text_structure.xml 93.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialnej Konstytucyjnej. Dzisiejsze przedpołudniowe posiedzenie poświęcone jest dalszemu rozpatrywaniu wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Witam wszystkich obecnych. Witam pana ministra oraz biegłych powołanych przez Komisję, panów prof.prof. Grzegorza Domańskiego i Kazimierza Kruczalaka. Dziękuję bardzo panom profesorom, że zechcieli przygotować opinie w tej sprawie. Opinie zostały dostarczone członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">Jest realna możliwość, że w dniu dzisiejszym doprowadzimy rozpatrywanie tej sprawy do końca. W związku z tym zwracam uprzejmie uwagę członkom Komisji, że doprowadzenie do końca oznacza głosowanie, a to oznacza pełny wymóg udziału członków Komisji tak abyśmy mogli podejmować decyzje. Stwierdzam, że w chwili obecnej jest quorum i że nic nie stoi na przeszkodzie, byśmy procedowali normalnie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyWiatr">Ponieważ opinie zostały dostarczone, proponowałbym następujący tryb pracy, jeżeli członkowie Komisji to zaakceptują. Najpierw zapytam biegłych, czy mają cokolwiek do przedstawionych ekspertyz do dodania, czy na coś chcieliby Komisji zwrócić uwagę. Następnie członkowie Komisji, jeśli będą sobie tego życzyli, będą mogli zadać biegłym pytania. W tej fazie proponowałbym, abyśmy ograniczyli się do pytań w ścisłym tego słowa znaczeniu, a więc nie dyskutowali, tylko ograniczyli się do pytań w stosunku do biegłych w sprawach, które byłyby niejasne. Następnie umożliwilibyśmy panu Lewandowskiemu, jeżeli zechce, ustosunkowanie się do przedstawionych opinii. Następnie przeprowadzilibyśmy w gronie Komisji dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyWiatr">Oczywiście, jeżeli biegli będą chcieli, to w toku dyskusji zawsze będą mogli swoją światłą radą nam pomóc. Po zakończeniu dyskusji - myślę, że pojawią się jakieś wnioski dotyczące sposobu zakończenia tej sprawy. Wówczas przystąpilibyśmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyWiatr">Czy Komisja zaakceptowałaby taki tryb postępowania? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJerzyWiatr">Wobec tego zwracam się kolejno do obu biegłych z zapytaniem: czy chcieliby dodać coś do przedstawionych ekspertyz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzDomanski">Nie, panie przewodniczący, dziękuję, rezygnuję w tej fazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy pan prof. Kruczalak chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzKruczalak">Chciałbym powiedzieć parę słów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzKruczalak">Proszę państwa, chciałbym dodać parę uwag do swojej opinii. Mianowicie jeżeli chodzi o pytanie, czy sprzedaż pakietów kontrolnych akcji skarbu państwa jest równoznaczna ze sprzedażą nieruchomości i czy w związku z tym przy takiej sprzedaży mogło dojść do naruszenia ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, dałem jednoznaczną odpowiedź, że nie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzKruczalak">Natomiast jeżeli chodzi o pytania, czy istnieją podstawy do postawienia byłego ministra Janusza Lewandowskiego w stan oskarżenia, to prosiłbym łaskawie zwrócić uwagę jakby na dwie części mojej opinii. Jako biegły nie mogę wypowiedzieć się o winie, dlatego ta kwestia nie jest w ogóle przedmiotem mojej ekspertyzy. Przedmiotem ekspertyzy jest ewentualne naruszenie przepisów ustawy. W niektórych przypadkach wypowiedziałem się tutaj jednoznacznie: tak, te naruszenia nastąpiły. Przy czym ograniczyłem się tutaj do wyników kontroli, nie ciągnąc jakby dalej konsekwencji tego naruszenia. Chcę podkreślić, że konsekwencje tego naruszenia były dalsze i mogą być dalsze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzKruczalak">Przykładowo chcę powiedzieć, że nieuzyskanie zgody Rady Ministrów na prywatyzację Cementowni "Ożarów" to jest jednocześnie kwestia oceny prawnej decyzji prywatyzacyjnej. Moim zdaniem, podjęcie decyzji bez zgody Rady Ministrów może pociągnąć i uważam, że pociągnęło nieważność tej decyzji z punktu widzenia przepisów prawa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KazimierzKruczalak">Jednak tych kwestii już nie rozwijałem, tylko zwracam uwagę, że moja ekspertyza koncentrowała się wokół wyników kontroli NIK. Tyle chciałbym dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zwracam się do członków Komisji z zapytaniem: czy mają jakieś pytania do biegłych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyKado">W każdej z ekspertyz podana jest inna data ukazania się ustawy przedwojennej dotyczącej zakupu nieruchomości przez obcokrajowców. O ile dobrze pamiętam, pan prof. Domański podaje, że to było w 1924 r., a pan prof. Kruczalak, że w 1920 r. Chciałbym prosić o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyKado">Drugie moje pytanie dotyczy kwestii: czy pan prof. Domański pracował w spółce, która pracowała na zlecenie ministra Lewandowskiego i przyjmowała zlecenia na opracowanie sprawy Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Ta spółka zdaje się "skasowała" 500 tys. dolarów za opracowanie tych zleceń. Chciałbym wiedzieć, czy pan prof. Domański był tam zatrudniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrzegorzDomanski">Odpowiadam na pańskie pytanie. Zaraz po wyborze mnie na eksperta Komisji poinformowałem pana przewodniczącego o tym, że przez wiele lat byłem doradcą prawnym ministra Lewandowskiego. Moja firma jest spółką prawniczą o kapitale polsko-amerykańskim. Firma ta jest od wielu lat głównym doradcą prawnym ministra przekształceń własnościowych w programie prywatyzacji powszechnej. Jesteśmy autorami całej dokumentacji prawnej tego programu, począwszy od projektu ustawy, a kończąc na najdrobniejszych, szczegółowych statutach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrzegorzDomanski">Rzeczywiście wynagrodzenia, jakie zostały nam wypłacone na przestrzeni tych kilku lat idą w setki tysięcy dolarów. Nie potrafię powiedzieć, czy to jest 500 tys. dolarów, czy 400 tys. dolarów, ale na pewno kilkaset tysięcy dolarów. Było to w okresie mniej więcej czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrzegorzDomanski">W naszej firmie pracuje 21 wysoko kwalifikowanych prawników, zarówno amerykańskich, jak i polskich. Od tej strony służę każdą dodatkową informacją, gdyby była taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GrzegorzDomanski">W moim przekonaniu ta okoliczność - oczywiście - powinna być brana pod uwagę, gdy chodzi o ocenę mojej bezstronności jako eksperta Komisji. Prosiłem jednak, żeby Komisja zechciała to wziąć pod uwagę wtedy, kiedy otrzymałem zaproszenie do udziału w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#GrzegorzDomanski">W swojej opinii, jak łatwo można to sprawdzić, ograniczam się tylko do niektórych aspektów problemów, które są przedmiotem rozważań Komisji. Ograniczam się do aspektów, w których czuję się kompetentny, mianowicie do tych, które są ściśle związane z inwestowaniem kapitału zza granicy w naszym kraju. To jest bowiem przedmiot mojej specjalizacji zawodowej od wielu, wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym przypomnieć, że kiedy pan prof. Domański był proponowany na biegłego, a był proponowany przez pana ministra Lewandowskiego, Komisja została w pełni i wyczerpująco poinformowana na temat zakresu, w jakim pan prof. Domański współpracował z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych w okresie, kiedy pan Janusz Lewandowski był ministrem tego resortu. Tak więc Komisja całkowicie świadomie powoływała biegłego i - że tak powiem - Komisja wiedziała, co czyni, kiedy zwracała się do pana prof. Domańskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy panowie mogliby wyjaśnić tę wątpliwość dotyczącą daty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KazimierzKruczalak">Tak, jest to 1920 rok. U pana prof. Domańskiego prawdopodobnie przy przepisywaniu pomyliła się maszynistka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są dalsze pytania do biegłych? Jeśli nie ma, to zwracam się do pana ministra Lewandowskiego, czy w związku z przedstawionymi opiniami chciałby coś powiedzieć Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszLewandowski">Jeśli można, to rozpisalibyśmy to na dwa głosy, mój i pana mecenasa Pocieja.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszLewandowski">Nie będę odnosić się do kwestii nabywania nieruchomości przez cudzoziemców, gdyż mamy już 3 ekspertyzy prawne, łącznie z ekspertyzą pana posła Taylora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekTaylor">To nie ekspertyza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszLewandowski">W każdym razie mamy dwie ekspertyzy zamówione przez Komisję. Ekspertyzy te mówią, iż sprzedaż akcji udziałów skarbu państwa nie jest tożsamą ze sprzedażą nieruchomości cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszLewandowski">Natomiast chciałbym odnieść się do kilku szczegółowych kwestii, które są dla mnie nowe, a które pojawiły się w drugiej części ekspertyzy pana prof. Kruczalaka. Mianowicie moje wrażenie przy lekturze tej części, która dotyczy kilku przypadków, mianowicie Cementowni "Ożarów", "Swarzędza" i Zakładów "Alima" jest takie, iż jest to swego rodzaju bierne przytoczenie opinii Najwyższej Izby Kontroli, bez przytoczenia wyjaśnień Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym również powiedzieć panu prof. Kruczalakowi, że wszystkie te sprawy, które podniósł przy okazji tych przypadków, mianowicie "Ożarowa", "Swarzędza" i "Alimy" dotyczą tzw. komercjalizacji, czyli przekształcenia, czy też analiz przedprywatyzacyjnych przedsiębiorstw, o których w należytym toku funkcjonowania ministerstwa ja w ogóle nie powinienem mieć "zielonego pojęcia". To znaczy ja w ogóle nie powinienem być o nich informowany w normalnym rozkładzie kompetencji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanuszLewandowski">Zatem wiele z tych spraw to dla mnie sprawy nowe. One są w gestii albo wiceministrów, albo dyrektorów departamentów ministerstwa. Przepraszam za ten wątek proceduralny, który się teraz pojawi, ale teraz będzie parę szczegółów. Zostawię "Ożarów", jako bardzo ciekawy przypadek, na zakończenie swej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanuszLewandowski">Zarzuty dotyczą m.in. "Swarzędza", w świetle - również - protokołu NIK. Dotyczą, oprócz oceny zarządu, odniesionej do mnie bezpośrednio kwestii /s. 8/ proporcji kapitału akcyjnego i zapasowego, czyli tzw. komercjalizacji "Swarzędza".</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JanuszLewandowski">Pojawia się tu jedna sprawa, która często mnie prześladuje. Mianowicie komercjalizacja "Swarzędza" odbyła się 30 października 1990 r., czyli na długo przed objęciem przeze mnie funkcji ministra przekształceń własnościowych. Często powtarza się to przy ocenie mojej osoby, że zapomina się, że było kilku ministrów przekształceń własnościowych i praca była ciągła.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JanuszLewandowski">Również ten bardzo ciekawy przypadek "Porcelany - Wałbrzych", który oceniam jako bardzo niekorzystny co do skutków, był w gruncie rzeczy przygotowywany wcześniej, a ja stawiałem - że tak powiem - kropkę nad "i".</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JanuszLewandowski">Istniała jakaś ciągłość w pracy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Dotyczy to również "Swarzędza". Komercjalizacja odbyła się w październiku 1990 r., ale nawet gdyby odbyła się za mojego czasu, to minister w żaden sposób nie wtrąca się w proporcje kapitału własnego komercjalizowanej spółki i zawsze są one w statutach ustalane kwotowo. Zatem nie mogę zgodzić się z takim zapisem, iż wielkość kapitału akcyjnego powinna wynosić 65 proc. kapitału własnego, tymczasem wynosiła rzeczywiście 43 proc. tego kapitału. Ona jest określona kwotowo. Była określona na ileś miliardów i tyle wynosiła rzeczywiście. Natomiast kapitał zapasowy jest zmienny i ostateczne proporcje ustalają się niekiedy inaczej po zweryfikowaniu bilansu niż w momencie komercjalizacji samego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JanuszLewandowski">Pan prof. Kruczalak podniósł ciekawy dla mnie fakt, iż zagranica w rozproszonej ofercie publicznej wykupiła 14 proc. akcji, podczas gdy przy 10 proc., w świetle ówczesnej ustawy, powinno być zezwolenie prezesa Agencji ds. Inwestycji Zagranicznych. Mamy tu znowu o czynienia z pewną niedoskonałością obowiązującego wówczas prawa, które nie uwzględniało ofert publicznych. Uwzględniało sytuacje, w których indywidualny nabywca jest zobowiązany, w momencie kiedy kupuje ponad 10 proc. akcji, notyfikować i ubiegać się o zezwolenia prezesa Agencji ds. Inwestycji Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JanuszLewandowski">W tym wypadku zapewne, gdyż jest to sprawa z przeszłości, o której dowiaduję się z tej ekspertyzy, miał miejsce wykup tych akcji przez kilku inwestorów w rozproszonej ofercie publicznej. Można by to dla ciekawości ustalić. Natomiast to na każdego z tych inwestorów ustawa nakłada obowiązek wystąpienia o zezwolenie. Żaden z nich nie kupował oddzielnie ponad 10 proc. Zatem jest to wynik pewnej niedoskonałości obowiązującego wówczas prawa. Żaden z inwestorów kupujących akcje "Swarzędza" nie kupował ponad 10 proc. Zsumowało się to powyżej 10 proc., ale to oni powinni ubiegać się o zezwolenie prezesa Agencji ds. Inwestycji Zagranicznych. Ustawa niejako nie odnosi się do działalności ministra przekształceń własnościowych w tym zakresie. Chodzi mi o ustawę wówczas obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JanuszLewandowski">Pan prof. Kruczalak podnosi również - jako niedoskonałość analiz ekonomiczno-finansowych - fakt, iż spółka nie znała wyników tych analiz. Panie profesorze! Spółki nigdy nie znają wyników wyceny przedsiębiorstw. To jest tajemnica handlowa sprzedającego, czyli ministra. Zarówno kupujący, jak i sama spółka, jej zarząd, z uwagi na dochowanie tej tajemnicy nie powinny być wtajemniczone w wyniki wyceny. To obowiązuje do dzisiaj. To jest pewna zasada prywatyzacji. Tajemnica, punkt orientacyjny dla sprzedawcy - jakie są wyniki analiz ekonomiczno-finansowych, nigdy nie powinna być udostępniana - zwłaszcza w punkcie wyceny - ani kupującym, ani zarządowi firmy, gdyż może nastąpić również przeciek informacyjny.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JanuszLewandowski">Jeśli chodzi o "Alimę" przyznaję, że pewnie umowa została spisana - bywały takie przypadki - po wykonaniu pracy. Rośnie wówczas ryzyko tego, kto wykonuje tę pracę, gdyż wykonuje ją bez umowy, następnie umowa formalizuje warunki, zwłaszcza warunki płatności. Natomiast to, czy to naruszało ustawę o ochronie tajemnicy państwowej, zależało od sposobu udostępniania informacji o przedsiębiorstwie. Fakt braku umowy z wykonawcą lub jej spóźnienia, czy też fakt istnienia umowy o tym nie mówi. O tym decydują warunki udostępniania informacji, na ogół wówczas formalizowane porozumienia o poufności. Jednak sama zasada umowy-zlecenia sprawia, że wykonawca działa w interesie zleceniodawcy.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JanuszLewandowski">Zleceniodawcą jest minister. Wykonawca z samej zasady i natury umowy zlecenia działa w jego interesie i od sposobu udostępniania informacji zależy relacja z ustawą o ochronie tajemnicy państwowej, a nie z umowy z tą firmą, która nastąpiła po wykonaniu pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JanuszLewandowski">Dalej jest rzecz, która mnie dziwi. Jest to zarzut. Jednocześnie pojawia się określenie, iż "wyłapał" pan profesor ten zarzut za Najwyższą Izbą Kontroli. Dotyczy on sugestii mojego pracownika, aby kupujący miał dostęp do informacji o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JanuszLewandowski">To jest też instytucja każdej umowy prywatyzacyjnej, tzw. poinformowanie kupującego o stanie firmy. Czy to dotyczy samochodu, czy firmy, kupujący ma prawo wiedzieć i takiej operacji dokonuje w każdym kraju świata i w każdej polskiej prywatyzacji. Ma prawo wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JanuszLewandowski">Firma i zarząd firmy miały prawo nie wiedzieć w tym czasie, że takie zasady prywatyzacji obowiązują. Taki był na pewno sens tego nieznanego mi pisma mojego podwładnego.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JanuszLewandowski">Mogę się przyznać, iż na pewno przetarg zwykle dokonuje się na głównego doradcę, który dobiera sobie następnych. To, że nie było przetargu na doradcę prawnego, nie świadczy o braku przetargu. Przetargi są na doradców głównych, oni kompletują sobie obsadę dokonania całych analiz.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#JanuszLewandowski">Natomiast dalej jest sprawa polegająca na zupełnym nieporozumieniu, mianowicie - spóźnienie regulaminu akcji preferencyjnych. Otóż nie ma tu naruszenia ustawy. Art. 5 ustawy o prywatyzacji mówi, iż wniosek o przekształcenie, wniosek o komercjalizację zawiera w szczególności projektowany zakres preferencji dla pracowników; nie regulamin, zasady preferencji.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#JanuszLewandowski">Zasady preferencji pojawiają się również w statucie skomercjalizowanego przedsiębiorstwa. To muszę brać pod uwagę, decydując o tym statucie. Natomiast regulamin zawsze pojawia się później. Znowu mamy tu do czynienia z pewnym standardem. Regulamin później, jako szczegółowy zakres preferencji, ustala rada nadzorcza. Zwykle robią to pracownicy wybrani do rady nadzorczej przez załogę. To jest jakby standard poczynań prywatyzacyjnych, iż oni ostatecznie ustalają ten regulamin. Ustawa mówi o zasadach przy wnioskach prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#JanuszLewandowski">Wreszcie jest sprawa "Ożarowa", o której pan prof. Kruczalak był łaskaw wspomnieć w swojej wypowiedzi. Na czym tu polega nieporozumienie. Otóż sam tytuł mylący. Nie ma prywatyzacji Cementowni "Ożarów". Do dziś nie nastąpiła. Nastąpiło przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego w spółkę skarbu państwa. Nastąpiła komercjalizacja Cementowni "Ożarów". Nastąpiło to w 1991 r., o ile pamiętam. Niewłaściwe jest określenie. Nie ma prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#JanuszLewandowski">Prywatyzacja zdefiniowana jest w art. 1 ustawy prywatyzacyjnej. Prywatyzacja polega na udostępnieniu osobom trzecim akcji lub udziałów. Tego faktu do dziś w cementowni nie ma. Nie ma prywatyzacji w sensie zdefiniowanym przez ustawę, czyli udostępnienia akcji lub udziałów. Zatem nie było też naruszenia ustawy, gdyż zgoda ma dotyczyć prywatyzacji. Notabene jestem ciekaw, bo teraz rzecz dotyczy rzeczywiście prywatyzacji, prywatyzacja jest w toku, czy jest zgoda Rady Ministrów. Jednak zgoda jest potrzebna na etapie udostępnienia akcji i udziałów. Zatem ten zarzut po prostu odrzucam jako nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#JanuszLewandowski">Tak samo nieporozumieniem jest żądanie od ministra aktualizacji wyceny kapitału własnego. Notabene jest to nieznane mi pojęcie, tak samo jak zamknięcie bilansu. To żądanie jest nieporozumieniem, gdyż zapisane w komercjalizowanej spółce kapitału akcyjnego i kapitału zapasowego jest niejako automatem; przenosi się z ksiąg przekształconego przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#JanuszLewandowski">Nie ma żadnego przepisu, który obligowałby ministra do aktualizacji tego kapitału, ani też do zamknięcia bilansu. Nigdy bilans nie powstaje w dniu komercjalizacji, on powstaje na dzień komercjalizacji. On zawsze powstaje z jakimś opóźnieniem, na dzień komercjalizacji, ale nie w samym dniu komercjalizacji. Jest to sprawa zarządu, jest to sprawa rady nadzorczej. Nie ma w kompetencjach ministra czegoś takiego. Nie ma tu naruszenia prawa, bo nie ma przepisów, które by mnie do czegoś takiego mobilizowały. Nie mówiąc już o tym, że te sprawy dotyczą zwykle dyrektora departamentu, nawet nie wiceministra prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#JanuszLewandowski">Tak więc, panie profesorze, muszę odrzucić wszystko, co wylicza pan na s. 7; ani nie przekroczyliśmy art. 2, bo nie było prywatyzacji cementowni, ani art. 5, bo nie wiem, czego miałby dotyczyć, ani art. 10, który mówi o statucie, ani art. 11, który mówi o bilansie.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#JanuszLewandowski">Zatem zarzuty dotyczące "Ożarowa" powinny być swojego rodzaju demonstracją, iż w procesie uczenia się zarówno prywatyzacji, jak i oceny prywatyzacji nie można biernie posługiwać się ekspertyzami Najwyższej Izby Kontroli. One są niezwykle ważne i niezwykle dużo wniosły w proces prywatyzacji, ale równie istotny jest ten proces uczenia się z drugiej strony. Zabrakło tu wyjaśnień Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MecenasWladyslawPociej">Jako adwokat czuję się w pewnym stopniu, jakbym wstąpił w pewne środowisko, które jest mi w zasadzie obce. Przyzwyczajony jestem do występowania przed sądami, gdzie - tak jak to już kiedyś miałem możliwość mówienia - mam konkretne zarzuty i wobec tego mogę przypuścić konkretny atak na poszczególne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MecenasWladyslawPociej">Prawdę rzekłszy nie bardzo wiadomo w chwili obecnej, czy ten wniosek wstępny, podpisany czy, jak twierdziliśmy, jakby przeniesiony, tzn. z którego przeniesione zostały podpisy na wniosek wstępny przeciwko ministrowi Lewandowskiemu, obowiązuje nadal w takiej formie, jak przedstawiono to Komisji już poprzednio, czy też ma Komisja rozpatrywać zagadnienie zwróconego wniosku o umorzenie, złożonego przez Komisję do Sejmu, odrzuconego przez Sejm z pewnymi poleceniami dokonania weryfikacji zdarzeń, czy też posłużenia się ekspertami dla ustalenia zarówno faktów, jak i ocen prawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MecenasWladyslawPociej">Pewna obcość tej sprawy powoduje, że właściwie prosiłbym panów o zastanowienie się nad tą materią, o której panowie mają decydować.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MecenasWladyslawPociej">W opinii pana prof. Kruczalaka mówi się o jednoosobowej odpowiedzialności ministra. Muszę powiedzieć, że nasuwałoby się tego rodzaju pytanie: o jaką odpowiedzialność chodzi? Przecież może to być tylko odpowiedzialność dyscyplinarna, może odpowiedzialność karna.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MecenasWladyslawPociej">Przecież w zależności od wagi zarzutu będziemy sprawę albo bagatelizowali, albo też będziemy twierdzili, że jest to tak poważne naruszenie, nad którym aż Sejm musi się zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MecenasWladyslawPociej">Czy chcemy, czy nie chcemy, przejdą panowie do historii. Jeżeli bowiem zadecydują panowie wbrew naszej prośbie o umorzenie postępowania, to - oczywiście - będzie to pierwsza sprawa, która znajdzie się przed Trybunałem Stanu. Chciałoby się, żeby ta sprawa, która zostałaby skierowana przed Trybunał Stanu, odpowiadała wadze instytucji, która przecież jest powołana - tak sądzę - do spraw najpoważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MecenasWladyslawPociej">Próbowałem rozszyfrować tę jednoosobową odpowiedzialność ministra. Sprawy w tej materii są bardzo pomieszane. Pan minister Lewandowski mówił już tutaj o podjęciu decyzji komercjalizacji "Swarzędza" przez pana ministra Kuczyńskiego, wobec którego postępowanie zostało umorzone. Wszelkie dalsze czynności były już tylko konsekwencją tej pierwszej decyzji. Tymczasem, wbrew oczywistości, zarzut ten kieruje się przeciwko panu Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MecenasWladyslawPociej">Gdyby panowie prześledzili dokładnie, a myślę, że w swoim sumieniu każdy, kto podejmuje decyzję przykrą dla bliźniego, powinien to uczynić, to panowie dowiedzieliby się, że minister przekształceń własnościowych posiadał nadzór nad właściwie najmniej istotnymi departamentami tego ministerstwa, że układ, struktura ministerstwa była tego rodzaju, że każdemu podsekretarzowi stanu podlegały dwa lub trzy departamenty i że te sprawy zatrzymywały się na poziomie najwyżej podsekretarza stanu. Chciałbym prosić, żeby panowie stwierdzili, czy te zarzuty, które są kierowane przeciwko panu Lewandowskiemu, były przez niego cyfrowane; poza tymi, za które przyjął on już odpowiedzialność i przed panami wyłożył swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MecenasWladyslawPociej">Czytałem protokół NIK, właściwie nie zakończony jakimikolwiek negatywnymi wnioskami przeciwko panu ministrowi Lewandowskiemu. Najwyższa Izba Kontroli ma prawo wystąpić z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu i takiego wniosku NIK nie postawiła.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MecenasWladyslawPociej">Najwyższa Izba Kontroli ma również prawo czy obowiązek kierowania spraw do prokuratury. Były w tej materii ogólnej sprawy, które przez NIK zostały skierowane do prokuratury, a więc do organu zawodowo powołanego do ścigania przestępstw. Jeżeli ja mogę powołać się na decyzję prokuratury, która umorzyła postępowanie w sprawie, to znaczy, że prokurator nawet na tym bardzo przeciętnym szczeblu i ze względu na osobę, i ze względu na materię nie dopatrzył się naruszenia prawa. Przyznaję, że pan przewodniczący miał rację, że panowie rozstrzygają nie tylko problemy naruszenia prawa w sensie przestępstwa, że także i inne poczynania ministra mogą należeć do materii interesującej dla Trybunału Stanu. Ja to rozumiem, tylko że trzeba wypunktować.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MecenasWladyslawPociej">Zastanawiałem się nad tym, dlaczego właściwie wszystkimi negatywnymi uwagami Najwyższej Izby Kontroli obciążono pana Lewandowskiego. Muszę powiedzieć, że z pewną obawą wypowiadam pewien pogląd kwestyjny, bo on może być poglądem nie na miejscu. Mogłaby mnie spotkać jakaś przygana z panów strony. Otóż ja myślę, że prywatyzacja to jest bardzo delikatny problem w Polsce. Przecież są ludzie, którzy twierdzą, że jest wyprzedaż majątku narodowego, że trzeba wszystkim patrzeć na palce, jak to robią, że trzeba tego pilnować.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MecenasWladyslawPociej">Myślę, że jeżeli poprzednio zaakceptowano projekt umorzenia postępowania przeciwko innym ministrom przekształceń własnościowych, natomiast negatywnie załatwiono sprawę pana ministra Lewandowskiego, to przyczyna polega na tym, że pan Lewandowski jest jak gdyby synonimem dążenia do prywatyzacji. Jest to z mojej strony pewne posunięcie może nie fair, ale biada byłaby, gdyby ktoś był pociągany do odpowiedzialności przed Trybunał Stanu za jego poglądy co do prywatyzacji, bo to już byłaby sfera niesłychanie niebezpieczna, bo - proszę panów - z tej prywatyzacji, która była tak atakowana, zrobiliśmy instytucję, która przechodzi wszystkie stadia przemian politycznych Sejmu. Przecież jeżeli biorę gazetę do ręki i czytam wypowiedzi pana ministra Kaczmarka, to ja się dowiaduję o tym, że nie ma mowy o spowolnieniu procesu prywatyzacji, mało tego - że przyspiesza się proces prywatyzacji, że jest to niejako cel, do którego dążymy. Jeżeli wobec tego jest ta continuitas to znaczy, że problem już nie należy do grupy, tylko jest reprezentowany przez każdorazowy układ sił w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MecenasWladyslawPociej">Stąd wydaje mi się, że w sensie przedmiotowym i podmiotowym zdarzenie upoważniające do pociągnięcia kogoś do odpowiedzialności, postawienia go przed Trybunałem Stanu musiałoby być w sposób niezwykle wyrazisty zarysowane. To musiałoby być posunięcie przemyślane, to byłaby premedytacja.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MecenasWladyslawPociej">Tu już nie problem takiego czy innego nadzoru, ale tu musi być działanie podmiotowo podkreślone, jak my w prawie karnym nazywamy dolus coloratus, tj. zamiar celowy "ja chcę dokonać tego, tak postępuję, żeby takie skutki zaistniały". Jeżeli tego nie ma, to jest brak podmiotowych przesłanek do kształtowania odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#MecenasWladyslawPociej">Przedmiotowo muszą to być kwestie tak niesłychanie ważne, takie wywierające skutki, żeby one miały znaczenie dla całego narodu, żeby naród mógł ocenić tego rodzaju posunięcie jako zasadne, jako słuszne. Wtedy moglibyśmy dopiero mówić, że postawienie przed Trybunałem Stanu jest równocześnie kształtowaniem pewnej opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#MecenasWladyslawPociej">Wobec tego powracamy do naszego wniosku, który zgłaszaliśmy już poprzednim razem, po tych dwóch opiniach, w których chyba najpoważniejszym zarzutem był problem związany z wykupem nieruchomości przez cudzoziemców /żeby majątek nie był "oddawany w pakt"/. Zarzut ten odpadł, są uwagi pana mecenasa Taylora, poprzedzone bardzo wnikliwym wywodem prawnym, które wskazują, że co innego jest sprzedawać akcje, a co innego jest przenosić własność nieruchomości na nabywcę.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#MecenasWladyslawPociej">Dlatego też prosimy, by Komisja zechciała wystąpić do Sejmu z wnioskiem o umorzenie tego postępowania, gdyż panowie nie znaleźli w zachowaniu się ministra Lewandowskiego tego rodzaju postępowania, które by wskazywało na świadome naruszenie przepisów prawa, łącznie ze skutkami, ponieważ już panowie zlikwidowali art. 217, już nie wchodzi w grę tylko możliwość złego skutku, tylko ten skutek musi być. Ten skutek musi być wykazany. Dlatego popieramy nasz wniosek o wystąpienie do Sejmu z wnioskiem o umorzenie postępowania w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Przystąpimy obecnie do dyskusji między członkami Komisji, z ewentualnym udziałem obu ekspertów, co do dalszego toku tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym przed dyskusją, nie wchodząc w argumentację merytoryczną, zwrócić uwagę na formalną sytuację, w jakiej się znajdujemy i jakie z tego wynikają wnioski dla Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja w swoim czasie, rozpatrując wniosek wstępny, sformułowała wobec Sejmu propozycję umorzenia postępowania. Nie była to decyzja jednomyślna, ale z proceduralnego punktu widzenia nie ma to znaczenia, aczkolwiek niejednomyślność ówczesnej decyzji może mieć pewien wpływ na dzisiejszą, być może nadal utrzymującą się różnicę zdań.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJerzyWiatr">Sejm nie odrzucił merytorycznie wniosku, który Komisja przedstawiła, ale równocześnie go nie przyjął, uchwalając na wniosek pana posła Faszyńskiego zwrócenie do Komisji podstawowej części wniosku wstępnego, dotyczącej pana ministra Lewandowskiego, to znaczy części objętej zarzutami 2, 3, 4, 5 z wniosku wstępnego. To jest odpowiedź jak gdyby na pytanie, w jakiej mierze obowiązuje nas wniosek wstępny.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJerzyWiatr">Wniosek wstępny jest podstawą toczonego obecnie postępowania w zakresie, w jakim Sejm zobowiązał Komisję do dokładniejszego zbadania zasadności zarzutów 2, 3, 4, 5 wniosku wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJerzyWiatr">W konsekwencji Komisja nie zajmowała się w tej fazie postępowania zarzutami, które we wniosku wstępnym umieszczone są pod punktami 1 i 6, ponieważ w tym zakresie Sejm nam sprawy nie zwrócił.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselJerzyWiatr">Uchwała Sejmu, o której mówiłem, zobowiązała Komisję do zgromadzenia i przeanalizowania materiałów oraz powołania i wysłuchania biegłych. Komisja wykonała te czynności i - w moim przekonaniu - tym samym spełniła to, czego Sejm od niej zażądał, dokonała tych dodatkowych analiz. W tym stanie rzeczy, po dokonaniu tych dodatkowych analiz, Komisja powinna sformułować obecnie wniosek. Przy czym wniosek ostateczny Komisji może brzmieć albo tak, jak wnosi pan mecenas Pociej, a więc o umorzenie postępowania, albo też o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, ewentualnie - gdyby był taki wniosek - również karnej, pana ministra Lewandowskiego, ze wskazaniem wówczas zarzutów, które by miały być podstawą pociągnięcia do odpowiedzialności pana ministra przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselJerzyWiatr">Przepisy w tym zakresie, zarówno zawarte w ustawie konstytucyjnej, jak i w ustawie o Trybunale Stanu - wydaje się - że są dość jasne. Do odpowiedzialności konstytucyjnej może być pociągnięty m.in. minister. W żadnym wypadku nikt, kto zajmuje w strukturze ministerstwa stanowisko niższe niż ministra, niezależnie od tego, jak w praktyce funkcjonowania resortu kształtował się podział obowiązków między szefem resortu, a np. podsekretarzami stanu. Konstytucyjna odpowiedzialność, w odróżnieniu od karnej, jest konstruowana w ten sposób, że gdy idzie o ministerstwo, to jest tylko jedna osoba w danym momencie, która odpowiadać może konstytucyjnie za całokształt działań, które w ministerstwie były podejmowane. To jest minister.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselJerzyWiatr">Odpowiedzialność konstytucyjna jest wyraźnie określona jako odpowiedzialność za poważne i zawinione naruszenie konstytucji lub ustaw, ze wskazaniem na szkody, które takie zawinione naruszenie konstytucji lub ustaw pociągnęło dla Rzeczypospolitej lub dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselJerzyWiatr">Zatem dochodząc do decyzji, niezależnie od tego, czy decyzja ta idzie w kierunku umorzenia, czy w kierunku postawienia przed Trybunałem Stanu Komisja najpierw, a Sejm w dalszej kolejności, muszą odpowiedzieć sobie nie tylko na pytanie, czy naruszona została litera prawa, lecz również czy zrobione to zostało w sposób zawiniony, a więc z premedytacją i w sprawie poważnej, pociągającej za sobą szkodliwe następstwa.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselJerzyWiatr">Ponieważ przeszłość została tutaj pośrednio przywołana w głosie pana mecenasa Pocieja, dla porządku chcę powiedzieć dwie rzeczy. Gdyby zapadła decyzja o pociągnięciu pana ministra Lewandowskiego do odpowiedzialności konstytucyjnej, nie byłaby to pierwsza decyzja w okresie, w którym obowiązuje ustawa, na podstawie której działamy. Byłaby to natomiast pierwsza decyzja podjęta przez Sejm tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselJerzyWiatr">Powiedziawszy to, równocześnie chcę powiedzieć z głębokim przekonaniem, że Komisja powinna oceniać tę sprawę samoistnie, a nie przez analogię do spraw, które sejmy poprzednich kadencji skierowały do Trybunału Stanu. To z dwóch powodów: raz dlatego, że jest normalną zasadą prawa, by każdą sprawę oceniać samoistnie, a nie przez analogię, a po drugie dlatego, że w tamtych sprawach, które sejmy poprzednich dwóch kadencji skierowały do Trybunału Stanu, Trybunał Stanu - jak dotąd - żadnych decyzji nie podjął, co może stanowić, przynajmniej pośrednio, pewien bodziec do głębokiego namysłu nad tym, jakie sprawy i w jaki sposób przed Trybunał Stanu powinny trafiać.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselJerzyWiatr">To jest wszystko z mojej strony. Może jeszcze jedno, ale myślę, że to jest sprawa oczywista. Cokolwiek Komisja będzie proponować, nie może odnosić się i nie będzie odnosić się do oceny polityki rządu, w którym pan minister Lewandowski kierował resortem przekształceń własnościowych, ani do polityki tego resortu. Do tego nie służy odpowiedzialność konstytucyjna i to wielokrotnie wyjaśnialiśmy sobie. Są inne mechanizmy odpowiedzialności politycznej, a nie konstytucyjnej, które uruchamia się w państwie demokratycznym wtedy, gdy istnieje różnica ocen co do polityki. Jest to po pierwsze instrument wotum nieufności dla rządu, jest to po drugie instytucja wolnych, demokratycznych wyborów, która ostatecznie weryfikuje przez obywateli trafność lub błędność realizowanej polityki.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PoselJerzyWiatr">Tryb odpowiedzialności konstytucyjnej nie ma z tym nic wspólnego. Chcę to powiedzieć z naciskiem, zanim przystąpimy do merytorycznej dyskusji, bo ona nie dotyczy i dotyczyć nie może tego, czy prywatyzacja jest słuszna, czy niesłuszna; czy generalny program prywatyzacji w okresie, kiedy pan minister Lewandowski kierował resortem przekształceń własnościowych był słuszny, czy niesłuszny, a jedynie - czy realizacja tego programu dokonała się zgodnie z prawem. Tylko to i nic więcej może być przedmiotem i będzie przedmiotem rozważań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PoselJerzyWiatr">Mówię to może mniej dla samej Komisji, bo to dla członków Komisji jest sprawa banalna, ale mówię to także, a może głównie dla zawsze nam życzliwie towarzyszących przedstawicieli środków masowego przekazu, by nie było w opinii publicznej cienia wątpliwości, nad czym my tu radzimy. My nie dokonujemy oceny polityki poprzednich rządów. Gdybyśmy kiedykolwiek weszli na tę drogę, sprzeniewierzylibyśmy się i literze prawa, i moralnemu obowiązkowi, który na siebie wzięliśmy.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#PoselJerzyWiatr">Natomiast my chcemy odpowiedzieć na pytanie, czy w ramach realizacji tej polityki, niezależnie od tego, jak poszczególni członkowie Komisji tę politykę oceniają, zostało, czy nie zostało naruszone prawo i czy - ewentualnie - prawo zostało naruszone w sposób zawiniony, kwalifikujący się do odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram dyskusję, proszę uprzejmie wypowiadać się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Dobrze byłoby, żebyśmy podczas dzisiejszego posiedzenia mogli tę sprawę zakończyć. W związku z tym postaram się w sposób dosyć syntetyczny sformułować mój pogląd na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Nie ulega wątpliwości, że w prowadzonym przez kolejne rządy procesie prywatyzacji popełniono wiele błędów, popełniono wiele usterek formalnych, podjęto wiele decyzji, które z punktu widzenia oceny dokonywanej po okresie roku, dwóch, czy trzech można byłoby kwestionować lub można by wskazać, że te decyzje można było podjąć zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">To nie ulega najmniejszej wątpliwości, ale nie ulega również najmniejszej wątpliwości, że proces prywatyzacji był swojego rodzaju całkowitym novum w nowo reformowanej gospodarce. Sądzę, że właśnie ten proces różnił się diametralnie od wielu innych procesów. Po pierwsze, nie było tutaj funkcjonujących w kraju żadnych wzorców. Po drugie, było to dokonywane w sposób szybki, pod naciskiem chwili. To znaczy pod naciskiem, m.in. opinii nie tylko formułowanej w Polsce, opinii, której kolejne rządy polskie ulegały, licząc się z konkretnymi realiami ekonomicznymi. To jest dla mnie również sprawą niepodważalną.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMarianZenkiewicz">Po trzecie, dyskutując już na temat konkretnie sformułowanych zarzutów muszę stwierdzić, że nie znajduję w tych materiałach uzasadnienia, w którym można by w jasny sposób wskazać na przekroczenie przez pana ministra Lewandowskiego ustaw konstytucyjnych, kwalifikujących stawianie go przed Trybunałem Stanu. Tym bardziej na podstawie wniosków, jakie tutaj przedstawiono, wniosków, które mówią o niewłaściwej pracy ministerstwa lub też pana ministra nikt chyba nie może wskazać elementu, z którego wynikałaby zła wola pana ministra. Oczywiście, tak jak powiedziałem na początku, z pewnymi decyzjami można polemizować, można dzisiaj, po latach wskazywać, że można było to podjąć w sposób zupełnie inny, lepszy. Natomiast patrząc uczciwie na tę sprawę, nie sądzę, żeby ktokolwiek znalazł się tutaj, na tej sali, który by mógł wykazać, na podstawie istniejących materiałów złą wolę lub - powiedziałbym - jakiś interes własny ministra lub grupy, z której on się wywodzi.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMarianZenkiewicz">Myślę, że w sformułowanych zarzutach rzeczywiście poplątano pewnego rodzaju materię dotyczącą działalności pana ministra Lewandowskiego i jego poprzedników, a kto wie nawet, czy nie i jego następców, w związku z tym, że wyraźne oddzielenie tych spraw ze względu na kontynuację działalności, kontynuację - co tu ukrywać - generalnie tej samej linii prywatyzacyjnej, jest dzisiaj niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselMarianZenkiewicz">W tym świetle patrząc na sprawę jestem głęboko przekonany, że pierwotna decyzja Komisji o postawieniu wniosku, z którego wynikałoby, że pan minister Lewandowski nie powinien stawać przed Trybunałem Stanu, jest słuszna. Ja za takim wnioskiem będę się w trakcie dzisiejszego głosowania również opowiadać, co - jak powiedziałem - nie znaczy, że nie istniało wiele uchybień, bądź nie istniało wiele spraw, które mogłyby być podstawą: czy do odpowiedzialności politycznej, czy do odpowiedzialności służbowej, czy do odpowiedzialności dyscyplinarnej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselMarianZenkiewicz">Rzeczywiście, pan minister mówił w pewnym momencie, że pewne sprawy ukrywały się jak gdyby na poziomie dyrektora departamentu, czy wiceministra. Można byłoby jednak odpowiedzieć tak: ale minister, jako szef, jest odpowiedzialny de facto za całość funkcjonowania ministerstwa. Jednak znowu nie jest to odpowiedzialność natury konstytucyjnej, jest to odpowiedzialność natury służbowej. Jeżeli szef ówczesnego rządu stawiałby tego rodzaju zarzuty w stosunku do pana ministra, to - być może - mógłby na ich podstawie wyciągać pewne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselMarianZenkiewicz">Dlatego - kończąc - raz jeszcze podkreślam, że ja osobiście nie widzę podstaw do sformułowania jednego wniosku o naruszenie ustaw konstytucyjnych, nie dopatruję się w tych działaniach złej woli lub jakiejś chęci uzyskania - nie chcę użyć wyrazu "dodatkowych profitów", bo to nie padło, ale myślę tu nie o profitach materialnych, lecz o jakich profitach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselMarianZenkiewicz">Zgadzam się również z wypowiedzią pana mecenasa, że te zarzuty są sformułowane nieprecyzyjnie i na ich podstawie niemożliwe jest - moim zdaniem - stawianie wniosku o postawienie pana ministra przed Trybunałem Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Postaram się wypowiadać w takiej chronologii, jaka miała miejsce dotychczas podczas posiedzenia Komisji. Pierwsza sprawa odnosi się do wypowiedzi pana posła Kado. Podniósł on kwestię współpracy pana prof. Domańskiego z panem Lewandowskim. Nie jest to nowa teza. Pan poseł Ciemniewski z Unii Wolności podczas rozpatrywania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wręcz stwierdził, że Komisja nie powinna brać pod uwagę opinii prof. Gebethnera, ponieważ on jest ekspertem, który współpracuje z rządem przy innej sprawie, z tym że tej opinii posła Unii Wolności nikt tam nie podzielił, albo prawie nikt, przynajmniej nikt nie poparł w dyskusji i sądzę, że również tutaj, tak jak mówił pan prof. Wiatr, Komisja wiedziała o tym, powołując pana prof. Domańskiego. Jednak fakt, że nie należy odrzucić tej opinii i należy brać ją  pod uwagę nie pozostaje w sprzeczności z tym, że dla mnie osobiście jest ona mniej wiążąca, w związku z powyższymi faktami, niż opinia prof. Kruczalaka.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana mecenasa, to w momencie, kiedy pan mecenas mówił, że działania podejmowane przez pana Lewandowskiego stanowiły w wielu wypadkach nieuchronne konsekwencje tej pierwszej decyzji podjętej przez kogoś innego, trudno mi się było z tym zgodzić. Nie można powiedzieć: rozkaz to rozkaz. Nie można powiedzieć: to mnie zwalnia. Póki ja podejmuję jakiekolwiek działania to - oczywiście - ponoszę za nie odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeżeli widzimy w parlamencie, że jakaś ustawa źle funkcjonuje, to naszym obowiązkiem jest ją zmienić, a nie powiedzieć: taka jest ustawa. Rząd ma prawo inicjatywy ustawodawczej i może nawet zmienić ustawę. Pan minister był członkiem Rady Ministrów i mógł zgłosić taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselRyszardFaszynski">Natomiast kiedy pan mecenas mówi, że pan minister Lewandowski miał nadzór nad najmniej istotnymi departamentami Ministerstwa Przekształceń Własnościowych to po pierwsze, jak już mówił pan przewodniczący Wiatr, odpowiedzialność konstytucyjną ponosi tylko minister i jakby w imieniu całego ministerstwa, a po drugie, powiem więcej - dla mnie to jest wręcz dodatkowy zarzut... Jest to taki zarzut, że pan minister pobierał nienależne świadczenia za swoją pracę, przynajmniej w tej części, w jakiej jego pensja była wyższa od pensji tych, którzy mieli nadzór nad tymi istotniejszymi departamentami. Jeżeli oni mieli bardziej odpowiedzialną pracę, podejmowali bardziej istotne decyzje, to - oczywiście - nie ma żadnego uzasadnienia, żeby ich wynagrodzenie było niższe od wynagrodzenia pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselRyszardFaszynski">Na koniec odniosę się do wypowiedzi mojego przedmówcy posła Żenkiewicza. Także nie dostrzegam przekroczenia żadnych ustaw konstytucyjnych. Zarzuty dotyczyły tylko ustaw zwykłych. Nawet gdybyśmy dostrzegli jakieś przekroczenia, to nie mamy prawa takiego rozszerzenia zarzutu uczynić. Tryb zgłaszania wniosku wstępnego jest jasno sprecyzowany. Musimy obracać się w jego zakresie, w zakresie tych ustaw, których naruszenie wniosek wstępny zarzuca.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselRyszardFaszynski">Natomiast jeśli chodzi o złą wolę, to zgadzam się, że nie można udowodnić złej woli. Jest też element winy, którym jest zaniedbanie. Jest to niedbalstwo. W materiałach w tej sprawie ten rodzaj winy dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wyrażę swój pogląd w głosowaniu. Nie chciałbym uzasadnienia swojego poglądu tutaj przedstawiać. Jestem co do niego przekonany, chociaż nie ukrywam, że przy pierwszym rozpoznawaniu wniosku dotyczącego pana ministra Janusza Lewandowskiego byłem przeciw postawieniu go przed Trybunałem Stanu i myślę, że tego zdania nie zmienię. Mam natomiast prośbę do biegłego, pana prof. Kruczalaka. Myślę, że w tej fazie postępowania możemy skorzystać z obecności obu biegłych. Mianowicie prosiłbym, aby odniósł się do stwierdzenia pana ministra odnośnie do przekształceń własnościowych Cementowni "Ożarów", gdyż jest to stwierdzenie diametralnie różne od stwierdzenia pana prof. Kruczalaka zawartego w opinii.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan minister Lewandowski twierdzi i chyba tutaj ma rację, to wynika z dokumentów, iż dokonał komercjalizacji Cementowni "Ożarów", a więc do takiego przekształcenia nie potrzebował zgody Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Natomiast pan prof. Kruczalak w swojej opinii jakby podzielał ten pogląd, mówi o tej decyzji pana ministra Lewandowskiego, że było to przekształcenie przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa, więc przyznaje, że była to komercjalizacja. Jednocześnie na s. 5 mówi o tym, że do takiego przekształcenia była potrzebna - zdaniem pana profesora - zgoda Rady Ministrów. Chciałbym, aby pan profesor odniósł się do tego twierdzenia, do tej - moim zdaniem - ewidentnej sprzeczności. Chciałbym, aby pan profesor odniósł się do twierdzenia ministra Lewandowskiego, który uważa, że jego przekonanie pozwala mu na uniknięcie odpowiedzialności. Minister Lewandowski uważa, że winy tu nie ponosi, nie popełnił błędu i zgody Rady Ministrów przy tego rodzaju przekształceniu nie musiał uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mam też prośbę do pana prof. Kruczalaka, by wyjaśnił sens zdania na s. 5 jego opinii. Pan profesor napisał, iż "Janusz Lewandowski podjął decyzję o przekształceniu tego przedsiębiorstwa /cały czas chodzi o "Ożarów"/ w jednoosobową spółkę skarbu państwa, czym naruszył art. 2 w związku z art. 5 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych". Nie rozumiem tutaj, czy tą decyzją o przekształceniu, o komercjalizacji Cementowni "Ożarów" naruszył art. 2 w związku z art. 5 ustawy o prywatyzacji, gdyż dalej jest napisane: "nie uzyskawszy wyżej wymienionej zgody Rady Ministrów". Czy przekształcenie, komercjalizacja jest naruszeniem ustawy, czy też to nieuzyskanie zgody? Oczywiście, w odniesieniu do twierdzenia poprzedniego, że ta zgoda, przy takiej formie przekształcenia własnościowego wymagana nie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzKruczalak">Proszę państwa, chciałbym przede wszystkim wyjaśnić sprawę następującą: obecna ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie używa wyrazu "komercjalizacja". Dopiero przygotowywany w Radzie Legislacyjnej projekt o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wyraźnie używa tego terminu i przewiduje fazy odmienne związane z komercjalizacją i prywatyzacją. Obecna ustawa tego nie przewiduje. To tylko w języku potocznym używa się wyraz "komercjalizacja".</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KazimierzKruczalak">Zresztą w swoich opracowaniach zwracałem na to uwagę, że jest to pewne nadużycie, ponieważ wyraz "komercjalizacja" był użyty w 1927 r. w rozporządzeniu Prezydenta Rzeczypospolitej dotyczącym przedsiębiorstw państwowych i ich komercjalizacji. To wszystko dotyczyło przedsiębiorstw państwowych, a nie spółek.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KazimierzKruczalak">Dlatego też mówienie w tej chwili o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych na tle ustawy o przedsiębiorstwie państwowym i wyróżnianie w sensie prawnym dwóch faz związanych z komercjalizacją i prywatyzacją jest niepoprawne. Po prostu jest niezgodne z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#KazimierzKruczalak">Natomiast ustawa rzeczywiście wyróżnia dwa tryby, czy dwie drogi prywatyzacji: jedną tzw. kapitałową, a drugą likwidacyjną.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#KazimierzKruczalak">Droga prywatyzacji kapitałowej przewiduje dwa etapy. Pierwszy to jest decyzja o przekształceniu, a drugi to jest udostępnienie akcji osobom trzecim. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że minister ma obowiązek, według tej ustawy, nie później niż w ciągu dwóch lat od wydania decyzji o przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa wydać następną decyzję o udostępnieniu akcji osobom trzecim. Oczywiście, w praktyce to się nie dzieje, ja nie będę wchodzić w przyczyny i skutki tego wszystkiego, ale to też jest - mówiąc szczerze - złamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#KazimierzKruczalak">Fakt, że w przypadku "Ożarowa" do tej pory nie została wydana decyzja o udostępnieniu akcji i udziałów jest też - oczywiście - naruszeniem prawa. Jednak to są głębsze przesłanki różnego rodzaju, nie będę tu wchodzić w te sprawy, bo nie były one zresztą przedmiotem ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#KazimierzKruczalak">Mówienie, że dopiero w tym drugim etapie potrzebna jest zgoda Rady Ministrów na tzw. prywatyzację w ścisłym tego słowa znaczeniu, jest niepoprawne. To z mocy samej ustawy minister ma taki obowiązek, więc po co jeszcze miałby uzyskiwać zgodę? Zgoda Rady Ministrów jest potrzebna na podjęcie decyzji o tzw. drodze kapitałowej. Jak powiedziałem, ta droga składa się z dwóch części.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#KazimierzKruczalak">Dlatego też nie mogę zgodzić się z interpretacją, że zgoda Rady Ministrów obejmuje ten drugi etap udostępnienia akcji i udziałów osobom trzecim. Ona obejmuje właśnie podjęcie decyzji o przekształceniu, w ogóle uruchomienie całej drogi tzw. kapitałowej. To jest pierwsze moje wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#KazimierzKruczalak">Chcę tu odnieść się do tego mojego zdania, może rzeczywiście niezbyt szczęśliwie sformułowanego. Ponieważ takiej zgody nie było, w związku z tym - oczywiście - został naruszony przepis.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#KazimierzKruczalak">Jeszcze raz podkreślam. Moja rola jest taka, jak powiedział na wstępie pan przewodniczący. Ja mówię tylko o przepisach. Chciałbym, żeby te przepisy były prawidłowo interpretowane. Nie mówię o winie. To nie jest mój problem.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#KazimierzKruczalak">Na marginesie chcę tylko powiedzieć, że wina może być różnego rodzaju. Może być to wina w rozumieniu cywilnym, albo w rozumieniu karnym, albo w służbowym. Oczywiście, pan przewodniczący wyjaśnił tu zagadnienie winy, o jaką tu winę chodzi. Natomiast osobowa odpowiedzialność czy osobista odpowiedzialność, jednoosobowa odpowiedzialność wynika z ustawy o urzędzie każdego ministra. Tak to jest w Polsce skonstruowane, że minister ponosi jednoosobową odpowiedzialność, niezależnie, czy to jest sprawstwo bezpośrednie, czy kwestia nadzoru tylko, czy braku tego nadzoru. To są różne postacie winy. Prawnikom jest to sprawa na ogół znana.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#KazimierzKruczalak">Dlatego też mówiąc, że został naruszony art. 2 w związku z art. 5 ustawy miałem na uwadze to, że podejmując decyzję o przekształceniu, czyli uruchomieniu - powiedzmy szerzej - tej drogi kapitałowej minister czy ktokolwiek działający z jego upoważnienia miał obowiązek uzyskania zgody Rady Ministrów, bo to wynikało z ustawy. Nieuzyskanie tej zgody jest po prostu naruszeniem przepisów prawa. Od tego uciec się nie da. W tym wypadku nastąpiło niewątpliwie naruszenie przepisów prawa, jeżeli podjęta została decyzja o uruchomieniu - powtarzam - drogi kapitałowej przy prywatyzacji "Ożarowa".</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#KazimierzKruczalak">Skoro jestem przy głosie, chcę odnieść się do wypowiedzi pana ministra Lewandowskiego, jeśli chodzi o kwestię art. 10. Tu trzeba wyjaśnić, że kiedy przygotowywany jest w przedsiębiorstwie wniosek o prywatyzację w drodze kapitałowej, wówczas przedsiębiorstwo, konkretnie dyrektor i - jeżeli wniosek od nich pochodzi - dyrektor i rada pracownicza obowiązani są m.in. przedstawić projekt statutu. Natomiast ustala - zgodnie z art. 5 - sam statut minister, a do obligatoryjnych części statutu należy m.in. ustalenie kapitału, wielkości kapitału zakładowego czy akcyjnego. To jest tzw. część obligatoryjna, którą kodeks przewiduje i która musi być dokładnie, precyzyjnie ustalona. To wynika z art. 10, że ten obowiązek obciąża w tym wypadku ministra, który działa za skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym jeszcze raz nawiązać do tego, co pan prof. Kruczalak w tej chwili powiedział o obowiązku uzyskania przez pana ministra Lewandowskiego zgody Rady Ministrów na decyzję o prywatyzacji przedsiębiorstwa "Ożarów". Chciałbym zapytać pana profesora, czy może wskazać przepis ustawy prywatyzacyjnej, który nakładałby na ministra obowiązek uzyskiwania zgody Rady Ministrów na sam tylko akt komercjalizacji, na to tylko, aby podjąć decyzję o przekształceniu przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa. Gdyby na tym tylko był koniec. Czy można taki przepis odszukać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzKruczalak">Jeszcze raz powtarzam: ustawa nie wyróżnia tutaj wyrazu "komercjalizacja" i nie używa tego zwrotu. Używa zwrotu "prywatyzacja", który obejmuje dwa etapy: pierwszy to jest przekształcenie, a drugi to jest udostępnienie akcji. Trzymajmy się zwrotów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJacekTaylor">W takim razie panie profesorze, nie używając niedobrego wyrazu "komercjalizacja" powiadam: chodzi mi o decyzję przekształcenia przedsiębiorstwa "Ożarów" w jednoosobową spółkę skarbu państwa. Jak pan widzi, nie użyłem wyrazu "komercjalizacja".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzKruczalak">Jest to w sumie jedna droga kapitałowa, w której da się wyróżnić te dwa etapy: przekształcenie i udostępnienie akcji i w istocie rzeczy udostępnienie akcji jest tą właściwą prywatyzacją. Jednak jest to poprzedzone z mocy ustawy przekształceniem przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa, bo bez tego przekształcenia nie można by udostępniać akcji, ponieważ przedsiębiorstwo państwowe nie ma swego majątku wyrażonego ani w akcjach, ani w udziałach. Wobec tego najpierw trzeba to wyrazić w postaci akcji i udziałów, a dopiero później je udostępniać. Dlatego nie można tu tworzyć, w sensie prawnym - powtarzam - jakichś odrębnych aktów. To jest jeden akt. Musi mieć minister zgodę na prywatyzację kapitałową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekTaylor">Jednak pan profesor zgodzi się ze mną, że mówi tu, robiąc pewne milczące założenie, z czego - być może - nie wszyscy zdają sobie sprawę, że minister przekształceń własnościowych, podejmując decyzję o przekształceniu przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa niekoniecznie musi podejmować tym samym decyzję prywatyzacyjną, w pańskim rozumieniu tego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzKruczalak">Oczywiście, jest to bezwzględnie obowiązujący przepis, który stwierdza, że nie później niż 2 lata po zarejestrowaniu spółki musi nastąpić udostępnienie akcji i udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekTaylor">Tak jest, ale jeśli to jest proces prywatyzacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzKruczalak">Panie mecenasie, nie ma na tle ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych praktycznie możliwości, żeby było tylko przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego. Z mocy prawa powinien być drugi etap. To, że praktyka poszła tą drogą, że następowały te przypadki, że nie następował dalszy etap, to jest po prostu dalsze przekroczenie ustawy prywatyzacyjnej. W związku z tym, że w wielu wypadkach rzeczywiście było to nierealne, powstaje ta nowa ustawa, jest projekt nowej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekTaylor">Rozumiem. Z tego, co pan profesor mówi, wynika, że pan profesor jest zdania, że przekształcenie przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa i na tym koniec, tego typu przekształcenie jest sprzeczne z polskim ustawodawstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzKruczalak">Rzeczywiście tak uważam, bo to wynika z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekTaylor">Jednocześnie konstatuje pan masowość tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzKruczalak">Tak jest, konstatuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekTaylor">Jednym słowem uważa pan, że na szeroką skalę w tym zakresie prawo jest przekraczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzKruczalak">Tak jest w istocie i dlatego jest to jeden z powodów opracowania nowego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, bo okazało się, że te założenia są chyba jednak nierealistyczne, zwłaszcza dwuletni termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy pan profesor uważa ten swój pogląd za podzielany przez naukę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzKruczalak">Ten pogląd wynika po prostu z brzmienia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJacekTaylor">Jednak pozwoli pan profesor, że ja pozostanę przy innym rozumieniu tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzKruczalak">Bardzo proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym właściwie odnieść się do jednej, bardzo zasadniczej sprawy dotyczącej procedury. Mianowicie wydawało mi się - kiedy Sejm przekazał nam postępowanie dotyczące wstępnego wniosku złożonego przez posłów KPN i PSL w poprzedniej kadencji Sejmu przeciwko byłemu ministrowi przekształceń własnościowych Januszowi Lewandowskiemu, kiedy Sejm przekazał nam fragment do ponownego opracowania, fragment dotyczący trzech zarzutów z sześciu zaprezentowanych przed trzema laty - że najpoważniejszym zarzutem jest ten, co do którego niespodziewanie zapanowała zgoda wśród ekspertów, niezależnie od tego, czy reprezentują osobę objętą wstępnym wnioskiem, na jej wniosek są powołani.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJacekTaylor">Mamy zwyczaj - proszę państwa - że na wniosek osoby objętej wstępnym wnioskiem zgadzamy się dopuścić dowód z ekspertyzy, z opinii biegłego. Oczywiście, nie jest to jedyny biegły w takiej sytuacji. To nie jest jedyna sprawa, w której tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJacekTaylor">Jeśli chodzi o ten kontrowersyjny zarzut, dotyczy on pogwałcenia przepisów ustawy z 1920 r. o sposobie nabywania nieruchomości przez cudzoziemców, a zarzut brzmiał w ten sposób, że minister Lewandowski, sprzedając pakiety akcji skarbu państwa zagranicznym osobom prawnym, obszedł przepisy ustawy dotyczącej sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJacekTaylor">Nie będę się nad tym zatrzymywać. Chcąc członkom Komisji przekazać moje stanowisko, napisałem to na trzech kartkach i to jest mój głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJacekTaylor">Napisałem to po to, by stworzyć może pewien zwyczaj, który został zaniechany, tzn. nie został zaakceptowany przez wnioskodawców w tej i pięciu pokrewnych sprawach, które zdążyliśmy już zakończyć. Wszystko jednak powinno być jasno powiedziane. Dlatego ja wypowiedziałem się na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselJacekTaylor">Wniosek wstępny przeciwko byłemu ministrowi Januszowi Lewandowskiemu zawiera zarzuty, których brzmienie już właściwie nie może nie spowodować umorzenia postępowania w tej sprawie. Mam na myśli te zarzuty, które czytam ze wstępnego niosku. Część z nich mogliśmy nazwać zarzutami sprzecznymi z biegiem rzeczy, mianowicie chodzi o absolutorium, które tamten rząd uzyskał, nie wyróżniając wtedy niekorzystnie ministra Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselJacekTaylor">Natomiast zarzuty pozostają na takim stopniu ogólnikowości i nie są skonkretyzowane, że właściwie uniemożliwiają osobie objętej wstępnym wnioskiem obronę. Tu wstępne zarzuty, tak jak w postępowaniu karnym, bo tu stosujemy odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, muszą być skonkretyzowane tak, by określać miejsce, czas, sposób popełnienia czynu, czy czynów, okoliczności i skutki, jakie z nich wynikają. Te warunki wniosku wstępnego nie zostały zachowane. Nie zostały absolutnie zachowane w stosunku do żadnego z pierwotnych sześciu, a obecnie trzech interesujących nas jeszcze zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselJacekTaylor">To dokładne sprecyzowanie zarzutów konieczne jest po to, by umożliwić osobie objętej wnioskiem wstępnym obronę. Brak poszanowania tych zasad proceduralnych pozbawia zainteresowanego możliwości obrony. O tym mówiliśmy już przy rozpoznawaniu przez Sejm tej i podobnych pięciu spraw. Zdaje się, że to uzyskało akceptację. Jak pamiętam - nikt podczas dyskusji nie wypowiedział się inaczej w tym zakresie. Zarzut, że sprawca nie przestrzegał konkretnych, wyliczonych przepisów nazwanej z imienia ustawy, czym doprowadził do braku skutecznej ochrony interesów skarbu państwa w procesie prywatyzacji, nie jest żadnym zarzutem.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselJacekTaylor">Powołanie się tu na materiały NIK nie jest tutaj żadnym skutecznym sposobem na to, byśmy mogli nad tym przejść do porządku dziennego. Rzeczywiście tak się stało, że przy dołożeniu przez pana posła Faszyńskiego wysiłku Sejm podjął uchwałę w pewnej mierze konkretyzującą, o co chodzi. Jednak mimo wszystko - nie do końca. Jest również w opinii pana prof. Kruczalaka pewne odbicie tego stanu rzeczy, kiedy pan profesor w swojej ekspertyzie właściwie pozostaje na gruncie faktów, na gruncie ustaleń faktograficznych wynikających z materiałów NIK, z opinii Najwyższej Izby Kontroli. Jest to - jednym słowem - dość jednostronne i takie pozostało do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselJacekTaylor">Jeśli chodzi o te trzy zarzuty, to pierwszy z nich dotyczy sprzedaży zagranicznym osobom prawnym nieruchomości w Polsce. Nie będę do tego wracać, bo są, nie licząc nawet mojej pisemnej wypowiedzi, dwie opinie profesorów prawa, które kończą się tym samym wnioskiem, korzystnym dla pana Janusza Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PoselJacekTaylor">Natomiast jeśli chodzi o dalsze dwa zarzuty, to ja jeszcze raz chcę zaakcentować, że nie możemy ich tak "puścić", nie możemy dopuścić do stosowania tego sposobu, że uchwala się czyjąś odpowiedzialność konstytucyjną na gruncie tego typu wniosku wstępnego. To po prostu jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PoselJacekTaylor">Nawet praca pana prof. Kruczalaka nie może temu zaradzić.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PoselJacekTaylor">Druga ekspertyza wyjaśnia to w sposób korzystny dla pana Janusza Lewandowskiego. Twierdzenia pana prof. Kruczalaka uważam za niesłychanie kontrowersyjne. W gruncie rzeczy zatrzymało się to właściwie na trzech przedsiębiorstwach, wśród których Cementownia "Ożarów" stanowi taki jaskrawy przypadek.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PoselJacekTaylor">Jest problem prawny. Ja rozumiem opinię pana prof. Kruczalaka jako tęsknotę do pewnego idealnego rozwiązania prawnego, które powinno być przestrzegane. Sęk w tym, że tego rozwiązania nie ma i ta interpretacja - być może - mogłaby być przyjęta, ale nie wtedy, kiedy doszukiwać się trzeba czyjejś odpowiedzialności. Wówczas bowiem wszystko trzeba tłumaczyć ostrożnie. To się w prawie karnym specjalnie nazywa, a tutaj wystarczy - że powiem ogólnie - że nie możemy tłumaczyć pewnych niejasności, pewnych braków prawnych na niekorzyść osoby, przeciwko której postępowanie się toczy.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PoselJacekTaylor">Jest - rzeczywiście - brak ustawodawczy, który - jak pan profesor słusznie powiedział - być może będzie wyrównany, być może będzie nadrobiony, ale póki co przyjmować, że jeden z ministrów przekształceń własnościowych odpowiedzialny jest konstytucyjnie za ten stan, który w Rzeczypospolitej w tym zakresie panuje, byłoby przesądzeniem odpowiedzialności wszystkich innych ministrów, prawdopodobnie włącznie z aktualnym. Być może można oskarżać stan rzeczy, który w tym zakresie panuje, ale nie w sensie oskarżenia konstytucyjnego czy karnego. Tu natomiast chodzi o dwa rodzaje odpowiedzialności, bo tak chcą wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PoselJacekTaylor">Trzeci zarzut - zlecenia firmom consultingowym opracowywania analiz z naruszeniem postanowień ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej - został też już - mówiąc trywialnie - "wymłócony" w postępowaniu sejmowym w tej sprawie. Kilka osób wypowiadało się na ten temat i wydaje mi się, że nie trzeba już do tego wracać. Nie jest nam znana bliżej żadna sprawa, z której wynikłyby tu jakieś szkody. W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych istniała specjalna komórka zajmująca się tym. Ta komórka zdaje się nazywała się Departament Spraw Obronnych. Ten zarzut też jest bliżej nie skonkretyzowany. Nie możemy w tej sprawie, którą jednak traktować muszę jako precedensową, i chyba wszyscy musimy traktować jako precedens, dopuścić, by kiedykolwiek jeszcze płynął do Sejmu tego typu wniosek wstępny przeciwko komukolwiek, jak to się zdarzyło razy sześć w tej serii spraw, z których z ostatnią mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyKado">Jestem członkiem Komisji stosunkowo niedawno i mam dylemat, bo nie jestem z zawodu prawnikiem. Jednak jestem administratorem, przejrzałem wszystkie protokoły NIK, jakie były dostępne w biurze Komisji i w związku z tym, że mam dylemat, chciałbym zadać kilka pytań bardziej szczegółowych. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyKado">Panie Lewandowski, czy zatrudniał pan na stanowisku naczelnika wydziału w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych obywatela brytyjskiego, pana Michała Rusieckiego? Zatrudniony miał być na stanowisku konsultanta, który wydawał polecenia służbowe dotyczące m.in. działalności gospodarczej spółki "Alima", sprywatyzowanej następnie na rzecz firmy "Gerber", czyli firmy angielskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJerzyKado">Następna sprawa. Zastanawia mnie taka kwestia, że rady nadzorcze i kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli występowali z wnioskami do ministra przekształceń własnościowych o zmianę wyceny czy podanie przyczyn tak niskiej wyceny. To było np. w przypadku "Alimy". Nie wzięto tam pod uwagę ziemi, a prywatyzował ten zakład filolog z trzyletnim stażem. Dotyczy to także chyba "Ożarowa". Jedynie "Techma-Kraków" jest wolna od zarzutów NIK. Po roku przyjeżdża kontroler NIK, egzaminuje prezesa spółki czy dyrektora i ten przedstawia dokumenty, że rok temu wystąpił z wnioskiem do ministra przekształceń własnościowych i ten przez rok nie raczył nawet odpowiedzieć. Były takie trzy przypadki.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJerzyKado">Dalej kwestia, dlaczego nieodpłatnie przekazywał pan czy pańskie ministerstwo akcje dla pracowników i kierowników banków na nagrody motywacyjne? Przytoczę tu tylko, że to jest naruszenie art. 18 pkt 2 ustawy o prywatyzacji. Dotyczyło to Swarzędzkich Fabryk Mebli. Dlaczego przekazano międzynarodowej korporacji finansowej 75 tys. akcji Swarzędzkich Fabryk Mebli wartości prawie 4 mld zł za prace doradcze, mimo że brak było umowy i rozliczenia tych prac?</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJerzyKado">Dlaczego przyjęto w ciężar skarbu państwa, przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, dług Swarzędzkich Fabryk Mebli w wysokości 65 mld zł, pomimo niespełnienia niezbędnych warunków określonych decyzją ministra finansów? Przyjęto tu mniejsze wielkości długu, wpływy ze sprzedaży wynosiły zaledwie 28 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselJerzyKado">W części budżetowej tych dokumentów, które były w biurze Komisji, tłumaczy pan po prostu fakt nieposiadania księgowości w swoim ministerstwie, nieprowadzenia zapisów księgowych z tym, że inspektorzy NIK pana nie rozumieją i że problem narodził się dopiero w 1991 r., kiedy zaczęła narastać prywatyzacja. Z drugiej strony tłumaczy to pan szczególnie skomplikowaną sprzedażą obligacji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselJerzyKado">Muszę powiedzieć, że jestem burmistrzem gminy, administratorem w pewnym sensie i nie wyobrażam sobie, żebym nie przestrzegał przepisów. Muszę powiedzieć, że ten statut, o którym tu mówił prof. Kruczalak, który powinien być oraz regulamin i własne zarządzenia, jak wynika z protokołów, również nie były w praktyce przestrzegane. Tak wynika z protokołów.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselJerzyKado">Po przeczytaniu tych protokołów mam wrażenie - nie wiem, czy podzielą je inni członkowie Komisji - że w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych panował niesamowity bałagan i beztroska. Na podstawie rozdawania akcji mogę stwierdzić, że nastąpiło rozdawnictwo majątku narodowego. Gdybyśmy, panie ministrze, tak pracowali w gminach, to naprawdę z Polski już niedużo by zostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie pośle, ja nie przerywałem, ale istnieje tu pewien problem natury proceduralnej. Sprawy, o których pan poseł był uprzejmy mówić, objęte są tym zarzutem wniosku wstępnego, który Sejm nie zwrócił nam do ponownej analizy. Komisja przyjęła nierozszerzającą interpretację uchwały Sejmu. W związku z tym, choć nie przeszkadzałem panu posłowi, to muszę zwrócić uwagę na to, że są to okoliczności dla dalszego postępowania Komisji obojętne. Nie dotyczą one bowiem tych zarzutów wniosku wstępnego, nad którymi w tej chwili debatujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyKado">Dostosowałem się do tego według opinii, jaką przedstawił pan prof. Kruczalak. Pan przewodniczący zlecił do ekspertyzy zagadnienia, czy istnieją podstawy do postawienia byłego ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego w stan oskarżenia z tytułu: prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, o których mowa w pkt. 5b sprawozdania Komisji, przebiegu procesów przekształceń własnościowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa, zlecenia firmom consultingowym opracowania analiz i naruszanie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej. Ja tylko o tym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyWiatr">To widocznie ja źle zrozumiałem, co było istotą wypowiedzi pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Chciałem to pytanie zadać wcześniej, ale nie chciałem przerywać dyskusji. Mam pytanie do pana ministra Lewandowskiego, takie bardzo krótkie i może trywialne. Czy przypomina sobie pan minister, czy sprawa podejmowania decyzji o przekształceniu w jednoosobową spółkę skarbu państwa "Ożarowa" bez zwracania się o zgodę Rady Ministrów, z czego czyni się panu zarzut, a raczej czy tryb tego postępowania był przedmiotem opiniowania prawnego przez zespół prawniczy ministerstwa? To znaczy, czy zespół prawniczy ministerstwa, który w jakiś sposób określał pana decyzje, tzn. określał tryb pod względem prawnym, to opiniował? Czy w ogóle to było przedmiotem waszej analizy na tamtym etapie, czy też po prostu - podjął pan sobie tę decyzję, bo uważał pan ją za słuszną i uważał się pan do tego kompetentny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszLewandowski">Zacznę od odpowiedzi na pytania pana posła Żenkiewicza. Oczywiście tak, tzn. wniosek komercjalizacyjny przechodzi całą swoją normalną fazę, w tym również opiniowania. Niestety, od wielu lat po dzień dzisiejszy praktyka jest zupełnie inna, niż charakteryzuje ją w swojej ocenie prawnej prof. Kruczalak.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanuszLewandowski">Zgadzam się z panem prof. Kruczalakiem w jednym punkcie, mianowicie - warto tę sprawę wyklarować w nowelizacji ustawy prywatyzacyjnej i tylko tyle, bo naprawdę definicja, czym jest prywatyzacja, jest tak dokładna w ustawie prywatyzacyjnej, że trudno jest zbudować jakieś inne definicje na podstawie samej ustawy prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym jeszcze jedno powiedzieć panu posłowi Żenkiewiczowi. Nie miałem prawa być powiadomiony o tym zwykłym trybie działania komercjalizacyjnego "Ożarowa". To też jest istotne dla państwa wiedzy o funkcjonowaniu ministerstwa, w którym - jak stwierdził poprzedzający pana mówca - był wielki bałagan. Porządek m.in. polegał na tym, że są ludzie o określonych kompetencjach i niektóre sprawy wychodzą na szczebel ministra przekształceń własnościowych. Sprawy komercjalizacyjne, z wyjątkiem spraw wyjątkowych, nie wychodzą. To jest normalny tok działania ministerstwa. Na tym polega jego względny porządek, że nie dochodzą one do wiadomości ministra. Jednak oczywiście ten wniosek oceniany był przez wszystkie służby, tak jak każdy wniosek komercjalizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanuszLewandowski">Wydaje mi się, że pan poseł znowu popełnia pewien błąd, który polega na kształtowaniu obrazu prywatyzacji na podstawie protokołów NIK. Mówię to do pana posła Kado. Naprawdę proszę zauważyć, że nie ja jestem tym, w stosunku do którego szybka ocena Najwyższej Izby Kontroli zakończyła się wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, pomimo wielokrotnie wytykanych mi różnych uchybień.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanuszLewandowski">Z większością wniosków Najwyższej Izby Kontroli nie możemy się zgodzić. Warto czytać wyjaśnienia. Naprawdę, to był 1991 rok, to było pierwsze jego półrocze, trzeba było zrobić rynek kapitałowy, trzeba było rozwiązać zagadnienie nieruchomości rolnych skarbu państwa, trzeba było zrobić nową ustawę o spółkach z kapitałem zagranicznym, przygotować powszechną prywatyzację. To był okres, kiedy zaczynaliśmy ze 170 osobami i próbowaliśmy to robić, zwiększając  do ok. 400 osób stan etatowy ministerstwa. To trzeba uwzględniać, że ten urząd był w budowie i robił rzeczy prototypowe, które wyznaczały dopiero tryb działania przy następnych decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanuszLewandowski">Sądzę, że oceniający nas popełnili więcej omyłek przy tej ocenie, niż myśmy popełnili, ucząc się tych podstawowych kanonów prywatyzacji. Z tego, co pan wyliczył przed chwilą - sprawa "Swarzędza" była "wałkowana" do znudzenia, była przedmiotem rozmaitych dochodzeń. Nie ma nieodpłatnego przekazania akcji, jest to ewidentna pomyłka inspektora Najwyższej Izby Kontroli, który nie zauważył rozporządzenia ministra przekształceń własnościowych z 1990 r., umożliwiającego gratyfikowanie w akcjach jako spłatę części obsługi transakcji prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JanuszLewandowski">Myśmy wówczas celowo zastosowali to rozporządzenie, tylko że inspektor nas oceniający nie widział jakby wcześniejszego rozporządzenia. On popełnił jakby omyłkę, a nie my i szkoda, że ja muszę po raz dziesiąty czy jedenasty to przypominać.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JanuszLewandowski">Tak samo dług. Dobrze, że ten dług był zdjęty ze "Swarzędza", bo "Swarzędz" pozostaje w polskim przemyśle meblarskim jedyną polską grupą kapitałową. On dostał w ten sposób pewną dźwignię. Pozostałe polskie firmy meblarskie są niezwykle mocno zdominowane przez odbiorców niemieckich. Nie mają oni żadnego problemu z przejęciem kapitałowym wszystkich następnych przedsiębiorstw przemysłu meblarskiego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JanuszLewandowski">Zatem ja z całą świadomością stworzyłem szansę dla "Swarzędza", który jest niejako wyspą na całym tle przemysłu meblarskiego, który jest wykupowany, już nie tylko z moich decyzji, przez odbiorców niemieckich, gdyż oni pod taką "ścianą" stawiają polskie fabryki meblarskie. "Swarzędz" nie istniałby bez oddłużenia. Oddłużenie jest w moich kompetencjach. Jest błędem wliczenie tego w koszty prywatyzacji. Była to świadoma decyzja uratowania tej firmy w nadziei, że ona, mając dobry produkt, obroni się na rynku, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#JanuszLewandowski">Wraca po raz któryś sprawa księgowego. Nie ma pan racji mówiąc, że ja nie miałem księgowego. Ja miałem normalnego księgowego. Tylko duch święty mógłby wymyślić drugiego księgowego, zanim Ministerstwo Finansów nie zadecydowało w połowie 1991 r., że niektóre resorty powinny mieć odrębną księgowość budżetu. Myśmy to prowadzili w trybie pozaksięgowym. Tak że w momencie, kiedy Gruszecki, po iluś miesiącach zainstalował, bo on również zastanawiał się nad tym, czy powinien to zrobić, tego drugiego księgowego, cały czas księgowość istniała. Gdyby pan starannie wczytał się, to dowiedziałby się pan, że księgowość ministerstwa istniała.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#JanuszLewandowski">Nie istniał drugi księgowy, księgowy budżetu resortu. Czasami mylą się te sprawy, ale są istotne, bo ciągle one wracają na zasadzie owej omyłki. Jednakże jak zaistniał ten drugi księgowy budżetu resortu, to on nie miał żadnych problemów z zaprowadzeniem ewidencji wpływów i wydatków, bo ona była prowadzona pozaksięgowo, wcześniej. Nie było tu żadnego zaniedbania - była prowadzona wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#JanuszLewandowski">Pozostałe pytania, które pan zadał, dotyczące Rusieckiego, wycen itd. Jestem w stanie potwierdzić, że Rusiecki był zatrudniony, był to zdolny, młody człowiek, który, niestety, już nie pracuje w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych i tyle na dzisiaj mogę panu odpowiedzieć. Nie jestem w stanie w tych sprawach odpowiedzieć panu więcej.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#JanuszLewandowski">Tylko istotny jest krytyczny osąd, a nie bierne podchodzenie do protokołów Najwyższej Izby Kontroli. Oni mieli prawo nie rozumieć działalności tak nietypowej, jaką jest sprzedawanie przez organ administracji przedsiębiorstw. To się rządzi innymi prawami niż normalna zasada działalności administracji. Tu się sprzedaje przedsiębiorstwa na rynku i na rynku pozyskuje usługi doradcze. Jeżeli się ich nie kupi, to tej usługi nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#JanuszLewandowski">Te dwa elementy stanowiły taką nietypowość w działaniu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, że musiały być błędy, usterki, niedopatrzenia i ja się w ogóle nie jestem w stanie uwolnić od również własnego poglądu, że na pewno tych błędów - i tu się zgadzam z panem posłem Żenkiewiczem - musiało być ileś tam, zanim - po prostu - nauczyliśmy się tego.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#JanuszLewandowski">Tylko prawdopodobnie nie było złej woli w tym wszystkim i niezwykle jednostronny jest wniosek wyciągany tylko na podstawie protokołów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#JanuszLewandowski">"Swarzędz", jego oddłużenie, przekazanie nieodpłatne akcji, które zadziałało, czy też kwestia drugiego księgowego, powinny być jakimś ostrzeżeniem. Te wszystkie sprawy były wielokrotnie badane przez prokuratury, kończyły się umorzeniami. To też jest jakiś wniosek dla tego, kto chciałby ponawiać publicznie tego typu zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wobec niezgłaszania się dalszych członków Komisji zamykam dyskusję. Komisja zostaje w swoim gronie, wszystkich gości poproszę o powrót na salę po podjęciu przez Komisję decyzji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzyWiatr">Posiedzenie zamknięte</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są gotowe karty do głosowania? Proszę uprzejmie o rozdanie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek w sprawie pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej byłego ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę uprzejmie o wpisanie daty na górze, oraz imienia i nazwiska, bo to jest głosowanie imienne oraz w rubryce zatytułowanej "decyzje" wyrazów "tak" bądź "nie" bądź "O" /zero/, co oznacza wstrzymanie się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselJerzyWiatr">Według naszego trybu w zależności od tego, jaka będzie decyzja większości Komisji, podejmiemy dalsze postanowienia, a więc w wypadku, jeżeli decyzja będzie o pociągnięcie do odpowiedzialności - sprecyzowania zakresu zarzutów, wyznaczenie wnioskodawcy. Zresztą to będzie także w przypadku wniosku o umorzenie.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselJerzyWiatr">Możemy przyjąć zasadę, że podpisujemy na tej kresce, która jest na dole. Głosowanie jest - oczywiście - jawne i zostaje to na wieczność, kto jak głosował. Dlatego nie głosujemy przez podniesienie ręki, tylko w skupieniu i zapisujemy na kartce, aby to pozostało.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PoselJerzyWiatr">Wynik głosowania jest następujący: za pociągnięciem do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej pana Janusza Lewandowskiego głosowało trzech członków Komisji, posłowie: Ryszard Faszyński, Jerzy Kado i Andrzej Ostoja-Owsiany; dwóch posłów wstrzymało się od głosu - Marek Rojszyk i Andrzej Żelazowski; za umorzeniem postępowania głosowało 9 członków Komisji, czyli wszyscy pozostali. Nie ma chyba konieczności wobec tego, żebym odczytywał listę pozostałych członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja postanowiła wystąpić do Sejmu o umorzenie postępowania. Chciałbym teraz zapytać o wnioski co do posła sprawozdawcy w tej kwestii. Zdrowy rozsądek podpowiada, że sprawozdawca powinien móc sprawozdawać zgodnie ze swoim przekonaniem, a więc, że - jak wydaje mi się, chociaż Komisja jest oczywiście władna zrobić wszystko - nie byłoby rzeczą słuszną, by narzucać obowiązek bycia sprawozdawcą komuś z posłów, którzy głosowali za postawieniem pana Lewandowskiego w stan oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym zapytać, czy są jakieś propozycje dotyczące wyznaczenia posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Proponuję pana posła Jacka Taylora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym powiedzieć, iż spodziewałem się, że padnie kandydatura przewodniczącego Komisji, prof. Jerzego Wiatra, dlatego że już raz był sprawozdawcą w tej sprawie. Wydaje mi się, że byłoby to dziwne, gdyby, kiedy to wraca do Sejmu, referowała to inna osoba. To by mogło może przywodzić niejednemu na myśl, że tu o coś chodzi, prawda? Mógłby ktoś pomyśleć, że jakby Komisja teraz inaczej myśli. Myślę, że zdrowy rozsądek nakazywałby, żebyśmy głosowali na pana prof. Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy z tego wynika, że pan poseł nie przyjmuje propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJacekTaylor">Nie przyjmuję i stawiam kandydaturę pana prof. Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyWiatr">To niech pan teraz przewodniczy obradom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJacekTaylor">Proszę bardzo. Czy pan prof. Wiatr przyjmuje kandydaturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyWiatr">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy są dalsze kandydatury? Nikt z państwa nie zgłasza. Wobec tego pozostała tylko jedna kandydatura, bo ja nie przyjąłem. Czy można milcząco uznać, żeśmy się wszyscy zgodzili, bez głosowania na to, aby pan poseł Wiatr był sprawozdawcą Komisji? Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJerzyWiatr">Nie ma oczywiście żadnego obowiązku w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie, ale czy ktoś z członków Komisji zapowiada złożenie wniosku mniejszości? W tej chwili nie ma takiego wniosku. Dobrze, bo to jest tylko istotne z punktu widzenia tego, co ja w tej chwili powiem. Oczywiście to, że nikt z posłów nie stwierdził chęci złożenia wniosku mniejszości, nie oznacza zamknięcia sobie tej drogi. To tylko oznacza, że gdyby ktoś z posłów zapowiedział złożenie wniosku mniejszości, to ja bym to w tej chwili powiedział, a tak to będę milczał w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę uprzejmie poprosić wszystkich zainteresowanych i ogłoszę wynik.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJerzyWiatr">Posiedzenie otwarte</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselJerzyWiatr">Panie ministrze, szanowni państwo! Chciałem zakomunikować wynik głosowania przeprowadzonego przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o umorzenie postępowania w sprawie zarzutów postawionych panu Januszowi Lewandowskiemu. Za wnioskiem o umorzenie postępowania głosowało 9 członków Komisji, za postawieniem przed Trybunałem Stanu - 3 członków Komisji, wstrzymało się od głosu 2 członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselJerzyWiatr">Głosowanie było imienne i nie jest wobec nikogo tajemnicą. Znajduje się to w aktach Komisji, kto, jak głosował.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja jednomyślnie postanowiła upoważnić mnie do wystąpienia ze sprawozdaniem w tej sprawie na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałem w związku z tym powiedzieć raz jeszcze, że cała praca nad tym wnioskiem miała do pewnego stopnia precedensowy charakter. W każdym razie z pewnością precedensowy w tej kadencji Sejmu. Nie jest rzeczą dla nikogo nieznaną, ani zaskoczeniem, że Sejm obecnej kadencji składa się w większości z posłów ugrupowań, które ani w przeszłości nie kryły, ani nie wypierają się obecnie, swojego krytycznego stosunku do różnych aspektów polityki rządów, w której pan minister Lewandowski kierował Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, w tym również rządu, który działał w okresie objętym wnioskiem wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoselJerzyWiatr">Jednakże wielokrotnie na posiedzeniach tej Komisji, jak również podczas posiedzenia Sejmu, kiedy sprawa była po raz pierwszy referowana, formułowaliśmy zasadę, która chcielibyśmy, żeby stała się wytyczną postępowania Sejmu Rzeczypospolitej we wszystkich kwestiach odpowiedzialności konstytucyjnej. Ocena polityczna, nawet najbardziej krytyczna, nie jest i nie może być podstawą do pociągania do odpowiedzialności konstytucyjnej. Przed Trybunałem Stanu staje się nie za błędną, w czyjejś ocenie, politykę, choćby nawet była to ocena większości sejmowej, lecz tylko i wyłącznie za złamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselJerzyWiatr">Ta Komisja pilnuje tej zasady. Jestem głęboko przekonany, że tak jak postąpiła w poprzednio umorzonych sprawach, jak ponownie postępuje, występując do Sejmu z wnioskiem o umorzenie postępowania w sprawie pana ministra Lewandowskiego, tak będzie postępowała we wszystkich sprawach, które rozpatruje lub rozpatrywać będzie, ponieważ to ta Komisja ma jedną jedynie funkcję, ale ogromnie ważną, ma proponować Sejmowi odpowiedź na pytanie, czy osoby zajmujące najwyższe stanowiska w państwie złamały konstytucję i ustawy, a nic więcej do nas nie należy.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję wszystkim uczestniczącym w postępowaniu, dziękuję obu ekspertom. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>