text_structure.xml 225 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej poświęcone dalszemu rozpatrywaniu wniosku w sprawie wprowadzenia stanu wojennego. Witam wszystkich obecnych, witam osoby objęte wnioskiem wstępnym, witam pana generała Jaruzelskiego, którego powrót do zdrowia umożliwił nam wznowienie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim przystąpimy do właściwych prac przewidzianych w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia, chciałbym omówić kilka spraw proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">Przypominam, że na wniosek pana mec. Łojewskiego, Komisja powołała na świadka byłego prezesa Rady Ministrów pana Mieczysława Rakowskiego, który skierował do mnie pismo następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyWiatr">"Szanowny panie przewodniczący. W związku z pismem z dnia 2 lutego 1995 r. wzywającym mnie na przesłuchanie w charakterze świadka w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej osób odpowiedzialnych za wprowadzenie i realizację stanu wojennego, pragnę uprzejmie prosić pana i członków Komisji o zwolnienie mnie z obowiązku stawienia się przed Komisją, z przyczyn merytorycznych i moralnych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyWiatr">Rzecz w tym, że biorąc pod uwagę moją ówczesną funkcję w rządzie, a także rolę, jaką odgrywałem w realizacji stanu wojennego, nie jestem bezstronnym świadkiem. Co więcej, uczuciowo czuję się bardziej związany z głównymi aktorami tego dramatycznego wydarzenia z najnowszej historii Polski aniżeli z jego krytykami.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyWiatr">Prosiłbym też, aby Komisja wzięła pod uwagę to, że w wyniku ciężkiej choroby /5 tygodni w stanie utraty przytomności/ wiele ważnych zdarzeń i szczegółów z przeszłości wypadło na zawsze z mojej pamięci. Łączę wyrazy szacunku. Mieczysław Rakowski".</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJerzyWiatr">W tej sytuacji zapytuję pana mec. Łojewskiego, czy jest gotów zrezygnować ze świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzLojewski">Oczywiście, że w świetle tego, co usłyszeliśmy przed chwilą i tego co wynika z listu, rezygnujemy z tego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy mogę więc przyjąć, że biorąc pod uwagę pismo pana Mieczysława Rakowskiego i oświadczenia pana mec. Łojewskiego, Komisja rezygnuje z przesłuchania pana Rakowskiego?  Nie słyszę sprzeciwu, co znaczy, że Komisja zrezygnowała z przesłuchania tego świadka.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyWiatr">Następna sprawa.  Na wniosek pana mec. Łojewskiego Komisja powołała na świadka pana Zarzyckiego. Pan mecenas do dnia dzisiejszego nie dostarczył adresu i bliższych danych pana Zarzyckiego, a zeznania tego świadka mnie przynajmniej nie wydają się szczególnie ważne. Zgodnie z pismem mec. Łojewskiego, pan Zarzycki miał zeznawać na okoliczność rozmowy, którą odbył z byłym I sekretarzem Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Katowicach, Andrzejem Żabińskim. W tej sytuacji pytam pana mecenasa, czy pan mecenas byłby skłonny zrezygnować z tego świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzLojewski">Zapadła już decyzja między mną a moim mandantem, że rezygnujemy z tego świadka. Proszę o skreślenie go z listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWiatr">Trzecia sprawa, którą chcę poruszyć, jest bardziej skomplikowana od dwóch pierwszych. Jak Komisji wiadomo, w maju ubiegłego roku, na wniosek pana posła Ostoja-Owsianego Komisja postanowiła powołać na świadka Prezydenta Rzeczpospolitej, pana Lecha Wałęsę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyWiatr">Między mną, jako przewodniczącym Komisji, a panem prezydentem odbywała się jednostronna korespondencja, o czym informowałem Komisję. Trzykrotnie wysyłałem listy do pana prezydenta, na które nie otrzymywałem odpowiedzi. Ostatni list do pana prezydenta Wałęsy wystosowałem po letniej przerwie w pracach Sejmu w ub.r., prosząc go o odpowiedź, czy i w jakim terminie mógłby i chciałby się pojawić przed Komisją. Na ten list również nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyWiatr">W tym stanie rzeczy stoję na stanowisku, że w tej szczególnej formie pan prezydent odpowiedział Komisji, iż nie ma zamiaru stanąć przed Komisją. Jak sądzę, wyczerpałem wszystkie środki, które można podjąć w tej sprawie. Pisanie kolejnych listów, na które nie otrzymuje się odpowiedzi, jest prawdę mówiąc, czynnością żenującą, zwłaszcza wtedy, gdy w grę wchodzi pierwszy urząd Rzeczpospolitej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z powyższym proponuję, aby Komisja podjęła następującą decyzję. Komisja przyjmuje do wiadomości, że pan prezydent Wałęsa nie zdecydował się wystąpić przed Komisją i w związku z tym rezygnuje z tego świadka. Komisja jest gotowa zmienić decyzję, gdyby pan prezydent Wałęsa poinformował, że chce stanąć przed Komisją. Czy jest zgoda na przyjęcie takiego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Szkoda, że nie ma na posiedzeniu pana posła Ostoja-Owsianego, który wnioskował o powołanie tego świadka. Jest to wprawdzie pierwszy urząd w państwie, ale nawet pierwszy urząd w państwie podlega prawu. Przepisy Kodeksu postępowania karnego, które mamy stosować w naszym postępowaniu pozwalają nam, jeśli Komisja zgodzi się na zeznania określonego świadka, aby Komisja żądała złożenia zeznań. Kodeks postępowania karnego reguluje również przypadki, gdy można odmówić zeznań.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Uważam, że jeżeli poseł Ostoja-Owsiany nie wycofa swego wniosku, to fakt, że świadek odmawia złożenia zeznań przed Komisją nie jest wystarczającym powodem, abyśmy z jego zeznań zrezygnowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem więc, że został zgłoszony wniosek przeciwny od mojego wniosku. Czy możemy przystąpić do głosowania nad zgłoszonymi wnioskami?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie mój wniosek, który brzmi tak:  Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, przyjmując do wiadomości brak odpowiedzi ze strony prezydenta Lecha Wałęsy, rezygnuje z przesłuchania go w charakterze świadka. Komisja wyraża jednocześnie gotowość zmiany tej decyzji, jeżeli prezydent Lech Wałęsa wyrazi chęć wystąpienia przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJerzyWiatr">W głosowaniu 11 głosami za, przy 1 głosie przeciwnym i 1 wstrzymującym się Komisja wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej 11 głosami za, przy 1 głosie przeciwnym i 1 wstrzymującym się, zrezygnowała z przesłuchywania w charakterze świadka prezydenta Lecha Wałęsy, pozostawiając równocześnie możliwość zmiany tej decyzji, gdy pan prezydent wyrazi gotowość wystąpienia przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzLojewski">Przepraszam panie przewodniczący, czy można w tym momencie poprosić o głos?  Ponieważ jesteśmy na etapie załatwiania spraw dowodowych, chciałbym zabrać głos i zgłosić pewien wniosek w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy panu mecenasowi chodzi o wniosek dotyczący zeznawania przez pana prezydenta Wałęsę, czy też o wniosek w innej sprawie. Jeśli chodzi o inne kwestie, to pan mecenas pozwoli, że udzielę panu głosu później, gdy załatwimy sprawy porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyWiatr">Wczoraj na moje ręce wpłynęło pismo z dnia 13 lutego br. od panów Janusza Gaworskiego i Janusza Krupskiego. Są to eksperci, których Komisja powołała na wniosek pana posła Borusewicza, na jednym ze swych ostatnich posiedzeń poświęconych sprawie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJerzyWiatr">Prosiłbym wszystkich obecnych na sali o uwagę, gdy będę czytał list panów Gaworskiego i Krupskiego, chodzi bowiem o to, aby podejmując decyzję uwzględniać ich wszystkie aspekty.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJerzyWiatr">Oto treść listu panów: Janusza Gaworskiego i Janusza Krupskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJerzyWiatr">"Szanowny panie przewodniczący. W odpowiedzi na pańskie pismo z dnia 11 stycznia 1995 r. przynaglające do wykonania ekspertyzy w związku z planowanym zakończeniem postępowania Komisji w sprawie dotyczącej wprowadzenia stanu wojennego, pragniemy poinformować, iż przedstawienie ekspertyzy we wskazanym przez pana przewodniczącego czasie, wydaje się nie uzasadnione z następujących powodów.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJerzyWiatr">Po pierwsze, z uwagi na istnienie bardzo dużej ilości materiałów polskiej proweniencji, wymagających dłuższego czasu na ich przestudiowanie i przeanalizowanie,</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselJerzyWiatr">Po drugie, ze względu na brak fundamentalnych materiałów Działu III, opracowanych w sekretariacie Korpusu Ochrony Pogranicza i w Sztabie Generalnym, o które to materiały występowaliśmy w czasie prac Komisji do Zbadania Skutków Stanu Wojennego i o które występował obecnie pan poseł Jacek Taylor.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselJerzyWiatr">Po trzecie, z uwagi na konieczność przesłuchania świadków w kwestiach, które nie znajdują zadawalającego odbicia w dostępnym materiale dokumentacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselJerzyWiatr">Po czwarte, ze względu na brak czasu na obiektywną i pogłębioną analizę materiałów dostępnych już w tej chwili,</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselJerzyWiatr">Po piąte, z uwagi na ciągłe przybywanie dokumentów proweniencji zagranicznej, które mogą obiektyzować wewnątrz polskie spory o uwarunkowania wprowadzenia stanu wojennego. Mamy tu zwłaszcza na myśli materiały i wypowiedzi i polityków z byłego ZSRR, i byłej NRD. W przypadku NRD, w Sejmie poprzedniej kadencji zostały nawiązane kontakty umożliwiające zapoznanie się z pracami Komisji Bundestagu, która analizuje spuściznę po byłej NRD.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselJerzyWiatr">Wskazane powody sugerują, że zakończenie prac Komisji w odniesieniu do wprowadzenia stanu wojennego byłoby przedwczesne, uniemożliwiając spokojną analizę wszystkich uwarunkowań związanych z tą sprawą. Wydaje się, że ze względu na wagę i złożoność tej sprawy potrzeba jeszcze około pół roku czasu na przeprowadzenie wszystkich prac i czynności, które pozwoliłyby nam przygotować wnikliwą ekspertyzę. Z wyrazami szacunku - Janusz Gaworski, Janusz Krupski."</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z tym listem, chciałem przedstawić Komisji swój pogląd. Nie ulega wątpliwości, że stan wojenny był tak złożonym wydarzeniem historycznym, iż nie tylko pół roku, lecz znacznie więcej czasu będzie potrzeba historykom na dokonanie jego pełnej oceny.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja nie jest instytutem historii. Komisja ma odpowiedzieć na trzy pytania zawarte we wniosku wstępnym, dotyczące zarzutów o to, że:  powołanie i funkcjonowanie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego było sprzeczne z Konstytucją, że Rada Państwa wprowadzając stan wojenny naruszyła Konstytucję oraz zarzutu, że wydając dekrety wtedy, gdy odbywała się sesja Sejmu naruszona została Konstytucja. Trzy powyższe zarzuty zawarte zostały we wniosku wstępnym. Oczywiście, przy tej okazji Komisja dopuszcza szeroką analizę różnych okoliczności związanych z sytuacją wewnętrzną i międzynarodową w 1981 roku.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselJerzyWiatr">Gdybyśmy przyjęli tok rozumowania panów Gaworskiego i Krupskiego, to w moim przekonaniu, nie byłoby żadnych możliwości zakończenia prac nad tą sprawą w jakimkolwiek wyobrażalnym terminie. Nigdy nie będzie można powiedzieć, że nie ma już dokumentów, które należałoby zbadać.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja jest pod wyraźnym naciskiem - słusznym naciskiem - aby zakończyć postępowanie w tej sprawie. Na ten temat w październiku 1994 wypowiadała się Krajowa Komisja Solidarności, a niedawno wystąpili w tej sprawie posłowie Konfederacji Polski Niepodległej. Te dwie formacje mają rację dopominając się o zakończenie pracy, która ciągnie się już przecież od trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z tym nie sądzę, abyśmy mogli pójść za radą panów Gaworskiego i Krupskiego. Myślę, że eksperci wychodzą poza swoje role, gdy mówią o powoływaniu dodatkowych świadków, gdyż członkowie Komisji są uprawnieni do składania wniosków o powołanie świadków oraz osoby objęte wnioskiem wstępnym. Od ekspertów - historyków chcieliśmy uzyskać odpowiedź - tak też była sformułowana nasza prośba - czy w świetle istniejących dokumentów zarzuty zawarte we wniosku wstępnym są uzasadnione, czy nie są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselJerzyWiatr">W tym stanie rzeczy uważam, że nie możemy zaakceptować propozycji panów Gaworskiego i Krupskiego i tak znacznie przedłużyć termin złożenia ekspertyzy. Wnoszę więc o zrezygnowanie z tych dwóch ekspertów z uwagi na to, że wyrazili oni niemożność wykonania ekspertyzy w wyznaczonym czasie. Przypominam, że najpierw Komisja zaakceptowała termin przedstawienia ekspertyz w tej sprawie do końca października 1994 r., później zaś przedłużyliśmy ten termin do 15 lutego 1995 r. Część ekspertów już złożyła swoje opracowania.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PoselJerzyWiatr">Konkludując:  wnoszę o rezygnacje z ekspertyzy panów Gaworskiego i Krupskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Rozumiem konieczność pilnego zakończenia prac Komisji nad tą sprawą, tym bardziej, że w perspektywie istnieje możliwość ponownego rozwiązania Sejmu i tym samym prace te zostałyby przeniesione na następną kadencję. Sądzę jednak, że wniosek pana przewodniczącego o skreślenie dwóch ekspertów uważam, niestety, za działanie stronnicze, gdyż eksperci ci przedstawili swoje stanowisko, lecz, jak uważam, nie przekroczyli swoich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Eksperci, o których mówimy zostali powołani znacznie później od pozostałych ekspertów i mają prawo sądzić, że w wyznaczonym przez pana przewodniczącego terminie nie będą w stanie przedstawić swych opinii, więc zaproponowali późniejszy termin.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBogdanBorusewicz">O ile mi wiadomo, Komisja w dniu 15 lutego, tj. jutro, nie zamierza zakończyć pracy nad omawianą sprawą, nie rozumiem więc wniosku, który zgłosił pan poseł. Panowie Gaworski i Krupski wyłuszczyli racje dla których do dnia 15 lutego br. nie są w stanie przedstawić ekspertyzy. W związku z tym, raz jeszcze podkreślam, że choć pośpiech jest wskazany, to nie może być to taki pośpiech, który utrudni obiektywne rozpatrzenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselBogdanBorusewicz">Zaznaczam, że chcę dzisiaj wystąpić z kilkoma wnioskami o powołanie nowych świadków. Komisja może te wnioski przyjąć lub je odrzucić, jednak trzeba stwierdzić, że nie dotarliśmy do części tych świadków, do których można dotrzeć. Istnieją sprzeczne informacje na temat zasadniczej, podnoszonej podczas dyskusji w Komisji sprawy:  czy decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego była uzasadniona tym, jakoby groziła nam interwencja z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselBogdanBorusewicz">Ten wątek wielokrotnie podejmowały osoby objęte wstępnym wnioskiem i występujące przed Komisją. Wątek ten nie został w sposób wystarczający rozpatrzony w świetle różnych wypowiedzi różnych osób składających sprzeczne oświadczenia. Dotyczy to generałów byłej Armii Czerwonej, specjalistów zajmujących się stosunkami między Polską a b. ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselBogdanBorusewicz">W związku z powyższymi względami będę dzisiaj wnioskował o przesłuchanie dodatkowych świadków i podjęcie dodatkowych czynności, które umożliwją Komisji ocenę ówczesnych procesów i wydanie obiektywnego werdyktu. Wszechstronna ocena kwestii zagrożenia interwencją zewnętrzną jest konieczna, aby można było wydać obiektywny werdykt.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselBogdanBorusewicz">Uważam, że dwaj proponowani przez mnie eksperci nie przekroczyli swych uprawnień, zaś fakt, że powiedzieli, iż nie są w stanie przedstawić ekspertyzy do dnia 15 lutego br. nie dyskwalifikuje ich jako ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie pośle, gdy rozpatrzymy sprawę tych dwóch ekspertów, przystąpimy do rozpatrzenia dalszych wniosków, które - oczywiście - będzie pan mógł zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyWiatr">Nawiązując do sprawy, o której mówimy chcę spytać, czy pan poseł proponuje kontrwniosek, który pokrywa się z tym, co panowie Gaworski i Krupski piszą w konkluzji swego pisma, tj. że potrzeba jeszcze pół roku, aby przygotowali dla nas wnikliwą ekspertyzę?  Czy też może pan poseł występuje z innym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Jak rozumiem, wniosek pana przewodniczącego nie zmierza do przeprowadzenia głosowania na tematu listu ekspertów, wystąpił pan o skreślenie panów Gaworskiego i Krupskiego z tej listy, czemu jestem przeciwny. Nie jestem natomiast zwolennikiem ustalania półrocznego terminu na zakończenie pracy Komisji nad sprawą stanu wojennego. Komisja powinna zakończyć prace w możliwie jak najszybszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyWiatr">Aby tak drażliwej sprawy nie rozstrzygać poprzez głosowanie, pytam czy satysfakcjonowałoby pana posła następujące rozwiązanie. Ja wycofuję wniosek o to, aby Komisja zrezygnowała z tych dwóch ekspertów, zastępując go nowym wnioskiem, aby tym dwóm ekspertom - zaznaczam, że nie wszystkim ekspertom, tylko tym dwóm osobom, ze względu na to że zostali oni później powołani - wyznaczyć dodatkowy termin przedstawienia opinii, tj. termin do dnia 15 kwietnia br. Czy to zadawala pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Tak, to jest do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyWiatr">W tym stanie rzeczy wycofuję swój pierwszy wniosek, zgłaszając go obecnie w zmodyfikowanej formie i w następującym brzmieniu. W odpowiedzi na pismo panów Gaworskiego i Krupskiego, Komisja wyznacza tym dwóm ekspertom termin przedstawienia swych opinii do dnia 15 kwietnia br., a nie dotrzymanie tego terminiu oznaczać będzie rezygnację z wystąpienia w roli eksperta w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy to znaczy, że wtedy zrezygnujemy z tej ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyWiatr">Tak, taka była moja intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Pan przewodniczący mnie wyprzedził, bo ja również chciałem zgłosić propozycję przedłużenia terminu wykonania ekspertyzy o 2 miesiące. Równocześnie pragnę oświadczyć, że nie dopatruję się w tym wniosku niczego stronniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyWiatr">Poddaję pod głosowanie wniosek o wyznaczenie panom Gaworskiemu i Krupskiemu terminu przedstawienia ekspertyzy do dnia 15 kwietnia br. Jeżeli termin ten nie zostanie dotrzymany, nie będziemy tej ekspertyzy brali pod uwagę w dalszych pracach Komisji. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyWiatr">W głosowaniu 13 głosami za  /jednogłośnie/  wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie przyjęła zmodyfikowany wniosek. Dziękuję panu posłowi Borusewiczowi, bo myślę, że przed chwilą podjęliśmy najtrafniejszą decyzję co do tych dwóch ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJerzyWiatr">W zasadzie na tym wyczerpałaby się lista spraw natury porządkowej, z tym, że chcę jeszcze przekazać jedną informację, która jak myślę będzie interesująca dla członków Komisji oraz dla środków masowego przekazu. Mianowicie, po raz wtóry został odłożony termin wyjazdu delegacji naszej Komisji do Pragi. Początkowy termin, styczniowy nie doszedł do skutku ze względu na zmianę planów naszych czeskich partnerów. Uzgodniliśmy więc, że nasza delegacja wyjedzie do Pragi przy końcu lutego, lecz ten powtórny termin został znów odłożony, tym razem na moją prośbę. Chodzi o to, że przez kilka najbliższych tygodni będę poddany leczeniu szpitalnemu. Pozostali członkowie delegacji, w tym pan poseł Taylor, z którym konsultowałem tę kwestię, przychylili się do mej prośby, aby odłożyć ten wyjazd. Praga została o tym powiadomiona.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJerzyWiatr">Wyjazd do Pragi odbędzie się zatem w nieco późniejszym terminie, co nie wpłynie na całość naszych prac, ponieważ zanim zamkniemy przesłuchywanie świadków, delegacja przyjedzie z materiałami, które otrzyma w Pradze.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę zapytać czy są dalsze wnioski dotyczące świadków?  Pan poseł Borusewicz zapowiadał chęć zgłoszenia dalszych świadków. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Moje wnioski odnoszą się do dwóch spraw. Po pierwsze, wnoszę aby Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nawiązała kontakty z dwoma instytucjami niemieckimi, w związku z pracami, które objęte są wnioskiem wstępnym i postępowaniem Komisji. Mam tu po pierwsze, na myśli współpracę z tzw. komisją ankietową Bundestagu powołaną do opracowania historii i skutków dyktatury SED w Niemczech, po drugie chodzi mi o nawiązanie kontaktów z tzw. Komisją Gaucka.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">W tych obu instytucjach zajmujących się historią b. NRD, znajdują się materiały i dokumenty dotyczące stosunków rządowych między PRL a NRD w latach 1980-82, a także stosunków partyjnych między SED a PZPR. Według mojej oceny, znajdują się tam również materiały archiwalne polskiej proweniencji, które były przekazywane stronie NRD-skiej, a dotyczą sytuacji w Polsce, przygotowań do stanu wojennego i jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselBogdanBorusewicz">W czasie poprzedniej kadencji Sejmu, komisja ankietowa Bundestagu zwracała się z propozycją współpracy z naszymi odpowiednimi komisjami parlamentarnymi, lecz przyspieszone rozwiązanie parlamentu I kadencji uniemożliwiło nawiązanie tych kontaktów. Wnoszę więc, aby Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej zwróciła się do dwóch wymienionych przeze mnie instytucji niemieckich z propozycją współpracy w zakresie, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselBogdanBorusewicz">Jeśli chodzi o dodatkowych świadków, to uważam, że należy przesłuchać pewne osoby z kierownictwa Sztabu Generalnego, z sekretariatu KOP i z Zarządu I Sztabu Generalnego. Mam tu na myśli osoby, które zajmowały się operacyjnym planowaniem wprowadzenia stanu wojennego oraz jego stroną prawną. Zachowała się część dokumentów na te tematy, wprawdzie nie jest ich wiele, lecz niektóre dokumenty się zachowały.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselBogdanBorusewicz">Wnoszę zatem o przesłuchanie następujących świadków z kierownictwa Sztabu Generalnego:  gen. dywizji Jerzego Skalskiego, gen. dywizji Antoniego Jasińskiego oraz gen. brygady Mieczysława Dachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselBogdanBorusewicz">Następnie zgłaszam wniosek o powołanie następujących świadków z sekretariatu KOP: gen. dywizji Mieczysława Dębickiego i płk. Tadeusza Malickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WnoszeopowolanienaswiadkowzZarzaduISztabuGeneralnego">gen. brygady Wacława Szklarskiego, gen. brygady Jerzego Rekowskiego, płk. Czesława Wita i płk. Franciszka Puchałę. Zaznaczam, że podaję ówczesne stopnie wojskowe tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyWiatr">Prosiłbym, aby pan poseł był uprzejmy powtórzyć raz jeszcze te nazwiska lub ewentualnie przedstawić je na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Oczywiście, zrobię to. Tak przedstawiałaby się pierwsza grupa świadków, zaś druga grupa świadków to osoby, które ujawniają w prasie, że dysponują informacjami dotyczącymi groźby interwencji zewnętrznej. Są to jednak informacje wzajemnie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">W swoim czasie, na polecenie pana przewodniczącego otrzymaliśmy stenogram wywiadu telewizyjnego b. rezydenta KGB w Polsce, gen. Witalija Pawłowa. Stwierdził on w wywiadzie, że interwencja z zewnątrz była raczej niemożliwa. Niedawno na ten sam temat wypowiadał się w prasie rosyjskiej gen. Wiaczesław Aczałow - prasa polska powtórzyła tę wypowiedź - który stawia zupełnie inną tezę.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselBogdanBorusewicz">Uważam, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej powinna próbować zweryfikować te wypowiedzi, oczywiście w miarę swych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselBogdanBorusewicz">Stawiam więc wniosek o przesłuchanie w charakterze świadków:  byłego rezydenta KGB w Polsce gen. Witalija Pawłowa oraz byłego dowódcę VII dywizji w Kownie gen. Wiaczesława Aczałowa, który w ubiegłym tygodniu udzielił obszernego wywiadu na interesujący Komisję temat.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselBogdanBorusewicz">Wnoszę również o przesłuchanie przez Komisję w charakterze świadka prof. Manfreda Wilke z uniwersytetu w Berlinie. Prof. Wilke, jako ekspert komisji ankietowej Bundestagu, zajmował się dokumentami, które znajdują się w archiwum SED i dotyczą stosunków państwowych między b. NRD a PRL oraz między SED a PZPR. Ten ekspert jest autorem II tomu wyboru dokumentów, a publikacja ta ma się właśnie w tych dniach ukazać.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselBogdanBorusewicz">To są moje wszystkie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim przystąpimy do rozstrzygnięcia tych wniosków, chciałbym się zorientować, czy są jeszcze jakieś inne wnioski i propozycje?  Rozumiem, że pan mec. Łojewski chciałby zgłosić swoje wnioski. Decyzje podejmiemy wtedy, gdy będziemy znali całość nowych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekTaylor">Zgłaszam wniosek, który sam się narzuca, jeśli ma się w pamięci zeznania świadków, którzy występowali przed Komisją z inicjatywy obrońców. Jako przykład przytoczę tu choćby zeznania gen. Poradko z dnia 25 maja 1994 r., które szczególnie mocno uzasadniają, aby w charakterze świadków przesłuchać generałów Molczyka i Sawczuka. Myślę, że nie muszę uzasadniać tego wniosku, wszyscy wiedzą na czym ta sprawa polega. Wielu świadków, nie tylko gen. Poradko, wskazywało, że te osoby mogą coś wiedzieć o stopniu zagrożenia interwencją zewnętrzną w 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy ze strony członków Komisji są jeszcze jakieś wnioski dotyczące świadków?  Pan mec. Łojewski też chciał zgłosić dodatkowych świadków, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzLojewski">Po wysłuchaniu zgłoszonych wniosków, chciałbym zmodyfikować i skonkretyzować moje stanowisko, oczywiście na dzień dzisiejszy. Chciałbym mianowicie wiedzieć, jeśli pan przewodniczący pozwoli ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mam pytanie do pana mecenasa, czy pan mecenas chce w tej chwili zgłosić nowych świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzLojewski">W tej chwili nie zgłaszam nowych świadków lecz chcę się ustosunkować do nowych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyWiatr">Myślę, że ocena wniosków zgłaszanych przez członków Komisji w sprawie powołania dodatkowych świadków należy do samych członków Komisji. Pan mecenas ma oczywiście prawo zgłoszenia wniosków o powołanie nowych świadków, nie sądzę natomiast, aby istniała potrzeba dokonywania oceny wniosków, które zgłosili członkowie Komisji w inny sposób niż przez samych członków Komisji. Komisja wprawdzie pracuje publicznie, lecz do samej Komisji należy ocena tego, czy wnioski jej członków są zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzLojewski">Przepraszam panie przewodniczący, ale ja nie chcę wypowiadać się w tym zakresie, o którym pan mówi. Chciałbym się tylko ustosunkować się do zgłoszonych wniosków jako do formalnej płaszczyzny dowodowej, która została zaproponowana w dniu dzisiejszym. To znaczy, że jeśli pan przewodniczący dopuści mnie do głosu chcę ustosunkować się do sposobu zaprotokołowania tych dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyWiatr">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzLojewski">Przede wszystkim po wysłuchaniu wniosków pana posła Borusewicza, stoję na stanowisku, że w tej chwili sytuacja jeszcze nie dojrzała do tego, aby Komisja podjęła decyzję o dopuszczeniu, względnie o nie dopuszczeniu tych dowodów. Jak wiemy, stosujemy się do przepisów Kodeksu postępowania karnego - nawet dzisiaj powołujemy się na to - a skoro tak, to przy zgłaszaniu wniosku dowodowego trzeba wskazać na konkretną okoliczność, która ma być udowodniona i na to przy pomocy jakiego dowodu. Słyszeliśmy wypowiedzi pana posła ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie mecenasie, niestety, odbieram panu głos. Pytałem wyraźnie, w jakiej sprawie chce pan wystąpić i nie widzę potrzeby oceniania wniosków zgłoszonych w sprawie powołania nowych świadków. Dopuściłem pana do głosu, ponieważ powiedział pan, że nie będzie pan oceniał zgłoszonych wniosków, ale pan jednak dokonuje takiej oceny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyWiatr">Panie mecenasie odebrałem panu głos i proszę, aby nie zabierał pan głosu inaczej niż wtedy, gdy go panu udzielę. Nie mogę przewodniczyć temu zebraniu, jeśli nie będziemy przestrzegali pewnego ładu i porządku, który m.in. oznacza, że nikt nie zabiera głosu wcześniej, aniżeli przewodniczący mu go udzieli.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJerzyWiatr">Posłowie Borusewicz i Taylor zgłosili wnioski w sprawie powołania nowych świadków oraz wskazali na okoliczności uzasadniające te wnioski. Wnioski te obejmują grupę generałów Wojska Polskiego w służbie czynnej lub w stanie spoczynku oraz trzy osoby, które nie są obywatelami polskimi. To są dwie różne sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę zapytać, czy ktoś chciałby wypowiedzieć się w sprawie zgłoszonych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPiotrPankanin">Chciałbym zgłosić jeszcze jednego dodatkowego świadka i pytam, czy mogę to zrobić w tej chwili?  Skoro tak, to chodzi mi o pana gen. Pożogę, który pełnił funkcję wiceministra spraw wewnętrznych w okresie, który nas interesuje. Wydaje mi się, że tak wysoki funkcjonariusz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych musi mieć coś do powiedzenia na temat stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są jeszcze dalsze wnioski dotyczące powoływania świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzLojewski">Czy mogę zabrać głos, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyWiatr">W jakiej sprawie, panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzLojewski">W związku z wnioskami dowodowymi. Ponieważ pan przewodniczący pyta, czy są dalsze wnioski dowodowe, ja dla porządku, po to, aby zostało to zapisane w protokole, chciałbym w imieniu mego mandanta gen. Jaruzelskiego zasygnalizować, że obrona zastrzega sobie prawo do złożenia wniosku o przeprowadzenie dalszych dowodów, po ewentualnym dopuszczeniu i przeprowadzeniu tych dowodów, które zostały zgłoszone w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyWiatr">To jest naturalne prawo wynikające i z trybu pracy Komisji i z Kodeksu postępowania karnego, który stosujemy odpowiednio. Dopóki Komisja nie podejmie decyzji o zamknięciu postępowania dowodowego, dopóty wszystkie wnioski dowodowe są dopuszczalne. Tak będziemy postępować, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJerzyWiatr">Widzę więc, że nie ma dalszych wniosków dowodowych, ale i tak mamy do czynienia z dużą paletą różnych propozycji. Jeśli państwo pozwolą, a zwłaszcza jeśli pozwoli pan poseł Borusewicz, chciałbym zaproponować, abyśmy najpierw rozstrzygnęli o powołaniu na świadków obywateli polskich, potem zaś zastanowili się nad wnioskiem dotyczącym obywateli zagranicznych. Czy jest na to zgoda? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJerzyWiatr">Pytam więc, czy wyłączywszy osoby panów Pawłowa, Aczałowa i Wilke, ktoś ma ma inne propozycje lub uwagi dotyczące powołania na świadków osób wskazanych przez panów posłów Borusewicza, Taylora i Pankanina?  Nie ma innych uwag i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJerzyWiatr">Wobec tego, czy mogę uznać, że Komisja powołała wszystkich świadków - obywateli polskich, którzy zostali zgłoszeni w tym postępowaniu?  Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że powołaliśmy na dzisiejszym posiedzeniu 12 dodatkowych świadków, generałów i pułkowników Wojska Polskiego oraz milicji - w przypadku gen. Pożogi.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę teraz przejść do sprawy powołania na świadków obywateli obcych gen. Pawłowa i Aczałowa oraz prof. Wilke z Niemiec. Czy w sprawie powołania tych trzech świadków są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Andrzej Micewski /niez./:  Nie sprzeciwiam się temu, aby powołać świadków zagranicznych, jeśli natomiast chodzi o gen. Pawłowa, to zwracam uwagę na to, że opublikował on obszerną książkę, która została przetłumaczona na język polski, a poza tym udzielił dużego wywiadu telewizji tj. panu Diatłowickiemu. Sens tego wywiadu jest następujący:  oczywiście, że Związek Radziecki nie miał najmniejszej ochoty ingerować w sprawy polskie i nie miał nic wspólnego ze stanem wojennym. Gdyby jednak w Polsce były niepokoje, to wtedy trzeba byłoby wyrąbać korytarz z Rosji do Niemiec przez Polskę, aby Rosja miała kontakt ze swoimi armiami.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselJerzyWiatr">Wydaje mi się, że pan Pawłow nie powie nam nic więcej ponad to, co już powiedział. Pan Pawłow jest bardzo dobrym obywatelem i patriotą rosyjskim i chce odciążyć swój kraj, czemu dał wyraz w wywiadzie telewizyjnym oraz w książce. Wątpię, czy powie on nam cokolwiek innego aniżeli powiedział w telewizji i w swojej książce.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli chodzi o pozostałych świadków zgłoszonych przez posłów, to jestem za ich powołaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Możliwe, że pan gen. Pawłow powie tylko to, co powiedział w swoim wywiadzie i w książce. Niemniej, ani wywiad, ani książka nie mają charakteru dowodu, a dopiero zeznania świadka, który może być przesłuchany przez Komisję mają charakter dowodu.  Podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Nawet jeżeli będzie tak, że składając wyjaśnienia generałowie Pawłow i Aczałow powiedzą dokładnie tylko to, co powiedzieli w wywiadzie, to istotne jest, że mówili oni rzeczy wzajemnie sprzeczne. Ważne jest zatem, aby członkowie Komisji mogli zadawać pytania tym osobom. Obie publicznie ogłoszone przez nie tezy nie mogą być prawdziwe, a przesłuchanie świadka służy temu, aby sprawdzić jego wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Aby sprawdzić wiarygodność informacji, które podali obaj generałowie, musimy dokonać pewnej konfrontacji, zadając im pytania. To moja pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Po drugie, myślę, że w przypadku trzech zagranicznych świadków trzeba zastosować inny tryb ich wezwania. Nie są to obywatele polscy i nie przebywają na polskim terytorium, a więc również nie podlegają obowiązującym w Polsce rygorom prawnym. Nie możemy powoływać ich na świadków w trybie przewidzianym dla obywateli polskich. Możemy ich tylko poprosić o złożenie zeznań przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę powiedzieć, jakie jest moje zdanie w tej sprawie. Nie przypadkowo zaproponowałem Komisji oddzielenie dwóch spraw: sprawy powoływania na świadków obywateli polskich od sprawy powoływania na świadków obywateli obcych. Jak Komisja zauważyła, w najmniejszym stopniu nie oponowałem wobec propozycji powołania długiej listy dodatkowych świadków z Polski, choć oznacza to przedłużenie pracy Komisji o wiele miesięcy. Co się tyczy natomiast powołania trzech świadków zagranicznych, chcę wyrazić pogląd odmienny.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJerzyWiatr">Wyjaśnię dlaczego będę głosował przeciwko powołaniu trzech świadków proponowanych przez pana posła Borusewicza, tj. generałów Pawłowa, Aczałowa i prof. Wilke oraz dlaczego jestem generalnie przeciwny w powoływaniu w tej sprawie świadków zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJerzyWiatr">Podstawowa przyczyna sprowadza się do tego, że rozszerzenie tego postępowania na świadków zagranicznych oznacza otwarcie drogi dla uwzględnienia niekończącej się w gruncie rzeczy listy świadków zagranicznych. Czy nie ma np. obywateli Stanów Zjednoczonych, którzy mają coś do powiedzenia w tej sprawie? Czy np. gen. Aleksander Haig, sekretarz obrony Stanów Zjednoczonych w czasie gdy zapadała decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego, który zresztą wypowiada się publicznie w tej sprawie - nie miałby nam coś do powiedzenia?  Czy podobnie wygląda sytuacja z doradcą prezydenta Stanów Zjednoczonych ds. Bezpieczeństwa, prof. Zbigniewem Brzezińskim?  Następnie - czy nie miałby nam coś do powiedzenia ówczesny kanclerz RFN Helmut Schmidt, który publicznie zajmował określone stanowisko dotyczące sprawy, o której mówimy?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli wejdziemy na drogę powoływania świadków zagranicznych, to nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli skończyć listę świadków; obywateli niepolskich na tych trzech nazwiskach. Wprawdzie wszyscy ci trzej panowie, których pan poseł Borusewicz proponuje powołać na świadków mają coś do powiedzenia, lecz zwracam uwagę na to, że są inne osoby przebywające poza Polską, które mają co najmniej tyle samo do powiedzenia, jeśli nawet nie więcej. Osoby te wypowiadały się również publicznie na temat wydarzeń, które działy się w Polsce i wokół Polski w końcu 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselJerzyWiatr">Istnieją jeszcze dwie inne przyczyny, z powodu których jestem przeciwny powoływaniu świadków zagranicznych. Wprawdzie są to przyczyny uboczne lecz powiem o nich. Dramat stanu wojennego jest polskim dramatem. Uważam, że Komisja postąpiłaby niesłusznie, gdyby "umiędzynarodowiła"  postępowanie przed polską Komisją, i dopuszczając do tego, aby przed Komisją pojawiali się obywatele państw obcych, którzy reprezentują inny punkt widzenia związany z polityką tych państw - ówczesną i dzisiejszą.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselJerzyWiatr">Wreszcie - mówię o tym na ostatnim miejscu, lecz nie możemy od tego abstrahować - powoływanie obcych świadków stwarza ogromne trudności natury organizacyjnej. Wspominał o nich częściowo pan poseł Faszyński. Nie możemy przecież po prostu wezwać te osoby na świadków, lecz chodzi nie tylko o to. Łączyłoby się to bowiem z uruchomieniem wielu poczynań organizacyjnych i z dodatkowymi kosztami. Ściągając ich do Polski musimy im zapewnić pobyt, tłumaczy itp.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselJerzyWiatr">Z całym naciskiem zwracam uwagę na to, że powołując tych trzech obcych świadków, tym samym otwieramy drzwi przed zagranicznymi świadkami. Jest to nie tylko sprawa tych trzech świadków, jeśli bowiem powołamy te trzy osoby zaproponowane przez pana posła Borusewicza, to logicznym tego następstwem będzie zgłaszanie się innych zagranicznych świadków, którzy także mają coś do powiedzenia w sprawie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselJerzyWiatr">Osobiście stwierdzam, że gdybym został w tej sprawie przegłosowany, bo zgłaszam wniosek o odrzucenie wniosku o powołanie tych trzech świadków, to w odpowiednim czasie również zgłosiłbym własne propozycje dotyczące obywateli państw obcych. Nie widzę osobiście racji, które mogłyby mnie skłonić do poparcia wniosku pana posła Borusewicza. To naprawdę nie jest kwestia stronniczości, tylko chęć doprowadzenia do końca sprawy za którą czuję się odpowiedzialny, tj. do zamknięcia postępowania w jakimś rozsądnym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem przewodniczącym.  Argument o przedłużeniu postępowania w związku z powołaniem dodatkowych świadków jest argumentem, który raczej odnosi się do świadków polskich. Pan mecenas przed chwilą też sobie zastrzegł możliwość wystąpienia z nowymi wnioskami i myślę, że do obowiązków Komisji będzie należało zamknięcie w pewnym momencie procesu dowodowego, tj. wtedy gdy uzna to za stosowne. Komisja będzie musiała podjąć taką decyzję. Być może, że istnieje niebezpieczeństwo wydłużenia postępowania w związku z powołaniem świadków obcych, lecz jest ono takie same w odniesieniu do powoływania świadków polskich.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselBogdanBorusewicz">Co do spraw technicznych, to przecież świadków można przesłuchać w miejscu ich zamieszkania. Polska ma z sąsiadami umowy o mocy prawnej. Komisja może wyjechać - oczywiście, że nie do Stanów Zjednoczonych, bo jest to za daleko - do Berlina lub do Moskwy, która nie jest położona tak dużo dalej niż np. Praga. Nawiasem mówiąc, decyzja dotycząca wyjazdu do Pragi powinna zostać podjęta już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselBogdanBorusewicz">Co się zaś tyczy umiędzynarodowienia stanu wojennego to nie da się tego uniknąć, o czym świadczą nawet wystąpienia stron. Powołane przed Komisję osoby podnoszą międzynarodowy aspekt tej sprawy i myślę, że właśnie trzeba ją pod tym kątem wyjaśnić. Nie może być tak, że co jakiś czas ukazują się sprzeczne oceny rożnych osobistości, szczególnie rosyjskich, a Komisja nie robi żadnych kroków, aby te sprzeczności wyjaśnić. Nie wykluczone, że nie wszyscy zechcą zeznawać, ale trzeba przynajmniej zrobić taką próbę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselBogdanBorusewicz">Zaznaczam, że decyzja dotycząca umiędzynarodowienia rozpatrywanego przez nas wniosku została już podjęta:  przedstawiciele Komisji wyjeżdżają do Pragi, a zatem panie przewodniczący, trzeba było widzieć ten problem już znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselBogdanBorusewicz">Jeśli chodzi o profesora Manfreda Wilke to chcę powiedzieć, że rozmawiałem z panem profesorem i mam jego wstępną zgodę na to, aby stanął przed Komisją. W tym przypadku strona polska nie poniesie również żadnych kosztów. Co do pozostałych dwóch osób, to nie mam bliższych informacji dotyczących warunków i możliwości ich pobytu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselBogdanBorusewicz">Można jednak sprawę poproszenia tych dwóch świadków z Rosji połączyć ze zwróceniem się o pomoc prawną - taka umowa została z Rosją podpisana. Myślę, że do obowiązków Komisji należy wyjaśnienie do końca wszystkich aspektów rozpatrywanej sprawy, a przynajmniej próba dokonania jej wyjaśnienia do końca w takiej sytuacji archiwalnej, gdy archiwa zostały znacznie przetrzebione. Zaznaczam, że istnieją luki dotyczące całych okresów w archiwach, mówię tu także o archiwach wojskowych. Powyższe względy skłoniły mnie do tego, aby wystąpić z wnioskiem o zwrócenie się przy wyjaśnianiu tej sprawy do pomocy zewnętrznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proponuję, abyśmy tę kwestię poddali pod głosowanie. Stanowiska są chyba jasne, a obrady są opóźnione, czemu czuję się winny.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzyWiatr">Mamy wniosek pana posła Borusewicza o powołanie na świadków generałów Witalija Pawłowa i Wiaczesława Aczałowa oraz prof. Manfreda Wilke z Berlina. Chciałbym spytać, czy możemy ten wniosek przegłosować razem, czy pan poseł życzyłby sobie, aby osobno odbyły się trzy głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Wystarczające jest jedno głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan poseł Borusewicz wnosi o powołanie na świadków generałów Witalija Pawłowa, Wiaczesława Aczałowa i prof. Manfreda Wilke. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzyWiatr">W głosowaniu 6 posłów opowiedziało się za wnioskiem i 6 posłów było wnioskowi przeciwnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJacekTaylor">W tej trudnej sytuacji zgłaszam wniosek, abyśmy odroczyli tę decyzję i zwrócili się do ministra sprawiedliwości z pytaniem dotyczącym szczegółów i możliwości przesłuchania tych trzech świadków, korzystając z pomocy prawnych, o której mówł pan poseł Borusewicz. Co do prof. Wilke, to sprawa jest stosunkowo prosta, on przyjedzie na pewno. Co się natomiast tyczy świadków z Moskwy to na pewno ich ściągnięcie wymagałoby więcej zachodu. Myślę, że minister sprawiedliwości jest nam w stanie pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyWiatr">Stan rzeczy jest następujący. Wobec braku większości głosów za wnioskiem lub przeciwko wnioskowi, Komisja nie podjęła decyzji i wróci do tej sprawy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyWiatr">Pytam, czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach porządkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Przypominam, że zgłosiłem również wniosek o zwrócenie się do komisji ankietowej Bundestagu oraz do Komisji Gaucka z prośbą dostarczenie materiałów, które mogą być przedmiotem zainteresowania naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pytam, czy jest jakiś sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma sprzeciwu, wobec tego, czy możemy uznać, że wniosek został przyjęty? Możemy uznać. Poproszę tylko pana posła Borusewicza o dostarczenie do sekretariatu Komisji adresów i ewentualnych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę państwa, musimy teraz podjąć pewną decyzję.  Ponieważ omawianie kwestii wstępnych bardzo przeciągnęło się w czasie, a zgodnie z porządkiem dziennym mamy dwóch świadków, których musimy wysłuchać, zadecydujmy teraz, jaki ma być dalszy tryb obrad.  Wprawdzie pan Kołodziejczyk został poproszony na wcześniejszą godzinę niż pan poseł Bujak, który także jest już obecny na sali, lecz pytam pana Kołodziejczyka, czy zgodziłby się na to, abyśmy w pierwszej kolejności przesłuchali pana posła Bujaka, który raz był już poproszony przez Komisję lecz jego zeznania nie doszły do skutku. Pan Kołodziejczyk godzi się na taką propozycję. Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJerzyWiatr">Czy mogę prosić pana posła Bujaka o zajęcie miejsca obok nas za stołem? Prosimy.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdzam, że przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej będzie zeznawał poseł Zbigniew Bujak wezwany na świadka przez Komisję na wniosek pana posła Faszyńskiego. Od posła Rzeczypospolitej nie będę wymagał tradycyjnej formuły wynikającej z Kodeksu. Natomiast dla celów protokólarnych chcę prosić pana posła daty i miejsca urodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewBujak">Urodziłem się 29 listopada 1954 r. w Łopusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy mam podać zawód - poseł?  Czy inny zawód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewBujak">Zawód wykonywany - poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy wobec osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan osobą obcą w rozumieniu prawa, tj. osobą nie spokrewnioną z tymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewBujak">Osobą obcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan poseł Faszyński zgłosił wniosek zaproszenia pana posła Bujaka na świadka, więc proszę pana posła Faszyńskiego o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Panie pośle, w dotychczasowym postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, wielokrotnie w czasie przesłuchywania świadków i osób objętych wstępnym wnioskiem przewijał się problem wzniecania i pobudzania strajków w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy mógłby pan, jako przewodniczący wówczas jednego z największych regionów "Solidarności", powiedzieć Komisji, jakie pańskim zdaniem były źródła tych strajków, jakie były mechanizmy, które sprawiły, że z biegiem czasu strajki coraz bardziej rozszerzały się? Zaczynały się w jednym zakładzie i niejednokrotnie dochodziło potem do konfliktów na skalę regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewBujak">Wskazałbym na dwa zasadnicze źródła akcji strajkowych. Zaznaczam, że mówię o tych akcjach strajkowych, które wykraczały poza normalne granice np. jednego zakładu przemysłowego czy PGR. Myślę tu o strajkach, które ogarniały miasto, a czasami cały region lub województwo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ZbigniewBujak">Należałoby tu wskazać na trzy akcje, które przekroczyły w pewnym sensie granice zdrowego rozsądku:  akcję strajkową w Bielsku-Białej, akcję w Lubogórze oraz akcję strajkową w Żyrardowie. Ta ostatnia akcja odbywała się jesienią 1981 roku, już po zjeździe "Solidarności" i w okresie przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ZbigniewBujak">Akcję strajkową w Żyrardowie uważam za kluczową dla oceny ówczesnej sytuacji, choć oczywiście, można by także wskazać na inne strajki, które przekroczyły granice zakładu.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#ZbigniewBujak">Dlaczego mówię, że akcje te przekroczyły także granice zdrowego rozsądku? Dlatego, że zaczynały się one od postulatów raczej prostych do spełnienia, które jednak nie były spełnione. Bardzo często chodziło o spory płacowe w przedsiębiorstwach, z reguły jednak sporom tym towarzyszyły zarzuty wobec dyrekcji zakładów, dotyczące złego traktowania załóg, arogancji wobec załóg i ich postulatów.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#ZbigniewBujak">Rozwiązywanie tego typu problemów w zakładach nie powinno stwarzać trudności, bowiem albo zachowanie dyrektora zakładu było aroganckie i wtedy należało go zdjąć ze stanowiska, albo nie było aroganckie i wtedy należało szukać innych dróg rozwiązywania konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#ZbigniewBujak">Dlaczego mówię o dwóch źródłach wówczesnych strajków?  Bo jedynm źródłem była wrażliwość ludzi, samych strajkujących. Był to okres zrywu wolnościowego, ludzie poczuli się upodmiotowieni i nie tolerowali już wobec siebie żadnej arogancji, oczekując przyzwoitego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#ZbigniewBujak">Drugie źródło strajków tkwiło chyba w reakcjach samego aparatu władzy, który - według mojej oceny - zdając sobie sprawę, że w gruncie rzeczy postulaty są dość błahe, jednak ich nie spełniał. Przecież usunięcie dyrektora nie należy do wielkich żądań, lecz wiadomo, że nie spełnienie tego postulatu sprawi, że ludzie będą musieli kontynuować swe akcje strajkowe. Co za tym idzie, strajki te będą przekraczać granice jednego zakładu. Zdawano sobie także sprawę z tego, że załogi będą się zwracać o pomoc do władz regionu, które oczywiście poprą postulaty społeczeństwa. Jeśli zaś mimo poparcia władz regionu, postulat nie zostanie zrealizowany, to trzeba go będzie wesprzeć strajkami w innych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#ZbigniewBujak">Uważam, że w tamtym czasie aparat partyjny świetnie rozumiał istotę tych konfliktów i muszę powiedzieć, że bardzo sprawnie i sprytnie wykorzystywał je w celu eskalacji strajków, które brały początek w gruncie rzeczy z błahych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#ZbigniewBujak">Mieliśmy wówczas pełną świadomość tej sytuacji, lecz trudno było reagować na te poczynania, bo aparat partyjny był od nas sprawniejszy. My w zasadzie mieliśmy jedną odpowiedź:  natychmiastową, sprawną, fachową akcję naszych komisji interwencji. Muszę powiedzieć, że największą chyba sprawnością pod tym względem odznaczały się Komisje w regionie "Mazowsze" i w regionie gdańskim. Zofia i Zbigniew Romaszewscy, byli chyba ludźmi, którzy najlepiej znali istotę tych konfliktów, mając z nimi na co dzień do czynienia. Jeżeli udało się więc spór z dyrektorem skierować na drogę sądową, to wprawdzie trwało to długo - pół roku, kilka miesięcy -  lecz wydawało się, że wygrywamy spór na drodze sądowej, tym samym uspakajając w jakiś sposób załogę.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#ZbigniewBujak">Nie było jednak wtedy wiele sprawnych komisji interwencyjnych, które umiały skierować te spory na drogę sądową - muszę to przyznać.  Nie wszystkie regiony odznaczały się sprawnością pod tym względem.  W związku z tym, w innych regionach kraju, często zdarzało się, że wymykała się kontrola nad akcjami strajkowymi. Trzeba także zdawać sobie sprawę z tego, że tempo zmian było wtedy duże, a zniecierpliwienie ludzi, że tak proste sprawy nie są szybko załatwiane, powodowało zaognianie się akcji.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#ZbigniewBujak">Zwróciłem szczególną uwagę na strajk w Żyrardowie, gdyż w tym przypadku mechanizm był inny. Tu nie szło o konflikt z dyrektorem, lecz w gruncie rzeczy chodziło o zaopatrzenie miasta. Dysponowaliśmy pełną wiedzą o tym, że zostały obcięte dostawy żywności do miasta, a kiedy redukcja ta nie poskutkowała - jeśli dobrze pamiętam, chodziło tam nawet o zredukowanie o 30% dostaw pieczywa - dokonywano dalszych ograniczeń w dostawach. Następnie były jeszcze dalsze ograniczenia, a jeśli i to nie przynosiło spodziewanych przez władzę skutków, to redukcje dostaw żywności były tym większe.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#ZbigniewBujak">Znaliśmy mechanizm nakręcania tego konfliktu, a jednak nie byliśmy w stanie mu zapobiec. W rozmowach, które toczyły się w tym czasie na wyższych szczeblach, do których zwracaliśmy się, po prostu nie przyjmowano do wiadomości naszych argumentów. Powodowało to rozszerzanie się akcji strajkowych na całe miasto, choć miały one swój początek w zakładach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Powiedział pan - znaliśmy mechanizm wstrzymywania dostaw żywności. Wielu świadków stwierdzało, że w istocie było to rzekome wstrzymywanie dostaw żywności. Prosiłbym więc pana posła o przedstawienie tego mechanizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZbigniewBujak">Nie mogę w tej chwili przedstawić szczegółów, gdyż trzeba by dokładnie odtworzyć mechanizmy magazynowania i zaopatrzenia w żywność. Dlaczego mówię, że znaliśmy ten mechanizm?  Dlatego, że mieliśmy swoich ludzi w "Społem",  mieliśmy ludzi, którzy pracowali w sieci magazynowej i byliśmy na bieżąco informowani o decyzjach, które dotyczyły zaopatrzenia miasta.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZbigniewBujak">W Żyrardowie skumulowało się duże napięcie i choć w tamtym czasie wydawało się, że jesteśmy silni, to informatorzy nie godzili się, aby powoływać się na ich nazwiska, nie chcieli się ujawniać. Mimo więc tego, że znaliśmy mechanizm, nie byliśmy w stanie wystąpić i udowodnić tego publicznie z uwagi na te podyktowane strachem odmowy ujawniania się.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ZbigniewBujak">Czy dzisiaj ten mechanizm wstrzymywania dostaw byłby do odtworzenia, myślę, że byłoby to bardzo trudne, gdyż trzeba by dotrzeć do tych samych ludzi, odtworzyć sieć tamtych powiązań.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#ZbigniewBujak">Pozostaje pytanie, na jakim szczeblu zapadały decyzje o wstrzymywaniu dostaw i na to pytanie nie umieliśmy sobie wtedy odpowiedzieć.  Osobiście jestem przekonany, że decyzje te zapadały na szczeblu dość niskim, nawet nie wiem czy nie na niższym szczeblu aniżeli szczebel wojewódzki. Bardzo możliwe, że podejmowane one były w "Społem"  na poziomie miasta, nieraz województwa.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#ZbigniewBujak">Mam natomiast takie poczucie, że aparat, który miał wtedy w ręku narzędzia, które były mu bardzo dobrze znane, i wiedział, jaki będzie społeczny skutek takich decyzji, miał w jakimś sensie przyzwolenie na swe poczynania. Brak było reakcji politycznego kierownictwa, brakowało posłuchu na nasze postulaty, między innymi ze strony Mieczysława Rakowskiego, z którym próbowaliśmy w owym czasie rozmawiać na ten temat. Traktowaliśmy więc to jako rodzaj politycznego przyzwolenia na stosowanie mechanizmu, o którym mówiłem; ja tak to traktowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardFaszynski">W dotychczasowym postępowaniu wielokrotnie przewijała się sprawa wzajemnego rozpoznania intencji obu stron. Jednym z głośnych wydarzeń, które odbiło się szerokim echem, była wyniesiona z prokuratury instrukcja - powszechnie znana sprawa Narożniaka. Czy mógłby pan powiedzieć, jakie wnioski kierownictwo związku wyciągnęło na podstawie tej instrukcji?  Co ona dla związku oznaczała, jeśli chodzi o odczytanie intencji władzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewBujak">Treść instrukcji nie była dla nas specjalnym zaskoczeniem. Wiedzieliśmy, że podejmuje się tego typu działania, mieliśmy na ten temat informację. Mechanizm ten był nam znany. Natomiast nasze, a przynajmniej moje zdziwienie wzbudził sam fakt, że w ogóle powstała taka instrukcja, że odbywa się to jakby w sposób zorganizowany. Oczywiście, korzystne było dla nas to, że instrukcja ta do nas dotarła.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZbigniewBujak">Jakie wnioski wynikały dla nas z instrukcji?  Mogę chyba powiedzieć, że był to dla nas sygnał, iż nie możemy zaniedbywać obecności  "Solidarności" w tych strukturach, o których wstępnie nie myśleliśmy. Na początku nie dążyliśmy do tego, aby tam mieć swoich ludzi. Uznaliśmy potem, iż instrukcja ta świadczy, że jednak trzeba mieć swoich ludzi w prokuraturze, sądownictwie, w samym aparacie, bo jeśli tych ludzi tam zabraknie, to nie będziemy wiedzieli o wielu przedsięwzięciach o charakterze operacyjnym. Dodam, że nie miało to większego wpływu na naszą wiedzę o sytuacji i mechanizmach politycznych, które jak myślę, rozpoznaliśmy dość dobrze. Ujawnienie tej instrukcji pokazało jednak, że możemy w różnych sprawach uzyskać dowody.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ZbigniewBujak">Wspomniałem o prokuraturze i sądownictwie, choć zdawaliśmy sobie sprawę, że organizowanie w tych instytucjach związków zawodowych, ruchu politycznego jest może nieco niestosowne w świetle zasady niezawisłości tych organów. Chcieliśmy więc sprowadzić raczej organizowanie związków zawodowych do służb administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ZbigniewBujak">Natomiast zastanawiam się co do tego, czy ta instrukcja wpłynęła na dojście przez nas do wniosku, że trzeba mieć swoich ludzi w policji i w wojsku. Początkowo reprezentowaliśmy pogląd, że nie możemy organizować niezależnych związków zawodowych w wojsku i policji, z tym, że postanowiliśmy przede wszystkim skierować uwagę na obsługę milicji i wojska. Sprawy, o których mówię to osobny rozdział wymagający odrębnego omówienia. Wnioski nasze były jednak związane nie tyle z instrukcją, co z informacjami na temat kampanii propagandowej organizowanej wewnątrz wojska i milicji i obliczonej na oczernianie "Solidarności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Odpowiadając na dotychczasowe pytania, w pewnym stopniu już pan nawiązał do sprawy tworzenia związku w MON i milicji. W związku z tym, czy mógłby pan powiedzieć o wszystkich celach, z powodu których ta inicjatywa została podjęta?  Mówił pan o jednym z tych celów:  o potrzebie uzyskiwania informacji dla  "Solidarności".  Wspomniał pan o organizowaniu kampanii propagandowej wewnątrz tych służb. Pytam, czy związek miał w polu widzenia tylko te dwie sprawy organizując się w wojsku i milicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZbigniewBujak">Jeden motyw podjęcia tej inicjatywy jest prosty. Mianowicie, od 1980 roku a nawet wcześniej, bo jeszcze w latach 1978-79 było dla nas oczywiste, że jeśli mówimy o wolnych związkach zawodowych, to w dążeniu tym opieramy się na prawie międzynarodowym. Znaliśmy konwencje międzynarodowe i wiedzieliśmy że administracja państwowa, szczególnie pracownicy cywilni, mają prawo do tworzenia wolnych związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ZbigniewBujak">Nasze stanowisko w tym względzie było pryncypialne, wynikało ono z konwencji międzynarodowych w znacznej części ratyfikowanych przez Polskę. Była to sprawa zasad. Oczywiście, mieliśmy pełną świadomość tego, że organizacja wolnych związków zawodowych w tych strukturach - wcale nie musiała być to "Solidarność" - oznacza ważną zmianę systemową i ustrojową.  Mniemaliśmy, że ta zmiana jest do politycznego zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#ZbigniewBujak">Czy w związku z tym spodziewaliśmy się starcia?  Oczywiście, że tak. Byliśmy pewni, że na to pole nie zostaniemy wpuszczeni. Jeśli w strukturach administracji państwowych pozwoli się na samoorganizację obywateli, to w zasadzie potem, jakiekolwiek akcje państwa i organów ścigania łącznie z wymiarem sprawiedliwości, nie mogą być skierowane przeciwko nam. Gdyby organizowanie wolnych związków zawodowych rozwinęło się w tych strukturach, wtedy użycie przymusu stałoby się może nie tyle niemożliwe, co bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#ZbigniewBujak">Nie ukrywam, że początkowo byłem niechętny temu aby przeprowadzać jakiekolwiek akcje w milicji i w wojsku, lecz później zdecydowaliśmy się na to. Stało się to po otrzymaniu informacji o kampanii szkoleniowej przeprowadzanej nie tylko w aparacie urzędniczym i w wojsku, lecz także w milicji. Okazało się, że przedstawiany w tej kampanii obraz "Solidarności" był obrazem niesłychanie satanicznym.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#ZbigniewBujak">Stwierdziliśmy, że wobec tego rodzaju akcji jesteśmy bezbronni. Jedni uważali, że informacje, które są przekazywane w tej kampanii o listach proskrypcyjnych - co nasiliło się w ostatnich miesiącach przed stanem wojennym, choć zaczęło się już wcześniej - należą do takich bredni, w które normalny człowiek nie powinien, nie może uwierzyć. Ja także mówiłem, że ludzie w to nie uwierzą, na co inni odpowiadali, że jeśli człowiek jest odcięty od informacji, jeśli nie ma możliwości skonfrontowania przekazywanych mu wiadomości z innymi źródłami, to może uznać takie brednie za możliwe i prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#ZbigniewBujak">W miarę, jak dochodziły do nas wieści o tych kampaniach szkoleniowych, zostałem przekonany, że trzeba tworzyć wolne związki zawodowe również w wojsku i milicji, bo w zasadzie był to jedyny sposób, żeby do ludzi mogła dotrzeć niezależna, obiektywna informacja. Dla mnie przynajmniej był to powód do zmiany mego wcześniejszego stanowiska, a obok tego uznawałem fundamentalną zasadę, że każdy ma prawo do tworzenia wolnych związków zawodowych. Niemniej, ten pragmatyczny cel, o którym wcześniej mówiłem, był bardzo ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRyszardFaszynski">W swojej wypowiedzi wspomniał pan o listach proskrypcyjnych. W wypowiedziach na forum Komisji ten wątek też się przewijał, mówiono o dyskryminacji działaczy partyjnych. Pan generał Jaruzelski w jednej ze swoich wypowiedzi stwierdził bardzo dramatycznie, że miało miejsce znaczenie kredą mieszkań. Chcę zapytać, czy w związku były takie pomysły, czy nie, a jeżeli ich nie było, to skąd się wzięły te zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewBujak">Z tego co wiem, jakieś listy zostały sporządzone, akcja znaczenia drzwi także miała miejsce, a robili to pracownicy służby bezpieczeństwa. W Krakowie był taki incydent, gdy jeden z funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa został przez działaczy "Solidarności" schwytany na gorącym uczynku, gdy chodził z listą po domach i znaczył drzwi. Został oddany w ręce milicji, nasi działacze byli gotowi zeznawać w tej sprawie, a dokładny opis tego funkcjonariusza pojawił się w jednym z pism "Solidarności". Można to sprawdzić w archiwum. Jeśli dobrze pamiętam, o tym fakcie pisano również w biuletynach informacyjnych, co można sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZbigniewBujak">Z tego co mi wiadomo, ten jeden przypadek był dobrze rozpoznany i opisany, lecz były i inne przypadki, gdy aparat służby bezpieczeństwa podejmował tego typu akcje, choć nie były one tak dokładnie opisane jak podany przeze mnie przypadek, który był najbardziej wyraźnym śladem z zakresu zgromadzonych konkretnych dowodów. Dla mnie było rzeczą oczywistą, że tego rodzaju prowokacje podejmowane były przez same służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pytałem o to, jakie informacje miała "Solidarność" nt. intencji i polityki władz oraz rządu. Drugą natomiast stroną tego rozpoznania był obraz, który miały władze na temat  "Solidarności". Chcę się spytać, jakie pańskim zdaniem było rozeznanie służb specjalnych i milicji nt. działań "Solidarności"?  Jaki był stopień infiltracji związku?  Jak wyglądało, według pana rozpoznanie aparatu państwowego nt. planów i działań "Solidarności"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewBujak">Działalność "Solidarności"  była w pełni otwarta. Każde zebranie związku, czy to na szczeblu zakładowym, czy wojewódzkim było zebraniem otwartym.  Na każdym zebraniu był obecny informator, zapewne nawet kilku informatorów, którzy nie musieli nawet o sobie wzajemnie wiedzieć, bo byliśmy pod obserwacją różnych służb.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewBujak">Otwarty był dostęp do wszystkich materiałów informacyjnych, oświadczeń, ogłoszeń i pism. W moim regionie, jeden z oficerów z Rakowieckiej miał nawet własną skrytkę tak jak dziennikarze. On zresztą przyszedł do nas, przedstawił się, powiedział kim jest i spytał, czy są oficjalne materiały, które mógłby otrzymywać. Odpowiedzieliśmy, że tak. Założyliśmy mu przegródkę na materiały i tam były dostarczane wszystkie materiały bieżące.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ZbigniewBujak">Uważam więc, że druga strona była informowana w sposób otwarty i bardzo precyzyjny. Miała również możliwość dokonywania socjotechnicznych i nieco socjologicznych obserwacji w  "Solidarności".  Napięcia i namiętności, których widownią był związek, nie mogły uciekać uwadze aparatu bezpieczeństwa, tym bardziej, że byli oni o wiele bardziej fachowymi obserwatorami niż my.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ZbigniewBujak">Ważne jest jeszcze to, że - jak myślę - owe informacje i obserwacje w ostatnim okresie wykorzystywano w sposób bardzo sprawny i fachowy. Mówię to, choćby na przykładzie naszego regionu. Znając np. mechanizmy podejmowania decyzji przez zarząd regionu, wiedząc o problemach związanych z nieufnością do działaczy i o obawach, czy czasem nie wykorzystują oni swoich stanowisk, aparat służby bezpieczeństwa umiejętnie to wykorzystywał. Agenci służby bezpieczeństwa bardzo sprawnie doprowadzili do tego, że dosłownie, na kilka dni przed stanem wojennym wpłaciliśmy oszczędności dolarowe na konto.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#ZbigniewBujak">Wykorzystywano nieufność ludzi, obawy o to, czy czasem działacze "Solidarności"  nie czerpią korzyści ze swych stanowisk. Później dowiedzieliśmy się, kim był ten człowiek, który nam zadawał wiele kłopotliwych pytań. Inna sprawa, że nie udało mu się doprowadzić do powołania komisji specjalnej, która miała sprawdzić, gdzie się podziały papier i maszyny poligraficzne, które otrzymywały regiony. Co do komisji, to bardzo zdecydowanie postanowiliśmy, że te sprawy nie będą ujawniane, gdyż przygotowaliśmy się już na wprowadzenie jakiegoś stanu wyjątkowego. Wtedy nie wiedzieliśmy jeszcze, że będzie to stan wojenny. Krótko mówiąc:  powstanie tej komisji specjalnej udało nam się storpedować i wiele sprzętu zostało.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#ZbigniewBujak">Nie wszystko nam się udało. Nie udało nam się np. wyjąć z konta 50 mln zł, podjęliśmy tylko 10 mln zł, które udało się ukryć. Wycofanie większej kwoty mogłoby wywołać reakcję władz, które spostrzegłyby, że coś dziwnego dzieje się z pieniędzmi. Przyznam, że jestem pełen uznania dla sprawności ówczesnej służby bezpieczeństwa. Wiedząc bowiem w gruncie rzeczy, z jaką grą mamy do czynienia, wobec opinii publicznej nie umieliśmy się odpowiednio bronić. Nie umieliśmy odpowiadać i reagować na poczynania SB, w związku z czym nasze przygotowania do stanu wyjątkowego były prowadzone na nieco ograniczoną skalę.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#ZbigniewBujak">Jak odbywała się infiltracja  "Solidarności"?  Odbywała się nie tylko wprost, tak jak w przypadku owej jawnej wizyty oficera, który nam się przedstawił.  W naszym regionie kilku działaczy współpracowało z SB. Ponadto, dzięki temu, że region był otwarty dla wszystkich, ludzie przychodząc przedstawiali się jako działacze  "Solidarności", interesowali się związkiem, często bywali w regionie, a znaliśmy ich tylko z widzenia.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#ZbigniewBujak">Ja np. dopiero w stanie wojennym, ku mojemu zdumieniu stwierdzałem, że niektórzy z nich byli pracownikami z Rakowieckiej. Jeden z nich, jak mi się wtedy wydawało, był znanym działaczem zakładowym "Solidarności". Gdy w czasie mego przypadkowego aresztowania spotkałem go na Rakowieckiej i spytałem, w jakim charakterze tu pracuje, odpowiedział mi że jest oficerem. Informacja dla służb specjalnych płynęła z różnych stron i była obfita. Myślę, że uzyskiwanie informacji nie było dla władz żadnym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy wobec tak dużej otwartości informacyjnej, o której mówi świadek, jest zdaniem pana posła możliwe, aby najwyższe władze miały tak czarny i destruktywny obraz związku?  Czy jest to możliwe, czy jest to wiarygodne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewBujak">Przez długi czas uważałem, że nie jest to możliwe, że najwyższe władze polityczne państwa mają pełną i szczegółową informację o związku, ale chyba przeceniłem tę sytuację. Co więcej, w pewnym momencie zorientowaliśmy się, jaką rolę w ówczesnych wydarzeniach odgrywają służby specjalne, tj. służba bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ZbigniewBujak">Otóż według mojej obecnej oceny, SB zajmowała się nie tyle informowaniem władz, ile kreowaniem obrazu przeciwnika, a nawet mówiąc wprost - obrazu wroga. Jestem zdecydowanie przekonany, że wiedza politycznych decydentów w tamtym okresie kształtowała się na podstawie raportów SB, które starały się kreować obraz rzeczywistości według swego uznania. Starały się kreować obraz konfliktów, poszczególnych osób i mechanizmów działania, w mniejszym natomiast stopniu zajmowano się czysto wywiadowczą informacją, tj. zresztą charakterystyczne dla systemów totalitarnych i autorytarnych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ZbigniewBujak">Mam poczucie, że to kreowanie rzeczywistości odpowiadało odbiorcom tej informacji, którzy po prostu godzili się na przyjmowanie tak spreparowanego obrazu i na tej podstawie podejmowali decyzje. Takie podejście do informacji wiąże się z polityczną odpowiedzialnością. Chcę też zaznaczyć, że ten sposób przedstawiania rzeczywistości musiał współgrać ze sposobem przedstawiania jej przez organy partyjne niskich szczebli - przez aparat zakładowy, miejski, a zapewne również przez partyjny aparat województw.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#ZbigniewBujak">Przekazując swe raporty aparat partyjny nie tyle informował, moim zdaniem, ile tak dobierał informacje, aby kreować czarny i spreparowany obraz rzeczywistości. Te dwa nurty informacyjne - informacja służby bezpieczeństwa i informacja partyjna - współgrały ze sobą, wzmacniając się wzajemnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Kolejną sprawą, o którą chciałbym zapytać jest sprawa straży robotniczej  "Solidarności", o czym mówili świadkowie obrony. Chciałbym pana spytać, czy taka straż robotnicza była powołana, a jeśli tak, to w jakim celu, jakie było jej wyposażenie i jaka strategia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewBujak">Straż robotnicza została powołana uchwałą II lub IIl Zjazdu Regionu "Mazowsze".  Miała ona być organizowania w większych zakładach regionu, składać się z robotników, jej wyposażeniem miały być: waciaki, kaski, rękawice.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewBujak">Co było źródłem tej decyzji?  Po pierwsze, akcja milicji, a w owym czasie już akcja ZOMO w Ustrzykach Dolnych. ZOMO wkroczyło tam do jednego z budynków Urzędu Miejskiego, w którym trwała okupacja i usunęło zebranych. Wtedy po raz pierwszy, nasza solidarnościowa strona zetknęła się z ZOMO. Po raz pierwszy zobaczyliśmy wyposażenie tej formacji i jej akcje.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbigniewBujak">Zaznaczam, że od wiosny 1981 r., znaliśmy już dość szczegółowe opisy ćwiczeń ZOMO. Były tam nie tylko elementy szarży i ataku z użyciem pałek, lecz również takie ćwiczenia jak np. wyłamywanie bram, wejście przez bramę itp. Wiedzieliśmy, że ćwiczenia te wiążą się z przygotowaniem tych oddziałów do pacyfikacji zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ZbigniewBujak">Od wiosny 1981 r. byliśmy pod presją komisji zakładowych związku, działacze pytali, jak powinniśmy reagować na te przygotowania?  Postulowano, aby powołać straż robotniczą, która przejmie na siebie pierwszy atak. Co będzie dalej - zobaczymy, tak mówiono. Postanowiliśmy, że trzeba wyłonić ludzi, którzy muszą być świadomie przygotowani na przyjęcie tego pierwszego ataku na siebie, to jest na plecy. Dlatego takie a nie inne było wyposażenie straży:  kask, waciak i rękawice, to wyposażenie jest dostępne w każdym zakładzie. Zatem decyzja powołania straży robotniczej była naszą odpowiedzią na informacje dotyczące ćwiczeń z ZOMO.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#ZbigniewBujak">Dla uzupełnienia chcę powiedzieć, że w gruncie rzeczy nie doszło do sformowania straży robotniczej. To były tylko pierwsze próby, bo później nastąpił stan wojenny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Bodajże w wypowiedziach niektórych świadków była też mowa o tym, że straż miała być wyposażona w pałki, łańcuchy. Czy może pan autorytatywnie stwierdzić, że nie jest to prawda?  Chcę też spytać, jeśli pan zechce odpowiedzieć na to pytanie, czy nie było takiej możliwości, że w regionie "Mazowsze", któremu pan przewodniczył, decyzje o wyposażeniu straży zapadały bez pańskiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewBujak">O wyposażeniu straży w jakiekolwiek narzędzia bojowe nie mogło być mowy, nie byłoby na to zgody. Nie bądźmy jednak idealistami:  gdyby naprawdę miało dojść do ataku na zakład, to poza strażą, która stałaby w bramach, znaleźliby się inni ludzie, o innym temperamencie i inaczej nastawieni w tego typu sytuacjach. Być może, że byliby oni wyposażeni w tego typu narzędzia, o których pan mówił, co zresztą po 13 grudnia mogliśmy zaobserwować na przykładzie kopalni "Wujek".</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#ZbigniewBujak">Gdy dochodzi do samego starcia, jasne jest, że widząc przed sobą uzbrojone formacje, ludzie chwytają za to co jest pod ręką i co mogą uważać za skuteczne w danej sytuacji. Wszakże odpowiedzialność polityczna na reakcję tych ludzi spada na tych, którzy decydują się na wprowadzenie do akcji zwartych formacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czyli straż robotnicza nie miała być i nie była wyposażona w tego typu narzędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewBujak">Nie, lecz być może, że trzeba tu dodać pewne uzupełnienie. Tuż po wprowadzeniu stanu wojennego pokazano w telewizji reportaż z regionu  "Mazowsze"  i na obrazie było widać duży trzonek z jakimś żartobliwym napisem, młotek też z żartobliwym napisem. To, co było jednak najbardziej żartobliwe w tym filmie, to pokazanie kija bambusowego, który był prezentowany przez oficera prezentującego te narzędzia jako groźna broń japońska.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ZbigniewBujak">Było to o tyle zabawne, że ten kij otrzymaliśmy w prezencie podczas naszej podróży do Japonii i każdy fachowiec wie, że jest on tak skonstruowany, żeby przy uderzeniu nie zrobić nikomu krzywdy. To ozdoba, którą wiesza się na ścianie. Ten przykład jest wymowny, gdyż z całego regionu w którym pracowało ponad 300 osób zdołano zgromadzić zaledwie te 3 przedmioty jako ilustrację naszych przygotowań do walki. Było to śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#ZbigniewBujak">Czy oficer, który demonstrował te eksponaty wierzył w to co mówił - można zapytać. Oczywiście, że nie wierzył. Gdyby wierzył, że to co mówi jest prawdą, musiałby być skończonym durniem, czyli był to w zasadzie element rozgrywki propagandowej i w takich kategoriach to widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Podczas przesłuchań była też mowa o strajku w Wyższej Oficerskiej Szkole Pożarniczej i o obecności tam Seweryna Jaworskiego, co - ktoś dowodził - miało świadczyć o tym, że ten strajk był precyzyjnie kierowany przez kierownictwo regionu  "Mazowsze".  Chcę spytać, czy Seweryn Jaworski był tam z polecenia kierownictwa regionu, a jeśli tak, to jaka była jego rola i jego działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZbigniewBujak">Z polecenia regionu - to byłoby to chyba za dużo powiedziane - tym bardziej, że stosowaliśmy trochę inny mechanizm reagowania w tego typu sytuacjach. Jeśli gdzieś działo się coś znaczącego, była akcja strajkowa, okupacja budynków, to ktoś z kierownictwa regionu miał obowiązek pojawić się tam. Była to np. osoba, która miała bliżej do tego miejsca, która się pierwsza dowiedziała o wydarzeniu. Ten przedstawiciel regionu miał obowiązek być na miejscu, wiedzieć co się dzieje i porozumieć się z kierownictwem regionu lub ewentualnie z kierownictwem związku. W taki sposób Seweryn Jaworski mógł się tam znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZbigniewBujak">Do tego strajku przywiązywaliśmy dużą wagę.  Po pierwsze, Wyższa Oficerska Szkoła Pożarnicza podlegała MSW i w gruncie rzeczy strażacy podlegali służbie bezpieczeństwa. Był to więc problem i dla nas, i dla nich. Strażacy przez cały czas zgłaszali postulat, że chcą znaleźć się poza strukturą, której podlegają, że chcą być niepolityczni. My z kolei chcieliśmy im pomóc, lecz zdawaliśmy sobie sprawę, że jest to poważny problem polityczny. Tak trzeba określić wszystko, co dzieje się wokół straży, a szczególnie wokół Wyższej Szkoły Pożarniczej.  Istniała tam możliwość, że dojdzie do dużego i poważnego starcia i dlatego pożądana tam była obecność przedstawiciela władz regionu.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZbigniewBujak">Na czym polegała w tym strajku rola Seweryna Jaworskiego? Otóż on nie chciał, aby tam doszło do starcia, był to wynik jego podejścia do wydarzeń, jego sposobu reagowania. Na terenie szkoły pożarniczej znajdował się jakiś magazynek broni:  KBKS i wiatrówka - to była chyba jedyna broń, która mogła znaleźć się w magazynku.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ZbigniewBujak">Natomiast straż pożarna jest już formacją mundurową, podlegającą ćwiczeniom fizycznym. Byli to ludzie fizycznie sprawni i zdolni do stawiania oporu. Nie chcę powiedzieć, że zdolni do walki zbrojnej, po prostu stwierdzam - zdolni do stawiania fizycznego oporu. Otóż Seweryn Jaworski uznał, że ten zamysł stawiania czynnego oporu trzeba spacyfikować, a był tam taki zamysł i Seweryn Jaworski go stłumił. Bowiem w momencie, gdy nastąpił atak jednostek specjalnych z powietrza, wtedy strażacy modlili się.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ZbigniewBujak">Nie chcę w tej chwili rozważać, jakie byłyby w tej sprawie decyzje regionu. Nie chcę mówić nawet o tym, jakie byłyby moje decyzje, mogę tyko stwierdzić, że byłyby one inne. Starcie to, gdyby do niego doszło, byłoby starciem precedensowym, moim zdaniem. To znaczy, że wyznaczałoby ono w pewnym sensie filozofię potyczki na wypadek stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#ZbigniewBujak">Gdyby w Wyższej Szkole Pożarniczej doszło do stawiania oporu, nie mówię tu o oporze z użyciem broni, to być może inaczej wyglądałaby sytuacja w stanie wojennym. Bierny opór w tym przypadku był sygnałem, który wskazywał na rodzaj zachowania na wypadek stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#ZbigniewBujak">Nie chcę zastanawiać się w tej chwili, co byłoby lepsze. Wydaje się, że to co w rzeczywistości nastąpiło było lepsze od tego co mogło nastąpić. Z moich informacji bowiem wynika, że druga strona była przygotowana do o wiele silniejszych starć. Przygotowano o wiele więcej miejsc do zatrzymania ludzi, niż ich faktycznie zatrzymano w pierwszym okresie. Pierwsze starcie stanu wojennego było starciem bardzo ograniczonym.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#ZbigniewBujak">Jaki byłby rozwój wydarzeń, gdyby pierwsze starcie miało miejsce w Wyższej Szkole Pożarniczej - tego nie wiem, lecz mogę przypuszczać, że wówczas w stanie wojennym nastąpiłoby poważniejsze starcie. Dlatego to, co działo się w szkole pożarniczej było politycznie bardzo ważne. Wydarzenia te były wstępem do wprowadzenia przyszłego stanu wojennego, one wyznaczały sposoby reagowania na stan wojenny. Mieliśmy pełną świadomość tego, że to jest właśnie taki moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Chcę pana spytać, jak "Solidarność" odbierała, jak interpretowała intencję ówczesnych władz przez pryzmat tego faktu, że obecny tu pan gen. Jaruzelski obejmował kolejne funkcje w kraju i władza zaczynała się coraz bardziej skupiać w jednym ręku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ZbigniewBujak">Odpowiem tylko za siebie, bo nie umiem tak od razu ogarnąć i przypomnieć sobie, jakie były opinie na ten temat na poziomie regionu, czy kraju. Mogę powiedzieć, że moja pierwsza reakcja na objęcie władzy przez gen. Jaruzelskiego była pozytywna. Widząc, że gen. Jaruzelski zaczyna panować nad kolejnymi ośrodkami władzy, uznałem to za dobry objaw. W tym czasie najbardziej obawiałem się tego, że będą istnieły różne ośrodki władzy działające jakby w różnym politycznym interesie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ZbigniewBujak">Miałem świadomość, że my sami jesteśmy sami za słabi na to, aby sprostać tej trudnej sytuacji i że kościół także nie jest tą siłą, która jest w stanie zareagować na poczynania szeroko rozumianego aparatu państwowego - aparatu policyjnego, wojskowego i partyjnego. Wiedzieliśmy, że nie jesteśmy w stanie właściwie odpowiedzieć na poczynania tego aparatu, a mieliśmy do czynienia i z aparatem partyjnym i ze służbą bezpieczeństwa i z wojskiem. Sądziłem, że jeżeli nie będzie jednego centrum dyspozycyjnego i władztwa nad tymi różnymi służbami to sytuacja może być groźna. Wówczas powstawałby grunt do łatwych prowokacji politycznych oraz jakby otwarcie możliwości, czy usprawiedliwienia interwencji zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#ZbigniewBujak">Zatem początkowo skupienie władzy w jednych rękach gen. Jaruzelskiego odebrałem pozytywnie. Zacząłem zmieniać tę opinię w późniejszym okresie, gdy okazało się, że żadne decyzje operacyjne nie wynikają z tego, że gen. Jaruzelski zaczyna panować nad tymi różnymi służbami. Ostatnim tego typu sygnałem była informacja o rozdaniu broni członkom aparatu partyjnego, także w zakładach pracy.  Już wcześniej miałem jednak przekonanie, że w gruncie rzeczy nikt nie panuje nad aparatem władzy w szerokim znaczeniu tego pojęcia i że poszczególne organy władzy działają samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#ZbigniewBujak">Po wydarzeniach w Bydgoszczy, gdy nasilały się informacje potwierdzające przygotowanie operacji zwanej później stanem wojennym - nie wiedzieliśmy wtedy czy będzie to stan wojenny, czy stan wyjątkowy - przeżywaliśmy momenty, gdy wydawało się, że coś się zdarzy, a jednak się nie zdarzyło.  Zaznaczam, że od dłuższego czasu wiedzieliśmy o tego typu przygotowaniach.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#ZbigniewBujak">Mieliśmy świadomość tego, że służba bezpieczeństwa czyni różne przygotowania, a działo się tak pomimo tego, że gen. Jaruzelski zapanował nad całością różnych ogniw władzy.  Niepokojące informacje nie tylko dalej do nas napływały, ale w miarę upływu czasu, jakby wzmacniały się. To mnie przekonało, że nie będzie żadnej istotnej zmiany politycznej w związku ze skupieniem władzy w jednym ręku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Mówi pan o informacjach, które do was dochodziły nt. przygotowań do jakiejś operacji. Czy należy przez to rozumieć, że wprowadzenie stanu wojennego nie zaskoczyło  "Solidarności", że związek, przynajmniej w pańskim regionie, jeśli nie może pan powiedzieć co działo się w całym kraju, był przygotowany na wprowadzenie stanu wojennego?  Czy przebieg wydarzeń "Solidarność"  sobie tak wyobrażała, jak potem wyglądał on w rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewBujak">Oczywiście, że sam moment wprowadzenia stanu wojennego był pewnym zaskoczeniem, nie całkowitym, lecz pewnym zaskoczeniem był z całą pewnością. Dlaczego?  Dlatego, że już wcześniej kilkakrotnie napływały do nas alarmujące informacje, że nastąpi to już teraz. Jeżeli taki nie znajdujący potwierdzenia w faktach alarm zdarzy się się trzykrotnie, to wiadomo, że podobny alarm przekazany po raz czwarty budzi już pewną rezerwę. Z takim mechanizmem mieliśmy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewBujak">Czyli sam termin wprowadzenia stanu wojennego był pewnego rodzaju zaskoczeniem. Nie przypadkiem mówię - pewnego rodzaju zaskoczeniem, bo już na 3 dni przed wprowadzeniem stanu wojennego, mieliśmy w regionie obwieszczenie, które potem zobaczyliśmy na wszystkich murach. Faktem jest, że na 3 dni przed 13 grudnia, u nas w regionie było już to obwieszczenie lecz nie musieliśmy go przecież traktować jako ostatecznie potwierdzonej informacji, że nastąpi to już teraz.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#ZbigniewBujak">Na czym polegały nasze przygotowanie do stanu wyjątkowego?  Niektóre z nich były wyraźnie związane z wyczuwalnym zbliżaniem się tej operacji. Polegały one na ukrywaniu pieniędzy, sprzętu, a te czynności nasiliły się w ostatnim okresie przed stanem wojennym. W miesiącach, które poprzedzały stan wojenny, w ostatnich miesiącach ukryliśmy więcej sprzętu niż w poprzednim okresie. Ukrywaliśmy też papier, bo wiedzieliśmy, że niebawem podstawowy narzędziem walki będą: prasa, książka, ulotki itp.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#ZbigniewBujak">Niektóre regiony mogły uchodzić za regiony dobrze przygotowane do stanu wyjątkowego. Wymienię tu np. region wrocławski, gdzie udało się uratować największe kwoty związkowe. Wspomnę następnie o naszym regionie, któremu także udało się uratować liczące się kwoty, innym regionom udało się ukryć kwoty o wiele mniejsze rządu ok. 1,5 - 2,0 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#ZbigniewBujak">Wobec otwartego charakteru struktur   "Solidarności" nie mogło być oczywiście mowy o przygotowaniu tajnych zarządów, władz związku. Były takie postulaty, lecz nazwałbym je idiotycznymi, bo po pierwsze, nie wiedzieliśmy, kto zostanie na wolności i będzie mógł organizować działalność ludzi, po drugie, w  "Solidarności" obowiązywały normalne, demokratyczne wybory. Ponadto, w naszych strukturach działali agenci i nie mogliśmy założyć, że ich wszystkich znamy, zatem nie można było wyłonić tajne kierownictwo na czas stanu wojennego i tego nie zrobiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#ZbigniewBujak">W zasadzie od początku mieliśmy świadomość, że kiedyś nastąpi starcie i w związku z tym, na pewno trzeba regularnie gromadzić papier i chować maszyny. Np. w naszym regionie oparliśmy się na wcześniejszych, konspiracyjnych strukturach wydawnictw, gdyż wychodziliśmy z bardzo praktycznego założenia, że ludzi nie można z góry przyuczyć do konspiracji.  Nie wiadomo bowiem, kogo trzeba byłoby przyuczać i na jakich zasadach.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#ZbigniewBujak">Uważaliśmy, że trzeba przygotowywać się do konspiracji, lecz na zasadzie wspierania tych struktur, które mają już w tym doświadczenie. Mam tu na myśli wydawnictwa niezależne, które już wcześniej były rozwinięte. W miarę więc finansowych i innych możliwości związku staraliśmy się zaopatrzyć te struktury w papier, dostarczyć im maszyny poligraficzne.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#ZbigniewBujak">Takie przygotowania trwały przez wiele miesięcy. W wielu regionach mogły one przebiegać podobnie. W każdym razie "Solidarność" z góry od początku zakładała, że potencjalna konspiracja będzie się odbywała bez użycia przemocy i stąd wziął się nacisk na przygotowanie papieru i maszyn poligraficznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Chcę się spytać, czy zdaniem ówczesnych władz związku, zagrożenie interwencją zewnętrzną było prawdopodobne, czy nie prawdopodobne?  Ponadto, jak przyjęta w tej mierze interpretacja wpływała na myślenie o działaniach bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewBujak">Odpowiem głównie w swoim imieniu, lecz myślę, że w dużej mierze dotyczy to całego kierownictwa związku. Osobiście byłem przekonany, że jeżeli sytuacja polityczna w kraju wymknie się spod naszej kontroli - mam tu na myśli kierownictwo "Solidarności"  oraz kierownictwo państwa - to oczywiście interwencja nastąpi. Co więcej, zarówno przy końcu roku 1980 - chodzi mi o datę 7 grudnia 1980 r . - jaki i w okresie wydarzeń w Bydgoszczy, w tych dwóch momentach ja osobiście byłem przekonany, że potencjalna decyzja o interwencji jest bliska. Wobec tego, to co robiłem i mówiłem było niewątpliwie zdeterminowane takim sposobem myślenia, że jeżeli przekroczymy pewną barierę, to interwencja musi nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewBujak">Spór toczył się w zasadzie o dwie sprawy. Przede wszystkim o to, jakie wydarzenie może wywołać interwencję, co się musi zdarzyć, aby ona nastąpiła. Na ten temat były różne zdania i stanowiska. O swoim nastawieniu mogę powiedzieć co następuje. Kiedy z rezerwą podchodziliśmy do współpracy z tzw. strukturami poziomymi w PZPR, to u mnie przynajmniej wynikało to z wiedzy i przekonania, że rozpad i podział samej partii to ogromny krok w stronę interwencji. Traktowałem to w zasadzie jako jeden z czynników, który może zadecydować o przyszłej interwencji. Jeśli partia upada - takie było moje rozumowanie - to w zasadzie kończy się ta władza polityczna, która jest gwarancją dla Moskwy i jest to już jeden z najostrzejszych sygnałów, aby wkroczyć.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ZbigniewBujak">Dzisiaj w zasadzie żałuję, że nie poparliśmy struktur poziomych w PZPR, ale do tej pory w tej sprawie mam różne wątpliwości i uważam, że wówczas nasza ostrożność nie była całkowicie pozbawiona politycznego sensu.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#ZbigniewBujak">W okresie kryzysu bydgoskiego byłem bardzo mocno przekonany, że jeżeli sprawa Bydgoszczy nie jest przygotowaną prowokacją, to w każdej chwili może być ona zamieniona na taki argument polityczny, który prowadzi do interwencji. To był między innymi powód, dla którego nie chciałem brać udziału w bezpośrednich rozmowach z przedstawicielami władzy, zdając sobie sprawę, że w gruncie rzeczy niesłychanie trudno jest przewidzieć, czy te rozmowy powinny się skończyć.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli bowiem żywi się przekonanie, że kryzys bydgoski może wywołać wkroczenie obcych wojsk, to uważałem, że w rozmowach mogę być zdeterminowany tym sposobem myślenia, a wtedy trudno jest poszukiwać kompromisu. Trudno jest także uchwycić granicę, po przekroczeniu której może nastąpić interwencja.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#ZbigniewBujak">Nie wziąłem zatem udziału w samych rozmowach z władzą, w czasie kryzysu bydgoskiego zajmując się wyłącznie przygotowywaniem komitetu strajkowego, spodziewając się jakby, że działalność tego komitetu będzie związana z oporem przeciwko wkroczeniu obcej armii. Mówię to osobiście, lecz myślenie takie było powszechne w "Solidarności", że powołam się na to, że w związku powstawały regionalne, zakładowe, lokalne instrukcje na wypadek wkroczenia. Nawiasem mówiąc, nie jestem pewien, czy tego rodzaju instrukcja powstała w samym komitecie strajkowym.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#ZbigniewBujak">Instrukcje te wzorowały się w dużej mierze na wzorze z Czechosłowacji, w zasadzie zakładając początkową walkę bez użycia pomocy z przejściem w przyszłości do walki partyzanckiej. Oznacza to, że nie tylko moje myślenie i działanie było zdeterminowane przekonaniem o możliwości wkroczenia obcych wojsk, lecz że był to dość powszechny pogląd w  "Solidarności". Na tym chcę poprzestać, gdyż nie chcę mówić o przekonaniach i opiniach innych działaczy "Solidarności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zwracam się do pana posła Faszyńskiego:  czy ma pan jeszcze dużo pytań do pana posła Bujaka, bo pytania trwają już ponad godzinę, a mamy zrealizować określony porządek dzienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Mam jeszcze trzy przygotowane wcześniej przez mnie pytania i jedno z nich jest pytaniem natury zasadniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę bardzo panie pośle, wtrąciłem się, bo chciałem wiedzieć, kiedy zarządzić przerwę i jak dalej procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy pańskim zdaniem, stan wojenny był nieuchronny, czy też można go było uniknąć?  Czy i jakie były plany i koncepcje "Solidarności", zmierzające do zmniejszenia prawdopodobieństwa stanu wojennego, czy stanu wyjątkowego, lub do odroczenia wprowadzenia tego stanu?  Czy były takie koncepcje, jeśli były, to jak je pan ocenia i czy były one realne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewBujak">Już mówiłem, że z jednej strony fakt, iż gen. Jaruzelski skupia w swym ręku całą władzę nas nieco niepokoił, zaś z drugiej strony, ze względu na polityczną kalkulację związaną z potencjalną interwencją uważaliśmy, że być może jest to niezbędny, konieczny element takiego pokierowania biegiem historii, aby uczynić interwencję niemożliwą.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZbigniewBujak">Muszę powiedzieć, że dla uniknięcia interwencji, niezbędne jest utrzymanie pewnego rodzaju jedności władzy - tak wtedy uważaliśmy. Mówiłem już wcześniej, jakie było nasze rozumowanie, uznawaliśmy, że jeżeli pojawił by się w państwie znaczący podział polityczny, jeżeli towarzyszyłby mu wyraźny podział w innych strukturach władzy takich jak: służba bezpieczeństwa i wojsko - to będzie to wstęp do interwencji. Jeżeli zaś utrzyma się to wszystko pod kontrolą, to stanie się to warunkiem, aby w ogóle myśleć o tym, jak interwencji uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZbigniewBujak">Jak uniknąć interwencji - był w związku obecny ten nurt myślenia. Nie jestem dzisiaj w stanie przytoczyć wszystkich spekulacji na ten temat, ale myślę, że jedna z nich była szczególnie istotna, a wiązała się ona z oczekiwaniem od późnego lata 1981 r. lub wczesnej jesieni tego roku,  "spotkania trzech": przewodniczącego Wałęsy, prymasa Glempa i gen. Jaruzelskiego.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ZbigniewBujak">Posługiwaliśmy się przy tych rozważaniach doświadczeniem Czechosłowacji. Kiedy Dubczek powiedział, że czeski żołnierz nie będzie strzelał do żadnego żołnierza rosyjskiego, to w tym momencie zapadła decyzja o interwencji. Uznaliśmy więc, że ta informacja, ten przekaz o jakby istocie decyzji w sprawie interwencji w Czechosłowacji jest dla nas ważny i doszliśmy do wniosku, że jedyną możliwością uniknięcia decyzji o interwencji jest prezentacja bardzo ścisłej jedności w państwie.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#ZbigniewBujak">Co to znaczy - prezentacja ścisłej jedności czyli porozumienia wewnątrz państwa?  Chodziło tu właśnie o porozumienie gen. Jaruzelskiego reprezentującego:  aparat partyjny, wojsko i policję, Lecha Wałęsy reprezentującego siłę społeczną oraz Kościoła reprezentującego autorytet moralny. Uważaliśmy, że gdyby doszło do takiego porozumienia, to byłaby to wystarczająco silna lokata polityczna, aby powstrzymać potencjalną decyzję o interwencji. Uważaliśmy, że w kraju, który byłby zdecydowanie gotowy odpierać interwencję, byłaby ona niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#ZbigniewBujak">Zatem w porozumieniu "trzech"  widzieliśmy nie tyle pewność, bo pewności nigdy nie ma, lecz wielką, wielką szansę na uniknięcie interwencji i tym samym na dalszy, ewolucyjny przebieg wydarzeń w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#ZbigniewBujak">Dalej nastąpił jednak dla mnie przykry moment. Dlaczego?  Bo w gruncie rzeczy, od dwóch osób oczekiwaliśmy tego, że po pierwsze, mają one świadomość, iż możliwość porozumienia istnieje i po drugie, że można o tej możliwości rozmawiać. Oczekiwaliśmy tego od Lecha Wałęsy i gen. Jaruzelskiego. Oczywiste zaś było dla nas to, że prymas Glemp jest tu tylko autorytetem moralnym, to znaczy, że taką pełni rolę, poświadczając to potencjalne porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#ZbigniewBujak">Ku naszemu niezadowoleniu do spotkania  "trzech"  doszło nagle, jakby z zaskoczenia i w gruncie rzeczy uznaliśmy, że Lech Wałęsa udał się na to spotkanie nieprzygotowany. Jak wynikało z naszych obserwacji, z protokołu spotkania, Wałęsa istotnie pojechał na to spotkanie nieprzygotowany i dlatego mógł tylko reagować na propozycje gen. Jaruzelskiego, które były propozycjami niedostosowanymi do tamtego czasu, do tamtej sytuacji i nie stanowiły one żadnego potencjalnego zabezpieczenia przed interwencją.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#ZbigniewBujak">Czy tylko Lech Wałęsa i gen. Jaruzelski odpowiadają za to,  że nie doszło do porozumienia?  Muszę powiedzieć, że chyba była jeszcze jedna osoba, która na początku  - ja przynajmniej miałem takie przekonanie - miała być kimś w rodzaju łącznika, miała stwarzać pomost pozwalający w ogóle na porozumiewanie się. Jeśli bowiem strony nie mogą w ogóle rozmawiać, wymieniać opinii, to nie może być mowy o porozumieniu. Miałem wrażenie, że tym łącznikiem może być premier Rakowski.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#ZbigniewBujak">Mówiąc o ówczesnej roli innych osób poza osobami najważniejszymi, chcę stwierdzić, że ta rola łącznika nie została wtedy spełniona i chyba mógłbym mieć teraz już po koleżeńsku pretensję do pana Rakowskiego, że do tego porozumienia nie doszło;  pretensję o to, że nie doszło do wcześniejszej wymiany myśli i w związku z tym, wariant  "Solidarności" w ogóle nie był rozpatrywany. Mogło być tak, że strony by zrezygnowały z tego wariantu, lecz dla mnie ważne jest to, czy w ogóle taka koncepcja była rozpatrywana. Nie była, nie doszło do tego, co uważam, za największą słabość tamtego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Na tym wyczerpałbym pytania na temat przygotowań do stanu wojennego. Mam jeszcze dwa następne pytania, które będą dotyczyć już stanu wojennego, bo wstępny wniosek mówi także o realizacji stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Pytam więc, jaka była polityka  "Solidarności"  w czasie już stanu wojennego?  Jak  "Solidarność"  zamierzała się przeciwstawiać poczynaniom władzy, jak zamierzała wtedy walczyć?  Jaki przyjęła organizacyjny model czerpania pomocy finansowej dla związku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie pośle, jeśli pan nie zrezygnuje z tego pytania, to ja je dopuszczę, lecz apelowałbym do pana o wycofanie tych pytań, bo nie dotyczą one wniosku wstępnego, który odnosi się do działań osób, które sprawowały władzę wtedy, gdy podejmowano decyzję o stanie wojennym. To co "Solidarność" robiła po wprowadzeniu stanu wojennego nie zmniejsza, ani nie powiększa ewentualnej winy autorów stanu wojennego. Pańskie pytanie jest bardzo złożone i aby na nie odpowiedzieć pan poseł Bujak musiałby bardzo długo mówić.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJerzyWiatr">Dzisiaj znajdujemy się pod presją czasu. Może jest w tym wina prezydium Komisji, które wyznaczyło na dzisiaj przesłuchanie dwóch świadków, lecz zwracam uwagę na to, że Komisja przesłuchuje już pierwszego świadka przez prawie 1,5 godziny. Jeżli więc będzie pan zadawał tak szerokie tematyczne pytania, to dzisiejsze obrady będą trwały niezmiernie długo.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli więc pan poseł uznałby za możliwe zrezygnowanie z tego pytania, to będę wdzięczny, jeśli nie, to dopuszczę to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZbigniewBujak">Jestem gotów krótko odpowiedzieć na to pytanie, ograniczając się tylko do jego głównych elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyWiatr">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewBujak">Jak powiedziałem, nasz podstawowy problem polegał na tym, aby nie wejść na drogę walki zbrojnej, walki z użyciem broni. Zdawaliśmy sobie bowiem sprawę z tego, że musimy przegrać tę walkę i to nie tylko fizycznie przegrać, bo mieliśmy do czynienia z silniejszą stroną, lecz także przegrać ją politycznie, bo nie ma akceptacji dla walki przy użyciu broni.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewBujak">Dlaczego mówię, że był to dla nas problem?  Dlatego, że istniała taka chęć, takie oczekiwania, były czynione tego rodzaju przygotowania. Istniały przecież wtedy struktury, które natychmiast zaopatrzyłyby się w broń. Nie byłoby z tym kłopotu. Dlatego, w następnym etapie naszych działań doprowadziliśmy do likwidacji tych magazynów.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZbigniewBujak">Dlaczego był to ponadto problem?  Dlatego, że byliśmy pod ciągłą presją pracowników służby bezpieczeństwa, którzy nas w tę stronę popychali. Miałem na przykład do czynienia z jedną grupą bezpośrednio kierowaną przez pracownika służb specjalnych, który przygotowywał tę grupę i chciał doprowadzić do jej działania pod bezpośrednim szyldem kierownictwa  "Solidarności".  W naszym regionie był to dla nas główny problem jeśli chodzi o strategię walki. Uważałem, że wejście na drogę z użyciem broni byłoby wejściem na drogę, na której musielibyśmy walkę przegrać pod względem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ZbigniewBujak">Poza tym istniał dylemat dotyczący strajku generalnego - czy organizować, czy nie?  Czy strajk generalny może być zwycięski, czy nie?  Nie chciałbym wkraczać na te tory rozważań, bo musiałyby one być o wiele szerszej i bardziej skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardFaszynski">W związku z apelem pana przewodniczącego, ostatnie pytanie postaram się sformułować w skróconej formie. Pytam, co było najważniejsze w strategii i taktyce związku?  Poproszę tu o uwzględnienie dwóch najważniejszych elementów tej strategii i taktyki. Czy pańskim zdaniem, taktyka ta była wówczas uwzględniana przez kierownictwo państwa?  Czy mogła ona wpłynąć na skrócenie czasu wojennego, czy też wręcz przeciwnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZbigniewBujak">Strategiczny dylemat i taktyczny problem był dla nas wówczas problemem wyboru oręża, przy pomocy którego walczymy. Sytuacja przedstawiała się o tyle groźnie, że nie wynikała ona tylko z poczynań jednej strony, lecz także prób prowokacji z drugiej strony. Inny nasz strategiczny dylemat streszczał się w pytaniu:  czy  "Solidarność"  jest tą instytucją polityczną, której trzeba się trzymać z myślą o przyszłości, czy też można z niej zrezygnować?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZbigniewBujak">Dlaczego w ogóle o tym mówię?  Dlatego, że podziemne kierownictwo "Solidarności"  przyjęło, że  "Solidarność"  jako instytucja polityczna jest najskuteczniejszą strukturą w walce politycznej, że nie wolno z niej zrezygnować i trzeba się skupić na tym, aby utrzymać nawet elementarne, ale jednak struktury   "Solidarności". Utrzymać m.in. dlatego, że tylko one mogły liczyć na przyzwoitą pomoc związków zawodowych i fundacji z Zachodu oraz na wsparcie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ZbigniewBujak">Było to ważne nie tylko dlatego, że działanie strony rządowej, gen. Jaruzelskiego było nacechowane dążeniem do zlikwidowania  "Solidarności"  jako instytucji działającej na scenie politycznej. Nie ma co ukrywać, że w gronie samych działaczy  "Solidarności", którzy wyjechali z kraju oraz doradców były też takie opinie, że trzeba odejść od  "Solidarności"   jako od instytucji politycznej wypracowując inne drogi i mechanizmy dalszego, politycznego działania.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#ZbigniewBujak">Trzymaliśmy się tego, że tylko  "Solidarność"  jako instytucja daje szansę na wygraną, widzieliśmy także na końcu tej drogi rozmowy z władzą. Od początku mieliśmy świadomość, że wyjście ze stanu wojennego musi nastąpić w wyniku rozmów.  Oczywiście, że nie nazywaliśmy tego "okrągłym stołem", sens polityczny naszych przewidywań do tego się sprowadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Przepraszam, ale zdaje się, że tak skróciłem swoje pytanie, iż uzyskałem odpowiedź nie na to pytanie, na które ją chciałem uzyskać. Chcę jeszcze spytać, czy według pana oceny, władzy chciały skrócenia i złagodzenia stanu wojennego, czy też raczej jego zaostrzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewBujak">Oczywiście, że władze chciały i skrócenia stanu wojennego i jak najszybszego jego złagodzenia, ale pod jednym warunkiem, że już nie będzie "Solidarności".  W tym punkcie zaś nie mogliśmy w żadnym przypadku ustąpić, a to w sposób nieuchronny odwlekało w przyszłość czas porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ZbigniewBujak">Czy druga strona miała inne pomysły?  Oczywiście, że miała, były takie pomysły jak:  stworzenie chrześcijańskich niby chadeckich związków zawodowych, Wałęsa na czele OPZZ itp. Było prawie wszystko co chcemy, byleby zrezygnować z "Solidarności", co dla nas było wtedy nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Dziękuję za odpowiedzi i przepraszam, że zadałem tak wiele pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo. Proponuję, abyśmy zrobili tak: najpierw ustalmy kto z członków Komisji chce jeszcze zadać pytania panu posłowi Bujakowi?  Chciałbym też wiedzieć, jak długo pan poseł Bujak może jeszcze zeznawać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewaBujak">Jestem do dyspozycji Komisji przez cały dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJerzyWiatr">Sprawa wygląda następująco:  mamy za sobą już kilka godzin pracy, a przed nami jest jeszcze przesłuchanie pana Kołodziejczyka.  Pozwoliłem sobie zaproponować zmianę kolejności zeznań świadków, gdyż nie sądziłem, że będzie to tak długo trwało.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim udzielę głosu panu posłowi Borusewiczowi, mam pytanie do pana mec. Łojewskiego:  jak długo według pana przewidywań, będzie pan potrzebował pana Kołodziejczyka jako świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MecenasKazimierzLojewski">Chcąc być całkowicie lojalnym odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, naprawdę nie potrafię tego określić. Mogę tylko stwierdzić, że zadam świadkowi nie więcej niż 10 pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyWiatr">W takim razie, chcę przeprosić wszystkich, a przede wszystkim pana Kołodziejczyka za powstałą sytuację. Nie zdawałem sobie sprawy, że kwestie organizacyjne zajmą nam tak wiele czasu i wobec tego chcę zaproponować, abyśmy zeznania pana Kołodziejczyka przełożyli na następne posiedzenie w tej sprawie - z przeprosinami z mojej strony, że zmarnowałem panu czas. Gdyby ta propozycja nie została przyjęta, to nie wiadomo o jakiej porze przystąpimy do przesłuchania pana Kołodziejczyka, biorąc pod uwagę tak dużą liczbę zgłoszeń do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy zgadza się pan na to?  Pan Kołodziejczyk zgadza się, za co bardzo dziękuję. Poproszę teraz pana posła Taylora o objęcie przewodnictwa obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy ktoś jeszcze oprócz pana posła Borusewicza ma pytania do pana posła Bujaka?  Zgłasza się pan poseł Ostoja-Owsiany. Proszę pana posła Borusewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Panie pośle, w latach 1980-1981 miały miejscy przynajmniej dwa dość istotne konflikty:  sprawa bydgoska i konflikt wokół Wyższej Szkoły Pożarniczej. W obu przypadkach zostały podjęte decyzje użycia siły. Kto, według pana, mógł podjąć te decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewBujak">Nie wiem, nie mam żadnych informacji typu operacyjnego, które pozwalałaby mi jednoznacznie stwierdzić, kto podjął te decyzje. Uważam, że musiały one zostać podjęte na szczeblu centralnym, w tego typu sprawach nie mógł decydować niższy szczebel od szczebla centralnego. Wydarzenia te miały fundamentalne znaczenie dla sytuacji w kraju i dla wszelkich dalszych taktycznych posunięć - stąd bierze się wyrażone przeze mnie przekonanie. Inne drobniejsze wydarzenia, od których zaczynały się strajki, mogły mieć inne źródła, lecz decyzje o użyciu zwartych oddziałów policji lub ZOMO mogły być podejmowane tylko na szczeblu centralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Może pan by to uściślił. Co znaczy - na szczeblu centralnym, czy ma pan na myśli najwyższy szczebel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewBujak">Nie wyobrażam sobie, aby gen. Jaruzelski mógł nie wiedzieć o tych decyzjach i ich nie akceptować. Takie jest moje przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy te dwa wydarzenia - sprawa bydgoska i konflikt wokół Wyższej Szkoły Pożarniczej, który miał miejsce już na przełomie listopada i grudnia 1981 - czy wydarzenia te mogły doprowadzić do zwarcia siłowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewBujak">Jeśli mówimy o zwarciu siłowym, to rozumiem, że ze strony  "Solidarności"  mówimy o strajku generalnym, czy o strajku w zakładach pracy.  W tym rozumieniu, oczywiście, że wydarzenia bydgoskie a także konflikt związany z Wyższą Szkołą Pożarniczą mogły doprowadzić do strajku generalnego. Gdyby po naszej stronie zaistniała taka sytuacja, że czulibyśmy się zdeterminowani i zobligowania do jak najostrzejszej reakcji, to wybuchłby strajk i w zasadzie uważam, że w pewnym sensie mieliśmy prawo do ostrej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ZbigniewBujak">Co nas powstrzymywało?  Powstrzymywała nas wyłącznie ocena sytuacji i świadomość tego, że mamy do czynienia z aktami, które mają na celu potęgowanie napięcia. Wyłącznie więc naszymi siłami trzeba je było powstrzymać. Dlaczego tak mówię?  Bo dla mnie pierwszym momentem, w którym nabrałem pełnego przekonania, że scenariusz stanu wojennego, czy wyjątkowego jest i będzie realizowany, był strajk w Żyrardowie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ZbigniewBujak">Kiedy "spotkanie trzech"  skończyło się w zasadzie na niczym, od tego momentu w regionie zapadły decyzje o przyspieszeniu takich działań jak: gromadzenie papieru, maszyn itp. Wtedy sprawa była już pewna, można było tylko spekulować co do tego, kiedy to nastąpi. Każde więc następne wydarzenie, w tym konflikt o szkolę pożarniczą oceniałem w takich kategoriach:  napięcie podsyca się po to, aby można było potem uzasadnić frontalne starcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W czasie konfliktu bydgoskiego i po konflikcie, jak pan poseł pamięta, rozpoczęły się manewry wojskowe z udziałem formacji radzieckich. Czy pan poseł zauważył w czasie rozmów ze stroną rządowa - bo wtedy były takie rozmowy - jakiś niepokój po stronie rządowej związany z tymi manewrami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewBujak">Nie brałem udziału w tych rozmowach i nie umiem powiedzieć, jak reagowała strona rządowa, na ten temat mam tylko informacje z przekazu. Mogę tylko powiedzieć, jakie były reakcje po naszej stronie, bo pracowałem w komitecie strajkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Wspomniał pan, że jedną z nieprzekraczalnych barier, która wtedy według pana mogła by spowodować interwencję zewnętrzną, był rozpad partii. Czy w grudniu 1981 r. istniało niebezpieczeństwo rozpadu partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewBujak">W tym czasie, w gruncie rzeczy, ja już przestałem przywiązywać znaczenie do tego czynnika. Uważałem go za ważny czynnik jesienią 1980 r., może jeszcze do czasu konfliktu bydgoskiego i nieco później. Później uznałem, że ten czynnik nie może mieć dużego znaczenia i nie stanie się istotnym powodem przy podjęciu decyzji o wkroczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy według pana oceny, istniało niebezpieczeństwo zachwiania kierownictwa siłami zbrojnymi, milicją i służbą bezpieczeństwa w grudniu 1981?  Czy z punktu widzenia władzy można było mówić o elementach rozkładu, czy już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewBujak">Już nie. Nie można było już wtedy mówić ani o rozpadzie samej partii, bo struktury poziome zostały w zasadzie zmarginalizowane. Po Nadzwyczajnym Zjeździe należało patrzeć na strukturę partyjną jako na strukturę w pełni zwartą, gdyż te wszystkie odstępstwa zostały "wyczyszczone". W wojsku i w milicji byli zwolennicy  "Solidarności", mieliśmy z nimi kontakt, lecz były to w zasadzie podjedyncze osoby i nie istniała taka możliwość, aby dokonał się w tych strukturach bardziej znaczący podział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy ruch pod nazwą "Samorządny Niezależny Związek Milicjantów" pod koniec 1981 r. stanowił jakiekolwiek zagrożenie dla spójności milicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewBujak">Mówiąc szczerze, ten związek mógł być przez drugą stronę odbierany, jako zagrożenie dla milicji mundurowej. Tak, rozwój tego związku mógłby być traktowany nie jako niebezpieczeństwo, bo to byłoby za dużo powiedziane, ale jako element rozpadu samej milicji mundurowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W grudniu 1981 r.? Takie niebezpieczeństwo wtedy istniało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewBujak">Waham się z odpowiedzią dlatego, że musiałbym lepiej znać sytuację organizacyjną w milicji. Elementy rozpadu były wyraźne w okresie Zjazdu Solidarności, później nastąpiły w milicji działania "czyszczące" i mówiąc szczerze, nie wiem do końca, na ile one były głębokie. Jeżeli te czystki były głębokie, to niebezpieczeństwo rozpadu mogło zostać całkowicie odsunięte. Nie umiałbym w tej chwili powiedzieć, w jakim stopniu niezależne struktury milicji zostały  "wyczyszczone".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy na ocenę przez "Solidarność"  możliwości wprowadzenia stanu wojennego, miał wpływ fakt, że odbywała się właśnie sesja Sejmu i związek uważał, że jest niemożliwe z punktu widzenia prawa, wprowadzenie stanu wojennego bez zgody Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że w gremiach Komisji Krajowej, która miała najwięcej informacji i była zobligowana do analizy sytuacji, ta sprawa mogła być rozważana i mogła mieć wpływ na ocenę. Ja nie brałem udziału w tych rozważaniach i nie potrafię powiedzieć, czy ten czynnik brany był pod uwagę przy rozpatrywaniu możliwości wprowadzenia stanu wojennego właśnie w tym momencie. Faktem jest, że informacje które napływały do nas o przygotowaniach stanu wyjątkowego należało traktować poważnie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#ZbigniewBujak">Jedno jest pewne:  o ile sama decyzja, że stan wojenny, czy wyjątkowy będzie wprowadzony, była dla wszystkich oczywista, to nie był oczywisty termin jego wprowadzenia. Mówiąc szczerze, jeśli dobrze sobie przypominam, spodziewaliśmy się, że nastąpi to gdzieś w styczniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy w Komisji Krajowej tj. na centralnym szczeblu  "Solidarności"  istniała jakaś komórka analityczna, która analizowała tego typu sygnały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewBujak">Pan poseł mnie zaskoczył swym pytaniem. Według tego co wiem, takiej komórki nie było, bo do analizowania sytuacji zobligowane było prezydium Komisji Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Na tym poprzestałbym, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJacekTaylor">Zgłosił się pan poseł Ostoja-Owsiany. Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">W zasadzie chcę zadać tylko dwa pytania. Muszę na wstępie stwierdzić, że byłem trochę zaskoczony pana odpowiedzią, iż w niektórych strukturach  "Solidarności"  istniały jakieś składy broni, a nawet jakieś grupy, które zamierzały występować zbrojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewBujak">Pan mówi o stanie wojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Chciałbym właśnie, aby pan poseł sprecyzował tę sprawę, bo zauważyłem dość duże zainteresowanie tym co pan powiedział, po tamtej stronie sali.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Byłem działaczem "Solidarności"  i ekspertem I grupy ekspertów i muszę powiedzieć, że nigdy, ani razu nie słyszałem - a przecież byłem zorientowany w tych sprawach - aby  "Solidarność"  miała jakąkolwiek broń. Przeciwnie. Był np. taki projekt, aby służby porządkowe związku zostały chociażby wyposażone w jakieś pałki policyjne i spotkało się to ze zdecydowanym sprzeciwem prezydium Komisji Krajowej, bo argumentowano, aby nie dawać jakiegokolwiek powodu do posądzeń, że  "Solidarność"  przygotowuje się do jakiegokolwiek wystąpienia zbrojnego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Pan poseł użył takiego stwierdzenia, a jest to sprawa bardzo istotna, więc prosiłbym o bardziej dokładne sprecyzowanie jakie to były druki, jaki był zasięg tych działań, czy tego rodzaju działania były znane władzom "Solidarności", a jeżeli tak, to jaka była ich reakcja?  Prosiłbym, aby pan poseł zechciał uściślić tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewBujak">Po pierwsze, mówimy tu o sytuacji w stanie wojennym.  Po drugie trzeba odróżniać struktury zakładowe  "Solidarności" od innych struktur np. regionalnych. Można do tego dodać jeszcze niektóre organy prasowe, bo nie wszystkie organy związane z  "Solidarnością"  należy traktować jako bezpośrednie struktury związku.  Chcę zauważyć, że związek w stanie wojennym to nie tylko  "Solidarność", lecz również konspiracja, co oznacza coś więcej. W dodatku, była to konspiracja zdecentralizowana, nie było jednego centrum, które zarządzało, kierowało i dysponowało wszystkimi strukturami.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZbigniewBujak">Już w czasie stanu wojennego od pierwszych dni znaleźli się ludzie, którzy nie mieli nic wspólnego z "Solidarnością", lecz na hasło - stan wojenny - reagowali zgodnie z historycznym odruchem Polaków. Powołam się tu na przykład chłopców, którzy usiłowali odebrać broń sierżantowi Karosowi. Znaleźli się więc ludzie, którzy na własną rekę postanowili uzbroić się i założyć własne oddziały. W tym sensie mówiłem o grupach młodych ludzi, które wcześniej nie miały nic wspólnego z "Solidarnością", lecz postanowiły zdobyć broń, a nawet ją zakupiły. Wiadomo mi o tym, że były takie grupy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#ZbigniewBujak">Za pozytywne zjawisko uważam to, że postanowili oni nawiązać kontakt z "Solidarnością", zapoznać się ze strategią kierownictwa związku, a co mnie najbardziej ucieszyło - postanowili oni podporządkować się tej strategii i nie prowadzić walki zbrojnej. Czy mieli prawo do tego, aby podjąć tę walkę? Oczywiście, że mieli.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#ZbigniewBujak">Jak ogłasza się stan wojenny, to tym samym daje się prawo do stosowania wszelkich form walki łącznie z walką zbrojną. Myślę, że druga strona miała pełną świadomość tego, że takie zjawisko może nastąpić.  Przekonuje mnie o tym fakt, że była ona przygotowana nie tylko na operacyjną odpowiedź na ewentualne wystąpienie oporu zbrojnego, lecz także na odpowiedź propagandową. Świadczy o tym także to, że kiedy skutecznie udało się doprowadzić do spacyfikowania tych działań i rozbrojenia, to ja osobiście zetknąłem się z próbami prowokacji.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#ZbigniewBujak">Prowokacja miała nas wprowadzić ponownie na drogę walki przy użyciu broni. Mówię tu o sytuacji, gdy pracownik służb specjalnych - były to specjalne służby wojskowe - proponował nam bezpośrednią rozmowę, kontakt i ustalenie zasad działania z grupką młodych ludzi, oferując im odpowiedni sprzęt elektroniczny i wszelkiego rodzaju broń obliczoną na wykonanie każdego zadania. Najpierw przypuszczałem, że jest to jedna z niezorganizowanych grup młodzieżowych, ale kiedy dowiedzieliśmy się, że ta osoba jest pracownikiem wojskowych służb informacyjnych, całkowicie zerwaliśmy ten kontakt.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#ZbigniewBujak">Czy było dużo takich grup?  Trudno mi na to odpowiedzieć, bo zapewne nie dotarły do mnie wszystkie informacje na ten temat. Jedno jest oczywiste:  nasza zasada walki bez przemocy upowszechniła się dość szybko i stała się jakby elementem świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#ZbigniewBujak">Mógłbym osobiście wskazać na dwie lub trzy konkretne próby przygotowania się do prowadzenia działań zbrojnych przy użyciu małych pistoletów i małych granatów. Nie mówię to o pałce, z którą idzie się na manifestacje, bo tego nie traktuję jako przygotowań do walki zbrojnej.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#ZbigniewBujak">Takie fakty mieszczą się w innej filozofii postępowania i mam wrażenie, że gdyby podziemnej  "Solidarności" i jej kierownictwu - a był to autorytet stanu wojennego - nie udało się zapanować nad tymi zapalczywymi grupami młodzieży, które postanowiły sięgnąć po broń, to sytuacja wyglądałaby inaczej. Bez "Solidarności"  nie udałoby się opanować tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">W każdym razie, dla mnie jest ważne, aby było odnotowane w sposób jednoznaczny, że te sytuacje o których mówi pan poseł dotyczyły okresu już po wprowadzeniu stanu wojennego, natomiast przed wprowadzeniem stanu wojennego nie było ani takich działań, ani takich sygnałów po stronie  "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Moje drugie pytanie odnosi się do okresu przed wprowadzeniem stanu wojennego, aczkolwiek można by je rozszerzyć. Chcę spytać czy ten wielki blisko 10 milionowy ruch przed stanem wojennym wykreował choćby jedną sytuację, w której np. doszło do zabójstwa z jakiejś inspiracji władz  "Solidarności"?  Czy może pan podać choćby jeden przykład tego rodzaju dotyczący funkcjonariusza milicji, wojska, czy służby bezpieczeństwa?  Czy taki wypadek jest w ogóle znany?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Druga część mego pytania dotyczy już okresu po wprowadzeniu stanu wojennego? Znamy tylko jeden przypadek z tego okresu, sprawę sierżanta Karosa, lecz jak sądzę sprawa ta nie ma związku z działaniami szeroko pojętej "Solidarności". Chodzi mi więc o to, czy po tej drugiej stronie były jakieś ofiary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewBujak">Nie przypominam sobie żadnej sytuacji, aby jakiś policjant poniósł śmierć, choć były przypadki agresji wobec milicji, znana jest sytuacja na dworcu w Otwocku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZbigniewBujak">W takich przypadkach władze regionu reagowały, przeciwdziałając agresji i to ze skutkiem. W Otwocku w zasadzie Adam Michnik powstrzymał agresję tłumu przeciwko milicjantom zamkniętym w posterunku.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ZbigniewBujak">Jak to oceniam?  W czasach dużych zmian i przekształceń, gdy nagle obywatele odzyskują świadomość swej podmiotowości, władza musi być świadoma tego, że są to czasy dużej wrażliwości i dużej drażliwości i w związku z tym, władza musi umieć utrzymać swoje nerwy na wodzy. Każdy bowiem, w tym także policjant jest człowiekiem normalnie reagującym i może zachować się w sposób drażniący, a w tym czasie było to już dla obywateli nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#ZbigniewBujak">Przypadków agresji wobec policji nie wolno nawet traktować jako osobliwego zjawiska, a już na pewno nie należało doszukiwać się w tym politycznej inspiracji. Te przypadki są bardzo naturalne i same aparat przymusu musi liczyć się z tym, że może spotkać się ze strony obywateli z tego rodzaju napięciami.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#ZbigniewBujak">Czy w stanie wojennym były ofiary?  Nie potrafię w tej chwili wskazać, czy w którymś starciu lub w czasie którejś manifestacji doszło do poranienia milicjantów. Analizowanie, czy w tego typu manifestacjach były po stronie policji lub innych służb specjalnych ofiary jest o tyle bez sensu, że władza musi pewne zjawiska przewidywać. Jak powiedziałem, za każdym razem, gdy władza podejmuje decyzję o wkroczeniu zmilitaryzowanych oddziałów, musi liczyć się z tym, że będzie samoobrona, że ludzie będą brać do ręki to, co jest pod ręką. Obciążanie więc odpowiedzialnością organizatorów manifestacji pokojowych, gdyż manifestacje te szły bez broni, byłoby pozbawione sensu.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#ZbigniewBujak">Nie przypominam sobie przypadku, w którym doszłoby do wyrafinowanego zabójstwa funkcjonariusza policji. Sierżant Karos, jego zabójstwo było następstwem przypadku. Nie zamierzano go zabić, tylko nieszczęśliwy przypadek zdarzył się przy próbie odbierania broni. Powtarzam, że nie było to celowe działanie i dla mnie sytuacja ta jest o tyle usprawiedliwiona, że jak wprowadza się stan wojenny i podejmuje się określone decyzje, to trzeba wiedzieć, że reakcją na nie będzie próba samoorganizowania się, a odpowiedzialność za wszystkie wypadki spada na władze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Następne pytanie zadaję tylko dlatego, że kilku świadków powołanych przez osoby objęte wnioskiem wstępnym opisywało ten moment. Mianowicie, w trakcie przesłuchań kilkakrotnie powoływano się na to, że w czasie manifestacji organizowanych między innymi przez "Solidarność" uczestnicy ich wznosili ten znany okrzyk:  a na wiosnę zamiast liści, będą wisieć komuniści. Wiemy, że były takie okrzyki.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Z tego wysnuwa się wniosek, że jeżeli padały takie okrzyki, to zamiarem organizatorów manifestacji było nie tylko wznoszenie tych haseł, lecz także wprowadzanie treści tego okrzyku w życie. Mówiono, że wyrażała się w tym chęć, aby rzeczywiście doprowadzić do sytuacji ekstremalnych. Ponieważ podnoszono ten argument, chciałbym, aby pan odniósł się do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewBujak">Podnoszonie tego argumentu wydaje mi się nie tylko błahe, ale wręcz śmieszne. W manifestacjach, gdy dominują emocje, wznoszenie takich okrzyków świadczy raczej o jakiś zdolnościach literackich lub poetyckich ich autorów, a nie o agresji. Raczej nie ja jestem powołany do tego, aby oceniać te zjawiska w kategoriach socjologicznych, w każdym razie, okrzyki te były wyrazem pewnych emocji, napięć, a nie próbą zaostrzania sytuacji. Sami wiemy, że z tego rodzaju okrzyków - właśnie tylko okrzyków, które nawet nie przekształciły się w żadne mocniejsze hasło - nic nie wynika, poza chęcią dania upustu zapędom literackim. Nic więcej z tego nie wynika. Uważam, że traktowanie tego jako przejawów zamiarów  "Solidarności"  nie jest stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Mam wreszcie kolejne pytanie, tym razem o charakterze zasadniczym. Prosiłbym pana przewodniczącego o odpowiedź, czy czasem to pytanie już nie padło, ponieważ dzisiaj nie ze swojej winy spóźniłem się na posiedzenie Komisji. Gdybym miał się powtarzać, to wycofam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Linia obrony osób objętych wnioskiem wstępnym jest - jak na razie, może potem będzie inaczej - oparta, jak sądzę, na stwierdzeniu jak gdyby dwóch stanów wyższej konieczności. Jeden stan wyższej konieczności polegał na tym, że w każdej chwili mogła nam grozić interwencja ze strony radzieckiej i krajów sprzymierzonych, wobec tego wybrano mniejsze zło. Drugi stan wyższej konieczności sprowadzał się do tego, że działania "Solidarności" doprowadzały w wyraźny sposób do destabilizacji struktur państwa, do upadku gospodarki, przemysłu, rolnictwa, właściwie do upadku wszystkiego w kraju. Doprowadzały do sytuacji w której już dalej nie można było funkcjonować, wobec tak znacznej destrukcji.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Powyżej przedstawiłem główne założenia obrony, z których wynika, według obrony, następująca konkluzja:  stan wojenny musiał być wprowadzony jako mniejsze zło. Co więcej, nawet okazał się on być w konsekwencji swego rodzaju dobrodziejstwem, chociaż - oczywiście - przykro było to robić.  Mniej więcej taka argumentacja przez cały czas przewijała się w postępowaniu i powtarzam raz jeszcze, że jeśli pytanie, które postawię dotychczas nie padło to prosiłbym o odpowiedź, jeśli ono padło ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJacekTaylor">Panie pośle, prosiłbym o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Pytanie jest proste:  czy "Solidarność"  rzeczywiście doprowadzała do destrukcji państwa w sensie politycznym i ekonomicznym, a ponadto czy zdaniem świadka i według wiedzy świadka, interwencja Związku Sowieckiego  była prawdopodobna?  Jak wiemy, ZSRR prowadził wtedy wojnę w Afganistanie, czy więc wydarzenia mogły prowadzić do wniosku, że Armia Sowiecka wkroczy na nasze tereny z interwencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że częściowo udzieliłem odpowiedzi na to pytanie, lecz pewne sprawy powtórzę. Ja sam działałem w przeświadczeniu że interwencja radziecka jest możliwa i że mogą także wkroczyć wojska czeskie i wojska b. NRD. Ta świadomość tej możliwości wpływała na moje myślenie o sytuacji i na szukanie dróg i sposobu wyjścia z niej.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZbigniewBujak">Czy podobnie myśleli również inni nasi działacze?  Wydaje mi się, że tak, ale nie chcę wypowiadać się w ich imieniu. O powszechnych zaś odczuciach na temat sytuacji może świadczyć fakt, że w różnych regionach "Solidarności" powstawały instrukcje jak się zachować w przypadku wkroczenia wojsk sowieckich. Przyjęliśmy wzór czeski:  przekręcać drogowskazy, zdejmować tablice z ulic, usuwać listy lokatorów w blokach, gdyż było to gwarancją, że pewnych osób nie będzie można znaleźć. Przewidywany model postępowania był więc w gruncie rzeczy dość prosty.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#ZbigniewBujak">O co mam pretensję głównie do rządzących?  Bo oczywiście, przede wszystkim kierownictwo państwa ponosi odpowiedzialność za te sytuację. Mam więc pretensję o to, że szukając drogi uniknięcia tegoż zagrożenia, w zasadzie opierano się wyłącznie na jednej koncepcji.  Mianowicie, zakładano, że skoro istnienie "Solidarności"  i to co dzieje w państwie wskutek jej powstania, może spowodować wkroczenie - to trzeba zlikwidować  "Solidarność" i nie będzie problemu.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#ZbigniewBujak">Nie myślano o rozwiązaniu idącym w przód, które zakładałoby: skoro istnieje "Solidarność", w takim razie wspólnie poszukajmy dróg i sposobów zapobieżenia temu głównemu zagrożeniu.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#ZbigniewBujak">Czy takie poszukiwanie było możliwe?  Mówię tu o swojej własnej ocenie. Kiedy Rakowski wszedł w skład najwyższych władz państwa, odebrałem to jako sygnał, że oto znalazł się człowiek, który może pełnić jakby rolę pewnego łącznika między stronami i jest w stanie kontaktować ze sobą dwie strony konfliktu. W dodatku, to człowiek spośród elit warszawskich, które odgrywały w "Solidarności" tak wielką rolę, spodziewałem się, że nastąpi jakiś kontakt, jakaś wymiana wzajemnych informacji, co było niezbędnym warunkiem tego, aby można było myśleć o prawdziwym współdziałaniu.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#ZbigniewBujak">O dziwo, mimo wejścia Rakowskiego do rządu, nic takiego nie nastąpiło. Do tej pory nie wiem, dlaczego tak się stało i dlaczego Rakowski znalazł się wtedy jakby w innej roli. Nie wiem dlaczego, nie pytałem go o to, choć być może w przyszłości chętnie bym o tym porozmawiał. Czy możliwość porozumienia się istniała? Uważam, że istniała, wcześniej już o tym mówiłem w sposób bardziej rozwinięty.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#ZbigniewBujak">Ponadto pan poseł pytał o oceny  "Solidarności"  i o rzekomą destrukcję, do której zmierzał związek.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#ZbigniewBujak">Przede wszystkim, trzeba pamiętać, że była to sytuacja rewolucyjna. W takiej sytuacji prawie wszystkie struktury państwa ulegają różnego rodzaju przemianom, przekształceniom i destrukcji i w tej sytuacji trudno mieć pretensję o to, że dzieje się tak, a nie inaczej. Chyba, że byłaby to pretensja do pana Boga, czy do historii, że przebiega ona w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#ZbigniewBujak">Co było istotne w stanowisku  "Solidarności" , i to w okresie bezpośrednio poprzedzającym 13 grudnia. Jeśli chodzi o gospodarkę, istotne było dla nas spełnienie postulatów w sprawie przedsiębiorstwa i reformy samorządowej. Doszło wtedy do sporu o przedsiębiorstwo samorządowe, gdyż to, że jest ono w istocie własnością kolektywną traktowano jako zarzut mówiąc, że druga strona nie może zaakceptować własności grupowej. Rozumiem, że dla drugiej strony było to ważne, ale dla nas był to zarzut idiotyczny i niezrozumiały.  Nie umieliśmy nawet z nim polemizować, no bo w jaki sposób polemizować z takim poglądem?  Opierał się on na czystej ideologii i trzeba było kogoś przekonać do tego, aby zrezygnował z tej ideologii.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#ZbigniewBujak">Czy porozumienie było możliwe?  Oczywiście, że było możliwe. Przy odrobinie odejścia od ideologii, można było już szukać porozumienia. Czasem poświęcaliśmy wiele dni i tygodni na rozmowy z różnymi ludźmi, w tym także z parlamentarzystami, aby im wytłumaczyć, na czym w ogóle polega przedsiębiorstwo samorządowe i aby oni nie upierali się, że nie mogą dopuścić do własności grupowej.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#ZbigniewBujak">Nie ma wątpliwości co do tego, że drugą, trudniejszą politycznie sprawą, która wywołałaby spór był postulat wyborów samorządowych.  Oczywiście, pójście w tę stronę oznaczało bardzo dalekie podejście do reform w państwie. Oczywiście, że systemowa zmiana, która w tym momencie następowałaby w państwie byłaby niesłychanie głęboka. Szukając jednak płaszczyzny porozumienia, trzeba było jej szukać w dwóch wymienionych przeze mnie dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#ZbigniewBujak">Po pierwsze, chodziło o reformę gospodarcza, głównie o zmianie modelu przedsiębiorstwa i reformę samorządową, projektowaną, nawiasem mówiąc, przy współpracy Leszka Balcerowicza. Po drugie, na płaszczyźnie politycznej chodziło o wybory do władz na poziomie lokalnym, tj. o samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#ZbigniewBujak">Co się tyczy sprawy samorządu terytorialnego, to nie ukrywam, że spodziewałem się tu większego oporu ze strony władz niż w pierwszej z wymienionych spraw. Nie wyobrażałem sobie, aby na tej płaszczyźnie można było łatwo dojść do politycznego porozumienia, ofensywnie szukając przyszłych rozwiązań. Równocześnie, nie wyobrażałem sobie, aby można było zrezygnować z rozmów na ten temat, choć jak sądzę, z doktrynalnego punktu widzenia, sama myśl o wyborach samorządowych które miały nastąpić wiosną lub jesienią 1982 r.,była dla władz w owym czasie trudna do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli władza nie mogła zgodzić się ani na jeden, ani na drugi z naszych postulatów, to oczywiście, podnoszenie tych spraw przez  "Solidarność"  było traktowane jako próba rozwalania państwa. Jest to jednak pretensja już nie do nas, bo było oczywiste, że my będziemy występować z postulatami reform, wkraczającymi w zagadnienia ustroju państwa. Uważam jednak, że jak raz zdecydowano się na wyrażenie zgody na działalność niezależnych związków zawodowych, to trzeba było myśleć o tym, jak dalej spokojnie, ewolucyjnie prowadzić rekonstrukcję ustroju państwa. Należało myśleć o dalszych ewolucyjnych przekształceniach. Jeżeli zaś potem próbuje się zatrzymać bieg wydarzeń, to działa się tak, jakby próbowało się zatrzymać morską falę, co nie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Chciałbym, abyśmy sobie wprost powiedzieli, czy  "Solidarność" była zdecydowana obalić rząd i partię, bo na przykład Konfederacja Polski Niepodległej była na to zdecydowana. A jak było z "Solidarnością"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewBujak">Nie.  W "Solidarności" była w zasadzie pełna świadomość, że poziom postulatów politycznych, przy których się zatrzymujemy, to:  wolne związki zawodowe, wolność dla stowarzyszeń, wolność dla prasy. Zdawaliśmy sobie sprawę z trudności związanych z realizacją tego ostatniego postulatu, lecz jednak występowaliśmy o wolność dla prasy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZbigniewBujak">Co do ustawy o przedsiębiorstwie, to ustawa z 1981 r. była w zasadzie ustawą negocjowaną już ze stroną opozycyjną. Wysuwaliśmy postulaty:  stworzenia przedsiębiorstwa samorządowego, traktując je jako wstęp do reformy gospodarczej oraz wprowadzenia wyborów na poziomie samorządu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ZbigniewBujak">Wymieniłem te postulaty przy których  "Solidarność"  w owym czasie zatrzymywała się.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#ZbigniewBujak">Poseł Andrzej Micewski /niez./:   Chciałem wrócić do sprawy "spotkania trzech", tj. księdza prymasa Glempa, pana Wałęsy i pana gen. Jaruzelskiego. Miało ono dojść do skutku ponad 2 miesiące przed stanem wojennym. Otóż pan poseł powiedział - tak to zrozumiałem i pytam czy dobrze - że w gruncie rzeczy, spotkanie to nie doszło do skutku ze względu na stanowisko Lecha Wałęsy.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#ZbigniewBujak">Mnie się wydaje, że być może była to decyzja Lecha Wałęsy, ale przede wszystkim decyzja podpowiedziana mu przez doradców "Solidarności", którzy odgrywali decydującą rolę w tej sprawie. Dlaczego tak myślę?  Dlatego, że partia nie potraktowała tego spotkania literalnie jako "spotkania trzech", chcąc, żeby w tym spotkaniu i w porozumieniu wzięły też udział stronnictwa sojusznicze:  Zjednoczone Stronnictwo Ludowe i Stronnictwo Demokratyczne. Wobec tego, Kościół chcąc uratować to spotkanie zaproponował, aby Kościołowi i "Solidarności" jakby dodać także dwie siły:  koła naukowe i związki kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#ZbigniewBujak">W ten sposób byłoby trzech partnerów rządowych i trzech partnerów solidarnościowych, tak to można powiedzieć oraz Kościół, który byłby języczkiem uwagi. Propozycja ta była dość długo dyskutowana, w końcu dowiedzieliśmy się z Gdańska, nie bezpośrednio od Lecha Wałęsy, tylko od doradców "Solidarności", że "Solidarność" odmawia udziału w spotkaniu. Wtedy pan Barcikowski zaprosił prof. Gieysztora jako przedstawiciela środowisk naukowych i twórczych oraz przedstawiciela Kościoła i zaproponował nam, abyśmy weszli do Rady Porozumienia Narodowego, z rezerwacją miejsc w Radzie dla  "Solidarności".  Kościół odmówił i koncepcja ta nie doszła do skutku.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#ZbigniewBujak">Moje pytanie sprowadza się do tego, czy rzeczywiście za to, że nie doszło do porozumienia obwinia pan tylko Lecha Wałęsę. Uważam, że decyzję tę podjęło kierownictwo  "Solidarności" przy udziale doradców.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#ZbigniewBujak">Pan mówi o decyzji, która odrzucała wyniki spotkania, a ja mówię o pewnej odpowiedzialności związanej z przygotowaniem do spotkania. Spotkanie to było oczekiwane nieomal od wiosny 1981, latem było już prawie pewne, że takie spotkanie musi się odbyć. Następnie wiedząc już, że przed nami jest perspektywa stanu wyjątkowego, zastanawialiśmy się nad funkcją i rolą takiego spotkania. Uznawaliśmy, że w zasadzie to co zostanie postanowione podczas tego spotkania będzie decydowało o dalszym biegu wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#ZbigniewBujak">Odpowiedzialnością za to, że próba porozumienia spaliła na panewce, w gruncie rzeczy obarczam po równo dwie osoby:  Lecha Wałęsę i gen. Jaruzelskiego, ale moje osobiste oczekiwania były w większym stopniu związane z Lechem Wałęsą. Dlaczego?  Osobiście uważam, że gen. Jaruzelski bardzo dobrze wiedział po co idzie na to spotkanie. Wiedząc, że ma wprowadzić stan wojenny szedł na to spotkanie po to, aby złożyć propozycje, co do której mógł w zasadzie przypuszczać, że jest ona nie do przyjęcia dla  "Solidarności". Chodziło więc jakby o polityczne uzasadnienie dla wprowadzenie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#ZbigniewBujak">Gen. Jaruzelski chciał to spotkanie tak przeprowadzić, aby znaleźć uzasadnienie dla wprowadzenia stanu wojennego, aby móc powiedzieć - popatrzcie, nie było inne drogi. Lech Wałęsa powinien zaś, po pierwsze przewidzieć to, po drugie, zaproponować plan alternatywny. Nie zaproponował jednak alternatywnego planu i w tym momencie my przegraliśmy.  Alternatywnym planem mogła być propozycja porozumienia się w sprawie reformy gospodarczej, przedsiębiorstwa samorządowego i wyborów samorządowych. Wchodziły w grę jeszcze szczegóły związane z wolnymi stowarzyszeniami, z wolną prasą, z innymi związkami zawodowymi. Powinno się te wszystkie sprawy uregulować i powiedzieć - porozumieliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#ZbigniewBujak">Propozycja włączenia Lecha Wałęsy do Rady Porozumienia Narodowego była w owym czasie propozycją nie do przyjęcia dla "Solidarności". Oznaczała ona marginalizację "Solidarności",  jej podział, rozpad.  Przyjęcie tej propozycji wówczas oznaczało wojnę na górze. Osobiście uważam, że druga strona musiała o tym wiedzieć. Nie zmienia to jednak faktu, że aby przygotować to spotkanie, aby mogło na nim dojść do debaty politycznej, o której mówiłem, musiał zadziałać kanał porozumienia. Stąd biorą się moje pretensje do wielu innych ludzi, że kanał ten nie zadziałał.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#ZbigniewBujak">Co do doradców, to moim zdaniem, nie mieli już oni wtedy wpływu na opinię i decyzje kierownictwa  "Solidarności".  Odrzucaliśmy takie porozumienie jakie nam proponowano i żadne grono doradców nie przekonało nas do tego, że możemy je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#ZbigniewBujak">Poseł Andrzej Micewski /niez./:  Ta odpowiedź mnie wystarcza, przekonuje mnie. Mam natomiast jeszcze jedno pytanie, może nie tak bezpośrednio związane ze stanem wojennym, lecz związane z  "Solidarnością" i taktyką.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#ZbigniewBujak">Ukazała się ostatnio dość nieprzyjemna książka Petera Schweizera pt. "Victory". Autor obciąża  "Solidarność" zarzutem, że już po stanie wojennym, brała 8 tys. dolarów rocznie od CIA. Czy może pan autorytatywnie oświadczyć, że przed staniem wojennym, a także po stanie wojennym, głównym źródłem zagranicznych finansów  "Solidarności" były związki zawodowe, bądź fundacje, natomiast CIA chciała w to wejść i weszła, lecz było to absolutnym marginesem.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#ZbigniewBujak">Pytam o to dlatego, że w opinii publicznej pod wpływem tej książki, która rozchodzi się masowo - powiedziano mi, że tylko tu w Sejmie sprzedano 2 tys. egz.  - wytwarza się przekonanie, że  "Solidarność" była niejako podwiązana do CIA. Chodzi mi o jednoznaczne stwierdzenie, skąd płynęły główne fundusze zagraniczne dla  "Solidarności"?</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#ZbigniewBujak">Wszystkie fundusze "Solidarności" były jawne. Z jednych funduszy, ze zbiórek, ze sprzedaży prasy, książek, rozliczenia pojawiały się w prasie, głównie w tygodniku "Mazowsze", ale nie tylko. Natomiast wszystkie wpływy zewnętrzne od fundacji, związków zawodowych, również od Amerykańskiej Fundacji na Rzecz Demokracji - od której także braliśmy pomoc, choć była to pomoc pośrednia, wcale tego nie ukrywamy  - zostały rozliczone publicznie.  Są dość szczegółowe sprawozdania z tych rozliczeń i oficjalne i publiczne dokumenty dostępne w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#ZbigniewBujak">Zastanawialiśmy się, czy brać pomoc od Fundacji na Rzecz Demokracji i w stanie wojennym pozytywnie odpowiedzieliśmy sobie na to pytanie. Po pierwsze dlatego, że fundacja ta jawnie, publicznie rozlicza się ze swych finansów. Ponadto jest to fundacja w tym sensie apolityczna, że w równym stopniu kontrolowana przez Demokratów, co przez Republikanów. Uznaliśmy, że są to pieniądze amerykańskiego podatnika, których wydatkowanie jest kontrolowane przez Kongres.  W związku z tym, że oczekiwaliśmy od demokratycznych społeczeństw, że będą nam pomagać, uznaliśmy, iż możemy przyjąć tę pomoc.</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#ZbigniewBujak">Była również decyzja polityczna, że nie bierzemy pieniędzy od służb specjalnych żadnego kraju.  Mógłbym żartobliwie powiedzieć, że gdybyśmy mieli te 8 mln dolarów rocznie, to założylibyśmy "Solidarność" nie tylko w Polsce, ale w całym Związku Radzieckim. Dlatego tak mówię, że w sumie pomoc dla związku liczona łącznie ze sprzętem, który był najdroższy i pochłonął gros środków - wyniosła nawet może owe 8 mln dolarów rocznie, lecz licząc już wszystkie formy tej pomocy, a chcę tu zaznaczyć, że była to głównie pomoc polegająca na dostarczaniu sprzętu poligraficznego.</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#ZbigniewBujak">Gdybyśmy dysponowali większymi kwotami, to można sobie wyobrazić, jak moglibyśmy rozwinąć organizację. Jeśli mówię - w całym Związku Radzieckim, to nie jest to gołosłowne. Mieliśmy bowiem kontakty z różnymi organizacjami i w samej Rosji i na Ukrainie i na Litwie. Pytaliśmy ich, czy można im pomóc, był to problem, lecz nasze możliwości udzielania pomocy były ograniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Panie pośle, mam pytanie w kontekście sprawy rozmów  "trzech", o których pan wspomniał. Mówił pan, że w owym czasie, prezentacja jedności wewnętrznej w państwie mogła jakby oddalać interwencję zewnętrzną. Być może, że pan poseł ma tu rację, a na pewno takie porozumienie odkładałoby w czasie interwencję zewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Chcę pana zapytać, czy jest pan przekonany, że w ówczesnej sytuacji międzynarodowej, w określonej sytuacji w Związku Radzieckim i w krajach sąsiednich, jednoznaczne natychmiastowe odrzucenie w Polsce tamtej rzeczywistości byłoby właśnie impulsem do interwencji, która mogłaby przynieść nieobliczalne skutki dla naszego kraju?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Powoływał się pan na sytuację w Czechosłowacji w 1968 r. W moim przekonaniu było tak:  Czesi i Słowacy przyjęli wtedy określony wariant postępowania i wszyscy wiemy, czym się to skończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewBujak">Czechosłowacja przyjęła wariant, który oznacza, że nie będą się bronić, ja zaś mówię o takiej koncepcji, która zakładałaby, że jesteśmy razem i porozumieliśmy się co do reform w Polsce, a chodziło tu również o prezentację siły, która mówiłaby:  będziecie nas mieć przeciwko sobie, na próbę wkroczenia odpowiedzą zwarte oddziały wojska i społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#ZbigniewBujak">Oczywiście, że łatwo jest być mądrym po czasie. Dzisiaj wiem już na pewno, że szkoda iż przedstawiona przeze mnie możliwość polityczna nie była omówiona. Szkoda - bo jak się patrzy na to, co w latach 80-tych działo się w Związku Radzieckim, widać, że gdyby udało się nam jakimś cudem dotrwać do momentu, gdy tam zaczęły się zmiany, to bylibyśmy dzisiaj w innej sytuacji politycznej. Oczywiście, zawsze łatwiej jest tak mówić, znając dalszy przebieg procesów historycznych, niemniej martwi mnie to, że w ogóle nie doszło do tego typu rozważań, do tego typu rozmów, że nie padały tego rodzaju argumenty. Osobiście sądzę, że były wszelkie dane ku temu, aby to omówić.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#ZbigniewBujak">Stwierdzając, że były wszelkie dane, w istocie mam na myśli osoby Lecha Wałęsę uważam za nie byle kogo, sądzę, że jest to ktoś to jest człowiek zdolny do strategicznego myślenia, do odważnych decyzji. Patrząc zaś na wszystko, co zrobił i jak zrobił gen. Jaruzelski, także sądzę, że jest to człowiek zdolny do strategicznego myślenia i decyzji o wielkim kalibrze. Wolałbym, aby format tych dwóch osób był wykorzystany dla celów perspektywicznego myślenia o tym, jak rozwiązywać problemy, aniżeli do myślenia które prowadziło do cofnięcia się. Bowiem ten wariant wydarzeń, który został zrealizowany uważam za rozwiązanie, które cofało sytuację.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#ZbigniewBujak">Uważam, że 13 grudnia zerwał te ewolucyjne drogi, które mogły prowadzić do osiągnięcia politycznego kompromisu w Polsce i doprowadził do wytracenia ogromnego potencjału społecznej aktywności. Mogliśmy to stwierdzić w 1980 r., gdy okazało się, że "Solidarność"  po reaktywowaniu jej nie jest już tą siłą co była, nie odznacza się już tą dynamiką, którą mieliśmy w 1981 r. Utrata tego potencjału społecznej aktywności jest w zasadzie największym grzechem politycznych decydentów w państwie, od których wtedy zależało jak te procesy zostaną ukierunkowane.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#ZbigniewBujak">Czy postulaty reformy samorządowej w gospodarce i demokratycznych wyborów w samorządach lokalnych zaspakajały wszystkie możliwości?  Nie.  Spełnienie tych postulatów rozładowywało w dużym stopniu napięcia w zakładach pracy, choć oczywiście, tworzyło by równocześnie nowe napięcia. Co do tego nie ma dwóch zdań. Niemniej, te napięcia, które zgromadziły się byłyby w dużej mierze rozładowane w przedsiębiorstwach.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#ZbigniewBujak">Podobnie byłoby z wyborami lokalnymi:  rozładowałyby one jeden rodzaj napięć i stworzyłyby nowe napięcia.  Ja jednak chcę mieć właśnie do czynienia z nowymi problemami i zastanawiać się jak je rozwiązywać. Nie chciałbym natomiast, zatrzymać się w pewnym miejscu i nie iść dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyKado">Nie do końca mnie zadowoliła pana odpowiedź na jedno z pytań posła Ostoja-Owsianego, bo przez długie okresy strajki trwały bez przerwy. W niektórych regionach strajki właściwie nie kończyły się. Władze ustępowały - w końcu władze zawsze ustępowały. Wiadomo, że sytuacja wówczas pogarszała się coraz bardziej, a inflacja rosła bardzo szybko. Jedna grupa zawodowa negocjowała podwyżki kosztem drugiej grupy zawodowo-społecznej, lecz wszystkie te wypłaty pochodziły przecież z jednego kotła.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJerzyKado">Mam pytanie: dokąd można było tak postępować według kierownictwa "Solidarności"?  W zaopatrzeniu występowało coraz więcej braków, postępowała degradacja gospodarki, a zaznaczam, że bardzo dobrze pamiętam te czasy. Czy kierownictwo  "Solidarności" nie brało pod uwagę tego, że trzeba położyć kres takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewBujak">W pewnym momencie przy negocjacjach Mieczysław Rakowski, myślę, że w przypływie szczerości, było to chyba w okresie strajku żyrardowskiego, powiedział:  panowie, kto ma żywność, ten ma władzę. Powiedział to pół żartem, pół serio, lecz myślę, że stwierdził to dobrze wiedząc, jaki mechanizm naprawdę tu działał.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#ZbigniewBujak">Trudno w to uwierzyć, że następuje 13 grudnia, stan wojenny a tu nagle z taśmy masowo wychodzą wszystkie produkty, że nagle wraz ze stanem wojennym zmienia się zaopatrzenie, a tak się stało. Patrzyliśmy na daty produkcji i rzeczywiście okazało się, że kontrolowanie dostaw żywności w czasie poprzedzającym stan wojenny miało duże znaczenie dla całej taktyki wprowadzenia stanu wojennego. Oznaczało to bowiem modelowanie nastrojów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#ZbigniewBujak">Czy strajki się nie kończyły, czy się kończyły?  Kończyły się tak, jak się zaczynały. Zaczynało się z reguły od zarzutów do dyrektora zakładu, potem strajki rozkręcały się do znacznych rozmiarów obejmując cały region. Rzeczywiście - gdybym powiedział, że mam pretensje do gen. Jaruzelskiego za to wszystko, że tak się rozwijała sytuacja, to byłbym śmieszny. Przecież, tak naprawdę, jemu o to chodziło, gdyż w ten sposób jakby chciał powiedzieć - pokażcie co umiecie.  Ja byłem zły na moich kolegów, działaczy "Solidarności", którzy myśleli, że jeśli strajk zakładowy nie usunie dyrektora ze stanowiska, to pomoże w tym strajk w regionie. Ale też nie pomagał, trwając nawet przez kilka tygodni, a gdzieś tam przy końcu strajku nasi działacze ustępowali, w pewnym sensie cofali się.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#ZbigniewBujak">Natomiast sytuacja była zaogniona do nieprawdopodobnych rozmiarów. Rzeczywiście, jeśli sekretarz Komitetu Wojewódzkiego potrafił w tak prosty sposób sprowokować moich kolegów do strajków, to pretensje o to mam do nich i do siebie, że nie potrafiliśmy reagować. Jestem jednak całkowicie pewien tego, że takie działanie po drugiej stronie było elementem pewnego scenariusza, uzgodnionego lub może nie uzgodnionego. Są sytuacje, gdy aparat rozumie się w pół słowa, nawet nie ma potrzeby porozumiewania się. Jeżeli określona sytuacja pasuje komuś pod względem taktycznym, jeżeli uzupełnia ona drogę do realizacji określonego scenariusza, to pozwala się na to, aby wydarzenia rozwijały się.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#ZbigniewBujak">Proszę zauważyć, ile czasu potrzeba było, po wprowadzeniu już stanu wojennego, aby zwolnić Hebdę?  Bardzo niewiele. Czy postąpiono słusznie? Pewnie, że tak, bo nie nadawał się na to stanowisko. W wielu zakładach, w których  "Solidarność" odstąpiła od swych żądań, potem zmieniono dyrektorów. Postąpiono słusznie, bo nie nadawali się, aby pełnić te funkcje. W wielu przypadkach na ich miejsce przyszli nowi ludzie, często bardzo sprawni. Takie postępowanie było słuszne, gdyż później w stanie wojennym, byli potrzebni normalni menedżerowie. Prowadzi to do wniosku, że jakby polityczne względy kryły się za podejmowaniem takich, a nie innych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#ZbigniewBujak">To, że strajki miały właśnie taki, a nie inny przebieg było - uważam - elementem pewnej gry. Było skutkiem współdziałania centralnej władzy politycznej z aparatem lokalnym i to się udawało. My zaś, w gruncie rzeczy, marnie radziliśmy sobie wobec takiej taktyki strony przeciwnej.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#ZbigniewBujak">Gdzie dobrze radziliśmy sobie?  Względnie dobrze było w naszym regionie, bo liczba strajków, których udało się uniknąć, była ogromna. Dzięki czemu i komu udawało się uniknąć wielu strajków?  Dzięki temu, że tylko w naszym regionie, przedstawiciele związku potrafili pojechać na miejsce, skierować sprawę do sądu, przez wiele miesięcy prowadzić ją w sądzie, w tym czasie uspakajając ludzi w zakładach lub w PGR oraz doprowadzając tym sposobem do zwycięstwa i rozwiązania sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#ZbigniewBujak">Ile jednak tego rodzaju spraw można było prowadzić na drodze sądowej? Kilka, kilkanaście. Oczywiście, że sytuacja wymykała się z rąk i na niektórych terenach - np. w Białostockiem, a pomagaliśmy trochę tamtemu związkowi - przeciwko psychopatycznemu dyrektorowi PGR sprawa toczyła się, bodajże, przez 7 miesięcy. W dodatku, dyrektor ten był na tyle sprytny, że ze swoich ludzi zorganizował komisję  "Solidarności", która go broniła. Był to osobnik psychopatyczny, zresztą natychmiast po stanie wojennym usunięto go ze stanowiska, bo nie nadawał się.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#ZbigniewBujak">Do prowadzenia tego rodzaju spraw na drodze sądowej trzeba było mieć bardzo konsekwentny, sprawny i dobry aparat. Tymczasem, tylko w zasadzie w naszym regionie, tak sprawnie działała komisja interwencji. Nie ukrywam, że przy wszystkich politycznych różnicach i napięciach personalnych, jestem pełen uznania dla Zbyszka i Zofii Romaszewskich, którzy umieli na czas, odpowiednio przeszkolić naszych ludzi i prowadzić sprawy sądowe. Gdyby chciał pan porozmawiać o tych sprawach, to Zbigniew i Zofia Romaszewscy są najlepszymi rozmówcami, gdyż znają te sprawy z autopsji i brali udział w dziesiątkach takich spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJerzyKado">Mam pytanie w związku z tym, co pan ostatnio powiedział panie pośle. Czy to znaczy, że Komisja Krajowa "Solidarności" nie panowała nad strajkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewBujak">Były takie strajki, nad którymi panowano, były też takie, gdy obie strony nie panowały nad wydarzeniami. Weźmy np. strajk w Lubogórze w woj. zielonogórskim, gdy spór o psychopatycznego dyrektora zamienia się w strajk obejmujący całe województwo. W tym przypadku, w gruncie rzeczy, regionalnym władzom związku nie udało się zapanować nad wydarzeniami, tylko ja traktuję ten rozwój wydarzeń jako wynik bardzo sprawnie przeprowadzonej prowokacji. Nie chcę nadużywać tych słów, lecz tak to oceniałem. Była to sprawnie przeprowadzona prowokacja a my nie umieliśmy na nią odpowiedzieć, czym się martwiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJerzyKado">Czyli - według pana, władze organizując prowokacje przygotowywały społeczeństwo na ewentualność wprowadzenia stanu wojennego i zastosowania przymusu?  Drugie pytanie - czy wiedział pan, jaki obraz "Solidarności"  przedstawiała wtedy prasa radziecka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewBujak">Po pierwsze, nie wiedziałem w zasadzie, nie umiem więc odpowiedzieć na to pytanie. Po drugie, zdarzyło mi się przeczytać artykuł z prasy radzieckiej na mój temat wtedy, gdy region miał jeszcze siedzibę przy ul. Szpitalnej.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZbigniewBujak">Artykuł ten, zamieszczony przez "Izwiestną gazetą" utrzymany był w niesłychanie dramatycznym, ciemnym tonie.  Według tego artykułu, miały u nas być jakieś katakumby, piwnice, w których, gdzieś w zamkniętych pokojach za żelaznymi drzwiami, ja ukrywałem się ze swoim sztabem. Rzekomo nie można było do mnie dotrzeć, nie można było mnie zobaczyć, chodziłem w obstawie. Taki to bardzo niesympatyczny, niesłychanie dramatyczny obraz serwowało swoim czytelnikom to pismo wychodzące w wielotysięcznym nakładzie. Naturalnie, że było to kolportowane i czytane.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#ZbigniewBujak">Powieliliśmy ten artykuł na ksero po przetłumaczeniu go i dawaliśmy do w związku do czytania - był to dla nas rodzaj parodii. Jak "Solidarność" była widziana w samym Związku Radzieckim?  Tego nie wiem. Nawet teraz, gdy spotykam się z Rosjanami, z Białorusinami, z Ukraińcami, patrzą oni na mnie z pewnym zdziwieniem mówiąc:  wie pan, zupełnie inaczej wyobrażaliśmy sobie pana. Wtedy oni postrzegali mnie jako ciemną postać i są teraz zdziwieni, że widzą normalnego, młodego człowieka. Jednym słowem:  jest inaczej niż wtedy myśleli.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#ZbigniewBujak">Z czego się wtedy brał ten sataniczny obraz w prasie radzieckiej, przynajmniej w tym tytule, o którym mówię?  Był on wynikiem określonej kampanii propagandowej, ale zresztą, dokładnie nie wiem i nie chciałbym dalej komentować tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJerzyKado">Zadałem to pytanie, bo byłem w owym czasie w Związku Radzieckim i w sklepach, w domach towarowych widziałem kosze z napisem: dla biednych dzieci w Polsce, których rodzice strajkują. Tak brzmiał ten napis, a jak człowiek chciał coś kupić to ekspedientki widząc, że mają do czynienia z Polakiem, mówiły:  z wami tam trzeba zrobić porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselStanislawKalemba">Pierwsza uwaga. Nie chlubię się tym, ale w 1968 r. brałem udział w wydarzeniach w Czechosłowacji. Miałem wówczas możliwość obserwowania ich z bliska i w moim przekonaniu, przebieg wydarzeń i sposób postępowania, przyjęte wtedy przez Czechosłowację były zupełnie inne od przebiegu wydarzeń w Polsce. Wynika to z innej mentalności i z innych tradycji. My nie zachowalibyśmy się wtedy jako naród tak spokojnie, jak mieszkańcy Czechosłowacji w 1968 r.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselStanislawKalemba">Druga sprawa. W momencie wprowadzenia stanu wojennego, miałem wrażenie - a podzielało je moje środowisko - że gdyby obydwie strony stanęły na wysokości zadania i osiągnęły wtedy niezbędnych, choć bardzo trudny kompromis, to można by uniknąć stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselStanislawKalemba">Oczywiście, że i po drugiej stronie, nie solidarnościowej sprawa ta nie była jednoznaczna. Przypomnijmy sobie rozgrywki, które miały wtedy miejsce w partii, w rządzie. Trzeba pamiętać także o tym, że we władzach "Solidarności"  także wtedy nie było zgodności co do metod postępowania.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselStanislawKalemba">Dzisiaj, z perspektywy czasu i na podstawie tej dyskusji, dochodzę do wniosku, że odpowiedzialność trzeba jednak rozłożyć. Pan poseł Bujak powiedział, że bardzo szanuje te dwie osobowości po obu stronach. Okazuje się jednak, że również ze strony ówczesnego przewodniczącego "Solidarności" Lecha Wałęsy nastawienie do rozmów także nie było właściwe.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselStanislawKalemba">Mam następujące pytanie:  gdyby dzisiaj, mówiąc umownie, pan poseł miał w jakiś sposób podzielić odpowiedzialność za to co się stało, pomiędzy dwie strony, to jakby pan to ujął w uproszczeniu?  W ilu procentach jedna i druga strona są odpowiedzialne za to, co się wydarzyło, w pana przekonaniu?  Są odpowiedzialne za doprowadzenie do takiej sytuacji, że stan wojenny został wprowadzony?  Prosiłbym o odpowiedź, choć oczywiście, jest to bardzo trudne pytanie i odpowiedź na nie też jest trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ZbigniewBujak">Pytanie jest kłopotliwe, gdyż rozkładu odpowiedzialności nie da się procentowo określić. Przede wszystkim, oczywiste jest, że nie jest tak, iż za stan wojenny wyłącznie odpowiada gen. Jaruzelski, bowiem kogoś, kto w 100% odpowiada za wszystko, można by prównywać tylko z panem Bogiem. Generał Jaruzelski jest kimś, lecz sprawa nie wygląda tak, aby mógł on wtedy, w 100% kontrolować całość sytuacji i by mógł w 100% za nią odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ZbigniewBujak">Ponadto, jakby nie patrzeć na ówczesne wydarzenia, to odpowiedzialność za stan wojenny spada głównie na rządzących, dlatego, że byli rządzącymi. Wzięli władzę, więc ponoszą główną odpowiedzialność, co wiąże się jakby z samym podjęciem decyzji objęcia władzy i powiedzeniem - tak, chcę rządzić. Władza zawsze ponosi główną odpowiedzialność za wszelkie potknięcia i niepowodzenia. Zresztą gen. Jaruzelski sam przyznał, że bierze na siebie odpowiedzialność za wszelkie konsekwencje wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ZbigniewBujak">Pozwoliłem sobie w zwyczajnej, korytarzowej rozmowie powiedzieć, że w 90% gen. Jaruzelski ponosi odpowiedzialność za rozwój wydarzeń, zaś w 10% odpowiedzialność ta spoczywa na naszej stronie, która była uosabiana przez Lecha Wałęsę.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ZbigniewBujak">Nie znaczy to, że całą odpowiedzialnością za poczynania naszej strony obarczam samego Lecha Wałęsę. Tak nie stawiam sprawy, bo sam poczuwam się, że mógłbym zrobić pewne kroki, że mógłbym powiedzieć pewne słowa, ale z różnych powodów - oczywiście głównie z powodu braku doświadczenia politycznego - nie zrobiłem wszystkiego tego, co powinienem zrobić. Oceniając więc tamte sprawy na swój użytek, na siebie też biorę część tej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#ZbigniewBujak">Dodam tu, że jeśli mnie np. interesuje postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i treść składanych tu wyjaśnień, to interesuje mnie to w kategoriach politycznego myślenia i politycznej analizy sytuacji w państwie, w którym sprawdza się, przechodzi egzamin elita polityczna, i to elita w szerokim rozumieniu tego pojęcia. Mam tu na myśli nie tylko rządzących, nie tylko opozycję, lecz szeroko rozumianą elitę polityczną. Nawet więc, jeżeli w tamtym czasie nie dopatrzyliśmy czegoś, jeśli popełniliśmy jakiś błąd, to przynajmniej teraz jest czas na to, aby otwarcie o tym sobie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#ZbigniewBujak">Dla mnie przesłuchanie przed Komisją ma jakby inny wymiar, raczej historyczny. Ważne jest, aby to postępowanie się odbyło, lecz raczej nie chodzi mi o to, aby w tle tych przesłuchań był problem kary, nie chodzi mi głównie o to, że ukażemy. Dla mnie przynajmniej, w większym stopniu chodzi tu o wyjaśnienie procesów politycznych i historycznych, zaś w mniejszym stopniu chodzi o karę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselLidiaBladek">Panie pośle, w czasie posiedzeń Komisji, w wielu wystąpieniach określano szansę na porozumienie się, istniejące w ówczesnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselLidiaBladek">W związku z tym, chciałam pana zapytać, czy pana zdaniem, w latach 1980-1981, była szansa na takie porozumienie do jakiego doszło w 1989 r.? Jeśli tak, to z czyjej winy, według pana do tego porozumienia wtedy nie doszło?  Jak pan myśli?  Dlaczego prawie 10 lat później udało się osiągnąć pewien konsens, a dlaczego w latach 1980-1981 było to niemożliwe?  Jak pan ocenia ówczesną sytuację i jak pan ocenia sytuację przed porozumieniem  "okrągłego stołu"? Dlaczego wcześniej nie doszło do porozumienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewBujak">Oczywiście, że o takim porozumieniu jak osiągnięto w 1989 roku, w czasie, o którym mówimy, nie mogło być mowy. Dlaczego?  Dlatego, że porozumienie osiągnięte w 1989 r. było w gruncie rzeczy, porozumieniem tak głębokim politycznie, iż w 1981 r. o tak głębokich zmianach i reformach nie można było mówić.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZbigniewBujak">Jak już mówiłem, uważam, że także w 1981 r. było możliwe osiągnięcie pewnego minimum porozumienia. Dla mnie zatrzymywało się ono na dość płytkim poziomie. Mam tu na myśli porozumienie w takich sprawach, jak:  wolność prasy, wolne związki zawodowe, które już wtedy działały, chodziło jednak o takie szczegóły jak - gdzie mogą działać wolne związki, w jakiego rodzaju aparacie władzy.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ZbigniewBujak">Zaznaczam, że przedsiębiorstwa samorządowego nie traktowaliśmy jako naszego ostatecznego celu, lecz jako cel, który był możliwy do osiągnięcia na tym etapie. Ponadto, naszym dążeniem było wówczas doprowadzenie do wyborów władzy lokalnej, do stworzenia samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#ZbigniewBujak">Na tym poziomie zatrzymywałem się w swoim rozumowaniu nt. możliwego wtedy do osiągnięcia politycznego kompromisu i w tym sensie można było w owym czasie mówić o porozumieniu politycznym obu stron.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#ZbigniewBujak">Dlaczego do niego nie mogło dojść - nie jest to dla mnie sprawa do końca jasna. Dlaczego nie doszło do kompromisu?  Jak już wspomniałem, mieliśmy wtedy m.in. do czynienia z tak banalnymi kłopotami, jak potraktowanie przez drugą stronę własności samorządowej jako własności grupowej i uczynienie z tego zarzutu wobec nas.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#ZbigniewBujak">Nie bardzo moglibyśmy zrozumieć, na czym polega ten problem własności grupowej.  Ja marksizmu nie studiowałem i nie wiedziałem na czym polega ta doktryna, lecz rozumiałem, że pod tym względem występuje jakaś doktrynalna przeszkoda na drodze do akceptacji naszych rozwiązań. Pamiętam, że sam brałem udział w rozmowach z ówczesnymi parlamentarzystami, których usiłowaliśmy przekonać, że samorząd nie oznacza własności grupowej. Była to dla nas dziwna, kłopotliwa sytuacja, lecz pamiętam, że tak właśnie ona wyglądała.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#ZbigniewBujak">W czym widzę przyczyny, że nie doszło wtedy do porozumienia?  Z kwestią tą łączy się jedno pytanie, na które nie umiem odpowiedzieć:  to znaczy, jak głębokie były po drugiej stronie, doktrynalne przeszkody na drodze do porozumienia?  Na to pytanie musiałby odpowiedzieć gen. Jaruzelski. Natomiast ja mogę ocenić inny problem:  czy obie strony mogły w ogóle przekazywać sobie informacje, przedstawiać sobie wzajemnie swoje stanowiska?  Czy w ogóle gotowe były do tego, aby czytać to co do siebie piszą i słuchać tego, co mówi druga strona.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#ZbigniewBujak">Ja mam poczucie, że w owym czasie nie było tego wzajemnego komunikowania się. Dlaczego nie było, z której strony brakowało woli ku temu - na to pytanie nie umiałbym do końca odpowiedzieć. Dlatego wspominałem już o tej, powiedziałbym, "niedorobionej", nie spełnionej roli Rakowskiego. Miałem bowiem wrażenie, że był to człowiek wyznaczony do spełnienia roli łącznika. Dlaczego jej nie spełnił?  Czy dlatego, że on sam, biorąc pod uwagę cechy charakterologiczne, nie był właściwym człowiekiem do spełnienia tej roli?  Na to pytanie nie umiem do końca odpowiedzieć.  W przyszłości, chętnie pomówiłbym z panem Rakowskim i spytał go jak to wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#ZbigniewBujak">W każdym razie, istotne jest, że nie doszło do wzajemnego komunikowania się. Wspomnę, że gen. Jaruzelskiego wprost spytałem o to, czy zastanawiał się nad takim wariantem porozumienia, o którym ja tu mówiłem, czy też nie zastanawiał się.  Szczerze mi odpowiedział, że nie zastanawiał się. Pytałem, czy miał świadomość, że można było rozmawiać na takiej płaszczyźnie, która przedstawiłem?  Znów otrzymałem szczerą odpowiedź, że o takiej ewentualności nie myślał.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#ZbigniewBujak">Oczywiście, że nie mogę mieć o to pretensji. Powstaje tylko pytanie:  jak to się stało, że taki wariant, taka możliwość porozumienia jakby umknęła uwadze i nie była rozważana?  Gdyby bowiem wariant, o którym mówiłem został przedstawiony drugiej stronie, przedyskutowany i odrzucony, to wtedy jakby moja determinacja w krytyce stanu wojennego i samego generała, byłaby pełna. W związku jednak z tym, że nie wszystkie drogi i możliwości porozumienia zostały omówione, mam jakby pewne wątpliwości, a także troszkę do zarzucenia sobie samemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselLidiaBladek">Jak rozumiem więc, nie podziela pan poglądu, że "Solidarność" przewidywała tylko wariant konfrontacyjny, czy też może pan jednak podziela taki pogląd?  Dalsze pytanie - czy takie nastawienie związku mogło być przyczyną tego, co później stało się w 1981 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewBujak">Nie, nie mogło być. Jeżeli nasze postulaty związane z reformą w przedsiębiorstwie i wyborami samorządowymi uznać za prowokacyjne i doktrynalnie nie do przyjęcia, to wtedy można twierdząco powiedzieć na postawione przez panią pytanie. Ja jednak nie widzę żadnych innych przyczyn, dla których nastawienie  "Solidarności" mogło być powodem niepomyślnego przebiegu wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#ZbigniewBujak">Niektóre wydarzenia przedstawiane są jako prowokacyjne zachowanie z naszej strony, lecz muszę powiedzieć, że brzmi to dość zabawnie i śmiesznie. Jeżeli np. zapowiedź na dzień 17 grudnia 1981 r. wielkiej manifestacji w Warszawie miałoby być uznane jako przejaw prowokacji, to nie sposób się z tym zgodzić. Wiemy, że to policja szykowała się do prowokacji i mieliśmy szczegółowe informacje, na czym ta prowokacja będzie polegać. Nasza strona wiedziała o tym i pozostawała nam tylko decyzja:  pozwolić im na tę prowokację, czy nie, zaś informacje mieliśmy szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#ZbigniewBujak">Absurdem jest stwierdzenie, że chcieliśmy przekształcić tę manifestację w coś innego. Dodam, że reżyserem tej manifestacji miał być Andrzej Wajda. Dlaczego to wydarzenie zakłócało, moim zdaniem, pewien scenariusz?  Dlatego, że my byliśmy przekonani, iż stan wojenny nastąpi gdzieś w styczniu, a ta grudniowa manifestacja miała być wyrazem woli, że tego nie chcemy. W czasie manifestacji mieliśmy właśnie powiedzieć o tym wszystkim, o czym wiedzieliśmy, o przygotowaniach do stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#ZbigniewBujak">Mieliśmy ujawnić ten scenariusz, bo żywiliśmy przekonanie, że jak się go ujawni i obnaży, to będzie już trudno go zastosować. Pokazane i obnażone narzędzie jest już trudno do użycia. Manifestacja miała się odbyć w odpowiedniej oprawie plastycznej, pod hasłem, nie chcemy użycia przemocy. Mieliśmy jakby w ten sposób powiedzieć, że nie będziemy używać przemocy, że chcemy właśnie porozumienia. Wokół tych idei obracało się nasze myślenie.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#ZbigniewBujak">Innym głośnym wydarzeniem tego okresu było spotkanie w Radomiu, przedstawiane przez drugą stronę jako spotkanie groźne. To jest dość żartobliwe podejście. Wprawdzie wypowiedzi ostrych było tam sporo, ja sam sobie również pozwoliłem na kilka dość egzotycznych pomysłów ...</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#ZbigniewBujak">Głos z sali:  Dlaczego się ono odbyło?</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#ZbigniewBujak">Dlatego, że znaliśmy już wszystkie szczegóły, co ma nastąpić, wiedzieliśmy, jak to będzie wyglądać. To znaczy - nie znaliśmy samego hasła i nie wiedzieliśmy, że to będzie aż tak "głębokie" użycie wojska, choć mieliśmy świadomość tego, iż wojsko będzie w jakiś sposób włączone w tę planowaną operację. Natomiast jej różne inne szczegóły były nam znane. W Radomiu nawet już o tym nie mówiliśmy, gdyż wiedzieliśmy, że to nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#ZbigniewBujak">Na tym spotkaniu zastanawialiśmy się tylko, czy możemy jeszcze coś w tej sprawie zrobić, czy nie, czy możemy jakoś odpowiedzieć na te przygotowania, na użycie policji, czy też nie. Spotkanie w Radomiu odbywało się w takiej właśnie atmosferze i wielu działaczy uważało, że jesteśmy sobie w stanie poradzić z akcją na poziomie akcji policyjnej. Ja też miałem takie przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#ZbigniewBujak">Biorąc pod uwagę następne informacje, które do nas dotarły, już na posiedzeniu Komisji Krajowej w Gdańsku, nie byłem pewien, że sobie poradzimy. Można powiedzieć, że wtedy już byłem bardziej ugodowy, gdyż wiedziałem, na jaką skalę mogą zostać wprowadzone do akcji oddziały zwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#KazimierzBarcikowski">Ale z kim chcieliście walczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselLidiaBladek">Panie pośle, czyli pana zdaniem, strona rządowa nie była nastawiona pojednawczo, nie chciała iść na jakąś ugodę, na kompromis, nawet w tym rozumieniu, o którym pan mówił to jest dotyczący rozwoju samorządności?  Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJacekTaylor">Przepraszam, lecz pani poseł nie było na posiedzeniu wtedy, gdy pan poseł szeroko wyjaśniał te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselLidiaBladek">Przepraszam, lecz musiałam wyjść z posiedzenia, gdyż miałam w tym czasie inną komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewBujak">Odpowiadam krótko:  nie widzieliśmy woli i chęci do kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselLidiaBladek">Pan poseł nie odpowiedział na drugą część mego pytania:  co się stało, jakie przyczyny sprawiły, że później w 1989 r. doszło do "okrągłego stołu"?  Kiedy zaczęła się nawiązywać nić porozumienia przed 1989 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewBujak">Ja osobiście uznałem, że porozumienie jest gotowe wtedy, gdy zwolniono mnie z więzienia. Było to jesienią 1986 r. Wtedy uznałem, że sprawy idą w stronę porozumienia, choć może ono od razu nie nastąpić. Co było powodem tego, że zacząłem tak myśleć?  Tym nowym zjawiskiem była "pieriestrojka" w Rosji i w gruncie rzeczy ona otworzyła możliwość dla porozumienia, które nastąpiło w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#ZbigniewBujak">Chcę jeszcze krótko odpowiedzieć na pytanie, z czym chcieliśmy walczyć? Chodziło nam o bardzo proste rzeczy. Chcieliśmy walczyć przeciwko obstawie i zamknięciu lokali związkowych, zablokowaniu łączy teleksowych i telefonicznych, zamknięciu naszych drukarni. Szukaliśmy sposobów, aby dać sobie radę z tymi technicznymi i innymi problemami, które nastąpią wraz ze stanem wyjątkowym. Dodam tu, iż przyznaję, że dla mnie osobiście skala użycia różnych zwartych oddziałów w stanie wojennym była sporym zaskoczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy obrona, świadkowie obrony oraz ktoś z osób objętych wnioskiem wstępnym chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#HenrykJablonski">Panie pośle, jest pan jednym z tych działaczy dawnej "Solidarności", do których bardzo wielu przeciwników politycznych z lat 80-tych, odnosiło się z szacunkiem i trzeba to chyba tak nazwać - ze swego rodzaju sympatią. Dominowało bowiem przekonanie, że jest pan prawdziwym działaczem robotniczym, a co może jeszcze ważniejsze, że wierzy pan  w to, co pan głosi. Ponadto, był pan znany z energii i odwagi, nie musi pan więc ubarwiać swej przeszłości. Dlatego myślę, że na dwa pytania, które chcę zadać, otrzymam od pana szczerą odpowiedź, a bardzo mnie na niej zależy dla pełniejszego poznania przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#HenrykJablonski">Natomiast pana przewodniczącego i Komisję bardzo proszę o wyrozumiałość, gdyż będę musiał, zwłaszcza pierwsze z moich pytań uzasadnić. Postaram się to zrobić możliwie jak najkrócej.  Zanim więc postawię pytanie, pozwolę sobie na kilka słów wstępu, gdyż nie uczestniczył pan w pracach Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i nie zna pan przebiegu dyskusji, które się tu toczyły.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#HenrykJablonski">Oto, gdy pracowała Komisja jeszcze w starym składzie, 25 listopada 1992 r. powiedziałem, że Rada Państwa, akceptując wniosek prezesa Rady Ministrów, przewodniczącego Komitetu Obrony Kraju, wykorzystała swe konstytucyjne uprawnienie i podjęła uchwałę o wprowadzeniu stanu wojennego kierując się pragnieniem uniknięcia wojny domowej oraz zbrojnej interwencji ZSRR i innych sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#HenrykJablonski">W związku z tym wskazywałem na wciąż rosnące napięcie stosunków wewnętrznych i coraz silniejsze i jawniejsze nasilanie się presji zewnętrznej, poświadczone relacjami ludzi najlepiej poinformowanych najbardziej kompetentnych - presji do, jak to pięknie nazywano, udzielenia braterskiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#HenrykJablonski">Na tym tle odniosłem się do szczególnego natężenia naszych obaw na skutek zapowiedzi zorganizowania dnia protestu i manifestacji warszawskiej w dniu 17 grudnia 1981 r. Użyłem wówczas sformułowania, które wyrażając się możliwie oględnie, nie wszystkim się spodobało, niemniej - go nie cofam. Cytuję dosłownie:  "zapowiedziane demonstracje groziły zamieszkami przede wszystkim w stolicy. Prowokacji spowodowanej przez którąś z grup dążących do konfrontacji z jednej lub z drugiej strony, absolutnie wykluczyć nie było można".</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#HenrykJablonski">Tak to wówczas powiedziałem, co zostało zaprotokołowane i wydrukowane w biuletynie. W związku z tym, pozwalam sobie postawić dwa pytania. Po pierwsze, jak to się stało, czemu należy przypisać, że sprawa możliwości interwencji zewnętrznej, bardzo głośna w  "Solidarności" wiosną 1981 r., w miarę upływu czasu znikała z pola widzenia?  Stosunkowo małe radzieckie manewry wiosenne, jak o tym świadczy ówczesna prasa "Solidarności", były żywo i gwałtownie dyskutowane zwłaszcza w kwietniu 1981 r. Aby się o tym przekonać wystarczy przeczytać odpowiedni numer "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#HenrykJablonski">Wtedy w tonie dramatycznym Lech Wałęsa wyrażał obawy przed walkami wewnętrznymi, wiążąc to z możliwością interwencji, której nie traktował jako nieszczęścia, tylko jako wyzwolenie się z tej tragicznej sytuacji. Rozumiem, że była to jakaś przenośnia. A później stała się rzecz, której ani wówczas, ani dzisiaj nie umiem sobie wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#HenrykJablonski">Na czym to polegało?  Napięcie stosunków między KPZR a PZPR oraz między rządem polskim a rządami sąsiadów, gwałtownie rosło. Odbyły się na wręcz niespotykaną skalę manewry radzieckie na polskiej granicy. Brało w nich udział 100 tys.ludzi - na morzu, w powietrzu i ziemi. Groźby ze strony sąsiadów były coraz bardziej jawne i ostre, a "Solidarność"  jakby zapomniała o tym, co jeszcze przed kilkoma miesiącami wcześniej, uważała za powód do wielkiego niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#HenrykJablonski">Trudno przecież uwierzyć, że władze  "Solidarności" nie widziały tego napięcia, a jako całkiem absurdalne trzeba odrzucić posądzenie, że godzono się z ewentualnością interwencji. Być może, że inaczej wyglądała sprawa w realacjach poufnych, wewnętrznych związku, lecz ja mówię o tym, co można było wyczytać w prasie "Solidarności" i na podstawie publicznych wystąpień ich działaczy. Najpierw zagrożenie było nagłaśniane, a w miarę, jak potem groźba ta konkretyzowała się, było o tym coraz ciszej. Czy pan poseł mógłby to w jakiś sposób wyjaśnić?  To moje pierwsze pytanie, na które pan już częściowo odpowiedział, ale tylko częściowo, mówiąc o niektórych elementach tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#HenrykJablonski">Pytanie drugie łączy się z uprzednio wyrażoną przez mnie obawą prowokacji. Choć wydaje się to oczywiste, to chcę się zastrzec, że nie posądzałem, ani nie posądzam o świadomą prowokację ani centralnych, ani regionalnych władz "Solidarności", obojętne, czy dotyczy to pana osobiście, czy regionu, czy zbiorowości związkowej. Niemniej,  takie zjawiska z reguły, zawsze i wszędzie w sytuacjach rewolucyjnych lub choćby bardzo napiętych, zaczynają się od dołu, czasem w środowiskach o początkowo małych wpływach. Powodem prowokacji może być absolutny drobiazg, lecz gdy trafia on na podatny grunt - a grunt był wtedy podatny, sytuacja była rewolucyjna - to prowokacje wybuchają, rozlewają się szeroko, przerastając tych, którzy dotychczas kierowali ruchem.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#HenrykJablonski">Przecież musiał pan znać nastroje, wręcz skrajne nastroje, w niektórych ogniwach swego regionu:  w zakładach pracy i poza nimi. Musiały do pana dochodzić bulwersujące wypowiedzi szeregu działaczy. Pan poseł Ostoja-Owsiany przytoczył jeden okrzyk, który pojawiał się na demonstracjach, a ja myślę o wielu innych dużo poważniejszych wypowiedziach i wystąpieniach w zakładach pracy. Do Rady Państwa dochodziły sygnały o tych szczególnie ostrych wystąpieniach, nawet z kilku źródeł. Nawet jeśli tych informacji nie brać całkiem dosłownie, jeśli nawet pamiętać, że było w nich wiele przesady, to i tak wystarczało, by się obawiać. Czego obawiać się?  Tego, że nie brakuje gorących głów gotowych do wywołania awantury pod byle pretekstem. Nie przytaczam tych wystąpień, pan je zresztą zna, a nie przytaczam ich dlatego, że dość już wzniecania uczuć wrogości i nienawiści między Polakami.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#HenrykJablonski">Jest jednak oczywiste, że agresywne wystąpienia z jednej strony wywołują takie same lub silniejsze reakcje z drugiej strony. Gdyby po drugiej stronie były nawet same anioły, to też w tych warunkach myślałby co najmniej o obronie, lecz nie były to anioły, o czym obaj dobrze wiemy. To wszystko o czym mówię, odnosi się do normalnych niebezpieczeństw, jeśli tak można powiedzieć. Przecież to nie wymysł, panie pośle, ale prawda potwierdzona niezliczonymi przykładami, że istnieje coś, co nazywa się psychologią tłumu. Wiemy, jak łatwo jest wywołać w tłumie nastroje emocji i agresji, jak łatwo emocje mogą przerodzić się w niebezpieczny pożar. Przyznaję, że wówczas bardzo obawiałem się tego wszystkiego i dlatego uważam za uzasadnione pytanie czy pan, którego darzyliśmy - to jest ludzie, którzy chcieli porozumienia - szacunkiem, czy pan nie bał się prowokacji?</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#HenrykJablonski">To przecież nie wszystko. Mogła zaistnieć nie tylko jakaś przypadkowa awantura na skutek zachowania tych zapalnych głów oraz wypowiedzi, które były nam znane. Mogła też dojść do głosu świadoma, przemyślanie skonstruowana prowokacja jakiejś grupki gotowej do konfrontacji. Mówiłem już o tym poprzednio i tego bałem się najbardziej. Powtarzam więc to samo pytanie:  czy brał pan pod uwage taka możliwość i czy mieliście jakieś środki, aby temu zapobiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewBujak">Jeśli chodzi o sprawę wyciszenia w związku problemu interwencji, to jest to dla mnie nawet nowa informacja. Z czasem może mniej głośno było w "Solidarności" o interwencji, ale myślę, iż jeśli przynajmnej dwukrotnie napięcie narastało, interwencja wydawała się prawie pewna - myślę tu o początku grudnia 1980 r. i o okresie gdy miała miejsce sprawa bydgoska - a jednak nie doszła do skutku, to naturalne jest, że ponowne mówienie o tej groźbie staje się trochę bezsensowne. Interwencja jest także pewnego rodzaju narzędziem. Jeśli dwukrotnie nie zdecydowano się na to, aby go użyć, to można je było wyrzucić na śmietnik.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZbigniewBujak">Sama możliwość interwencji nie znikała i była ona do końca obecna w moim rozumowaniu na temat sytuacji politycznej. Natomiast analizowanie wszystkiego przez pryzmat interwencji w pewnym sensie robi się bezużyteczne, bo wówczas już niczego nie robiło by się i nie planowało. Nawet jeżeli więc temat ten znika z prasy solidarnościowej lub zajmujemy w niej mniej miejsca, to mam wrażenie, że jest to proces dość naturalny, tym bardziej, że spojrzenie na każdy temat przez pryzmat interwencji blokowałoby w ogóle zastanawianie się nad nowymi rozwiązaniami. Uważam również, że jakby przekonanie o samej możliwości interwencji było w związku coraz słabsze. Jeśli nie doszło do niej wcześniej, to jakby prawdopodobieństwo interwencji zmniejszało się. W moim przekonaniu, to niebezpieczeństwo również zmniejszało się, choć go całkowicie nie wykluczałem.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ZbigniewBujak">Co się tyczy nastrojów i wypowiedzi skrajnych, to działając w "Solidarności" także przez chwilę popełniałem pewien błąd. Mianowicie, słysząc różne skrajne wypowiedzi, miałem wrażenie, że w "Solidarności"  dzieje się coś radykalnego. Tymczasem - nic bardziej błędnego. Ludzie, którzy mają oratorskie skłonności i zdolności, na różnych zebraniach wypowiadają radykalne opinie, lecz najczęściej jest to mała grupka. Przez to jednak, że jest to grupa aktywna i wszędzie obecna, powstaje wrażenie, że następuje gwałtowna radykalizacja nastrojów. Oczywiście - przesadziłbym, gdybym powiedział, że nie występowało takie zjawisko w bardziej powszechnym znaczeniu. Jeśli jednak wsłuchywałoby się tylko w  radykalniejsze głosy, to można by popełnić wielki błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJacekTaylor">Bardzo panów proszę o krótkie wypowiedzi, bo sekretariat informuje mnie, że za pół godziny musimy opuścić tę salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#HenrykJablonski">Chcę tyko złożyć pewne wyjaśnienie. Nie chodzi mi o to, że wedle tych skrajnych wypowiedzi kształtowała się ocena tego, co działo się w zakładach. Pod tym względem zgadzam się z panem. Były natomiast zapalne głowy oraz grupki, które mogły w pewnych warunkach wywoływać awantury lub prowokacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewBujak">Odpowiadam na to, że byli to ludzie krzykliwi i wszędzie obecni, lecz w zasadzie nie mieli oni możliwości wywołania jakiejś awantury. Jeśli chodzi np. o manifestację zaplanowaną na dzień 17 grudnia, to miałem tę pewność z kilku powodów. Po pierwsze, na manifestację miały przyjść zorganizowane grupy z zakładów, a takie grupy zawsze sprawniej można kontrolować niż bezwładny tłum. To nie byłby bezwładny tłum.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ZbigniewBujak">Mieliśmy również służby, które pilnowały, aby zachowany był elementarny porządek, co było już przestrzegane przy wcześniejszych manifestacjach. Policja w zasadzie nam nie pomagała, lecz nieraz także zatrzymywała ruch, aby manifestacja mogła przejść. Jeśli jednak chodzi o kierowanie pochodem, to w zasadzie zajmowali się tym nasi ludzie i robili to sprawnie. Zwracam uwagę na to, że "Solidarność" istniała przez wiele miesięcy i nawet jedna szyba nie została wtedy stłuczona. To obecnie, przy pierwszej lepszej manifestacji, więcej szkód jest na ulicach niż było w owym czasie. Pod tym względem okres "Solidarności" był okresem niesłychanie spokojnym.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#ZbigniewBujak">Czego, natomiast, dotyczył nasz niepokój, lecz również przesadziłbym, gdybym powiedział, że były to straszne obawy. Niepokój powstawał tam, gdzie mieliśmy do czynienia z niewątpliwą prowokacją na obie strony. Dlaczego mówię, że za bardzo nie baliśmy się tego?  Bo wiedzieliśmy z góry o tych planach. Kiedy wie się już, kto ma się zebrać i gdzie ma się zebrać oraz jak się do tego przygotowuje, to możemy być o tyle spokojni, że w razie czego wiemy, jak mamy reagować.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#ZbigniewBujak">Czy przygotowywaliśmy się do tego rodzaju incydentów?  Tak, przygotowywaliśmy się. Wiedzieliśmy, jak na nie reagować wtedy, gdy sytuacja staje się groźna. A kiedy staje się ona groźna?  Wtedy, gdy koś ma umiejętność wzniecania niepokojów i ma do dyspozycji organizację, która pozwala mu tym pokierować. Kto zaś miał wtedy organizację, która mogła w jakiś sposób pokierować tłumem?  Miała ją tylko druga strona.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#ZbigniewBujak">Znakomicie zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że zagrożenie tkwi w różnych prowokacjach i działaniach służby bezpieczeństwa. Nie zawsze umieliśmy na nie odpowiedzieć. Mam tu na myśli falę propagandy o listach proskrypcyjnych oraz znaczenie drzwi - w gruncie rzeczy nie bardzo umieliśmy reagować na takie poczynania, poza tym, że w jednym lub drugim miejscu, złapało się takiego osobnika za kark i z numerem legitymacji SB zaprowadziło na policję. To także okazało się jednak być niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#ZbigniewBujak">Może istniała jakaś niewielka obawa, że nie zdołamy zapanować nad prowokacjami, lecz jak powiedziałem, kiedy wiadomo nam było, gdzie się je przygotowuje, co się zamierza, to można było temu przeciwdziałać. Na szczęście, znaleźli się ludzie, którzy umieli myśleć inaczej, mieli inną ocenę sytuacji i byli gotowi nam pomóc. Dzięki temu, udało się nam uniknąć wielu przykrych incydentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzBarcikowski">Z ogromną ciekawością wysłuchałem dzisiejszych dochodzeń i czuję się trochę tak, jakbym oglądał film z drugiej strony. To znaczy, pan był z jednej strony, ja byłem z drugiej. Wrażenie moje są bardzo różne, lecz inaczej nie byłoby potrzeby rozmowy. Wydaje mi się jednak, że i wówczas, i dzisiaj ulega pan jakby mniemaniu, które stawia władzę w sytuacji tej wdowy, która sama postanowiła się wychłostać. Taka sytuacja została opisana bodajże przez Gogola, w każdym razie przez któregoś z klasyków rosyjskich. Stąd wzięło się przekonanie, że strajki w Polsce odbywały się wskutek prowokacji. To nie jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#KazimierzBarcikowski">W związku z tym, interesują mnie dwa wydarzenia. Po pierwsze, manifestacja na skrzyżowaniu w Warszawie, której nie można było przecież, wytłumaczyć emocjami, które wybuchły z dnia na dzień, z godziny na godzinę. To trwało bardzo długo i traktowałem tę manifestację jako prowokację wobec władzy.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#KazimierzBarcikowski">Druga sprawa też trudna do wyjaśnienia, to była cała kampania marszów głodowych, po zjeździe partii. Gdy kojarzę sobie marsz głodowy w Łodzi z dzisiejszą sytuacją w tym mieście to mam tzw. mieszane uczucia. Pytam więc jak to było, czy akcje te podjęto wbrew władzom "Solidarności" a jeśli nie, to po co były one organizowane?  Dla nas w owym czasie był to sygnał, że idziecie do szturmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewBujak">Różnice w ocenie tej sytuacji biorą się chyba z dwóch różnych sposobów patrzenia na rolę władzy w państwie, na mechanizmy jej działania i filozofię jej postępowania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ZbigniewBujak">Co do akcji na rondzie w Warszawie - a działo się to w naszym regionie - to zgłaszane były wtedy różne postulaty m.in. dotyczące służby zdrowia. Manifestacja była przygotowywana przez wiele, wiele dni, niezadowolenie ludzi było widoczne. W gruncie rzeczy, zrealizowanie tych różnych postulatów było dość proste według mnie.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#ZbigniewBujak">Przede wszystkim trzeba było tylko chcieć spełnić te postulaty i nie mieć poczucia, że jak związek lub społeczeństwo napiera, to władza musi być temu przeciwna. Nie. Jak związek lub społeczeństwo napiera, to trzeba było powiedzieć: możemy ustąpić i wcale nie odbiera nam to twarzy.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#ZbigniewBujak">Moim zdaniem, we wszystkich konfliktach, po drugiej stronie ważną rolę odgrywało poczucie swoistego honoru:  przekonanie, że jak władza ustąpi, to koniec. Zgadzam się z tym, że ustąpienie w pewnych sprawach po raz pierwszy, drugi, trzeci, mogło być groźne dla fundamentów władzy. Umówmy się jednak, że nie było takiej groźby przy spełnieniu tych drobiazgów, tych postulatów z którymi w różnych momentach występowano.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#ZbigniewBujak">Oczywiście, że nie wszystkie strajki były prowokowane. W tych jednak przypadkach, gdy strajki zaczynały się od błahej sprawy, a władze, administracja celowo je podsycała, aż urastały do rozmiarów przekraczających wszelkie wyobrażenia, nie mogę zgodzić się z tym, że była to nasza celowa działalność. W takich ewidentnych sytuacjach, gdy winna była druga strona, gdy np. chodziło o zdjęcie dyrektora, który nie nadawał się na tę funkcję, nie można przypisywać winy naszej stronie.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#ZbigniewBujak">Tam, gdzie występowały sprawy błahe, łatwe do załatwienia, to po prostu , powinny one od ręki być załatwiane.  Co natomiast widzieliśmy?  Wtedy po drugiej stronie, stał zwarty pod każdym względem aparat władzy, poczynając od sekretarza partii w zakładzie, poprzez szefa służby bezpieczeństwa, po władzę wyższych szczebli. W takich sytuacjach, za każdym razem mieliśmy do czynienie ze zwartym stanowiskiem drugiej strony, która jeśli nawet nie porozumiewała się ze sobą wprost, to istniała nić porozumienia między wszystkimi ogniwami władzy. Rozumowano tak:  "Solidarność"  rozpoczyna konflikt, który będzie dla niej skomplikowany, rozdmuchajmy to i zobaczymy, co z tego wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#ZbigniewBujak">Czy konfliktu związanego z manifestacją na warszawskim rondzie można było uniknąć?  Oczywiście, bez problemu można było go rozładować, pozwalając nam przejechać przez miasto. Tymczasem rozważano, czy pozwolić im przejechać, czy nie pozwolić, a jak zatrzymać manifestację, to gdzie ją zatrzymać?  Czy to my zatrzymaliśmy manifestację na rondzie?  Nie. Dlaczego więc nie pozwolono manifestantom przejechać przez miasto?  Rozumiem, że honor na to nie pozwalał, i dlatego zdecydowano się na ten zakaz.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#ZbigniewBujak">Oczywiście, że później robi się z tego problem, bo jeśli zatrzymaliście manifestację w takim miejscu, to dla nas jest problem, jak zniwelować to napięcie. Trzeba pamiętać, że mieliśmy do czynienia z kierowcami, zaś każda władza powinna wiedzieć, że kierowcy to specyficzna grupa ludzi - to ludzie twardzi, a także ludzie honoru, którzy łatwo nie ustępują. Zaznaczam, że bez działań mających na celu rozładowanie napięcia, bez działań z naszej strony, tak łatwo nie potoczyłyby się te wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#ZbigniewBujak">Kierowcy chcieli przejechać przez miasto i podjechać pod KC, a druga strona powiedziała - nie pozwolimy. Pan obawiał się, że coś stałoby się gdyby pozwolono im przejechać. Nic by się nie stało. Pojechaliby i protest by się zakończył. Tymczasem gdzieś zapadła decyzja polityczna - nie pozwolimy. Rozumiem, że dla pana z punktu widzenia honoru, było to nie do przyjęcia i dlatego nie pozwolono przejechać manifestacji pod Komitet Centralny. Była to decyzja absurdalna, bo nic by się nie stało, gdyby pozwolono na ten przejazd. Jedynym uzasadnieniem tego zakazu były względy natury politycznej. Powtarzam, że nic nie stało by się gdyby pozwolono manifestacji przejechać proponowaną trasą, a tu nagle zaskakuje nas polityczna decyzja:  nie puścimy.  W tym właśnie momencie musi powstać jakieś starcie i jakiś opór. Ogólnie biorąc, rozumiem, że było to bolesne dla władzy wydarzenie, lecz z punktu widzenia całej sytuacji wcale nie należało ono do pierwszoplanowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzBarcikowski">Chcę postawić pytanie, które wielokrotnie zadawałem działaczom "Solidarności", szczególnie doradcom związku, a życie potwierdziło zasadność tego pytania. Czym panowie chcecie to wszystko zakończyć?  Co chcecie osiągnąć po przez cały ten sekwens wydarzeń z 1981 roku?  Muszę panu powiedzieć, że nie otrzymałem wtedy odpowiedzi na to pytanie, a ściślej mówiąc, odpowiedzi były takie, że żadna ze stron nie mogła być z nich zadowolona. Oni wiedzieli, że w istocie, nie o to chodzi i ja wiedziałem, że nie chodzi o to, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#KazimierzBarcikowski">Jeżeli rzeczywiście nie było wtedy odpowiedzi na to pytanie, czym mógł się zakończyć ten konflikt, to trudno było o porozumienie. To znaczy, ja wiedziałem, czym może się to zakończyć, mnie się przynajmniej wydawało, że wiem. Parłem więc, ile mogłem, do osiągnięcia w jakiejś formie porozumienia. Jeżeli nie postrzegałem, że taka wola istnieje również z drugiej strony, to wtedy musiała powstawać obawa, że konflikt rozładuje się w konfrontacji. Uzasadniona była obawa, że pozostaje tylko ta droga.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#KazimierzBarcikowski">Od tamtej pory, wykonałem sporą pracę myślową, już na swój własny użytek. Z uwagą  wysłuchałem tego, co pan mówi i muszę stwierdzić, że skąd inąd było wiadomo, iż już wtedy chodziło o zmianę ustroju. A jeśli tak, to powiedzmy to sobie i wtedy sytuacja jest inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewBujak">Dżentelmeni o faktach nie mówią. Oczywiste jest, że jak podjęło się decyzję zezwalającą na utworzenie wolnych związków zawodowych, to trzeba było rozumieć, że uruchamia się zmianę systemową i ustrojową w państwie i należy konsekwentnie, krok po kroku iść dalej. Oczywiście, że powstaje politycznej natury pytanie, na jakim poziomie ma się to zatrzymać, ale jak powiedziałem - dżentelmeni o faktach nie rozmawiają.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli spodziewał się pan, że wprost powiemy:  wolne związki zawodowe oznaczają zmianę ustrojową, zmianę całego systemu, to był pan w błędzie. A dodajmy jeszcze do tego wolność prasy, wolność stowarzyszeń, i wolne wybory do gmin i wtedy już w ogóle jesteśmy w innym państwie. Niemniej to co pan robi oznacza, że pan nas nawet nie wpuszcza za próg. W tym sensie trzeba było być przygotowanym na dalsze konsekwencje pierwszego kroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzBarcikowski">Co do waszych postulatów, to ustawa o samorządnym przedsiębiorstwie została wspólnie wynegocjowana i przyjęta. O wyborach można było dyskutować, lecz tylko wtedy, jeśli byłoby ogólne porozumienie. Trudno zaś dyskutować o wyborach, gdy nie było żadnego porozumienia. Jesteśmy przecież na tyle dojrzałymi ludźmi, że rozumiemy, iż osiągnięcie jakiegoś porozumienia było warunkiem wszelkich rozmów i dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli pan stwierdza, że w owym czasie, był pan gotów, aby myśleć o takich postulatach, to pan tylko potwierdza, iż należało rozmawiać, że należało dalej rozwijać to co się zaczęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzBarcikowski">Ja wtedy nie widziałem u was woli porozumienia. Dzisiaj to już jest inna kwestia. Odpowiedzialność, nie odpowiedzialność - nie ma to już wielkiego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJacekTaylor">Muszę spytać, czy panowie chcą dalej prowadzić ten dialog, bo niebawem będziemy musieli skończyć posiedzenie. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Mam bardzo konkretne i krótki pytanie. Ponieważ wiele pan mówił o kwestii prowokacji, o tym, czy dojdzie do zamieszek czy nie dojdzie, chciałem tu przywołać dwa wydarzenia z okresu już po wprowadzeniu stanu wojennego. Chodzi mi o 1 maja 1982 r., gdy pochód "Solidarności"  rozwiązał się po jakimś czasie i o wydarzenia z dnia 3 maja, gdy doszło do starć i zamieszek. Czy pana zdaniem, gdyby zebrani wtedy w pochodzie ludzie postali sobie i przeszli jakąś trasą, to z ich inicjatywy doszłoby do zamieszek czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewBujak">Oczywiście, że gdyby policja nie reagowała to pochód by się rozszedł do domów. Umówmy się:  sytuacja polityczna była już całkiem inna i nie ma co do tego żadnych wątpliwości.  Gdyby nie drastyczne akcje policji, to nie doszłoby do żadnych wyraźnych zamieszek. Na szczęście, udało się nam w zdecydowany sposób narzucić społeczeństwu ideę walki bez przemocy, zaszczepić przekonanie, że nie powinno się podejmować żadnych ostrzejszych akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#HenrykJablonski">Chcę powiedzieć tylko jedno krótkie zdanie. Nie jestem pewien panie pośle, czy miał pan rację mówiąc, że całkowicie nie boi się pan prowokacji ze strony swoich grup. Przecież mówił pan, że straż robotnicza miała nie mieć broni. Czy pan pamięta, że były propozycje uzbrojenia straży robotniczej i to wysuwane przez działaczy wcale nie małego kalibru. To znaczy, mówiono o wyposażeniu w straż w butelki z benzyną. Do czego zaś służy butelka z benzyną. Chyba nie do fajerwerków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewBujak">Powiedziałbym tak. Mechanizm walki bez przemocy jest dość dobrze opisany, a także inne ewentualności, które mogą nastąpić w sytuacji starcia ze zwartymi oddziałami policji. Granica między walką z użyciem przemocy i walką bez przemocy jest dość dobrze opisana. O dziwo, jak pan wie, praca Modzelewskiego, uniwersytecka praca dotycząca walki bez przemocy, była utajniona.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#ZbigniewBujak">Pisze on w swej pracy, że jeżeli na ulicę wychodzi zwarty oddział policji, zaś po drugiej stronie pojawiają się:  pałka, kamień, butelka z benzyną, to nie wolno z tego wyciągać wniosku, że jest to zastosowanie przemocy. W istocie jest to z reguły marginalny element całej manifestacji. Zjawisko to sprowadza się do zachowania kilku osób, które chcą działać radykalnie. Przez ten pryzmat nie wolno jednak oceniać całości. Analiza ta dokładnie odpowiada istocie wydarzeń w Polsce, choć była ona oparta na przykładach innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#ZbigniewBujak">Przekroczenie zatem dopuszczalnych barier nie jest możliwe nawet wtedy, gdy manifestanci mają kamienie i butelki. Jak pan wie, że gdyby zaatakowany został zakład, to gwarantuję panu, że będąc w tym zakładzie, zachowywałbym się mało pokojowo. Taką mam naturę. W moim przypadku nie można liczyć na pokojową reakcję wobec ataku zwartego oddziału. Czy byłbym w stanie się powstrzymać? Zapewne zależałoby to od okoliczności. Jak daleko sam posunąłbym się w takich sytuacjach? Nie wiem.  Na pewno nie używałbym w sposób spektakularny broni.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#ZbigniewBujak">W tym więc sensie, o którym mówię, dla mnie odpowiedź na przemoc ze strony górników z kopalni "Wujek" jest odpowiedzią pokojową, bez względu na to jak ostro oni wystąpili. To była odpowiedź pokojowa, to władza używająca przemocy i wojsko ponoszą odpowiedzialność za wszystkie dalsze wydarzenia. Takie jest moje przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#GeneralWojciechJaruzelski">Pan przewodniczący powiedział, że niebawem musimy zakończyć nasze posiedzenie. Do tej pory, ani mój obrońca pan mec. Łojewski, ani ja nie mogliśmy zadać pytań panu posłowi, a przecież to ja jestem głównym delikwentem. Pan poseł określił moją odpowiedzialność na 90%. Ja powiem więcej:  poczuwam się do 100% odpowiedzialności w swoim obozie, bo byłem na określonym stanowisku, spełniałem określone funkcje i na siebie biorę to, co wynika z działań mego obozu.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#GeneralWojciechJaruzelski">W żaden sposób nie zgodziłbym się, aby tak, jak pan to określił dzielić odpowiedzialność za wydarzenia w owym czasie, pomiędzy władzę a "Solidarność". Sądzę, że potrafiliśmy to udowodnić, biorąc udział w pracy Komisji. Stawiając również nowe pytania postaram się wskazać na nowe aspekty tamtych procesów.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#GeneralWojciechJaruzelski">Okazuje się, że na tym posiedzeniu jest to niemożliwe. Uważam zaś, że sprawy, o których mówimy są zbyt poważne, aby nie powiedzieć o wszystkich aspektach wydarzeń, zaś osoba pana posła Bujaka również skłania do tego, aby zadać pytania, na które spodziewam się uzyskać konkretne odpowiedzi. Bowiem całkowicie przyłączam się do wyrażonych poprzednio opinii dotyczących pana posła, którego szanuję, za postawę, którą reprezentowaą i którą teraz reprezentuje. Nawet więc z tego względu, za swój obowiązek uważam postawienie kilku pytań.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#GeneralWojciechJaruzelski">Dzisiejsze posiedzenie było bardzo pouczające, ponieważ człowiek tego formatu i o tej pozycji przedstawił swoje widzenie owego czasu. Ma to znaczenie nie tylko dla ostatecznych decyzji Komisji, Zgromadzenia Narodowego i dalej, jeśli będą takie decyzje. Ma to również znaczenie z historycznego punktu widzenia. Wszystko co mówimy jest rejestrowane. Wszystko to biorą pod uwagę historycy, którzy - jak wiadomo - zostali zaangażowani do tych prac i uważam, że nie można poprzestać na tym, co zostało już powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#GeneralWojciechJaruzelski">Wobec tego, proponuję, aby pan przewodniczący wyznaczył następny termin posiedzenia Komisji, gdy będziemy mogli skorzystać z naszych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJacekTaylor">Rozumiem, że panowie życzyliby sobie, aby dzisiaj zakończyć już postępowanie, czy tak?  Pozostało nam jeszcze 5 minut do zakończenia obrad i według mnie, można ten czas wykorzystać, choćby po to, aby zadać jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MecenasKazimierzLojewski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym zasygnalizować pewne problemy, które wynikły z wypowiedzi pana posła Bujaka, ogromnie interesującej i frapującej wypowiedzi. Padało tutaj tyle pytań, że trudno się w nich w tej chwili rozeznać i trudno przypisać im taką rangę, na jaką zasługują.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MecenasKazimierzLojewski">Przede wszystkim chcę zwrócić uwagę na jedno kapitalne pytanie, które tu padło, podniesione przez pana posła Borusewicza.  Mianowicie, pan poseł zapytał, czy w "Solidarności" istniała jakaś komórka analityczna, która rozważała reperkusję politycznych działań "Solidarności" oraz działań rządu. Pan poseł Bujak odpowiedział, że nie było takiej komórki, a analizy polityczne były sporadyczne i doraźne - nie wiem, czy dobrze to powtarzam. Usłyszeliśmy, że analizami zajmowało się prezydium Komisji Krajowej "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#MecenasKazimierzLojewski">Ten problem wymaga głębszego wyjaśnienia i chcę zasygnalizować, że będziemy o to prosili na przyszłym poświęconym tej sprawie posiedzeniu w Komisji, jeśli pan przewodniczący takowe zarządzi. Chodzi o to, aby pan poseł Bujak był łaskaw dokładnie opisać, czy była przeprowadzana analiza politycznych zdarzeń i działań w owym czasie, nawet jeśli nie było w  "Solidarności"  komórki analitycznej. Chodzi mi przede wszystkim o analizę sytuacji na arenie międzynarodowej,  zwłaszcza tej, która łączy się z uwarunkowaniami położenia Polski w związku z doktryną Breżniewa, a także z sytuacją geopolityczną.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#MecenasKazimierzLojewski">Czy  "Solidarność" prowadząc określone akcje i określoną politykę, za którą ponosi przecież odpowiedzialność, brała pod uwagę uwarunkowania wynikające z doktryny Breżniewa na tle wydarzeń lat 1980-1981?  Jeżeli tak, to w jakich aspektach problemy te były rozważane, a w szczególności czy przedmiotem analiz był jeden podstawowy problem. Mianowicie, czy panowie mieliście rozeznanie, jakie są możliwości polityczne ówczesnej władzy, która sprawowała rządy? Prosiłbym, aby pan poseł Bujak na te problemy był łaskaw zwrócić uwagę na przyszłym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Ponieważ pan mecenas zmodernizował nieco moje pytanie, chcę powiedzieć, że dotyczyło ono komórki anlitycznej, która badałaby informacje zapowiadające ewentualne wprowadzenie stanu wojennego. Pytałem, czy przeprowadzano analizę tych informacji, które docierały na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MecenasKazimierzLojewski">Modyfikuję zatem moje pytanie w tym kierunku o jakim mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJacekTaylor">Dziękuję panom. Musimy teraz zakończyć obrady, do poruszonych spraw wrócimy w toku dalszej pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselJacekTaylor">Dziękuję za udział w posiedzeniu, zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>