text_structure.xml
46.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Proponuję rozszerzenie porządku dziennego, ponieważ sprawy pana Janusza Lewandowskiego nie będziemy dziś w stanie rozpatrzyć. Dlaczego? Dlatego że mamy w tej chwili tylko jedną ekspertyzę pana prof. Grzegorza Domańskiego. Pan prof. Kazimierz Kruczalak obiecał, że w połowie kwietnia dostarczy nam swoją opinię. Pozostali kandydaci na biegłych, których poprzednio Komisja powołała, odmówili. Zatem rekordowa jest lista osób, można powiedzieć, które uchylają się od wyrażenia swej opinii w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Wobec tego, że dzisiaj mamy tylko jedną opinię, proponuję rozszerzenie porządku dziennego o kwestie proceduralne dotyczące sprawy wprowadzenia stanu wojennego. Czy jest zgoda na rozszerzenie porządku dziennego? Jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">Wracając do sprawy pana Janusza Lewandowskiego, chcę stwierdzić, że ponieważ uchwała Sejmu mówi jedynie o biegłych, więc ekspertyzy dwóch biegłych będą wystarczać do rozpatrzenia tej sprawy. Jeśli więc dostarczy nam swą ekspertyzę pan prof. Kazimierz Kruczalak, będzie mogli merytorycznie omówić ten wniosek.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyWiatr">Pozwolę sobie przeczytać państwu list pana prof. Kazimierza Kruczalaka, adresowany do mnie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyWiatr">"Z uwagi na konieczność leczenia szpitalnego nie będę mógł, niestety, uczestniczyć w dniu 14 marca w posiedzeniu pańskiej Komisji. Z tych samych powodów nie mogłem do tej pory przygotować pełnej ekspertyzy prawnej w sprawie byłego ministra Janusza Lewandowskiego. Sądzę, że istnieje realna możliwość przygotowania ekspertyzy i wystąpienia przed Komisją dopiero ok. połowy kwietnia. W stosownym czasie powiadomię Sekretariat Komisji o ukończeniu żądanej ekspertyzy. Za zaistniałe zakłócenie w pracach Komisji bardzo serdecznie przepraszam. Kazimierz Kruczalak".</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyWiatr">Nie możemy dziś zakończyć rozpatrywania wniosku. Przepraszam pana ministra Janusza Lewandowskiego, że sprawa ta tak się przeciąga, ale to nie Komisja ją przewleka, tylko zbieg niefortunnych okoliczności.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z tym proponuję, abyśmy dzisiaj zrobili tyle, ile można zrobić. Rozumiem, że wszyscy członkowie Komisji otrzymali opinię pana prof. Grzegorza Domańskiego. Nie wiem, czy byłoby właściwe, abyśmy teraz rozpatrzyli uwagi - jeżeli byłyby takowe - związane z tym materiałem. Wyznaczymy dzisiaj również termin następnego posiedzenia w tej sprawie i będziemy ją już omawiali dysponując dwoma ekspertyzami: pana prof. Grzegorza Domańskiego i prof. Kazimierza Kruczalaka. Czy jest zgoda na taki tryb postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Rzeczywiście, moglibyśmy dzisiaj zadawać pytania związane z ekspertyzą prof. Grzegorza Domańskiego, który to materiał został nam dostarczony. Wydaje mi się jednak, że część pytań może nasunąć się dopiero wtedy, gdy zapoznamy się z dwiema ekspertyzami. Sądzę więc, że i tak ponownie będziemy się zwracać do autora z prośbą o wyjaśnienia. Uważam zatem, że choćby z uwagi na to, aby niepotrzebnie nie zabierać czasu panu profesorowi, warto poczekać z dyskusją na drugą ekspertyzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie ulega wątpliwości, że cokolwiek dziś postanowimy w tej sprawie, nie zamknie to żadnej możliwości i będziemy mogli ponownie zwrócić się do pana Grzegorza Domańskiego z pytaniami i z prośbą o wyjaśnienia dotyczące jego ekspertyzy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyWiatr">Pytam, czy w związku z ekspertyzą prof. Grzegorza Domańskiego, członkowie Komisji chcieliby obecnie sformułować jakieś pytania lub uwagi, uwzględniając to, co powiedział pan poseł Ryszard Faszyński? Zaznaczam, że dzisiaj postawione pytania nie zamykają drogi do ponownego zgłaszania pytań i uwag przez posłów wtedy, gdy będziemy już dysponowali drugą opinią. Rozumiem, że nie ma uwag na ten temat.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w związku z ekspertyzą pana prof. Grzegorza Domańskiego, pan minister i pan mecenas chcieliby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszLewandowski">Patrząc od strony formalnej, istnieje pewna praktyka w zakresie nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Chcę zwrócić uwagę, że ta praktyka była realizowana przez wszystkich dotychczasowych ministrów przekształceń własnościowych, tymczasem łączy się z nią zarzut formułowany w stosunku do mnie. Zarzut odnosi się do 1991 r., w tej chwili mamy już marzec 1995 r., a praktyka dotycząca nabywania nieruchomości przez cudzoziemców nie uległa zmianie. Ten fakt świadczy o niezwykłych trudnościach łączących się z wyegzekwowaniem innego postępowania w tych sprawach w ramach obowiązującego ustawodawstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję za wypowiedź, chcę stwierdzić, że otrzymaliście państwo materiał przygotowany przez pana posła Jacka Taylora, który na piśmie sformułował swe uwagi w tej sprawie, a zwłaszcza dotyczące zarzutu trzeciego art. 1 i 2 ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyWiatr">Proponuję, abyśmy potraktowali sformułowane na piśmie uwagi pana posła Jacka Taylora jako początek merytorycznej dyskusji na ten temat. Ten głos w dyskusji został szczególnie starannie przygotowany, a dzięki temu, że pan poseł Jacek Taylor wyraził go na piśmie, członkowie Komisji będą mogli przemyśleć te sprawy przed następnym posiedzeniem Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekTaylor">W przekonaniu, że dzisiaj podejmiemy już merytoryczną dyskusję nad sprawą, zdecydowałem się przedstawić członkom Komisji swe stanowisko na piśmie. Zrobiłem to z przyczyn osobistych, zawodowych, gdyż uznałem, że moim obowiązkiem jest wniesienie swego zdania do wyjaśnienia problemu, zwłaszcza tego, który wiąże się z zarzutem trzecim, dotyczącym nabywania nieruchomości przez cudzoziemców. Zrobiłem to na piśmie, aby państwu ułatwić ewentualną krytykę moich poglądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli nie ma dalszych uwag i wniosków w omawianej obecnie sprawie, to chciałbym zapytać, czy członkowie Komisji zgodziliby się na to, aby następne posiedzenie w sprawie wniosku dotyczącego pana ministra Janusza Lewandowskiego odbyło się w dniu 25 kwietnia br., to jest w dniu poprzedzającym plenarne posiedzenie Sejmu? Równocześnie zawiadomimy prof. Kazimierza Kruczalaka, że jego ekspertyza będzie nam potrzebna na posiedzenie, które odbędzie się dnia 25 kwietnia. Fizyczna obecność prof. Kazimierza Kruczalaka byłaby również bardzo pożądana, lecz gdyby stan zdrowia uniemożliwił mu przybycie na posiedzenie Komisji, to myślę, iż dysponując ekspertyzą dalibyśmy sobie radę. Oczywiście, będziemy zachęcali pana prof. Kazimierza Kruczalaka, aby był obecny na posiedzeniu, będziemy też o to prosili pana prof. Grzegorza Domańskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Czy słowa pana przewodniczącego mam tak rozumieć, że pan przewodniczący planuje, aby na posiedzeniu w dniu 25 kwietnia sprawa pana ministra Janusza Lewandowskiego została definitywnie zamknięta?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyWiatr">Na tak postawione pytanie mogę odpowiedzieć tylko w sposób dyplomatyczny. Myślę, że byłoby rzeczą nad wyraz korzystną, gdyby udało nam się zamknąć tę sprawę na posiedzeniu w dniu 25 kwietnia. Czy to się uda? To będzie już zależało od tego, czy członkowie Komisji na tymże posiedzeniu nie zechcą podjąć jakiś dodatkowych czynności, które spowodowałoby niemożność przegłosowania decyzji. Myślę, że byłoby dobrze, aby ta ciągnąca się już niezwykle długo sprawa znalazła swój epilog w dniu 25 kwietnia. Nie zależy to jednak ode mnie, lecz od wszystkich członków Komisji i jej postanowień w sprawach proceduralnych.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyWiatr">Powiedziałbym tak: prosiłbym, aby członkowie Komisji wzięli pod uwagę, że na posiedzeniu w dniu 25 kwietnia może zostać przeprowadzone ostateczne głosowanie w sprawie wniosku dotyczącego pana ministra Janusza Lewandowskiego. Czy ta odpowiedź zadowala pana posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Tak, dziękuję. Rozumiem, że mimo tej wysoce dyplomatycznej odpowiedzi, pan przewodniczący będzie dążył do tego, aby sprawa ta znalazła swój finał na zapowiadanym posiedzeniu, czego życzę całej Komisji i panu przewodniczącemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdzam zatem, że następne posiedzenie Komisji w tej sprawie odbędzie się dnia 25 kwietnia br.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyKado">Panie przewodniczący, czy korzystając z obecności pana Janusza Lewandowskiego mógłbym zadać pytanie związane z prywatyzacją zakładów w Kwidzyniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyWiatr">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyKado">Sprawa, o której powiem, ujawniła się ostatnio. Kilku nadleśniczych z woj. pilskiego zwróciło się do mnie z pytaniem, a raczej zasygnalizowało mi problem ceny drewna odstawianego przez nich do fabryki w Kwidzyniu. Każde nadleśnictwo zobowiązane jest bowiem dostarczyć do przerobu określoną ilość drewna po cenach, jak twierdzą nadleśniczowie, równych połowie tych cen, jakie otrzymują od innych celulozowni w kraju.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyKado">Niedawno rozmawiałem na ten temat z wiceministrem Żelichowskim, który powiedział, że umowa prywatyzacyjna zastrzega, iż za surowiec dla Kwidzynia właściciel będzie płacił cenę równą cenie uzyskiwanej przez Rosję za drewno na rynkach zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselJerzyKado">Pytam więc, czy pan Janusz Lewandowski jako były minister przekształceń własnościowych mógłby wyjaśnić tę sprawę. Prawdą jest, że nadleśnictwa uzyskują od fabryki w Kwidzyniu połowę ceny, którą otrzymują od innych producentów. Sprawa ta ciągnie się już od września ub.r. W ostatnich miesiącach ub.r. zrobiła się ona głośna, nadleśniczowie zaczęli się buntować i opłaty za drewno zostały wyrównane do ceny obowiązującej na polskim rynku.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselJerzyKado">Zwracam uwagę, że obecnie cena drewna poszła bardzo wyraźnie w górę, może więc być tak, iż tego rodzaju umowa pociągnie za sobą straty dla Polski rzędu kilku milionów złotych. Pytam pana, czy prawdą jest, że odniesieniem ceny, którą Kwidzyn płaci za drewno jest cena, którą Rosja uzyskuje za ten surowiec na zachodzie Europy? Byłoby to dla mnie dziwne, że bierze się pod uwagę cenę uzyskiwaną na Zachodzie, a nie w Polsce. W rezultacie, możemy ponieść znaczne straty, gdyż - jak twierdzą nadleśniczowie - umowa prywatyzacyjna została podpisana na 20 lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyWiatr">Uchylam to pytanie, gdyż nie ma ono związku z rozpatrywaną przez Komisję sprawą. Źle byłoby, gdybyśmy do dyskusji wprowadzali wątki, które nie wiążą się z wnioskiem omawianym przez Komisję. Uchylam więc postawione przez pana posła pytanie, zachęcając pana posła, aby wyjaśnił tę sprawę z panem Januszem Lewandowskim w kuluarach.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Chcę wrócić do sprawy terminu następnego posiedzenia Komisji poświęconego wnioskowi dotyczącemu pana Janusza Lewandowskiego.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Pan przewodniczący stwierdził, że będzie prosił drugiego biegłego, aby przygotował swą ekspertyzę na dzień 25 kwietnia. Ja jednak prosiłbym, aby ta opinia została nam wcześniej dostarczona. W pracy Komisji utrwaliła się nie najlepsza praktyka, że z reguły posłowie otrzymują opinie biegłych w tym dniu, gdy dana sprawa ma być rozpatrywana. Stąd nie jest możliwe przygotowanie się do dyskusji nad dostarczonymi ekspertyzami, jeżeli otrzymuje się je tuż przed posiedzeniem Komisji. Ja np. nie mógłbym dziś podjąć dyskusji z panem posłem Jackiem Taylorem na temat dostarczonego przez pana posła na piśmie stanowiska w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Nie mając więc zastrzeżeń do terminu posiedzenia, który został wyznaczony na dzień 25 kwietnia, proszę, abyśmy drugą ekspertyzę otrzymali z pewnym wyprzedzeniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyWiatr">Być może, że się przejęzyczyłem mówiąc od dacie 25 kwietnia jako o terminie dostarczenia ekspertyzy. Z listu pana prof. Kazimierza Kruczalaka wynika, że jest on w stanie dostarczyć swą opinię do połowy kwietnia i wyegzekwujemy ten termin. Najpóźniej w czasie plenarnego posiedzenia Sejmu poprzedzającego nasze posiedzenie, członkowie Komisji otrzymają tę ekspertyzę. Gdyby zaś prof. Kazimierz Kruczalak dostarczył ją wcześniej, to prześlemy ten materiał państwu pocztą na adresy domowe. Czy jest zgoda na taki tryb postępowania?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są jeszcze jakieś uwagi w sprawie wniosku dotyczącego pana ministra Janusza Lewandowskiego? Jeśli nie ma uwag, to dziękuję panom i zamykam ten punkt obrad. Posiedzenia Komisji są jawne, więc jeśli pan minister i osoby mu towarzyszące zechcą uczestniczyć w dalszych obradach, to bardzo prosimy. Dziękuję i przepraszam za fatygowanie panów.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselJerzyWiatr">Przechodzimy obecnie do drugiego punktu obrad, to jest do kwestii proceduralnych związanych ze sprawą wprowadzenia stanu wojennego.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym przede wszystkim przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu Komisji nie został rozstrzygnięty wniosek pana posła Bogdana Borusewicza o powołanie na świadków trzech osób nie będących obywatelami polskimi. Chodzi tu o prof. Manfreda Wilke z Niemiec oraz o generałów Witalija Pawłowa i Wiaczesława Aczałowa z Rosji. Są to generałowie radzieccy, którzy publicznie wypowiadali się na temat planów interwencji w Polsce. Na poprzednim posiedzeniu głosowaliśmy łącznie nad tymi trzema kandydaturami, a wniosek pana posła Bogdana Borusewicza ani nie uzyskał większości głosów, ani większością głosów nie został odrzucony. Wynik głosowania był jak 6:6.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#PoselJerzyWiatr">Obecnie chciałbym Komisji zaproponować, abyśmy spróbowali rozstrzygnąć tę sprawę w nieco innym trybie głosowania. To znaczy wnoszę, abyśmy nie głosowali tych kandydatur łącznie, lecz głosowali nad każdą z nich odrębnie.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#PoselJerzyWiatr">Otwarcie powiem, z jakich przesłanek wzięła się moja propozycja. Zastanawiając się nieco głębiej nad tym wnioskiem, bo na poprzednim posiedzeniu byłem nim nieco zaskoczony i nie miałem przemyślanej tej sprawy, doszedłem do przekonania, że głosowałbym inaczej w sprawie powołania na świadka prof. Manfreda Wilke, inaczej zaś w sprawie w sprawie rosyjskich generałów. Być może, iż niektórzy członkowie Komisji również mieliby ułatwioną decyzję, gdybyśmy odrębnie przeprowadzili to głosowanie.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#PoselJerzyWiatr">Proponuję zatem, abyśmy teraz osobno głosowali nad kandydaturą każdego z proponowanych trzech świadków. Czy jest zgoda na taki tryb głosowania? Jest zgoda. Pytam, czy potrzebne jest przypomnienie wniosku pana posła Bogdana Borusewicza, czy też członkowie Komisji pamiętają uzasadnienie wniosku? Potrzebne jest przypomnienie uzasadnienia wniosku. Proszę, panie pośle o krótkie uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Dla wyjaśnienia spraw nas interesujących duże znaczenie mają lub mogą mieć zeznania świadków, którzy mają możliwość potwierdzenia lub zaprzeczenia, że w latach 1981-1982 istniała groźba interwencji radzieckiej. Świadkowie mogą też ewentualnie określić, kiedy ta interwencja była możliwa.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Co jakiś czas docierają do nas wypowiedzi prasowe na ten temat i uważam, że Komisja powinna przynajmniej próbować dotrzeć do osób, które publicznie wypowiadają się w tej sprawie. Oczywiście, chodzi tu o osoby, których pozycja wskazuje, że posiadane przez nie informacje mogą być ważnym elementem przy ocenie wniosku dotyczącego gen. Wojciecha Jaruzelskiego oraz grupy osób, która wraz z nim przygotowywała i realizowała stan wojenny.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselBogdanBorusewicz">Myślę, że przesłuchanie tych dwóch proponowanych przeze mnie generałów rosyjskich, a także jeszcze kilku innych osób, które miały możliwość wywierania wpływu na decyzje lub uczestniczenia w nich pomoże nam w wyjaśnieniu tej sprawy. Innych świadków na razie pozostawmy.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselBogdanBorusewicz">Wniosek mój dotyczy dwóch generałów: Witalija Pawłowa i Wiaczesława Aczałowa. Gen. Witalij Pawłow był w owym czasie rezydentem KGB w Polsce i wielokrotnie wypowiadał się na tematy będące przedmiotem zainteresowania Komisji. Gen. Wiaczesław Aczałow był wtedy dowódcą dywizji w Kownie i sądząc z jego wypowiedzi zamieszczonej w prasie rosyjskiej, a wypowiedź ta została przedrukowana przez naszą prasę, także miałby coś do powiedzenia na temat możliwej interwencji.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselBogdanBorusewicz">Sądząc na podstawie tego, co zostało przedrukowane przez naszą prasę, jeden z generałów twierdzi, że interwencja była niemożliwa, drugi mówi, iż była już przygotowana. Nie po to wnoszę o powołanie tych dwóch świadków, aby uwiarygodnić jedną z tych tez. Uważam, że z punktu widzenia społecznej oceny pracy Komisji i dla naszego spokoju sumienia, powinniśmy przynajmniej starać się dotrzeć do świadków, którzy publicznie twierdzą, że dysponują ważnymi dla nas informacjami.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselBogdanBorusewicz">Co do prof. Manfreda Wilke, to jest on naukowcem, historykiem. Był powołany w charakterze biegłego przez Komisję Bundestagu zajmującą się historią b. NRD. Prof. Manfred Wilke jest badaczem archiwów SED, specjalizuje się m.in. w sprawach dotyczących stosunków między kierownictwem b. SED a kierownictwem b. PZPR oraz stosunków między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Niemiecką Republiką Demokratyczną. Prof. Wilke może więc ocenić zawartość materiałów archiwalnych i w sposób pośredni być pomocny w ocenach, do których wydania zobowiązana jest nasza Komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy możemy kolejno przegłosować teraz te wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Rozumiem, że teraz powinniśmy się wypowiedzieć na temat wniosku posła Bogdana Borusewicza i chciałbym wyjawić moje zdanie na ten temat. Jestem przeciwny powołaniu na świadków rosyjskich generałów i uzasadniam to w sposób następujący.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Po pierwsze, są to obywatele obcego państwa i nie mamy właściwie żadnych środków, aby ich skłonić do przyjazdu. Po drugie, pan poseł wskazuje na interesujące Komisję oceny tych osób, lecz ja nie sądzę, aby ci dwaj generałowie ujawnili nam dzisiaj cokolwiek z tego, co rzeczywiście było tajne. Uważam, że zaproszenie ich do nas naraziłoby nas tylko na afront z ich strony, bo najprawdopodobniej nie przyjmą oni naszego zaproszenia do wystąpienia przed Komisją. Nawet zresztą, gdyby zaproszenie zostało przyjęte, to na pewno ci dwaj generałowie nie powiedzieliby nam nic rewelacyjnego. Krótko mówiąc, nie widzę przekonujących argumentów, które przemawiałaby za powołaniem tych osób na świadków.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">Co do prof. Manfreda Wilke, to uważam, że powołanie go na świadka będzie ze wszech miar pożyteczne. Jest to osoba, która profesjonalnie zajmuje się interesującymi nas sprawami, może wiele powiedzieć na temat zawartości archiwów NRD i podzielić się z nami swymi wnioskami.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselMarianZenkiewicz">Co do rosyjskich generałów, to jeszcze raz powtarzam, że uważam, iż zignorują oni nasze zaproszenie, a nawet gdyby je przyjęli to nie wnieśliby do sprawy niczego nowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Zgadzam się z panem posłem Marianem Żenkiewiczem, że jest wysoce prawdopodobne, iż generałowie zignorują nasze zaproszenie. Uważam jednak, że miałoby to pewne znaczenie dla opinii publicznej. Mianowicie rewelacje sprzedawane przez rosyjskich generałów polskiej prasie stałyby się tym samym mniej wiarygodne. Taki efekt przyniosłoby zaproszenie generałów przez Komisję, nawet gdyby mieli to zaproszenie odrzucić. Zgadzam się więc z posłem Bogdanem Borusewiczem, że zaproszenie obu generałów jest celowe z uwagi na opinię publiczną w Polsce.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Poseł Andrzej Micewski /niez./: Co do pana prof. Manfreda Wilke, to zdecydowanie opowiadam się za tym, aby go zaprosić. Ostatnie publikacje, że powołam się choćby na ten materiał, który przed 10 dniami ukazał się w "Rzeczpospolitej", wskazują, iż prof. Manfred Wilke jest osobą, która może bardzo wiele wnieść do sprawy. Natomiast dawnych generałów radzieckich nie zapraszałbym z uwagi na to, że w sprawach, którymi się zajmujemy wypowiadało się już kilkunastu wojskowych radzieckich, m.in. gen. Dubynin, nie jestem teraz w stanie przytoczyć wszystkich tych nazwisk.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Zapraszając obywateli obcych trzeba przyjąć jakąś zasadę: albo dokonujemy selekcji osób, które publicznie wypowiadały się na interesujące nas tematy, albo zapraszamy wszystkich wypowiadających się, co nie jest możliwe. Jestem więc przeciwny powoływaniu na świadków generałów rosyjskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyWiatr">Różnimy się więc poglądami na temat powołania trzech świadków, obywateli obcych. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek, który spotkał się z poparciem wszystkich dyskutantów i wydaje się być najmniej kontrowersyjny. Mówię tu o wniosku dotyczącym powołania na świadka prof. Manfreda Wilke. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJerzyWiatr">W głosowaniu 11 głosami - za, przy dwóch głosach wstrzymujących się, wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja powołała prof. Manfreda Wilke na świadka w sprawie stanu wojennego.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PoselJerzyWiatr">Pamiętam z poprzedniego posiedzenia, że pan poseł Bogdan Borusewicz wspomniał, że prof. Manfred Wilke mógłby złożyć zeznania przed Komisją i nie pociągnęłoby to za sobą żadnych obciążeń dla Sejmu. Bezpośrednio z panem posłem ustalimy, jak będziemy zapraszali prof. Manfreda Wilke.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#PoselJerzyWiatr">Poddaję teraz pod głosowanie wniosek o powołanie na świadka gen. Witalija Pawłowa. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#PoselJerzyWiatr">W głosowaniu przy 6 głosach - za i 8 głosach przeciwnych, Komisja wniosek odrzuciła.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie powoływać na świadka gen. Witalija Pawłowa.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#PoselJerzyWiatr">Poddaję teraz pod głosowanie wniosek o powołanie na świadka gen. Wiaczesława Aczałowa. Kto opowiada się za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#PoselJerzyWiatr">W głosowaniu przy 6 głosach - za i 8 głosach przeciwnych, Komisja wniosek odrzuciła.</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie powoływać na świadka gen. Wiaczesława Aczałowa.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#PoselJerzyWiatr">Zatem rozstrzygnęliśmy obecnie kwestię powołania świadków zagranicznych, która to kwestia nie została przesądzona na poprzednim posiedzeniu Komisji. Uzgodnimy tryb i czas, gdy prof. Manfred Wilke będzie mógł przybyć na posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#PoselJerzyWiatr">Informuję państwa, że wysłane zostały pisma do dwóch instytucji niemieckich, z którymi mieliśmy się skontaktować, zgodnie z wnioskiem posła Bogdana Borusewicza zgłoszonym na poprzednim posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#PoselJerzyWiatr">Zostały także ustalone lub są w trakcie ustalania adresy wszystkich polskich dodatkowych świadków, których postanowiliśmy przesłuchać w sprawie stanu wojennego, głównie na wniosek posła Bogdana Borusewicza. Jest tylko kłopot z jednym nazwiskiem - pana Rekowskiego, który nie jest znany ani w Ministerstwie Obrony Narodowej, ani w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Czy mógłby pan, panie pośle, sprawdzić, czy nie zakradł się jakiś błąd w nazwisku, bowiem wykluczone jest, aby Ministerstwo Obrony Narodowej nie znało adresu wysokiego stopniem oficera.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Sprawdzę to, bo być może, że zaszła pomyłka w brzmieniu nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym pokrótce państwu uświadomić, z jakiego rodzaju sytuacją mamy do czynienia w związku z pracami nad sprawą stanu wojennego. Podjęliśmy na ostatnim posiedzeniu decyzje dotyczące przesłuchania znacznej liczby dodatkowych świadków, co bynajmniej nie zamyka możliwości zgłaszania dalszych świadków.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyWiatr">Równocześnie, czuję się w obowiązku przypomnieć o tym, że Komisja znajduje się pod pewnym społecznym naciskiem, aby jak najszybciej zmierzać do zakończenia tej sprawy. Nacisk ten wywierają organizacje polityczne i społeczne o istotnym znaczeniu dla życia publicznego kraju. Zabierała głos w tej sprawie Komisja Krajowa Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego "Solidarność". Występowała także w tej sprawie w formie pisemnej grupa posłów z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja nie może przejść do porządku dziennego nad tego rodzaju apelami, w moim przekonaniu w pełni uzasadnionymi. Powiedziałbym, że istnieje jakby pewnego rodzaju sprzeczność - jest ona jednak do rozwiązania - między słusznym postulatem, abyśmy w rozsądnym terminie zmierzali do zakończenia tej sprawy, a niemniej słusznym dążeniem do wnikliwego rozpatrzenia wszystkich materiałów i wysłuchania wszystkich świadków, którzy mogą mieć coś istotnego do powiedzenia.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PoselJerzyWiatr">Jak państwo wiecie, nieomal zawsze wnioski o przesłuchanie dodatkowych świadków są przez Komisję przyjmowane. Niezwykle rzadko zdarzały się decyzje o odrzuceniu proponowanego świadka w tej sprawie. Akurat dzisiaj podjęliśmy dwie takie decyzje, lecz w przeszłości przypominam sobie tylko jedną decyzję o odrzuceniu świadka, którego powołanie proponował pan Stanisław Wroński. Tej jednej propozycji nie przyjęliśmy, inne zyskiwały poparcie Komisji.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PoselJerzyWiatr">Otóż musimy znaleźć rozwiązanie sprzeczności, o której mówiłem. Moim zdaniem, nie ma innego wyjścia niż częste odbywanie posiedzeń Komisji. Nie możemy pozwolić sobie na luksus rzadkiego procedowania, jeżeli chcemy we względnie szybkim terminie przesłuchać tych wszystkich świadków, których powołaliśmy. Jeśli będziemy rzadko obradowali, to nie zdążymy ich przesłuchać w czasie sprawowania naszego mandatu w Sejmie II kadencji.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z tym, chciałbym zaproponować, aby w miesiącu kwietniu odbyły się następujące posiedzenia Komisji poświęcone rozpatrzeniu wniosku w sprawie stanu wojennego.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PoselJerzyWiatr">Proponuję, aby pierwsze dwudniowe posiedzenie odbyło się w dniach 6 i 7 kwietnia, to jest w czwartek i piątek. Dlaczego proponuję, aby posiedzenie to zorganizować w drugiej połowie tygodnia? Bowiem w dniach 4 i 5 kwietnia odbywa się dwudniowe posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, a marszałek Sejmu zakazał zwoływania posiedzeń innych komisji wtedy, gdy obraduje Komisja Konstytucyjna. W naszym przypadku jest to tym bardziej uzasadnione, że kilku członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i całe prezydium Komisji to równocześnie członkowie Komisji Konstytucyjnej. Wnoszę zatem, aby w dniach 6 i 7 kwietnia, to jest w czwartek i piątek odbyło się dwudniowe posiedzenie poświęcone rozpatrzeniu wniosku w sprawie stanu wojennego. Posiedzenie czwartkowe rozpoczęlibyśmy o godz. 11, z przerwą obiadową trwałoby ono do wieczora. Posiedzenie piątkowe rozpoczęlibyśmy o godz. 9 i trwałoby ono do godz. 14 lub 14.30, chodzi bowiem o to, aby ci członkowie Komisji, którzy nie mieszkają w Warszawie, mogli po południu powrócić do domu.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PoselJerzyWiatr">Posiedzenie w dniu 6 kwietnia rozpoczęlibyśmy od zakończenia zeznań świadka, pana posła Bujaka, jeżeli pan poseł Bujak nie będzie zajęty. Przesłuchanie pana posła Bujaka odbyło się na posiedzeniu Komisji miesiąc temu, lecz nie zostało ono zakończone. Mamy też przesłuchać pana Kołodziejczaka, który był już proszony na posiedzenie Komisji, lecz do jego zeznań nie doszło. Aby oszczędzić mu czekania poprosimy go na początek poobiedniej części posiedzenia, to jest na godz. 15 lub 15.30. Pozostałe części czwartkowego i piątkowego posiedzenia poświęcimy na wysłuchanie tych zeznań świadków, których uda się nam ściągnąć na te terminy.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#PoselJerzyWiatr">Proponowałbym, aby następne posiedzenie Komisji w sprawie stanu wojennego odbyło się w podobnym trybie co poprzednie, w dniach 13 i 14 kwietnia.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#PoselJerzyWiatr">Widzę, że propozycja ta wywołuje sprzeciw na sali. Wiem, że jest to tydzień przedświąteczny, lecz nie jest on przecież wyłączony z normalnej pracy. Wobec stanowiska państwa, godzę się na kompromis, to jest na to, aby było to posiedzenie jednodniowe, abyśmy zorganizowali je w czwartek - dnia 13 kwietnia. Zaznaczam, że pierwszą połowę tego tygodnia musimy wyłączyć z naszych planów, gdyż znowu odbędzie się wtedy posiedzenie Komisji Konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#PoselJerzyWiatr">Termin następnego posiedzenia w tej samej sprawie chciałbym wyznaczyć na dzień 18 kwietnia, lecz obawiam się, że znów usłyszę zastrzeżenia państwa, iż jest to dzień bezpośrednio poświąteczny.</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#PoselJerzyWiatr">Wracam więc do tej samej sprawy: nie możemy pogodzić ze sobą rzadkich obrad z jednoczesnym powoływaniem tak wielu świadków. Jak państwo pamiętacie, na poprzednim posiedzeniu Komisji poparłem wszystkie wnioski dotyczące powołania dodatkowych świadków w sprawie stanu wojennego. To, co mówię nie jest retrospektywną krytyką naszych decyzji, gdyż uważam, że wnioski te są uzasadnione. Nie możemy jednak postawić się jako Komisja w takiej sytuacji, że wskutek naszego mało energicznego działania, przesłuchania będą się ciągnęły w nieskończoność.</u>
<u xml:id="u-24.12" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z tym, raz jeszcze powtórzę, że w drodze kompromisu ustaliliśmy, iż posiedzenie Komisji odbędzie się dnia 13 kwietnia, jako że jest to, praktycznie biorąc, jedyny dzień w tym przedświątecznym tygodniu, gdy możemy obradować.</u>
<u xml:id="u-24.13" who="#PoselJerzyWiatr">Słyszę ze strony państwa wnioski, aby posiedzenie odbyło się dnia 10 kwietnia. Tego dnia ja z kolei nie będę mógł być obecny na posiedzeniu, bo z ramienia Sejmu będę wtedy za granicą. Chyba, że Komisja zwolniłaby mnie z obecności na tym posiedzeniu, a pan poseł Jacek Taylor podjąłby się prowadzenia obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekTaylor">Sądzę, że termin 13 kwietnia jest terminem do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jesteśmy zatem umówieni na jednodniowe całodzienne posiedzenie w dniu 13 kwietnia, z tym że jeśli ktoś z wyjątkowych powodów nie będzie mógł być na nim obecny, to proszę o porozumienie się ze mną. Zaznaczam, że będę się starał pójść państwu na rękę, lecz muszą tu wchodzić w grę wyłącznie sytuacje wyjątkowe. Słyszę, że macie państwo zastrzeżenia co do godziny rozpoczęcia posiedzenia, które zostało zaplanowane na godz. 11. Czy możemy się więc umówić na godz. 9? Zatem spotykamy się dnia 13 kwietnia o godz. 9 i będziemy obradowali do godz. 14 lub najpóźniej do godz. 15, w zamian za wcześniejsze rozpoczęcie obrad rezygnując z posiedzenia popołudniowego.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyWiatr">Dalsze terminy. Plenarne posiedzenie Sejmu po świętach zaczyna się dnia 19 kwietnia. Wobec tego chciałbym zapytać, czy byłoby dla państwa wielką niedogodnością, gdyby posiedzenie Komisji odbyło się we wtorek zaraz po Wielkanocy, dzień przed plenarnym posiedzeniem Sejmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy nie można by na posiedzeniu zaplanowanym w dniu 25 kwietnia połączyć dwóch spraw: wniosku dotyczącego ministra Janusza Lewandowskiego z kontynuowaniem przesłuchiwania świadków w sprawie stanu wojennego?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyWiatr">Myślę, że jest to rozsądna propozycja. Wobec tego rezygnujemy z posiedzenia w dniu 18 kwietnia, natomiast w dniu 25 kwietnia organizujemy posiedzenie dwuczęściowe. Mianowicie pierwsza część będzie poświęcona rozpatrzeniu wniosku dotyczącego ministra Janusza Lewandowskiego, zaś druga część, która odbędzie się popołudniu będzie przesłuchaniem świadków lub świadka w sprawie stanu wojennego. Jest propozycja, aby obrady Komisji rozpocząć wcześnie, przed godz. 11, jak zaplanowaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardFaszynski">W związku z tym, że rano odbywamy zazwyczaj posiedzenia klubowe, prosiłbym, aby nie zaczynać obrad przed godz. 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dobrze. Wracamy więc do pierwotnego ustalenia godziny rozpoczęcia obrad Komisji w dniu 25 kwietnia. Przed południem rozpatrywać będziemy wniosek dotyczący ministra Janusza Lewandowskiego, a po południu kontynuować będziemy zeznania świadków w sprawie stanu wojennego. Proponuję, abyśmy poprosili tylko jednego świadka, aby umożliwić członkom Komisji udział w popołudniowych posiedzeniach klubowych.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyWiatr">Krótko powtórzę ustalone terminy posiedzeń Komisji w kwietniu. W dniach 6 i 7 kwietnia odbędzie się dwudniowe posiedzenie Komisji, z tym że obrady w dniu 6 kwietnia rozpoczynamy o godz. 11, a w dniu 7 kwietnia rozpoczynamy o godz. 9.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyWiatr">W dniu 13 kwietnia odbędzie się jednodniowe posiedzenie Komisji, początek o godz. 9.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzyWiatr">25 kwietnia rozpoczynamy obrady Komisji o godz. 11. Przed południem rozpatrujemy sprawę ministra Janusza Lewandowskiego, a od godz. 15-17 odbędzie się przesłuchanie świadka w sprawie stanu wojennego.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselJerzyWiatr">Zaznaczam, że terminy majowych posiedzeń Komisji zostaną ustalone na początku kwietnia.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PoselJerzyWiatr">Mam jeszcze dla państwa następującą informację. Mianowicie w dniu 13 kwietnia będzie w Warszawie przewodniczący Komisji Śledczej Parlamentu Czeskiego, pan Paweł Tollner. Przyjeżdża on w celu przesłuchania gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Przesłuchanie odbędzie się w ambasadzie czeskiej.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PoselJerzyWiatr">Pan Paweł Tollner zwrócił się do mnie z sugestią, aby w tym przesłuchaniu wziął udział przedstawiciel naszej Komisji. Szczerze powiem, że mam w tej kwestii daleko idące wątpliwości. Przedstawiciel naszej Komisji mógłby, co najwyżej, biernie się przysłuchiwać, bo z całą pewnością nie mógłby aktywnie uczestniczyć w tym przesłuchaniu. Nie odpowiedziałem jeszcze panu Tollnerowi, nie ustosunkowałem się do jego sugestii, lecz wydaje mi się, że w grę mogłaby co najwyżej wchodzić obecność naszego przedstawiciela podczas tego przesłuchania.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PoselJerzyWiatr">Natomiast ze względu na kontakt, jaki nawiązaliśmy z Komisją Śledczą Parlamentu Czeskiego, chciałbym tego dnia przyjąć w Sejmie kolacją delegację czeską. Ponieważ tego samego dnia będziemy mieli posiedzenie Komisji, prosiłbym tych członków Komisji, którzy zechcą wziąć udział w tym półtowarzyskim spotkaniu, aby zgłosili się.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Chciałbym zapytać, o co chodzi w tym przesłuchaniu gen. Jaruzelskiego? W jakiej sprawie odbędzie się to przesłuchanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyWiatr">Ponieważ mówiłem już o tej sprawie, myślałem, że państwo ją znacie. Rzecz polega na tym, że Komisja Śledcza Parlamentu Czeskiego zajmuje się badaniem działań władz byłej Czechosłowacji, w okresie po 70. roku, działań, które wymierzone były przeciwko wolności i prawom człowieka na terenie ówczesnej Czechosłowacji i poza jej granicami.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyWiatr">Z całą pewnością mówiłem już o tym, że Komisja Śledcza Parlamentu Czeskiego natrafiła na materiały dotyczące podejmowanych przez władze ówczesnej Czechosłowacji przygotowań do operacji skierowanych na terytorium Polski. Chodzi tu o dwie operacje. Jedna z nich była operacją o charakterze czysto wojskowym, w terminologii Sztabu Generalnego Armii Czechosłowackiej występowała ona pod kryptonimem "Karkonosze". Druga operacja miała kompleksowy: wojskowo-policyjno-polityczny charakter i była oznaczona kryptonimem "Północ".</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselJerzyWiatr">Otóż Komisja Śledcza Parlamentu Czeskiego w związku z treścią materiałów, które pozostały po władzach byłej Czechosłowacji i do których dotarła, już kilka miesięcy temu zwróciła się do gen. Jaruzelskiego o to, że chciałaby go przesłuchać na okoliczność treści tych materiałów. Sprawa się odwlekła z powodu zamachu na gen. Jaruzelskiego i jego choroby.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#PoselJerzyWiatr">Jak wiadomo, obecnie ustała przyczyna uniemożliwiająca to postępowanie i gen. Jaruzelski zgodził się wystąpić przed komisją pana przewodniczącego Pawła Tollnera. Został ustalony termin i miejsce przesłuchania, które odbędzie się w Warszawie w siedzibie ambasady czeskiej. Tyle wiem na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Zanim wyjawię swój pogląd, mam jedno pytanie pomocnicze: kto powołał komisję Pawła Tollnera?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja ta została powołana uchwałą Parlamentu Czeskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Panie przewodniczący, w związku z tym sugerowałbym co następuje, jeśli inni członkowie Komisji zgodziliby się z moim poglądem. Otóż uważam, że byłoby ze wszech miar niezręczne, gdyby ktokolwiek z członków naszej Komisji w jakimkolwiek charakterze uczestniczył w obradach Komisji Śledczej Parlamentu Czeskiego. Została ona powołana przez parlament innego kraju i wydaje się, że panu przewodniczącemu Tollnerowi można wytłumaczyć, iż ze względów formalnych nie jest to możliwe.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Natomiast sądzę, że być może materiały z tych przesłuchań miałyby dla nas pewne znaczenie. Może więc pan Paweł Tollner zgodziłby się na udostępnienie nam protokołów przesłuchań.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Ja zaś uważam, że ponieważ materiały te mogą być dla nas pomocne, więc byłoby dobrze, aby któryś z członków naszej Komisji był obecny na tym przesłuchaniu. Nie widzę tu żadnego formalnego problemu. Oczywiście, że nie jest to komisja wspólna i że członkowie naszej Komisji mogą być tylko obserwatorami.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zaproszenie zostało skierowane personalnie do mnie. Rozważam tę sprawę. Muszę powiedzieć, że mam wiele różnych wątpliwości co do mego udziału w tym przesłuchaniu. Powiem zupełnie szczerze, że nie na ostatnim miejscu jest wśród tych wątpliwości następująca okoliczność.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselJerzyWiatr">Zaproszenie mówi o przedstawicielu naszej Komisji, w liczbie pojedynczej. Nie bardzo widzę sposób, w jakim można by właściwie rozwiązać kwestię tego przedstawicielstwa. Traktując sprawę formalnie, można by oczywiście, stanąć na stanowisku, że skoro Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej powierzyła mi funkcję przewodniczącego, to i w tym przypadku mogę Komisję reprezentować. Sądzę, że członkowie Komisji jednak rozumieją moje zastrzeżenia i mój brak entuzjazmu w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselJerzyWiatr">Inaczej wyglądałaby ta kwestia, gdybyśmy mieli uczestniczyć w tym przesłuchaniu w większym i zróżnicowanym klubowo gronie. Spróbuję jeszcze porozumieć się w tej sprawie z panem Pawłem Tollnerem, gdyż będziemy się wcześniej widzieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Jak rozumiem, pan gen. Jaruzelski będzie występował przed Komisją Śledczą Parlamentu Czeskiego w charakterze świadka. Możemy więc mieć do czynienia z dwiema sytuacjami: albo nasze postępowanie i sprawa, w której gen. Jaruzelski będzie występował jako świadek są zupełnie rozłączne, albo też wiążą się one ze sobą.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Jeżeli przesłuchanie przed komisją czeską i nasze postępowanie wiążą się ze sobą, to niedopuszczalny jest taki zabieg w śledztwie, aby osoba podejrzana, w tym przypadku osoba objęta wnioskiem wstępnym mogłaby być poddana przesłuchaniu o innym charakterze w celu uzyskania od niej jakiegoś zeznania. Jeżeli więc sprawy te wiążą się ze sobą, to nie powinniśmy uczestniczyć w tym przesłuchaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zgadzam się z panem posłem Ryszardem Faszyńskim, że występuje tu i tego rodzaju delikatność, iż sprawy te są ze sobą połączone. Wiadomo w którym punkcie łączą się one ze sobą. Aby postawić kropkę nad i, trudno abstrahować od tego, że przez cały czas pracy Komisji nad tą sprawą powraca kwestia: czy Polska znajdowała się, czy nie znajdowała się w sytuacji zagrożenia ze strony innych państw Układu Warszawskiego.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja Śledcza Parlamentu Czeskiego zajmuje się natomiast pytaniem: czy władze ówczesnej Czechosłowacji planowały wysłanie wojska na teren sąsiedniego i zaprzyjaźnionego kraju.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PoselJerzyWiatr">Nie ulega wątpliwości, że mamy do czynienia ze stykiem tych dwóch spraw i że gen. Jaruzelski przed komisją czeską pojawia się w zupełnie innej roli aniżeli przed naszą Komisją.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PoselJerzyWiatr">Odnosząc się do tego, co powiedział pan poseł Marian Żenkiewicz, o dostępie naszej Komisji do materiałów, to chcę zauważyć, że sprawa została już przesądzona. Jak bowiem członkom Komisji wiadomo, ze strony komisji pana Pawła Tollnera uzyskaliśmy zobowiązanie, że udzieli nam ona wszelkiej pomocy i że udostępni nam wszelkie materiały. W tej sprawie ma się właśnie udać do Pragi delegacja naszej Komisji. Pan przewodniczący Tollner proponuje, aby termin naszego wyjazdu do Pragi został ustalony podczas jego pobytu w Warszawie w dniu 13 kwietnia. Zapewne wyjazd ten dojdzie do skutku w maju.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PoselJerzyWiatr">Ponieważ sprawa ta nie nadaje się do tego, abyśmy podejmowali w tej mierze decyzję, proponuję potraktowanie tej wymiany zdań jako informacyjno-konsultacyjnej wymiany uwag i pozostawili sprawy dalszemu biegowi.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PoselJerzyWiatr">Czy ktoś chciałby jeszcze podnieść jakąś inną kwestię? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>