie jestem fachowcem w dziedzinie wojskowości, ale trudno jest stwierdzić, że tego typu operacja planowana jest przeddzień wprowadzenia stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan gen. Jasiński powiedział wyraźnie, że 12 grudnia decyzję podjęto, a nie planowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AntoniJasinski">Przed posiedzeniem w Moskwie decyzja o stanie wojennym z pewnością nie zapadła. Nie mieliśmy prawa mówić o jakiejkolwiek dacie czy decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym jeszcze raz zapytać, czy kolegium ministrów obrony w Moskwie było w jakiejś mierze poświęcone wprowadzenie stanu wojennego w Polsce, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AntoniJasinski">Było to rutynowe posiedzenie i nie było poświęcone wprowadzeniu stanu wojennego w Polsce. Natomiast w treści poszczególnych referatów odnoszono się do sytuacji w Polsce dając do zrozumienia, że dalej ścierpieć nie można i trzeba podjąć działanie dla ukrócenia kontrrewolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy polska delegacja podzielała pogląd o kontrrewolucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AntoniJasinski">Podzielaliśmy pogląd, że w Polsce jest niespokojnie i niedobrze. Wiedzieliśmy, że stanie się nieszczęście, jeśli nie będziemy potrafili zapobiec rysującemu się zagrożeniu. Zdawaliśmy sobie sprawę, że może nastąpić interwencja i z takim przekonaniem przyjechaliśmy do kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJacekTaylor">Proszę powiedzieć, kto reprezentował stronę polską w dniach 27-30 października 1981 r. na 24. posiedzeniu komitetu ministrów obrony narodowej i Rady Wojskowej Paktu Warszawskiego na Węgrzech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AntoniJasinski">Niestety w tej chwili nie potrafię powiedzieć, czy byłem na tym posiedzeniu. Musiałbym przejrzeć swoje notatki. Jeżeli nawet takie posiedzenie było, należało do rutynowych spotkań w ramach układu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym wyjaśnić jedną sprawę związaną z pańskimi zeznaniami w dniu 11 maja 1994 r. Mówiąc o naradzie w Moskwie w dniach 1-4 grudnia 1981 r. wymieniał pan m.in. nazwisko gen. Gottwalda. Ze stenogramu wynika, iż wymieniał je pan w związku ze spotkaniem w Warszawie w czerwcu 1981 r. Wynika też, że wiązał pan gen. Gottwalda z zawodową armią ludową NRD. Od niedawna wiemy, że akcją "Karkonosze" zajmował się m.in . gen. Gottwald w armii czechosłowackiej. Czy jest możliwe, że chodzi o dwie różne osoby, czy też możliwe, że pan generał źle zapamiętał narodowość gen. Gottwalda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AntoniJasinski">Wspominałem generałów Gottwalda i Kuczerę nie w związku z posiedzeniem w Moskwie, lecz ze spotkaniem w Warszawie w czerwcu 1981 r. Wtedy gen. Gribkow - szef sztabu zjednoczonego dowództwa - przyjechał z zastępcami narodowymi. Gen. Gottwald był właśnie takim zastępcą narodowym armii czechosłowackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJerzyWiatr">W stenogramie z 11 maja 1994 r. na str. 28 mówi pan w ten sposób: w czerwcu 1981 r. przybył do Warszawy wspomniany już gen. Gribkow w towarzystwie generałów: Antosa, Kuczery i Gottwalda. Mówi pan dalej: gen. Gottwald ds. narodowej armii ludowej NRD. Chodzi mi o to, czy chodziło panu o gen. Gottwalda - Niemca, czy też Czecha, czy też w pana zeznaniach wkradł się błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AntoniJasinski">Miałem do czynienia tylko z panem gen. Gottwaldem, który był zastępcą szefa sztabu zjednoczonych sił zbrojnych ds. armii czechosłowackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przed rokiem pan generał wyraźnie wiązał gen. Gottwalda z armią NRD, zaś gen. Kuczerę z armią czechosłowacką. Wtedy nie zrobiło to na mnie żadnego wrażenia, ale zetknęliśmy się z dokumentem podpisanym przez gen. Gottwalda z armii czechosłowackiej, był to meldunek do prezydenta republiki, gdzie przedstawione są wyniki rozpoznania kontrwywiadowczego na terenie Polski. Czy pan generał stykał się z działaniami podejmowanymi przez służby wywiadowcze czechosłowackie na terenie Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AntoniJasinski">Nie stykałem się. Mniemam, że gen. Gottwald, z którym się stykałem, to inna osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Z zeznań gen. Mieczysława Dachowskiego wynika, że kierownictwo Sztabu Generalnego naciskało 12 grudnia 1981 r. na gen. Wojciecha Jaruzelskiego w celu wprowadzenia stanu wojennego. Gen. Dachowski zeznał, iż panowie czekali na tę decyzję i w sytuacji, kiedy decyzja nie zapadała, naciskaliście na gen. Jaruzelskiego. Tak mniej więcej to zrozumiałem. Czy może pan to potwierdzić lub temu zaprzeczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przed odpowiedzią pana generała, chciałbym sprostować. Pan poseł źle przytacza zeznanie gen. Dachowskiego, co jest do sprawdzenia w stenogramie. Gen. Dachowski nie mówił, że wojskowi ze Sztabu Generalnego naciskali na gen. Jaruzelskiego w celu wprowadzenia stanu wojennego. Mówił natomiast, że zwracali gen. Jaruzelskiemu uwagę na to, że decyzja musi być podjęta, jeżeli w ogóle ma być podjęta, w określonym terminie. To zupełnie co innego. W drugim wypadku wojskowi nie mówili, że należy wprowadzić stan wojenny, lecz twierdzili, że skoro stan wojenny ma być wprowadzony w niedzielę, to decyzja musi zapaść przed godziną 14 poprzedniego dnia. W tym sensie gen. Jasiński może odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Właściwie powiedział pan to samo co ja, tylko innymi słowami. Nie chciałem stwierdzić, że decyzja zapadła gdzie indziej niż u gen. Jaruzelskiego, ale w sytuacji, kiedy ktoś twierdzi, że decyzję należy podjąć, to jak można to nazwać. Gen. Dachowski nie zeznał, że generałowie byli za przesunięciem lub odwołaniem stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zeznanie gen. Dachowskiego zostało zaprotokołowane i nie ma potrzeby, abyśmy toczyli na ten temat polemikę. Ja stwierdzam, że jest semantyczna różnica między stwierdzeniem: domagali się podjęcia decyzji o wprowadzenia stanu wojennego, a stwierdzeniem: domagali się zajęcia konkretnego stanowiska, podjęcia konkretnej decyzji co do określonego czasu. W pierwszym przypadku wojskowi występowaliby jako ci, którzy ludziom zajmującym najwyższe stanowiska w państwie dyktują decyzje polityczne. W drugim przypadku występowaliby oni jako wykonawcy, którzy swojemu przełożonemu mówią, że jeżeli mamy wykonać dany rozkaz, to musimy go otrzymać przed momentem "X". Czy to jest jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Zgadzam się i dlatego zadaję pytanie: czy kierownictwo Sztabu Generalnego naciskało 12 grudnia 1981 r. na gen. Jaruzelskiego w celu zrealizowania planu wprowadzenia stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AntoniJasinski">Musiałbym sięgnąć do notatek, aby odpowiedzieć szczegółowo. Jednak już w samym pytaniu dostrzegam nieścisłość. Mówimy tu chyba o odprawie, która miała miejsce w Sztabie Generalnym z udziałem dowódców okręgów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AntoniJasinski">Wówczas nie można stwierdzić, że to Sztab Generalny naciskał na wprowadzenie stanu wojennego, czy też na podjęcie radykalnych działań, ale zrobili to dowódcy sił zbrojnych okręgów wojskowych. To oni relacjonowali nastroje wojska i sytuację na ich terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Nie o to mi chodzi. Ta odprawa nie była 12 grudnia. Może skonkretyzuję pytanie. Czy 12 grudnia kierownictwo Sztabu Generalnego zwracało się do gen. Jaruzelskiego o szybkie wprowadzenie stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AntoniJasinski">12 grudnia była podjęta decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego. Stało się to w godzinach popołudniowych. Wieczorem tego dnia odbyła się odprawa w Sztabie Generalnym, na której podano do wiadomości, że taka decyzja została podjęta i przystępujemy do realizacji planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan poseł Borusewicz zadał konkretne pytanie. Czy 12 grudnia przed podjęciem decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego Sztab Generalny zwracał się do gen. Jaruzelskiego nalegając na wprowadzenie stanu wojennego? Pan poseł pytał, czy stało się to przed godziną 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AntoniJasinski">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Mogę tylko powiedzieć o ogólnych nastrojach. Były one charakterystyczne i już przedstawiłem je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chodzi nam o konkretny fakt, który zaistniał lub nie zaistniał. Albo kierownictwo Sztabu Generalnego taki nacisk na gen. Jaruzelskiego wywierało, albo nie wywierało. Myślę, że pan generał może krótko odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AntoniJasinski">Znając sytuację, jaka istniała w kraju, znając nastroje w wojsku, to niewątpliwie we wszystkich rozmowach, jakie mogły być prowadzone w Sztabie Generalnym, a jest to pojęcie bardzo szerokie i obejmuje wiele osób, takie opinie mogły się pojawić. Jeśli można przyjąć, że jest to nacisk, to tak można odpowiedzieć na to pytanie. Obowiązkiem Sztabu Generalnego jest referowanie istniejącej sytuacji i takie opinie w Sztabie Generalnym szeroko pojętym z pewnością było przedstawione i to nie tylko 12 grudnia, ale także wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W "Myśli przewodniej stanu wojennego" pojawia się odliczanie. Od godziny "0" wahania czasowe objemowały 36 godzin wstecz. Na 36 godzin wcześniej należało podjąć decyzję przed wprowadzeniem stanu wojennego. Pojawiają się później jeszcze czasy plus 24 godziny, plus 36 godzin itd. Jaka to była godzina "0"? Od której godziny odliczało się ten czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AntoniJasinski">Była to północ między 12 a 13 grudnia 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czyli skoro w myśli przewodniej jest minus 36 godzin, to decyzja musiała zostać powzięta wcześniej czyli 11 grudnia w południe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AntoniJasinski">Nie wiem, o jakim pan mówi, ponieważ "Myśl przewodnia ..." jest to ogólna legenda, to jeszcze nie jest plan realizacyjny. Należy wymienić konkretne przedsięwzięcie o jakie panu chodzi i wtedy będę mógł udzielić konkretnej odpowiedzi, kiedy i czy było to realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Do której godziny trzeba było podjąć decyzję, według pana, aby machina przygotowana na wprowadzenie stanu wojennego ruszyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AntoniJasinski">Machina mogła być wprowadzona w ruch w każdej chwili, obojętnie, kiedy decyzja zostanie podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie zrozumiałem tej odpowiedzi. Jeśli brać literalnie sformułowanie "w każdej chwili", to można zrozumieć w następujący sposób: przyjmując, że wprowadza się stan wojenny o północy z 12 na 13 grudnia, decyzja mogłaby być podjęta o godzinie 23.50. Jest to oczywiście wniosek absurdalny. W ciągu 10 minut nie można przecież wykonać wszystkich czynności.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselJerzyWiatr">Mówił pan wcześniej, że oficerowie w Sztabie Generalnym przed południem i w południe 12 grudnia nalegali na to, że jeśli stan wojenny ma być wprowadzony w nocy, to muszą otrzymać rozkaz jak najszybciej. Ile godzin minimalnie musiałoby upłynąć między wydaniem ostatecznego rozkazu uruchomienia operacji stanu wojennego, a samym rozpoczęciem tej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Uściślę pytanie. Na ile godzin przed północą z 12 na 13 grudnia musiała być podjęta decyzja, aby stan wojenny zrealizowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AntoniJasinski">Nie ma na to konkretnej odpowiedzi. Trzeba zapytać o konkretne przedsięwzięcie, a nie ogólny plan. Przed sobą mam konkretną notatkę datowaną 12 grudnia godzina 21.00. Odbywało się wówczas posiedzenie w Sztabie Generalnym. Kierował nim szef Sztabu Generalnego i mówił o decyzji wprowadzenia stanu wojennego. Od tego czasu zaczyna się działanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJerzyWiatr">Z zeznań świadków wiemy, że gen. Jaruzelski przekazał generałom Siwickiemu i Kiszczakowi decyzję o operacji stanu wojennego o godzinie 14.00, 12 grudnia 1981 r. Obaj generałowie, każdy w swoim pionie, czyli gen. Siwicki w pionie wojskowym, a gen. Kiszczak w pionie MSW, przekazywali tę decyzję swoim podkomendnym. Oznacza to, że do poszczególnych ogniw decyzja ta spływała z jakimś opóźnieniem. Gdyby o godzinie 14 generałowie Siwicki i Kiszczak tej decyzji nie otrzymali, to czy nadal możliwe było przeprowadzenie skuteczne stanu wojennego w nocy z 12 na 13 grudnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AntoniJasinski">W zależności, o której godzinie ta decyzja zostałaby podjęta odbyłoby się to z jakimś godzinowym opóźnieniem. Należy odpowiedzieć raczej na pytanie, jakie przedsięwzięcia musiały być zrealizowane? Trudno natomiast odpowiedzieć na pytanie, czy udałby się stan wojenny, czy nie. Jakie to są konkretne przedsięwzięcia? Pomijam sprawy podległe MSW, bo ich szczegółów nie znam. Należało przekazać sygnał dla ruszenia wojska. Jeśli jest podjęta decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego, to przekazuje się sygnał do dywizji, gdzie były koperty przechowywane w sejfach do ich otwarcia. Znajdowały się w nich zadania, dokąd dana dywizja ma ruszyć. Na przykład 4. dywizja ruszyła z Krosna do Warszawy. Na to potrzebne było przynajmniej 12 godzin. Jeżeli miałem zmobilizować konkretną jednostkę, przyciskałem guzik i określona dywizja rozpoczynała mobilizację. Dywizje rozwinięte mobilizowały się w ciągu 6-8 godzin, jeśli miały powołać nową jednostkę, to rozwijała się ona w ciągu 24 godzin lub dwóch dób. Kompanię ochrony mobilizowano od podstaw, rezerwiści zbierali się w ciągu doby, a gotowość jednostka osiągała w ciągu 2-3 dób. Kolejne zadanie to wyruszenie do ochrony obiektów. Przekazuje się sygnał określonym jednostkom, również w kopertach są rozkazy i przystępuje się do ochrony danego obiektu. Trudno mówić więc o jednym konkretnym przedsięwzięciu. Gdyby decyzja była podjęta o godzinie 18 a nie 14, to tyle godzin później podjęte byłyby konkretne przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy wie pan coś o wizycie marszałka Kulikowa w dniach 7-8 grudnia 1981 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AntoniJasinski">Niestety, nie. Prawdopodobnie był on na terenie Polski, ale ja na ten temat nic nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W swoich zeznaniach mówił pan o niebezpieczeństwie interwencji w grudniu 1980 r. Stwierdził pan, że na skutek zabiegów strony polskiej ta interwencja nie odbyła się. Jakie to były zabiegi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AntoniJasinski">Przede wszystkim miałem na myśli zabiegi polityczne. Po drugie był to sprzeciw wojskowy wobec przeprowadzenia ćwiczeń. Interwencja odbywała się zazwyczaj pod pozorem przeprowadzenia ćwiczeń. Ćwiczenia międzysojusznice były planowane co 2 lata, a więc w 1980 r. takie ćwiczenia nie wypadały. Miały się odbyć w 1981 r. Nagle poinformowano nas, że ćwiczenia mają się odbyć w grudniu 1980 r. i to w liczbie wojsk zupełnie nieprawdopodobnej. Z reguły w takich ćwiczeniach brały udział jedna lub dwie dywizje sojusznicze, przede wszystkim sztaby poszczególnych wojsk. Tym razem miało to być 18-20 dywizji radzieckich, 2 dywizje NRD i 3 czechosłowackie. Sztab Generalny stanowczo oprotestował taki zamysł. Poinformowaliśmy, że takich ćwiczeń nie jesteśmy w stanie przeprowadzić i prosimy o przełożenie terminu ćwiczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy to stanowisko było wyrażone na piśmie, czy też tylko ustnie w spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AntoniJasinski">Stanowisko wyrażane było w najróżniejszych formach. Mieliśmy przecież stały kontakt z przedstawicielami zjednoczonego dowództwa, mieliśmy stałą łączność z marszałkiem Kulikowem i innymi dowódcami. Wystarczyło podnieść słuchawkę, nie trzeba było pisać listów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy były sporządzone jednak jakieś notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AntoniJasinski">Sam fakt, że ćwiczenia się nie odbyły, jest chyba najlepszym świadectwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy podobne ćwiczenia były planowane w grudniu 1981 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AntoniJasinski">Planowane ćwiczenia w 1980 r. odbyły się tyle, że poza granicami Polski. W związku z tym nie planowano ćwiczeń na 1981 r. W 1980 r. ćwiczenia odbyły się tuż przy granicy Polski, zaś na jej  terytorium weszły tylko wydzielone sztaby w kwietniu 1981 r. Ćwiczenia te polegały głównie na rozwinięciu sztabów radzieckich na terenie Polski i łączności. Te ćwiczenia trwały później długo i stały się podobne do interwencji w Czechosłowacji, kiedy po ćwiczeniach wojska radzieckie nie chciały wyjść. U nas tych wojsk nie było wiele, natomiast rozwinięto łączność, która pozostała aż do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy w związku z łącznością były jakieś interwencje ze strony polskiej, aby ją ograniczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AntoniJasinski">Trudno tutaj mówić o interwencji, ponieważ na terenie Polski znajdowało się kilka brygad łączności radzieckiej, które utrzymywały kontakt ze swoim wojskami na terenie NRD. W NRD przecież stał potężny front, który musiał mieć zapewniony kontakt z Moskwą. Nie mieliśmy jak interweniować, ponieważ trudno jest stwierdzić, że któraś stacja satelitarna jest niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Jak wyglądała sytuacja w grudniu 1980 r.? Czy wojska radzieckie były rozwinięte na granicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AntoniJasinski">Według naszego rozeznania i rozeznania amerykańskiego, które było ponoć najlepsze, wojska te były faktycznie rozwinięte. Dotyczyło to zarówno wojsk czechosłowackich, jak i NRD. Były to dywizje stałej gotowości. W białoruskim okręgu rozwinęły się też wojska radzieckie i nie było żadnym problemem wyjście z Mińska na teren Polski. Granica jest tutaj pojęciem umownym. Mechanizm działania jest następujący: na sygnał dywizja wychodzi z koszar i rusza w określonym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy pamięta pan, że 22 sierpnia 1980 r. wojska radzieckie postawione zostały również w stan gotowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AntoniJasinski">Nic nie mówi mi data 22 sierpnia i nic nie wiem o takim fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W "Myśli przewodniej ..." dotyczącej wprowadzenia stanu wojennego są wymienione różne możliwości reakcji na wprowadzenie stanu wojennego. Wymienione są właściwie trzy stopnie: strajki, strajki okupacyjne i demonstracje czyli wyjście na ulicę oraz trzecia możliwość - strajki, demonstracje i atakowanie gmachów publicznych. Przy trzeciej możliwości pisze się o konieczności zastosowania ostrych środków. Jakie to są środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AntoniJasinski">Mogę mówić tylko o wojsku. Wszelkie nasze plany zakładały, że wojsko nie może być użyte w bezpośredniej interwencji. Miało ono stanowić osłonę sił porządkowych, czyli sił Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Wojsko miało stworzyć pierścień i nie używać środków ostrych. Gdyby jednak nastąpiło nieszczęście polegające na podpalaniu gmachów publicznych, na ogólnej rewolcie, wtedy staje się oczywiste, że trzeba wkraczać bardziej radykalnie. Unikaliśmy tego typu planu, swoiście chowaliśmy głowę w piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Nie wydaje mi się. W "Myśli przewodniej ..." jest sformułowanie, które przytoczę: ostre użycie milicji i wojska. Co to znaczyło dla Sztabu Generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AntoniJasinski">"Myśl przewodnia ..." to bardzo ogólny dokument, z którego jeszcze niewiele wynika. To generalna wytyczna. Konkretne dokumenty precyzowały, jak należy działać w określonych sytuacjach. Był to dokument MSW i dokument wojskowy. Nie znam tego dokumentu, więc nie potrafię przedstawić jego treści. Wiem na pewno, że wojsko miało występować w drugiej linii i nie miało bezpośrednio interweniować. Do tego przeznaczone były siły milicji. Wojsko miało stanowić osłonę, np. na wypadek buntu więźniów interweniowała bezpośrednio milicja, zaś wojsko miało tworzyć pierścień ochronny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Jakie rodzaje wojsk otrzymały przydział amunicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AntoniJasinski">Żadnemu rodzajowi wojsk nie wydawano amunicji. Była ona zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy spotkał się pan z opracowaniem na temat stanu wojennego, które było realizowane w Sztabie Generalnym i nosiło tytuł "Dzieło III"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AntoniJasinski">Tak, było to bardzo formalne zestawienie czynności realizowanych w okresie stanu wojennego. To swoista kronika i dokumentacja. Jeśli miałbym to oceniać, był to jakby brudnopis, który nosi bujną nazwę "Dzieło III".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Jakie były siły wojsk radzieckich stacjonujących w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AntoniJasinski">Nie powiem szczegółowo, ponieważ nie była to moja dziedzina. Jednak spróbuję wymienić: były to dwie duże dywizje pancerne, armia lotnicza, w Białogardzie stacjonowała wówczas brygada desantowa. Były to siły, jeśli operować językiem wojskowym, które stanowiły jednostki frontowe, a więc brygada saperów, pułki pontonowe, brygada łączności. W sumie te siły mogły utworzyć co najmniej armię pancerną lub nawet mogły być rozwijane do szczebla frontu. W tych jednostkach zatrudnionych było również wielu pracowników cywilnych. Byli to żołnierze rezerwy, którzy natychmiast założyliby mundury i uzupełnili stan osobowy dywizji w Świętoszowie i Bornem-Sulinowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Czy wszystkie te siły były rozlokowane na naszej granicy zachodniej, czy też w innych miejscach również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AntoniJasinski">Były one rozlokowane od linii Elbląg - Warszawa, czyli od linii Wisły na zachód. Jednostki znajdowały się we Wrocławiu, w Zgierzu, Łowiczu, Rembertowie. W tej ostatniej miejscowości był pułk łączności tzw. wysokiej częstotliwości i rozwinięte stanowisko dowodzenia. W Świnoujściu była duża baza morska, były też jednostki w Szprotawie, Brzegu, Krzywaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Czy w momencie wprowadzenia stanu wojennego jakiekolwiek jednostki radzieckie opuściły swoje miejsca postoju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AntoniJasinski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzLojewski">Chcę zapytać o sprawę bardzo istotną, moim zdaniem. Stanowi ona zwieńczenie pytań pana posła Borusewicza. Jesteśmy w posiadaniu dokumentu, który został jawnie wydany przez Rzeczpospolitą Polską - rewizję nadzwyczajną w sprawie Kuklińskiego sporządzoną przez I prezesa Sądu Najwyższego. W tej rewizji prezes pisze o Kuklińskim, że: "podjął próbę przeciwdziałania bezpośredniemu zagrożeniu inwazją przez poinformowanie przywódców państw mających wpływ na losy świata". Wyraźnie mowa jest tutaj o grożącej inwazji. Czy pan, jako wysoki oficer sztabowy podziela ten pogląd Kuklińskiego? Chodzi o okres przed wprowadzeniem stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AntoniJasinski">Kukliński był agentem nie tylko w okresie stanu wojennego, ale również wcześniej. Przekazywał wszelkie wiadomości, które posiadał. Jednak nie rozumiem, o co pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzLojewski">Zdaniem autora rewizji nadzwyczajnej Kukliński podjął próbę przeciwdziałania bezpośredniemu zagrożeniu inwazją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem trudność, na jaką napotyka pan gen. Jasiński w odpowiedzeniu na pytanie pana mecenasa. Tak jak pan cytuje wniosek o rewizję nadzwyczajną, nie jest w nim powiedziane, czy autor rewizji nadzwyczajnej odwołuje się do znanego i niekwestionowanego faktu bezpośrednio grożącej interwencji w grudniu 1980 r., czy też sytuacji zaistniałej w listopadzie 1981 r. Stąd gen. Jasiński może mieć kłopoty z odpowiedzią na to pytanie. Gdyby intencją rewizji nadzwyczajnej było przypomnienie, że Kukliński sygnalizował wywiadowi amerykańskiemu i władzom Stanów Zjednoczonych możliwość interwencji w 1980 r., to sprawa byłaby banalna w tym sensie, że fakt groźby interwencji bezpośredniej jest tak dobrze umotywowany, że nie spotyka się na ogół z kwestionowaniem. Natomiast, gdyby autorowi rewizji nadzwyczajnej chodziło o ostatnie meldunki Kuklińskiego, czyli meldunki pochodzące z października i listopada 1981 r., to wówczas to stwierdzenie miałoby inny sens. Czy pan mecenas jest w stanie uściślić pytanie tak, by było jasne, czy chodzi o 1980 r., czy 1981 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzLojewski">Cytowałem tutaj obcą myśl i nie chcę dawać jakiejkolwiek własnej sugestii. Jeżeli pan generał nie jest w stanie na to odpowiedzieć, nie mogę ingerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AntoniJasinski">Skłaniałbym się tutaj do określenia: stan permanentnego zagrożenia. W 1980 r. istniała konkretna dokumentacja, o której mówił zapewne gen. Hupałowski. Natomiast później istniało już permanentne zagrożenie, istniały ciągłe naciski i stwierdzenia, że Polski nie zostawią w biedzie. Było dla nas oczywiste i dla pana Kuklińskiego również, niezależnie od tego, co teraz wypisuje, że Związek Radziecki nie może zrezygnować z Polski pod żadnym pozorem. Rezygnacja z Polski, czyli pomostu pomiędzy Związkiem Radzieckim, a NRD i stacjonującym tam wojskiem radzieckim musiałaby przekreślić całą politykę Związku Radzieckiego. ZSRR znalazłoby się wówczas w sytuacji z 1995 r. Kukliński, mając dostęp do dużej części materiałów Sztabu Generalnego, mógł oczywiście te materiały przekazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przerwijmy ten wątek, ponieważ nie jest celowe rozpatrywanie tutaj rewizji nadzwyczajnej. Myślę, że w sprawie groźby interwencji poświęciliśmy już wystarczająco dużo czasu i uwagi w maju 1994 r. Gen. Jasiński mówił wówczas to, co teraz powtarza o ówczesnym położeniu międzynarodowym Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzLojewski">Zadam jeszcze jedno pytanie. Chciałbym dokładnie zrozumieć rolę pana, jako wysokiego oficera sztabowego, zwłaszcza w kontekście pytań, które stawiał pan poseł Borusewicz. Zastrzegał się pan cały czas, że pański udział we wszystkich przygotowaniach był na tyle istotny, na ile wynikało to z pańskich obowiązków, jako oficera ds. organizacyjno-mobilizacyjnych. Odróżniam tutaj te obowiązki od konkretnych zadań przygotowania stanu wojennego.  Przygotowanie mobilizacji a przygotowanie stanu wojennego, to chyba co innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AntoniJasinski">Wykonywałem to, co należało do moich obowiązków. Starałem się tutaj zobrazować system pracy w Sztabie Generalnym. Nie byłem koordynatorem przedsięwzięć stanu wojennego. Uczestniczyłem natomiast w zespołach, gdzie taka koordynacja następowała. Istotą pracy w Sztabie Generalnym jest nie tylko wąska specjalizacja, ale również możliwość zastępowania kolegów, jeśli taka potrzeba zaistnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mówił pan o tym 11 maja ub.r. i nie ma potrzeby powtarzania zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzLojewski">Jeszcze jedno krótkie pytanie: wspominał pan o dyskusjach prawniczych, mówił pan o trzech znakomitych prawnikach, czy w tych dyskusjach brano pod uwagę taką ewentualność, że rozstrzygnięcia natury prawnej obejmowały zwrócenie się do Sejmu ex post w celu usankcjonowania stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AntoniJasinski">Oczywiście, braliśmy pod uwagę zwrócenie się do Sejmu o legalizację tej ustawy, co zresztą nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, ale chcę uniknąć nieporządku terminologicznego. Nie chodzi o legalizację ustawy, lecz legalizację dekretów Rady Państwa ustawą sejmową.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję panu generałowi za powtórne stawienie się  przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselJerzyWiatr">Następne posiedzenia Komisji są zaplanowane na 18 i 19 maja br. Będziemy wówczas gościli świadków płka  Czesława Witta i gen. Franciszka Puchałę, zaś następnego dnia generałów: Eugeniusza Molczyka i Włodzimierza Sawczuka. Kolejne posiedzenie planowane jest na 23 maja br. i planujemy przesłuchanie świadków generałów: Władysława Pożogę i Jerzego Skalskiego. To wyczerpuje listę zidentyfikowanych świadków. Istnieje jeszcze jeden świadek, co do którego powstało z całą pewnością jakieś nieporozumienie, ponieważ pod wymienionym nazwiskiem nie ma oficera w ewidencji MON. Spróbujemy tę sprawę wyjaśnić i jeśli nam się uda, oficer ten będzie odpowiadał przed Komisję nie w maju, lecz w czerwcu. Zbliżamy się do końca przesłuchań polskich świadków. W sprawie gen. Aczałowa wyjaśnienia przekazał nam już poseł Andrzej Micewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Proszę, aby dostarczano nam w określonym, krótkim czasie protokoły z posiedzeń, ponieważ przesłuchania toczą się. Dzisiejsze kontrowersje dotyczące jednego ze świadków dowodzą, że te protokoły są nam niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Prosiłbym również pana przewodniczącego, aby w miarę szybko, czyli do następnego posiedzenia Komisji, przetłumaczył materiały czeskie, ponieważ one również dotyczą spraw wojskowych i mogą być użyteczne w tej fazie przesłuchań. Być może będzie trzeba wracać do tych samych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJerzyWiatr">Drugie pana życzenie jest racjonalne i podejmiemy wysiłki szybkiego tłumaczenia. Niestety Sejm nie posiada etatowych tłumaczy z języka czeskiego. Musimy posłużyć się tłumaczem zakontraktowanym i nie możemy w 100% zobowiązać się, że tłumacz wykona pracę do 15 maja. Gdyby był to w pełni dyspozycyjny pracownik Kancelarii Sejmu, mógłbym mówić o terminie. Osobiście znam te materiały i mogę powiedzieć, że są one do wykorzystania już w tej chwili, ponieważ pisane są prostym językiem i ja zrozumiałem ich treść bez tłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli chodzi o stenogramy, nie są one opracowywane przez sekretariat Komisji. Są to wielostronicowe teksty i spływają, moim zdaniem, dość szybko. Jednak, jeśli Komisja pracuje z dużym natężeniem i posiedzenia trwają wiele godzin, powstają dziesiątki stron, które należy spisać z taśmy, skorygować i opublikować. Moja jedyna styczność z tą pracą polega na autoryzowaniu często tekstów, jednak wiem, że jest to ciężka i odpowiedzialna praca. Rozumiem apel pana posła, ale trudno mi apelować do Biura Informacyjnego Kancelarii Sejmu o przyspieszenie prac. Należy zdawać sobie sprawę, że protokoły to dokumenty o wielkim znaczeniu historycznym. Jeżeli będziemy naciskać na przyspieszenie prac, to stenogramy mogą być mniej dokładne, a w konsekwencji powstaną zapisy o niedoskonałej jakości, a na to pozwolić sobie nie możemy. Będziemy się starać, aby teksty były dostarczane jak najszybciej i to jest wszystko, co możemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselJerzyWiatr">Wszystkie stenogramy sporządzane od początku pracy Komisji są do dyspozycji osób zainteresowanych. Jeżeli życzą państwo sobie otrzymać którykolwiek z nich, proszę zgłosić się do sekretariatu Komisji. Dotyczy to również ekspertyz historyków. Ich komplet, z wyjątkiem ekspertyzy prof. Drozdowskiego również jest w naszej dyspozycji. Prof. Drozdowski niestety, nie napisał jeszcze swojej ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJacekTaylor">Mam wniosek formalny. Najbliższe posiedzenie Komisji odbędzie się 18 maja, kolejne nazajutrz i 23 maja. We wszystkich tych dniach przesłuchiwani będą wojskowi. Prawdopodobnie materiały czeskie, które nie są przetłumaczone, będą nam potrzebne. Jest to przynajmniej kilkadziesiąt stron. Nie możemy przyjąć, że będziemy je analizować w oryginale. Musimy mieć tekst polski. Z pewnością zawierają one informacje dotyczące udziału Polaków w spotkaniach, o których te dokumenty mówią. Były to osoby prominentne. Nie wyobrażam sobie, abyśmy mając ten materiał mogli go nie znać podczas przesłuchań następnych świadków. Skoro już posiadamy materiały czeskie, należy znać ich treść. To pomoże w dalszych przesłuchaniach. Podzielam obawę pana przewodniczącego, że tłumacz nie przełoży kilkudziesięciu stron w ciągu tygodnia. Dlatego stawiam wniosek, aby następne posiedzenia odbyły się później, a nie w przyszłym tygodniu. Dopiero 23 maja wydaje mi się realnym terminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselJerzyWiatr">Ten wniosek nie może zostać uwzględniony, ponieważ decyzje o zwoływaniu Komisji podejmuje przewodniczący lub prezydium, nie zaś Komisja w komplecie. Jeżeli nawet przyjmiemy inną interpretację i odwołamy się do całej Komisji, to nie ma wszystkich jej członków i nie możemy przegłosować wniosku. Osobiście mogę powiedzieć, dlaczego nie uwzględnię tego wniosku. Powtarzam z uporem, że jesteśmy pod stałym naciskiem opinii publicznej, ważnych organizacji i ugrupowań politycznych, które domagają się nieprzewlekania prac i zakończenia postępowania w sprawie stanu wojennego. Czy muszę przypominać, że Komisja Krajowa "Solidarności" specjalnym apelem z października ub.r. ponagla nas do zakończenia prac, grupa posłów z Konfederacji Polski Niepodległej specjalnym pismem przekazanym Prezydium Sejmu ponagla nas także. W tym stanie rzeczy nie mogę zarządzać przerw pomiędzy posiedzeniami. Wszyscy świadkowie zostali powołani na długo przed tym, zanim mieliśmy okazję zapoznać się z aktami akcji "Karkonosze". Przecież nie jest tak, że dowiedzieliśmy się o istnieniu gen. Molczyka dopiero w Pradze w zeszłym tygodniu. Znaliśmy też ich rolę w wydarzeniach z 1981 r. Kiedy pan poseł proponował powołanie generałów Molczyka i Sawczuka na świadków, miał pan coś na myśli. Kiedy pan poseł Borusewicz proponował powołanie na świadków gen. Puchały i płka Witta, miał też coś na myśli. Przesłuchania tych świadków mogą się odbyć bez materiałów czeskich. Jeżeli po zapoznaniu się z przetłumaczonymi już materiałami pojawi się konieczność ponownego przesłuchania któregoś ze świadków, to jest to możliwe. Tak przecież stało się dzisiaj na wniosek pana posła Borusewicza. Jeżeli okaże się, że w dokumentach akcji "Karkonosze" jest coś, o co nie spytaliśmy się gen. Molczyka,  to co stoi na przeszkodzie, abyśmy powołali gen. Molczyka ponownie przed Komisję? Dotyczy to również innych świadków. Nie mam zamiaru w jakikolwiek sposób ograniczać wniosków ponownego wezwania przed Komisję. Jako przewodniczący dołożę maksimum wysiłków, aby nie został nam postawiony zarzut, że opóźniamy pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJacekTaylor">Również staram się nie ograniczać prac Komisji, zależy nam, aby prace toczyły się wartko, jednak na pewno nie zasłużymy na taki zarzut, jeżeli z trzech terminów wyznaczonych na przestrzeni 5 dni przesuniemy dwa terminy o tydzień później. Nazwiska wymienionych generałów pojawiają się rzeczywiście w materiałach czeskich, lecz na razie w niezrozumiałym dla nas kontekście. Wydaje mi się, że powtórne wzywanie na świadka jedynie wydłuży pracę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselJerzyWiatr">Możemy znaleźć pośrednie rozwiązanie. Przełóżmy kolejność przesłuchiwania świadków. Nazwiska gen. Puchały, płka Witta, gen. Skalskiego i gen. Pożogi nie pojawiają się w materiałach przywiezionych z Pragi. Możemy przesłuchać tych świadków 18 i 19 maja, zaś generałów Molczyka i Sawczuka poprosimy na 23 maja. Wówczas dołożymy starań, aby materiały czeskie zostały przetłumaczone na to ostatnie posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJacekTaylor">Może zaistnieć jednak sytuacja, że materiały z Pragi otrzymamy wieczorem 22 maja. Wtedy również są bezużyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJerzyWiatr">Problem polega na tym, że bez materiałów czeskich jestem w stanie zadawać pytania gen. Molczykowi ponad godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Nie boję się zarzutów przedłużania pracy Komisji. Uważam, że sugestia pana posła Taylora jest dobra i apeluję do pana przewodniczącego, aby spowodował jak najszybsze realizowanie protokołów z naszej Komisji. W przypadku innych Komisji ma to znaczenie dokumentacji, zaś dla nas jest to istotne ze względu na trwające przesłuchania. Nie jestem w stanie zadawać pytań i robić jednocześnie notatek, tym bardziej że wiem, iż posiedzenie jest nagrywane. Oczywiście protokoły powinny być na tym samym poziomie merytorycznym co do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Jest jeszcze jedna sprawa, którą chcę poruszyć i dotyczy ona "Dzieła III". Czy pan przewodniczący podjął jakieś kroki, aby ten materiał stał się dla nas dostępny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJerzyWiatr">O wszystkie materiały, które były proponowane występowaliśmy do odpowiednich władz. O ile wiem, "Dzieło III" nie zostało do tej pory dostarczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselBogdanaBorusewicz">Możliwe więc, że zgłoszę wniosek o przesłuchanie szefa Sztabu Generalnego, aby nam powiedział, dlaczego nie chce "Dzieła III" nam dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Przyłączam również swój głos. Uważam, że Komisji nie można w żadnym wypadku postawić zarzutu o przedłużanie postępowania. Wnioski, które wpłynęły dotyczyły w zasadzie zeszłego roku. W tej chwili Komisja pracuje bardzo intensywnie i podzielam pogląd posła Taylora, abyśmy raczej przedłużyli pracę. Mamy przesłuchiwać czterech generałów. Aczkolwiek istotnie nie figurują oni w aktach akcji "Karkonosze", ale mogą mieć na ten temat istotne wiadomości. Prawdopodobnie będziemy ich również o to pytać. Po co więc wzywać ich dwa razy? Wyjazd do Pragi był przecież celowy i przyniósł jakieś efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJerzyWiatr">Podjąłem ostateczną decyzję - nie odwołam posiedzeń 18 i 19 maja br. Odpowiadam za swoją decyzję. Jeżeli uważacie panowie, że robię niesłusznie, macie prawo do swojego zdania. Uważam, że byłoby to z mojej strony nieodpowiedzialne, gdybym z tak błahego powodu odwoływał posiedzenia. Mogliśmy przecież nie pojechać do Pragi w tym terminie, a posiedzenia odbylibyśmy i tak. Nie mam zamiaru zmienić mojej decyzji. Jestem gotów pójść na rękę i przesunąć przesłuchania generałów Molczyka i Sawczuka na 23 maja br. Spróbujemy jednocześnie, aby przed tym terminem przetłumaczono chociaż te akapity, w których jest mowa o wymienionych świadkach.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselJerzyWiatr">Prośbę posła Borusewicza o możliwie najszybsze przekazywanie biuletynów, przekażę do Biura Informacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#TadeuszHupalowski">Mam prośbę, czy mogę materiały czeskie przeczytać w oryginale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJerzyWiatr">Materiały te są dostępne wszystkim osobom objętym postępowaniem w Kancelarii Tajnej w Kancelarii Sejmu. Dostęp do tych materiałów mają więc wszystkie osoby objęte wnioskiem wstępnym, ich obrońcy oraz członkowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>