text_structure.xml 180 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Witam przybyłych. Komisja będzie w dalszym ciągu rozpatrywała dzisiaj wniosek grupy posłów w sprawie odpowiedzialności za wprowadzenie stanu wojennego. Przed południem dokończymy przesłuchania pana posła Zbigniewa Bujaka, taki przynajmniej jest zamiar. Jak państwo bowiem pamiętacie, na całodziennym posiedzeniu Komisji w dniu 14 lutego nie udało nam się zakończyć rozmowy z panem posłem Bujakiem, zrobimy więc to dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Na popołudniowej zaś części dzisiejszego posiedzenia będzie zeznawał następny świadek, pan Jerzy Kołodziejczyk, który już raz był wzywany i stawił się na posiedzenie Komisji. Aby więc nie narażać pana Jerzego Kołodziejczyka na ponowną stratę czasu, gorąco apeluję, aby rozmowę z panem posłem Bujakiem zakończyć przed południem. Musimy brać pod uwagę i to, że pan poseł Bujak, jak wszyscy parlamentarzyści ma czas nader ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim przystąpimy do właściwej pracy, chcę państwa poinformować, że w dniu jutrzejszym obrady Komisji będą odbywały się nie w tej sali co planowano, lecz w sali 106. Obrady rozpoczynamy o godz. 9. Będzie to posiedzenie szczególne, poświęcone wysłuchaniu świadka, pana prof. Manfreda Wilke z Berlina.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyWiatr">Członkowie Komisji otrzymali przesłane nam przez ambasadę w Pradze tłumaczenie czeskiego opracowania dotyczącego akcji "Karkonosze", a także transkrypt wypowiedzi telewizyjnej Michaiła Gorbaczowa, dostarczony nam przez prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego i na jego życzenie udostępniony członkom Komisji dla celów informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę jeszcze państwa zapoznać z harmonogramem pracy Komisji w maju. Na maj wyznaczone zostały następujące posiedzenia Komisji. W dniu 9 maja, tj. w dniu poprzedzającym plenarne posiedzenie Sejmu, rozpoczynamy obrady o godz. 10 rano, a kończymy je nie później niż o 15.30, gdyż potem rozpoczynają się kluby. Myślę, że skończymy obrady wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyWiatr">Następne dwudniowe posiedzenie Komisji odbędzie się w dniach 18 i 19 maja, w tygodniu gdy nie ma posiedzenia Sejmu, a zostało wyznaczone posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Obrady zaczniemy o godz. 11, a zakończymy po południu. Myślę, że 19 maja obrady uda nam się rozpocząć wcześniej niż o godz. 11, gdyż wszyscy członkowie Komisji będą już na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJerzyWiatr">Ostatnie majowe posiedzenie Komisji odbędzie się we wtorek dnia 23 maja, przed posiedzeniem plenarnym Sejmu zaplanowaliśmy, że obrady rozpoczną się o godz. 11 i będą trwały do godz. 16. W nieco późniejszym terminie przekażę informację, jacy świadkowie zostaną wezwani na poszczególne posiedzenia. Możliwe jest, że któreś z majowych posiedzeń poświęcimy również dokończeniu sprawy ministra Lewandowskiego. Nie chcę jeszcze wyznaczać dnia, gdyż zależy to od przebiegu kwietniowego posiedzenia poświęconego tej sprawie. Być może, że zamkniemy ją już na tym pierwszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJerzyWiatr">To wszystko, co mam do powiedzenia w sprawach nautry organizacyjnej. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy można by się dowiedzieć, kiedy pan przewodniczący zamierza zarządzić przerwę w czasie dzisiejszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWiatr">Myślę, że przerwa w naturalny sposób odbędzie się wtedy, gdy pan poseł Zbigniew Bujak skończy odpowiadać na pytania. Gdyby miało się to przeciągnąć, to przerwa musiałaby rozpocząć się nie później niż o godz. 14. Myślę, że jeżeli wykażemy odpowiednie zdyscyplinowanie, to uda nam się przed południem zakończyć przesłuchanie pana posła Zbigniewa Bujaka.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyWiatr">Przypomnę, że na posiedzeniu w dniu 14 lutego posłowie już zadawali pytania panu posłowi Bujakowi i przerwaliśmy to posiedzenie wtedy, gdy zaczynały zadawać pytania osoby objęte wnioskiem wstępnym. Kto chciałby kontynuować tę linię pytań?  Pan prezydent Jaruzelski - bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechJaruzelski">Przede wszystkim dziękuję za umożliwienie mi zadania pytań. Chcę podkreślić, że z pełnym szacunkiem przyjąłem wyjaśnienia pana posła Zbigniewa Bujaka, który w sposób rzeczowy i z umiarem przedstawił jakże przecież trudne i kontrowersyjne oceny. Pozycja pana posła Bujaka zarówno przed stanem wojennym, jak i po jego wprowadzeniu, autorytet pana posła oraz jego dzisiejsza rola polityczna czyni jego stwierdzenia i opinie bardzo ważnym świadectwem nie tylko na użytek Komisji, ale i na rzecz ocen historycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechJaruzelski">Stąd niech mi będzie wolno formułować pytania z intencją dotarcia do istoty spraw, zwłaszcza że z dystansu czasu coraz lepiej widać, jak my z dwóch stron barykady byliśmy swego rodzaju więźniami pewnych stereotypów. Odnosiły się one do ocen ówczesnego przeciwnika i jego intencji. Dlatego myślę, że istotne jest i że Komisja również jest tym zainteresowana, aby można było lepiej poznać i zrozumieć ówczesny sposób naszego myślenia i nasze ówczesne odczuwanie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WojciechJaruzelski">Dla oszczędności czasu będę pytania formułować w blokach i myślę, że dzięki temu odpowiedzi na pytania staną się bardziej czytelne. Chcę od razu, na wstępie zaznaczyć, panie przewodniczący, że ze zrozumiałych względów jako jeden z podsądnych, którzy siedzą po tej stronie sali, będziemy akcentowali wszystko to, co stanowi aspekt obrony. Wcale to jednak nie oznacza, że bez samokrytycyzmu oceniamy własną działalność, czemu powielekroć dawałem wyraz. Prosiłbym, żeby w ten sposób odebrane były wywody, które będę przedstawiał.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WojciechJaruzelski">Na poprzednim posiedzeniu pan poseł Zbigniew Bujak silnie akcentował, że sytuacja zaopatrzeniowa w owych czasach, bardzo w istotny sposób rzutująca na nastroje społeczne, w dużej mierze wynikała stąd, że różne ogniwa władzy dążyły do tego, aby zaopatrzenie nie działało w sposób właściwy. Chodziło przede wszystkim o władze terenowe, lecz zrozumiałem także, że dotyczyło to również intencji, które miała reprezentować władza centralna. Zmierzano do tego, jak mówił pan poseł, aby wywołać pewne reakcje społeczne i aby te reakcje stawały się potem pretekstem określonych posunięć władzy łącznie ze stanem wojennym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WojciechJaruzelski">Moje pytanie zmierza do tego, czy władze "Solidarności", w tym również doradcy związku dysponujący dużą wiedzą, mieli świadomość, że te bulwersujące społeczeństwo warunki gospodarczo-zaopatrzeniowe zaistniały w określonych okolicznościach ekonomicznych kraju? Czy można było uważać, że pracując krócej ze względu na wolne soboty oraz z uwagi na różnego rodzaju przestoje, które wówczas występowały i były związane ze strajkami, z sytuacją przedstrajkową, postrajkową i osłabieniem dyscypliny - czy można było sądzić, że w tych okolicznościach uda się utrzymać wystarczające zaopatrzenie?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WojciechJaruzelski">Czy można było krócej i gorzej pracować i mniej produkować - a produkcja spadła wtedy ewidentnie we wszystkich dziedzinach - a jednocześnie więcej zarabiać? Wyższe zaś zarobki były wynikiem różnego rodzaju wprowadzonych dodatków, kart pracowniczych, których przestrzeganie konsekwentnie egzekwowano.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WojciechJaruzelski">Pytam też, czy ówczesne kierownictwo "Solidarności" zdawało sobie sprawę z tego, że w 1980 r. zbiory były katastrofalnie niskie, że o 40% niższe niż zazwyczaj były zbiory ziemniaków, o 10% niższe zbiory zbóż i że rzutowało to w zasadniczy sposób na efekty produkcji rolnej w 1981 r.? Następnie - czy kierownictwo "Solidarności" zdawało sobie sprawę, że zostały zablokowane kredyty i wszelkiego rodzaju manewry kredytowe z państwami zachodnimi, co także paraliżowało niektóre odcinki naszej gospodarki? Czy wiedziano wreszcie o tym, że stosowana była wtedy wobec nas blokada importu mięsa i wiele innych utrudnień?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WojciechJaruzelski">Pytam, czy kierownictwo związku miało świadomość tego, że w  wydobyciu węgla nastąpiła sytuacja wręcz katastrofalna, co przy ówczesnej strukturze gospodarki miało bardzo istotne znaczenie już nie tylko dla zaspokojenia elementarnych potrzeb bytowych, lecz także dla całego sektora energetycznego i funkcjonowania przemysłu. W obliczu zaś zbliżającej się zimy, wymienione przeze mnie czynniki tworzyły sytuację niezwykle groźną, zwłaszcza gdy spojrzymy na nią w świetle pewnych działań "Solidarności" zmierzających do nie dopuszczenia wydobywania węgla w soboty. Na dobitkę, skojarzmy tę sprawę z ultimatum radzieckim, w którym mówiło się, że jeżeli od 1 stycznia nie nastąpią w Polsce zmiany, to Związek Radziecki drastycznie obniży dostawy do Polski ze swej strony.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WojciechJaruzelski">Czy wiedza o tym wszystkim da się pogodzić z tezą, że jakieś zapasy były przez władze ukrywane, że były cichaczem gromadzone, spotkałem się nawet z twierdzeniem, że ukrywano je na poligonach. W istocie zaś sytuacja wyglądała tak, że na zaopatrzenie ludności były uruchamiane pewne zapasy wojskowe, strategiczne, państwowe. Podejmowaliśmy decyzje, aby te zapasy, które zawsze stanowią nienaruszalną wartość dla państwa, były wykorzystywane dla potrzeb bieżących.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WojciechJaruzelski">Czy wreszcie pan poseł mógłby wyjaśnić, z jaką logiką mamy do czynienia, gdy mówi się, że po wprowadzeniu stanu wojennego sytuacja zaopatrzeniowa uległa poprawie? Chcę przypomnieć, że w dniu 1 lutego 1982 r. została wprowadzona w życie bardzo radykalna, nawet bolesna społecznie reforma cen, a można ją było właśnie wprowadzić pod parasolem stanu wojennego. Ta reforma plus pewna dyscyplina, która zaczęła funkcjonować spowodowała, iż zaopatrzenie powoli ulegało poprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WojciechJaruzelski">Przepraszam za ten długi wywód, lecz chodzi mi o wyjaśnienie spraw, które może lepiej pozwoli zrozumieć oceny, obawy i intencje decyzji władz w owym czasie. Władze miały świadomość tych wszystkich zjawisk i wiedząc, że muszą one być również znane "Solidarności" - bo o nich wielokrotnie mówiło się publicznie, z trybuny sejmowej i w różnych rozmowach z działaczami związku - widziały blokowanie funkcjonowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WojciechJaruzelski">Przypomnę pamiętny list prof. Wilczyńskiego, który ukazał się w lipcu 1982 r. i był skierowany do doradców "Solidarności". Celowo podkreślam, że autorem listu był prof. Wilczyński, człowiek o bardzo reformatorskim nastawieniu, daleko idący w krytyce działań rządu i ówczesnych metod gospodarowania. W liście tym autor dobitnie oskarżał o działania, które blokują funkcjonowanie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WojciechJaruzelski">Panie pośle, nie chodzi mnie w tej chwili o to, aby na drugą stronę przerzucać piłeczkę odpowiedzialności. Chodzi mi po prostu o to, aby przybliżyć rozumienie sytuacji przez ówczesne władze, które odpowiadały za rozwój wydarzeń, ponosiły wszelkie ciężary z tego tytułu i miały podstawę uważać, że jest to działanie prowadzone ze swoistą premedytacją, kosztem warunków życia społeczeństwa. Zresztą niektórzy działacze "Solidarności", nie będę wymieniał nazwisk, osoby wielce szanowne, przyznawały później, że w wielu przypadkach o to właśnie chodziło. Czy można by uzyskać odpowiedzi na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewBujak">Prawie wszystkie sprawy, o których pan mówił, krążą jak widać wokół problemu reformy gospodarczej, która była właśnie jednym z większych przedmiotów sporu w tamtym czasie w stosunkach między władzą a opozycją. Poprzednio już mówiłem, że napotykaliśmy na trudności w uzgodnieniu naszego stanowiska ze stanowiskiem władz w sprawie samorządu pracowniczego. Do dziś pamiętam, ile było badań i analiz politologicznych, aby przekonać władze, żeby pozbyły się obaw, czy przypadkiem samorząd pracowniczy nie łączy się z własnością grupową, co było niezgodne z doktrynalnymi założeniami ówczesnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ZbigniewBujak">Dlaczego tak konsekwentnie forsowaliśmy samorząd, dlaczego tak bardzo nam na tym zależało? Dlatego, że na każdym kroku widzieliśmy różne przejawy marnotrawstwa. Zdawaliśmy sobie sprawę, że dopóki gospodarka jest centralnie sterowana, dopóty nie ma żadnych szans i możliwości naprawy tego stanu rzeczy. W samorządzie pracowniczym widzieliśmy szansę na decentralizację zarządzania przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ZbigniewBujak">Dlaczego jednak idea z takimi oporami torowała sobie drogę? Dlatego, że jeżeli samorząd pracowniczy miał mieć dostatecznie duże kompetencje, to w gruncie rzeczy łączyło się z tym podstawowe pytanie, czy ma on prawo powoływania i odwoływania dyrektora przedsiębiorstwa, czy nie ma takiego prawa? I tu już dochodziło do zdrezenia z zasadą, która w owym czasie była zasadą najważniejszą, mianowicie z nomenklaturowym systemem obsadzania stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#ZbigniewBujak">Oczywiście, że ja rozumiem przyczyny oporu przeciwko takiemu kierunkowi reformy gospodarczej i nadaniu samorządowi pracowniczemu tak dalece idących uprawnień. Oznaczało to bowiem koniec władzy politycznej komitetów PZPR w zakładach pracy. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, jak wielkie znaczenie ideologiczne miały nasze postulaty.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#ZbigniewBujak">Działania reformatorskie dokonane już po 1989 r. pokazują, że w tamtym czasie mieliśmy rację. Co się zaś tyczy wspomnianego problemu wydobycia węgla, to przecież rozwiązał się on niejako sam. Dla mnie zaskakujące było to, że już w 1981 r. eksperci "Solidarności" zwrócili nam uwagę, że tak naprawdę, według ich szacunków gospodarka wymaga wydobycia nie na poziomie 200 mln ton węgla, tylko 130 mln ton węgla. Było to i dla nas zaskoczenie i szok. Gdy obecnie jednak patrzymy na dane statystyczne, to widzimy, że szacunki te nie były brane z powietrza.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#ZbigniewBujak">Co się działo z tą całą resztą węgla, nawet jeśli uwzględni się wszystkie fluktuacje w eksporcie, w handlu zagranicznym - tego nie wiemy do tej pory. Jest to dla mnie wielki znak zapytania. Fakt pozostaje jednak faktem: wydobycie węgla zmniejszono w sposób drastyczny, a póki co paliwa wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#ZbigniewBujak">Podobna sytuacja była z żywnością. Ma pan rację, że urealnienie cen żywności po 13 grudnia spowodowało pewną racjonalizację spożycia. Tak naprawdę jednak, to dopiero reformy przeprowadzone po 1989 r. urealniły rynek cen żywności i jak gdyby urealniły spożycie. Znów muszę stwierdzić, że okazało się, iż produkcja spadła i to spadła w sposób znaczący, a nie wywołało to specjalnych perturbacji w spożyciu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#ZbigniewBujak">Oczywistym jest, że np. na operacje cenowe nie da się patrzyć w sposób wybiórczy, tak jak byśmy zakładali, że dokonujemy jednorazowej podwyżki cen i sytuacja od razu ulega radykalnej poprawie. Widać to zresztą na przykładzie reformy cen dokonanej po 13 grudnia: chociaż była ona pewnym ułatwieniem dla reformowania gospodarki w przyszłości, to jednak nie była żadnym przełomem. O prawdziwej reformie możemy dopiero mówić po 1989 r. Dowodzi to, że rozwiązania cząstkowe nie są żadnymi rozwiązaniami. Stąd brały się nasze postulaty, aby reformy były przeprowadzane możliwie głęboko, w sposób systemowy.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli już mówimy o problemie żywności, to wskazywałem, że w latach 1980-1981 uderzył mnie znaczący przypadek, który odbiegał od ogólnokrajowego standardu. Wszędzie wtedy występował problem kolejek i spadku zaopatrzenia, lecz przypadek Żyrardowa był przypadkiem szczególnym, tam bowiem w trzech turach w sposób radykalny obcięto dostawy żywności. Wiedzieliśmy o tym, otrzymując informacje bezpośrednio ze sklepów w tym mieście. W tym przypadku nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że mieliśmy do czynienia, nie chcę powiedzieć, że z przemyślanym, ale z odruchowym działaniem aparatu władzy obliczonym na wywołanie społecznego fermentu.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#ZbigniewBujak">Co do ogólnego bilansu żywności w kraju, to dobrze pamiętam argumenty, którymi posługiwała się wtedy władza. Pamiętam również argument o spadku zbiorów ziemniaków. Wiemy jednak przecież na co przeznacza się ziemniaki i że mógł zatem wystąpić problem ilości produkowanego spirytusu. Nie mógł jednak być to kłopot związany z zaopatrzeniem żywności. Nawet dwukrotny spadek zbiorów ziemniaków nie wywołuje trudności w zaspokojeniu zaopatrzenia ludności.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#ZbigniewBujak">Gdy w debatach politycznych, które wtedy prowadziliśmy z władzą, sięgano do tego typu argumentów, to rodziło się u nas pytanie :w jakim celu używa się tego rodzaju argumentów, o co tu chodzi? Pamiętam słynne powiedzenie pana Rakowskiego. Mianowicie, gdy "dociskaliśmy" władzę w sprawie polityki żywnościowej, gdyż w gruncie rzeczy chcieliśmy wyjaśnić naszym działaczom członkom "Solidarności", jak faktycznie przedstawia się bilans żywnościowy kraju, to w odpowiedzi usłyszeliśmy - kto ma żywność ten ma władzę. Natomiast my dążyliśmy po prostu do tego, aby wyjaśnić, w jakim stopniu braki zaopatrzeniowe wynikają z obiektywnego spadku produkcji, a w jakiej mierze są one wyrazem świadomie prowadzonej polityki.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#ZbigniewBujak">Dodam tu, że później w programach Jacka Fedorowicza powiedzenie - kto ma żywność ten ma władzę zostało strawestowane na określenie - kto ma powietrze ten ma władzę, jakby dla pokazania absurdalności tego typu myślenia.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#ZbigniewBujak">Mieliśmy świadomość tego, że nastąpił obiektywny spadek produkcji, ale równocześnie bardzo dobrze wiedzieliśmy o tym, jak w przedsiębiorstwach był wykorzystywany czas pracy. Zdawaliśmy sobie sprawę, że pod tym względem skala marnotrawstwa była bardzo wielka i że w tym kontekście dylemat, czy mamy mieć wolne soboty, czy mamy ich nie mieć był dylematem sztucznym.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#ZbigniewBujak">Dodam tu, że oczywiście w warunkach usamodzielnienia się przedsiębiorstw i wolnej gospodarki, jeżeli jednostka gospodarująca kieruje się racjonalnymi celami wprowadzając pracę w sobotę, to może to zrobić. W tamtym jednak czasie problem spadku czasu pracy był problemem propagandowym. Bo co niby miała znaczyć teza, że kłopoty gospodarcze państwa powstały wtedy wskutek skracania czasu pracy? Chodziło o propagandę, bowiem wiemy, że o efektach gospodarki nie decyduje czas pracy, lecz organizacja pracy.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#ZbigniewBujak">Gdy przystąpiono do radykalnego reformowania gospodarki, to zobaczyliśmy, jak wiele może zmienić właściwa organizacja pracy i właściwy sposób zarządzania przedsiębiorstwem i jak bardzo wskutek tego może się podnieść wydajność pracy. W tym sensie więc nie czas wolny był wtedy decydujący, miał on znikome znaczenie z punktu widzenia spadku produkcji. Dodam też, że zgłaszając postulat wolnych sobót mieliśmy na uwadze również widoczny w tym względzie trend cywilizacyjny na świecie. Nie polega on na tym, że pracuje się długo, lecz polega on na podnoszeniu wydajności pracy. Uznaliśmy więc, że postulat nasz zgodny jest z ogólnym nurtem reformy gospodarczej i związanymi z nią oczekiwaniami. Dlatego tak zdecydowanie obstawaliśmy przy tym postulacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechJaruzelski">Dziękuję panie pośle, chcę jednak uściślić pewne sprawy. W swych wywodach pan w znacznej mierze odszedł od spraw, które były niezmiernie uciążliwe dla społeczeństwa, i które szczególnie związki zawodowe powinny brać pod uwagę. Wymogi ówczesnej sytuacji wcale nie oznaczały alternatywy dla reformy gospodarczej, która jest procesem i zamierzeniem długofalowym i tak powinna być przygotowywana i realizowana.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechJaruzelski">Wtedy zaś chodziło o działania, które po prostu pozwoliłyby przeżyć ten dramatyczny czas i co do tego nie tylko, że nie udawało nam się znaleźć wspólnego języka ze związkiem, lecz były podejmowane takie działania, które ewidentnie utrudniały poprawę sytuacji. Dla oszczędności czasu, nie będę przytaczać przykładów, mam ich wiele.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WojciechJaruzelski">Wspomnę np. tylko, że w dniu 6 października 1981 r. odbyło się spotkanie zakładów pracy Regionu "Mazowsze", na którym to spotkaniu przyjęto rezolucję, której treść mam dokładnie zapisaną. Nie będę jej cytował, lecz gdybyśmy dzisiaj podali to do wiadomości, to taka rezolucja byłaby odczytana jako lewacko-populistyczna, bo takie hasła w niej dominowały.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WojciechJaruzelski">Co do reformy gospodarczej, to o niej decydowano na innym poziomie. Chcę więc pana zapytać, czy stosunek "Solidarności" do reformatorskich poczynań władzy, odpowiadającym oczywiście realiom owego czasu - działania te np. były oceniane przez Honeckera jako wręcz działania kontrrewolucyjne - czy więc stosunek związku do reform był na miarę potrzeb i oczekiwań?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WojciechJaruzelski">Powołana została wtedy bardzo poważna Komisja ds. Reformy Gospodarczej, w skład której wchodziło wielu uczonych o bardzo dużym autorytecie w kraju, a nawet za granicą. W pracy komisji brali udział praktycy gospodarczy o różnych orientacjach politycznych. Mimo naszych zachęt, "Solidarność" nie delegowało swoich przedstawicieli do tej komisji, wyznaczając jedynie obserwatorów, tj. pana Ryszarda Bugaja i pana Kuczyńskiego. Był to dla nas pewien sygnał dystansowania się od tych działań.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WojciechJaruzelski">Pytam, czy pan zechce przypomnieć sobie, że została wtedy wreszcie uzgodniona ustawa o samorządzie w takiej wersji, która wydawała się wówczas wersją optymalną. W myśl ustawy ministerstwa miały wyznaczać dyrektorów tylko dla kluczowych zakładów pracy, w pozostałych zakładach dyrekcje miały być wybieralne. Została też uzgodniona ustawa o przedsiębiorczości. Te ustawy, co do których porozumiano się w sierpniu 1981 r. były bardzo istotne, można by powiedzieć, że jak na owe czasy rewolucyjne.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WojciechJaruzelski">Czy mógłby pan, panie pośle, założyć że wyznaczając ową niewielką liczbę dyrektorów byłoby jakby masochistycznym działaniem z naszej strony, że postępowalibyśmy w myśl zasady: niech będzie dureń, byleby był nasz. Zależało nam na tym, aby kierowanie gospodarką było skuteczne. Wielu pochodzących właśnie z owego czasu dyrektorów dzisiaj z powodzeniem w dalszym ciągu sprawuje swe funkcje, albo działa w biznesie, doskonale dając sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WojciechJaruzelski">Dlatego takie totalne oceny, że nomenklaturowy dyrektor do niczego się nie nadaje i tylko samorząd na wiecu może wybrać dobrego dyrektora, są daleko idącym uproszczeniem. Nie wiem, czy dzisiaj mógłby pan potwierdzić taki pogląd? I czy ma pan, panie pośle świadomość mówiąc o tym, że dzisiaj wystarcza znacznie mniejsze wydobycie węgla niż wtedy, że produkcja przemysłowa spadła o 30% w porównaniu z ówczesną produkcją i że w bardzo poważnym stopniu zmniejszył się eksport węgla.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WojciechJaruzelski">Myśmy alarmowali i wręcz błagali "Solidarność" o nie utrudnianie wydobycia węgla i nie pogrążanie gospodarki, jako że ze strony naszych sąsiadów jednym z najostrzejszych zarzutów było nie dotrzymywanie przez Polskę dostaw węgla. Wręcz mówiono, że to paraliżuje ich gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WojciechJaruzelski">Węgiel był sposobem na przeżycie. W "Życiu Warszawy" ukazał się wtedy artykuł pana Kuśmierka pt. "Naostrzyć laubzegi". Pisze on wręcz o tym, że aby można było przeżyć tę zimę, trzeba będzie ewakuować pewne dzielnice miast, przesuwać ludność do węższych stref. Była to dramatyczna ocena, lecz sytuacja zaczynała zarysowywać się w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, lecz chciałbym tu wkroczyć w tę wymianę uwag. Obawiam się, że w tej chwili postępowanie nasze schodzi z pewnego nurtu. Nie ma wątpliwości co do tego, że między panami istnieje zasadnicza różnica poglądów na temat ówczesnej sytuacji gospodarczej i społeczno-politycznej. Pytania dotyczące tego, jak wówczas "Solidarność" oceniała tę sytuację są w pełni uzasadnione. Natomiast nie sądzę, aby w ramach ciążących na mnie obowiązków wolno mi było dopuszczać do tego, aby pytania przeradzały się, tak jak w tej chwili, w debatę między panami. Nie miejsce i czas po temu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli więc można, to prosiłbym, aby pan generał zechciał zadawać pytania panu posłowi Bujakowi i odłożyć te spory na inną okazję. One do niczego nas nie doprowadzą. Różnice poglądów są znane i nie osiągniemy tego, aby na tej sali uzgodnić wspólny pogląd na temat ówczesnej sytuacji. Jest prośba, abyśmy poszli w kierunku pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechJaruzelski">Wobec tego, postaram się tak formułować swoje pytania, aby były one jednoznaczne. Sądziłem, że ustosunkowując się do niektórych twierdzeń pana posła, jednocześnie proszę go o odpowiedź na pytanie, jak z jednej strony można oczekiwać od władzy radykalnej reformy gospodarczej, zaś z drugiej strony lekceważąco traktować Komisję ds. Reformy Gospodarczej i to, co ona robi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WojciechJaruzelski">Jak można popierać populistyczno-lewacką rezolucję przedstawicieli zakładów pracy Regionu Mazowsze, a jednocześnie oczekiwać głębokiej reformy gospodarczej? Jak można mówić, że wielkość plonów ziemniaków to rzecz wtórna, bo ziemniaki służą głównie produkcji spirytusu, zapominając, że chodziło o utrzymanie trzody chlewnej, która przede wszystkim żywi się ziemniakami.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WojciechJaruzelski">Pytam o te sprawy po to, abyśmy mogli sobie w jakiś sposób zweryfikować oceny na temat ówczesnej sytuacji. Pytania te w pewnym stopniu wyjaśniają - a o to chyba chodzi także Komisji - czym kierowała się władza podejmując pewne decyzje. Co do żywności, to chcę przypomnieć, że w październiku lub listopadzie wyraziliśmy zgodę na kontrolę żywności przez "Solidarność".</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WojciechJaruzelski">Może zapytam jeszcze pana posła, czy zgadza się ze stwierdzeniem pani Danuty Zagrodzkiej /"Gazeta Wyborcza" z dnia 5 maja 1994 r./, która pisze: "Postulat skracania czasu pracy w kraju, który się dorabia, wydaje się dość śmieszny. "Solidarność" wysuwała ten postulat przed 14 laty, ale wtedy, aby pokonać komucha, każdy postulat wydawał się dobry. Teraz ta podwójna moralność wychodzi nam bokiem".</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WojciechJaruzelski">Czy pan się zgadza z tymi stwierdzeniami w kontekście moich pytań dotyczących czasu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewBujak">Uważam, że w warunkach gospodarki wolnorynkowej jest to już jakby debata obok problemu. Nie chciałbym w tym momencie zaczynać polemiki z postulatami związków zawodowych, które działają w warunkach państwa demokratycznego i gospodarki rynkowej. Rozważanie teraz takich spraw uważam za kwestie 10-rzędną, bo sytuacja rynkowa, zasada samodzielności przedsiębiorstw i stosunki między prywatnym właścicielem, a związkami zawodowymi są wystarczającą podstawą do tego, aby właściwie uregulować takie sprawy, jak czas pracy i warunki płatności za określony czas pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli jakiekolwiek organizacje domagają się uregulowania tych problemów na poziomie wyższym niż przedsiębiorstwo, to osobiście uważam to za błąd. Tu wkraczałoby się bowiem w sferę samodzielności i wymaganej elastyczności działania przedsiębiorstw i przeczyłoby to podstawom gospodarki wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZbigniewBujak">Co się tyczy podejmowanych w tamtych czasach przedsięwzięć reformatorskich w gospodarce, to oczywiste jest, że musieliśmy do nich podchodzić nieufnie, nawet bardzo nieufnie. Już sama obecność panów Bugaja i Kuczyńskiego w charakterze obserwatorów w Komisji ds. Reformy Gospodarczej była kwestią kontrowersyjną. W gruncie rzeczy, należało to odczytać, jako sygnał dobrej woli z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZbigniewBujak">Było to tak, że "gołębie" skłoniły kierownictwo "Solidarności", aby jednak wydelegować obserwatorów do Komisji ds. Reformy Gospodarczej, nie dystansując się całkowicie od jej poczynań i utrzymując z komisją jakiś kontakt choćby po to, aby być zorientowanym, jak przebiegają jej prace. Gdy przyglądaliśmy się jednak efektom pracy Komisji, to zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że istotnego przełomu ona nie przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZbigniewBujak">Kolejna sprawa. Dla władzy politycznej ważne jest, co dzieje się w kluczowych przedsiębiorstwach. Wiemy także, że dla funkcjonowania całości gospodarki wielkie znaczenie ma to, co dzieje się w kluczowych przedsiębiorstwach. Nawet dzisiaj, gdy mamy już gospodarkę wolnorynkową, także mówimy, że o jej kondycji w poważnym stopniu decyduje stan kilkuset najważniejszych przedsiębiorstw - to pozostało aktualne do dzisiaj. Zatem w gruncie rzeczy, ktoś, kto trzyma klucz do tych głównych przedsiębiorstw, w pewnym sensie trzyma również klucz do tego, co dzieje się w całej gospodarce. Tezę tę potwierdzają drobni producenci, mówiąc, że ich los jest ściśle związany z losem wielkich zakładów.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#ZbigniewBujak">Spór, który w owym czasie toczył się między nami był więc istotny, gdyż dotyczył tego, ile kluczowych przedsiębiorstw ma wejść do nomenklatury, czy 700, czy 300, czy nawet może jeszcze mniej: 100 lub 80. Zatem w pewnym momencie duże znaczenie miało to, ile stanowisk będzie podlegało nomenklaturowej obsadzie.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#ZbigniewBujak">Kolejna kwestia. Po wszystkich niedobrych doświadczeniach z władzą terenową, zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że teoretyzowanie na temat reformy gospodarczej bez poczynienia pierwszych kroków w stronę samorządu terytorialnego jest jakby łudzeniem obywateli. Bowiem ogromna liczba spraw dotyczących polityki mieszkaniowej, służby zdrowia, zaopatrzenia i wielu innych rozgrywa się na poziomie władz lokalnych. Zainteresowanie się samorządem wzmocniło się, tym bardziej że byliśmy zdumieni skutecznym blokowaniem na lokalnym poziomie wielu różnego rodzaju inicjatyw społecznych. Nie widząc zaś szans na uczestnictwo we władzy politycznej, wiedzieliśmy, że musimy zaistnieć w działalności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#ZbigniewBujak">Co do rezolucji delegatów Regionu Mazowsze, to jej nie pamiętam. Chętnie bym się jednak z nią zapoznał, bo mniemam, że obok tendencji skrajnie lewackich, których skomentowanie byłoby nawet dla mnie kłopotliwe, zawierała ona również idee dotykające zasadniczych spraw reformy. Jeżeli rezolucja ta mówi o stosunku do władzy, to rzeczywiście mógłby to być stosunek nacechowany niechęcią i przeświadczeniem, że lepiej, aby tej władzy w ogóle nie było, niż miała ona tak działać, jak działała. Musiałbym sobie dokładnie przypomnieć ten tekst, aby na jego temat móc coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechJaruzelski">Na poprzednim posiedzeniu pan poseł podkreślał, jakoby władza z góry zamierzonym, zakamuflowanym zamiarem i z determinacją dążyła do wprowadzenia stanu wojennego. Chcę zapytać, jaka była podstawa do tego typu ocen? Pytam także o to, czy pan pamięta liczne, oficjalne i nieoficjalne, apele i ostrzeżenia oraz różnego rodzaju oświadczenia ze strony władz łącznie z moją bardzo dramatyczną wypowiedzią na plenum w dniu 26 listopada 1982 r., gdy stwierdziłem, że dalszy rozwój sytuacji może doprowadzić do rozwiązań typu stanu wojennego?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy przypomina pan sobie, że w wielokrotnie wydawanych oświadczeniach mówiliśmy: musimy rozwiązać nasze polskie problemy własnymi siłami. Czy nie było to przez panów odbierane jako pewnego rodzaju przestroga? Czy pan poseł miał okazję zapoznać się z protokółem obrad ostatniego posiedzenia Biura Politycznego przed wprowadzeniem stanu wojennego? Został on opublikowany przez "Aneks" londyński i jest dostępny. Czy znany jest panu opublikowany zapis z posiedzenia Biura Politycznego KC PZPR z 10 grudnia 1982 r., z którego to dokumentu niezbicie wynika, że jeszcze 10 grudnia kierownictwo radzieckie z dezaprobatą, nawet z nerowością zarzucało personalnie mnie wstrzymywanie się z wprowadzeniem stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechJaruzelski">Można się tu powołać również na inne dokumenty będące w posiadaniu Komisji, chociażby na stenogram z posiedzenia Rady Ministrów z dnia 7 grudnia 1981 r., czy to wszystko uzasadnia, pańskim zdaniem, przekonanie, że intencją władzy było wprowadzenie stanu wojennego, a czas i sposób jego wprowadzenia był już kwestią taktyki? Chodzi o to, abyśmy mogli wzajemnie skonfrontować nasze ówczesne widzenie spraw, bo od tego zależały decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, ale raz jeszcze wkroczę w tę polemikę. Dla toczącego się postępowania na pewno ma znaczenie to, co pan poseł Bujak jako jeden z czołowych działaczy "Solidarności" ma do powiedzenia na temat ówczesnych poglądów kierownictwa tej organizacji. Natomiast od tego czasu minęło kilkanaście lat, pojawiły się dokumenty, których pan poseł Bujak nie mógł wtedy znać, jak chociażby ten protokół z posiedzenia Rady Ministrów z dnia 7 grudnia, na który powołuje się pan prezydent.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyWiatr">Apelowałbym o to, abyśmy trzymali się tych tematów, które mają znaczenie z punktu widzenia decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, aby zmierzać do ustalenia ówczesnego stanu myślenia kierowniczego aktywu "Solidarności". Jeżeli np. pan poseł Bujak dzisiaj myśli inaczej na pewne tematy niż myślał wtedy - mówię jeżeli myśli, bo nie twierdzę, że tak jest - to dla Komisji nie ma to żadnego znaczenia. Gdyby pan poseł Bujak stwierdził, że dzisiaj całkiem inaczej uważa niż uważał wtedy, to i tak Komisja nie brałaby tego pod uwagę. Dla nas istotne jest odtworzenie ważnych elementów ówczesnej sytuacji. Prosiłbym pana posła o skierowanie swych odpowiedzi w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewBujak">Otóż w gruncie rzeczy od chwili podpisania Porozumień Gdańskich odbieraliśmy informacje ze struktur policyjnych i ze struktur samej PZPR, które wskazywały, że przygotowania do rozprawienia się z ruchem metodami policyjnymi były przez cały czas w toku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewBujak">Nie chcę przez to powiedzieć, że była to celowo prowadzona polityka centrum, choć w pewnym sensie władza centralna musiała o tym wiedzieć. Nawet, jeśli przygotowania te były rutynową działalnością, a tak być mogło, to władza centralna musiała być o tym poinformowana. Na przykład takim widomym znakiem, że pewnym procedurom politycznym będą jednocześnie towarzyszyć procedury policyjne, była już sama, uzgodniona w porozumieniach, uchwała Rady Państwa, jeśli się nie mylę, o trybie rejestracji związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZbigniewBujak">Ta uchwała była tak skonstruowana, że tworzyła ona taki stan prawny, zgodnie z którym rejestrować się mogły pojedyncze związki regionalne i związki zakładowe. Było to dla nas niesłychanie groźne, osobiście uznałem to za krok niesłychanie przebiegły, bo on natychmiast uruchomił następującą procedurę. Mianowicie, do sądu szybko wpłynęły dziesiątki wniosków komisji "Solidarności" o rejestrację, a także w regionach rozpoczęły się prace nad rejestracją związków regionalnych. Obserwując ten proces, było dla mnie oczywiste, że chodzi tu o stworzenie podziałów w rodzącej się strukturze, tak aby w przyszłości z każdą strukturą można było rozprawić się pojedynczo - użyjmy tu tego określenia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ZbigniewBujak">Zbudowanie konstrukcji, na mocy której powstałby jeden związek zawodowy o jednolitej osobowości prawnej było bardzo trudne. I to, że się nam to udało zawdzięczamy głównie umiejętnościom prawniczym Jana Olszewskiego. Ja w każdym razie odebrałem jako ratunek dla nas to, że udało nam się znaleźć w tej uchwale punkt zahaczenia, na mocy którego mogło dojść do rejestracji jednego, ogólnokrajowego związku zawodowego. Podejrzewam, że twórcom tej uchwały taka możliwość nie przyszła do głowy, aby mogła powstać struktura ogólnokrajowa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ZbigniewBujak">To, co działo się w następnych tygodniach po zawarciu porozumień, świadczy, że na poszczególnych etapach przygotowywano się do policyjnej operacji, która miała zakończyć protest tworzenia się "Solidarności". Takie informacje otrzymywaliśmy ze struktur samej władzy politycznej, tj. od policji i PZPR. W momencie jednak, gdy ta planowana przez władze procedura miała zostać zastosowana, "Solidarność" okazała się być liczniejsza i silniejsza niż zakładano wtedy, gdy przygotowywano tę akcję.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ZbigniewBujak">Moje przekonanie jest takie, że jeżeli jeszcze przed rejestracją "Solidarności" nie doszło do uderzenia w nią - a że było to możliwe i przygotowywane wiedzieliśmy z Prokuratury Generalnej i z informacji uzyskiwanych z policji - to później nie zrobiono tego, gdyż "Solidarność" okazała się być liczniejsza i silniejsza niż zakładały władze. Odkładano więc te decyzje.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#ZbigniewBujak">Gdyby niezawodna pamięć, mógłbym nawet tu wskazać, w którym momencie szykowano się do rozprawy z "Solidarnością". Niewątpliwie takim dramatycznym dla nas momentem był początek grudnia 1980 r., gdyż już wtedy mówiło się o rozprawieniu się z "Solidarnością" metodami policyjnymi i o użyciu wojsk obcych. Stąd nawet zastosowano w regionie związku pewne procedury związane z ukrywaniem akt, dokumentacji, list członków kierownictwa związków w przedsiębiorstwach itp.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#ZbigniewBujak">Gdy później zastanawialiśmy się, dlaczego to nie nastąpiło, to doszliśmy do wniosku, iż jednym z istotnych powodów było to, że "Solidarność" bardziej urosła w siłę i stała się bardziej liczebna niż zakładano, konieczna więc wtedy była zmiana planów władzy. Zarówno w okresie w Bydgoszczy, jak i jesienią 1981 r. miałem poczucie, że mieliśmy do czynienia z takim zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#ZbigniewBujak">Według mojej oceny, niekorzystny dla nas przełom nastąpił po Bydgoszczy wskutek błędu popełnionego przez "Solidarność". O co mi chodzi? Nie wyciąga się ostatecznej broni, jeśli nie ma się zamiaru zrobić  z niej użytku. Nie zapowiada się strajku generalnego, jeżeli potem nie organizuje się go. "Solidarność" pozbawiła się wtedy tego niezawodnego straszaka, jakim jest w każdym kraju i w każdym okresie strajk generalny organizowany przez związki zawodowe. Była to na pewno nasza ostateczna broń i uważam, że dramatycznym momentem w naszych stosunkach z władzą było to, że wyjęliśmy ten straszak, lecz nie użyliśmy go. W tym momencie stało się dla mnie jasne, że władza nam nie ustąpi.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#ZbigniewBujak">Po Bydgoszczy było dla mnie oczywiste, że prostą drogą zmierzamy do jakiejś formy stanu wyjątkowego, bo stan wojenny, przynajmniej dla mniej osobiście, był do ostatniej chwili zaskoczeniem.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#ZbigniewBujak">Po Bydgoszczy rozwój organizacyjny "Solidarności" w gruncie rzeczy zatrzymał się i jedynym problemem, który pozostał dla władzy był problem zbudowania sobie socjologicznej, społecznej i politycznej podstawy ku temu, aby wprowadzić stan wojenny. Od tamtej chwili nawet na te rozmowy, które prowadziliśmy z przedstawicielami władzy, patrzyłem jako na fakty, które osłabiały autorytet i zaufanie do związku. Co więcej, to był pierwszy moment, w którym pojawił się odpływ członków od "Solidarności". Pierwsi odeszli członkowie PZPR, lecz związek opuszczali nie tylko oni, także wiele innych osób zaczęło jakby odchodzić od "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#ZbigniewBujak">Organizowanie zjazdu "Solidarności", formowanie programu związku wydawało nam się być ostatnią szansą powstrzymaną tego procesu, bowiem wewnątrz związku zaczęły się rodzić wątpliwości. Wyszły na powierzchnię i zaostrzyły się wewnętrzne podziały w samym ruchu. Oznaczało to już tworzenie się tej społecznej, socjologicznej aury, która w przyszłości sprzyjała stanowi wojennemu. Takie były moje wnioski z obserwacji tego, co się działo.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#ZbigniewBujak">Po Bydgoszczy przystąpiliśmy już do organizacyjnych przygotowań związanych z ewentualnością wprowadzenia stanu wyjątkowego. Wiedzieliśmy, że powinniśmy zabezpieczyć maszyny, papier, lokale konspiracyjne. Pojawiło się tylko pytanie, na czym pod względem organizacyjnym oprzeć te przygotowania? W naszym regionie oparliśmy się na strukturze wydawnictw niezależnych sprzed 1980 r. Bowiem to, że szykuje się rozwiązanie policyjne, a nie polityczne było dla nas oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#ZbigniewBujak">Mówiąc szczerze, nie chciałbym nigdy być, panie generale, w pańskiej skórze w tamtych czasach i szukać politycznego rozwiązania tamtych dylematów. Jest to dla mnie zadanie niewyobrażalnie trudne i nie dziwię się, że wszystko potoczyło się tak, jak się potoczyło. Bo jeśli nie pojawiło się polityczne rozwiązanie, to wydarzenia musiały zmierzać ku rozwiązaniu policyjnemu. Jeśli mam pretensję do siebie o swoje zachowanie w tamtym czasie - choć moja główna pretensja jest skierowana do pana - to jest to pretensja o to, że we wzajemnych rozmowach nie pojawił się poważny dialog o możliwych rozwiązaniach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#ZbigniewBujak">Wtedy trzeba było tęgich umysłów, aby znaleźć takie rozwiązania. Gdyby miało bowiem dojść do realizacji wszystkich politycznych postulatów "Solidarności" związanych z reformą gospodarczą, z reformą przedsiębiorstwa i z reformą samorządową, to mogę sobie wyobrazić, jak sąsiedzi by na to reagowali. Sądzę jednak, że można było szukać wyjścia politycznego, które może związane byłoby z dużym ryzykiem, lecz przyniosłoby polityczne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WojciechJaruzelski">Z końcowym fragmentem pańskiej odpowiedzi całkowicie się zgadzam. Wielokrotnie mówiłem, że wówczas i jedna i druga strona nie dojrzała do takiego widzenia spraw, a realia wewnętrzne i zewnętrzne były także inne. Najgorsza była ta wzajemna podejrzliwość i posądzanie się o złe intencje.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WojciechJaruzelski">Chcę pana posła zapytać, czy podtrzymuje pan pogląd, że gesty, czy wola porozumienia ze strony władzy była tylko taktyką, a faktycznie prowadzono politykę, która miała na celu usprawiedliwienie radykalnych rozwiązań, w tym likwidacji "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WojciechJaruzelski">Czy nie sądzi pan, że wręcz manifestacyjnym przejawem woli władz były takie fakty zaistniałe po utworzeniu nowego rządu, który powstał 10 lutego 1981 r. i któremu miałem zaszczyt i nieszczęście przewodniczyć. Mianowicie, w kilka dni został zlikwidowany konflikt Ustrzyki - Rzeszów, w drodze dużych ustępstw ze strony władzy. Zawarto porozumienie. Następnie zawarte zostało porozumienie w Łodzi i skończył się strajk studencki obejmujący cały kraj.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WojciechJaruzelski">20 lutego a więc już po tygodniu od powołania nowego rządu, powstał Komitet ds. Związków Zawodowych na czele z wicepremierem Mieczysławem Rakowskim, który dawał rękojmię, że sprawy będą się pomyślnie rozwijać, gdyż był znany jako człowiek dialogu, który wielokrotnie udowodnił, że droga mu jest idea demokracji. Komitet rozpoczął działalność. Działała też Komisja ds. Przestrzegania Porozumień na czele z prof. Janem Szczepańskim, z którym często się stykałem i myślę, że przynosiło to pewne pożytki.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WojciechJaruzelski">Jednym słowem: było wiele takich ruchów, które oznaczały, że władza ustępuje, że chce iść na kompromis.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WojciechJaruzelski">Zgadzam się z tym, że Bydgoszcz była pewnym ciosem, ale ciosem, który został zadany przede wszystkim władzy i naszym intencjom. Pytam, czy pańskim zdaniem można wymienione działania władzy zaliczyć do posunięć kunktatorskich? Były one przecież sygnałem, że rząd szuka porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WojciechJaruzelski">Mówił pan już poprzednio - takie też były wypowiedzi niektórych członków Komisji - że ówczesne ćwiczenia wojskowe były organizowane pod kątem Bydgoszczy. Czy pan pamięta, że informacja o tych ćwiczeniach została podana do publicznej wiadomości już na początku marca. Została też przekazana przedstawicielom "Solidarności" w bezpośrednich z nimi rozmowach i szczegółowa przedstawiona przeze mnie Lechowi Wałęsie w czasie naszego pierwszego spotkania w dniu 10 marca 1981 r. Mówiłem wtedy, że ćwiczenia rozpoczną się 16 marca a zakończą się 25 marca. A tu jak na ironię dnia 16 marca rozpoczyna się w Bydgoszczy okupacja budynku ZSL ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyWiatr">Raz jeszcze zwracam się z gorącą prośbą. To jest dyskusja, to nie są pytania. Nie mogę prowadzić posiedzenia w ten sposób, nie jesteśmy w tej chwili w stanie traktować naszego posiedzenia, jak debaty historycznej. Jeśli można, to prosiłbym o zadawanie pytań panu posłowi Bujakowi. Chodzi o pytania, a nie o debatę na temat, co do którego wiadomo, że są różne poglądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechJaruzelski">Ja tylko pytam pana posła i sądzę, że mam do tego prawo, czy wówczas wiedział o tych wydarzeniach i jak oceniał te wydarzenia? Wyraźnie sformułowałem pytanie: czy wiedział pan, że takie ćwiczenia miały się odbyć? Czy znał pan te poczynania ze strony władzy, które wiązały się z likwidacją konfliktów w Ustrzykach i w Łodzi? Czy stoi pan na stanowisku, że ten bardzo przykry i niepotrzebny przypadek, który zaistniał w Bydgoszczy i dalszy bieg tych wydarzeń nie oznacza czasem, że druga strona jest zainteresowana wyolbrzymianiem konfliktów. Prawdą jest, że doszło tam do pobicia członków "Solidarności", ale na pewno nie myśmy tym dyrygowali.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WojciechJaruzelski">Chcę pana posła Bujaka zapytać, a dla mnie jest to sprawa bardzo ważna, czy uważa, że ćwiczenia wojskowe i wydarzenia w Bydgoszczy były specjalnie zsynchronizowane przez władze?  My naprawdę nie wiedzieliśmy, że pan Jan Rulewski wejdzie do budynku Wojewódzkiej Rady Narodowej i że zaistnieje tam taka sytuacja, a decyzja o ćwiczeniach zapadła znacznie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewBujak">Właśnie wydarzenia bydgoskie wskazują na dwa procesy. Wiadomym przecież było, że Jan Rulewski ma przyjść na posiedzenie rady narodowej, był na nie zaproszony, miała się odbyć rozmowa. Władze lokalne o tym wiedziały. Być może, że władze centralne o tym nie wiedziały, to jest możliwe. Jeśli mówię o blokujących mechanizmach uruchamianych przez władze lokalne, to właśnie tego typu sytuacje mam na uwadze. Natomiast dla mnie otwarte jest pytanie, jaka była reakcja na takie poczynania kierownictwa państwowego. Reakcja ta mogła być różna. Można było traktować te wydarzenia, jako zgodne ze scenariuszem, który realizuje się na szczeblu centralnym. Można było pozostawić władze lokalne w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewBujak">Można też było zaprezentować całkiem inny sposób reakcji na takie poczynania władz lokalnych. Nie widzieliśmy takich reakcji i dlatego założyliśmy, że niezależnie od tego, czy jest to mechanizm automatyczny, czy było to z góry uzgodnione, to wynik jest dokładnie taki sam.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewBujak">Druga sprawa. Zarówno "Solidarność", jak i organizacja rolników  były już wtedy poważnymi ruchami społecznymi. W tego typu organizacjach działają jakby inne mechanizmy i niemożliwe jest sterowanie tymi organizacjami na zasadzie scentralizowanej struktury. Nie można było oczekiwać, że w "Solidarności" lub w organizacji rolników indywidualnych będziemy w stanie utrzymać tak, jak chcemy poczynania każdego ogniwa ruchu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZbigniewBujak">Wielką organizacją społeczną, ruchem społecznym można kierować tylko i wyłącznie poprzez zaszczepienie w nim pewnych idei. W związku z tym, oczekiwanie, że działaczom w Bydgoszczy można było cokolwiek nakazać z tego powodu, że kierownictwo związku wiedziało, że odbywają się właśnie ćwiczenia, było oczekiwaniem nierealnym.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZbigniewBujak">Często nieoczekiwanie "wyskakiwała" nam jakaś akcja terenowa. Być może, że i my robiliśmy błąd zakładając, iż po drugiej stronie mając do czynienia ze shierarchizowaną strukturą, wobec tego, jest ona w stanie na każdym poziomie panować nad odruchami ludzi, którzy na różnych szczeblach pełnili kierownicze funkcje partyjne i państwowe. Nawet jestem przekonany, że w pewnym sensie robiliśmy taki błąd.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZbigniewBujak">Niemniej jednak w tamtym czasie, od drugiej strony oczekiwaliśmy, że będzie się ona zachowywać jak struktura scentralizowana i shierarchizowana, sobie rezerwując jakby prawo do elastycznego postępowania i usprawiedliwiając rezygnację z wszelkich rygorów i dyscypliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechJaruzelski">Dziękuję za odpowiedź. Mam kolejne pytanie: czy ówczesne kierownictwo "Solidarności" miało świadomość, że pewne działania związku są odbierane jako dowód niewiarygodności woli porozumienia i jako chęć obalenia władzy? Sformułować to pytanie pomógł mi pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany, który wprost stwierdził, że Konfederacja Polski Niepodległej nie miała pod tym względem żadnych oporów. Był to wtedy ruch silny, zwłaszcza na Śląsku. W swojej książce pan Leszek Moczulski mówi, że 13 grudnia komuniści przeszli do kontrofensywy. To znaczy, że przedtem w ofensywie był ktoś inny, ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy brano więc pod uwagę nasze oceny i nasze reakcje na to, że kilkakrotnie zostały odrzucone apele władzy o powołanie "okrągłego stołu" - dokładnie tak to było formułowane - rządowo-związkowego dla rozpatrzenia trudnych spraw zaopatrzeniowych. Czy odrzucanie tych ofert nie mogło być przez nas odbierane jako element konfrontacyjny?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WojciechJaruzelski">Była tu mowa o reformie gospodarczej. Przyznam się, że nie bardzo mogę zrozumieć, prosiłbym może o bardziej dokładne wyjaśnienie mi tego, dlaczego przedstawiciele "Solidarności" nie mogli wejść w skład komisji, która składała się z naprawdę wielkich autorytetów, z ludzi różnych środowisk. Przecież być w komisji, to wcale nie znaczy, że trzeba zgadzać się z jej wszystkimi poczynaniami. Będąc można było jednak konstruktywnie wpływać na przebieg reformy.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WojciechJaruzelski">Mówił pan poprzednio o projektowanym spotkaniu "trzech" planowanym na dzień 3 listopada. Czy  może pan powiedzieć, jak mieliśmy ocenić to, że równolegle z tym spotkaniem odbyło się posiedzenie Komisji Krajowej "Solidarności", na którym przyjęta została uchwała idąca w całkowicie innym kierunku i właściwie dezawuująca misję Lecha Wałęsy. Wprawdzie następnego dnia ukazało się oświadczenie Lecha Wałęsy, które w jakiś sposób neutralizowało ten fakt, lecz znając potwierdzony przez wybory układ sił w kierownictwie "Solidarności", mieliśmy prawo uważać, że było to określone stanowisko związku.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WojciechJaruzelski">Następne pytania. Dlaczego "Solidarność" nie odcięła się w sposób jednoznaczny od wypowiedzi pana Mariana Jurczyka? Czy pański zastępca w Regionie Mazowsze, Seweryn Jaworski miał upoważnienie do wkroczenia z aktywem do budynku Wyższej Szkoły Pożarniczej, która była w końcu organizacją paramilitarną i czy miał prawo do tego, aby oświadczyć komendantowi - aresztuję pana. Czy w czasie, gdy trwała dyskusja nad powołaniem Rady Porozumienia Narodowego, wyprowadzanie partii z zakładów pracy - mówię przecież o tamtym czasie i jego kanonach - nie było jakby w swej intencji uderzeniem w samą ideę tych rozmów?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WojciechJaruzelski">Dalej - jeden z czołowych działaczy "Solidarności" powiedział wtedy w Sejmie, że ten Sejm i to wszystko się rozleci. Czy kierownictwo związku o tym wiedziało, czy odpowiadało to intencjom "Solidarności" i czy może pan uznać, że takie wypowiedzi były na pewno argumentem działającym na rzecz sił konserwatywnych w partii, lecz jednocześnie były one niezwykle mocnym akcentem, który wpływał na rodzącą się decyzję.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WojciechJaruzelski">Nie chcę cytować wszystkich wypowiedzi, które padły podczas obrad w hotelu "Solec" i w Radomiu. Te zjawiska zagęszczały się w miarę zbliżania się do dnia 13 grudnia. Czy pańskim zdaniem, nie dawały one władzy jakiegoś prawa, aby miała ona przekonanie, że z drugiej strony nie ma woli porozumienia, że jest program - wszystko albo nic i prowadzi on do obalenia władzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewBujak">Nie podzielaliśmy wiary w to, że komisje wspólne mogą dokonać zmian o znaczeniu strategicznym. Nie wierzyliśmy w to dlatego, że mieliśmy przekonanie - być może, że trochę myliliśmy się co do tego - iż wszystkie kluczowe decyzje zapadają w Biurze Politycznym. Uważaliśmy więc, że tego rodzaju rozmowy, porozumienia mogą służyć specyfikowaniu nastrojów, podważeniu wiarygodności kierownictwa związku wobec jego członków, mogą one służyć pogłębianiu podziałów w samej organizacji - natomiast nie mogą przynieść politycznego rozwiązania. Taka była nasza elementarna wiedza, powiedziałbym, że było to jakby nasze ABC w stosunkach z władzą.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewBujak">Przed każdymi rozmowami z przedstawicielami władzy stawialiśmy sobie pytanie: czy istnieje możliwość takiego manipulowania ze strony władzy, aby kierownictwo "Solidarności" i związek postawić w złym świetle? Prawie na każdym kroku dostrzegaliśmy tego typu możliwości i w związku z tym, bardzo obawialiśmy się tego rodzaju spotkań.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewBujak">Jeśli chodzi o spotkanie w Radomiu, to sam mam do siebie pretensje o swoje wystąpienie, mam też pretensje o wystąpienia innych, a to dlatego, że Radom odbywał się już nie w aurze domniemania, lecz pewności, że określony scenariusz jest wprowadzany w życie. Powstało polityczne pytanie: co my w tej sytuacji możemy zrobić? Wyrzucam sobie i innym to, że nie znaleźliśmy innej odpowiedzi na to pytanie aniżeli postraszenie drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZbigniewBujak">Werbalne straszenie świadczy o słabości. Pokazaliśmy się więc w Radomiu raczej jako słabe kierownictwo, taka jest moja ocena. Być może, że był to właściwy moment ku temu - do takiego wniosku dochodziłem, gdy później się nad tym zastanawiałem - aby postanowić, że wobec sytuacji w jakiej znalazło się państwo, w dalszym ciągu będziemy samodzielnie rozstrzygać swoje sprawy, kontynuować reformy i aby powiedzieć, że jesteśmy w stanie postawić tamę potencjalnej interwencji. Należało to wtedy powiedzieć, a nie zrobiliśmy tego. Byliśmy wtedy pod wrażeniem dosyć już szczegółowych i precyzyjnych informacji dotyczących przygotowań do głównego starcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechJaruzelski">Chcę spytać, czy pan poseł zapoznał się z wielkim, na dwie kolumny wywiadem wicepremiera Mieczysława Rakowskiego, wywiadem który ukazał się w "Trybunie Ludu" dnia 1 grudnia 1982 r. i z dużym artykułem redakcyjnym, który odzwierciedlał stanowisko ówczesnego kierownictwa? Artykuł mówił o tym, że pewne ustrojowe kwestie będzie można uzgodnić. Natomiast Mieczysław Rakowski w swoim wywiadzie w sposób precyzyjny i szczegółowy przedstawił ofertę dalszych rozmów, które miały się odbyć na zasadzie grupy inicjatywnej, jaka miała być swego rodzaju odpowiednikiem późniejszej Magdalenki. Te rozmowy prowadziłyby do rozwiązań bardziej kompleksowych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WojciechJaruzelski">Bardzo istotne jest, czy i na ile "Solidarność" odbierała sygnały płynące z naszej strony, tym bardziej że odrzucano wtedy możliwość partnerskiego udziału innych sił politycznych w rozmowach. Pamiętam, że padły wtedy słowa - żadne ZSLe, PAXy, branżowcy mnie nie interesują. Podczas, gdy może doprowadzenie wtedy do takiej Magdalenki sprawiłoby, że ci wszyscy "hodowcy kanarków" - bo tak ich również nazywano - znaleźliby się przy "okrągłym stole".</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WojciechJaruzelski">Czy pan nie uważa, że wówczas popełniony został błąd i tego typu, że nie weszliśmy wspólnie na tę drogę? Mam prawo postawić to pytanie, bo myśmy występowali z taką ofertą i raz jeszcze została ona oficjalnie wyłożona we wspomnianym wywiadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewBujak">Nie pamiętam tego wywiadu, pamiętam tylko aurę tamtej dyskusji. Nie wiem, kto z kierownictwa "Solidarności" mógłby szczegółowo przedstawić stosunek związku do tych propozycji. Natomiast różnica między tamtą sytuacją, a późniejszą Magdalenką jest taka, że w Magdalence siedziały dwie równoprawne strony. W Magdalence mogliśmy się czuć jako równorzędny partner rozmów, a wtedy zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że bylibyśmy po prostu przegłosowani, jako jedna z wielu organizacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewBujak">Można przyjąć, że nasze ówczesne stanowisko było wyrazem bezmiernej pychy. Jak się ma 10 mln członków, a na pewno mieliśmy ich ponad 9 mln, to trudno nie mieć poczucia własnego znaczenia. Jeśli czuło się za sobą poparcie innych organizacji, a nawet pewnej części samego aparatu władzy i części kierownictwa w zakładach pracy, to bardzo trudno zgodzić się na to, aby być traktowanym, jako jeden z wielu partnerów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewBujak">Być może, że w świetle ówczesnej sytuacji międzynarodowej nie było innego wyjścia i trzeba było siadać do rozmów jako jeden z wielu partnerów. Wtedy się nad tym nie zastanawiałem i teraz także nie chcę się nad tym zastanawiać. Faktem jest, że tego typu oferta była dla nas psychologicznie nie do przyjęcia i traktowaliśmy ją jako ofertę manipulacyjną.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZbigniewBujak">Czy to oznacza, że wówczas w "Solidarności" w ogóle nie było zwolenników przyjęcia tego rodzaju oferty? Byli. Pod tym względem, od początku "Solidarność" była bardzo pluralistyczna. Większość jednak miała wyraźne przeświadczenie, które wynikało z politycznej kalkulacji, że nie będziemy w stanie tą drogą osiągnąć tego, co dla członków "Solidarności" byłoby ważne. Mieliśmy też przekonanie, że pójście w tym czasie na tego rodzaju kompromisy musiałoby oznaczać głęboki podział w "Solidarności" i wojnę na górze.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZbigniewBujak">Owe polityczne podziały były już wtedy w "Solidarności" bardzo wyraźne. Dawały one o sobie znać jeszcze przed zjazdem związku i zaostrzyły się w trakcie zjazdu. Zaczynał się w "Solidarności" pewien ferment i dlatego wiedzieliśmy, że jeżeli we wszystkim ważnych rozmowach z władzą "Solidarność" nie zasiada jako strona, jeżeli przyjmie słabsze miejsce, to takie stanowisko musi  natychmiast generować rozpad związku ze wszystkimi jego konsekwencjami. Nie mieliśmy wątpliwości, że mamy do czynienia z partnerem politycznie doświadczonym, sprawnym, przebiegłym - przepraszam, że tak to brzmi, ale tak to wtedy ocenialiśmy. W tym stanie wewnętrznym, w jakim znajdowała się wtedy "Solidarność", tego typu oferta musiała zmierzać do samoczynnej destrukcji związku.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZbigniewBujak">Czy dylematy kierownictwa "Solidarności" były tylko dylematami związku? Otóż jeszcze długo przed 13 grudnia i przed sformułowaniem przez Jacka Kuronia tekstu o rządzie jedności narodowej. Ta kluczowa sprawa była podniesiona podczas spotkania w Ursusie przy pełnej sali. Kiedy Jacek Kuroń przedstawił polityczny i społeczno-ekonomiczny plan działania "Solidarności", ktoś z sali wstał i powiedział: jak pan sobie wyobraża realizację tego planu nie mając udziału we władzy? Jakimi drogami miałaby iść realizacja tego typu zamierzeń? Jacek Kuroń nie odpowiedział wtedy na to pytanie, stwierdzając że się zastanowi, a następnie jako odpowiedź opublikował swój głośny tekst o rządzie jedności narodowej.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZbigniewBujak">To było hasło, które pozostało wtedy bez odpowiedzi, ale nie oczekiwałem na odpowiedź, bo czas refleksji, której wymagała ta sprawa był zbyt krótki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechJaruzelski">Dzisiaj doskonale rozumiem ten sposób myślenia, ale chciałbym uzyskać także okruch zrozumienia dla optyki władzy w owym czasie. Jak powiedziałem, byliśmy więźniami pewnych stereotypów. Wspomina pan o podziale w związku. Czy łączy się to ze stanowiskiem strony kościelnej, której przewodniczył kardynał Franciszek Macharski w rozmowie ze stroną rządową, której przewodniczył Kazimierz Barcikowski. Rozmowa odbyła się dnia 18 stycznia 1982 r. po wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechJaruzelski">Oto cytaty z tej rozmowy. Strona kościelna mówi: nie negujemy, że po stronie działaczy "Solidarności" nie było wyrobienia politycznego, że siły ekstremalne ją opanowały.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WojciechJaruzelski">Można się chyba zgodzić z takim stwierdzeniem, na poparcie można by przytoczyć wiele innych świadectw. Czy więc władza nie miała podstaw, aby uważać, że siły ekstremalne coraz bardziej dominują w związku, że nie dają one pola do manewru siłom umiarkowanym na czele z Lechem Wałęsą? Nie wiem, czy pan pamięta, co  mówił Wałęsa na początku grudnia. Mówił on: ja gaszę jeden strajk, a dziesięć ekip jeździ po Polsce i rozpala strajki. Możliwe, że była to retoryka, ale sądzę, że w tym powiedzeniu było coś z filozofii tamtego czasu. Czy zechciałby pan ustosunkować się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewBujak">Nie rozumiem, czy to stwierdzenie kardynała Macharskiego odnosi się do "Solidarności" po stanie wojennym, czy jeszcze przed jego wprowadzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechJaruzelski">Odnosi się do sytuacji przed wprowadzeniem stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli tak, to takie wrażenie mogło powstać, jeśli z wypowiedzi i wystąpień działaczy wyjmuje się "najlepsze kąski". Rzeczywiście było trochę radykalnych wystąpień, ale nie one dominowały. Jak powiedziałem, jeśli patrzy się na tego typu ruch, jakim była "Solidarność", jako na strukturę shierarchizowaną i scentralizowaną, to z tej perspektywy można mieć pretensje, że były formułowane tak skrajne poglądy. Jeśli się jednak uwzględni pluralizm związku, a w "Solidarności" było nie do pomyślenia, aby komukolwiek zakazać mówienia tego co myśli - to trzeba na te wypowiedzi spojrzeć inaczej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewBujak">Dochodziło nawet do paradoksalnych sytuacji, gdy nawet wtedy, kiedy zabierali głos ludzie chorzy umysłowo, to także nie wolno im było przerywać. Jak organizacja kostnieje, to nabiera wprawy, rutyny, doświadczenia i w którymś momencie te procedury zaczynają się zmieniać. Jednak w tego typu strukturze, jaką była "Solidarność" oczywiste jest, że ekstremalne wystąpienia zawsze mają miejsce i co więcej, spotykają się z bardzo burzliwym przyjęciem. Wcale to nie znaczy, że od razu znajdują one swoje odzwierciedlenia w uchwałach. Były to jakby przejawy folkloru politycznego. Jest tylko pytanie, co się głównie akcentuje, na jaki typ wypowiedzi ruch jest zorientowany.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZbigniewBujak">Myśmy także mieli przekonanie, że raczej celowy jest wybór wypowiedzi ekstremalnych. W normalnym procesie negocjacyjnym często tak się robi, że akcentuje się skrajne wypowiedzi, wskazując jakby na słabe punkty przeciwnika. Ten mechanizm nie może więc nas dziwić. Raczej zaskakiwało nas to, że tam, gdzie kształtowała się próba rozwiązań politycznych, to nie znajdowała ona odzewu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZbigniewBujak">Jak powiedziałem poprzednio, mam duże pretensje do tego, co zrobił, a raczej do tego, czego nie zrobił pan Rakowski na swoim stanowisku. Mniemaliśmy, że wysunięto go po to, aby stworzyć warunki dla rozwoju nowych koncepcji, które mogą się pojawić. Moim największym zdumieniem było to, że te oczekiwania nie spełniły się, ale mówię to na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechJaruzelski">Powołam się tu na książkę pańskiego bliskiego kolegi, bardzo szanowanego pana Aleksandra Małachowskiego i zacytuję jej fragment. Oto ten cytat: "Mówiłem już, że związek był o krok od rozbicia. Nie przetrwałby, moim zdaniem, roku 1982. Rozpadłby się tak, jak później stało się z Obywatelskim Klubem Parlamentarnym. Paradoksalne, ale stan wojenny okazał się dobrodziejstwem. Uchronił "Solidarność" od wielkiej kompromitacji ideowej i organizacyjnej".</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WojciechJaruzelski">Dalej autor rozwija swą myśl. Był w komisji rewizyjnej, widział wiele rzeczy wstydliwych i cieszy się, że mógł spalić dokumentację związku przed stanem wojennym. Chodzi mi o to, że ten prąd ekstremalny, niegodny szczególnej gloryfikacji był bardzo silny w związku w ostatnim okresie i dominował. Czy może pan więc zrozumieć władze, które tym bardziej miały prawo do takiej oceny sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WojciechJaruzelski">Kolejna sprawa. Na dzień 17 grudnia zapowiedziana została przez "Solidarność" demonstracja protestu. Pan na posiedzeniu Komisji bagatelizował nasze obawy związane z tą demonstracją. Mógłbym przytoczyć wiele dowodów, że miały one podstawy. Mógłbym np. zacytować obszerny fragment z książki pana Reiffa, który przecież nie jest moim sojusznikiem w tej materii. Czy zna pan jego ocenę? Czy pamięta pan votum separatum, które zgłosił były żołnierz AK Jerzy Filipowicz wobec uchwały, która została podjęta w dniu 6 grudnia? Pan sam mi powiedział, że gdy Andrzejowi Wajdzie zaproponowano stworzenie scenariusza demonstracji, to uchylił się od tego obawiając się, że demonstracja może przybrać niebezpieczne formy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WojciechJaruzelski">Czy panowie mieli świadomość, że temperatura była wtedy bardzo wysoka, benzyna rozlana. Broń znajdowała się u przedstawicieli władzy, ale ona też nie nad wszystkim panowała, a broń znajdowała się w różnych miejscach. Czy w świetle tego wszystkiego byłby pan skłonny odpowiedzieć na pytanie, czy wtedy obawy władzy o to, aby np. Warszawa nie stała się Budapesztem można uznać za zupełnie bezpodstawne? A władza przecież była za to odpowiedzialna. Chcę też spytać, czy zna pan opracowanie Pawła Fijałkowskiego z Regionu Mazowsze pt. "Co robić w przypadku stanu wojennego"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewBujak">Znam to opracowanie, było umieszczone w teczce zatytułowanej "Osobliwości". Zresztą jeden z członków KC PZPR powiedział wtedy, że wielkim dobrodziejstwem powstania "Solidarności" było to, że wariaci zaczęli przychodzić do nas, a nie do KC. To prawda ludzie o nieco zmienionej wrażliwości także znaleźli się w naszym regionie. Pan Fijałkowski rzeczywiście przedstawił tego rodzaju opracowanie, które umieściliśmy w teczce, którą potraktowaliśmy jako zbiór osobliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewBujak">Teczka ta była przeznaczona dla psychologów, psychiatrów, bo oni zgłaszali się do nas po tego rodzaju materiały. Sam się zastanawiałem, czy ci, którzy wzięli z regionu tę teczkę, powiadomili pana pod jakim szyldem było to umieszczone? Nie powiadomili. Zastanawialiśmy się, czy takie opracowania należy od razu niszczyć, czy nie, ale socjolodzy prosili, aby je dla nich zachowywać, gdyż będą one przydatne w badaniach.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewBujak">Wracając do rzeczy. Decyzja o zorganizowaniu wiecu w dniu 17 grudnia była rzeczywiście decyzją kontrowersyjną. Znajdowaliśmy się pod ciśnieniem tego wszystkiego, co się może zdarzyć. Wielu z nas uważało, że ten wiec może przyczynić się do konstruktywnego rozwiązania bez użycia przemocy. Hasło wiecu miało brzmieć: nie chcemy siłowego rozwiązania, chcemy rozwiązania politycznego, pokojowego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZbigniewBujak">Zdawaliśmy sobie sprawę, że taka impreza jest znakomitą okazją do prowokacji, zwyciężyła jednak opcja, aby zorganizować tę manifestację. Co było impulsem przemawiającym na rzecz zorganizowania wiecu? Otóż na ileś dni, czy tygodni wcześniej, dość  napięta sytuacja panowała w Siedlcach. Znalazła ona pomyślne rozwiązanie dzięki presji związanej z manifestacją, na którą przyszło wielu ludzi. Odbył się duży wiec, po czym lokalne władze ustąpiły i załatwiły wszystkie sprawy, o które występowano.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZbigniewBujak">Przedstawiciele Komisji Interwencji Związku zaprezentowali to doświadczenie, wskazując, że jego rezultat świadczy o skutecznym wyborze sposobu, który należy zastosować, aby osiągnąć zamierzony cel. Zatem nieco na zasadzie - tonący brzytwy się chwyta, ponieważ nie było widać żadnych, skutecznych metod oddziaływania na władze, objawiło się zdarzenie, które mogło wskazywać, że tego typu pokojowa manifestacja jest skuteczna. Powiedzieliśmy więc sobie: podobny wiec zorganizujmy w Warszawie, jako manifestację jedności i siły "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZbigniewBujak">To było bardzo ważne, gdyż prawdą jest, że w owym czasie "Solidarność" była już bardzo głęboko podzielona. Wojna na górze groziła w każdej chwili i jeśli sytuacja nie zostałaby rozwiązana, to zapewne nastąpiłby bardzo głęboki podział w strukturach "Solidarności". Takie przeświadczenie miało wielu działaczy. Wiedzieliśmy, że jesteśmy na progu pęknięcia. Mamy również przekonanie, że władzy zabrakło stalowych nerwów, że gdyby poczekała jeszcze trochę odbyłaby się jeszcze jedna impreza i już nastąpiłby u nas rozłam.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZbigniewBujak">Czy byłoby to dobre? Nie. Myślę, że rozkład "Solidarności" pociągnąłby za sobą bardzo negatywne skutki, bo w gruncie rzeczy, w tamtym czasie radykałowie pozostawali jednak w mniejszości. Trzeba się było z nimi liczyć, ale byli oni w mniejszości. W stan wojenny weszliśmy więc w stosunkowo dobrej kondycji - tak bym to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan gen. Jaruzelski zakończył zadawanie pytań i chciałbym teraz ustalić dalszy tok procedowania. Chęć zadania pytań zgłosił jeszcze pan poseł Aleksander Krawczuk. Chcę zorientować się, czy jeszcze ktoś z posłów chce zabrać głos? Widzę trzy zgłoszenia i w tym stanie rzeczy, nie dostrzegam możliwości, abyśmy w dniu dzisiejszym zakończyli ten cykl zeznań, bo po południu mamy wyznaczonego już innego świadka. W związku z tym chciałbym wyznaczyć termin, w którym pan poseł Bujak mógłby po raz trzeci pojawić się przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewBujak">Może by spróbować jednak zakończyć to dzisiaj metodą szybkich pytań i szybkich odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy Komisja zaakceptowała taki sposób postępowania, abyśmy w tej chwili zrobili przerwę, a do rozmowy z panem posłem Bujakiem powrócili w popołudniowej części posiedzenia w dniu 25 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewBujak">Ja bym jednak prosił, abyśmy może dzisiaj spróbowali zakończyć moje przesłuchanie. Może to się uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyWiatr">Widzę, że stanowisko pana posła Bujaka jest popierane przez członków Komisji. Wobec tego, możemy jeszcze przez godzinę kontynuować zadawanie pytań świadkowi, gdyż najpóźniej o godz. 14 musimy zrobić przerwę. Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Krawczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Moje pytanie kieruję w gruncie rzeczy do pana gen. Jaruzelskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam panie pośle, ale w tej fazie obrad nie może pan zadawać pytań panu gen. Jaruzelskiemu. Teraz zeznaje świadek pan poseł Bujak i pytania powinny być kierowane do niego, nastąpi całkowity chaos w obradach, jeżeli będziemy równocześnie kierować pytania do świadków i do osób objętych wnioskiem wstępnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Rozumiem, panie przewodniczący. Moje pytanie było wprawdzie związane z pewnymi elementami wypowiedzi pana posła Bujaka, ale myślę, że z uwagi na porządek obrad, lepiej będzie, jeśli z niego zrezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję. Zgłasza się pan Stanisław Wroński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanislawWronski">Zanim postawię pytanie panu posłowi Bujakowi, chcę przypomnieć, jakie stanowisko wyraził on w pewnej sprawie. Mianowicie, osoby obwinione o wprowadzenie stanu wojennego, w tym również ja, przez cały czas mówiliśmy o pewnej konieczności wyższego rzędu, która spowodowała tę decyzję. Polegała ona na tym, że przyczyną wprowadzenia stanu wojennego było zagrożenie konstytucyjnych podstaw ustrojowych ówczesnego państwa, a także rozprężenie gospodarcze, którego przyczyny sięgały wprawdzie w przeszłość, bo elementy kryzysu gospodarczego zaczęły się wcześniej, niemnhej kryzys ten został w 1981 r. doprowadzony do skrajnej postaci.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanislawWronski">W tamtym okresie doszło do stanu, który zagrażał egzystencji społeczeństwa. Nie chodziło tu tylko o wyżywienie i zabezpieczenie ludności przed zimą, lecz również o rozprężenie całej gospodarki ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam bardzo, ale to było przemówienie. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanislawWronski">Powiedział pan, że do tego stanu rzeczy przyczyniała się również władza, bo wprawdzie produkcja spadała, ale była wystarczająca dla zaspokojenia potrzeb rynku. Otóż to stwierdzenie pana posła Bujaka, jako jednego z przywódców "Solidarności" nie będzie werbalne, jeśli się dowiemy, gdzie były te magazyny, w których ukrywano węgiel, który istniał na składach. Można więc wnioskować, że nadchodząca zima wcale nie stwarzała zagrożenia ani głodem, ani chłodem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanislawWronski">Jeżeli okazałoby się, że rzeczywiście władze terenowe lub władze centralne miały takie składy, to stwierdzenie pana posła Bujaka nie byłoby werbalne, lecz nabrałoby cech racjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StanislawWronski">Chcę zapytać, czy pan poseł zna generalne hasła, które były wysuwane przez kierownictwo ruchu przed stanem wojennym i podchwytywane przez żywioły, które często nie dawały się opanować i były poza zasięgiem oddziaływania liderów ruchu. Chodzi mi o takie hasła jak: im gorzej tym lepiej, lub pracujemy w tempie żółwia, co było nawiązaniem do hasła, które wysuwały nasze ruchy niepodległościowe wobec okupanta.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StanislawWronski">Te hasła nie były pustymi hasłami, nie były one zawieszone w próżni ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli można, to prosiłbym pana o postawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanislawWronski">Pytam, czy przyznaje pan, że te hasła istniały, i że nie były to puste słowa? Mówił pan, że kto ma kontrolę nad żywnością ten ma władzę. Chciałbym dowiedzieć się, co oznaczają te słowa, bo nie rozumiem ich, czy znaczy to, że kto ma kontrolę nad żywnością ten karmi ludzi i wtedy jest spokój?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę się tu wtrącić jako przewodniczący Komisji. Przytoczone przez pana powiedzenie nie było wypowiedzią pana posła Bujaka, lecz przytoczył on wypowiedź jednego z ówczesnych działaczy państwowych. Jeżeli chciałby się pan dowiedzieć, co autor tego powiedzenia miał na myśli, to musiałby pan jemu zadać to pytanie, a nie panu posłowi Bujakowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJerzyWiatr">Uchylam również pierwszą część pytania dotyczącą magazynów, gdzie miała być ukrywana żywność. Jeśli pamiętam, można to sprawdzić w protokóle, pan poseł Bujak nie twierdził, że władza magazynowała żywność, tylko mówił, że takie było wówczas mniemanie w kręgach aktywu "Solidarności". Wobec tego, pan poseł Bujak nie musi przedstawiać listy tych magazynów i w tym zakresie uchylam to pytanie. Natomiast pytanie dotyczące owych haseł, czy były one znane panu Bujakowi, jest pytaniem w pełni zasadnym i proszę o udzielenie na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewBujak">Wspomniał pan, że Komisja zajmuje się badaniem, czy w owym czasie istniało zagrożenie dla konstytucyjnego porządku Rzeczypospolitej. Jeśli tamten porządek chce pan nazywać porządkiem konstytucyjnym, to ja sobie rezerwuję prawo do obalenia tego porządku siłą i chcę powiedzieć, że gdyby zgłosił się do mnie choć jeden generał, że w tym celu stawia mi armię do dyspozycji, to zacząłbym się zastanawiać, czy przypadkiem tego nie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZbigniewBujak">Trudno mi ten porządek nazywać porządkiem konstytucyjnym i z tego punktu widzenia człowiek, który ogłasza hasło - pracuj jak żółw jest według mnie człowiekiem, który się samoogranicza. Jest człowiekiem bardzo miękkim i bardzo spokojnym i ja w stosunku do niego rezerwuję sobie miano radykała. Z tego punktu widzenia każde, nawet najbardziej radykalne działanie na rzecz obalenia tamtego porządku, który pan nazwał porządkiem konstytucyjnym, jest dla mnie uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli wiąże się z tym jakiś problem, to nie wynikał on z tamtego porządku konstytucyjnego, którego nie byłem i nie jestem w stanie zaakceptować. Mogę się natomiast zastanawiać nad ówczesną sytuacją z punktu widzenia suwerenności państwa, bo przez politykę wszystkich elit w państwie, suwerenność ta była w jakimś stopniu zagrożona. Czy byłoby to zagrożenie totalne, takie które ma wielkie historyczne konsekwencje? To jest sprawa do dyskusji, nie chcę tego przesądzać. Być może, że nastąpiłaby interwencja zewnętrzna i być może, że w jej wyniku nie stałoby się nic naprawdę wielkiego i dramatycznego. Nie chcę się wdawać w tego typu "gdybanie".</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ZbigniewBujak">Pewne jest, że najlepiej jest, gdy państwo unika wielkich wstrząsów, a interwencja jest wielkim wstrząsem. Jeżeli więc można jej uniknąć, to trzeba to zrobić. Rewolucje też są wielkim wstrząsem. Jeżeli więc elity polityczne mogą coś zrobić, aby uniknąć rewolucji, to powinny tak działać, aby do niej nie doszło. Nie chcę się tu wdawać w wielkie historyczne dywagacje.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#ZbigniewBujak">Nawiązując do sytuacji gospodarczej, to wybaczy pan, ale nie jestem w stanie zgłaszać pretensji do ludzi, którzy patrzyli na całą ówczesną gospodarkę, jako na jeden proces samowyniszczania się. Proces ten został opisany w dziesiątkach artykułów i książek, choć można sobie wyobrazić, że mógł on jeszcze trwać w dalszym ciągu. Można sobie wyobrazić, że wykopiemy jeszcze więcej węgla i wytopimy stali, że zużyjemy jeszcze więcej betonu i cementu. Mogło trwać to dalej, ale wybaczy pan, chcieliśmy odejść od takiej gospodarki, szukaliśmy dróg, które by  prowadziły do reformy gospodarczej. Tamtej gospodarki nie chcę bronić.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#ZbigniewBujak">Wprawdzie nie zawsze,  mogę zaakceptować pracę w tempie żółwia. Nie mógłbym się na nią np. zgodzić w szpitalu, gdyby to był nawet supersocjalistyczny szpital. Nie jestem również w stanie zaakceptować tego typu filozofii w odniesieniu do pracy w szkole, nawet gdyby to była bardzo słaba szkoła. W innych zakładach jestem jednak w stanie wyobrazić sobie pracę w tempie żółwia i uznać ją jako działanie równoznaczne z powstrzymywaniem ogólnego marnotrawstwa, którego widownią była ówczesna gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#ZbigniewBujak">Można by tu zapytać, jak więc uczynić gospodarkę skuteczną? Jak na razie, można powiedzieć, że skutecznie działano po 1989 r. w ramach ówczesnej reformy gospodarczej. Już wtedy byłoby dobrze, aby dążyło się do optymalnego modelu gospodarki, lecz nie było to możliwe, gdyż dochodziliśmy do porozumienia na nieco innym, niższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#ZbigniewBujak">Cóż znaczy skuteczna gospodarka? Decentralizacja, usprawnienie zarządzania, racjonalne postępowanie na każdym szczeblu - to są atrybuty skutecznej gospodarki. Tamtego gospodarowania nie mogę uznać za racjonalne. Skutki tamtego gospodarowania odczuwamy do dzisiaj. Anegdotycznie tu wspomnę, że np. w zakładach produkujących materiały wełniane mieliśmy największą w Europie liczbę krosien do produkcji tych materiałów. Moglibyśmy więc wełną pokryć całą Europę. Można założyć, że te wszystkie krosna powinny pracować pełną parą przez cały czas, nawet w soboty, ale jaki byłby tego cel? Tego rodzaju pytania musieliśmy sobie zadawać na każdym kroku. Jeżeli w tych warunkach ogłasza się hasło - pracuj w tempie żółwia, to uważam, że było to hasło racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeszcze dwaj posłowie chcą zadać pytania panu posłowi Bujakowi. Zaznaczam, że ponieważ muszę opuścić teraz obrady, to przewodnictwo przejmie pan poseł Jacek Taylor. Może rzeczywiście uda nam się dzisiaj zakończyć tę część obrad i może nie będzie potrzeby zaproszenia raz jeszcze pana posła Bujaka. Ponieważ nie będę obecny wtedy, gdy pan poseł Bujak skończy zeznawać, chciałbym już teraz bardzo serdecznie mu podziękować za to, że tyle czasu poświęcił naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Nie chcę tu prowadzić sporów na jednostkowe tematy, pragnę zadać panu posłowi Bujakowi bardziej generalne pytanie. Jako świadek ówczesnych wydarzeń, będących w ich centrum, doskonale pan pamięta, że w tamtym czasie w wielu przypadkach dochodziły do głosu postawy triumfalistyczne. Z jednej strony, czując na plecach oddech ponad 9 mln członków "Solidarność" ulegała pewnej presji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Z drugiej zaś strony, przed chwilą powiedział pan rzecz znamienną, że każde działanie było wtedy uprawnione, gdyż miało na celu obalenie tamtego systemu. Z tym poglądem nie mogę się zgodzić, bo ci, co podejmowali takie działanie, nie sami płacili za nie rachunki. Nakręcenie eskalacji napięcia mogło wówczas prowadzić, w moim przekonaniu, do wprost niewyobrażalnych zdarzeń. To była ta jedna strona sceny.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">Po drugiej stronie była władza, która w tamtym czasie obawiała się realnego zagrożenia zewnętrznego, a równocześnie uważała się za siłę, która jest uprawniona do zapewnienia spokoju społecznego i normalnego funkcjonowania państwa. Nie mamy wątpliwości co do tego, że takie tendencje przeważały w sferach władzy, świadczą też o tym ostatnie opinie biegłych, przekazane Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselMarianZenkiewicz">Przechodzę teraz do pytania, z góry zastrzegając się, że nie chciałbym zostać posądzony o historyczny fatalizm. Czy nie uważa pan, że przy takim układzie sił, jaki wtedy występował po obu stronach, finał wydarzeń był nieuchronny. Przy takim rozumowaniu kierownictwa "Solidarności" z jednej strony, z drugiej zaś strony przy poczuciu odpowiedzialności za państwo przez władzę, przy jej dążeniu do zapewnienia bezpieczeństwa i spokoju, a równocześnie przy naciskach z zewnątrz - biorąc to wszystko pod uwagę, czy nie uważa pan, że taki finał, który nastąpił, był jak gdyby wyznaczony losem historii?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselMarianZenkiewicz">Niezależnie więc od podejmowanych działań na rzecz zbliżenia, od szukania dróg porozumienia się, w tej wielkiej walce finał był właściwie z góry wyznaczony, a mam tu na myśli taki lub podobny finał, jaki miał miejsce 13 grudnia. Czy pan podziela taki pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewBujak">Poruszył pan problem o kapitalnym znaczeniu i najkrócej odpowiadając na pańskie pytanie chciałbym stwierdzić tak: musiało to się stać, bo się stało. Gdybyśmy mieli jednak poprzestać na tym stwierdzeniu i na takim wniosku, to pewnie odmówiłbym wzięcia udziału w tego rodzaju przesłuchaniu, bo uznałbym je za niepotrzebne. Jeżeli uważam, iż jest ono potrzebne, to sądzę tak dlatego, że dla każdej elity w każdym państwie ważne jest, aby nastąpił moment refleksji, zastanowienia się nad mechanizmami, które doprowadziły do określonych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli refleksja ta prowadzi do uzmysłowienia sobie, gdzie tkwiły przeszkody na drodze do porozumienia, jaki był obieg pomysłów reformatorskich i jak funkcjonowały inne mechanizmy w tamtym czasie - to warto mówić o tamtych sprawach. Dyskusje te traktuję jako pewien zysk, jako analizę doświadczeń historii, potrzebną już nie tyle nam - choć może również w pewnym stopniu i nam z punktu widzenia wzajemnych stosunków - co przyszłym elitom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ZbigniewBujak">Wiedząc, jakie błędy popełnili poprzednicy, elity te będą w stanie szukać różnych ścieżek przy rozwiązywaniu trudnych problemów, choć oczywiście będzie się to odnosiło do zupełnie innych sytuacji i innych zagrożeń. Ważne jest np. to, aby elity władzy, elity polityczne nie zasklepiały się we własnym gronie, aby nie popadały w pewien rodzaj grupowego myślenia, które jak mniemam, groziło uczestnikom tamtych sporów. Jest to problem o pierwszorzędnym znaczeniu. Dlatego, jak sądzę, warto podejmować te dyskusje i tę polemikę i z tego powodu robię to. Bo np. sprawa odpowiedzialności za tamte wydarzenia, może nie odpowiedzialności historycznej, ale odpowiedzialności karnej, jest sprawą nieważną, nie tego oczekuję w związku z postępowaniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ZbigniewBujak">Sądzę także, że zarówno w Sejmie poprzedniej kadencji, jak i obecnie, tego typu przesłuchaniom powinna towarzyszyć inna aura, inne okoliczności, lecz zostawmy tę sprawę na boku, bo nie czas i miejsce potemu, aby o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Dziękuję za odpowiedź, ale przypuszczam, że może niezbyt jasno wyraziłem się i dlatego nie zostałem przez pana posła właściwie zrozumiany. Otóż absolutnie nie kwestionuję znaczenia postępowania procesowego, prowadzonego przez Komisję dla celów historycznych lub dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Natomiast mam świadomość, że my, jako członkowie Komisji będziemy musieli w pewnym momencie podnieść rękę i tak, jak w amerykańskim sądzie orzec - winny lub niewinny. W związku z tym interesuje mnie pańskie zdanie w tej sprawie. Raz jeszcze pozwolę sobie jasno sformułować o co mi chodzi. Czy teraz z perspektywy 14 lat, które minęły od tamtego czasu, mając już znacznie większe doświadczenie, a jednocześnie na podstawie tamtych doświadczeń i obserwacji zdarzeń, w których aktywnie pan uczestniczył, nie uważa pan, że ten finał, który nastąpił 13 grudnia musiał być taki lub podobny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewBujak">Moja odpowiedź brzmi - nie, ten finał nie musiał być taki. Mógł być on inny, co wcale nie znaczy, że ten finał był strasznie zły. Oceniam, że mimo wszystko był on nie najgorszy, jeśli się na to patrzy nie w kategoriach jednego roku lub 2, 5 lub nawet 10 lat, tylko jeśli się patrzy na tę sprawę w kategoriach dziesięcioleci. Przyjmując taki punkt widzenia uważam, że ogólnie biorąc finał jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ZbigniewBujak">Natomiast, jeśli chodzi panu o to, czy to jedno wydarzenie, wprowadzenie stanu wojennego musiało nastąpić, czy nie musiało, to uważam, że nie musiało. Sądzę, że gdyby strony biorące udział w ówczesnych wydarzeniach - zaznaczam, wszystkie strony - miały dostateczną wyobraźnię, a jednocześnie wolę skierowania wydarzeń na inną drogę, to mogły to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#ZbigniewBujak">Według mnie, istniała wówczas szansa znalezienia politycznego rozwiązania konfliktu. Wprawdzie nie wiem, jak wielka była to szansa i nie chcę się wdawać w tego rodzaju rozważania. Istniała też szansa uniknięcia zagrożenia zewnętrznego, co uważam za sprawę kluczową. Ponadto sądzę, że ten ogromny, twórczy potencjał, który wtedy objawił się w "Solidarności" można było wykorzystać dla sprawy reform w państwie i że czas, który nastąpił po wprowadzeniu stanu wojennego nie musiał być czasem dla reform straconym. Uważam bowiem, że lata od 1981-1989 były czasem straconym dla reform.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#ZbigniewBujak">Tej straty nie musieliśmy ponieść, mogliśmy wcześniej wkroczyć na ścieżki reformatorskie. Takie przekonanie tkwiło we mnie przez cały czas, lecz z całą pewnością dzisiaj łatwiej jest mi o tym mówić, gdyż wiem, że niebawem po 1985 r. nastąpiła pierestrojka - kluczowy proces polityczny, który zmienił losy tej części Europy. Gdybym więc, to co dzisiaj mówię, mówił przed 13 grudnia, to wówczas twierdzenia te brzmiałyby inaczej, opatrzone byłyby znacznym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#ZbigniewBujak">Dopiero dzisiaj wiemy, że można było wygrać tę grę. W tamtym czasie była to jakby ruletka - tak bym to nazwał. Uważałem jednak, że warto grać w tę ruletkę i nie podzielałem poglądu, że musi to oznaczać samobójczy strzał. Zdając sobie sprawę z ryzyka sądziłem, że warto jest je podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy pan poseł skończył już zadawać pytania? Tak. Dziękuję bardzo. Udzielam teraz głosu panu posłowi Ostoi-Owsianemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Był pan uprzejmy stwierdzić, że dramatycznym błędem było wyciągnięcie straszaka w postaci strajku generalnego i potem nieużycie go. Z tą zasadą jestem raczej skłonny się zgodzić, ale pytam pana, czy sądzi pan, że należało użyć strajku generalnego, a jeśli tak, to kiedy? Czy np. pod koniec grudnia 1981 r. "Solidarność" zamierzała zorganizować strajk generalny, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewBujak">Jest to najtrudniejsze dla mnie pytanie i w gruncie rzeczy, nie umiem na nie odpowiedzieć. To znaczy dzisiaj z perspektywy czasu mogę stwierdzić, że gdybyśmy zorganizowali strajk generalny po 13 grudnia, to wszystko skończyłoby się w sposób o wiele bardziej dramatyczny i liczba ofiar byłaby dużo większa. Takie jest moje przekonanie. Bowiem z informacji o przygotowaniach do całej operacji wynikało jedno: głęboka determinacja władzy i zdecydowana wola wprowadzenia stanu wojennego. Wobec tego, strajk generalny musiałby oznaczać większą liczbę ofiar, a to jest zawsze najgorsze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZbigniewBujak">Czy oznacza to, że gdyby takie narzędzie jak strajk generalny było w naszych rękach w dniu 13 grudnia, to ja z powodu,  który wyłuszczyłem nie zdecydowałbym się go użyć? Mimo wszystko pewnie zdecydowalibyśmy się wtedy na strajk generalny, gdyż istnieją takie sytuacje, gdy nie wolno zadawać sobie tego rodzaju pytań, trzeba natomiast podejmować decyzje. Jak powiedziałem, miałem wtedy pełną świadomość, że my nie mamy już w ręku tego narzędzia, jakim jest strajk generalny, bo zostało ono zdeprecjonowane.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZbigniewBujak">Strajk generalny został zdeprecjonowany w czasie wydarzeń w Bydgoszczy. Uważam zresztą, że gdyby miało dojść do strajku generalnego, to byłoby lepiej, aby odbył się on w czasie wydarzeń bydgoskich. Gdy przystępuje się bowiem do strajku generalnego, to trzeba mieć świadomość, jaki jest plan wyjścia z zaistniałej sytuacji - zawsze się tego domagałem. Przeprowadzenie strajku generalnego w stanie wojennym byłoby według mnie o tyle chybione, że wtedy nie było widać politycznego rozwiązania, które miało ewentualnie nastąpić po strajku. Organizujemy go i co dalej, jak miałyby się dalej potoczyć wydarzenia? Ja wówczas nie znajdowałem odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZbigniewBujak">Natomiast w okresie konfliktu bydgoskiego mogłem sobie wyobrazić jego politycznego rozwiązanie. Dlatego właśnie krytykowałem decyzję kierownictwa związku mówiąc, że albo trzeba było nie zapowiadać strajku generalnego, a jak się go zapowiedziało, to nie trzeba było się z tego wycofywać. Uważam, że mając na uwadze finalne rozwiązanie, należało wówczas zrealizować ten zamysł, co wcale nie znaczy, że strajk generalny musiał trwać bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Chciałbym jednak uzyskać możliwie jednoznaczną odpowiedź na drugą część mego pytania. Czy pod koniec grudnia, bądź na początku stycznia "Solidarność" przygotowywała się do strajku generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewBujak">Odpowiadam: nie przygotowywała się. Jeśli już o tym mówimy, to chcę wyjaśnić, że może dlatego nie przewidywaliśmy strajku generalnego, że mieliśmy przekonanie, iż stan wyjątkowy nastąpi dopiero w styczniu, takie były przynajmniej moje przewidywania. Mówiąc szczerze, nie umiałbym dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, dlaczego uważałem, że nastąpi do akurat w styczniu. Czy zostaliśmy zdezinformowani, celowo zdezinformowani, czy wynikało to z jakiejś kalkulacji politycznej? Nie umiem dziś na to odpowiedzieć, byłem jednak przekonany, że operacja ta nastąpi w styczniu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewBujak">Wydawało mi się również, że będzie ona wyglądała inaczej aniżeli wyglądała w rzeczywistości. Odpowiedzią z naszej strony na ewentualność wprowadzenia stanu wojennego powinna być zapowiedź strajku generalnego. Czym innym jest jednak zapowiedzieć strajk, a czym innym go zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZbigniewBujak">Wiedząc o tym, że strajk generalny jako narzędzie walki został już zdeprecjonowany, byłem przekonany, że nie może się on udać. Nie chciałbym w zasadzie niczego już dodawać do tego, co powiedziałem. Wydaje mi się jednak, że w którymś z dokumentów "Solidarności" z owego czasu, z całą pewnością znajdziemy stwierdzenie, że w przypadku ogłoszenia stanu wyjątkowego, zakłady pracy mają przystąpić do strajku generalnego. Myślę, że tego rodzaju stwierdzenie można odnaleźć w decyzjach lub uchwałach kierownictwa "Solidarności". Jak już jednak powiedziałem, od deklaracji do realizacji droga jest daleka. Uważałem i uważam, że po Bydgoszczy, strajk generalny nie mógł już się udać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Mam jeszcze następujące pytanie. Stwierdził pan, że po Bydgoszczy władza zaczęła się przygotowywać do wprowadzenia stanu wyjątkowego i że liczono się z taką możliwością. Na tej sali jest chyba bardzo niewielu działaczy "Solidarności", ja również się do nich zaliczam, choć działałem wtedy na innym szczeblu niż pan poseł Bujak, bo na szczeblu regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Moje odczucia i doświadczenia są inne niż doświadczenia pana posła. Ja np. przewidywałem możliwość zastosowania siłowego rozwiązania pod koniec 1981 r. i głosiłem potrzebę przygotowywania się do tego, co się mogło wydarzyć. Natomiast pamiętam swoje rozmowy z bardzo wieloma działaczami "Solidarności" na różnym szczeblu, którzy bardzo gwałtownie oponowali przeciwko moim argumentom. Twierdzili oni, że przy tak wielkiej sile "Solidarności" niemożliwe jest wprowadzenie stanu wyjątkowego, że byłoby ze strony rządu szaleństwem i że "Solidarność" nie przewiduje takiego rozwoju wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Miało to odbicie w realiach. Bodajże tylko we Wrocławiu władze "Solidarności" ukryły pieniądze, które nam zresztą potem bardzo pomogły w dalszej działalności podziemnej. Inne regiony były zaskoczone stanem wojennym, pieniądze zostały zabrane, a także maszyny.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Zatem pańskie stwierdzenie, że "Solidarność" przygotowywała się do wprowadzenia stanu wyjątkowego, jest całkowicie sprzeczne z moimi doświadczeniami. A może było tak, że tylko najwyższe kierownictwo związku miało tego rodzaju świadomość, lecz nie przekazywało tych informacji i instrukcji niżej do struktur związkowych?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Moim zdaniem, jest to bardzo ważna sprawa. Mówię o tym m.in. dlatego, że pan generał był uprzejmy nawiązać do jednej z moich wypowiedzi na temat stanowiska Konfederacji Polski Niepodległej. KPN rzeczywiście przygotowywała się na ewentualność wprowadzenia siłowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Pamiętam, że w tym czasie byłem wykładowcą w jednej z podchorążówek Konfederacji Polski Niepodległej. Wprawdzie nasze możliwości były znacznie, ale to znacznie mniejsze niż możliwości "Solidarności", niemniej jednak dla nas sprawa była jasna: musimy walczyć. W porównaniu z nami "Solidarność" jawiła się wtedy jako nieomal baranek pokoju, jako siła niezwykle pokojowo nastawiona na nawiązywanie dialogu z władzą i szukanie możliwości porozumienia się z rządem.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Bardzo interesuje mnie pańska odpowiedź na to pytanie, gdyż sądzę, że jest to dosyć istotna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewBujak">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że przygotowanie do stanu wojennego wyobrażano sobie różnie. Mówiło się,np. że powoła się alternatywne kierownictwa związku, że w określonych miejscach zostawi się koperty z nazwiskami, później ktoś wyciągnie te koperty. Wariant I. Wariant II. Ktoś, kto był nieco obznajmiony z operacjami sztabowymi, wyobrażał to sobie mniej więcej w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZbigniewBujak">Ja, ale nie tylko ja, lecz również wiele innych osób wiedziało, że jest to rozumowanie absurdalne. Nigdy nie można do końca przewidzieć, jaki będzie scenariusz tego rodzaju operacji, jak będzie wyglądać realizacja takiego scenariusza. W stanie wojennym okazało się np., że wskutek przypadku jedni zostali zatrzymani, inni nie zostali, zależnie od tego, gdzie, kto był w owym czasie. Strategia postępowania działaczy "Solidarności" w stanie wojennym wyglądało różnie i należało przewidywać, że decyzje kierowniczych gremiów związku w stanie wojennym mogły różnie wyglądać. Zatem nie mogło być mowy o tego typu przygotowaniach, o których wspomniałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZbigniewBujak">Nie mogło być również mowy o jakiejkolwiek ogólnej instrukcji ze strony kierownictwa krajowego, bo niby jak miała ona wyglądać? Czy kierownictwo krajowe mogło podjąć uchwałę, że zdając sobie sprawę z zagrożenia stanem wyjątkowym, podejmuje decyzje, że regiony mają się przygotować na taką ewentualność. Przy obowiązującej w związku zasadzie jawności, taka procedura byłaby absurdalna. Gdyby ją zastosowano, to członkowie "Solidarności" pytaliby: powiedzcie, co wiecie, wyjaśnijcie, skąd o tym wiecie itp. W strukturze, jaką była "Solidarność" nie można sobie wyobrazić wydania tego rodzaju dyspozycji. W innej strukturze, działającej np. na takiej zasadzie, jak Konfederacja Polski Niepodległej, można było to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZbigniewBujak">Gdy mówię o przygotowaniach do stanu wyjątkowego, to bynajmniej nie mam na myśli przygotowań ze strony kierownictwa krajowego związku. Jedyne, co miało do zrobienia kierownictwo, to dokonanie politycznej analizy sytuacji i próby znalezienia wyjścia z niej. Mam na myśli przygotowania czynione w regionach i w niektórych zakładach pracy i to przygotowania, które odbywały się na zasadzie indywidualnych kontaktów i porozumień. Co więcej, uważałem, że realistyczne przygotowanie do stanu wojennego może dotyczyć tylko tych regionów, które miały jakiekolwiek doświadczenia w pracy podziemnej - w niezależnej prasie, w niezależnych wydawnictwach.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZbigniewBujak">Przygotowywać się można było tylko tam, gdzie ludzie działając w podziemiu zetknęli się już z policją i mieli pewne doświadczenia dotyczące pracy konspiracyjnej. Było więc dla mnie oczywiste, że o przygotowaniach do stanu wyjątkowego można było mówić w odniesieniu do Gdańska, Warszawy, Wrocławia, gdzie sytuacja wyglądała już gorzej, ale jeszcze było to możliwe, a także w odniesieniu do Poznania i Śląska. Przygotowywać się można było tylko w skali regionów.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ZbigniewBujak">Poziom przygotowań do stanu wyjątkowego był różny, w różnych momentach. Na przykład po wydarzeniach bydgoskich ja postanowiłem, że nasz region pomoże w sprowadzaniu maszyn poligraficznych dla wydawnictw niezależnych, które tego zechcą, że będziemy firmować te poczynania.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#ZbigniewBujak">Jakie problemy wystąpiły w związku z tymi przygotowaniami? Tam, gdzie mamy do czynienia z jawnością życia organizacyjnego, gdzie pracują komisje rewizyjne, pytano nas, gdzie są te dolary, które dostaliście? Gdzie są maszyny, które wam przekazano? Muszę powiedzieć, że pod tym względem służba bezpieczeństwa pracowała niezwykle sprawnie i operatywnie. W wielu regionach, nasi działacze, którzy próbowali ukryć maszyny i sprzęt, mieli z tym kłopoty, w naszym regionie również zetknęliśmy się z tego rodzaju trudnościami. Powiem tylko, iż mało brakowało, aby przedstawiciel służby bezpieczeństwa stanął na czele komisji, która sprawdzała, gdzie podziały się maszyny poligraficzne. W tego rodzaju sytuacji, przed stanem wojennym doszło do wpłacenia większej kwoty na konto bankowe i wszystkie te pieniądze przepadły. Wpłacono je, bo publicznie padały pytania: gdzie są pieniądze i kto je kradnie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#ZbigniewBujak">Moja pierwsza decyzja w ramach tych przygotowań polegała na tym, że zgodziliśmy się, aby związek udzielił pomocy przy sprowadzeniu maszyn poligraficznych, niezależnie od wszystkich kłopotów, które w związku z tym mieliśmy. Gdy wydawnictwa podziemne zdecydowały się na to, aby magazynować papier, to również udzieliliśmy im wsparcia, udostępniając nasze kanały zakupu papieru. To były udane poczynania, a ich przyspieszenie nastąpiło jesienią po zjeździe "Solidarności". Wtedy trzeba było myśleć o maszynach, o funduszach.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#ZbigniewBujak">Ze względu na dość sprawne działanie służby bezpieczeństwa, choć wiele regionów wiedziało, co trzeba robić, to nie robiły tego ze względu na kłopoty, o których mówiłem. Niemniej jednak w sumie skalę infiltracji "Solidarności" przez SB uważam za stosunkowo słabą. W Komisji Krajowej na 117-120 członków doliczyliśmy się chyba 3 konfidentów, chyba że źle liczyliśmy. Z całą pewnością nie było jednak dużo takich osób i z reguły wcześniej, czy później identyfikowaliśmy je. Różnie więc wyglądały te przygotowania w miastach i regionach, były też różnie rozłożone w czasie. Z tego co pamiętam, kilka regionów ukryło pieniądze, a były to kwoty na miarę ich możliwości. Najwięcej ukryły Wrocław i Warszawa po 10 mln zł. W innych regionach były to kwoty rzędu 1,5-3 mln zł, lecz trzeba pamiętać, że w owym czasie to nie były małe pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Jeśli można, mam jeszcze jedno pytanie. Z całą pewnością zastanawiał się pan nad tym, jak zresztą wszyscy działacze i członkowie "Solidarności", że stan wojenny został wprowadzony tak łatwo. Można powiedzieć, że wchodził on jak nóż w masło. Dlaczego tak łatwo został złamany opór, jakby nie było, 10 lub nawet 9 mln członków "Solidarności", a jeżeli nawet nie będziemy operowali milionami, to na pewno wchodzą w grę setki a przynajmniej dziesiątki tysięcy ludzi zdeterminowanych i gotowych na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Były wprawdzie ofiary, których w ogóle nie powinno być, lecz kiedy indziej ustosunkuję się do tej sprawy. W tej chwili zastanawia mnie łatwość wprowadzenia stanu wojennego. Czy mógłby pan spróbować odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewBujak">Udzielę odpowiedzi jakby na dwóch poziomach. Po pierwsze, na tej łatwości zaważyła filozofia walki bez przemocy. Była ona tak silna, tak wyraźnie obecna w "Solidarności", że nie mogło być mowy o żadnych ostrzejszych formach walki. Poprzednio już wyjaśniałem, że pewnym precedensem była próba rozładowania konfliktu w Wyższej Szkole Pożarniczej, gdzie Seweryn Jaworski też narzucił styl walki bez przemocy. Miało to wpływ na zachowanie w stanie wojennym. Ta filozofia uspokajała ludzi, amortyzując potencjalne skutki stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZbigniewBujak">Po drugie, jakby w innym planie opór okazał się niezwykle silny, dla mnie był to opór wspaniały. Gdy sprawdzałem, ile tytułów pism uruchomiono w stanie wojennym, to okazało się, że ponad 2 tys. tytułów. Obliczyliśmy, jaki był miesięczny nakład wszystkich pism podziemnych i rachunek ten pokazał, że sięgał on ponad 7 mln egzemplarzy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZbigniewBujak">Gdy przeprowadzaliśmy akcję bojkotu wyborów, okazało się, że dotarliśmy nieomal do każdego miasta kraju. W ściśle określonych godzinach, a wręcz minutach ludzie stawali przed lokalami wyborczymi i wypełniali określone polecenia. Bardzo szybko podsumowaliśmy wyniki tej akcji, a potem po sprawdzeniu okazało się, że szacunki te były prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ZbigniewBujak">W tym drugim planie skala oporu, który pojawił się wobec poczynań władz, lecz oporu prowadzonego metodami walki bez przemocy, była imponująca. Uważam, że było to jedno z największych wydarzeń tego rodzaju starć. To wydarzenie wprowadzało nowe techniki do metod walki bez przemocy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ZbigniewBujak">Dodam tu, że najważniejszą formą oporu w stanie wojennym był według mnie bojkot stosowany przez środowiska twórcze i naukowe. Bojkot okazał się skuteczną metodą oporu, choć była ona dosyć kosztowna dla tychże środowisk. Widać jednak było, że władza pozbawiona oparcia intelektualnego znajduje się na bardzo słabej pozycji. Zatem uważam, że w tym drugim planie opór społeczny był niesłychanie silny, powszechny i sprawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekTaylor">Do głosu zgłaszał się pan mec. Łojewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzLojewski">Panie pośle, chciałbym zadać panu kilka pytań zaczynając od pytania nawiązującego do tego, co był pan uprzejmy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KazimierzLojewski">Mówiąc o wydarzeniach w Siedlcach wspomniał pan, że pod wpływem presji i żądań władza lokalna ustąpiła we wszystkim. Chciałbym to stwierdzenie przenieść na inną płaszczyznę i zapytać pana tak: czy panowie w kierownictwie "Solidarności" analizując ten problem, zadawaliście sobie pytanie, jakie są granice ustępstw władzy? Czy taki problem w ogóle był obecny w waszej świadomości? Inaczej zaś mówiąc chodzi mi o to, czy zdawaliście sobie sprawę, że istnieje taki punkt, którego władza przekroczyć już nie może? Generalnie wie pan przecież o co mi chodzi: że władza nie mogła ustąpić choćby z przyczyn geopolitycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewBujak">Często zadawaliśmy sobie to pytanie. Można nawet powiedzieć, że wśród nas byli tacy, którzy głównie zajmowali się tą sprawą, próbując ustalić, gdzie jest granica ustępstw i jakie czynniki wyznaczają tę granicę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZbigniewBujak">W momencie, gdy "Solidarność" zaczęła się przekształcać w ruch masowy - bo tak go trzeba nazwać - te analizy przestawały być użyteczne, gdyż nasz ruch zdobywał własną dynamikę, sam wpływając na rzeczywistość i ją zmieniając. Weźmy np. Porozumienia Gdańskie. Przed ich podpisaniem byli tacy, którzy twierdzili, że nie ma takiej możliwości, aby władza zgodziła się na wolne związki zawodowe, gdyż oznaczałoby to koniec systemu. Co więcej, osoby wyrażające ten pogląd miały rację, a jednak okazało się, że uzyskanie zgody na działalność wolnych związków zawodowych jest możliwe. I to było możliwe i uzyskanie prawa do strajku i wiele innych ustępstw.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZbigniewBujak">To był pewien casus, na który później powoływaliśmy się mówiąc: panowie, to co dzisiaj wydaje się być niemożliwie, jutro może okazać się możliwe. Do końca byli w "Solidarności" ludzie - zaznaczam, że ich zdanie było brane pod uwagę - którzy próbowali nam przedstawiać, gdzie są granice ustępstw i co je wyznacza. Zresztą wiele prominentnych postaci dzisiejszej sceny politycznej zajmowało się tymi problemami. Ogólnie biorąc, taka była rola doradców.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ZbigniewBujak">Wysłuchiwaliśmy tego, co mówią doradcy, ale nie byliśmy skłonni kierować się ich wskazówkami - mówię my w sensie działacze wywodzący się bezpośrednio z zakładów pracy - gdyż wskazówki te było bardzo trudno przełożyć na nasze stosunki z członkami związku, z załogami, które nie słuchały tego rodzaju argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzLojewski">Jeśli dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź, panie pośle, panowie wyznawaliście pogląd, że granice ustępstw władzy są dosyć relatywne. To znaczy uważaliście, że im większy jest nacisk na władze, tym większe ustępstwa można od niej uzyskać. Jeśli dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź, sądziliście w gruncie rzeczy, że tych granic jak gdyby w ogóle nie ma, że są one zamazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewBujak">W pewnym sensie tak sądziliśmy. Z tego punktu widzenia ważny był jednak nie tylko proces wewnętrznej dynamiki naszego ruchu, lecz także wielkie pytanie o struktury poziome w partii. Jaka jest ich rola i czy struktury te przesuwają granicę ustępstw i w którą stronę je przesuwają? Czy ograniczają one możliwości władzy, czy też rozszerzają te możliwości?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewBujak">W naszym przekonaniu, istotne było to, że dynamika naszego ruchu oraz to, że sytuacja była niedookreślona sprawiały, że nie mogliśmy się kierować przedstawianymi nam kalkulacjami doradców. Po prostu niewiele z nich wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzLojewski">Ponieważ chcę tę sprawę wyjaśnić do końca, pytam czy dobrze rozumiem, że problem ten nie był ani teoretycznie, ani praktycznie stawiany przed "Solidarnością", a raczej przez nią rozważany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewBujak">Bardzo wiele czasu tej sprawie poświęcał i sam Lech Wałęsa i ścisłe grono osób z Komisji Krajowej "Solidarności". Moja ocena jest taka: choć próbowano sobie uświadomić, gdzie są granice ustępstw władzy, to nie miało to przełożenia na stanowisko przedstawiane członkom "Solidarności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KazimierzLojewski">Jeśli można, to przytoczę pewną ocenę, zresztą bardzo krótką. Jeden z prominentnych mężów stanu na światową skalę powiedział tak: "Albo rząd Polski przywróci porządek w kraju, albo uczyni to Związek Radziecki. Trzecią hipotezę, że mogłoby dojść do zwycięstwa "Solidarności", do zwycięstwa rewolucji w Polsce uważałem zawsze za czystą fikcję. W takim przypadku opór zostałby zmieciony przez radzieckie oddziały".</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KazimierzLojewski">Powiedział to człowiek, który znał się na polityce - Helmut Schmidt. Czy tego rodzaju zagrożenie było kiedykolwiek rozważane w rozumowaniu działaczy "Solidarności" w dyskusjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewBujak">Świadomość groźby interwencji przynajmniej ja miałem przez cały czas. Sprawa ta była rozważana przy wszystkich ważniejszych konfliktach: podczas negocjacji w Gdańsku i przy podpisywaniu Porozumienia, podczas rejestracji "Solidarności" i później we wszystkich, znaczących momentach. Zawsze obecne było pytanie, czy grozi nam interwencja zewnętrzna i w jakich warunkach może ona nastąpić. Czy można określić - zastanawialiśmy się - w którym momencie z całą pewnością ta interwencja nastąpi?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewBujak">Dla przykładu powiem, że bardzo wstrzemięźliwy stosunek wielu działaczy "Solidarności" szczebla centralnego do struktur poziomych partii, dotyczyło to także mnie, wynikał z następującej kalkulacji. Uważaliśmy, mianowicie że tym momentem, który dla sił zewnętrznych będzie sygnałem do interwencji będzie moment rozpadu PZPR. Jeżeli nastąpi rozpad PZPR, to oni odbiorą to jako sygnał, że nie ma rady, że trzeba interweniować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KazimierzLojewski">W kontekście tego, co pan mówi, powstaje istotny problem wymagający wyjaśnienia. W czasie swych zeznań powiedział pan, że ówczesne starcia przypominały ruletkę. Czy pańskim zdaniem, jakakolwiek organizacja ma prawo podejmować działania w stylu ruletki, jeśli w  grę wchodzi byt narodu i byt społeczeństwa. Czy ma prawo, zwłaszcza w takiej sytuacji, gdy nie można było jednak wykluczyć interwencji zewnętrznej, gdyż tak zrozumiałem pańską wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewBujak">Wszystko, co robiliśmy, wszystkie nasze poczynania były podejmowane w interesie społeczeństwa. Wyłaniało się tylko pytanie, która droga jest sprawniejsza i pewniejsza, na której drodze będą mniejsze ofiary. Z naszej strony były to próby poszukiwania dróg dojścia do wyznaczonych celów. Niemniej jednak każda droga mogła okazać się ślepa i prowadzić do dramatu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZbigniewBujak">Staraliśmy się wybrać drogę optymalną, lecz przynajmniej moja kalkulacja była następująca. Nawet gdyby nastąpiła interwencja sowiecka, to oczywiście byłaby ona złem, lecz czy oznaczałoby to koniec państwa, koniec narodu? Nie takie rzeczy narody przeżyły. Czasami może się zdarzyć, że całkiem nieźle wychodzi się z tego typu sytuacji, jeśli wspólnymi siłami umie się ją wygrać. Akurat nie uważałem tego za jakiś wyjątkowy dramat.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZbigniewBujak">Niemniej jednak sądzę, że dla polityka niedopuszczalne jest blokowanie swych działań jakimkolwiek przeświadczeniem i nierozważanie wszelkich możliwości, które trzeba brać pod uwagę. Nie może być tak, że uznajemy coś za absolutne zło i tym przeświadczeniem kierujemy się jak dogmatem. Jeśli będziemy np. kierować się dogmatem, że popsucie stosunków z Rosją nam zaszkodzi, to z góry stawiamy się na przegranych pozycjach i musimy całkowicie podporządkować się temu dogmatowi.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ZbigniewBujak">Zatem ja w ogóle nie dopuszczam myślenia, które opiera się na tego rodzaju dogmatach. Mam tu oczywiście, na uwadze myślenie w sferze polityki. Takie myślenie jest dla państwa zabójcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzLojewski">Dla lepszego zrozumienia pańskiego stanowiska chcę drążyć zagadnienie do końca. Rozumiem, że pan przez cały czas ujmuje to zagadnienie w kontekście ówczesnych czasów. To znaczy, sprowadza pan problem do tego, że ryzyko istniało, lecz trzeba było je podjąć, ale zwracam uwagę, iż nie otrzymałem dotychczas odpowiedzi na moje podstawowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzLojewski">Proszę kontrolować moje rozumowanie, bo nie chciałbym niczego sugerować. To znaczy - panowie zdawaliście sobie sprawę z istniejącego zagrożenia. Mieliście świadomość możliwości wprowadzenia stanu wyjątkowego, według pańskiego określenia, choć wtedy konstytucja nie przewidywała możliwości wprowadzenia stanu wyjątkowego. Rozumiemy się jednak o co tu chodzi. Równocześnie mówi pan, że dynamika ruchu była tak wielka, że nie istniały już żadne opory.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KazimierzLojewski">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy tego rodzaju ryzyko można było podejmować w świetle doświadczeń historycznych? Pytam czy panowie braliście pod uwagę doświadczenia historii?  Czy uwzględnialiście co się może stać i jak to się może stać w świetle tego, czego uczyła nas 300-letnia historia stosunków polsko-rosyjskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewBujak">Powtórzę raz jeszcze, że zdawaliśmy sobie sprawę z istniejącego zagrożenia. Ponadto ja przynajmniej sądziłem, że mimo wszystko istniejące ryzyko warto podjąć, nie wolno się przed nim cofać. Chociaż uważałem, że trzeba tak działać, aby unikać ryzyka, to pojmowanie tego w sposób dogmatyczny uznałbym za zachowanie jeszcze groźniejsze dla państwa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewBujak">Po drugie, ewentualną interwencję zewnętrzną nie uważałem za koniec państwa i narodu. Jeśli pan pyta o doświadczenia historyczne, to ja zapytam, czy po 1956 r. zniknął naród węgierski i państwo węgierskie? Nie, nie zniknęło. Czy po 1968 r. zniknęła Czechosłowacja? Wprawdzie ona teraz zniknęła, ale z zupełnie innych powodów.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ZbigniewBujak">Nawet gdyby miał zrealizować się najczarniejszy scenariusz, nie uważałbym tego za jakiś ostateczny dramat. Chcę też powiedzieć, że jeżeli cały naród i państwo są wystawione na ciężką próbę i wychodzi z niej zwycięsko w tym sensie, że wychodzi zjednoczone - to jest to wielki skarb dla budowania przyszłości takiego państwa. Gdyby więc interwencja zewnętrzna miała nastąpić, to najczarniejszy scenariusz zrealizowałby się wtedy, gdyby doszło do podziału społeczeństwa, do podziału w armii i gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli byłby więc możliwy scenariusz politycznego porozumienia, niosący ze sobą ryzyko w postaci możliwości interwencji zewnętrznej, lecz wywołałoby to zwarty i jednolity opór, to nie chcę już rozważać, czy taki rozwój wydarzeń byłby gorszy, czy lepszy dla państwa. Uważam, że istnieje duże prawdopodobieństwo, że byłby lepszy. To są jednak rozważania, które można by nazwać metafizyką polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzLojewski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, mam jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJacekTaylor">Minęła już godz. 14, a umówiliśmy się przecież, że jeśli do tej godziny nie zdążymy zadać panu posłowi Bujakowi wszystkich pytań, to robimy przerwę. Pana posła poprosimy na posiedzenie naszej Komisji raz jeszcze na 25 kwietnia w godzinach popołudniowych. Jeśli jest to więc ostatnie pytanie pana mecenasa, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzLojewski">Ostatnie pytanie z tego cyklu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJacekTaylor">Proszę więc o krótkie pytanie i krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzLojewski">Jak rozumiem, będę miał jeszcze możliwość zadawania pytań panu posłowi w następnym terminie, lecz dzisiaj chciałbym zakończyć ten cykl pytań. Panie pośle, pozostając z całym szacunkiem dla pana, muszę powiedzieć, że pańska teoria wzbudziła moje absolutne przerażenie, jeżeli pan doświadczenia historyczne identyfikuje ze stanowiskiem dogmatycznym. Nie mogę się z tym zgodzić jako Polak, ale nie o to tu chodzi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KazimierzLojewski">Moje następne pytanie odnosi się do ceny, jaką trzeba byłoby zapłacić w związku z interwencją zewnętrzną. Czy wyobraźnia nie podsuwała panu tysięcy wagonów bydlęcych jadących z ludnością na wschód, tak jak 200 lat temu tysiące kibitek jechało na wschód. Czy panowie braliście to pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewBujak">Nie, jeśli akurat taki scenariusz był przez kogoś zgłaszany, to traktowano go raczej żartobliwie. Biorąc pod uwagę nie prahistoryczne doświadczenia sprzed wielu lat, lecz późniejsze doświadczenia ostatnich lat, było dla mnie oczywiste, że scenariusz realizowany tak, jak pan mówi, nie byłby możliwy. Nie było też powodu, aby się nad nim zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZbigniewBujak">Jak wyglądałaby interwencja? Odpowiedź mogliśmy uzyskać na podstawie najnowszych doświadczeń. W końcu wojska te wkraczały do różnych krajów i można było sobie wyrobić pewien pogląd, jak to może wyglądać. Z całą pewnością nie wchodziły tu w grę żadne kibitki, wagony bydlęce i wywózka na wschód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzLojewski">Braliście więc panowie pod uwagę taką możliwość i odrzucaliście ją. Dziękuję, skończyłem ten cykl pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJacekTaylor">Ja również na dzisiaj dziękuję panu posłowi Bujakowi i zapraszam pana na posiedzenie Komisji w dniu 25 kwietnia na godz. 15,30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zaczynamy więc popołudniowe obrady Komisji. Raz jeszcze witam wszystkich obecnych. Ponieważ nie zostało dzisiaj zakończone przesłuchanie pana posła Zbigniewa Bujaka, więc zgodził się on odpowiadać na dalsze pytania na posiedzeniu w dniu 25 kwietnia br. Chcę  przy tym zaznaczyć, że popołudniowa część tego posiedzenia będzie poświęcona wyłącznie zeznaniom pana posła Bujaka i moją intencją jest, abyśmy zakończyli już na tym posiedzeniu rozmowę z panem posłem Bujakiem.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJerzyWiatr">W dniu dzisiejszym na świadka został poproszony pan Jerzy Kołodziejczyk. Dziękuję panu za przybycie za nasze obrady i raz jeszcze chcę przeprosić za to, że choć stawił się pan przed Komisją w dniu 14 lutego br., to nie starczyło nam czasu, aby wysłuchać pańskich zeznań, gdyż Komisja nie zakończyła wtedy jeszcze sprawy, którą wcześniej rozpatrywała. Raz jeszcze w imieniu Komisji przepraszam pana za tę stratę czasu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJerzyWiatr">Poproszę, aby zechciał pan podać do protokółu podstawowe dane osobiste: nazwisko, imię, datę i miejsce urodzenia oraz zawód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Jerzy Kołodziejczyk urodzony 17 stycznia 1933 r. w Korczewie, obecnie woj. siedleckie, z zawodu nauczyciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję. Czy mógłby pan powiedzieć Komisji co pan robił zawodowo w 1981 r., gdyż tego okresu dotyczy postępowanie Komisji. Zadaję również panu rutynowe pytanie, które zadajemy wszystkim świadkom: czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan osobą obcą, tj. niespokrewnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyKolodziejczyk">W 1981 r. pracowałem w ambasadzie polskiej w Moskwie, w charakterze pracownika I sekretarza ambasady w wydziale współpracy naukowej. W stosunku do osób objętych wnioskiem jestem osobą obcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo. Jak pan wie, zeznania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej objęte są, zgodnie z Kodeksem karnym, obowiązkiem składania zeznań zgodnych z prawdą pod przewidzianą w kodeksie karą. Równocześnie Kodeks postępowania karnego przewiduje, że gdyby odpowiedź na jakieś pytanie mogła narazić pana lub osobę z pańskiej najbliższej rodziny na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, to ma pan prawo odmówić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselJerzyWiatr">Został pan poproszony na świadka na wniosek przedstawiciela prezydenta Jaruzelskiego, pana mec. Łojewskiego i w związku z tym zwracam się do pana mecenasa o rozpoczęcie pytań. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzLojewski">Od razu skieruję do pana pytanie wprowadzające nas w samą istotę rozpatrywanej materii, w związku z którą został pan poproszony na posiedzenie Komisji. Mianowicie, chodzi o to, aby opowiedział nam pan o wydarzeniu, które miało miejsce w III dekadzie listopada 1981 r. w ambasadzie polskiej w Moskwie, w której pan wtedy pracował. Chodzi tu o pewne spotkanie, nazwijmy to umownie, strony radzieckiej ze stroną polską. Proszę nam opowiedzieć, jaki był przebieg tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Chcę państwa poinformować, że pracując w ambasadzie jednocześnie pełniłem społecznie funkcję sekretarza organizacyjnego komitetu partyjnego. Mniej więcej w III dekadzie listopada 1981 r. otrzymałem telefon z wydziału zagranicznego KC KPZR z propozycją spotkania się z sekretariatem komitetu partyjnego na terenie ambasady polskiej w celu omówienia aktualnych problemów. Tak to określono bez bliższego sprecyzowania celu tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JerzyKolodziejczyk">Pragnę tu nadmienić, że praktycznie biorąc, wcześniej tego rodzaju spotkania odbywały się z inicjatywy tzw. sektora polskiego w KC KPZR, który to sektor był reprezentowany przez Piotra Kostikowa względnie przez Witalija Swietłowa. Natomiast to spotkanie było zainicjowane przez wydział zagraniczny KC KPZR. Oczywiście wyraziliśmy zgodę na to spotkanie, a tak się złożyło, że ja pełniłem wtedy rolę gospodarza, gdyż ówczesny I sekretarz komitetu partyjnego przy naszej ambasadzie był poza Moskwą bodajże na spotkaniu z polskimi robotnikami, na którejś z polskich budów.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JerzyKolodziejczyk">Mówiąc o tym spotkaniu w ambasadzie, trzeba stwierdzić, że tego rodzaju spotkania odbywały się wtedy rzadko z racji napiętej sytuacji, która istniała w kraju. Chętnie zgodziliśmy się na to, aby się spotkać, mimo że nie było, jak powiedziałem, na miejscu I sekretarza komitetu partyjnego przy ambasadzie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JerzyKolodziejczyk">Sprawę tę zresztą konsultowaliśmy telefonicznie z wydziałem zagranicznym KC PZPR w Warszawie. Na spotkanie ze strony radzieckiej przybyła delegacja w składzie od 8-10 osób. W delegacji tej brał udział ówczesny rektor radzieckiej Akademii Nauk Społecznych, Miedwiediew, który później, po śmierci Susłowa został sekretarzem propagandy KC KPZR w tym czasie, gdy I sekretarzem został Michaił Gorbaczow.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JerzyKolodziejczyk">Jaki był cel tego spotkania? Przede wszystkim towarzysze radzieccy wyrazili zaniepokojenie rozwojem sytuacji w Polsce. Takie było pierwsze ogólne stwierdzenie, czy teza, którą referował tow. Miedwiediew. Chcę tu jeszcze wtrącić, że w spotkaniu tym uczestniczyli z naszej strony: sekretarz propagandy komitetu partyjnego Edward Makuch oraz prof. Jan Giezgała, który pełnił funkcję sekretarza ekonomicznego komitetu partyjnego. Było więc nas trzech łącznie ze mną. Edward Makuch był radcą kulturalnym ambasady, zaś Jan Giezgała pełnił funkcję zastępcy szefa Biura Radcy Handlowego.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JerzyKolodziejczyk">Dalsze stwierdzenia Miedwiediewa brzmiały mniej więcej tak: chcieliśmy was zapewnić, że strona radziecka nigdy nie opuści w biedzie polskich towarzyszy - dosłownie tak było to powiedziane. Równocześnie sprecyzowano cel tego spotkania. Nasi goście chcieli wysłuchać naszych opinii, w jakim momencie strona radziecka powinna włączyć się w konflikt w Polsce. Jeśli dzisiaj po 14 latach mogę sobie dokładnie przypomnieć, to dosłownie pytano nas, w jakim momencie powinniśmy wam pomóc - tak to nazywano. Czy w tym momencie - mówiono - gdy pierwszy komunista zawiśnie na latarni, czy wtedy, gdy będzie więcej takich przypadków. Prosili nas, żebyśmy jako sekretarz komitetu partyjnego, jako według nich zaufane osoby poradzili im, jak ma się zachować strona radziecka.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JerzyKolodziejczyk">Od samego początku rozmowy my zajmowaliśmy jednolite stanowisko, że jest to nasza wewnętrzna polska sprawa, czego towarzysze radzieccy absolutnie nie mogli zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JerzyKolodziejczyk">Rozmowy toczyły się od godz. 15 do godz. 22,30 wieczorem i stale krążyły wokół tego jednego tematu. Zorientowaliśmy się, że nasi rozmówcy absolutnie nie znają mentalności Polaków i nie zdają sobie sprawy, jakie mogłyby być konsekwencje interwencji radzieckiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#JerzyKolodziejczyk">Kiedy powiedziałem, że jest to nasza wewnętrzna polska sprawa i my sami we własnym gronie musimy ją rozstrzygnąć, to usłyszałem, że wcale to nie jest wewnętrzna sprawa Polski. Nasi rozmówcy mówili - podkreślam to bardzo wyraźnie, że jest to sprawa międzynarodowego ruchu robotniczego, obozu socjalistycznego, że dla towarzyszy radzieckich nie jest np. obojętne, kto będzie w Polsce sprawował władzę.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#JerzyKolodziejczyk">Mówiono: dla nas nie jest wszystko jedno, kto będzie w Polsce rządził w tym czasie, kiedy nasze wojska stacjonują w NRD i w Czechosłowacji, nie mówiąc już o wojskach w samej Polsce. Tłumaczono nam, że z Brześcia przez Terespol, dziennie przekracza granicę kilka pociągów radzieckich i dlatego nie jest obojętne, kto będzie w Polsce sprawował władzę.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#JerzyKolodziejczyk">Inny argument, którym posłużył się Miedwiediew był następujący. Mianowicie, powołał się on na słowa tow. Gierka, że są 3 miliony "polskich komunistów" - używam tego określenia w cudzysłowie. Oni jednak dosłowie tak mówili: 3 miliony polskich komunistów plus nasza siła, to razem sprawi, że spokojnie damy sobie radę ze zbuntowanymi związkami zawodowymi, takich używali określeń, z "Solidarnością". Stwierdzono także, że przecież my wcale nie musimy do Polski wkraczać, bo jesteśmy już tam.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#JerzyKolodziejczyk">Na takie dictum, mając na uwadze własne doświadczenia z historii, tj. 1956 r. na Węgrzech, tzw. bratnią pomoc udzieloną Czechosłowacji w 1968 r. oraz największą ówczesną ranę, jaką był Afganistan, nawet przy odrobinie wyobraźni, nie trudno było zdać sobie sprawę z tego, do czego mogłoby w Polsce dojść w tym czasie, gdyby rzeczywiście oni chcieli dotrzymać słowa i udzielić nam pomocy.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#JerzyKolodziejczyk">My na zmianę mówiliśmy o tym, w tym również ja, że to nasza wewnętrzna sprawa i że nikt nie powinien nam udzielać pomocy, mówiliśmy to widząc ewentualną perspektywę tego, co może się stać. Wtedy powiedziałem, że kilka pokoleń nie zniweluje tej przepaści, która może się wytworzyć między narodem polskim, a narodami Związku Radzieckiego w wyniku takiej ewentualnej interwencji. Powtarzam jednak, że oni nie mogli zrozumieć naszej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#JerzyKolodziejczyk">W rozmowie tej nie uczestniczył ambasador polski, bo strona radziecka sugerowała, że jest to spotkanie wewnątrzpartyjne wyrażając życzenie, aby nie zapraszać na nie ówczesnego ambasadora Polski w Moskwie, Kazimierza Olszewskiego. Rozmowy zostały przerwane o godz. 22 z minutami. Za pośrednictwem jednego z pracowników ambasady, ambasador podał mi kartkę, że jest już późna godzina, że czas, aby zakończyć oficjalne rozmowy, że przedstawiciele obcego państwa na terytorium Polski mogą przebywać do godz. 22.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#JerzyKolodziejczyk">Mogę powiedzieć, że druga część tej rozmowy miała już prywatny charakter i nie należy do niej przywiązywać specjalnego znaczenia. Mianowicie, przedstawiciel Miedwiediewa tow. Wilin Sudbin uczestniczył jeszcze w rozmowie prywatnej u mnie w domu w kilka dni po spotkaniu w ambasadzie. Było to w sobotę, w dzień wolny od pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#JerzyKolodziejczyk">Chcę jeszcze powiedzieć, że właściwie rozmowa w ambasadzie zakończyła się niebawem po moim stwierdzeniu, że towarzysze radzieccy nie znają mentalności Polaków. Przepraszam, że pozwolę sobie przytoczyć tu moje ówczesne argumenty, które wydają mi się dosyć trafne. Powiedziałem tak: jeżeli w Polsce rodzi się nowy człowiek, to w pierwszej kolejności staje się on Polakiem. W naszym kraju patriotyzm zawsze stawiany był na pierwszym miejscu. Po kilku dniach lub tygodniach młodego Polaka chrzci się nie pytając go, czy życzy sobie on tego, czy nie. Na drugim miejscu po patriotyzmie jest wiara. Natomiast ideologia, na którą wciąż powoływali się towarzysze radzieccy - stwierdziłem - jest dopiero na trzecim miejscu. Człowiek musi dorosnąć, być dojrzałym obywatelem, aby ewentualnie wybrać sobie taką lub inną ideologię. Dlatego ideologia, na którą powołują się towarzysze radzieccy jest dopiero w Polsce na trzecim miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzLojewski">Niech mi pan daruje to pytanie, może będzie ono świadectwem mojej niekompetencji, ale nie znam stosunków partyjnych, nigdy nie byłem członkiem partii. Chodzi mi o to, jaka była ranga tego spotkania? Mnie się wydaje, że był to co najwyższej średni szczebel a może nawet niższy? Czy to spotkanie zostało zainicjowane spontanicznie przez waszych gości z Miedwiediewem na czele, czy też zostało zainspirowane przez jakieś wyższe kręgi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Celowo powiedziałem o tym, że większość tego rodzaju rozmów była prowadzona przez polski sektor KC KPZR reprezentowany przez Piotra Kostikowa, Witalija Swietłowa i innych. Jednak gdy według strony radzieckiej system załamał się w Polsce, co groziło bardzo poważnymi konsekwencjami międzynarodowymi, doszedłem do wniosku, że Piotr Kostikow i inni pracownicy sektora polskiego stracili do nas zaufanie i dlatego inicjatywa tego spotkania wyszła ze strony wydziału propagandy KC KPZR.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzyKolodziejczyk">Jestem absolutnie przekonany, że z taką inicjatywą nie mógł np. wyjść instruktor Komitetu Centralnego. Nie przypadkowo mówiłem o osobie Miedwiediewa, który za rok został sekretarzem KC i był drugą osobą po Gorbaczowie. Uważam, że osoba Miedwiediewa świadczyła o tym, że nie była to spontaniczna inicjatywa, tylko sprawa inspirowana przez kogoś z wyższego szczebla. Przez kogo - trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JerzyKolodziejczyk">Chcę zaznaczyć, że w tamtym okresie kontakty między stroną polską a stroną radziecką były bardzo ograniczone. Sytuacja prawdopodobnie nie pozwalał na to, aby oficjalne delegacje miały czas na dłuższe debaty. Pragnę również nadmienić, że w dyplomacji używa się różnych sposobów przekazywania informacji drugiej stronie. Czasami są to oficjalne noty, czasami informacje przekazuje się w inny sposób. Spotkanie to miało na celu przekazanie stronie polskiej tego, co oni chcieli przekazać.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JerzyKolodziejczyk">Chciałbym jeszcze pokrótce powiedzieć o tym, jakie były w tym czasie odczucia obywateli polskich przebywających w Moskwie. Z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że wszyscy Polacy byli w 100% przekonani, że jeżeli taka sytuacja będzie w kraju dalej trwała, to na pewno nastąpi interwencja radziecka. Mówię o tym, gdyż byłem właśnie tam na miejscu, zresztą z perspektywy 1 tys. km pewne sprawy urastają do większych rozmiarów niż wygląda to z bliska. Niemniej jednak wszyscy, którzy wtedy byli w Moskwie, obojętnie czy byli to pracownicy naukowi, czy studenci, czy stażyści, czy robotnicy pracujący na budowach RWPG, czy wyżsi oficerowie przebywający na przeszkoleniu w akademiach wojskowych w Moskwie - dosłownie wszyscy uważali, że grozi nam interwencja radziecka. Nie spotkałem się z ani jedną osobą, która miałaby inne zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JerzyKolodziejczyk">Zresztą trudno wtedy było mieć inne zdanie. Wtedy od roku lub 2 lat trwała wojna w Afganistanie, a porównajmy znaczenie interesów ZSRR w Afganistanie z wagą zainteresowania ZSRR Polską. To jest zupełnie inny kaliber spraw. To znaczy dla ZSRR znacznie ważniejsza była Polska aniżeli Afganistan. Trudno uznać Breżniewa za gołąbka pokoju, który spokojnie patrzyłby na to, jak ZSRR traci wpływy w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KazimierzLojewski">Pan powiedział, że z odległości tysiąca kilometrów widzi się lepiej, z czym zresztą całkowicie się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie mecenasie, to było inaczej powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Nie powiedziałem, że widzi się lepiej, lecz że sprawy są bardziej wyostrzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzLojewski">Nie byłem więc chyba daleki od tego określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Ściśle biorąc powiedziałem, że problemy kraju były w naszych oczach wyolbrzymione, m.in. dlatego, że polska prasa przychodziła do nas z opóźnieniem, nie mogliśmy słuchać polskiego radia, zresztą często słuchaliśmy innych rozgłośni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzLojewski">Nawiązałem więc do starego przysłowia: pod latarnią jest najciemniej, a z daleka widzi się najlepiej. Nie o to jednak chodzi. Mówił pan o atmosferze, jaka w tym czasie panowała w Moskwie wśród Polaków. Porównywał pan Afganistan z Polską. Jako polski dyplomata wprowadzony w arkany polityki, jakby pan ocenił - jaka była ranga Polski w hierarchii państw, nazwijmy je umownie, zwasalizowanych? Jaka była pozycja Polski? Jakie znaczenie Moskwa przywiązywała do państwa polskiego, jako państwa sojuszniczego, czy bratniego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam bardzo panie mecenasie, ale nie bardzo rozumiem, czy świadek ma występować w roli biegłego. Będąc pracownikiem partyjnym w ambasadzie świadek nie mógł posiadać bezpośredniej wiedzy, która pozwoliłaby mu odpowiedzieć na pana pytanie. Pan mecenas chciałby jakby uzyskać ekspertyzę dotyczącą ówczesnego stosunku Związku Radzieckiego do Polski. Proszę nadać swemu pytaniu taką formę, aby można je było potraktować jako pytanie do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzLojewski">Jak po prostu zwróciłem się do świadka jako do dyplomaty. Czy świadek jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie nie jako biegły instytucjonalny, lecz jako człowiek biegły w polityce, jeśli pan przewodniczący dopuści to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie chciałbym spotkać się z zarzutem, że zamykam panu mecenasowi usta, więc dopuszczę to pytanie w takim zakresie, w jakim świadek chce i może na nie odpowiedzieć. Nie taję jednak, że w moim przekonaniu, nie na tym polega rola świadka, aby oceniać stosunek Związku Radzieckiego do Polski. Może chodzi o to, czy pan pełniąc swoje obowiązki w ambasadzie zetknął się z jakimiś faktami, które pozwoliłyby rzucić światło na kwestię poruszoną przez pana mecenasa Łojewskiego. Może o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Mówiłem już, że nie jestem zawodowym dyplomatą, że jestem z zawodu nauczycielem. Do pracy w ambasadzie zostałem skierowany jako pracownik, który będzie zajmował się problematyką oświatową, m.in. kontaktami między resortami oświaty obu krajów, osobami, które przyjeżdżały na studia doktoranckie, stażystami przyjeżdżającymi do Moskwy itp. sprawami. Nie jestem zawodowym dyplomatą - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JerzyKolodziejczyk">Po drugie, to na temat spraw politycznych mogę wypowiadać się wyłącznie na podstawie kontaktów, które utrzymywaliśmy z pracownikami innych ambasad krajów socjalistycznych. Mogę więc powiedzieć, jak reagowali na wydarzenia w Polsce pracownicy ambasady NRD lub ambasady  Czechosłowackiej, kontaktujący się z nami na co dzień, gdyż zajmowaliśmy się podobną problematyką. Mogę tylko powtórzyć opinię naszych kolegów z innych ambasad, którzy prawdopodobnie również nie z własnej inicjatywy, wyrażali opinie na temat tego, co dzieje się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JerzyKolodziejczyk">Wszyscy oni uważali, że nie jest to tylko nasza wewnętrzna sprawa, lecz podobnie, jak Miedwiediew sądzili, że jest to problem międzynarodowego ruchu robotniczego i całego obozu socjalistycznego. Na tym stwierdzeniu chciałbym poprzestać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzLojewski">Mam jeszcze jedno, ostatnie pytanie. Pan przez cały czas mówi o tym, że strona radziecka od razu deklarowała chęć udzielenia tzw. bratniej pomocy. Czy przedtem nie zadawano jakichś pytań, zwłaszcza czy nie pytano, czy Polska da sobie radę sama?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Z ich słów wynikało, że mieli przekonanie, iż nie obejdzie się bez ich pomocy. Tym większe więc było nasze przerażenie, tym ostrzejsza świadomość tego, co nam grozi. Mieliśmy przecież w Polsce rodziny: dzieci, wnuki. To nie była tylko, górnolotnie mówiąc, sprawa ojczyzny, lecz również z wielką troską myśleliśmy o najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyKolodziejczyk">Na początku grudnia kończył się mój pobyt w Moskwie. Dokładnie biorąc, wróciłem do Polski przed stanem wojennym. Dopiero dzisiaj z perspektywy czasu rozumiem, co kryło się za słowami tych towarzyszy radzieckich, z którymi się żegnałem i którzy powtarzali: żebyś zdążył przed czołgami. Wtedy nie bardzo rozumiałem co mieli na myśli, dzisiaj dopiero pojmuję to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję. Pan mecenas skończył pytania. Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Borusewicza, a następnie pana posła Micewskiego, który także zgłasza się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Miedwiediew był najwyższym rangą rozmówcą podczas tego spotkania. Jaką funkcję on wtedy pełnił? Czy był sekretarzem KC KPZR, czy członkiem Biura Politycznego, czy członkiem KC KPZR? Chodzi mi o to, jaką pełnił funkcję w partii oprócz tego, że był rektorem akademii nauk społecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyKolodziejczyk">W owym czasie odpowiednikiem Miedwiediewa  był u nas Marian Orzechowski, który jednocześnie pełnił funkcję sekretarza KC PZPR. Powiedziałem, że Miedwiediew będąc najpierw zastępcą kierownika wydziału propagandy KC KPZR awansował następnie na stanowisko rektora akademii nauk społecznych. Nie wiem, jaką w tym czasie pełnił ponadto funkcję. Do spotkania doszło w ten sposób, że pracownik KC KPZR poinformował nas, że delegacja towarzyszy radzieckich chce spotkać się z polskimi towarzyszami i podyskutować o aktualnych problemach partyjnych. Z całą pewnością Miedwiediew był wtedy członkiem KC KPZR, nic więcej na temat jego funkcji nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Z tego, co pan mówi wynika, że politykę zagraniczną prowadzono wtedy dwoma kanałami: rządowym i partyjnym. Jak pan sądzi, czy tego typu rozmowy były również prowadzone z ambasadorem Polski w Moskwie? Czy panu wiadomo coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Trudno mi powiedzieć. To już nie był mój szczebel, nie byłem dyplomatą. Mogłem tylko wyczuć jedno: że istniała jakaś nieufność, jakieś zastrzeżenia ze strony radzieckiej w stosunku do pana ambasadora Kazimierza Olszewskiego. Wyczułem to wtedy, gdy wykluczono jego obecność na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Wykluczyła ją strona radziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Wyrażono po prostu chęć spotkania się po linii partyjnej, aby komitet partyjny przy ambasadzie spotkał się z przedstawicielami KPZR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy była przyjęta taka praktyka, że goście wykluczali rozmówców? W dodatku zasada ta dotknęła ambasadora. Czy był to pierwszy tego rodzaju przypadek, z którym pan się zetknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Chcę podkreślić jedno: w czasie mego ponad 4-letniego pobytu w Moskwie tego rodzaju spotkanie odbyło się po raz pierwszy. Przez 3 lata pełniłem funkcję sekretarza organizacyjnego komitetu partyjnego i nigdy w tej roli występując nie uczestniczyłem w takich rozmowach. Uzgadnialiśmy z towarzyszami radzieckimi jaki ma być charakter tej rozmowy, bo mogliśmy przecież jeszcze zaprosić członków egzekutywy, aktyw. Proszono nas, aby w spotkaniu uczestniczyli tylko sekretarze komitetu zakładowego partii, co ograniczało liczbę uczestników z naszej strony do 4-5 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Rozumiem, było to jakby spotkanie między komitetami zakładowymi partii. Czy po tej rozmowie sporządził pan notatkę służbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Oczywiście, że sporządziłem notatkę, która została wysłana do KC PZPR. W tym czasie nikt w Polsce nie miał  wątpliwości, że może dojść do radzieckiej interwencji zbrojnej. Było zupełnie oczywiste, że jeśli sytuacja rozwinie się niepomyślnie z punktu widzenia radzieckich interesów, to do tego dojdzie. Takie spotkanie nie było wtedy żadną sensacją. Nie wiem, co dalej stało się z tą notatką, jakie były jej dalsze losy, to już nie moja sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy pan nie wie, gdzie może być ta notatka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyKolodziejczyk">W aktach byłego wydziału zagranicznego KC PZPR, ale nie wiem, czy ona tam jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy sporządził pan również notatkę o przebiegu tego spotkania dla ambasadora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Nie miałem takiego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy poinformował pan ambasadora o przedmiocie tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Tak, oczywiście, że poinformowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Miał pan kontakty z Rosjanami po linii partyjnej. Niech pan mi powie, jak w Moskwie oceniano zmianę na stanowisku I sekretarza KC PZPR, co mówiono o ustąpieniu Stanisława Kani i wyborze na I sekretarza gen. Jaruzelskiego? Czy była to ocena negatywna, czy pozytywna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Proszę wybaczyć, ale nie było dopuszczalne to, aby pracownik komitetu partyjnego negatywnie wypowiadał się na temat I sekretarza partii. To było nie do pomyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Chodzi mi o to, czy na podstawie rozmów z towarzyszami radzieckimi może pan stwierdzić, że towarzysze radzieccy oceniali, iż po tej zmianie personalnej sytuacja w Polsce poprawi się, czy się pogorszy? Czy też nie prowadził pan na ten temat żadnych rozmów, nawet prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Mogę powiedzieć tylko jedno: obawiano się, że kierownictwo polskiej partii, że władze w Polsce tracą kontrolę nad państwem. Mówili, że to ich niepokoi. Już takie stwierdzenie było w jakimś sensie krytyką pod adresem władz. Stwierdzali również, że te władze nie poradzą sobie z sytuacją i tak uzasadniali chęć udzielenia nam pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Rozumiem, ale przecież w październiku 1981 r. nastąpiła zmiana na stanowisku I sekretarza KC PZPR. W III dekadzie listopada prowadził pan z Rosjanami tę dziwną rozmowę, to jest w półtora miesiąca po tej zmianie personalnej. Czy na podstawie rozmowy, może pan stwierdzić, że Rosjanie ocenili, iż nastąpiła zmiana na lepsze, czy na gorsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Tego nie wyczułem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję panu. Proszę - pan poseł Micewski.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Andrzej Micewski /niez./: Powiedział pan, że napisał pan notatkę o tej rozmowie do wydziału zagranicznego KC PZPR, któremu jak rozumiem, pan podlegał. Sądzę jednak, że musiał pana również odbyć rozmowę na temat tego spotkania z panem ambasadorem Kazimierzem Olszewskim. Skoro wieczorem ambasador prosił, abyście panowie zakończyli rozmowy, to nie wyobrażam sobie, aby następnego dnia nie był pan poproszony do ambasadora i nie relacjonował mu, jaki był przebieg spotkania. Czy ambasador Olszewski jakoś reagował na informacje, których mu pan udzielił? Czy pan przypuszcza, że ambasador poinformował o tym spotkaniu już nie wydział zagraniczny KC PZPR, lecz Ministerstwo Spraw Zagranicznych, bo sądzę, że było to jego obowiązkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Następnego dnia rzeczywiście, odbyłem rozmowę z panem ambasadorem. Nie miała ona charakteru dramatycznego. Krótko poinformowałem pana ambasadora o czym mówiliśmy z towarzyszami radzieckimi, że oni powiedzieli nam, że Polsce zostanie udzielona pomoc z ich strony. Co ambasador Olszewski zrobił z tymi informacjami - trudno mi już powiedzieć. Byłem przecież w ambasadzie tylko pracownikiem niższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JerzyKolodziejczyk">Poseł Andrzej Micewski /niez./: Chcę zapytać pana jeszcze o to drugie, prywatne spotkanie, które odbyło się w pana domu. Czy tylko pan w nim uczestniczył, czy także ktoś z pana kolegów? Jaka była argumentacja pana rozmówcy, czy rozmówców? Czy byli bardziej zaniepokojeni sytuacją w Polsce aniżeli przy pierwszym spotkaniu, czy też tonacja tej rozmowy była taka sama?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JerzyKolodziejczyk">Jak powiedziałem, było to spotkanie prywatne, miało ono kameralny charakter. Ze strony radzieckiej obecny był tylko Wilin Sudbin, który, jak powiedziałem, był zaufanym człowiekiem rektora akademii nauk społecznych Miedwiediewa. Nie wiem, jaką Sudbin pełnił funkcję formalnie biorąc. Najpierw byliśmy tylko we dwóch, a następnie gdy wrócił z terenu I sekretarz organizacji partyjnej przy ambasadzie Władysław Nowak, to do nas dołączył. Rozmowa toczyła się w tym samym tonie, co w czasie oficjalnego spotkania. Wilin Sudbin ciągle powtarzał, że jest zaniepokojony sytuacją w Polsce. Jeśli już doszukiwać się jakichś niuansów w tonacji rozmowy, to powiedziałbym tak: Miedwiediew podczas spotkania wyrażał bardzo twarde stanowisko, natomiast jego pracownik chciał dociec, jaka jest właściwie mentalność Polaków.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JerzyKolodziejczyk">Pamiętam, że powiedziałem tak: małżeństwo kłóci się, lecz kiedy sąsiad zaczyna wtrącać się w tę kłótnię, to zwaśnione strony łączą się przeciwko sąsiadowi nawet wtedy, jeśli jego intencje są dobre. Treść tej rozmowy nie różniła się w zasadzie od tamtej dyskusji, której przebieg można zresztą sprawdzić, przecież żyją jej inni uczestnicy z polskiej strony. Mam tylko jedną uwagę do tego, co powiedział pan poseł: nie zgodziłbym się z tym, że było to spotkanie komitetu zakładowego z komitetem zakładowym. Miedwiediew był osobistością o wyższej randze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pozwolę sobie poddać w wątpliwość rangę tej wizyty ze strony radzieckiej. Pan kilkakrotnie podkreślał rangę Miedwiediewa. Powiedział pan, że Miedwiediew za rok, gdy Gorbaczow doszedł do władzy został człowiekim nr 2 KPZR, sekretarzem ds. ideologicznych. Chciałbym przypomnieć, że Gorbaczow doszedł do władzy po 1985 r., że przedtem sekretarzami byli jeszcze Czernienko i Andropow, a więc pan się pomylił. W 1981 r. Gorbaczow, a tym bardziej Miedwiediew nie byli jeszcze na szczytach władzy. Czy podtrzymuje więc pan swoją ocenę na temat wysokiej rangi delegacji radzieckiej?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">I drugie pytanie: z czyjej inicjatywy odbyło się to spotkanie w polskiej ambasadzie? Sugerował pan, że stał za tym Gorbaczow lub ktoś z wyższych dostojników radzieckich. Może po prostu tylko Miedwiediew chciał się z wami skontaktować, a przez następnych kilka lat nie był on jeszcze wcale dostojnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Zaistniało tu pewne nieporozumienie. Co do rangi tej delegacji, to celowe będzie wyjaśnienie, jakie stanowiska były w tym czasie w KC KPZR. Byli kierownicy sektorów, wyżej byli zastępcy kierowników wydziałów i kierownicy wydziałów. Poprzednio przez wiele lat Miedwiediew był zastępcą kierownika wydziału propagandy KC KPZR, a potem awansował na stanowisko rektora akademii nauk społecznych. W uczelni tej kształciły się kadry aparatu partyjnego i administracyjnego Związku Radzieckiego, a także krajów demokracji ludowej.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyKolodziejczyk">Nie przypadkiem powiedziałem, że w tym samym czasie rektorem akademii nauk społecznych był u nas prof. Marian Orzechowski, który został sekretarzem KC PZPR. Nie twierdzę, że po roku od tamtej rozmowy Miedwiediew został sekretarzem KC KPZR. Powiedziałem tylko, że był on później człowiekiem Gorbaczowa. W czasie rozmowy, którą relacjonowałem pełnił on funkcję rektora akademii nauk społecznych, będąc jednocześnie członkiem KC KPZR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Mnie się wydaje, że pan nie doceniał swojej rangi. Był pan przecież I sekretarzem w ambasadzie, czyli drugim człowiekiem po ambasadorze. Ponieważ sporządził pan notatkę z tej rozmowy i przesłał ją do Komitetu Centralnego w kraju, chciałbym pana spytać, czy po powrocie do kraju ktoś z wydziału zagranicznego KC PZPR rozmawiał z panem na ten temat? Może chciał uzyskać jakieś dodatkowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Co do mojej rangi, to jest to nieporozumienie. Hierarchia pracowników w ambasadzie jest następująca: ambasador, minister pełnomocny, radca ambasady, następnie sekretarze ambasady, których bodajże było w Moskwie wówczas kilkunastu.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyKolodziejczyk">Czy ktoś ze mną rozmawiał po powrocie do kraju? Nie, nikt z Komitetu Centralnego PZPR nie przeprowadzał ze mną żadnej rozmowy w związku z tą notatką, bo wydaje mi się, że nie było o czym rozmawiać. Ja w każdym razie nie oczekiwałem na żadną rozmowę i uważam, że nic rewelacyjnego bym nie powiedział. Strona radziecka przestrzegała po prostu stronę polską i chciała, aby ta przestroga dotarła do Warszawy. Tak się stało. Informacje można przekazywać różnymi kanałami. Na przykład towarzysze radzieccy informowali nas, że w tym samym czasie prowadzono rozmowy z działaczami "Solidarności", mówili nam, że prowadzą takie rozmowy w Gdańsku. Nie wiem, czy tak było, lecz oni twierdzili, że przez swoich ludzi starali się dotrzeć do "Solidarności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Z tego, co mi wiadomo, przedstawiciele "Solidarności" w Gdańsku nie prowadzili żadnych rozmów z towarzyszami radzieckimi. Mogę o tym pana zapewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJerzyWiatr">Aby nie kontynuować tego wątku chcę powiedzieć, że pan Jerzy Kołodziejczyk wcale nie twierdzi, że były takie rozmowy, nie może on mieć bezpośredniej wiedzy na ten temat. Świadek stwierdził tylko, że jego radzieccy rozmówcy mówili, że mieli takie kontakty. Czy była to prawda, czy nie - tego nie jesteśmy w stanie ustalić.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli można, to ja chciałbym zadać następujące pytanie. Czy w czasie  tych rozmów przedstawiciele radzieccy, Miedwiediew lub ktoś inny poruszał kwestie personalne dotyczące kierownictwa PZPR. Czy np. ktoś mówił o jednych osobach jako godnych zaufania, a że inni są niegodni zaufania? Czy ten wątek pojawił się w rozmowie? Zadaję to pytanie dlatego, że niektórzy świadkowie poruszali te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Nie, o tych sprawach nie było mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Chcę zadać pytanie idące w tym samym kierunku, co pytanie pana przewodniczącego i nawiązujące do tego wątku, którym Komisja już się zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Odpowiadając na pierwsze pytanie pana mecenasa, pan stwierdził, że nie mówili oni o interwencji, że to słowo nie padło w rozmowie, że mówili o chęci udzielenia pomocy i o tym, iż nie opuszczą nas w biedzie. Powiedział pan też, że pamięta pan tylko jeden taki przypadek, gdy ze spotkania usunięto ambasadora.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Pytam, czy spotkania tego nie można potraktować jako próby znalezienia chętnych, którzy poproszą o bratnią pomoc? Tak postąpiono na Węgrzech i w Czechosłowacji. A z historii i oni również wyciągają wnioski. Może więc szukając legitymizacji interwencji chcieli zasugerwać, aby poproszono ich o bratnią pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Absurdalne jest przypuszczenie, że taka sugestia mogła został wypowiedziana na tym spotkaniu. Chciałem powtórzyć, że my od razu, po pierwszych słowach Miedwiediewa, jednoznacznie postawiliśmy sprawę, mówiąc, że jest to nasza wewnętrzna sprawa. Jak może pan coś takiego sugerować? Nie było nawet takiego klimatu. Poza tym proszę nie używać określenia, że ambasadora usunięto ze spotkania. Jest rzeczą normalną, że odbywają się spotkania międzypartyjne i nie w każdym z nich musi uczestniczyć ambasador.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Przeprasza, lecz wcześniej pan stwierdził, że był to pierwszy tego rodzaju przypadek. Jeżeli był to przypadek rutynowy, to zmienia to postać rzeczy. W swych stwierdzeniach opierałem się na pańskiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Rzeczywiście powiedziałem, że było to pierwsze tego rodzaju spotkanie i wydaje mi się, że wynikało to z sytuacji, która w owym czasie wytworzyła się w Polsce. Dlatego radziecka strona odeszła od stosowanych dotychczas rytuałów, gdyż z reguły sektor polski organizował tego rodzaju spotkania. W tym przypadku pominięto komórkę ds. polskich w KC KPZR, zwracając się bezpośrednio do komitetu partyjnego przy ambasadzie w Moskwie. Zaznaczam, że my sami byliśmy ciekawi, co oni mają nam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyKolodziejczyk">Rzeczywiście, nie padło wtedy słowo - zbrojna interwencja. Mówiono nam: nie zostawimy was w biedzie, udzielimy wam pomocy. My zaś odpowiadaliśmy: nie chcemy tej pomocy, to jest nasza wewnętrzna sprawa. Kiedy użyłem określenia "wkroczenie waszych wojsk", bo nieopatrznie w którymś momencie rozmowy użyłem tego określenia, to Miedwiediew powiedział: my nie musimy wkraczać, przecież już tam jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Powiedział pan, że nie mogła paść taka sugestia, gdyż nie było takiego klimatu. Chciałbym odwrócić to stwierdzenie: może dlatego sugestia ta nie padła, bo właśnie nie było odpowiedniego klimatu, bo rozpoznanie wypadło dla nich fatalnie i przekonali się, że nie mieli szans na znalezienie tego, czego szukali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Nawet zakładając, że można się było liczyć z taką sugestią, to znaczy że władze polskie mogły się z nią liczyć, to przecież musiałaby ona zostać wysunięta przez oficjalne władze i skierowana też do władz. My natomiast byliśmy tylko władzą dla członków partii przebywających na terenie Związku Radzieckiego, dla pracowników, którzy pracowali tam na budowach, dla studentów, oficerów itp. Nie byliśmy żadną władzą.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JerzyKolodziejczyk">Oni wyraźnie chcieli zorientować się, co myślimy, wysłuchać naszych opinii, w jakim momencie powinni włączyć się w polskiej sprawie. Mówili, że chcą, abyśmy życzliwie im poradzili. To wszystko, co mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Mam jeszcze jedno ostatnie pytanie i przepraszam, że może wydać się ono panu śmieszne. Wspomniał pan o doświadczeniach historycznych, które mieliście w pamięci, o doświadczeniach z 1956 r. na Węgrzech, następnie z 1968 r. w Czechosłowacji, o lekcji wynikającej z Afganistanu. Czy mieliście również panowie w pamięci Powstanie Listopadowe, Powstanie Styczniowe, Insurekcję Kościuszkowską? Czy też braliście tylko pod uwagę doświadczenia płynące z tych najświeższej daty wydarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Nie wiem, co pan w tej chwili chce mi zasugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyWiatr">Może ułatwię świadkowi. Istnieje pewna różnica wieku między pytającym, a pytanym. Otóż świadek jest już w tym wieku, że 1956 r., a tym bardziej 1968 r. mógł utkwić w jego pamięci, lecz z całą pewnością nie można przyjąć, aby w tym samym sensie pamiętał o Insurekcji Kościuszkowskiej lub Powstaniu Listopadowym. Natomiast dla osób znacznie młodszych te wszystkie wydarzenia bliższe i dalsze są znane tylko z książek. Myślę, że świadek wypowiadając te słowa miał na myśli to, że dosłownie w pamięci utkwiły mu wydarzenia, których był obserwatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy świadek brał udział w wydarzeniach na Węgrzech i Czechosłowacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Nie brałem w nich udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Ponieważ więc nie jest tak, jak to sugeruje pan przewodniczący, więc sądzę, że ta różnica jest nieprzypadkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie pośle, podobnie jak świadek, ja też nie brałem udziału ani w wydarzeniach na Węgrzech i w Czechosłowacji, ani tym bardziej w powstaniach XIX wieku. Będąc mniej więcej z tego pokolenia co świadek mogę jednak w pewnym sensie powiedzieć, że uczestniczyłem w wydarzeniach 1956 r., gdyż obserwowałem je z bliska, brałem udział w zebraniach itp. Zatem 1956 r. podobnie, jak Powstanie Warszawskie wpisały się w moją intelektualną biografię inaczej niż Powstanie Listopadowe lub Powstanie Kościuszkowskie, które z natury rzeczy, jak wszyscy tu obecni, znam jedynie z literatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Może wyjaśnię, co miałem na myśli. Pan przewodniczący nie był obecny na posiedzeniu wtedy, gdy pan mec. Łojewski pytał posła Bujaka o wywózki na Sybir. Chciałem po prostu stwierdzić, czy inni świadkowie reagują podobnie, jak poseł Bujak, czy są równie zaskoczeni takimi stwierdzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Pan dość szczegółowo relacjonował nam przebieg spotkania w ambasadzie. Mam takie pytanie: czy będąc dosyć blisko centralnego ośrodka władzy radzieckiej spotkał się pan osobiście lub na podstawie relacji pańskich współpracowników z innymi faktami, które świadczyły o przygotowaniach do działań przeciwko Polsce. Nie chodzi mi tu o sprawy, które można było wyczytać w gazetach. Pytam tu o jakieś bezpośrednie pańskie doświadczenia jako świadka, bo w takim charakterze występuje pan przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Powiedziałem, że nawet każde dziecko ze szkoły polskiej w Moskwie wiedziało o tych przygotowaniach. W Moskwie jest tylko jeden dworzec, z którego odjeżdżają pociągi do Brześcia w stronę Polski. To jest Dworzec Białoruski. Każdy pracownik ambasady przynajmniej raz dziennie lub dwa razy dziennie albo kogoś wita na tym dworcu, albo na kogoś czeka, albo przekazuje jakiś list itp. Przebywaliśmy na tym dworcu codziennie i widzieliśmy, co się tam dzieje, jak grupowały się oddziały wojska w celu przemieszczania się. Z tym, że te przemieszczenia odbiegały od innych przemieszczeń, bo rzucało się w oczy to, że byli to rekruci z azjatyckich części ZSRR. To było widoczne w sposób wyraźny dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JerzyKolodziejczyk">Poza tym przychodzili do nas polscy oficerowie przebywający na szkoleniu w akademiach radzieckich, przychodzili w różnych sprawach i nie tylko oficjalnie i otwartym tekstem mówili o tych przygotowaniach. Taka sytuacja może dziwić tylko kogoś, kto nie był wówczas w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JerzyKolodziejczyk">Proszę mi niczego nie sugerować na temat owego spotkania, które odczytuję w ten sposób. Oni chcieli, aby Polska dowiedziała się o ich nastawieniu i postanowili informacje te przekazać  właśnie  tym,  a nie innym kanałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Chciałem sprostować, że niczego panu nie sugerowałem. Pytanie moje sprowadzało się do tego, czy znane były panu jeszcze inne tego typu misje ze strony przedstawicieli władzy radzieckiej, czy słyszał pan o podobnych rozmowach i podobnych naciskach? Czy ten przypadek był przypadkiem odosobnionym, czy też był on jednym z serii zaplanowanych kontaktów i nacisków? Stykał się pan z wieloma Polakami przebywającymi w Moskwie i mógł pan wiedzieć o różnych kontaktach i rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Powiedziałem państwu o tym spotkaniu, które miało oficjalny charakter, więc można z nim łączyć jakieś znaczenie. Nie ma sensu, abym przytaczał rozmowy prywatne. Na przykład pracownicy NRD bardzo często w prywatnych rozmowach z nami podkreślali, że to, co się dzieje w Polsce jest wynikiem nieudolności Polaków, że oni się denerwują, bo ich los jest zagrożony. Takie rozmowy były i można było wyczuć, że w całej ambasadzie NRD panowały takie nastroje, a może nawet w kierownictwie Niemieckiej Republiki Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Wspomniał pan o szczególnym charakterze przegrupowań wojsk, które można było obserwować na Dworcu Białoruskim. Czy sporządził pan jakąś notatkę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyKolodziejczyk">To nie należało do moich obowiązków. W ambasadzie są tacy pracownicy, którzy mają obowiązek przekazywania tego rodzaju informacji. Ja nie byłem pracownikiem służb specjalnych. Jestem nauczycielem. Zostałem skierowany do ambasady w celu wykonywania określonych zadań, o których mówiłem, a uczestniczyłem w tym spotkaniu tylko z racji społecznie pełnionej funkcji partyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Co pan robił po powrocie do kraju? Co pan robił w stanie wojennym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Pracowałem w Ministerstwie Oświaty, z którego skierowano mnie do ambasady. Wróciłem na stanowisko dyrektora Departamentu Kadr i pracowałem w tym charakterze do momentu, gdy wyjechałem do ambasady w Bukareszcie, gdzie uczyłem polskie dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W jakich latach był pan dyrektorem Departamentu Kadr w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Najpierw byłem wicedyrektorem Departamentu Kadr, potem dyrektorem tegoż departamentu. Na emeryturę odszedłem w 1991 r. ze stanowiska doradcy ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czyli w stanie wojennym pracował pan jako wicedyrektor, a potem dyrektor Departamentu Kadr w Ministerstwie Oświaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyKolodziejczyk">Tak, a gdybym naraził się "Solidarności", to wcześniej zostałbym odwołany z Rumunii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyWiatr">To nie było przedmiotem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Mam jeszcze jedno pytanie: czy pan poparł stan wojenny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BogdanKolodziejczyk">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJerzyWiatr">A więc seria pytań do świadka skończyła się. Dziękuję panu bardzo. Tym razem udało nam się doprowadzić sprawę do końca.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>