text_structure.xml 289 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej osób, które związane były z powstaniem Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego i wprowadzeniem stanu wojennego w grudniu 1981 r. Przed Komisją będzie składał zeznania powołany na świadka poseł Leszek Moczulski. Wiem, że jest już w Sejmie i lada moment zapewne do nas dołączy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Korzystając z wolnej chwili w związku ze spóźnianiem się świadka, chciałem poinformować Komisję o pewnej komplikacji, która wiąże się z jutrzejszym posiedzeniem. Wczoraj zostałem powiadomiony przez b. premiera Mieczysława F. Rakowskiego, że z powodu choroby nie będzie mógł się jutro pojawić przed Komisją. Mieczysław Rakowski jest gotów składać zeznania jako świadek, ale nie może tego uczynić jutro z powodu choroby poświadczonej zwolnieniem lekarskim. Zapowiedział, że zwolnienie dostarczy Komisji. Choroba M. Rakowskiego jest na tyle poważna, że jest on zwolniony na 2 tygodnie od wszelkich zajęć. Zapewne Komisja nie będzie miała już posiedzeń przed przerwą wakacyjną. W związku z tym poinformowałem świadka, że poproszony będzie dopiero jesienią, kiedy Komisja po letniej przerwie wznowi prace.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">Witam serdecznie przybyłego właśnie posła Leszka Moczulskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyWiatr">Na jutro zaplanowaliśmy przesłuchanie świadka, pana Pawła Chocholaka. Mam nadzieję, że udało się przesunąć jego przesłuchanie z godziny 12 na godzinę 10.30. Zebranie Komisji zacznie się o godzinie 10.00 , ponieważ mamy do załatwienia kilka spraw organizacyjnych. Na początku posiedzenia Komisja rozpatrzy wnioski dotyczące historyków, których postanowiliśmy na poprzednim posiedzeniu powołać w celu dokonania analizy istniejących materiałów i przedstawienia na jesieni referatów na temat konkluzji z nich płynących. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisja przyjęła wniosek posła J. Taylora, by utworzyć taki zespół historyków, ale wówczas nie byliśmy przygotowani do wyznaczenia konkretnych ekspertów. Wobec tego odłożyliśmy sprawę na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyWiatr">Dzisiejsze posiedzenie Komisji będzie wypełnione zeznaniami posła Leszka Moczulskiego. Myślę więc, że najlepszym momentem do załatwienia spraw organizacyjnych będzie początek posiedzenia jutrzejszego. Proszę więc członków Komisji o przybycie jutro punktualnie o godzinie 10.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Jak wiadomo, dość dawno temu złożyłem wniosek o powołanie 2 świadków z drugiej strony: przewodniczącego Leszka Moczulskiego i prezydenta Lecha Wałęsę. Pan przewodniczący Leszek Moczulski wyraził zgodę i - jak widzimy - jest dzisiaj gotów do składania wyjaśnień. Chciałbym zapytać, co dzieje się z drugim powołanym świadkiem? Jakie zostały podjęte czynności, aby ten świadek mógł stawić się przed Komisją i złożyć zeznania? Myślę o panu prezydencie Lechu Wałęsie. Sprawa się przedłuża i, przyznam szczerze, dla mnie jako wnioskodawcy sytuacja nie jest do końca zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Pytanie drugie: Chciałbym spytać, czy wszystkie osoby objęte wnioskiem wstępnym zostały powiadomione o dzisiejszym posiedzeniu, bowiem - jak widzę - tamten stół jest prawie pusty? Kiedy zeznają świadkowie powołani przez osoby objęte wnioskiem wstępnym, to są zainteresowani obecni. W związku z tym dzisiejsza absencja osób wysoko postawionych w tamtym czasie jest dla mnie zupełnie niezrozumiała i - mówiąc delikatnie - bardzo dziwna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Chciałbym zapytać o to samo, co poseł Andrzej Ostoja-Owsiany. Czy pan przewodniczący otrzymał odpowiedź od prezydenta Lecha Wałęsy na list, który do niego w tej sprawie skierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyWiatr">Może zacznę od pierwszej kwestii. Na pytanie, czy osoby objęte wnioskiem wstępnym były zawiadomione o posiedzeniu Komisji, odpowiadam, że osby te oraz ich przedstawicielele prawni są zawsze informowani o posiedzeniach Komisji. Nie ma cienia wątpliwości, że osobom objętym wnioskiem wstępnym znany był fakt wyznaczenia posiedzenia Komisji na dzisiaj, jak i temat tego posiedzenia. Osoby objęte wnioskiem wstępnym mają prawo, ale nie mają obowiązku uczestniczenia w posiedzeniach Komisji. W związku z tym nie istniała konieczność zgłaszania przez te osoby swojej nieobecności. Reszta pozostaje do swobodnej interpretacji członków Komisji i wszystkich obecnych na sali.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jak przedstawia się wykonanie wniosku Komisji o zaproszenie w charakterze świadka prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej?  Decyzja w tej sprawie zapadła w dniu 24 maja. Jak Komisja pamięta, na wniosek posła Andrzeja Ostoja-Owsianego. Bezpośrednio po przegłosowaniu tego wniosku porozumiałem się telefonicznie z ministrem M. Wachowskim, który koordynuje terminarz czynności pana prezydenta. Uzyskałem od niego zapewnienie, że w najbliższym czasie, a ściślej biorąc, natychmiast po powrocie pana prezydenta z rozpoczynającej się wówczas wizyty w Szwajcarii dojdzie do mojej rozmowy z Lechem Wałęsą, w czasie której będzie można ustalić termin pojawienia się prezydenta przed Komisją. W dniu podjęcia przez Komisję decyzji napisałem oficjalne pismo do pana prezydenta, informując o postanowieniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyWiatr">Jak państwo pamiętają, Komisja przychyliła się do mojego poglądu, że skoro świadkiem ma być głowa państwa, to Komisja nie powinna wzywać prezydenta RP na ustalony przez siebie termin, lecz powinna w granicach możliwości dostosować się do terminarza czynności prezydenta. Wiązała się z tym próba ustalenia terminu wystąpienia Lecha Wałęsy przed Komisją. Niedługo potem prezydent Lech Wałęsa, udzielając odpowiedzi na pytanie "Wiadomości" telewizyjnych stwierdził, że pojawi się przed Komisją i przedstawi wszystko, co ma w tej sprawie do powiedzenia. Oświadczenie to nigdy nie zostało w żadnej postaci odwołane czy skorygowane. Możemy więc stać na stanowisku, że aczkolwiek prezydent nie odpowiedział Komisji wprost, to jednak publicznie stwierdził, jak ma zamiar w tej kwestii postąpić. Stanowisko takie jest dla nas wskazówką.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJerzyWiatr">W ciągu następnych kilku tygodni usiłowałem doprowadzić do odbycia rozmowy, w czasie której mogłoby dojść do ustalenia terminu. Na dzień 23 czerwca był nawet prowizorycznie ustalony termin takiego spotkania, ale do niego nie doszło. Wszystkie moje próby ustalenia daty, kiedy mógłbym z panem prezydentem ustalić termin oraz tryb jego pojawienia się przed Komisją skończyły się niepowodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJerzyWiatr">Zdaję sobie sprawę z tego, że jako przewodniczący Komisji mam obowiązek wykonać uchwałę, wystosowałem więc do pana prezydenta list datowany 23 czerwca, który tego samego dnia został dostarczony prezydentowi, a w każdym razie jego kancelarii. Kopię tego listu członkowie Komisji otrzymali. Istotą pisma jest ponowienie stwierdzenia, że Komisja gotowa jest dostosować się do terminu wynikającego z zajęć pana prezydenta. W związku z tym, że zbliża się letnia przerwa w pracach Sejmu pytałem, czy termin ten byłby możliwy przed 10 lipca, tzn. przed rozpoczęciem letniej przerwy, a jeśli tak, to w jakim dniu pan prezydent mógłby pojawić się przed Komisją. Na to pismo nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Tak wygląda stan sprawy na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselJerzyWiatr">Sądzę, że odpowiedziałem na pytania obu posłów tak dokładnie, jak potrafiłem. Jeżeli są dalsze niejasności czy znaki zapytania, to obawiam się, że nie jestem w stanie ich rozproszyć.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli nie ma innych spraw, to przystępujemy do wysłuchania przewodniczącego Leszka Moczulskiego. Chciałbym uprzejmie prosić pana posła o podanie do stenogramu podstawowych danych osobistych, daty i miejsca urodzenia oraz zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeszekMoczulski">Leszek Moczulski, ściślej mówiąc Robert Leszek Moczulski, urodzony 7 czerwca 1930 r. w Warszawie. Mam pewne wątpliwości co do zawodu. Z wykształcenia jestem historykiem i zawód ten wykonywałem przez wiele lat. Aktualnie jestem posłem zawodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan osobą obcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LeszekMoczulski">W sensie kodeksowym - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan poseł zna doskonale procedurę prawną. Nie muszę wobec tego rytualnie przypominać, że zeznania przed Komisją składane są w ramach zobowiązań wynikających z art. 247 Kodeksu karnego, z uzupełniającymi możliwościami wynikającymi z art. 166 Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za przyjęcie zaproszenia Komisji. Wniosek o powołanie pana na świadka został złożony przez posła A. Ostoję-Owsianego. Proszę wnioskodawcę o to, by jako pierwszy zadawał panu przewodniczącemu pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Proszę, żeby zechciał pan powiedzieć Komisji, jaka była pana sytuacja życiowa przed wprowadzeniem stanu wojennego, w czasie jego wprowadzania i potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LeszekMoczulski">Wyprzedzając niektóre pytania odpowiem na nie łącznie, ponieważ uważam, że należy przedstawić odpowiedź o charakterze systematycznym. Mamy do czynienia z wydarzeniem z nieodległej historii, które do dzisiaj budzi bardzo żywe emocje, wokół którego narosły stereotypy. Waga tego wydarzenia dla współczesności jest ogromna. Mamy do czynienia z postępowaniem, w następstwie którego - jak wiele wskazuje - dojdzie do pociągnięcia osób do odpowiedzialności karnej i to za przestępstwa określone przepisami Kodeksu karnego. Wszystko to powoduje, że należy podejść do tej kwestii maksymalnie spokojnie. Dla mnie nie bez znaczenia jest także fakt, że materiały Komisji, w tym także to, co dzisiaj powiem, będą przedmiotem uwagi historyków. Mam na myśli komisję historyków, która niedługo powstanie. Być może trudno jest dziś zachować należyty dystans do wydarzeń, ale za jakiś czas, może to być 100 lub 200 lat, wszyscy będą podchodzić do tego zagadnienia bez jakichkolwiek emocji, trochę tak, jak np. bez emocji podchodzimy do przykrych w owym czasie zeznań śledczych przywódców Powstania Styczniowego. Jest to nieocenione źródło dla tych historyków, którzy potrafią wczuć się w to, co mówi więzień śledczy przed wrogim sędzią.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LeszekMoczulski">Nie jestem w stanie stwierdzić, że to, co będę mówił, będzie bezstronne i obiektywne, ponieważ wszyscy jesteśmy uwikłani w te wydarzenia. Zdaję sobie sprawę, że chęć bycia bezstronnym a rzeczywisty obiektywizm w przedstawieniu wydarzeń - to dwie różne sprawy. Będę starał się być obiektywny, natomiast zdaję sobie sprawę, że nie uda mi się tego osiągnąć w całości. Z góry zastrzegam, że będzie to także jednostronne spojrzenie, choć zapewne nie tak jednostronne, z jakim spotykamy się tutaj. Nie będzie tak jednostronne, bo moja sytuacja jest inna, mnie nic nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#LeszekMoczulski">Punkt obserwacji. Chciałem najpierw scharakteryzować punkt obserwacji, który pozwalał mi zasięgać wiedzy o rozgrywających się wydarzeniach. Wydarzenia te rozgrywały się formalnie od lata 1980 r. do 21 lipca 1982 r. Dlatego mówię, że do 21 lipca 1982 r., ponieważ wniosek złożony do Komisji operuje tym terminem. Jest to znaczący okres czasu. Miałem bardzo szczególny punkt obserwacji. Od 20 sierpnia 1980 r. do końca tego okresu, o którym mowa, a także znacznie później, bo chyba do 13 września 1986 r., przebywałem w więzieniu. Byłem w więzieniu na Mokotowie. Okresowo przebywałem w więzieniu w bardzo ścisłej izolatce. Jest to bardzo szczególne miejsce obserwacji z punktu widzenia świadka i tego, jaką mogłem zdobyć wiedzę. Ten punkt miał liczne plusy i minusy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#LeszekMoczulski">Chciałbym scharakteryzować źródła moich obserwacji. Przed tym chcę wspomnieć, że były krótkie okresy, kiedy wychodziłem z więzienia. Były one bardzo charakterystyczne. Z więzienia na Mokotowie wyszedłem wieczorem 1 września 1980 r. i znalazłem się tam z powrotem późnym wieczorem 23 września 1980 r. Po chyba ostatniej w życiu interwencji księdza prymasa Stefana Wyszyńskiego wyszedłem z więzienia koło południa 5 czerwca 1981 r. Zostałem zatrzymany w drodze do Katowic 9 lipca 1981 r. i następnego dnia znowu znalazłem się na Mokotowie. Dwa dni przed stanem wojennym, w piątek 11 grudnia we wczesnych godzinach wieczornych zostałem wypuszczony z więzienia na przepustkę w związku z operacją mojej żony, która nastąpiła parę godzin wcześniej. O tych okolicznościach będę jeszcze mówił. Znalazłem się w tym więzieniu z powrotem po aresztowaniu w gmachu sądów, w okolicach sali sądowej w dniu 14 grudnia 1981 r. około godziny 12.00-13.00. Do końca tego okresu przebywałem w więzieniu. Dopiero w sierpniu 1984 r. zostałem zwolniony na mocy amnestii. 6 miesięcy później znowu zostałem zatrzymany i znalazłem się w tym samym więzieniu. Tyle, jeśli chodzi o miejsce pobytu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#LeszekMoczulski">Źródła moich informacji. Do działalności opozycyjnej szykowałem się w warunkach rozbitego, chorego, nieskutecznego, ale jednak totalitarnego systemu. Wyraźnie rozróżniam charakter ustroju od jego zdolności. Mieliśmy ustrój totalitarny, który niewiele potrafił, nawet nie potrafił zachowywać totalitarnych rygorów, choć dopuszczał się do większych nieudaczności. Szykując się do podjęcia jawnej działalności politycznej w warunkach systemu totalitarnego, przygotowania prowadziliśmy - w sposób planowy - dość długo. Musieliśmy liczyć się, że w pewnym momencie działań znajdziemy się w więzieniu i będziemy izolowani. Wiedzieliśmy, w jakich warunkach ta sytuacja stanie się nieunikniona i jakie to ma plusy oraz minusy. Wiedzieliśmy nawet, w którym przebywać będziemy więzieniu. Bardzo łatwo było to ustalić. W grę wchodziło kilka więzień, wśród nich m.in. pawilon III Centralnego Więzienia w Warszawie, przy ul. Rakowieckiej 37a, a także więzienie w Barczewie i Strzelcach. One wyczerpywały tę listę.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#LeszekMoczulski">W związku z tym zadbaliśmy odpowiednio wcześniej, z paroletnim nawet wyprzedzeniem, o to, żeby w więzieniu posiadać niezależne instrumenty komunikowania się ze światem. Przez cały czas dysponowaliśmy niezależnym sposobem komunikowania się ze światem zewnętrznym. Powiedziałbym nawet, że im bardziej zaostrzano izolację i rygory w więzieniu, tym jakby łatwiej było się posługiwać niezależnymi kanałami. Każdy ostrzejszy rygor zapewniał znaczną większą swobodę działania naszym kanałom przerzutowym. Nie był to jedyny sposób komunikowania się ze światem. Mieliśmy co najmniej dwa przygotowane uprzednio kanały, które nie były kryte.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#LeszekMoczulski">Pierwszy był to tzw. kanał rodzinny. Wiadomo było, że prędzej czy później dochodzi do widzeń rodzinnych. Stąd na wolności trzeba było tylko zorganizować system dostarczania, odbioru i przekazywania tych informacji, ewentualnie decyzji oraz skierować na pewne układy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#LeszekMoczulski">Drugi kanał wiązał się z przygotowywaną grupą obrońców. Moje pełnomocnictwa procesowe, udzielone obrońcom, noszą daty o parę lat wcześniejsze niż moje aresztowanie. Był to drugi sposób komunikowania się i odbierania informacji o świecie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#LeszekMoczulski">Trzeci sposób był bardzo szczególny i niesłychanie pełny. Od lata 1981 r., od naszego ponownego uwięzienia w lipcu 1981 r., do końca tego okresu, czyli do października 1982 r. mieliśmy nieskrępowaną możność udawania się do budynku sądowego, wprawdzie pod bardzo silną eskortą, ale nie miało to większego znaczenia. Najpierw mieliśmy możliwość nieskrępowanego udawania się do budynku Sądu Wojewódzkiego przy ul. Leszno, później do budynku Sądu Warszawskiego Okręgu Wojskowego przy ulicy Nowowiejskiej. Mieliśmy tam nieskrępowaną możność spotykania się z różnymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#LeszekMoczulski">W 1981 r., przed stanem wojennym, Sąd Wojewódzki w Warszawie był na tyle uprzejmy, że użyczył mi pomieszczenia sąsiadującego z salą rozpraw. Na każdą prośbę sąd przerywał rozprawę i zarządzał przerwę. W tym pomieszczeniu mogłem swobodnie przyjmować dowolne osoby. Wprawdzie ciągle byliśmy w areszcie, pilnowali nas milicjanci, ale od moich decyzji zależało, kogo należy wpuścić. Zresztą po bardzo krótkim okresie czasu współpraca z milicyjną eskortą ułożyła się znakomicie, jak również nasze stosunki osobiste ułożyły się tak dobrze, że jeden z milicjantów podczas ogłaszania wyroku głośno przeciwko temu protestował, używając nawet słowa niezupełnie cenzuralnego. Kiedy prosiłem sąd o przerwę z powodu zmęczenia, to sąd nawet żartobliwie mówił, że zarządza przerwę, bo właśnie do szefa Konfederacji przyjechał emisariusz ze Śląska, który musi złożyć raport. Było to robione na wpół żartobliwie. Pokój był całkowicie zradiofonizowany, ale nie ma to znaczenia z punktu widzenia zeznań, które składam.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#LeszekMoczulski">Chcę powiedzieć, że docierała do mnie każda interesująca informacja, każda potrzebna mi osoba w ciągu paru godzin mogła przyjechać do Warszawy i zgłosić się do mnie. Wprawdzie nie codziennie mieliśmy rozprawy sądowe, ale szybko przyjęliśmy praktykę, że jak nie mieliśmy rozpraw sądowych, to chcieliśmy czytać sądowe akta. Wynik był taki sam. Przywożono nas do sądu, żebyśmy pod pozorem czytania akt sądowych mogli robić to, co było nam potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#LeszekMoczulski">W stanie wojennym sytuacja ta uległa niewielkiej zmianie. W sądzie wojskowym były kłopoty lokalowe, więc nie otrzymaliśmy dla siebie osobnego pomieszczenia. Musieliśmy korzystać z sali rozpraw, z której wychodził sąd. Były już kłopoty ze ściąganiem ludzi, bo obowiązywał stan wojenny. Nasze stosunki z eskortą milicyjną były jeszcze lepsze, co rekompensowało nam inne trudności.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#LeszekMoczulski">W ten sposób miałem pełną informację o sytuacji. Do tego trzeba dodać jeszcze oficjalne źródła informacji, takie jak: prasa, wydawnictwa i radio. Wprawdzie siedzieliśmy w specjalnym pawilonie MSW, który nie był zradiofonizowany, ale udało nam się uzyskać decyzję sądu i od lata 1980 r., wprawdzie tylko do stanu wojennego, posiadałem w celi radioodbiornik, przy pomocy którego mogłem słuchać dowolnych interesujących mnie polskojęzycznych czy obcojęzycznych radiostacji. Do pewnego czasu miałem dostęp tylko do jednej gazety, do "Trybuny Ludu". Bardzo się do niej przyzwyczaiłem. Później miałem dostęp do większej liczby gazet. W okresie stanu wojennego początkowo gazet było mniej, ale dostęp do prasy mieliśmy. Zapewniało mi to nieskrępowaną możliwość odbioru informacji. Ta sytuacja dawała mi pewien komfort polegający na tym, że wydarzenia obserwowałem nieraz z dystansu, nieraz w nie ingerowałem, bo trzeba było podejmować decyzje. Starałem się, żeby było ich jak najmniej, ponieważ najgorzej jest dowodzić poza rzeczywistością, w której wszystko się rozgrywa. Byłem jednak poza rzeczywistością, tylko ją obserwowałem. Liczba decyzji była minimalna.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#LeszekMoczulski">Będąc bardzo zainteresowany wydarzeniami, tak naprawdę w nich nie uczestniczyłem. Wolny byłem od reagowania na wszystkie wydarzenia pod ich ciężarem. Mogłem po prostu spokojnie obserwować i analizować wypadki. Z punktu widzenia historyka była to szczególna sytuacja. Mając warsztat badawczy historyka i możliwości, jakie posiada szef ugrupowania politycznego, mogłem oglądać wydarzenia nie tylko w sposób nieskrępowany, ale i pogłębiony i refleksyjny.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#LeszekMoczulski">Sądzę, że nie będę w sposób istotny odbiegał od prawdy, jeśli stwierdzę, że mój zasięg wiadomości był znacznie większy od zasięgu informacji, które posiadał przeciętny uczestnik wydarzeń na szczeblu dość wysokim. Myślę, że nie będę też daleki od prawdy, jeżeli powiem, iż wiadomości mogłem odbierać i przetwarzać w sposób bardziej zrównoważony i spokojny niż uczestnicy wydarzeń na dość wysokim szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#LeszekMoczulski">Jest to zastrzeżenie wstępne, od jego przyjęcia lub nie zależy wiarygodność mojego zeznania.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#LeszekMoczulski">Wyjaśnienia chciałbym skupić wokół czterech głównych kwestii. Można mówić chronologicznie o wydarzeniach, ale takie ujęcie tematu mogłoby prowadzić do pewnych niejasności. Stąd chciałbym Komisji przedstawić cztery różne problemy. Problem pierwszy dotyczy przygotowywania i dochodzenia do stanu wojennego, co było procesem długim i niełatwym. Problem drugi - interwencja radziecka. Trzeci - interakcje: władze PRL, rząd - "Solidarność" czy też szeroko pojęty obóz reform. Nie ma takiego procesu historycznego, w którym tylko jedna strona oddziaływałaby na bieg wydarzeń. Nawet jeśli mamy do czynienia z procesami w poważnym stopniu od siebie niezależnymi, ale dziejącymi się równolegle, to one też wpływają na bieg wydarzeń. Wpływ rządu i "Solidarności" na bieg wydarzeń jest istotny nie tylko jako zagadnienie badawcze dla historyka, ale również w ramach procedury karnej i sądowej, która nastawiona jest na docieranie do prawdy materialnej. Bardzo istotna jest również czwarta kwestia - bezpośrednie skutki stanu wojennego. Odnoszę wrażenie, że ten temat jest niedoceniany i pomijany. Wydarzenie z 13 grudnia 1981 r. doprowadziło do różnych skutków. Prawdopodobnie nie jestem w stanie zebrać tych skutków, ale nie przedstwiam Komisji opracowania historycznego, tylko mówię o stanie swojej wiedzy, także na temat skutków stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#LeszekMoczulski">Przygotowania i dochodzenie do interwencji wewnątrz, tzn. do stanu wojennego, jak zgodnie z dosłownym brzmieniem przepisu konstytucyjnego nazywano to w kręgach rządowych, czy stanu wyjątkowego, jak zwykliśmy mówić w kręgach opozycyjnych. Na pewno były trzy możliwości wprowadzenia środków nadzwyczajnych. Pierwsza była w roku 1980, druga - na wiosnę 1981 r.  i wreszcie trzecia, która nie została zakończona jałowo, zakończyła się określonym skutkiem w drugiej połowie roku 1981.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#LeszekMoczulski">Według informacji posiadanych latem 1980 r., zostały wszczęte przygotowania do działań policyjnych z udziałem wojska w bliżej nieokreślonym terminie. Wiarygodne informacje na ten temat mieliśmy najpóźniej w połowie sierpnia 1980 r. Późniejsze dokumenty to potwierdzają, więc nie chcę tego uzasadniać i zbyt szeroko o tym mówić. Jeszcze przed końcem sierpnia 1980 r. jasne było, że jest zdecydowane przekonanie, by problem związany z poruszeniem społecznym rozwiązać w sposób stanowczy, z użyciem środków administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#LeszekMoczulski">Pierwsze przygotowania. Postawiono w stan pogotowia nie tylko jednostki Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale także Ministerstwa Obrony Narodowej. Dokonano nawet translokacji niektórych jednostek wojskowych. Było to przez nas obserwowane. Z różnych źródeł dochodziła może nie wiadomość, ale informacja, że została podjęta tej treści decyzja, że rzeczą przesądzoną jest, iż musi nastąpić interwencja przeciwko społeczeństwu. Pytanie - kiedy? Przeświadczenie o wprowadzeniu stanu wojennego albo czegoś podobnego istniało przez cały okres od lata 1980 r. do 13 grudnia 1981 r. Nie było pytania: czy? Było pytanie: kiedy? Analizując sytuację wiedzieliśmy, że nie odchodząc od pozytywnej odpowiedzi na pytanie - czy, nigdy nie może paść odpowiedź na pytanie - kiedy. Jest to zupełnie inna sprawa, dotycząca zdolności do podejmowania i wykonywania konkretnych decyzji. Cały czas nie było wątpliwości co do pytania: czy?</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#LeszekMoczulski">Latem 1980 r. pojawiły się różne elementy, które mogą mieć istotne znaczenie w rozpatrywanej sprawie. Od połowy sierpnia w jednostkach wojskowych oficerowie polityczni zaczęli głosić dość szczególną tezę. Nie posiadaliśmy informacji ze wszystkich jednostek, tylko z niektórych. W co najmniej kilku przypadkach napływały w tym samym czasie z różnych stron Polski informacje, że oficerowie polityczni stwierdzają, iż sprawy dziejące się w Polsce są wyłącznie polskimi problemami i gdyby ktoś z zewnątrz chciał interweniować, to armia polska nie powinna do tego dopuścić. Może nie było to tak dosłownie sformułowane, ale w ten sposób odbierane. Przypominam sobie dość emocjonalne reakcje żołnierzy ze służby zasadniczej oraz kadry oficerskiej, gwałtownie szukających kontaktów, ponieważ byli tego rodzaju sugestiami poruszeni, nie powiem - wstrząśnięci.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#LeszekMoczulski">Znając mechanikę zmiany na stanowisku I sekretarza, mając poprzednio możliwość obserwowania tego typu wydarzeń, zdawałem sobie sprawę, że chodziło o rozstrzygnięcie kryzysu w ramach kierownictwa PZPR. Kryzys ten nasilał się od 1975 r., od słynnego w owym czasie przemówienia Edwarda Gierka, że on od realizowanej przez siebie polityki odepchnąć się nie da. Jeżeli polityka ta ma być porzucona, to on razem z taką polityką. Od jesieni 1975 r. z wielkim zainteresowaniem obserwowaliśmy możliwości przekształceń na górze PZPR. Informacje dochodzące z wojska potwierdzały, że z ich punktu widzenia niektórzy ludzie z kierownictwa PZPR  nierozważnie i w sposób krótkowzroczny usiłują okres napięć społecznych wykorzystać do załatwienia swoich wewnętrznych spraw. Dawało to pewien margines bezpieczeństwa dla toczących się wydarzeń. Informacje odbieraliśmy jako możność mocniejszego przyciskania pedału, decydowania się przede wszystkim na to, żeby główny punkt napięć przerzucić na Górny Śląsk. Ostatecznie z dużym opóźnieniem zostało to zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#LeszekMoczulski">Napływające w owym czasie informacje wskazywały, że nie tylko jest przesądzona sprawa, iż problem należy rozwiązać siłowo. To przesądzało również o tym, że decyzja - kiedy - nie będzie podjęta w najbliższym okresie. Po 1 września czy po 5 września, w zależności od tego, jaki fakt weźmiemy pod uwagę, głównym zagadnieniem było wyrobienie opinii na temat tego, czy można było mówić o jakichkolwiek terminach zduszenia środkami administracyjnymi społeczeństwa. Przebywałem w tym czasie krótko na wolności. Wytworzyłem sobie dwie opinie. Bezpośredni zwycięzcy sierpnia 1970 roku, a więc ruch nazywany później "Solidarnością", przywódcy tego ruchu i doradcy, którzy mieli chyba więcej do decydowania niż przywódcy formalni, nie zdają sobie sprawy, że ich sukces  może być tylko sukcesem krótkotrwałym w myśl logiki systemowej. Porozumienia ze Szczecina, Gdańska i Jastrzębia nie zmieniały systemu; były tylko porozumieniami na okres przejściowy. Zdawałem sobie sprawę z tego, że zwycięzcy tego nie rozumieją. Zdawałem sobie sprawę również z tego, że przegrani, druga strona, są niezdolni, przede wszystkim psychicznie, bo materialnie byli na pewno zdolni, do podjęcia decyzji: kiedy należy ruszyć.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#LeszekMoczulski">Narastały bardzo silne nadzieje na interwencję radziecką, co wynikało z poczucia własnej słabości w zakresie podejmowania stanowczych decyzji. Wydawało się, że do końca 1980 r. zdecydowane i stanowcze działania zmierzające do okiełznania ruchu nie wystąpią. Można było ustalić warunki, kiedy będą podjęte przygotowania polityczne. Nie mówię o pracy sztabowej, bo przygotowania w tej dziedzinie trwały przez cały czas. Sprawa była oczywista pod jednym względem. Najpierw musi powstać kierownictwo PZPR. W połowie sierpnia PZPR straciła jednolite kierownictwo. Dla takiej struktury było to bardzo niebezpieczne, ponieważ decyzje zaczęły być podejmowane, może nie kolektywnie, ale między rozmaitymi ludźmi, w zmieniających się składach osobowych. Były one bardzo często podejmowane w sposób milczący, przez brak sprzeciwu, poprzez rzucanie pomysłu, w stosunku do którego nie było zgłoszonej alternatywy i pomysł bez decyzji zaczynał być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#LeszekMoczulski">Oczywistą sprawą było, że najpierw musi na nowo powstać kierownictwo. Ażeby to się stało, to musi być szef, który musi być stanowczy albo mieć opinię stanowczego. Te dwie kategorie trzeba rozróżnić. Dopiero w lutym 1981 r. powstają warunki do podjęcia decyzji - kiedy. Ciągle chodzi o decyzję - kiedy.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#LeszekMoczulski">Państwo rozumieją, że mam na myśli powołanie na posiedzeniu w dniach 11-12 lutego gen. Wojciecha Jaruzelskiego na stanowisko prezesa Rady Ministrów. Ta decyzja przesądzała, że padnie odpowiedź na pytanie - kiedy? Tak to odbierałem w lutym. Można było zarysować bardzo wyraźnie scenariusz wydarzeń. Wcześniej ten scenariusz był trudny do zarysowania, ponieważ trzeba było brać pod uwagę procesy narastania i słabnięcia napięcia oraz reakcję władzy wynikającą z rzeczywistości. Decyzje były z reguły spóźnione i niepełne. Narastał chaos i bałagan. Tego rodzaju sytuacja była bardzo trudna w sensie przewidywania. Jeśli po drugiej stronie nie mamy logicznego działania, to jest ono trudne do odczytania.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#LeszekMoczulski">W sensie prognozowania, sytuacja w lutym 1981 r. uległa znacznemu polepszeniu. Ciągle mnie zastanawiała niechciana szczerość, czy też nieprzemyślana lub nieświadoma szczerość ze strony ówczesnych decydentów. Generał W. Jaruzelski powiedział, że potrzebuje 90 dni. Oczywiście, że potrzebował 90 dni. Określały one, kiedy to nastąpi. W ciągu 90 dni powinno nastąpić rozstrzygnięcie, do którego władze PRL nie były zdolne latem i na jesieni 1980 r. Sprawa była zupełnie wyraźna, bo wiadomo było, na co potrzeba 90 dni. Znając przynajmniej ogólnie metodykę pracy sztabowej nad przygotowywaniem operacji, która mieści się w mentalności wojskowych, wiadomo było, na co potrzeba 90 dni. Chodziło o przygotowania policyjne.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#LeszekMoczulski">Najtrudniejszym problemem do zauważenia była sprawa przygotowania międzynarodowego całej afery. Przynajmnie dla mnie było rzeczą oczywistą i bezsporną, potwierdzają to również dokumenty Komisji, że przygotowania do tego rozwiązania  muszą być robione z powiadomieniem strony radzieckiej. W ramach tego strona radziecka, na prośbę bądź bez prośby ze strony Warszawy, może chcieć wykonać pewne czynności osłonowe. Tak to z reguły bywało. Nie chcę się bawić w tej chwili w analizę historyczną, którą kiedyś musieliśmy wykonać. Nie chcę bawić się w analizę historyczną i przypominać, w jakich innych wypadkach działań siłowych tworzono zabezpieczenia międzynarodowe przez wywoływanie innych ognisk napięć. Byłem przekonany, że mniej więcej 90 dnia od pierwszego dnia tego okresu nastąpi wydarzenie międzynarodowe, które będzie odwracało uwagę albo będzie miało jakiś wpływ na to, co w tym czasie zdarzy się w Polsce. Wprawdzie było rzeczą nieprawdopodobną, aby akurat 90. dnia miała rozpocząć się akcja pacyfikacyjna w Polsce, ale powinna nastąpić w okolicach 90. dnia.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#LeszekMoczulski">W więzieniu wyrysowałem sobie kalendarz. Wiadomo było, że akcja pacyfikacyjna zacznie się w niedzielę nad ranem. Schematów było tak wiele, że można było nimi operować. Obliczyłem, kiedy nastąpi ten 90. dzień, powinno wówczas wystąpić jakieś ważne wydarzenie międzynarodowe. Dniem 90. od 12 lutego był dzień 13 maja 1981 r. Przyznam się, iż nie przewidziałem, że wydarzeniem międzynarodowym, które - ja nie mam dowodu - ze zdumiewającą konsekwencją weszło w ten tok, weszło w ten termin, był zamach na Ojca Świętego. Zdaję sobie sprawę, że zamach na Ojca Świętego, jeśli procedura została uruchomiona trzy miesiące wcześniej, w pewnym momencie był nie do zatrzymania bez daleko idącej kompromitacji, zwłaszcza jeżeli w tym celu używało się tegoż właśnie człowieka. Niemniej jednak zderzenie dwóch dat...</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#LeszekMoczulski">Zdaję sobie sprawę, że w historii dochodzi do przypadków. Parędziesiąt lat zajmuję się historią i wiem, że rozmaite przypadki się zdarzają. Stopień prawdopodobieństwa, że coś jest przypadkiem, jest bardzo wyraźnie ograniczony. Być może nigdy nie zdobędziemy dowodów na nic, tzn. być może nigdy nie zdobędziemy dowodów, że był to przypadek.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#LeszekMoczulski">Pytanie, na które na pewno nie ma odpowiedzi w zachowanych dokumentach, czy tego rodzaju ewenement, przepraszam za takie brzydkie słowo "ewenement" w związku z zamachem na papieża, ale chcę użyć określenia nie budzącego większych emocji, czy do tego zdarzenia miało dojść na życzenie, na prośbę strony polskiej, czy nie. A jeżeli, to czy było to życzenie prywatne, czy nie prywatne? Tego oczywiście nie wiemy. Być może było to tylko działanie w ramach dobrych usług, o którym nawet nie powiadomiono zainteresowanych w Warszawie. To jest sprawa, co do której nie ma naprawdę żadnych przesłanek. Nie sądzę, żeby jakiekolwiek hipotezy należało tutaj rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#LeszekMoczulski">Okres pierwszych 90 dni jest okresem bardzo schematycznym. Może odwołam się do literatury, chociażby do pracy marszałka Sokołowskiego na ten temat. Nie po raz pierwszy z takim terminem mieliśmy do czynienia. W tej sekwencji historycznej, o której mowa, okres 90 dni wystąpi po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#LeszekMoczulski">Sytuacja w ciągu pierwszej połowy tego okresu rozwijała się zgodnie z planem. Nie tylko otrzymywałem informacje z zewnątrz. Niesłychanie pouczające było to, co widziałem w więzieniu. Od połowy lutego, nagle, wprowadzono specjalne środki ostrożności. Oczyszczano całe cele, zastosowano w stosunku do mnie tak skrajną izolację, że siedziałem w wydzielonej części wydzielonego pawilonu i miałem do czynienia przez parę tygodni z trzema żywymi osobami, które mogłem oglądać. Nie przeszkadzało to, a nawet ułatwiało uzyskiwanie informacji z zewnątrz, a także informacji na temat tego, co dzieje się w więzieniu. Panował tam nastrój daleko posuniętej powagi, funkcjonariusze wiedzieli, co nastąpi. Zaczęli chodzić w czystych koszulach i nosić znaczki PZPR w klapach. Był to specjalny pawilon, w którym pracował specjalny personel. Wobec tego stan mobilizacji politycznej łatwiej można było osiągnąć niż gdzie indziej. Był to jedyny okres, kiedy odnosiłem wrażenie, że przygotowania do nadzwyczajnej sytuacji prowadzone są w sposób profesjonalny, spokojny i systematyczny. Wrażenie okazało się później błędne, ale tego rodzaju wrażenie odniosłem.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#LeszekMoczulski">Nagle zaczyna dochodzić do wydarzeń nieprzewidzianych. Daleko jest jeszcze do końca 90 dni, wszystko rozwija się planowo. W dniu 18 marca, dowiedziałem się o tym następnego dnia, rozpoczynają się manewry Paktu Warszawskiego. Według przyjętej hipotezy, na którą mamy już teraz dowody, operacja wprowadzania porządku powinna się zacząć albo w niedzielę 10 maja, albo w niedzielę 17 maja. Były to dwa dni krytyczne. Przeprowadzenie manewrów wojsk radzieckich miesiąc wcześniej jest niesłychanie uzasadnione. Chodziło o stworzenie klimatu zagrożenia. Klimat ten przygotowywałby do określonych decyzji, łamałby słabsze charaktery. Nie chcę cytować literatury radzieckiej na ten temat, która ukazywała się także w polskich tłumaczeniach. Nie tylko literatury radzieckiej, ale i zachodniej. Nie chcę opisywać skutków psychospołecznych, które zamierzano osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#LeszekMoczulski">W dniu 18 marca wszystko wydawało się normalne, przebiegało zgodnie z planem. Następnego dnia dochodzi do wydarzenia, z punktu widzenia logiki operacji nonsensownego, które - jak się okazało - przekreśliło całą operację. W dniu 19 marca dochodzi do tzw. prowokacji bydgoskiej. Myślę, że trzeba tę sprawę drążyć dalej. Warto odpowiedzieć sobie na pytanie, w jakim stopniu do tego wydarzenia doszło przypadkowo, w jakiej mierze doszło do niego z tego powodu, że puściły nerwy w toku przygotowań. Przypomnę, że na posiedzeniu Wojewódzkiej Rady Narodowej w Bydgoszczy, w związku z okupacją przez rolników jakiegoś budynku, doszło do pobicia zaproszonych działaczy "Solidarności" i tworzącej się "Solidarności" Rolników Indywidualnych, m.in. J. Rulewskiego, ojca i syna Bartoszcze. Szczegóły nie są istotne.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#LeszekMoczulski">Przyznam się, że gdybym prowadził tę 90-dniową operację, która miała być uwieńczona stanem wojennym, to dojście do takiej sytuacji musiałoby wywołać niesłychanie ostre restrykcje. W rzeczywistości wydarzenia z 19 marca uniemożliwiły przeprowadzenie interwencji w pierwszym terminie, ponieważ do kryzysu politycznego, do którego powinno dojść w połowie maja, dochodzi już na początku drugiej połowy marca, dwa miesiące za wcześnie. Jak łatwo się domyślić, wiele spraw nie było przygotowanych. Tego nie wiedziałem, ale łatwo mogłem się domyślić. Jeżeli dzisiaj spojrzymy na tok prac nad przygotowaniem sztabowym stanu wojennego i zobaczymy, co było zrobione do 19 marca, to z punktu widzenia szefów tej akcji było to straszne wydarzenie. Komisja ma dostęp do odpowiednich akt. W dodatku dochodzi to jeszcze w momencie, kiedy ropoczynają się manewry wojskowe, które miały zagrać psychologicznie.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#LeszekMoczulski">Każde wydarzenie jest autonomiczne i ma własną logikę, niezależnie od tego, czy zostało zaplanowane, czy nie zaplanowane. W końcu marca przekonałem się, że zdolność władz do przeprowadzenia operacji jest niesamowicie słaba nie dlatego, że brakuje siły materialnej, ale przede wszystkim dlatego, że brakuje siły duchowej, siły wewnętrznej, może także siły myślenia. Wtedy zupełnie nie wiedziałem, jak potoczą się wydarzenia. Po marcu 1981 r. wiedziałem, że nie ma dwóch czynników: wewnętrznego - który pozwala na podjęcie decyzji i racjonalności, żeby było to rozumne, by wydarzenia toczyły się w kategoriach logiki. Stwierdzam to z pewnym smutkiem nie dlatego, żeby akurat mi zależało na dobrej jakości kierowania po przeciwnej stronie. Oczywiście na tym mi nie zależało. Wręcz przeciwnie - zależało mi na złej jakości kierowania po przeciwnej stronie.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#LeszekMoczulski">Jeśli przeciwna strona nie ma zdolności wewnętrznej, duchowej i zdolności intelektualnych, to ona nie tylko staje się nieprzewidywalna, ale sama może siebie i kraj pogrążyć w sytuacje niesamowicie kosztowne. W tym wszystkim nie chodziło o rozgrywkę między władzą a opozycją, chodziło o coś więcej, o Polskę. Słabość władzy mogła i - jak się okazuje - zaowocowała później cierpieniami i stratami dla Polski rzeczywiście ogromnymi.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#LeszekMoczulski">Będę jeszcze mówił o interakcji czynników, które w tych wydarzeniach uczestniczyły, ale brak wewnętrznego przekonania i rozumu u tych, którzy mieli władzę w ręku, jest jednym z głównych powodów, iż już 15 lat w Polsce trwa stan szczególnego kryzysu. Na podstawowe problemy, które odczuwa społeczeństwo, ciągle nie ma zadowalającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#LeszekMoczulski">Obserwowane wydarzenia toczyły się bardzo szybko. Nastąpiło to, co musiało nastąpić. Jeśli równowaga została naruszona, to wszystko zaczęło się sypać. Wystarczyło usunąć jeden kamyczek, by naruszyć wszystko, bo równowaga utrzymywała się na ślinę, a nie na dobre kleje.</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#LeszekMoczulski">Widzimy, co następuje po 19 marca. Nastąpiło pełne załamanie struktur partyjnych, nie na tej zasadzie, że wystąpiło zamieszanie na dole, ale to aparat i polityczna elita partii zaczyna szukać różnych rozwiązań. Elity partyjne miały rozmaite przekonania. Można do elity zaliczyć tępego aparatczyka, który uważał, że należało tylko bić i łamać kości. Przypuszczam, że byli tacy tępi aparatczycy na nieszczęście dla własnej władzy. Przyczynili się oni do wywołania kryzysu w dniu 19 marca, myśląc, że jak to wszystko ruszy, to Rosjanie będą musieli interweniować. Jest to hipoteza daleko idąca, nie mam na to dowodów. Jeśli mówię o elicie partyjnej, to mam na myśli nie tylko tępego aparatczyka, ale i przesublimowanego intelektualistę. Oni wszyscy razem, lepiej czy gorzej, na ogół kiepsko, działali w ramach tej samej ogólnie pojętej struktury i tej samej linii partii. Po 19 marca dla elity partyjnej nie ma wystarczającego autorytetu, a niewielkich autorytetów jest dużo. Nie ma jednolitego podejścia i rozwiązań zaczyna się szukać na własną rękę. Struktury poziome, to właśnie szukanie na własną rękę "x" rozwiązań. Podejmowano rozmaite próby ratowania sytuacji, tzn. uratowania stabilizacji, w której rządziła PZPR. Próby podejmowali ludzie z kierownictwa, z takiej czy innej frakcji. Może nie powstają wielkie decyzje na podstawie zatomizowanego  myślenia, ale powstaje wiele szczegółowych zachowań. Rozsypanie aparatu powoduje, że nie można już przeprowadzić operacji stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#LeszekMoczulski">Podwójne znaczenie ma zachowanie "Solidarności", która przygotowuje się lepiej czy gorzej do określonej sytuacji. Zachowuje się jednak ona ugodowo, dochodzi do porozumienia warszawskiego dnia 30 marca. Oba czynniki, jeden - ostry i drugi - łagodny wpływają na przekreślenie planu owych 90 dni. Do tego dochodzi istotna rola Kościoła i umierającego już księdza prymasa Stefana Wyszyńskiego. Wiadomo, że nastąpił pewien krótki okres niepokojów. Po 19 marca można było sądzić, że decyzja - kiedy - została odłożona. Każde odłożenie tej decyzji miało ogromne znaczenie, bo mogło spowodować, że nigdy ona nie zapadnie. Wiedziałem, że od tej decyzji nie ma odwołania, ale uważałem, że tak długo, jak nie ma decyzji - kiedy - tak długo decyzja - czy - może nie być wykonana. Liczne decyzje podejmowane na Kremlu i w tzw. Białym Domu w Warszawie w ciągu poprzednich kilkudziesięciu lat nie były wykonywane. Liczne decyzje zapadały, ale nigdy nie padła odpowiedź, kiedy mają zostać wykonane i dlatego nigdy nie zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#LeszekMoczulski">Rozpoczął się okres kolejnego przesilenia w partii i jej porządkowania. Jest to okres bardzo wyraźnego oddechu, ponieważ widomo, że władze nie są w stanie podjąć decyzji - kiedy. Przynajmniej dla mnie zaczyna się okres oczekiwania na informacje, z których będzie można odczytywać nowy scenariusz. Przyznam się, że już nikt nie był uprzejmy wejśćn ma mównicę i publicznie podać, w jakim terminie to nastąpi oraz spowodować wydrukowanie tego w "Trybunie Ludu". Nikt nie chciał już mówić o 90 dniach. Niemniej jednak można było obserwować różne wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#LeszekMoczulski">Przyznam się, że po lipcowym zjeździe partii byłem nastawiony przede wszystkim na szukanie takiego faktu, który pozwoliłby mi zapoczątkować liczenie czasu. Z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że na czas takiego wydarzenia zauważyć nie mogłem. Było właściwie jedno wydarzenie, które wskazywało, że proces jest w toku. Nie wskazywało ono, w jakim jesteśmy momencie przygotowań. W dniu 18 października gen. W. Jaruzelski zostaje I sekretarzem PZPR. Była to niedziela. Pierwsze informacje na temat szczegółów posiadałem następnego dnia. Były one dość sprzeczne. Jedna informacja była taka, że Stanisław Kania na zimno został zachęcony do złożenia dymisji, by potwierdzić swoje przywództwo. Potem ci, którzy mieli na niego głosować, tak nie zagłosowali. Była to na zimno przygotowana operacja odsunięcia Stanisława Kani i przejęcia kierownictwa przez W. Jaruzelskiego. Inna informacja była taka, że mamy do czynienia ze zjawiskiem przypadkowym. Niezależnie od tego, jakie było moje rozumowanie, czy sama data jest przypadkowa, czy nie, to wydarzenie nie jest przypadkowe. Musiało do niego dojść m.in. dlatego, że doświadczenia pierwszych 90 dni pokazały, co to znaczy dualizm kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#LeszekMoczulski">Polityka w jakimś stopniu rozgrywa się między ludźmi, a w jakimś między przywódcami, osobami, które kierują. Stąd też znajomość psychiki aktorów gry jest bardzo istotna. S. Kania był przedmiotem naszego zainteresowania od dłuższego czasu z bardzo prostej przyczyny. Stał on faktycznie na czele aparatu zwalczającego opozycję. Musieliśmy więc odgadywać jego reakcje odpowiednio wcześniej. Wojciech Jaruzelski też był przedmiotem zainteresowania psychologicznego, ponieważ wiadomo było, że bez generałów sprawa ta się nie obejdzie. W grę wchodziły również inne nazwiska, zwłaszcza generała Stawczuka, ale to jest już inna kwestia. Znając cechy osobowościowe S. Kani zdawałem sobie sprawę, że zadziałały pewne układy, nie tylko w Warszawie, które zadecydowały o wyborze na I sekretarza. Nie był to człowiek twardej ręki i rzeczywistego autorytetu.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#LeszekMoczulski">Obserwując wydarzenia odniosłem wrażenie, że zadziałały one na niepewność w podejmowaniu decyzji. "Niepewność" - to słaby wyraz. Powiedziałbym, że wpływało to na bezhołowie, które można było obserwować w kierownictwie PZPR, także w okresie po lutym 1981 r. Stąd oczywiste było, że wszystko musi być przejęte w jedną rękę. Nastąpiło to dopiero 18 października. Zwykłe przeliczenie 90. dni wskazuje, że do działań powinno dojść w połowie stycznia, ale termin ten był zdecydowanie za późny.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#LeszekMoczulski">Następowało "wyczyszczanie" kierownictw. W tym samym czasie następuje zmiana na stanowisku przewodniczącego tzw. sojuszniczego stronnictwa czyli Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego. Z tym stronnictwem przez cały czas były kłopoty. Znacznie mniej kłopotów było ze Stronnictwem Demokratycznym, przynajmniej z centralą SD. Przyjście Romana Malinowskiego na pewno było elementem ujednolicania kierownictwa. Stąd w październiku 1981 r. wiadomo było, że jest już decyzja - kiedy, ale nie można było precyzować daty, ponieważ nie znaliśmy dnia początkowego.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#LeszekMoczulski">Sprawa stała się jasna dopiero w końcu listopada. W tym czasie doszło do wyraźnych działań. W teren skierowano rozpoznanie przed rozpoczęciem operacji w postaci terenowych grup operacyjnych. Było chyba 90 grup. Znowu kłaniał się marszałek Sokołowski. Chwilami zastanawiałem się, dlaczego ludzie przygotowujący plan wojenny nie znają książek, także  fachowej literatury rosyjskiej. Dlaczego posługują się oni takimi najbardziej oczywistymi schematami.</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#LeszekMoczulski">Nie miałem powodów do narzekań, bo bardzo mi to ułatwiało ocenę sytuacji. Pamiętam dokładnie datę, że 26 listopada terenowe grupy operacyjne poszły w Polskę. Wiedziałem, że chodzi o dni liczone nie w dziesiątki, że jest to kwestia 2 -3 tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">W sprawie formalnej. Byliśmy świadkami bardzo wielu długich wystąpień. Dotychczas odbywało się to na ogół w takiej sekwencji, że świadek składający zeznania przed Komisją starał się odpowiedzieć na zadane pytania. Rozumiem, że odpowiedź na pytanie skierowane przez posła Andrzeja Ostoję-Owsianego zajęła około 20 minut. Z dużymi detalami opowiadał pan poseł, o której godzinie był pan aresztowany. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że jest to interesująca odpowiedź, ale nie ma ona - w moim przekonaniu - związku z treścią sprawy. Jest natomiast odpowiedzią na pytanie posła Andrzeja Ostoji-Owsianego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Dalsza część wypowiedzi, której słuchamy od 45 minut, dotyczy zupełnie innych zagadnień. Mam pytanie formalne, czy pan przewodniczący zamierza wpływać na bieg tego posiedzenia, czy też będzie to długi monolog posła L. Moczulskiego - świadka w tej sprawie? Poseł będzie koncentrował się na wygłaszaniu tych racji, które uzna za stosowne, a nie wynikające z postawionych pytań.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">Nie kryję, że jeszcze inni uczestnicy tego postępowania mają zamiar zadać panu posłowi pytania. Jeśli odpowiedź na jedno pytanie będzie trwała tak długo, to prawdopodobnie osoby te nie będą miały możliwości zadania pytań. Proszę mnie nie posądzać o złośliwość. Mówię o tym naprawdę w dobrze pojętym interesie biegu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMarianZenkiewicz">Prosiłbym pana przewodniczącego o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyWiatr">Słucham uważnie tego,co mówi poseł Leszek Moczulski. Jest to bardzo długie wystąpienie i też żywię obawę, że możemy nie dojść do mety w jakimkolwiek dającym się przewidzieć terminie, ale odpowiedź w sensie zawartości merytorycznej wiąże się z przedmiotem prac Komisji. Przynajmniej ja tak to postrzegam. Wypowiedź postrzegam jako rozbudowaną relację o przesłankach, na których oparte były działania kierowanej przez Leszka Moczulskiego Konfederacji Polski Niepodległej, której udział w wydarzeniach poprzedzających wprowadzenie stanu wojennego był wielokrotnie podkreślany zarówno przez osoby objęte wnioskiem wstępnym, jak i niektórych świadków powołanych przez te osoby. W uzasadnionym zainteresowaniu Komisji mieści się uznanie przesłanek, którymi kierowało się kierownictwo KPN w tym okresie, a zwłaszcza przewodniczący Konfederacji, Leszek Moczulski.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyWiatr">Nie widzę, jak dotychczas, podstaw, bym mógł ingerować w składane zeznania, ponieważ merytorycznie mieszczą się one w sferze zainteresowań Komisji. Rozumiem, że może się tak zdarzyć, iż w pewnym momencie będziemy musieli to przerwać.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJerzyWiatr">Korzystając z chwilowej przerwy zwracam się do pana przewodniczącego Leszka Moczulskiego z apelem. Sądzę, że jest pewna granica czasowa tego, co możemy dzisiaj uczynić. Za pół godziny chciałbym zarządzić przerwę obiadową, domyślam się, że do tego czasu pan poseł wyjaśnień udzielanych na pierwsze pytanie nie zakończy. Do odpowiedzi wrócilibyśmy po przerwie. Mając zarówno na uwadze zmęczenie pana porzewodniczącego, jak i możliwości czasowe i fizyczne członków Komisji, sądzę, że posiedzenia nie będziemy mogli ciągnąć dłużej niż do godziny 17.30 - 18.00. Byłbym wdzięczny, gdyby zechciał pan te parametry wziąć pod uwagę. Sądzę, że w interesie wszystkich jest to, by pan poseł mógł odpowiedzieć na więcej niż jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LeszekMoczulski">Przygotowując się do złożenia wyjaśnień i starając się wyeliminować sprawy, na które nie ma czasu, tak samo widzę granice czasowe moich zeznań. Sądzę, że uda się łatwo dotrzymać tych ram czasowych, może tylko z jedną różnicą. Jestem przygotowany do odpowiedzi na pytania każdego uczestnika postępowania. Dzisiaj tych uczestników nie ma, a być może, będą oni mieli pytania. Poza limitem czasowym dzisiejszego posiedzenia mógłbym jeszcze na ewentualne pytania udzielić odpowiedzi. Dzisiaj nie mogę na nie odpowiedzieć nie z mojego powodu. Postępowanie trwa już trzeci rok, więc godzina mniej czy więcej nie odgrywa żadnej istotnej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyWiatr">To, że dzisiaj będzie pan występował przed Komisją było wiadome wszystkim osobom uczestniczącym w postępowaniu. W związku z tym nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli funkcjonować w ten sposób, by osoby, które nie wzięły udziału w dzisiejszym posiedzeniu mogły w innym terminie wrócić do tej sprawy. Wszystko jedno, czy chodzi o nieobecnych członków Komisji, czy o osoby objęte wnioskiem wstępnym. Kto nie przyszedł dzisiaj, ten zrezygnował z możliwości zadania panu posłowi pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyWiatr">Inna będzie sytuacja, jeżeli pod koniec dzisiejszego posiedzenia okaże się, że w obecnym gronie nie zdołaliśmy wyczerpać tego punktu. Wówczas zastanowimy się, co z tym zrobić. W decydującym stopniu zależy to od pana, od tego, jak pan będzie dysponował czasem. Cały dzień jest do pana dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekMoczulski">Nie chciałbym występować tutaj w roli obrońcy osób objętych postępowaniem, ale - opierając się na procedurze - fakt być może przypadkowej nieobecności spowodowany niedyspozycją jednej ze stron nie pozbawia prawa do zadawania pytań świadkowi. Jeżeli mogę cokolwiek sugerować, to byłbym bardziej liberalny niż pan przewodniczący. W każdym razie na pytania jestem gotów odpowiadać w innym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo za deklaracje. Jesteśmy wdzięczni za wyrażoną gotowość pojawienia się przed Komisją w dodatkowym terminie, gdyby zaszła taka potrzeba. Komisja weźmie to pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LeszekMoczulski">Kiedy grupy operacyjne wyszły w teren, to można było liczyć się z tym, że wykonanie stanu wojennego nastąpi w ciągu 2-3 tygodni. Teoretycznie rzecz biorąc nie było możliwości, by termin ten był późniejszy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LeszekMoczulski">Trzeba było jeszcze potwierdzić informacje dotyczące bardziej sytuacji w "Solidarności" niż w stronie rządowej. Po 26 listopada sprawa była jasna.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LeszekMoczulski">Po wyjaśnieniu tych kwestii w dniu 2 grudnia kierownictwo KPN podpisało dokument zawierający ocenę sytuacji. Pojęcie "kierownictwo KPN" nic nie znaczyło, bo nie było takiego organu. Z jakichś względów tak podpisaliśmy ten apel. Dla pewności dokument został odczytany na posiedzeniu sądu.  Jego tekst został wręczony odpowiednim osobom w czasie  rozprawy lub przed salą sądową. Sędzia nawet się spytał, co to znaczy "kierownictwo KPN", ale nie otrzymał wyjaśnień. W dokumencie tym była zawarta lakoniczna ocena sytuacji oraz przedstawiono wniosek, że stan wyjątkowy zostanie wprowadzony w niedzielę 13 grudnia, albo w niedzielę 20 grudnia. Jedynym sposobem powstrzymania stanu wojennego jest działanie wyprzedzające. O tym działaniu mówiło się po obu stronach. Wynikało to z założeń operacyjnych, a może także ze znajomości tej samej literatury przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#LeszekMoczulski">Jedynym sposobem na powstrzymanie stanu wojennego był wyprzedzający strajk generalny, który nie powinien zacząć się później niż 8-9 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LeszekMoczulski">W tym samym dniu oświadczenie to zostało wprowadzone do sieci teleksowej "Solidarności", to znaczy dotarło do wszystkich komisji zakładowych "Solidarności", przynajmniej tych, które posiadały teleksy. O ile wiem, komisji bez teleksów prawie nie było.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#LeszekMoczulski">W tym też czasie mogliśmy określić moment, od którego zaczęto liczyć dni. Nastąpił on po 10 września, a więc po zakończeniu pierwszej tury zjazdu "Solidarności", a prawdopodobnie przed 17 września. W dniu 17 września ambasador A. Aristow, przypuszczam, że dzień wybrano przypadkowo, bo nie zdawano sobie sprawy, co ta data oznacza w Polsce, wręcza list kierownictwa radzieckiego skierowany do kierownictwa polskiego. Decyzja zapadła między 10 a 17 września, zapewne przed 16 września, kiedy ukazuje się oświadczenie Biura Politycznego, w którym mowa jest o tym, że "Solidarność" złamała porozumienia zawarte w 1980 r. w Szczecinie, Gdańsku i Jastrzębiu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#LeszekMoczulski">Dlaczego zwracam uwagę na daty wydarzeń? One są istotne nie tylko z historycznego punktu widzenia, ale także z punktu widzenia postępowania prawnego, które musi określić odpowiedzialność w świetle przepisów kodeksowych. Myślę, że do moich jeszcze dojdziemy, jeśli będzie taka potrzeba. Jak Komisja doskonale pamięta, nie mamy żadnego oficjalnego dokumentu potwierdzającego, że w jakimkolwiek konstytucyjnym gronie, albo statutowym, zapadła istotna decyzja i równocześnie była ona wykonywana. Wprawdzie przedmiotem postępowania nie jest badanie, czy został naruszony statut PZPR, ale może być to dość charakterystyczna przesłanka dodatkowa.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#LeszekMoczulski">Mamy do czynienia z decyzją, która została podjęta przez anonimowych ludzi. Będziemy mieli jeszcze do czynienia z tego typu decyzjami. Może godzinowa z dnia 12 grudnia nie jest podjęta przez anonimowych ludzi, ale jest to ostateczna decyzja. Natomiast uruchamiająca operację zostaje podjęta przez anonimowych ludzi, anonimowych przynajmniej w świetle dokumentacji. Zdaję sobie sprawę, że dla wielu nie są to osoby anonimowe. Decyzja ta zostaje podjęta w warunkach konspiracji przed organami konstytucyjnymi, Radą Państwa i Radą Ministrów. Zostaje także podjęta w warunkach konspiracji przed Komitetem Centralnym i Biurem Politycznym PZPR. Po jej podjęciu na pewno była ona wykonywana.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#LeszekMoczulski">Potem mamy sekwencję następujących po sobie faktów, które obserwowałem, nie mając początkowo wyraźnej świadomości, o jakie chodzi terminy. O konkretnych terminach można było mówić dopiero po 26 listopada. Widać było przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#LeszekMoczulski">Kluczową sprawą było wykonywanie decyzji na szczeblu operacyjnym. Trzeba przyznać, że było to wykonywane, przepraszam, że użyję mocnego słowa, ale w sposób niesłychanie partacki, zbiurokratyzowany, bez serca. Świadczyły o tym napływające z kraju informacje na temat podejmowanych takich czy innych przygotowań.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#LeszekMoczulski">Miałem zupełnie bezpośredni wgląd w drugą stronę, ponieważ chcąc nie chcąc prawie codziennie spotykałem się z ludźmi z MSW, którzy przy nas byli i nas przewozili do sądu. Pilnowali nas do momentu transportu do gmachu sądu. Spotykaliśmy się potem w sądzie. Rozmowy prowadziliśmy w zasadzie na ten sam temat: co w Polsce się stanie? Rozmowy te dawały wgląd w nastroje i w stopień profesjonalnego zaangażowania. Przyznam się, że bardzo silne było wrażenie partactwa. Może było to wrażenie najsilniejsze w końcowym okresie, kiedy dochodzi do rzeczy niedopuszczalnej, jakby nie wyciągnięto wniosków z kryzysu bydgoskiego. Doprowadzenie do przedterminowych wydarzeń mogłoby przewrócić całą operację.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#LeszekMoczulski">Cieszyłem się i ulegałem nadziei, że może oni sobie to przewrócą. Operacja była prowadzona w wielkiej tajemnicy przed przeciwnikiem. Chodziło o to, żeby maksymalnie wykorzystać czynnik zaskoczenia. Zaskoczenie oznacza tajemnicę i szybkość. Szybkość jest ograniczona, ale tajemnica musi być zachowana do ostatniego momentu. Kiedy było już jasne, że chodzi o najbliższe  niedziele, to puszczają nerwy i członek Biura Politycznego, Stefan Olszowski, w telewizji mówi: "chcecie wojny, to będziecie mieć wojnę". Przyznam się, że jak usłyszałem tę wypowiedź rano przez radio, to nie wierzyłem własnym uszom, nie dlatego, że była to groźba, tylko dlatego, że była to głupota. Dlaczego uprzedzać przeciwnika, że będzie wojna. Rozumiem, że KPN uprzedzała, że przypuszczenia Moczulskiego mogły być wiarygodne albo niewiarygodne. Jest to inna sprawa. Jeżeli jeden z czołowych aktorów po stronie rządowej w decydujących dniach mówi, że będziecie mieli wojnę, to świadczy o straszliwym bezhołowiu po tamtej stronie.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#LeszekMoczulski">Wreszcie sprawa horrendalna nie z punktu widzenia politycznego, ale profesjonalnego, sprawa szkoły pożarniczej. Trzeba było być naprawdę... Przepraszam, ale nie chcę używać dosadnych określeń. Jak można było na kilka dni przed decydującą  z punktu widzenia rządu operacją - podjąć takie ryzyko, że Warszawa mogła stanąć w strajku. Wiem, że najważniejszy politycznie wydawał się Gdańsk, ale operacyjnie i funkcjonalnie najważniejsza była Warszawa. W Gdańsku była siedziba "Solidarności", w Warszawie władz PRL i PZPR. To był najważniejszy punkt w kraju. Pod względem gospodarczym najważniejszy był Śląsk i tam strajki odgrywały najpoważniejszą rolę. W sensie operacyjnym najistotniejsza była Warszawa. Nie wychodziłem z radosnego zdumienia, jak na kilka dni przed tego rodzaju operacją, od której zależała - jak mogło się im wydawać - przyszłość władzy, można było podjąć tego rodzaju ryzyko, w następstwie którego wydarzenia mogłyby się toczyć według wzorca wiosennego. Warszawa mogła stanąć w strajku, a więc obezwładnienie organizacji i przywódców drugiej strony mogło w tym mieście nie wchodzić w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#LeszekMoczulski">O czym to świadczyło? Świadczyło to o niesamowitej słabości kierownictwa, mimo że pod każdym względem było ono już w jednym ręku. Nie był to strach przed decyzją, ale była to nieumiejętność ujęcia sprawy w ręce. Rozumiem, że póki nie ma decyzji, to można się wahać, jaką decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#LeszekMoczulski">Wydarzenia z 13 grudnia mogłem śledzić osobiście. W Konfederacji panowało przekonanie, że 13 albo 20 grudnia będzie ogłoszony stan wojenny. Mówiliśmy raczej o 13 grudnia, bo dzień 20 grudnia był za blisko świąt Bożego Narodzenia. Istniały niesamowicie silne obawy. Została więc próba wyciągnięcia mnie z więzienia w ostatnim momencie.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#LeszekMoczulski">Moja żona ciężko chorowała. Ciągle były składane propozycje, żeby w związku z chorobą żony zwolnić mnie na jakiś czas z więzienia. Zapadały nawet decyzje sądu, ale potem były odwoływane. Kiedyś w południe Sąd Wojewódzki podjął decyzję, że mamy być zwolnieni, ale już po południu Sąd Najwyższy decyzję uchylił. Gdzieś zapadło postanowienie, które można było uznać za decyzję. Jeżeli stan Moczulskiej będzie naprawdę tak ciężki, że dla ratowania jej życia będzie wykonana operacja chirurgiczna, to wtedy Moczulskiemu można dać przepustkę na 3 dni, by zobaczył umierającą żonę po operacji.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#LeszekMoczulski">Obawiano się, że jak stan wojenny zastanie mnie w więzieniu, to nie wyjdę z niego żywy. Były pomysły, mało realistyczne, że wywiozą mnie na Syberię. Trzeba to zrozumieć, bo wszyscy byli w stanie daleko posuniętych afektów. Moja żona podjęła następującą decyzję. Chcą operacji, to będą ją mieli. Trzy dni przepustki muszą objąć niedzielę, bo to jest groźny dzień, a przed tym dniem bezhołowie i bałagan będzie jeszcze większy. W piątek, 11 grudnia, poddała się operacji chirurgicznej w oddalonym szpitalu w Tychach na Górnym Śląsku. Wszystkie protokoły dotyczące właśnie wykonanej operacji /wycięto jej różne organy i rzeczywiście leżała pod tlenem/ przekazano i zapadła decyzja wypuszczenia mnie z więzienia, bo została spełniona przesłanka. Wyszedłem wieczorem w dniu 11 grudnia. W dniu 12 grudnia zginąłem, 13 - uczestniczyłem w posiedzeniu Rady Politycznej w Katowicach, 14 grudnia nad ranem wróciłem do Warszawy i o godzinie 9.00 - zaskakując wszystkich - pojawiłem się w sądzie, ponieważ miałem wyznaczoną rozprawę.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#LeszekMoczulski">Mogłem w tych dniach obserwować wydarzenia. Wszystko odbywało się w takim bałaganie, że właściwie każdy mógł schować się bez trudu w czasie głównej operacji w nocy z 12 na 13 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#LeszekMoczulski">Wszystko rozpoczęło się od operacji policyjnej. Przyznam się, że z pewnym zainteresowaniem oglądałem działania policyjne, co może było nierozsądne. Bezpieka w Katowicach miała własną listę ludzi i mnie nie szukała. W kilku wypadkach nawet jeździłem za nimi w nocy z ciekawości i obserwowałem, jak następuje udane lub nieudane wybieranie ludzi z domów po godzinie 23.30. Wreszcie mejscowi działacze KPN mnie złapali, obezwładnili i schowali, ponieważ bali się o mój los. Mieli rację, bo była to trochę dziecinna ciekawość.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#LeszekMoczulski">Gdyby nie chciało się tak mocno spać kierownictwu katowickiej "Solidarności", które jechało powoli z Gdańska, to można byłoby uniknąć aresztowania. Dojechali oni do Katowic w niedzielę około godziny 10.30. Całą noc przespali i nie bardzo wiedzieli, co się dzieje. Mogli oni wcześniej wysiąść z pociągu. W momencie, gdy wyszli na peron w Katowicach poszedł ktoś do nich i powiedział, że jest stan wojenny. Oni głośno się śmiali. Wystarczyło w tym momencie usiąść na ławce, żeby uniknąć zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#LeszekMoczulski">Władysław Frasyniuk został obudzony w pociągu przez kolejarza, który go przekonał, że należy wysiąść z pociągu, bo na pewno na niego czekają. Między Poznaniem a Lesznem wysiadł on z pociągu. Fakty te świadczą o tym, że najważniejszy element w całej operacji, tzn. obezwładnienie kierownictwa z drugiej strony, było realizowane w sposób tak sformalizowany i nieudolny, że można było zatrzymać ludzi tylko wtedy, kiedy byli oni we wskazanych miejscach. Znane były historie, kiedy wyjście do sąsiedniego mieszkania w sprawach nie związanych z polityką ratowało przed zatrzymaniem.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#LeszekMoczulski">Jednym z najważniejszych cudów naszej XX-wiecznej historii jest to, że robiony w takim bałaganie, i tak nieudolny, z takim uprzedzeniem przeciwnika stan wojenny w ogóle się powiódł. Tak naprawdę nie było teoretycznie żadnych szans. Okazuje się, że jeśli coś teoretycznie nie ma szansy na zrealizowanie, w praktyce może się powieść. Tak widziałem przygotowania i samo wprowadzenie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#LeszekMoczulski">Powtarzam, że cały czas mieliśmy do czynienia z decyzją, że będzie stan wojenny. Późniejsze decyzje dotyczą tego, kiedy on nastąpi. Ostatecznie jedna decyzja została wykonana. Ostatnie uwagi wiążące się z tym tematem są następujące: trzeba wyraźnie rozróżnić stan decyzyjny. Decyzja zapadająca w dniu 12 grudnia uruchamiała stan wojenny. Nie była to decyzja o wykonaniu stanu wojennego, tylko o której godzinie ma ruszyć machina. Decyzja, która miała być wykonana w połowie grudnia zapadła już we wrześniu, a decyzja, że ma to być wykonane własnymi siłami, a może przy pomocy, a może nie własnymi siłami, zapadła latem 1980 r. Nigdy nie została ona odwołana.</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#LeszekMoczulski">Wpływ niektórych członków Rady Państwa na decyzję nie był wielki, ale sądzę, że gdybyśmy sine ira et studio, zupełnie spokojnie, nie z myślą, że kiedyś będzie oceniana nasza rzetelność w podejściu do tego zagadnienia, rozmawiali, to większość uczestników postępowania zgodziłaby się ze mną, że przez cały ten okres nie było problemu, czy sytuacja może zostać bez zmian. Nie było wątpliwości, że sytuacja sama się nie uspokoi, więc trzeba to było rozstrzygnąć działaniem politycznym, z użyciem środków administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyWiatr">Myślę, że doszliśmy do pewnego punktu, w którym mogę zarządzić przerwę. Obrady wznowimy punktualnie o godzinie 15.00. Dziękuję panu przewodniczącemu za dotychczasowe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyWiatr">/Po przerwie/</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJerzyWiatr">Wznawiamy obrady. Leszek Moczulski będzie kontynuował składanie swoich zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LeszekMoczulski">Kluczową sprawą w naszej polityce w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat była kwestia interwencji radzieckiej. Ocena możliwości i szansy interwencji radzieckiej była też podstawową przesłanką, która pozwalała bądź uniemożliwiała podjęcie odpowiedzialnej, opozycyjnej działalności politycznej. Nie było większych problemów, gdyby jawne ukazanie się na scenie politycznej, choćby w bardzo małym zespole przedstawicieli nurtu niepodległościowego, ruchu piłsudczykowskiego nastąpiło w końcu lat 50. Ludzie, którzy by to zrobili, byli przez kilkadziesiąt lat dostatecznie zahartowani, żeby nie bać się konsekwencji. Można to było zrobić na początku lat 70., kiedy ludzie znacznie mniej zahartowani, chociażby tacy jak ja, wiedzieli, że groźnych konsekwencji nie będzie. Nawet miałem okazję czy ochotę zainaugurować jawną działalność polityczną w momencie, kiedy moja książka pełna apoteozy w stosunku do Polski sanacyjnej stała się przedmiotem skandalu politycznego. Można to było wykorzystać dla zaznaczenia jawnej obecności w życiu politycznym. Nie pociągnęło to za sobą straszliwych konsekwencji. Podstawową sprawą, z którą się zmagaliśmy i - jak się orientuję - zmagały się również władze przez prawie cały okres istnienia PRL, była groźba interwencji radzieckiej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LeszekMoczulski">Z naszego punktu widzenia dojście do interwencji radzieckiej oznaczało, że mniej więcej na czas jednego pokolenia możemy zapomnieć o marzeniach czy planach politycznych. Dopiero po takim upływie czasu można byłoby powrócić do tych planów. Mieliśmy na to dowody z nieodległej historii. Jeżeli zwrócimy uwagę na jesień w Budapeszcie i sierpień w Pradze czeskiej, to zauważymy, że upłynęło co najmniej 20 lat, kiedy ludzie stali się zdolni do bardziej masowego protestu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#LeszekMoczulski">Zagadnienie to było kluczowe w nurcie niepodległościowym. Przyjęliśmy następującą zasadę. Nie podejmiemy zdecydowanej działalności politycznej wcześniej niż wystąpią przesłanki stwierdzające, że interwencja sowiecka jest mało prawdopodobna lub wielce nieprawdopodobna. Chodziło o podjęcie wyłącznie wykalkulowanego ryzyka. W stosunku do Polski ryzyko to było bardzo duże. Występowało przez cały czas i musiało być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#LeszekMoczulski">Zdolność rosyjska do interwencji malała z upływem czasu, ale krytycznej granicy nie przekraczała bardzo długo. Krytyczną granicą było stworzenie takiego stanu, w którym z punktu widzenia interesu państwowego Związku Radzieckiego, polityki radzieckiej, realizowanej przez jakieś kierownictwo, interwencja w Polsce przyniesie więcej szkód niż korzyści. Inaczej mówiąc, straty poniesione w wyniku rozwoju wydarzeń w Polsce przez odpadnięcie naszego kraju z obozu okażą się mniej kosztowne niż przeciwdziałanie tym stratom w postaci bezpośredniej interwencji militarnej.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#LeszekMoczulski">Wiemy, że zdarzały się sytucje, kiedy interwencja następowała bądź nie następowała z różnych powodów. Nie chcę ich analizować. Na pewno nie nastąpiła interwencja sowiecka w Jugosławii i w Rumunii, mimo że w porównaniu z tym, co działo się na Węgrzech czy w Pradze, interwencja tam była w równej mierze uzasadniona. Myślę, że Jugosławia poszła najdalej, dalej niż Węgry. Pod względem niesłychanie delikatnym dla Rosjan, jakim jest polityka zagraniczna, Rumunia poszła na pewno dalej niż Czechosłowacja Dubczeka, znacznie dalej. Niemniej jednak tam interwencji nie było. Za każdym razem przeprowadza się rachunek, na podstawie którego zapada decyzja.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#LeszekMoczulski">Szukaliśmy takiego stanu, w którym Rosjanie odpowiedzą negatywnie na pytanie, czy interweniować? Nie chodziło o to, czy Rosjanie nie będą badać kwestii interwencji, bo jest to naturalne, zawsze przeprowadza się tego typu badanie. Punktem przesądzającym było zawarcie porozumienia w Helsinkach w 1975 r. Związek Radziecki złożył formalną obietnicę nieinterweniowania na obszarze Europy. Porozumienie dotyczyło tylko Europy. Zobowiązanie do nieinterweniowania było dosłowne, a nie domyślne, bardzo wyraźne. Był to fakt o kluczowym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#LeszekMoczulski">Polityka rosyjska czy radziecka ma taką charakterystyczną cechą, że dotrzymuje porozumień tylko wtedy, kiedy jest to opłacalne. W związku z tym samo zawarcie porozumienia, pierwszego i jedynego porozumienia tej treści zawartego przez Związek Radziecki, nie wystarczało. Rozumowanie było następujące. Skoro polityka radziecka pod różnymi kierownictwami realizuje pewną linię od 1955 r., a przez to samo kierownictwo realizuje bez przerwy od 1969 r. linię prowadzącą do unormowania sytuacji i przyjęcia zasady stabilizacji w Europie, to ta polityka nie będzie chciała przekreślić swoich osiągnięć z powodu kwestii drugoplanowej. Radziecka polityka dużym wysiłkiem i kosztem doprowadziła do wyraźnego sukcesu, jakim było porozumienie w Helsinkach, a przynajmniej subiektywne odczucie sukcesu było bardzo silne. Rosjanie prowadzili politykę globalną, a nie politykę, której punktem centralnym była Polska.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#LeszekMoczulski">Można było zastosować specjalną taktykę, polegającą na tym, że strata nie będzie jednorazowa, tylko rozłożona na raty /stara metoda salami/. Trudno było podjąć decyzję w trakcie rozważań, czy oddać Polskę, czy zrezygnować z korzyści, które przyniosła dotychczasowa polityka. Albo zgoda na oddanie Polski, w której była opozycja, albo zaryzykowanie przyszłości dotychczasowej polityki - taka była alternatywa. Przyjęliśmy tego rodzaju założenia.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#LeszekMoczulski">Decyzja, że należy wyjść na poziom jawności była wcześniejsza, ale decyzja, iż szybko należy wyjść na poziom jawności zapadła, przynajmniej w nurcie niepodległościowym po 30 sierpnia 1975 r. Szczegółowe rozpracowanie tego zagadnienia nastąpiło w ciągu kilku miesięcy. Wydarzenia czerwcowe 1976 r. zakłóciły rytm przygotowań. Sprawa była jasna, ponieważ interwencja radziecka była mało prawdopodobna. Nie chcę szczegółowo wchodzić w to zagadnienia, o którym można, a nawet trzeba napisać poważną książkę.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#LeszekMoczulski">Chcę zaznaczyć, że na nasze przekonanie wpłynęło nie tylko porozumienie helsińskie. Występowało wiele zjawisk, np. po wydarzeniach w Polsce w 1970 r. nastąpiła zasadnicza zmiana decyzji co do budowy infrastruktury obozowej. Kosztem dużych nakładów przeorientowywano całą infrastrukturę, rozbudowując ją, decydowano się na rozwiązania znacznie droższe i trudniejsze. Za każdym razem wszystko sprowadzało się do tego, żeby infrastrukturę, niezbędną do gospodarczej, militarnej i strategicznej jedności obozu usuwać poza Polskę. Do 1970 r. wszystkie dostawy szły najkrótszą drogą przez Polskę. Po tym rurociągi przeprowadzono przez Czechosłowację, zbudowano tam pierwszą autostradę. Do Czechosłowacji prowadzono też linie kolejowe. Wybudowana w Polsce linia szerokotorowa kończyła się ślepo i nie była linią tranzytową . Cały wysiłek skupiono na tym, żeby tranzyt kolejowy przenieść poza Polskę. Czechosłowacja była zbyt wąska i byłyby zbyt wielkie kłopoty techniczne, więc przystąpiono do budowy linii promowej z Kłajpedy na Rugię, gdzie miały kursować co 6 godzin promy kolejowe, z których każdy miał brać po 30 składów kolejowych. Z Polski usuwano tranzyt kolejowy. Nie chcę powiedzieć, że była to przesłanka decydująca, ale na pewno wspierała ona rozumowanie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#LeszekMoczulski">Przepraszam, że mówię tyle o naszej decyzji, ale to, co było przez nas odczytywane, również było odczytywane przez przywódców politycznych PRL, zwłaszcza w okresie lat 1979-1981, czyli w okresie, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#LeszekMoczulski">Na pewno brane były pod uwagę inne przesłanki. Brana była pod uwagę znacznie dokładniejsza od naszej ocena sytuacji wewnątrz kierownictwa radzieckiego. Sytuacja ta uległa wyraźnemu pogorszeniu, jeśli chodzi o możliwości podejmowania przez to kierownictwo decyzji. Istotny był już rok 1980. W roku następnym sytuacja była jeszcze gorsza. Wiązała się ona z zejściem z tego świata dwóch decydujących osób, a mianowicie L. Breżniewa i M. Susłowa. Myślę, że nie ma powodu bliżej zajmować się sytuacją na Kremlu, zwłaszcza stanem fizycznym i umysłowym L. Breżniewa, który trzymał w ręku najważniejsze decyzje. Paraliżowało to zdolność do podejmowania decyzji w całym kierownictwie radzieckim. Była to sprawa istotna z punktu widzenia wydarzeń, które następowały w Polsce w latach 1980-1981.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#LeszekMoczulski">Na sali widziałem pana Ryszarda Reiffa. Chciałbym przy tej okazji wyjaśnić pewną kwestię, która została podniesiona w 1981 r. Wiąże się ona bezpośrednio z KPN. Na jesieni 1981 przy jakiejś okazji Ryszard Reiff wystąpił z dłuższym przemówieniem na temat rozwoju sytuacji w Polsce. Charakteryzował rozmaite siły, w tym koncepcje KPN. Stwierdził, że KPN najwyraźniej wzorem rozwiązania z 1939 r. dąży do następującego przebiegu zdarzeń. Niech sytuacja się zaostrzy i wszystko pęknie. Tego wprost nie powiedział, ale mogło chodzić również o dojście do interwencji rosyjskiej. W ten sposób zostanie uruchomiony proces. Jeżeli zostanie on już uruchomiony, to kiedyś zwycięstwo będzie nasze. Jest to teza zaczerpnięta z mojej książki "Wojna polska". Teza jest uproszczona, bowiem odnośnie dostrategii politycznej ministra J. Becka napisałem tylko tyle, że uruchomiono pewien proces, który zapewnił, iż Polska była w stanie wojny z Niemcami. Koncepcja J. Becka nie polegała na uruchomieniu takiego procesu, tylko chodziło o zapobieżenie wybuchowi wojny, co się nie powiodło.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#LeszekMoczulski">Przypisywano nam koncepcję katastroficzną. Myślę, że nie tylko Konfederacji można było przypisać taką koncepcję. Można tak było mówić o całej "Solidarności", a na pewno otak zwanej ekstremie "Solidarności". Chodziło o doprowadzenie do wydarzeń, które się potoczą i ostateczne zwycięstwo będzie nasze.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#LeszekMoczulski">Znacznie wcześniejsze dokumenty KPN świadczą zupełnie o czymś innym. Program naszej linii politycznej zawarty był w publikacji, która ukazała się w 1979 r. W publikacji pod tytułem "Rewolucja bez rewolucji" założenie było następujące: należy zrobić wszystko, żeby nie dopuścić do tego rodzaju niekontrolowanych wydarzeń, nawet jeśli mają one nam przynieść zwycięstwo. Należy uczynić wszystko, żeby nie doszło do zderzeń siłowych, ponieważ broniłem tej tezy i nadal będę bronił - zderzenie takie musieliśmy przegrać. Przeciwnik był lepiej przygotowany. My nie mogliśmy być przygotowani do rozwiązań siłowych, choć byśmy nawet chcieli. Stąd też założenie technologii strajkowej było takie, by nie doprowadzić do starcia. Dla oceny dnia 13 grudnia teza ta będzie miała istotne znaczenie. Nie chcieliśmy starcia fizycznego, bo musielibyśmy je przegrać. Nie chcieliśmy sytuacji niekontrolowanej, w której przeciwnik, obojętne czy Związek Radziecki czy władze PRL, uruchomi potężną machinę. Jej uruchomienie dawało może w przyszłości zwycięstwo, ale na 20 lat nas załatwiało. Z naszego punktu widzenia sprawa interwencji Związku Radzieckiego była silniej odbierana niż przez władze.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#LeszekMoczulski">W jakich warunkach mogła nastąpić interwencja radziecka? Taki warunek był jeden. Interwencja radziecka następowała wtedy, kiedy miejscowy rząd sprzeniewierzył się i próbował robić coś na własną rękę, czy w zakresie ideologii, czy polityki. W następstwie tego dochodziło do interwencji. Nawet wojna w Afganistanie była spowodowana czymś, co w Moskwie uznano za sprzeniewierzenie się miejscowych przywódców komunistycznych, w tym wypadku Amina. Interwencja radziecka kieruje się za każdym razem przeciwko kierownictwu komunistycznemu danego państwa. Bez tego ona nie występowała.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#LeszekMoczulski">Czy interwencja może nastąpić bez tego czynnika? Jeśli tak, to kiedy? Konstrukcja naszych założeń była następująca. Jest to możliwe wtedy, kiedy wydarzenia w jakimś kraju w sposób nagły pójdą tak daleko, że w Moskwie zaczną działać, emocje a nie kalkulacje polityczne. Wyłączy się rachunek polityczny i reakcja będzie emocjonalna. Przesłanką do interwencji radzieckiej w tym przypadku była emocjonalna decyzja podejmowana w Moskwie. Decyzja jednocześnie podejmowana była w warunkach kierownictwa, które było zdolne do jej podjęcia. Jest w tym wewnętrzna sprzeczność, ponieważ jeżeli kierownictwo jest zdolne do podejmowania decyzji, to powinno nie ulegać zbyt silnie wpływom emocjonalnym. Jeżeli działa pod wpływem emocji, to ono - być może - straciło zdolność do podejmowania racjonalnych decyzji. Mogą w rzeczywistości wystąpić dwa przeciwstawne stany. Decyzja mogłaby nastąpić wtedy, gdyby kierownictwo radzieckie było w stanie ją podjąć i jednocześnie działało emocjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#LeszekMoczulski">W strategii politycznej zaproponowanej przez KPN operowaliśmy cały czas terminem pięciu kolejnych faz. Zakładaliśmy, że każda z tych faz, dzielących się jeszcze na podfazy, nie jest tak wielką zmianą w rzeczywistości, żeby wywołała reakcję bardziej emocjonalną niż rozumową. Widać było wyraźnie, że sytuacja w latach 1980-1981 eskaluje. Natomiast nie działo się nic takiego, co jednego dnia mogłoby rozstrzygnąć o wszystkim. Na tym tle można było rozważać prawdopodobieństwo interwencji.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#LeszekMoczulski">Jaka mogła nastąpić interwencja? Jeżeli można było rozważać jej prawdopodobieństwo, to pytanie jest zasadne. W grę wchodziły trzy formy interwencji zbrojnej. Pierwsza - ostra, znana z Budapesztu w 1956 r., druga - łagodna, znana z Pragi czeskiej. Chcę przypomnieć, że liczba ofiar poniesionych w następstwie interwencji radzieckiej w Czechosłowacji była mniejsza od śmierci z powodu stanu wojennego w Polsce. Za każdym razem rozwiązanie przez interwencję radziecką jest niekorzystne. Interwencja mogła być łagodna. W Pradze dochodziło do śmierci, ale nie dlatego, że z czołgów strzelano, tylko dlatego, że ktoś pod czołg się rzucał. Jest to zasadnicza różnica. Dwie pierwsze formy oznaczają pacyfikację kraju przez wojska radzieckie. Pacyfikacja mogła być brutalna, albo taka, która stara się być łagodna. Trzecia forma interwencji - w następstwie interwencji militarnej dochodzi do zmiany kierownictwa. Oznacza to pacyfikację władzy, a nie kraju. Przy zastosowaniu środków militarnych bądź bezpośredniej groźby ich zastosowania, następuje zmiana kierownictwa i dopiero to kierownictwo pacyfikuje kraj, ale bez użycia oddziałów radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#LeszekMoczulski">Jeżeli zastanowilibyśmy się nad stanem umysłów kierownictwa PRL w latach 1980-1981 i ich rozważań, to musimy pamiętać, że oni myśleli przede wszystkim o trzeciej formie interwencji, a w środkach masowego przekazu mówiono o pierwszej formie interwencji radzieckiej. Wyobraźnię społeczeństwa skupiono na tej formie interwencji. Myślano o brutalnej pacyfikacji na wzór Węgier 1956 r. Jeżeli w Komitecie Centralnym poszczególni ludzie zastanawiali się, co grozi, to myśleli oni o trzeciej formie interwencji. Oni zostaliby odsunięci. Można traktować to jednostkowo, bo nikt nie lubi być odsuwany. Można było to analizować w kategoriach odpowiedzialności za kraj. "Może ten kraj wyciągnę, a jeśli mnie odsuną, to ci głupcy, którzy przyjdą po mnie, nie wyciągną kraju z kryzysu". Była to kwestia o podstawowym znaczeniu. Sprawy te mogły być rozważane pod takim lub innym kątem.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#LeszekMoczulski">Nieinterweniowanie Rosji jest też pewną interwencją. Niektórzy z nas znają historię i nadzieje Władysława Gomułki na to, że uratuje go tego rodzaju forma rosyjskiej interwencji. Okazały się one złudne, ale to też była negatywna forma interwencji.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#LeszekMoczulski">Obok tego występowała psychoza albo nadzieja interwencji. Mieliśmy do czynienia z dwoma zjawiskami, ze zjawiskiem żywiołowym i manipulowanym. Zjawiskiem żywiołowym były nadzieje bądź obawy, które brały się z przesłanek pozarozumowych. Wiosną 1980 r. w więzieniu na Mokotowie przebywał szef centrali handlu zagranicznego, który wracając z Moskwy został na lotnisku aresztowany pod zarzutem przestępstw gospodarczych. Zaznaczał on, że jest niewierzącym komunistą, ale stwierdził, że jako niewierzący komunista nie zamierza rezygnować z żadnej możliwości. Ten człowiek codziennie wieczorem klękał i odmawiał litanię do Matki Boskiej, prosząc o to, żeby weszli Rosjanie i zaprowadzili porządek. Było bardzo dużo takich ludzi, którzy uważali, iż porządek są w stanie zaprowadzić tylko Rosjanie.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#LeszekMoczulski">Oni tylko na ten temat mówili. Przekonanie, że tylko Rosjanie są w stanie zaprowadzić u nas porządek, nie oznaczało wcale decydowania się na wybór polityczny - czy porozumieć się ze społeczeństwem, czy sięgnąć do pomocy Rosjan. W ogóle nie było alternatywy porozumienia się ze społeczeństwem. Takie przekonanie nie było wyrazem świadomego poglądu politycznego, lecz tylko nadziei, marzenia. "Oni nie dopuszczą, żeby stały się takie rzeczy, będą interweniować, bo nie dopuszczą, by opluwano najlepszych towarzyszy i nazywano ich złodziejami. Oni muszą coś zrobić". A co mogli zrobić? Towarzysze radzieccy zawsze robią to samo - jadą czołgami.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#LeszekMoczulski">Występowały też inne przekonania. Pułkownik Ryszard Kukliński jest przekonany, że armia radziecka interweniuje zawsze, kiedy naruszone są interesy Związku Radzieckiego. Pułkownik R. Kukliński został tak wychowany, nie chcę powiedzieć, że z mlekiem matki. Już kapral go uczył, gdy poszedł do wojska, że armia rosyjska zawsze interweniuje, kiedy zagrożony jest interes Związku Radzieckiego. Wychowany był w przekonaniu, na którym zbudowane było rosyjskie imperium militarne. Cóż to jest interwencja? "Fraszka, zarzucimy ich czapkami". R. Kukliński pracuje dla Amerykanów i wyjeżdża do Stanów Zjednoczonych. Został on wychowany w pewnym świecie i walczył z nim, bo mu się ten świat nie podobał. Może otaczający nas świat może nam się nie podobać, ale jeśli nam się nie podoba, to wcale nie oznacza, że kwestionujemy jego istnienie.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#LeszekMoczulski">We władzy i poza nią istniało bardzo silne przekonanie, że Rosjanie muszą interweniować. Co więcej, odchodzimy już od naturalnie powstających przekonań do pewnych manipulacji. W Polsce stosowano trzy rodzaje terroru. Najpierw był terror fizyczny. Prosta sprawa. Potem był terror intelektualny. Niech Polacy myślą i zrozumieją, że jeżeli cokolwiek zrobią, to oni przyjadą. Terror intelektualny trzymał nasze społeczeństwo przez 20 lat. Na koniec był jeszcze terror moralny. Jest to zupełnie inna sprawa, w którą nie chcę się wdawać.</u>
          <u xml:id="u-19.25" who="#LeszekMoczulski">Jakie były przesłanki do interwencji radzieckiej? Podejmowano bardzo dużo działań w celu umocnienia przekonania i tego stereotypu. Działania obliczone były na ludzi poza władzą, we władzy, na różnych jej szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-19.26" who="#LeszekMoczulski">Z dużym zainteresowaniem czytałem sprawozdania na temat podróży radzieckich oficerów, którzy latem 1981 r. objeżdżali Polskę oprowadzani przez polskich oficerów jako przewodników. Wybierali miejsca, gdzie będą bazować oddziały radzieckie podczas interwencji. Jeden z polskich oficerów był tym przejęty, wierzył w to i twierdził, że oni tak się zachowują, jakby przygotowywali do Polski 60 dywizji. Oficerowie radzieccy też wierzyli, że przygotowują interwencję. Po co w Polsce 60 dywizji? Jaka byłaby to strata pieniędzy. Oczywiście, że nie chodziło o 60 dywizji, tylko o wybranie wielu punktów. Rosyjscy oficerowie robili to z pełnym zapałem, Polacy może z mieszanymi uczuciami w tym im pomagali. Narastała psychoza. Takich przykładów można byłoby wysypać z rękawa bardzo dużo. Nie chcę dalej ich egzemplifikować. Mówiłem tylko o tym jednym, bo jest on zabawny.</u>
          <u xml:id="u-19.27" who="#LeszekMoczulski">Tego rodzaju groźby mogły trafiać do osób na wyższych stanowiskach, łącznie z najwyższymi. Sądzę, że generał W. Jaruzelski miał pełne prawo zastanawiać się, czy nie nastąpią działania militarne, w następstwie których popadnie on w niełaskę i jak A. Dubczek zostanie buchalterem w spółdzielni pracy. Równocześnie posiadał odpowiednie informacje i narzędzia, przy pomocy których mógł zdobyć odpowiednie dane na ten temat. Po zaśnięciu miewa się rozmaite obawy, ale jak mijają nocne strachy i poddaje się wszystko spokojnej analizie, to obawy znikają.</u>
          <u xml:id="u-19.28" who="#LeszekMoczulski">Czy Rosjanie rozważali możliwość interwencji w Polsce? Na pewno tak. Moje przekonanie, że decyzja będzie negatywna nie wynika z faktu, że sprawa nie była w ogóle rozważana. Na pewno była rozważana w roku 1980, kiedy w Polsce zaczęły się wydarzenia toczyć lawinowo. Nie wiadomo było, co w Polsce nastąpi. Mówiłem o 5 fazach rozwoju wydarzeń, ale można było zastanowić się, co wydarzy się w kraju, jeśli w ciągu 2 tygodni przeskoczy się 5 faz i Polska z kraju, który jest w obozie, nagle stanie się państwem wrogim, nawołującym nie wiadomo do czego.</u>
          <u xml:id="u-19.29" who="#LeszekMoczulski">Jaki był efekt tych rozważań? Żaden. W końcu 1980 r., głównie za sprawą Amerykanów, pojawiła się opinia, że być może w Rosji szykowano interwencję na dzień 6 grudnia. Głównym autorem tej interesującej tezy jest prof. Z. Brzeziński. Jeżeli rzeczywiście Rosjanie chcieliby dokonać interwencji 6 grudnia lub w okolicach tego dnia, to prof. Z. Brzeziński może uznać się za jedynego człowieka w całej historii, który interwencję sowiecką powstrzymał. Niezależnie od satysfakcji osobistej, nie ma żadnych przesłanek potwierdzających, że Rosjanie chcieli dokonać interwencji 6 grudnia 1980 r. Być może jest wiele przesłanek, że Rosjanie czymś takim grozili, ale nie po to, żeby przeprowadzić tę interwencję, tylko po to, żeby osiągnąć skutki bez interwencji. Straszenie interwencją trzeba odróżnić od przeprowadzenia interwencji.</u>
          <u xml:id="u-19.30" who="#LeszekMoczulski">Analiza działań interwencyjnych prowadzonych przez Rosjan, zresztą nie tylko przez Rosjan, ale trzymajmy się tego przykładu, wskazuje, w jaki sposób są one realizowane. Trzeba osiągnąć 100% zaskoczenia, by możliwa była interwencja. Przypominam, że generał W. Jaruzelski uważał, iż do nocy nie należy nikomu nic mówić, poza wąską grupą współpracowników. W protokołach Komisji, które fragmentarycznie znam, jest odnotowana wypowiedź jednej z osób biorących udział w postępowaniu, jednego z generałów. Mówił on, jak wicepremierów przywoziło się nad ranem, żeby wysłuchali generała W. Jaruzelskiego. Na ministrów nie zwracano uwagi. Zaskoczenie dla nich było więc ogromne.</u>
          <u xml:id="u-19.31" who="#LeszekMoczulski">Rosjanie działali też przez zaskoczenie. Na 3 dni przed inwazją w Czechosłowacji doszło do rozmowy między L. Breżniewem a amerykańskim prezydentem A. Johnsonem. Prawdopodobnie, nie mamy potwierdzenia, Breżniew uprzedził o tej interwencji. Wiemy, że 48 godzin przed interwencją dowództwo obrony przeciwlotniczej NATO środkowoeuropejskiego teatru działań wojennych zostało powiadomione przez odpowiednie dowództwo radzieckie, że należy liczyć się z ruchem samolotów na określonych kierunkach i że na pewno te samoloty nie przekroczą granicy, której koordynaty zostały podane. Można więc powiedzieć, że strona amerykańska została na 48 godzin wcześniej uprzedzona. Ruchy wojsk zaczęły się później niż 48 godzin przed operacją. Jest to zupełnie zrozumiałe. Ruchy wojsk polegały na tym, żeby z punktów wyczekiwania przerzucić jak najszybciej oddziały do punktów docelowych.</u>
          <u xml:id="u-19.32" who="#LeszekMoczulski">W Stanach Zjednoczonych oglądałem zdjęcia lotnicze czy satelitarne, które przedstawiały ruchy wojsk radzieckich. Najbardziej zabawna była jedna z dywizji, która na początku września była skoncentrowana w rejonie Grodna. Odbyła ona kilkutygodniowy marsz do Buska nad Bugiem, tj. na wschód od Lwowa i następnie wróciła do miejsca skoncentrowania. Ruch był widoczny i odczuwalny przez granicę. Co to ma wspólnego z interwencją? Czy komuś zależało na tym, by przez całe tygodnie likwidować własne zaskoczenie? Dalej nie chcę tej myśli rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-19.33" who="#LeszekMoczulski">Jeśli Rosjanie na jesieni 1980 r. rozważali możliwość interwencji, to takich decyzji nie podjęli. Na wiosnę 1981 r. nie trzeba było jej podejmować, ponieważ trwały przygotowania do stanu wojennego i Polacy sami mieli rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-19.34" who="#LeszekMoczulski">W pewnym momencie dochodzi do załamania sytuacji w Polsce. Po wydarzeniach w Bydgoszczy rząd traci kontrolę nad rozwojem wypadków, pęka partia, kierownictwo jest podzielone i rozbite.  Nie wiadomo, co robić. Idą na ustępstwa wobec "Solidarności", która chce wprawdzie mało, ale sytuacja była taka, że poszliby na każde ustępstwo. To, że "Solidarność" chce niewiele, nie jest winą strony rządowej. Równocześnie wojska radzieckie manewrują na terenie Polski w ramach stworzenia odpowiedniego klimatu dla stanu wojennego. W tym momencie wiadomo było, że stan wojenny w maju nie zostanie wprowadzony. Był to właściwy moment, żeby niektóre z tych wojsk zatrzymać w strategicznych punktach i kazać je opanować. Wystarczyło małe zgrupowanie radzieckie. Pododdział z Rembertowa mógł na 6 półciężarówkach dotrzeć do centrum, opanować sytuację w Białym Domu i może w innych miejscach. Wtedy byliśmy może blisko interwencji. Informacje dochodzące w owym czasie świadczyły, że wielu ludzi tego się spodziewało. Po latach doszły jeszcze inne informacje potwierdzające to samo.</u>
          <u xml:id="u-19.35" who="#LeszekMoczulski">Wiemy, że Rosjanie nie interweniowali. W dniu 11 kwietnia wojska rosyjskie wróciły do koszar. 23 kwietnia Michaił Susłow przyjechał do Polski i nie zgłosił żadnych ultymatywnych czy daleko idących żądań. Tak referowano rozmowy z M. Susłowem w kwietniu 1981 r. Dzisiaj wiemy znacznie więcej, wiemy, jakie były dalsze decyzje radzieckie.</u>
          <u xml:id="u-19.36" who="#LeszekMoczulski">Okres trzeci - to druga połowa 1981 r. Wtedy nawet nie było przesłanek, że Rosjanie rozważali kwestię interwencji. Ostatnie ich działania realizowano latem. Po tym nawet zanika sprawdzanie różnych punktów ewentualnej  dyslokacji. Wystarczy sięgnąć do dokumentów Komisji, żeby przekonać się, iż był przygotowany plan wojenny. W bałaganie rozwijano różne działania. Rosjanie byli zresztą przyzwyczajeni, że to się z reguły rozwija w sposób partacki. U nich nie lepiej. Po co Rosjanie mieli interweniować, skoro władze polskie do tego się przygotowywały. Nie było żadnego powodu.</u>
          <u xml:id="u-19.37" who="#LeszekMoczulski">Proszę przeczytać protokoły z posiedzeń Biura Politycznego. Rozumiem, że na tym forum nie o wszystkim mówiono. Wiem, że o wielu sprawach nie mówiono, wiele kwestii ukrywano. Liczy się pewien nastrój i atmosfera. Proszę przeczytać protokół z posiedzenia Biura Politycznego z 5 grudnia i proszę znaleźć tam jakikolwiek element, który świadczyłby, iż ktokolwiek jest zaniepokojony tym, że Rosjanie mogą się zdenerwować. W pewnym momencie gen. F. Siwicki mówił o posiedzeniu rady wojennej Paktu Warszawskiego. Rosjanie krytycznie patrzyli na to, co dzieje się w Polsce, jak rozrabia "Solidarność" itd. Padła taka informacja i wszyscy przeszli nad tym do porządku dziennego, a było to kierownicze grono ludzi. Gdyby to grono obawiało się jakiegoś zdarzenia, to nie było powodów, żeby o tym nie mówić. Mamy dokumenty PZPR z różnych okresów, z 1956 r. i z 1970 r. Jeśli wchodzi w rachubę interwencja, to jednak coś o tym się mówi. Tutaj nawet nie ma elementu klimatu.</u>
          <u xml:id="u-19.38" who="#LeszekMoczulski">Czego się boją? Boją się tego, że dojdzie do godziny "zero" i zacznie się wielkie zamieszanie. Nie wiadomo, co wydarzy się w tym zamieszaniu. Zabezpieczone są rodziny funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, a rodziny działaczy PZPR - nie. Szykuje się wielki kocioł. Boją się tego i innych problemów. Nie ma cienia obawy, nawet najmniejszego cienia obawy, że za chwilę wkroczą Rosjanie. Mówi się inaczej niż w roku 1980. Wówczas stwierdzano: "Tak być nie może, Rosjanie uratują sytuację". W 1981 r. sytuacja w partii jest już z grubsza opanowana, w rządzie również, mamy jednoosobowe kierownictwo. Nie chcę powiedzieć, że wszystko jest idealne. Nawet ludzie uchodzący za liberałów, jak członek Biura Politycznego i sekretarz ze Stoczni Gdańskiej mówią o godzinie "zero". Wszyscy obawiają się tej godziny, bo nie wiedzą, czy operacja się uda." W ryzykowny sposób i w ciężkich warunkach możemy przełamać kryzys i opanować sytuację". Taki jest nastrój kierownictwa PZPR.</u>
          <u xml:id="u-19.39" who="#LeszekMoczulski">Mówiło się również o interwencji ekonomicznej. Jakie są przesłanki tej interwencji?  Jaki fakt przemawia za tym, że ma nastąpić interwencja ekonomiczna?  Przeciwko komu wymierzona jest interwencja ekonomiczna? Jeżeli Związek Radziecki zakręca kurek, to kto za to płaci pierwszą cenę? Oczywiście ten, kto rządzi. Proszę pamiętać o tym, że interwencja ekonomiczna, doprowadzając do pogorszenia sytuacji w Polsce i zapewne wzrostu niepokojów, powoduje możliwość  doprowadzenia do obalenia aktualnego rządu. Jeśli mówimy o interwencji ekonomicznej i zakręceniu kurka, to mam na myśli taką interwencję, w której Rosjanie doprowadzają do likwidacji władzę, do której mają zaufanie. Robią to tylko po to, żeby pokazać, jacy są stanowczy. Ciągle mają zaufanie, ponieważ jego nie cofnęli. Jest to oczywisty nonsens. Prawdą jest, że po pewnym czasie interwencja ekonomiczna odbija się nie tylko na gospodarce i poziomie życia społeczeństwa. Pierwszą ofiarą interwencji gospodarczej padło kierownictwo państwa. Nie ma żadnych przesłanek, żeby tego rodzaju interwencja miała nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-19.40" who="#LeszekMoczulski">Można powiedzieć, że wcześniej istniały obawy przed trzecią formą interwencji, polegającej wyłącznie na zmianie rządu, a nie na spacyfikowaniu kraju. Tego typu groźby w ostatnich miesiącach 1981 r. już nie istniały.</u>
          <u xml:id="u-19.41" who="#LeszekMoczulski">Kolejne zagadnienie dotyczy interakcji. Komisja prowadzi prace w rodzaju postępowania przygotowawczego, sądowego. Sprawą istotną jest dotarcie do prawdy materialnej, by ustalić fakt odpowiedzialności lub nie. Jeżeli Komisja uzna odpowiedzialność tych osób, to trzeba jeszcze określić stopień tej odpowiedzialności. Chodzi więc o dotarcie do prawdy materialnej w kontekście odpowiedzialności poszczególnych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-19.42" who="#LeszekMoczulski">Trzeba spojrzeć na proces historyczny, żeby dotrzeć do tego rodzaju prawdy materialnej. W tym procesie widzimy, że na stan wojenny oddziałuje nie jedna strona, ale co najmniej dwie. Istniały dwie wielkie strony: kierownictwo PZPR, którego szefem był W. Jaruzelski i "Solidarność" prowadzona przez L. Wałęsę. W ramach tego podziału można było wyróżnić jeszcze dodatkowe strony i elementy. Po stronie rządowej dodatkowe grupy prowadziły własną politykę, wpływając na wydarzenia. Po drugiej stronie również były dodatkowe elementy wpływające na wydarzenia. Na pewno do takich sił należała KPN.</u>
          <u xml:id="u-19.43" who="#LeszekMoczulski">W czasie przerwy stwierdziłem, że po stronie opozycyjno-solidarnościowej najwięcej wzmianek jest o L. Wałęsie, a na drugim miejscu ex aequo jestem ja i Jacek Kuroń. Przywiązywano więc pewne znaczenie do działalności Jacka Kuronia i osób z nim związanych, a także do mnie.</u>
          <u xml:id="u-19.44" who="#LeszekMoczulski">W całym okresie mamy do czynienia z bardzo wyraźnym działaniem władzy, która nie może pogodzić się z nowym stanem w Polsce po lecie 1980 r. Jaki to jest stan? Chodzi o stworzenie niezależnego od rządu i bardzo silnego związku zawodowego, podkreślającego, że nie jest partią polityczną. Z punktu widzenia systemu totalitarnego cokolwiek niezależnego jest niedopuszczalne. Był to totalitaryzm, który stracił moc, połamał swoje główne kości, ale nadal był totalitaryzmem. Nawet jeśli nie był w stanie machać swoimi członkami, to na pewno miał na to ochotę. W systemie totalitarnym nie ma zgody na żaden niezależny element, nawet jeśli ten system nie jest w stanie realizować w pełni swoich założeń.</u>
          <u xml:id="u-19.45" who="#LeszekMoczulski">Podstawowym czynnikiem, który występował w tej interakcji było następujące zjawisko. Rząd nie mógł tolerować czynnika niezależnego. Rozstrzygnięcie mogło być tylko takie, że rząd zgodzi się na niezależny związek zawodowy, czyli zrobi wyłom w zasadzie, albo "Solidarność" uzna, że nie ma miejsca na czynnik niezależny. W jednym i w drugim wypadku chodziło o swoistą kapitulację polityczną. Taka kapitulacja polityczna nie nastąpiła, jej brak pchał nie do konfliktu, bo on istniał od samego początku, ale do takiego jego rozwiązania, w którym jedna strona politycznie wygra, a druga przegra. Albo rząd zgodzi się na istnienie niezależnego związku zawodowego, albo związek zawodowy zgodzi się z tym, że nie jest niezależny. Był to czynnik rozstrzygający o logice wydarzeń. Ulega on pewnej zmianie pod wpływem  sytuacji i nieumiejętności jej opanowania.</u>
          <u xml:id="u-19.46" who="#LeszekMoczulski">Po latach z pewnym rozbawieniem można czytać niektóre plany, kiedy uważano, że telewizyjne przemówienie I sekretarza jest w stanie zatrzymać proces społeczny. Następowały zmiany i przeobrażenia w świadomości społecznej. W drugiej połowie 1981 r. w stosunkach między związkiem, który chce być niezależnym i rządem nie zgadzającym się na to, pojawia się zupełnie nowy element. Związek przestaje być związkiem zawodowym i staje się opozycją polityczną.</u>
          <u xml:id="u-19.47" who="#LeszekMoczulski">W jakim stopniu wystąpiło zagrożenie dla ustroju totalitarnego w Polsce? Początkowo tym zagrożeniem jest fakt istnienia niezależnego związku, a później niezależnej siły politycznej. Przynajmniej od jesieni 1981 r. mówi się o tym, że z "Solidarności" wyrasta opozycja polityczna. Tak mówi się w kręgach partyjnych. Niezależnie od tego, że w systemie PRL niedopuszczalny jest niezależny związek zawodowy, to  zdaniem działaczy PZPR - oni nas oszukali, ponieważ zobowiązali się być tylko związkiem zawodowym, a teraz chcą otrzymać koncesję na opozycję polityczną. Mówiono: "Oni chcą władzy, a więc oszukali nas". Jeżeli chcą być opozycją polityczną, to logiczne jest, że po pewnym czasie będzie ona sięgała po władzę. Pojawienie się opozycji politycznej otwiera problem władzy, podczas gdy pojawienie się związku zawodowego tego problemu jeszcze nie otwiera.</u>
          <u xml:id="u-19.48" who="#LeszekMoczulski">Pragnę zwrócić uwagę na dokumenty zachowane z tamtego czasu. Nie chcę sięgać do innych źródeł, tylko do tych, które - moim zdaniem - są najmniej podejrzane o to, że mogą być stronnicze. Jeśli sięgniemy do dokumentów wytworzonych w kierownictwie PZPR, do wypowiedzi najbardziej prominentnych przywódców PZPR, to widzimy, na czym polega poczucie zagrożenia. Chcą być opozycją polityczną, mówiąc inaczej, chcą żebyśmy ustąpili i dali koncesję na opozycję polityczną. J. Kuroń zdążył sformułować ten pogląd w znanym artykule opublikowanym w "Biuletynie Informacyjnym" z dnia 1 maja 1979 r. Jest to pierwsza płaszczyzna interakcji.</u>
          <u xml:id="u-19.49" who="#LeszekMoczulski">Druga płaszczyzna interakcji. Mówiłem o tym, jak bardzo nieudolnie swoje plany realizowało kierownictwo PZPR. Jeżeli spojrzymy na to, co dzieje się po drugiej stronie, to zobaczymy dokładnie takie samo zjawisko. Nie chcę wdawać się w długie wywody, bo od samego początku trzeba byłoby opisywać działania "Solidarności". Sądzę, że nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jest rzeczą zrozumiałą, że wszystko, co odnosi się do działań ówczesnych władz państwowych, mieści się w temacie dociekań Komisji. Natomiast to, co dotyczy sposobu działania NSZZ "Solidarność", bezpośrednio nie mieści się w sferze naszych zainteresowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LeszekMoczulski">Pan przewodniczący ma rację. Mnie to zjawisko interesuje w tym zakresie, w jakim wpłynęło ono na decyzję władz, czy wpływało na realizację decyzji władz. Nie chcę obejmować całości zagadnienia. Wystarczy skupić się na niektórych kwestiach z ostatniego okresu. Ze strony "Solidarności" nie było poczynionych żadnych, choć odrobinę poważnych przygotowań, żeby nie dopuścić do stanu wojennego, ewentualnie żeby stan wojenny zatrzymać, jeżeli zostanie już wprowadzony. Informacje o tym posiadały władze państwowe, które cały czas liczyły się z poważnym ryzykiem wiążącym się z tą operacją. Musiały one brać pod uwagę stan przygotowań drugiej strony. Wszyscy braliśmy to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LeszekMoczulski">Z naszych struktur otrzymywałem informacje o tym, jak wyglądają przygotowania w "Solidarności". Informacje na ogół były takie, że nie ma żadnych przygotowań. Nie bardzo chciało mi się w to wierzyć. Chwilami przypuszczałem, że jest to efekt nieumiejętnego dotarcia do dobrych źródeł informacji. Niestety, okazało się, że tych przygotowań nie było. Nie zabezpieczono kadry. Jeżeli na początku dało się wziąć od 5 do 19 tysięcy ludzi, to o czym dalej mogła być mowa? Nie było żadnego planu, nie przygotowano kierownictwa zastępczego. Padło tylko gołosłowne stwierdzenie, że jeżeli zostanie wprowadzony przepis o nadzwyczajnych pełnomocnictwach dla rządu, to będzie reakcja "Solidarności" w postaci masowego protestu. W tym czasie rozważana była kwestia przyjęcia ustawy o nadzwyczajnych uprawnieniach rządu. Działacze "Solidarności" mówili, że na wprowadzenie nadzwyczajnych pełnomocnictw będzie reakcja w postaci strajku. Było bardzo dużo tego typu stwierdzeń, najwięcej w radiu i telewizji. Nie sądzę, żeby takie wypowiedzi zdominowały obrady radomskie czy gdańskie. Nie było żadnych środków przygotowawczych, które zamieniłyby zapowiedzi w konkretne działanie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LeszekMoczulski">W wadze ciężkiej jeden dobry cios rozstrzyga o całej walce. Sytuacja była taka, jakby dwóch bokserów rozgrywało walkę. Ten, kto pierwszy rzuci przeciwnika na deski ma walkę wygraną, nawet jeżeli za pierwszym razem jego jeszcze nie znokautował. Liczy się pierwszy cios. Po stronie rządowej panowała świadomość, że trzeba dokonać uderzenia wyprzedzającego. Kto uderzy pierwszy, ten wygra. Jest to najprostsze założenie sztuki operacyjnej, najbardziej prymitywne, ale znane generałom. "Solidarność" świadomie zakładała, że może otrzymać pierwszy cios, na który odpowie swoim uderzeniem. Było to założenie absurdalne. Nawet gdybyśmy przyjęli, że można realizować absurdalne założenia, to nie podjęto w tym kierunku żadnych kroków przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#LeszekMoczulski">Do narodowego nieszczęścia w dniu 13 grudnia doszło nie tylko dlatego, że władza uderzyła. Doszło do tego także dlatego, że druga strona w sposób nieodpowiedzialny uznała, iż nie trzeba się tym wcale zajmować.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#LeszekMoczulski">Na wolności znalazłem się w momencie najbardziej sprzyjającym. Wdzięczny jestem wszystkim ludziom, którzy spowodowali, że w dniu 11 grudnia wyszedłem z więzienia. 13 grudnia odbyliśmy posiedzenie rady politycznej KPN. Przez okno widzieliśmy nieudolną akcję milicji. Tam i z powrotem jeździły jakieś pojazdy, chyba tylko po to, żeby robić hałas i huk. Może to było jakieś psychologiczne oddziaływanie. Jeśli przedtem mogłem mieć jakieś złudzenia, to 13 grudnia już ich nie miałem. Wiadomo było, co należało zrobić w takiej sytuacji. Jeżeli przeciwnik uderzył i miał przewagę, to jedyną rozsądną reakcją było uchylenie się od ciosu, żeby nas nie zmiażdżył.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#LeszekMoczulski">Właściwą reakcją na noc z 13 grudnia nie było strajkowanie, lecz przeciwnie - nie stawianie żadnego oporu. Stawianie oporu prowadziło do jego zmiażdżenia, a to z kolei do zniszczenia sił, które potem mogłyby odwrócić bieg wydarzeń. Miałem wielką ochotę zrealizować plan, który sprowadzałby się do wyeliminowania oporu. Protest można było wywołać później, po jakimś czasie. Proszę pomyśleć, jaka byłaby moc przekonywująca apelu Leszka Moczulskiego, gdybym 13 grudnia wezwał do tego, żeby nie stawiać oporu. Facet wyszedł z więzienia 12 grudnia, 13 grudnia wprowadza się stan wojenny a on nawołuje do tego, by nie stawiać oporu, bo wymagają tego względy operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#LeszekMoczulski">Różne krążą o mnie opowieści. Mam nadzieję, że już niedługo w sądzie będę mógł posługiwać się takim dokumentem, jak wytycznymi działania przeciwko L. Moczulskiemu. Punkt 4a brzmi: "Stworzyć wrażenie, że jest agentem służby bezpieczeństwa". Przy okazji będziemy się też tym zajmowali. Przebywałem na Górnym Śląsku. 12 lub 24 godziny po fakcie, powoli i w bałaganie przez przypadkowych ludzi zaczynają być organizowane strajki. Byłem w Tychach i nawet myślałem, żeby zjechać na dół do kopalni "Piast". Gdybym uważał, że wszystko jest stracone, to prawdopodobnie satysfakcjonowałaby mnie obrona ostatniej reduty. Nic nie było stracone, wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#LeszekMoczulski">Może odejdę od omawiania swoich spraw osobistych, bo nie są one istotne. Sytuacja była szczególna. "Solidarność" nie była przygotowana, a jedyna koncepcja obrony, jeśli już daliśmy się zaatakować, była koncepcją niezrozumiałą. W takiej sytuacji odpowiedzialność historyczna, nie prawna, na pewno się rozkłada.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#LeszekMoczulski">Ostatnia sprawa dotyczy skutków stanu wojennego. Mówi się, że stan wojenny wprowadzono po to, żeby ratować kraj przed interwencją, co jest bzdurą. Mówi się również, że chodziło o ratowanie kraju przed upadkiem, ciężką zimą, głodem itp.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#LeszekMoczulski">Pierwszy skutek stanu wojennego. Blisko 40-milionowe państwo, w samym centrum Europy w następstwie stanu wojennego zostaje na kilka tygodni pozbawione funkcjonujących organów administracji państwowej. To był cios, z którego PRL nigdy się nie poddźwignęła. Nie można doprowadzać do sytuacji, w której przez jakiś okres czasu nie działa państwo, nie funkcjonuje administracja państwowa. Jeśli kiedykolwiek został PRL zasadny naprawdę śmiertelny cios, to właśnie między 13 grudnia 1981 r. a 15 stycznia 1982 r. Na ten czas przestało działać państwo. Jeśli ludzie przychodzili do ministerstw, to nic nie załatwili, choć na ogół nie przychodzili. Nie chcę rozwijać tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#LeszekMoczulski">Druga kwestia związana jest z obronnością państwa. Jakie posiadaliśmy siły zbrojne? Jak na poziom Paktu Warszawskiego  były one w miarę przyzwoite. Nie była to elitarna armia w ramach paktu, ale mieściła się ona w kategoriach przyzwoitości. Stan wojenny jest początkiem niszczenia zdolności obronnej Polski pod dwoma względami. Zostaje zadany olbrzymi cios wiarygodności armii. Wiarygodność ta polega na tym, że armia broni społeczeństwa. Począwszy od zimy 1981/1982 następuje proces obniżania poziomu wyposażenia, uzbrojenia  i wyszkolenia żołnierzy. Jeżeli w poprzednich kilkudziesięciu latach mieliśmy do czynienia z podnoszeniem tego poziomu, albo jego utrzymywaniem, to po wprowadzeniu stanu wojennego nastąpiło daleko idące pozbawienie armii zdolności do samodzielnych działań militarnych. Elementem tego może być nie przeniesienie, lecz likwidacja garnizonów jednostek liniowych na wschód od Wisły, w Suwałkach i w Przemyślu. Zawsze były tam garnizony, lepsze czy gorsze jednostki liniowe. Polska została otwarta ze wschodu. Taka sytuacja jest już do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#LeszekMoczulski">Skutki stanu wojennego w gospodarce. Strajki były na pewno poważnym obciążeniem dla gospodarki i tego nie ma co negować. Bardzo długi proces od lata 1980 r. do końca 1981 r. był na pewno obciążeniem dla gospodarki. Przypomnę, że w sierpniu i na początku września 1980 r. strajkowało łącznie do 700 tys. ludzi na ponad 10 mln zatrudnionych w gospodarce narodowej poza rolnictwem. Niektórzy strajkowali w instytucjach budżetowych. Pojawiające się po wrześniu 1980 r. strajki obejmowały wiele zakładów, ale nie chodziło o liczbę strajkujących liczoną w milionach. Nie były to zjawiska ciągłe.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#LeszekMoczulski">Co się stało po 13 grudnia?  Na okres mniej więcej 3 miesięcy zamarła gospodarka, a przynajmniej główne zakłady przemysłowe. Nie chcę mówić o tym, że do 1 stycznia z reguły nie wpuszczano pracowników do zakładów pracy, nawet jeśli chcieliby pracować.  Oni oczywiście nie chcieli pracować, bo komu w takiej sytuacji chce się pracować.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#LeszekMoczulski">Według danych statystycznych, publikowanych w tzw. epoce późnego Gierka, moce produkcyjne zainstalowane w naszej gospodarce plasowały nas na 10 miejscu w świecie. Może to była propaganda i przesada. Może nie na 10, tylko 12 lub 14 miejscu na świecie. Nagle w całości te moce przestały pracować. Dlatego cios zadany gospodarce był straszliwy.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#LeszekMoczulski">Przez kolejne lata gospodarka ponosi poważne obciążenia, ponieważ musi wyżywić coś, co nazywało się stanem wojennym, a było stanem wzmocnionych presji policyjnych, stanem policyjnego utrzymywania porządku. Taka sytuacja trwała przez wiele lat. Nagle nie było odpisów amortyzacyjnych w zakładach pracy i inwestycji, bo wszystkie pieniądze szły na potrzeby państwowe. Do czego one się sprowadzały? Do żywienia stanu wojennego, do utrzymywania ogromnego aparatu, który istniał, chociaż może nic nie musiał robić, ale pochłaniał środki. Gospodarka utrzymywała aparat jakby na poziomie wojennym. Podczas wojny dochodzą jeszcze straty spowodowane przez walkę. Na szczęście nie było takich strat, ale utrzymywanie całego aparatu kosztowało tyle, co w sytuacji regularnej wojny.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#LeszekMoczulski">Zaprzestano obsługiwać zagraniczny dług, który z dwudziestu paru miliardów dolarów urósł do ponad 40 miliardów dolarów. Taki był wymierny efekt tego, że pieniądze nie szły na modernizację gospodarki. Została ona zdekapitalizowana, wszystko szło na żywienie stanu wojennego. Porwano więzi kooperacyjne wewnątrz kraju i poza Polską, w ramach tzw. obozu socjalistycznego. Zerwanie kooperacji z Zachodem spowodowane było wieloma czynnikami. Jeszcze w 1981 r. każdy chętnie Polsce sprzedawał towary, bo wiedział, że za to dostanie jakieś pieniądze. Dla przedsiębiorstw opłacalny był handel ze Związkiem Radzieckim, tylko dla państwa nie był ten handel opłacalny. Zostały zerwane wszystkie więzi ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#LeszekMoczulski">W lutym 1982 r. przeprowadzono bardzo trudną operację cenową. W następstwie reformy cenowej doszło do dalszego pogorszenia warunków bytowania Polaków. Pieniądze miały zostać przeznaczone na reformę gospodarki. Czy zgromadzone w ten sposób środki przeznaczone zostały na restrukturyzację, inwestycje, zmianę mechanizmów i sposobów zarządzania? Nie. Pieniądze zostały pochłonięte na żywienie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#LeszekMoczulski">Skutki społeczne. Nie chcę mówić o wszystkich negatywnych skutkach społecznych stanu wojennego. Negatywnym skutkiem było chociażby to, że młodzież chodziła na manifestacje, a nie do szkoły. Praktycznie zanikło zwalczanie przestępczości kryminalnej. Do walki z przestępczością kryminalną władze państwowe powróciły naprawdę około 1985 r. W więzieniu w Barczewie siedziałem razem z więźniami kryminalnymi. Pod koniec mieliśmy już dobre kontakty i oni twierdzili, że w 1982 r. była laba. "Zrobiliśmy sklep z materiałami włókienniczymi, jedziemy, łapie nas milicja. Wyjaśniliśmy, że nie mamy żadnych gazetek. Jak chcecie, to zabierzcie jedną belę materiału. Wzięli i poszli". Jakby nie dali, to też by odjechali, bowiem byli zainteresowani szukaniem gazetek czy czegoś podobnego.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#LeszekMoczulski">W 1982 r. dowożono mnie ciągle do sądu. Oficerowie Służby Bezpieczeństwa przekazywali nas konwojowi, który zawoził  nas do sądu. Oficer SB był bardzo markotny, więc zapytałem: "Czym pan jest tak zmartwiony"? Powiedział mi: "Proszę pana, handlują narkotykami na ulicy. Jak powiedziałem, że to skandal, to szef mi odpowiedział - niech lepiej się narkotyzują niż rzucają kamieniami w komendę". Zainteresował mnie ten temat, więc otrzymałem szczegółowe informacje, choć nie mogłem z nich skorzystać. Gdzie najłatwiej można było kupić tanie narkotyki? W pasażu na Ścianie Wschodniej znajdowały się przenośne sklepiki z narkotykami. W 1982 r. Telewizja Polska wyemitowała tzw. pierwszą polską operę rockową, pod tytułem "Kompot". W telewizji pokazano, jak należy tenże kompot produkować i potem zażywać. Był to pełny instruktaż. Czy zrobiono to nieświadomie? Nawet jeśli była to nieświadomość, to powinna ona być karalna. Nie sądzę, żeby w systemie, który wszystko kontrolował, występowała tego typu nieświadomość.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#LeszekMoczulski">Skutki polityczne stanu wojennego. Omawiając to zagadnienie powinienem być najmniej przejęty. Jeżeli kiedykolwiek doszło do wydarzenia, które w konsekwencji musiało doprowadzić do upadku systemu komunistycznego w Polsce, a potem w Europie, to niewątpliwie był nim dzień 13 grudnia 1981 r. Mówię o tym z bardzo mieszanymi uczuciami, ponieważ taki dzień musiał kiedyś nastąpić i bardzo dobrze, że nastąpił. Czy tego wszystkiego nie można było przeprowadzić mniejszym kosztem?  Czy za to tak wysoką cenę musiało zapłacić państwo, gospodarka i społeczeństwo? Czy musiało to doprowadzić do takiego procesu, że po tylu latach nie ma jeszcze ostatecznych rozstrzygnięć?  Nawet dobicie komunizmu w dniu 13 grudnia zostało wykonane nędznie, jeśli chodzi o jakość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyWiatr">Teraz będę apelował o zwięzłość. Czy są dalsze pytania?  Pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany. Panie pośle, apelowałbym, żeby umożliwił pan innym członkom Komisji zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Taka jest sytuacja biednego posła, który powołał świadka i w swojej naiwności myślał, że będzie mógł zadawać pytania. Co prawda zadałem jedno pytanie w godzinach porannych. Mamy już wieczór. Okazuje się, że nie będzie można zadawać dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyWiatr">Może pan zawsze powiedzieć, że odpowiedź posła Leszka Moczulskiego pana usatysfakcjonowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Jako zdyscyplinowany poseł KPN nie śmiałbym powiedzieć czegoś innego. Mam jeszcze sporo pytań. Chciałbym zatrzymać się na podstawowej kwestii. Komisja ma zadecydować, czy ludzie objęci wnioskiem wstępnym powinni odpowiadać przed Trybunałem Stanu. Generalnie rzecz biorąc, zarzut sprowadza się do tego, że powołano niekonstytucyjne organy i że wprowadzenie stanu wojennego było bezprawne. Nie jest wyraźnie powiedziane, ale można domniemywać, że wprowadzenie stanu wojennego było bez potrzeby. Wiemy, że linia obrony koncentruje się wokół dwóch stanów koniecznych. Jednym stanem koniecznym była przewidywana interwencja militarna Związku Sowieckiego, drugim - obalenie ustroju przez "Solidarność". Zatrzymam się na pierwszej sprawie. Pan przewodniczący stwierdził: "Po co miał wkraczać Związek Sowiecki ze swoimi siłami, jeżeli władze PRL przygotowywały stan wojenny, co było im doskonale znane. Po co interweniować"? Takie rozumowanie nie do końca przekonuje. Gdyby władze PRL same nie wprowadziły stanu wojennego i nie chciały go wprowadzić, to czy nie jest uprawnione stwierdzenie gen. W. Jaruzelskiego i innych posłów, że wówczas nastąpiłaby interwencja?  Chciałbym, żeby pan przewodniczący zechciał sprecyzować odpowiedź, bo ona ma zasadnicze znaczenie w całej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LeszekMoczulski">W omawianym okresie nie pojawiła się taka sytuacja, w której decyzja o interwencji radzieckiej byłaby z punktu widzenia interesu Związku Radzieckiego pożyteczna i opłacalna. Związek Radziecki od lat najwyraźniej dopuszczał ewentualność oderwania się Polski. Ponosił olbrzymie koszty finansowe związane z przemieszczaniem infrastruktury. Prawdopodobnie od lat brano pod uwagę taką możliwość. Nie mamy żadnych przesłanek, że Rosjanie chcieli zrezygnować z efektów politycznych, które wcześniej udało im się uzyskać. Mówiąc inaczej, interweniowanie w Polsce z punktu widzenia rosyjskiej polityki globalnej przyniosłoby znacznie więcej strat niż korzyści.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LeszekMoczulski">Gdyby gen. W. Jaruzelski nie wykonał swego planu, to po pewnym czasie prawdopodobnie odsunięto by go od władzy, bo ile razy można zawodzić. Odsunięcie od władzy gen. W. Jaruzelskiego nie wymagało interwencji radzieckiej w Polsce, nawet takiej, która oparta byłaby wyłącznie na siłach stacjonujących w Polsce. Nawet nie było konieczne tego rodzaju działanie. Doskonale wiemy, jak w Polsce następowała zmiany na stanowisku I sekretarza KC PZPR. Ani razu zmiana I sekretarza, nawet oczekiwana i chętnie przyjmowana na Kremlu, nie wiązała się z interwencją rosyjską. Wprawdzie raz mieliśmy przypadek, kiedy chciano wpłynąć na kształt kierownictwa PZPR posługując się siłą militarną. Chodziło o zmianę rządu, ekipy, a nie o pacyfikację Polski. Myślę o 1956 r., kiedy rosyjskie kolumny ruszyły na Warszawę. Wówczas jednym z najbardziej zapalnych rejonów była Łódź. Kolumny radzieckie ominęły Łódź i powoli zbliżały się do Warszawy, bo chodziło o to, by interwencja wpłynęła na polskich towarzyszy. W Warszawie dochodzi do porozumienia z ekipą kierowaną przez N. Chruszczowa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#LeszekMoczulski">Jeżeli ówczesny premier i I sekretarz, gen. W. Jaruzelski po raz drugi wykazałby się niudolnością, bo po raz pierwszy na wiosnę, to zostałby zastąpiony tak samo jak E. Gierek. Nie sądzę, żeby w tym celu potrzebna była interwencja rosyjska. Kierownictwo radzieckie było bardzo cierpliwe nie dlatego, że taką miało naturę, tylko dlatego, że było w stanie kryzysu wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#LeszekMoczulski">Możemy mówić, że było zagrożenie, jeśli chodzi o utrzymanie się na stanowisku gen. W. Jaruzelskiego. Można przestać być premierem, ministrem, szefem URM, bo są inni, którzy na to czekają. Nie bez kozery interesowano się tym, kto rozmawiał z gen. Sawczukiem. Mówiłem wcześniej, że polscy oficerowie oprowadzali radzieckich oficerów wybierających miejsca do obozowania. Odbywało się to oczywiście nie za zgodą gen. Sawczuka, tylko gen. Jaruzelskiego bądź ludzi od niego zależnych. Generał Sawczuk był konkurentem. Był on dość tępy, ale w niektórych wypadkach to pomaga, więc uważam, że generałowi Sawczukowi lepiej by to wyszło.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#LeszekMoczulski">Jestem głęboko przekonany, że był jeden moment, kiedy mogło dojść do użycia wojsk radzieckich z powodu zawodzenia nerwów. Było to możliwe na przełomie marca i kwietnia 1981 r. Później nawet takiego przypadkowego zagrożenia nie było. Nie było również poczucia takiego zagrożenia. Odwołuję się do tego, co mówił gen. W. Jaruzelski na ostatnich posiedzeniach Biura Politycznego przed 13 grudnia 1981 r. Inni też nie mieli poczucia zagrożenia z tamtej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Nie ukrywam, że mam jeszcze kilkanaście pytań, ale dostosuję się do apelu pana przewodniczącego. Może okazać się, ze pytania będą dziś wyczerpane. Być może Komisja zdecyduje, że będzie można wysłuchać wyjaśnień Leszka Moczulskiego jeszcze jutro. Nie będzie zeznawał Mieczysław Rakowski, więc będziemy mieli wolny czas. Na razie z dalszych pytań rezygnuję, bo chcę umożliwić ich zadawanie innym posłom. Gdyby przesłuchanie zostało przeniesione na jutro, to rezerwuję sobie możliwość zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja może ponownie poprosić posła L. Moczulskiego na świadka. Odnotowuję fakt, że pan poseł ma dalsze pytania i będzie mógł wrócić do tej sprawy w późniejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Chciałbym nawiązać do pańskiej wypowiedzi, w której analizował pan przesłanki wprowadzenia interwencji. Mówił pan, że interweniuje się zawsze z zaskoczenia. W innym fragmencie wypowiedzi stwierdził pan, że przez całe lato wybierano punkty rozmieszczenia wojsk. Po lecie zanikają tego typu działania i kończy się straszenie interwencją. Jeżli przyjąć pański tok rozumowania, to fakt, że przygotowań nie widać, jest dowodem na to, iż interwencja może nastąpić. Chodzi przecież o element zaskoczenia. Czy zgadza się pan z tym tokiem rozumowania? Neguje pan to, czy też występowały inne przesłanki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LeszekMoczulski">Pańska uwaga jest bardzo bystra. Nie zawsze brak oznak, że przygotowuje się interwencję oznacza, iż chce się ją wykonać. Brak oznak może też wskazywać, że nie traci się czasu na zbędne działania, ponieważ proces właściwego rozstrzygnięcia przebiega prawidłowo. Nie chciałem dokonywać bardzo szczegółowej analizy wydarzeń od września do grudnia. Z wydarzeń tych wynika, że przy całym bezhołowiu i nieudolności plan realizowany jest krok po kroku. Z różnych stron wprowadzano zabezpieczenia, zarówno w kategoriach międzynarodowych, jak i polskich. Następowały zmiany ludzi na stanowiskach, odbywały się różne rozmowy. Przypomnę chociażby spotkanie trójstronne z kardynałem Józefem Glempem i przewodniczącym L. Wałęsą. Nie przedstawiono im żadnej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LeszekMoczulski">Kierownictwo rosyjskie było w bardzo złym stanie i chętnie wysłuchiwało optymistycznych wiadomości. Jeżeli mieli pretensje do kierownictwa PZPR, to za to, że oni mówili "My nie możemy, wy wejdźcie". Mamy dokument, w którym gen. Jaruzelski lub ktoś inny prosi: "Wejdźcie, wejdźcie, bo my nie możemy". Na to Rosjanie ostro reagowali. Natomiast chętnie odfajkowywali stwierdzenia, że "mamy kłopoty, ale podjęliśmy już decyzję, już zbliżamy się do rozstrzygnięć".</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#LeszekMoczulski">Podczas pobytu w Waszyngtonie nie byłem w stanie w 100% prześledzić znajdujących się tam materiałów. Wybierałem pewne okresy i przyznam się, że najbardziej interesował mnie grudzień 1980 r. Czy rzeczywiście groziła wtedy interwencja? Niektórzy działacze KPN uwierzyli w taką groźbę. Może dlatego bardziej zainteresowałem się tym okresem. Interesowało mnie, czy mieliśmy do czynienia z ruchami wojsk nie tylko na wschód od Polski, bo to nie jest wystarczające, ale także na południe i zachód od naszego kraju. Oddziały radzieckie znajdowały się wszędzie i wydzielenie grup uderzeniowych było łatwiejsze. Chodzi przede wszystkim o zgrupowanie w Niemczech. Wiadomo było, że Zachód nie zaatakuje, bo jak? Nie zauważyliśmy elementu zabezpieczającego działania. Ruchy, które mogły być potraktowane jako zabezpieczenie pojawiły się dopiero 18-19 grudnia 1981 r. Może mylę się o jeden dzień. Jestem głęboko przekonany, że nie było potrzeby interwencji w Polsce, skoro była ona przygotowywana przez kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#LeszekMoczulski">Nie mam żadnych uwag na temat zachowania się pułkownika R. Kuklińskiego, bo nic więcej nie wiem poza tym, co on napisał i opublikował. Nie chcę podawać żadnych supozycji. Obowiązuje prosta zasada, jeżeli nie chce się doprowadzić do nieobliczalnej reakcji drugiej strony, to przekazuje się jej informacje o naszym zamiarze. Stale stosowaliśmy taką zasadę, żeby osłabić reakcję bezpieki. Niech ona najpierw się przekona, co chcemy zrobić. Wówczas we właściwym momencie reakcja nie będzie zbyt silna. Wszyscy zauważyli, że Ryszard Kukliński zginął w październiku. Bez trudu można było domyślić się, gdzie on się znajduje. Wiadomo było jaka, będzie reakcja amerykańska. Występowały rozmaite zdarzenia zabezpieczające. Rosjanie najwyraźniej uważali, że sytuacja rozwija się prawidłowo. Moim zdaniem, rozwijało się to kiepsko, ale ocena rosyjska była o tyle słuszna, że operacja z dnia 13 grudnia powiodła się w pierwszej fazie, przy pomocy przeciwnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarianKrol">W swojej wypowiedzi podkreślił pan fakt, że jeśli usunięty zostałby gen. W. Jaruzelski, to prawdopodobnie albo by nie doszło stanu wojennego, albo realizowaliby go inni, jak np. gen. Sawczuk. Może bardziej topornie, ale stan wojenny byłby wprowadzony. Czy uważał pan, że w latach 1980-1981 do władzy mógłby dojść tzw. beton, czyli opcja twardsza od linii gen. W. Jaruzelskiego? Jak pan ocenia to z dzisiejszej perspektywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LeszekMoczulski">Na pewno byłem optymistą. Dowodem na to było pojawienie się na sali sądowej, co oznaczało powrót do więzienia. Z sali sądowej zostałem wyprowadzony, wkrótce potem pijani milicjanci próbowali mnie powiesić na kracie. Na szczęście uratowała mnie Służba Bezpieczeństwa, zdążyli przybiec na czas, bo nie wiedzieli co się ze mną dzieje. Byłem optymistą, ponieważ uważałem, że nie będą wywozić na Sybir, ani masowo rozstrzeliwać. Byłem optymistą co do samego przebiegu wydarzeń. Czy mój optymizm polegał na tym, że w partii do władzy dojdą reformatorzy, a nie beton? Myślę, że nie patrzyłem w tych kategoriach. Beton kruszeje niesłychanie szybko. Ludziom z betonu zawodziły nerwy. Człowiek betonu Stefan Olszowski ujawnił, że zaraz będzie stan wojenny. Jak kogoś tak ponoszą nerwy, to nie wiem dlaczego uważać go za twardy beton, jest to raczej miękka glina.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LeszekMoczulski">System polityczny był już w poważnym stopniu zablokowany od środka. Nie tylko u nas, ale także w Związku Radzieckim procesy rozpadowe przebiegały bardzo szybko. Widzieliśmy, jak drobne sprawy powodują pęknięcia. W ciągu paru godzin lub dni wszystko zaczęło się sypać w Niemczech i w Czechosłowacji oraz w Związku Radzieckim w 1991 r. Łatwo było to zauważyć. Tego nie widzieli na Zachodzie. George Bush 1 sierpnia powiedział: "zapomnijcie o niepodległości Ukrainy", a w dniu 21 sierpnia Ukraina ogłosiła niepodległość. Myślę, że jest to dość daleko idąca dyskwalifikacja polityka.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#LeszekMoczulski">Zdawałem sobie sprawę z blokady wewnętrznej. Cała szansa na to, żeby w miarę szybko i tanio rozwikłać problem wiązała się z utrzymaniem takiego stanu, w którym po drugiej stronie nie zapadałyby decyzje. Niezależnie od tego, czy beton, czy reformatorzy, oni nie byli zdolni do podejmowania decyzji. Przez brak decyzji rezygnowali z wpływania na rozwijający się proces. Sam proces, nawet bez świadomego działania politycznego, toczył się we właściwym kierunku. Interwencja z grudnia 1981 r. wszystko opóźniła o kilka lat. Procesy restrukturyzacji i przebudowy państwa i ustroju zostały zainicjowane tak naprawdę w latach 1986-1987. Po roku 1989 zostały one gwałtownie przyspieszone i trwają do dzisiaj. Procesy te wyrosły na innym poziomie, na poziomie rozbitego kraju, ze niszczoną gospodarką. Uważam, że procesy te nastąpiły kilka lat za późno, cały proces historyczny mógł zostać skrócony. To już jest wartościowanie. Od 15 lat znajdujemy się w nienormalnej sytuacji. Jeszcze ona trochę potrwa, może do 20 lat. Wszystko można było przeprowadzić w okresie 5 lat. Chodziło o to, żeby reformator czy beton nie podejmował radykalnej decyzji hamującej ten proces.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#LeszekMoczulski">Skądinąd można przyjąć dość przewrotną tezę, że beton przyśpieszał upadek, a reformatorzy, znajdując rozwiązania cząstkowe, a więc nie wystarczające dla całości, mogli wprowadzać rozwiązania satysfakcjonujące na pewien okres. To przedłużało proces i stan kryzysu. W kryzysie było państwo i naród. Im kryzys krótszy, im szybciej z niego wyjdziemy, tym lepiej. Działania podjęte przez gen. W. Jaruzelskiego zdecydowanie przedłużyły kryzys, który trzeba było skracać. Działania te przedłużały okres nazywany złośliwie "karnawałem "Solidarności". Działania te przedłużały kryzys o prawie następne dziesięciolecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Wspomniał pan, że po pierwszym ciosie ze strony władzy - pańskim zdaniem - nie należało stawiać oporu.W związku z tym mam pytanie, czy likwidowanie przez milicję grup działaczy KPN współpracujących z Regionem Mazowsze był pechem Konfederacji, czy potwierdzeniem tezy, że nie należało stawiać oporu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LeszekMoczulski">Był to pech i szczęście. Ostatecznie struktura KPN nie została zniszczona. Największe ciosy nasza struktura otrzymała zimą 1980/1981, czyli rok przed stanem wojennym. Wtedy dostaliśmy największego łupnia w całej naszej historii, oczywiście nie takiego, żeby przestały istnieć struktury. Wtedy nie powiedziałbym prawdopodobnie publicznie tego, co mówię dzisiaj, chyba że w wąskim gronie. Analizując sytuację w kategoriach operacyjnych, nawet nie moralno-politycznych, które są niesłychanie istotne, byłem i jestem przekonany, że jeśli daliśmy się zaskoczyć, to nie powinniśmy dać się zniszczyć i należało wyjść spod uderzenia. W kategoriach moralno-politycznych tego rodzaju koncepcja była nierealistyczna w 1981 r. Gdyby ona była możliwa do zrealizowania, to oczywiście bym ją podniósł, niezależnie od tego, co o mnie ktoś by pomyślał. Ona była tak daleko od stanu świadomości społecznej, stanu nastrojów i uczuć, sposobu rozumienia tego, co się dzieje, że nie miała ona szansy na realizację. Nawet tam, gdzie działały ośrodki łączności i można było przekazywać decyzje, a więc w strukturze konfederackiej byłaby ona potraktowana jako niezrozumiała. Nie można traktować tego tak, jak na mapie traktuje się oddział wojskowy. Wycofujemy oddział, żeby przeciwnik nas nie zniszczył. Nie było więc możliwości realizacji tej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#LeszekMoczulski">Przyjęliśmy następującą zasadę. Podjęliśmy jedyną decyzję, która nasze działania uzależniała od kogoś innego. KPN tego organicznie nie znosi. Na radzie politycznej w dniu 13 grudnia zapadła decyzja, że włączamy się do oporu "Solidarności". Nawet nie było to opatrzone uwagą -  że oszczędzając własne siły. Decyzja częściowo była realizowana przez niektóre części struktury. Zakładaliśmy, że jeśli nawet w tej chwili nie ma tajnego kierownictwa "Solidarności", to ono prędzej czy później się pojawi. Problemem nr 1 była odbudowa "Solidarności" jako związku. Zadaniem dla Konfederacji było wspomaganie "Solidarności", a nawet szerzej - uczestniczenie w tych wydarzeniach. Zostało to powtórzone w uchwale programowej II Kongresu KPN z grudnia 1984 r., ale już nie na zasadzie, że ster oddajemy "Solidarności". 13 grudnia ster ten oddawaliśmy. Najważniejszym zadaniem było odbudowa legalnie działającego ruchu "Solidarność" i temu należało podporządkować bieżące działania KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarianKrol">Na pewno dobrze pan pamięta, że w 1981 r. sytuacja ekonomiczna Polski była tragiczna. Polska w ówczesnym kształcie politycznym nie mogła liczyć na jakiekolwiek wsparcie z krajów kapitalistycznych, bo był to okres konfrontacji między Wschodem a Zachodem. Sądzę, że w pana przekonaniu jedyną szansą było przekazanie władzy opozycji, "Solidarności", bo tylko ona mogła otrzymać zasilenie z Zachodu na rozwiązanie wielu problemów ekonomicznych w Polsce. Jako polityk pan dobrze pamięta, że w Europie wschodniej aktualna była doktryna Breżniewa. Co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LeszekMoczulski">W owym czasie kierownictwo, z Breżniewem na czele było słabe. Polityka rosyjska i radziecka nigdy nie była tak złą polityką, żeby sama ograniczała swoje możliwości. Jeżeli polityka tworzyła doktrynę, to ją stosowała tylko wtedy, gdy ona przynosiła korzyść. W niektórych krajach zachodnich zdarzało się, i zdarza nadal, przyjmowanie doktryn ograniczających. Pojawia się możliwość, z której nie korzystają, bo publicznie ogłoszona doktryna na to nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#LeszekMoczulski">Polityka radziecka, jak i wcześniej - rosyjska, przynajmniej od połowy XVIII wieku, nigdy nie była ograniczona własną doktryną. Doktryna Breżniewa stanowiła podstawę przyjęcia ustaleń helsińskich. Stwierdzała ona, że sygnatariusze nie naruszają status quo. Chciałbym zwrócić uwagę, że do 1989 r., a nawet później, Zachód nie wykonał żadnego kroku, żeby położyć na czymś rękę, nawet w sprawie zjednoczenia Niemiec. Czekał na uzgodnienia, jakby szanował doktrynę. Z doktryny Breżniewa nie wynikało wcale, że trzeba ją realizować nawet ze szkodą dla rosyjskiej polityki. Jeżeli buntował się jakiś kraj socjalistyczny, to doktryna Breżniewa mogła lub nie mogła być zastosowana. Poza tym ona była stosowana w czasach niekryzysowych. W kryzysie nie została zrealizowana ani razu. Nie mamy takiego przypadku, żeby w sytuacji kryzysowej próbowano ją stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarianKrol">A Czechosłowacja? A Węgry? Interwencje były realizowane w czasach kryzysu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LeszekMoczulski">Tak, oczywiście. Doktryna Breżniewa jest późniejsza niż interwencja w Czechosłowacji. Ona jest następstwem tej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LeszekMoczulski">Skłonność do interweniowania w polityce rosyjskiej i radzieckiej jest stała. Jest ona silna, ale nie jest stosowana codziennie, tylko w okresach, kiedy jest to opłacalne. Mieliśmy różne okresy interwencji radzieckiej, także po II wojnie światowej. Ze zbrojną interwencją mieliśmy do czynienia np. w Polsce w latach 1944-1945, kiedy oddziały rosyjskie uczestniczyły w pacyfikowaniu kraju. Nawet dłużej, bo do roku 1946. W tym właśnie roku sprawy te przechodzą głównie w gestię organów PRL. Mamy interwencję berlińską, zresztą nie tylko berlińską, bo występowała ona w wielu miastach niemieckich. W polityce rosyjskiej widać tendencje do interwencji, ale to nie oznacza, że Rosjanie interweniują zawsze. Zwracam uwagę na sytuację w Jugosławii. Ponadto straszliwie było to co działo się w obozie tzw. państw socjalistycznych i to, co w robił N. Ceausescu. Zemsta przyszła później. Nagle Rumunia stała się jedynym europejskim krajem komunistycznym, który w sprawach - wydawałoby się oczywistych - głosuje inaczej niż cały obóz pokoju i postępu. Wchodził on z wrogiem w bliskie kontakty. Wewnątrz kraju w drugiej połowie lat sześćdziesiątych usuwano ze stanowisk partyjnych ludzi podejrzanych o sympatię dla wroga. Następowały czystki. Wobec N. Ceausescu nie zastosowano interwencji, i wiemy dlaczego, ale nie chciałbym wdawać się szczegółowo w ten problem. Zasadą jest, że interwencja następuje albo nie następuje. Liczni analitycy zachodni obawiali się, że w 1968 r. nastąpi podwójna interwencja. Związek Radziecki miał dość siły i jesz- cze dużo by mu zostało, by opierając się tylko na Przykarpackim, Kijowskim i Bałoruskim Okręgu Wojskowym przeprowadzić interwencje równocześnie w Czechosłowacji i Rumunii. Były takie obawy. Decyzja polityczna, zapewne po dojrzałym namyśle była inna. Można powiedzieć, że coś na wzór interwencji dotknęło Rumunię w końcu 1989 r. Nicolae Ceausescu osobiście za to zapłacił, może na to zasłużył. Nie jest przypadkiem, że jedyny przywódca, który padł ofiarą był akurat człowiekiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy nie odchodzimy zbyt daleko od tematu? Tylko ze względu na ekonomię czasu apeluję o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LeszekMoczulski">Już skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Komisja rozstrzyga prawną odpowiedzialność osób objętych wnioskiem wstępnym. W związku z tym aspektem sprawy, chciałbym zapytać, czy działalność KPN przed stanem wojennym, jawnie zmierzająca do zmiany ustroju, z bardzo określonym stosunkiem do Związku Radzieckiego, nie mieszczącym się w porządku prawnym, była na tyle bez znaczenia, że władze mogły jej nie uwzględniać, czy była na tyle istotna, że uzasadnia decyzje o wprowadzeniu stanu wojennego w obronie bezpieczeństwa państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LeszekMoczulski">Zdawałem sobie sprawę z charakteru mojej działalności i działalności KPN w tamtym okresie. Znalazło to wyraz w moich stwierdzeniach przed sądem. Uważałem, że wyrok sądu jest niesłuszny dlatego, że nie chcieliśmy rozwiązania przemocą i nie przygotowywaliśmy wariantu siłowego. Chcieliśmy doprowadzić do "likwidacji monopartyjnej dyktatury PZPR, która jest narzędziem hegemonii radzieckiej nad Polską". Tak zapisaliśmy nasz cel w deklaracji ideowej z dnia 1 września 1979 r. Nigdy nie twierdziliśmy, że ścigano nas niesłusznie. Mówiłem, że w kategoriach obowiązującego w owym czasie stanu prawnego inną sprawą jest niepodległość Polski. Nie z mojej inicjatywy doszło do rewizji nadzwyczajnej i do wznowienia postępowania w sprawie. Ten sam sąd wojskowy, tylko w innym składzie osobowym, zapytał mnie, czy mogę powiedzieć, że wyrok został oparty na faktach, które nie miały miejsca? Zaprzeczyłem, powiedziałem, że wyrok przeciwko mnie został oparty na faktach, które miały miejsce. Interpretacja tych faktów budzi wątpliwość, ponieważ nie chodziło o użycie przemocy, bowiem stosowaliśmy metody polityczne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LeszekMoczulski">Przed sądem w ostatnim słowie powtórzyłem, że jest źle, jeżeli sąd z przyczyn politycznych skazuje ludzi, którzy nie chcieli niczego więcej jak niepodległości Polski. Moi koledzy powtórzyli to bardziej dosadnie. Krzysztof Król powiedział, że przyznaje się do winy, do prowadzenia tajnej działalności i nic więcej nie ma do powiedzenia. W uzasadnieniu wyroku sądu wojskowego stwierdzono, że Moczulski działał tylko na rzecz niepodległej Polski.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LeszekMoczulski">Znacznie później powtórzyłem przed sądem, że jest źle, jeśli sąd skazuje ludzi z przyczyn politycznych za to, że chcieli niepodległości Polski. Jest źle, że z przyczyn politycznych tych samych ludzi się uniewinnia. Nie wpłynęło to na wyrok ani w systemie przed 1980 r., ani w systemie po 1980 r. Zostałem skazany, potem uniewinniony. Taki jest mój osobisty stosunek do tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#LeszekMoczulski">Mój stosunek do tego, co nastąpiło 13 grudnia w kategoriach prawnych. Ja mogłem nie utożsamiać się z tym państwem, mogłem politycznie z tym państwem walczyć. Był pewien stan prawny. W konspiracji nie przed społeczeństwem, tylko przed legalnymi władzami tego państwa, zostało podjęte działanie, po części narzucone legalnym organom państwowym. Decyzje podejmowali w pełnej świadomości, że popełniają przestępstwo. Były pierwszy prezes Sądu Najwyższego Berutowicz wyraźnie stwierdził na nocnym posiedzeniu Rady Państwa, że uchwalenie dekretu jest niezgodne z prawem, ale trzeba to zrobić. Najpierw mieliśmy konspirację i narzucenie decyzji konstytucyjnemu organowi, a potem działanie konstytucyjnego organu w pełnej świadomości łamania prawa. Jest to wyraźna dyspozycja.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#LeszekMoczulski">Posłowie KPN, którzy wystąpili z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności w tej sprawie, nie uważają się za organ prokuratorski. Dlatego nie precyzowaliśmy zarzutów, podobnie jak obywatele, którzy zawiadamiają o przestępstwie. Mówią oni, że kogoś zabito, a nie informują, że nastąpiło działanie z obrazą art. 148 Kodeksu karnego. Tego nie chcieliśmy zrobić. Jeśli prywatnie mam przekazać swoją opinię, to mieliśmy do czynienia z art. 123 Kodeksu karnego - z zamachem stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Nalegałbym, żeby odpowiedział pan na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekMoczulski">Proszę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyWiatr">Sprawa jest następująca. Między pytaniami a odpowiedziami jest bardzo luźna relacja. W naszym wspólnym interesie jest to, żeby postępowanie mieściło się w jakichś ramach. Nie ingeruję dlatego, że nie chcę być podejrzewany o to, że czynię to ze względu na treść wypowiedzi. Naprawdę o to mi nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł R. Faszyński zadał pytanie, czy - w pana ocenie - działalność KPN przed wprowadzeniem stanu wojennego była tak poważna, że z punktu widzenia ówczesnych władz mogła stanowić jedną z przesłanek wprowadzenia stanu wojennego? Pan przewodniczący odpowiada na zupełnie inne kwestie. Czy mógłby pan odpowiedzieć jednym zdaniem. Czy była tak poważna, czy nie była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LeszekMoczulski">Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. Mogę tylko mówić o swoich przypuszczeniach opartych na wiedzy przedmiotu. W jednym z protokołów czytamy, że głównym oddziałem bojowym "Solidarności" jest Konfederacja Polski Niepodległej. Oznacza to, że człowiek mówiący te słowa tak uważał. Ktoś inny mógł uważać zupełnie inaczej. Wiem, że gdyby działania KPN w 1981 r. zostały uwieńczone powodzeniem lub choćby propozycja działań przedstawiona przez Konfederację w dniu 2 grudnia została wykonana, to Polskę ominąłby stan wojenny. Przez zaniechanie tej koncepcji stan wojenny Polsce zaoszczędzony nie został.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarianKrol">Na ostatnie pytanie pan przewodniczący może nie odpowiedzieć, ponieważ nie konweniuje ono ze stanem wojennym. Zadaję pytanie z powodu osobistej ciekawości. Co zadecydowało, że stał się pan zdecydowanym przeciwnikiem komuny i rozpoczął z nią totalną walkę? Pytam się o to, ponieważ krążyło sporo ulotek i różnych materiałów, w których pisano, że w latach 50. należał pan do utrwalaczy władzy PRL. Co zadecydowało o zmianie pańskiej postawy? Czy jest to prawda, czy tylko pomówienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chcę w tę kwestię wkroczyć, ponieważ nie ma ona związku ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LeszekMoczulski">Ale ma związek z oceną wiarygodności świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli pan przewodniczący w ten sposób widzi związek pytania ze sprawą, to pytanie dopuszczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LeszekMoczulski">Rzeczywiście byłem w partii przez kilka miesięcy na przełomie lat 1989-1949. W latach 50. nie byłem już w partii. Miałem 18 lat, do partii wstąpiłem w sytuacji ujawnienia tzw. odchylenia prawicowo-nacjonalistycznego, co brzmiało wspaniale. Pojawiła się koncepcja, żeby partię opanować od środka. Antyradziecka grupa wewnątrz partii dawała szansę na odzyskanie niepodległości. Jak ma się 18 lat, to można wierzyć w naiwne koncepcje.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#LeszekMoczulski">Bardzo szybko zostałem rozpoznany i wyrzucony z partii. Przedtem byłem w szkolnej konspiracji. Później obracałem się w sferze życia PRL. W następstwie podejmowanych działań spotykałem się z rozmaitymi szykanami. Otrzymałem dożywotni zakaz wydawania książek. Żadne zakazy nie były zbyt długo przestrzegane. W granicach istniejących możliwości starałem się bronić czegoś, co uważałem za słuszną sprawę. Za każdym razem była to ta sama sprawa. Nie raz trzeba było zacytować propagandowy dokument PPR, żeby udowodnić, że niepodległość Polski jest słuszną sprawą. W dyskusji nie byłem w stanie posługiwać się innymi dokumentami zamykającymi usta.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#LeszekMoczulski">Różnie się zachowywałem. Mówiłem o sobie jako o człowieku, który jest szefem zorganizowanego nurtu piłsudczykowskiego w Polsce. Z pewnym uśmieszkiem przez kilkadziesiąt lat mówiłem, że jestem piłsudczykiem. Wszyscy wiedzieli, że Moczulski jest zwariowany na punkcie Piłsudskiego i ciągle powtarza, że cud nad Wisłą był największym wydarzeniem XX wieku. Mówiono o tym nie na zasadzie "dobić go natychmiast". Twierdzono, że mówię rzeczy absurdalne. Pozwalało to mi utrzymywać pewną linię. Jeżeli spojrzy się na moje książki i publikacje, to ta linia jest cały czas realizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Cieszę się, że poseł Moczulski uznał potrzebę odpowiedzi na ostatnie pytanie. Stwierdził, że należy udzielić odpowiedzi, aby świadek był wiarygodny. Uważam, że zdaniem Komisji jest dotarcie do obiektywnej prawdy, niezależnie od tego, jakie kto ma poglądy, jakimi kieruje się przesłankami. Proszę wyłącznie w tym kontekście  odbierać moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że niektóre fragmenty pana wypowiedzi mają charakter może podświadomych konfabulacji. Naprawdę trudno jest mi uwierzyć w to, że wysoki rangą dygnitarz PRL klękał w więzieniu i odmawiał litanię do Matki Boskiej, żeby jak najszybciej przyszli Rosjanie. Może tak było, ale dzielę się moimi wątpliwościami. Trudno jest mi w to uwierzyć.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">Proszę o krótką odpowiedź na brutalne pytanie: czy współpracował pan ze Służbą Bezpieczeństwa, czy nie, a jeśli tak, to kiedy pan zakończył współpracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LeszekMoczulski">Ponieważ nie zacząłem współpracy, to i nie zakończyłem jej. To, że nie zakończyłem nie oznacza, że zacząłem. Nie, nie współpracowałem ze Służbą Bezpieczeństwa. Wielokroć korzystałem z usług SB. Gdyby nie SB, to nie zauważyłbym celowego dopuszczania do narkotyzowania młodzieży. Uzyskiwałem w ciągu wielu lat tego rodzaju pomoc ze SB. Nie odbywało się to na zasadzie świadczeń dwustronnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Rozumiem. Następne pytanie. W trakcie swojej wypowiedzi wspomniał pan o tym, że wypowiedź generała W. Jaruzelskiego na temat 90 dni należy rozpatrywać w kontekście zapewnienia czasu na zorganizowanie stanu wojennego i - po drugie - prawdopodobnie w ciągu 90 dni zajdzie istotne wydarzenie w skali międzynarodowej. Na końcu powiedział pan, że nastąpił zamach na papieża w maju 1980 r. Czy wie pan o tym, że radio przed chwilą zinterpretowało pana wypowiedź jako sugestię, iż generał W. Jaruzelski był w jakiś sposób związany z tym zamachem? Chciałbym, żeby jasno pan odpowiedział, czy tak należy odbierać pańską wypowiedź, czy było to przekłamanie informacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#LeszekMoczulski">Powiedziałem tylko i zawsze mogę powtórzyć, że dokładnie 90.dnia nastąpił zamach na papieża. Powiedziałem, że już w połowie lutego 1981 r. wiedziałem, co oznacza termin 90 dni, przynajmniej w pewnej konwencji sztuki operacyjnej. Jestem profesjonalistą, parę dziesiątków lat przygotowywałem się do działalności politycznej. Udało mi się przeczytać trochę książek. Uważam, że jest to optymalny czas na przygotowanie operacji na taką skalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Proszę odpowiedzieć: tak czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LeszekMoczulski">Nie, proszę pana, tylko powiedziałem, że Rosjanie musieli prowadzić operację zabezpieczającą, międzynarodową i że nie wierzę w przypadki, przynajmniej w takie przypadki. Jeżeli 90. dnia następuje tego rodzaju operacja, to - w moim najgłębszym przekonaniu - ma ona związek z planem, który miał być wykonany po 90 dniach w Polsce. Nie powiedziałem nigdy, zastrzegłem i zawsze będę zastrzegał, że nie mam żadnych danych, czy tego rodzaju operacja została wykonana na prośbę, która szła z Polski. Co więcej, nie ma żadnych danych, że jeżeli operacja wymierzona przeciwko papieżowi została zadecydowana, to strona polska w ogóle została o tym powiadomiona. Znając, powiedzmy to bardzo delikatnie, paternalistyczny stosunek przywódców radzieckiej partii do polskiej sądzę, że nie uważali oni za stosowne, żeby o tym poinformować. Jest to moje przypuszczenie. Jeden fakt jest niezbity: 90. dnia, a dni były zapowiedziane przez gen. W. Jaruzelskiego, strzela się do papieża na placu przed katedrą w Rzymie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Dziękuję za odpowiedź, ale nie mogę powstrzymać się od następującej konstatacji. Trudno przypuszczać, żeby w momencie, kiedy gen. W. Jaruzelski mówił te słowa wiedział, iż tego dnia papież będzie na placu świętego Piotra. Zostawmy to, bo nie chcę z panem prowadzić polemiki.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Przechodzę do następnego pytania. Czy może pan odpowiedzieć precyzyjnie, kiedy Polska odmówiła państwom zachodnim spłaty swoich zobowiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LeszekMoczulski">Daty mogą być różne, nawet nie zamierzam sobie ich przypominać. Chcę stwierdzić, że od 1982 r. nie obsługiwaliśmy długu zagranicznego, co jest faktem powszechnie znanym. W następstwie tego nasz dług wynoszący w 1981 r. ponad 20 mld dolarów /fakt też powszechnie znany/ w 1989 r. wynosił już czterdzieści kilka miliardów dolarów. Zadłużenie narosło w wyniku braku obsługi długu. Kiedy dokładnie zapadła decyzja i jaką przyjęła formę, kiedy i kto został o niej powiadomiony częściowo wiem, częściowo nie wiem. Nie widzę powodu, żeby cytować to z pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pytanie dotyczy chyba nie tyle dokładne dnia, co tego, czy Polska przestała spłacać dług dopiero po wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Właśnie chcę wyjaśnić sens mojego pytania. Powiedział pan jednoznacznie w swoim wystąpieniu, że w wyniku stanu wojennego nastąpiło takie pogorszenie w sytuacji gospodarczej, że w 1982 r. Polska zaprzestała spłacać swoje zobowiązania wobec partnerów zachodnich. Proponowałbym zatem, żeby sięgnął pan do ogólnie dostępnych materiałów. Łatwo się pan przekona, że decyzja została podjęta znacznie wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LeszekMoczulski">Domyślam się, jakie może mieć pan materiały. Jeszcze w roku 1980 stwierdzano, że będziemy pluć krwią, ale dług będziemy spłacać. Już w 1980 r. zaczęły się zaległości, które narosły w roku następnym. Zasada, że nie płacimy, jest z 1982 r. Nie chodzi mi o rozważenie, co zrobić, żeby nie płacić, któremu towarzyszyło opóźnianie płatności. Gdyby w 1982 r. w Polsce był rząd z prawdziwego zdarzenia, to sprawę by uregulował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Wątku tego nie podejmuję. Zwracam uwagę, że w tym przypadku minął się pan z prawdą, mówiąc, że w 1982 r. zaprzestano spłaty zadłużenia. Nie są to żadne specjalne dokumenty, o których mówię, ponieważ są one ogólnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Czy pan jako polityk i znawca sztuki wojskowej, co dość często pan podkreśla, dopuszcza jako zasadę wprowadzenie stanu wyjątkowego lub wojennego w państwie suwerennym i niezależnym na podstawie decyzji władz tego państwa, czy pan w ogóle odrzuca możliwość takiego trybu postępowania w stosunku do swoich obywateli?  Wykluczam oczywiście sytuację, którą możemy nazwać stanem wojny, bo występuje ona w momencie agresji wewnętrznej. Czy dopuszcza pan stosowanie tego typu metod w demokratycznym państwie, jeśli nie fizycznie zewnętrznej agresji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LeszekMoczulski">Różne są stany faktyczne i w zależności od tych stanów możemy oceniać całą sytuację. W niczym nie kwestionuję konstytucji Republiki Weimarskiej, która była demokratyczna i nie podważam zasadności zapisanych tam instytucji. Jednak dekrety kanclerza Adolfa Hitlera z 6 marca 1933 r. poddaję bardzo negatywnej ocenie. Samej instytucji zawartej w konstytucji nie poddaję żadnej ocenie. Jest to pierwszy stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#LeszekMoczulski">Działalności wojsk na polecenie króla Stanisława Augusta zwalczających Konfederację Barską, działalności wojsk rosyjskich, które powoływały się na polecenie Stanisława Augusta , nie uważam wcale za stan takiej samej konieczności, jak np. skądinąd niesympatyczną decyzję Jana Kazimierza o wystąpieniu przeciwko rokoszanom Lubomirskiego. Między decyzjami  Jana Kazimierza a Stanisława Augusta jest ogromna przepaść moralna, która powoduje, że decyzja Jana Kazimierza może być niesympatyczna, natomiast pseudodecyzja Stanisława Augusta wymaga potępienia.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#LeszekMoczulski">W Polsce nie mieliśmy do czynienia z sytuacją wprowadzenia rozwiązań wyjątkowych z racji interesów bezpieczeństwa państwa, tylko z wprowadzeniem rozwiązania mającego utrzymać obce władztwo, obcą hegemonię. Chodziło o zapewnienie możliwości sterowania Polską przez ludzi wyznaczonych przez obce mocarstwo, które akurat w ostatnich kilkudziesięciu latach przyniosło Polsce szkody. Odpowiedź za każdym razem zależy od konkretnego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Rozumiem, że nie uzyskałem jednoznacznej odpowiedzi na moje pytanie, a chciałem uzyskać, czego nie ukrywam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym przypomnieć, że w powszechnie znanym projekcie konstytucji Klubu KPN, której jednym z sygnatariuszy jest poseł L. Moczulski, stan wyjątkowy jest przewidziany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LeszekMoczulski">Stan wyjątkowy i stan wojenny, tylko że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">O tym wiedziałem, tylko chciałem, by poseł L. Moczulski zechciał to potwierdzić. Nie uzyskałem potwierdzenia. Uzyskałem odpowiedź, że jest to sprawa względna, którą należy rozpatrywać w kontekście konkretnej sytuacji. Nie domagam się szczegółowej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Przejdę do ostatniego pytania, trochę odbiegającego od tematu, ale z nim związanego. Powiedział pan, że Konfederacja poniosła największą klęskę w zimie roku 1980-1981. Chodzi o klęskę zadaną przez bezpiekę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LeszekMoczulski">Nie mówiłem o klęsce, tylko o stratach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Czy w związku z tym nie uważa pan, że uprawiana przez pana polityka obejmująca ocenę stanu wojennego i ocenę jego autorów, stała się przyczyną znacznie większej klęski, jaką KPN poniosła 19 września ubiegłego roku i 19 czerwca tego roku? W moim przekonaniu był to wyraźny mandat nieufności społecznej wobec tego ugrupowania. Wpływa na to zapewne stanowisko kierownictwa KPN, którego jednym z istotnych elementów jest stosunek do przeszłości, w tym stosunek do stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#LeszekMoczulski">Mogę tylko powiedzieć, że odnosiliśmy bardzo przykre klęski czy porażki. Spotkaliśmy się z przykrym niezrozumieniem ze strony społeczeństwa. W 1980 r. w jakichś zakładach we Wrocławiu miejscowa komórka KPN zaczęła kolportować w czasie strajku nasze stare druki. Robotnicy niszczyli i palili materiały KPN, ponieważ oni występowali o podwyżkę pensji o tysiąc czy dwa tysiące złotych, a nie o to, by uwolnić Polskę od rosyjskiej hegemonii. Z punktu widzenia odbioru tego faktu przez ludzi z Konfederacji - zapewniam pana - że było to bardzo bolesne. Takich bolesnych sytuacji zdarzało nam się dużo, zdarza i będzie zdarzać.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#LeszekMoczulski">W okresie ostatnich 15 lat wielokrotnie triumfalnie głoszono, że KPN już nie istnieje albo niedługo przestanie istnieć, bo poniosła takie czy inne klęski lub porażki. Chyba sam gen. Cz. Kiszczak dwukrotnie ogłaszał, że Konfederacja została zlikwidowana. W ciągu ostatnich 15 lat KPN okazała się jedyną strukturą polityczną, która nie musiała zmieniać nazwy, programu, a nawet - niezręcznie mi o tym mówić - przywódcy. Cóż stało się z innymi partiami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł A. Ostoja-Owsiany zapowiedział, że ma wiele jeszcze pytań. Może uda się dzisiaj wyczerpać wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Chciałbym uspokoić nieco pana przewodniczącego i Komisję, ponieważ część przygotowanych przeze mnie pytań została już zadana przez innych posłów a sprawy wyjaśnione. Dlatego pozostało mi pytań niewiele. Będę prosił pana przewodniczącego o potwierdzenie jednej odpowiedzi. Czy pana wypowiedź mogę zrozumieć w ten sposób, że stan wojenny został wprowadzony nie tyle w obawie przed interwencją zbrojną Związku Sowieckiego, czy też przewrotem ze strony KPN albo "Solidarności", ale raczej z tego powodu, by zabezpieczyć się przed zalegalizowaniem opozycji? Czy można tak zrozumieć pańską odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#LeszekMoczulski">Jak najbardziej. Nie jestem oryginalny, bo odwołuję się do dokumentów dostępnych Komisji. Tego typu stwierdzenia mamy chociażby w protokołach Biura Politycznego KC PZPR. Twierdzę, że za zagrożenie uważano to, iż może istnieć jakiś ośrodek niezależny. Było to zgodne z konstytucją, ale niezgodne z ówczesnym systemem politycznym. Ten ośrodek stawał się również niezależny politycznie. Obawy związane były chociażby z kontrolowaniem przez opozycję poczynań władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Stan wojenny przyniósł społeczeństwu wiele dolegliwości. To jest oczywiste i nie trzeba tego udowadniać. Dlaczego tak długo utrzymywano stan wojenny w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#LeszekMoczulski">Formalnie stan wojenny został zawieszony w lipcu 1982 r., po pewnym czasie nastąpiła likwidacja tego stanu. Po tym czasie porządek polityczny zapewniano przy pomocy środków policyjnych i taka sytuacja trwała bardzo długo. Istniała ona jeszcze w 1989 r. Ostatni raz z przyczyn politycznych byłem zatrzymany przez Służbę Bezpieczeństwa i przewieziony do MSW w lipcu 1989 r. Dlaczego stan ten trwał tak długo? Trwał on tak długo, jak długo istniała nadzieja na utrzymanie systemu totalitarnego w Polsce. Przestał istnieć w momencie, kiedy nadzieja ta zniknęła, nawet nie z uwagi na napór społeczny, tylko dlatego, że system totalitarny nie miał wewnętrznej siły na dłuższą egzystencję. Wydarzenia z lat 1988-19890 pokazują, że nikt o niczym nie był w stanie decydować. Stan wojenny jakby wygasł, zamarł.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#LeszekMoczulski">W związku z tym pytaniem warto zacytować wypowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie pośle, przyjęliśmy zasadę, że dokumenty drukowane nie mogą być częścią świadectw. Mogą one być wprowadzane odrębną drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#LeszekMoczulski">Może odwołam się do tego ładnego sformułowania. Chciałem je zacytować, ponieważ było bardzo ciekawe. Własnymi słowami mogę przypomnieć, że gen. W. Jaruzelski tuż przed 13 grudnia stwierdził, iż stan wojenny nie rozwiąże niczego, jeżeli za nim nie pójdzie odzyskanie przez partię możliwości politycznego działania, jeżeli społeczeństwo nie wróci na drugą stronę, to stan wojenny niczego nie załatwi. Może gen. W. Jaruzelski teraz tego by nie powtórzył. Wcale mu się nie dziwię. Może dziwię się, ale to już jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Czy pod koniec 1981 r. istniała realna możliwość na porozumienie "Solidarności" z rządem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#LeszekMoczulski">Jestem przekonany, że przynajmniej w kręgach decydujących "Solidarności" wszystko było otwarte. W końcu 1981 r. porozumienie musiało być otwarte na udzielenie przez rząd koncesji na prowadzenie działalności opozycyjnej. Różnica między Konfederacją a "Solidarnością", czy skrajnym jej skrzydłem polegała na tym, że naszym dążeniem była likwidacja systemu dyktatury monopartyjnej, a celem politycznym środowiska skupionego wokół KOR było uzyskanie koncesji na bycie konstruktywną opozycją polityczną. Myślę, że takie dążenie występowało co najmniej do czerwca 1989 r. Niczego więcej przed tym okresem nie żądano, a może nawet przed dniem 18 lipca 1989, czyli przed dniem wyboru W. Jaruzelskiego na prezydenta. Dopiero wówczas pojawiła się koncepcja, że możliwe jest przejęcie władzy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#LeszekMoczulski">W roku 1981 żądania były na pewno w skromniejszym zakresie niż w 1989, ale nie szły one krok dalej. Taki był punkt widzenia "Solidarności", czy ekipy, która nadawała jej ton, bo niektórzy żądali jeszcze mniej. Byli tacy, którzy zadowoliliby się nie koncesją na opozycję polityczną, a koncesją na niezależny związek zawodowy. Najdalej chodziło o koncesję na opozycję polityczną w ramach systemu, a więc z kierowniczą rolą PZPR, której nigdy w tych kręgach w owym czasie nie podważano. Dla "Solidarności", a nawet jej ekstremalnego skrzydła wydawało się, że postulat ten jest realny, ponieważ nie zmienia układu sił w Polsce i w Europie. Po drugiej stronie koncesję na niezależny związek albo opozycję w Polsce traktowano tak samo, jak np. w Czechosłowacji koncesję dla indywidualnych rolników, czyli jako koncesję przewracającą założenia ustrojowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Pytanie ostatnie. Sądzę, że gdyby generał W. Jaruzelski był obecny na tym posiedzeniu, to najbardziej czułby się dotknięty pańskim stwierdzeniem o niskiej jakości stanu wojennego. Od osób objętych wnioskiem wstępnym dowiadywałem się, że stan wojenny był znakomicie perfekcyjnie przygotowany i dlatego nie doprowadził do "morza krwi". Ta krew jest bardzo ważna. Czy - pana zdaniem - zrobiono wszystko, aby uniknąć rozlewu krwi? Dla tych, co zginęli, dla ich rodzin rozlew krwi był największy i najbardziej bolesny. Mimo wszystko nie dotyczyło to setek tysięcy ludzi. Gdyby istniał większy opór ze strony "Solidarności" i KPN, to czy krew przy tego rodzaju systemie wprowadzania stanu wojennego i jego jakości nie popłynęłaby szerszą strugą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#LeszekMoczulski">Stan wojenny zakładał, że krew popłynie szeroką strugą. Jak szeroką? Na to pytanie można niesłychanie łatwo uzyskać odpowiedź. Zachęcam Komisję, żeby sięgnąć do wiarygodnych źródeł, a mianowicie do danych dotyczących tego, ile nakazano zwolnić łóżek szpitalnych. Ze szpitali wypisywano nawet chorych w ciężkim stanie, oczyszczając całe szpitale w momencie wprowadzania stanu wojennego, nie wcześniej, bo chodziło o tajemnicę i zaskoczenie. Bez trudu można uzyskać informacje, ile zabezpieczono w ten sposób łóżek szpitalnych. Na pewno nie chodziło o pojedyncze zdarzenia. Nie chcę mówić o późniejszych wypowiedziach niektórych członków WRON. Nawet podawano dane, z jaką liczbą ofiar się liczono. Jest to jeden z elementów niesłychanie schematycznego podejścia do planu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#LeszekMoczulski">Dlaczego nie doszło do tych strat?  Z prostej przyczyny. Proszę przypomnieć sobie, ile było strajków w Polsce. Gdyby było ich znacznie więcej, to casus "Wujka" powtarzałby się wielokroć. Nie był to plan obliczony na to, że nie będzie krwi. Plan był obliczony na krew.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#LeszekMoczulski">W książkach pojawiają się takie maksymy, że lepiej jest, jeśli zginie określona liczba osób, niż nastąpi coś złego. Gdyby nastąpiło zorganizowane przeciwdziałanie ze strony "Solidarności", nie mówię o wyprzedzającym, ale gdyby w odpowiedzi na stan wojenny stanęło w Polsce tysiąc zakładów, jak naiwnie wyobrażała sobie "Solidarność", to władza byłaby bezbronna. Bardzo ograniczone były jednostki taktyczne, oddziały i pododdziały. W Warszawie były chyba tylko dwa tego typu oddziały. Te same jednostki wykorzystywano do pacyfikowania kolejnych zakładów. Po spacyfikowaniu jednej fabryki szli oni do następnej. Sił starczyło tylko dlatego, że było mało strajkujących zakładów. W obliczu masowego strajku siły te byłyby zagubione i nawet nie wiedziałyby, od czego zacząć. Myślę, że ta sprawa jest bardzo ciekawa i historyk napisze kiedyś pracę na ten temat. Chodzi o operacyjne wykorzystanie tych jednostek. Dysproporcja sił na korzyść "Solidarności" mogła być tak wielka, że w przypadku zcentralizowanego i zjednoczonego protestu realizacja stanu wojennego okazałaby się niemożliwa. W związku z tym i krew nie mogłaby się lać. Jeżeli wpuścimy "łomiarza" na salę zapełnioną ludźmi, to on łomem nie uderzy żadnej kobiety, mimo że narzędzie ma przygotowane. On potrzebuje jednej kobiety na klatce schodowej i wtedy może uderzyć.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#LeszekMoczulski">Tutaj występowało podobne zjawisko. W tym wypadku nie jest to wina rządu, ale drugiej strony, "Solidarności". Cały czas musimy pamiętać o interakcji, o tym, że na ostateczny efekt złożyły się działania i zaniechania z różnych stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym podziękować przewodniczącemu, panu Leszkowi Moczulskiemu. Dzisiejsze posiedzenie Komisji było szczególnego typu. Nie jestem pewien, czy dobrze wywiązałem się z obowiązków przewodniczącego, ale starałem się stworzyć posłowi L. Moczulskiemu warunki do jak najbardziej szczegółowego i nieskrępowanego przedstawienia swojego punktu widzenia, a to z tego względu, że jest to pierwszy i najważniejszy wnioskodawca w rozpatrywanej sprawie. Jest to już postać historyczna, choć nadal czynna, której miejsce w wydarzeniach z lat 1980-1981 jest bardzo istotne. Dlatego punkt widzenia posła L. Moczulskiego ma znaczenie dla tego postępowania, niezależnie od tego, czy członkowie Komisji w swoim własnym sumieniu z tym się zgadzają. Dlatego poświęciliśmy tej sprawie cały dzień. Serdecznie posłowi L. Moczulskiemu dziękuję za pojawienie się przed Komisją, dziękuję członkom Komisji i wszystkim, którzy dotrwali do końca obrad. Zamykam posiedzenie do jutra, do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJerzyWiatr">Drugi dzień obrad</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone, jak i poprzednie, rozpatrzeniu wniosku wstępnego dotyczącego odpowiedzialności za wprowadzenie stanu wojennego. O godzinie 10.30 rozpocznie zeznania świadek, pan Paweł Chocholak. Jest on jedynym świadkiem, który będzie występował dzisiaj przed Komisją. Padła wczoraj propozycja, żeby poseł L. Moczulski dzisiaj kontynuował swoje wyjaśnienia, ale wczoraj udało się zakończyć tę część prac Komisji. Wobec tego nie ma konieczności ponownego proszenia posła L. Moczulskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselJerzyWiatr">Przed przystąpieniem do przesłuchania świadka Komisja powinna rozstrzygnąć kilka spraw natury organizacyjnej. Najprawdopodobniej jest to ostatnie posiedzenie Komisji przed letnią przerwą. Mówię - najprawdopodobniej - ponieważ pozostaje w mocy oferta zawarta w liście do pana prezydenta, który wczoraj streściłem. Gdyby Lech Wałęsa wyraził chęć wystąpienia przed Komisją przed letnią przerwą, to - zgodnie z listem - Komisja pójdzie panu prezydentowi na rękę. Sądzę jednak, że przed letnią przerwą spotykamy się po raz ostatni. Z związku z tym istnieje pilna potrzeba kilku decyzji organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselJerzyWiatr">Sprawa pierwsza dotyczy powołania grupy historyków, której powierzylibyśmy zadanie wykorzystania przerwy letniej na przeanalizowanie istniejących materiałów i przygotowanie referatów w tej sprawie. Przyjęliśmy wniosek o powołanie takiego zespołu historyków. W związku z tym chciałbym prosić członków Komisji o zgłaszanie kandydatur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Pozwalam sobie zgłosić wniosek o prof. Marka Drozdowskiego, który jest znawcą nie tylko okresu międzywojennego i II wojny światowej, ale - o ile wiem - swoimi badaniami obejmował również lata stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Zgłaszam kandydaturę prof. Mariana Zgórniaka, z Uniwersytetu Jagiellońskiego, który specjalizuje się w zagadnieniach historii najnowszej. Jest świetnym fachowcem, poza tym nigdy nie był członkiem żadnej partii i jako krakowianin nie jest uwikłany w żadne układy polityczne i towarzyskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie musi to być kryterium decydujące o powołaniu eksperta, ale przyjmuję to do wiadomości. Prof. M. Drozdowski jest z Instytutu Historii PAN, o ile pamiętam, a prof. M. Zgórniak z Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJacekTaylor">Trudno wyobrazić sobie grupę historyków bez prof. prof. Andrzeja Paczkowskiego, Jerzego Holzera i Krystyny Kersten. To są osoby piszące na interesujący nas temat. Ci eksperci mają i taką zaletę, że wszyscy mieszkają w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyWiatr">Prof. Andrzej Paczkowski jest z Instytutu Studiów Politycznych PAN, prof. Jerzy Holzer z Uniwersytetu Warszawskiego, prof. Krystyna Kersten z Instytutu Historii PAN.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym zaproponować prof. Andrzeja Werblana, który był już naszym ekspertem. Jest on emerytowanym profesorem Uniwersytetu Śląskiego. Proponuję równie prof. Jana Baszkiewicza z Uniwersytetu Warszawskiego, członka PAN.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselJerzyWiatr">Zgłoszono już 7 nazwisk, czy są dalsze kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Mówimy już o kandydaturach, a nie powiedzieliśmy jeszcze o zakresie prac tej grupy. Myślę, że kolejność powinna być odwrotna, że najpierw należy ustalić zakres pracy historyków i później, pod kątem tego zakresu należałoby dobrać ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wydaje mi się, że zakres pracy historyków określiliśmy w ubiegłym tygodniu, kiedy podejmowaliśmy decyzję opartą na wniosku posła J. Taylora. Chodzi o to, żeby historycy dokonali analizy całości materiału zebranego przez Komisję, jak również materiału, który jeszcze wpłynie, jeśli otrzymamy dokumenty z obcych archiwów. Chodzi o przedstawienie Komisji wyników swoich dociekań. Nie jestem pewien, czy jesteśmy w stanie i powinniśmy określić bardzo szczegółowo zadania dla historyków, np. dzielić między nich pracę. Moje rozumienie wniosku posła J. Taylora, to że każdy z historyków dokona analizy materiałów i przedstawi nam referat. Może się mylę, więc warto, by Komisja sprecyzowała wniosek.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJerzyWiatr">Moje rozumienie wniosku jest następujące. Powołani przez nas historycy dokonują analizy istniejących materiałów i przedstawiają referaty na ten temat. Komisja wysłuchuje referatów, które traktuje jako istotny element dochodzenia do ostatecznej decyzji. Nie sądzę, że powinniśmy zespołowi dać uprawnienie do podejmowania wspólnej decyzji. Gdyby tak było, to trzeba byłoby zastanowić się nad rozmaitymi kryteriami komponowania tego zespołu. Sądzę, że każda z tych osób na swój własny intelektualny rachunek przedstawi wyniki badań. W takiej sytuacji nasze zadanie, związane z komponowaniem tej grupy, byłoby prostsze. Może wnioskodawca chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJacekTaylor">Nie jest wykluczone, że grupa historyków zechce pracować wspólnie lub podzieli się pracą. Jest wiele materiałów i może zechcą oni skorzystać z pomocy innych osób oraz zwrócą się do nas w tej sprawie. Nie możemy im niczego narzucać, niech sami zadecydują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Nie bardzo mogę się zgodzić z taką tezą. Co to znaczy "istniejące materiały"? Materiały są zdeponowane lub znajdują się w posiadaniu różnych instytucji krajowych i zagranicznych. Mnie się wydaje, że jesteśmy wręcz zobowiązani nakreślić pewne ramy tej pracy, albo nie określajmy niczego i powiedzmy: niech każdy opracuje referat i wyda własną ocenę stanu wojennego. Jeśli w ten sposób postawimy zadanie, to możemy otrzymać bardzo różne pod względem objętości i treści opracowania. Opowiadam się za tym, żeby zakres pracy był w miarę jednoznacznie sprecyzowany. Chodzi o to, żeby historycy otrzymujący zadanie wiedzieli, co mają robić i w jakim poruszać się obszarze. W przeciwnym razie możemy otrzymać bardzo dowolne dywagacje na temat stanu wojennego, łącznie z dywagacjami natury filozoficznej, a chyba nie o to nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyWiatr">Kiedy mówiłem o istniejących w dyspozycji Komisji materiałach, to miałem na myśli dokumenty, które Komisja swoimi wcześniejszymi decyzjami dopuściła jako dowody w sprawie lub chce je jako dowody dopuścić. Mandat historyków nie obejmowałby prowadzenia samodzielnych badań na podstawie dokumentów innych niż te, które Komisja już potraktowała lub potraktuje jako materiał dowodowy w tej sprawie. Nie wiem, czy to wyjaśnienie wyczerpuje ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Uważam, że obszar prac historyków będzie jednoznaczny, jeżeli jasno określimy, iż zajmują się oni tylko materiałami będącymi w posiadaniu Komisji lub wskazanymi przez Komisję. Sądzę, że Komisja powinna sformułować pewne kierunkowe dyrektywy. Raz jeszcze powtarzam, że można się spodziewać pracy na temat filozoficznej oceny stanu wojennego. Historykom musimy wyraźnie powiedzieć, czego od nich oczekujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli historyk napisałby esej na temat filozoficznych lub innych tego typu aspektów stanu wojennego, to moja ręka zadrży przed podpisaniem dyspozycji na wypłacenie takiemu ekspertowi chociażby grosza z Kancelarii Sejmu. Taki referat byłby w oczywisty sposób niezgodny z tym, o co prosimy. Historyków prosimy o to, żeby dokonali analizy dokumentów dopuszczonych przez Komisję w sprawie i przedstawili płynące z tych dokumentów wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJacekTaylor">Chcę przypomnieć, o czym mówiliśmy przed podjęciem uchwały i w samej jej treści. Jak wynika z naszych doświadczeń, ktoś musi dokonać takiej analizy, skoro członkowie Komisji tego nie robią. Zgromadzono sporo materiałów, niektóre są w posiadaniu Komisji, inne wyłącznie teoretycznie są w naszej gestii, ponieważ dopuściliśmy materiały nie znajdujące się w naszym posiadaniu. Dla przykładu wskażę na dokumenty zgromadzone w ubiegłej kadencji przez Komisję Nadzwyczajną posła B. Borusewicza. Materiały te uczyniliśmy częścią naszego zasobu, ale ich nie ma w naszym biurze. Być może, że uległy one rozproszeniu. Historycy niejako za nas powinni zająć się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zostałem bardzo zaniepokojony tym, co powiedział przed chwilą poseł J. Taylor. Moim zdaniem, historycy nie mają zajmować się zbieraniem materiałów. Jeżeli materiały Komisji Nadzwyczajnej Sejmu poprzedniej kadencji zachowały się, a sądzę, że tak, to kwestią techniczną jest ich sprowadzenie do Komisji. Sekretariat Komisji zapewni, by one znalazły się w naszym biurze. Materiały te stały się integralną częścią dokumentacji w rozpatrywanej sprawie, ponieważ Komisja podjęła kiedyś taką uchwałę. Historycy nie mają szukać materiałów i w tym chyba jesteśmy zgodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Mam kompromisową propozycję. Proponuję, żeby w zaleceniu czy dyspozycji przekazanej historykom jasno napisać, że chodzi wyłącznie o materiały znajdujące się w posiadaniu Komisji i że ich analiza ma być prowadzona przede wszystkim pod kątem uzasadnienia bądź obalenia zarzutów sformułowanych we wniosku wstępnym.  Jeżeli w zleceniu będą dwie dyspozycje, iż chodzi o materiały będące w posiadaniu Komisji, a głównym przedmiotem badań ma być zasadność zarzutów sformułowanych we wniosku wstępnym, to pod tym podpiszę się bez zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem, że jest to bardzo ważny wniosek, który zaraz przegłosujemy. Jeżeli została już wywołana kwestia dokumentacji Komisji Nadzwyczajnej Sejmu poprzedniej kadencji, to informuję, że tamta Komisja miała inne zadanie. Nie została ona powołana w celu odpowiedzi na pytanie: czy stan wojenny był wprowadzony zgodnie z prawem i czy był zasadny? To zagadnienie przesądziła uchwała Sejmu podjęta 1 lutego 1992 r., na podstawie której została ukonstytuowana Komisja pod przewodnictwem posła B. Borusewicza. Komisja ta działała w ramach uchwały Sejmu przesądzającej, że stan wojenny był wprowadzony nielegalnie i bezzasadnie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJerzyWiatr">Nasza Komisja poprzedniej kadencji rozstrzygnęła pewną sprzeczność w ten sposób, że uznała, iż uchwała Sejmu nas nie może wiązać. Uchwała Sejmu podjęta bez analizy zagadnienia nie mogła przesądzić, jak Komisja odpowie na pytanie: czy wprowadzenie stanu wojennego było zgodne z prawem, czy nie? Z Komisji Nadzwyczajnej mogą nas interesować tylko te materiały, które odnoszą się do samej decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego. Jak pamiętam /byłem członkiem tej Komisji/, główny ciężar jej pracy koncentrował się na ustaleniu konsekwencji wprowadzenia stanu wojennego oraz kwestii znalezienia środków zmierzających do naprawienia krzywd wyrządzonych obywatelom Rzeczypospolitej. O tym mówiła uchwała Sejmu z 1 lutego 1992 r. W związku z tym znaczna część prac Komisji była poświęcona tej sprawie. Uważam, że jeżeli przyjmiemy wniosek posła M. Żenkiewicza, to historycy będą wiedzieli, czego należy szukać w materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJacekTaylor">Z małą poprawką. W uchwale adresowanej do grona historyków nie można zapisać, że wolno im badać jedynie dokumenty znajdujące się w posiadaniu Komisji. Termin "posiadać" ma określone znaczenie. Nie powinno być dyskusji na temat tego, że chodzi o dokumenty dopuszczone przez Komisję jako dowody. Rzeczywiście części materiałów Komisja nasza nie posiada. Komisja posła B. Borusewicza nazywała się Komisją Nadzwyczajną do zbadania skutków stanu wojennego. Plon jej pracy uczyniliśmy jakby naszą własnością.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJacekTaylor">Co do związania nas uchwałą Sejmu stwierdzam, że ona nigdy nie została uchylona, więc nas wiąże. Inny jest zakres przedmiotowy naszej pracy, bo zajmujemy się kwestią odpowiedzialności wynikającą z wniosku wstępnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyWiatr">Prostuję ostatnią kwestię. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu ostatniej kadencji  przyjęła uchwałę, że nie czuje się związana uchwałą Sejmu z 1 lutego 1992 r. Byłem członkiem Komisji również w poprzedniej kadencji i doskonale to pamiętam. Co charakterystyczne, uchwała ta została przyjęta albo jednomyślnie, albo niemal jednogłośnie. W związku z tym nie odzwierciedlała ona indywidualnych opinii członków Komisji na tematy meritum sprawy, bo byli wśród członków Komisji posłowie głosujący za uchwałą z pierwszego lutego 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja stanęła na stanowisku, że nie może pracować nad wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej wiadomej grupy osób z góry podjętym założeniem, że działały one bezprawnie i w sposób nieuzasadniony. Taka była interpretacja uchwały, którą wyartykułował przewodniczący Komisji, poseł Edward Rzepka. Komisja musi mieć otwarte wszystkie możliwości przy podejmowaniu ostatecznej decyzji w tej sprawie. Sądzę, że nie ma sensu do tego wracać, chyba że pan poseł proponuje, by Komisja w obecnym składzie zmieniła pogląd i uznała, że jest związana uchwałą Sejmu z 1 lutego 1992 r. Wtedy taki wniosek poddam pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJacekTaylor">Odpowiem całkiem serio, bo wszystko polega na nieporozumieniu. Mam wrażenie, że to nieporozumienie jest szczere ze strony każdego z nas i że niczego tu nie ukrywamy. Intencją tamtej uchwały było to, że ona nie przesądza o winie i odpowiedzialności, bo tym zajmuje się nasza Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Przyjmuję uzupełnienie wniesione przez posła J. Taylora mówiące o tym, że przedmiotem badań historyków będą wszystkie materiały dopuszczone przez Komisję jako dowody w tej sprawie. Jeśli chcemy być dokładni i postępować według ustalonej metodologii, to nasuwa się jeszcze jeden wniosek. Należałoby chyba sporządzić wykaz dokumentów, żeby historycy do ręki otrzymali informacje o obszarze ich dociekań. Stawiając im zadanie, że mają dokonać analizy materiału w aspekcie zarzutów sformułowanych we wniosku wstępnym, będziemy mieli prawo oczekiwać referatów przygotowanych zgodnie z naszą wolą. Mój wniosek cały czas zmierza do tego, żeby Komisja otrzymała takie materiały, na jakich nam zależy, a nie zbiór luźnych konfabulacji i osobistych poglądów na sprawy przez nas analizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJacekTaylor">Ufam, że żaden z historyków nie przemyci nam czegoś w taki sposób, że nie będziemy mieli nad tym kontroli. Jeśli nam coś zaoferuje, to na pewno z wdzięcznością to przyjmiemy. Proponuje pan wykonanie spisu inwentarza. Na pewno byłoby to pożyteczne, bo i u nas jest trochę nieporządku, ale przede wszystkim chodzi o materiały już zebrane i dopuszczone. Materiałów jest bardzo dużo. W okresie międzykadencyjnym sporo dokumentacji oddaliśmy tym, którzy nam ją wypożyczyli. Obawiam się, że historycy będą musieli zwrócić się o pomoc do swoich asystentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Mam też pełne zaufanie do historyków, ale proszę zwrócić uwagę na to, że w tak ważnej sprawie należy przyjąć jasno określoną metodologię. Proponuję pragmatyczną metodologię stosowaną przez wszystkich, którzy choć trochę parają się nauką. Określamy zakres prac i jasno stawiamy zadania. Mamy wówczas pewność, że otrzymamy to, na czym nam zależy. Nie mam żadnych ukrytych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyWiatr">Sądzę, że sprawa została gruntownie przedyskutowana i czas, by Komisja podjęła decyzję. Zanim poddam pod głosowanie nazwiska historyków, proponuję, by w głosowaniu przyjąć propozycję zgłoszoną przez posła M. Żenkiewicza. Sprowadza się ona do tego, że powołujemy historyków-ekspertów dla przeprowadzenia analizy dokumentów dopuszczonych przez Komisję w postępowaniu w sprawie dotyczącej odpowiedzialności za stan wojenny, w celu przedstawienia Komisji poglądu na wnioski, które z tych materiałów można wyciągnąć dla oceny zasadności zarzutów postawionych we wniosku wstępnym. Sekretariat Komisji dostarczy historykom listę dopuszczonych przez Komisję materiałów. Taka jest propozycja, która została wszechstronnie przedyskutowana. Proponuję rozstrzygnąć o jej przyjęciu bądź odrzuceniu. Poddaję więc ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJerzyWiatr">Kto opowiada się za tak zdefiniowanym mandatem dla historyków?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie podjęła decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselJerzyWiatr">Przechodzimy do ustalenia składu zespołu historyków. Zostało zgłoszonych siedem osób prof. prof. Jan Baszkiewicz, Marek Drozdowski, Jerzy Holzer, Krystyna Kersten, Andrzej Paczkowski, Andrzej Werblan i Marian Zgórniak. Czy Komisja gotowa jest przyjąć listę en block, czy ktoś życzy sobie indywidualnego głosowania? Jeżeli nie ma takiej propozycji, to poddaję listę pod głosowanie en block.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselJerzyWiatr">Kto jest za zwróceniem się Komisji do tej grupy historyków?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję. Zespół został powołany jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym ustalić jeszcze jedną sprawę organizacyjną. Powiem szczerze i otwarcie, nie próbując dorobić do tego bardziej skomplikowanego uzasadnienia, chociaż zapewne bym potrafił, że nie chciałbym być nieobecny w czasie jakiegokolwiek fragmentu prac Komisji, a do 17 września będę przebywał za granicą.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę Komisję o wyrażenie zgody na to, by następne posiedzenie odbyło się przed ostatnim wrześniowym posiedzeniem Sejmu, czyli w dniach 27 i 28 września. Posiedzenie Sejmu zaplanowane jest na 29 i 30 września oraz 1 października. Przypominam, że może zaistnieć wyjątkowa sytuacja, o której mówiłem na początku, tzn. gdyby pan prezydent Lech Wałęsa zdecydował się wystąpić przed Komisją przed dniem 10 lipca. Taki termin posiedzenia Komisji umożliwiłby historykom spokojne przygotowanie matriałów. Członkowie Komisji mieliby czas na uzupełnienie swojej wiedzy w zakresie zgromadzonych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Popieram propozycję pana przewodniczącego i dorzucam jeszcze jeden argument. W dniu 8 sierpnia rozpoczynają się prace nad udzieleniem absolutorium dla rządu za 1993 r. Będą bardzo często spotykały się komisje opiniujące materiały związane z udzieleniem absolutorium. W związku z tym mogą wystąpić konflikty terminów. Jest to kolejny argument za odbyciem posiedzenia Komisji dopiero na samym finiszu prac nad absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czuję się coraz lepiej. Umacnia mnie pan w przekonaniu, że moja indywidualna sytuacja nie jest jedynym powodem, dla którego Komisja zbierze się w końcu września. Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Jeśli nie ma, to do 27 września będziemy indywidualnie pracować nad zgromadzonym materiałem. Jest trochę za wcześnie, żeby w tej chwili przesądzić, co będzie w porządku obrad tego posiedzenia Komisji. Przypominam, że mamy zaległości w przesłuchiwaniu świadków, nie wspominając już o świadku, którego pojawienie się przed Komisją wywołuje największe zainteresowanie opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJerzyWiatr">Pozostają 3 osoby, których z różnych powodów nie zdążyliśmy przesłuchać przed letnią przerwą. Mieczysław F. Rakowski jest chory i w związku z tym jego przesłuchanie przesuwamy na jesień. Dotychczas nie wzywaliśmy dwóch świadków zgłoszonych przez mecenasa Jacka Wasilewskiego, generałów milicji i wiceministrów: Czubińskiego i Stachury. Opóźnienie w tej sprawie nie jest z winy Komisji, tylko wynika z faktu, iż mecenas J. Wasilewski przez pewien czas był niepewny, czy podtrzymuje wniosek o przesłuchanie tych świadków. Ostatecznie zdecydował się podtrzymać wniosek.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJerzyWiatr">Gdybyśmy na wrześniowym posiedzeniu zdołali zakończyć przesłuchiwanie świadków i gdyby nie zgłoszono dalszych wniosków o dowody ze świadków, to wkrótce potem moglibyśmy przystąpić do wysłuchania referatów historyków, a następnie do końcowej fazy w Komisji, do generalnej dyskusji na temat posiadanych materiałów. W swoim czasie zapowiadałem, że przed zakończeniem generalnej dyskusji osoby objęte wnioskiem wstępnym będą miały możliwość przedstawienia Komisji swojego poglądu na sprawę. Będzie to możliwe przed przystąpieniem Komisji do formułowania wniosków końcowych.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselJerzyWiatr">Czy jest zgoda na taki tryb pracy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WojciechJaruzelski">Kiedy będzie można zgłosić wnioski formalne? Jeśli wnioski formalne mają być rozstrzygnięte przed letnią przerwą, to muszą być zgłoszone dzisiaj. Jeżeli będą przedstawione wnioski dowodowe, to rozpatrzmy je dzisiaj, po przesłuchaniu świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Przed rozpoczęciem odbierania wyjaśnień od świadka chciałbym wprowadzić miły akcent. Życie mamy ciężkie, twarde i surowe, wobec tego - jak sądzę - momenty radości są zawsze mile widziane. Wczoraj, kiedy składał wyjaśnienia prawie jedyny świadek drugiej strony, to ławy czy fotele, na których siedzą osoby objęte wnioskiem wstępnym, były prawie puste. Obecni byli panowie mecenasi. Obawiałem się, czy tych osób nie dotknęła jakaś nagła i ciężka choroba. Dzisiaj widzę już ławy zapełnione, więc pragnę wyrazić z tego powodu swoje głębokie zadowolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przystępujemy do wysłuchania pana Pawła Chocholaka. Witam pana serdecznie i dziękuję za przyjęcie zaproszenia Komisji. Przepraszam, że w ostatniej chwili zmieniliśmy godzinę rozpoczęcia przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę o podanie do stenogramu danych osobistych, daty i miejsca urodzenia oraz zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PawelChocholak">Paweł Chocholak, urodzony 7 lutego 1941 roku we wsi Bogusza, obecnie woj. nowosądeckie, z wykształcenia fizyk, zawód wykonywany pracownik umysłowy w sferze gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan osobą obcą czy spokrewnioną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PawelChocholak">Obcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy mógłby pan przypomnieć Komisji, jaką pełnił pan funkcję państwową w okresie poprzedzającym wprowadzenie stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PawelChocholak">Od grudnia 1980 r. byłem dyrektorem Biura Współpracy ze Związkami Zawodowymi w Urzędzie Rady Ministrów i sekretarzem Komitetu ds. Związków Zawodowych, który powołany został wiosną 1981.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim przystąpimy do odbierania zeznań przypominam, jak zawsze, że są one składane w rygorze art. 247 Kodeksu karnego, który nakłada obowiązek składania zeznań prawdziwych pod sankcją karną. Przypominam, że art. 166 Kodeksu postępowania karnego zezwala świadkowi na odmówienie odpowiedzi, gdyby odpowiedź na pytanie narażała świadka lub osoby najbliższe na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">W sprawie formalnej. Prosiłbym świadka o uzupełnienie danych. Do kiedy pełnił pan te funkcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PawelChocholak">Do jesieni 1985 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJerzyWiatr">Świadek został powołany na wniosek obrońcy prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego, mecenasa Kazimierza Łojewskiego. W związku z tym proszę pana mecenasa o przystąpienie do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KazimierzLojewski">Czy można powiedzieć, że pełniąc wspomnianą przed chwilą funkcję, był pan zastępcą czy pomocnikiem ministra Stanisława Cioska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PawelChocholak">Nigdy nie byłem wiceministrem, tylko dyrektorem Biura Współpracy ze Związkami Zawodowymi. Tworzyliśmy 5-osobowy zespół przy ministrze ds. współpracy ze związkami zawodowymi. Kierowałem tym biurem, nie było podsekretarza stanu, więc z tytułu obu funkcji praktycznie byłem zastępcą ministra S. Cioska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzLojewski">Czy pełniąc funkcję zastępcy ministra S. Cioska odbywał pan spotkania z przedstawicielami związków zawodowych? Czy można powiedzieć, że współpracował pan ze związkami zawodowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PawelChocholak">W tym celu została powołana nasza instytucja, taka była nasza rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KazimierzLojewski">Trudno pana pytać o wszystkie nurty współpracy ze związkami zawodowymi. Swoje zainteresowania skoncentrowałbym na pewnym wycinku pańskiej pracy. Czy w czasie spotkań  działaczami związków zawodowych przedstawiał pan ówczesną sytuację gospodarczą społeczną i polityczną w Polsce i czy wskazywał pan na niebezpieczeństwa płynące z tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PawelChocholak">Staraliśmy się spotykać ze wszystkimi nurtami ruchu związkowego, oczywiście w takim wymiarze, w jakim wymagały tego okoliczności, a więc sprawy do rozstrzygnięcia, konflikty i sporne problemy. W początkowym okresie rozmawialiśmy o konkretnych sprawach. Na przełomie 1980 i 1981 r. omawialiśmy problem wolnych sobót. Przypominam, że w październiku 1980 r. nastąpiła cała seria podwyżek wynagrodzeń. Negocjacje dotyczące skrócenia czasu pracy były bardzo trudne. Również później rozmawialiśmy o konkretach dotyczących bądź to czasu pracy, bądź podwyżek wynagrodzeń, bądź konfliktowych sytuacji w różnych środowiskach zawodowych i w różnych regionach. Tego rodzaju rozmowy wymagały prezentowania stanu gospodarki. Mówiliśmy, na co gospodarkę stać, a na co jej nie stać. Wiosną 1981 r. mówiliśmy o systemie wprowadzenia kartek, praktycznie biorąc na prawie wszystkie artykuły powszechnego użytku. Spór dotyczył tego, kogo należy objąć systemem kartkowym. "Solidarność" uważała, że należy tym system należy również objąć chłoporobotników. W odpowiedzi na to mówiliśmy o stanie zasobów państwa, o tym, jakie potrzeby jesteśmy w stanie zaspokoić, a jakich nie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PawelChocholak">Problematyka gospodarcza przewijała się przez cały okres naszego współdziałania ze związkami zawodowymi. Związki zawodowe powołały wówczas własne ośrodki, które dokonały samodzielnych analiz gospodarczych. Istniała wię potrzeba konfrontacji tych analiz. Dlatego problematyka gospodarcza przewijała się cały czas w naszych rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#KazimierzLojewski">Rozumiem, że na podstawie tego, co już pan powiedział, wyłaniają się jak gdyby dwa podstawowe nurty roszczeniowe: jeden dotyczący skrócenia czasu pracy, drugi  -podwyżek płac. Czy ta sytuacja była rozważana przez rząd? Jakie stanowisko zajmował wówczas rząd i w jaki sposób można było te roszczenia pogodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PawelChocholak">Postulaty te nie występowały równolegle. Byliśmy już po pierwszej fali podwyżek wynagrodzeń. We wrześniu i w październiku 1980 r. podwyżki te wahały się od 10 do kilkudziesięciu procent. Na przełomie grudnia i stycznia pojawił się problem skrócenia czasu pracy. Związkowcy postulowali natychmiastowe skrócenie czasu pracy do 40 godzin tygodniowo. Nasze propozycje zmierzały do rozłożenia tego w dłuższym okresie. Główna argumentacja zmierzała do wyjaśnienia, że nie jesteśmy w stanie realnie podołać jednoczesnemu podwyższeniu wynagrodzeń i skróceniu czasu pracy. Negocjacje z różnym nasileniem ciągnęły się przez kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PawelChocholak">Chodziło również o dalsze istnienie naszego węgla na międzynarodowym rynku oraz o skalę dopuszczalnego spadku jego wydobycia. Trzeba było mieć na uwadze potrzeby wewnętrzne i w celu jego zaspokojenia ograniczaliśmy eksport. Z przykrością muszę stwierdzić, że daliśmy się zepchnąć z międzynarodowego rynku węglowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzLojewski">Czy istniejąca sytuacja stwarzała jakiekolwiek nadzieje, że można ze związkami zawodowymi dogadać się w zakresie wzajemnych ustępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PawelChocholak">Gdybym nie miał nadziei na to, że drogą wzajemnych ustępstw można znaleźć rozwiązania pożyteczne dla kraju, to po prostu nie podejmowałbym się takiej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KazimierzLojewski">Czy panowie w zespole osiągnęliście zakładane cele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PawelChocholak">Trzeba wspomnieć o dwóch momentach, kiedy można mówić o przegranej szansie. Jednym z momentów  była pierwsza tura obrad Krajowego Zjazdu "Solidarności". Pomijam całą atmosferę tego zjazdu. Po apelu do narodu w Europie wschodniej i sposobie jego przyjęcia przeżyłem szok, ponieważ uznałem to za strzelenie gola do własnej bramki. Sytuacja była dla mnie niezrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PawelChocholak">Na przełomie listopada i grudnia 1981 r. zagęszczała się atmosfera i narastało napięcie. Przypomnę choćby konflikt wokół szkoły pożarniczej. Wówczas mój szef, minister S. Ciosek, został zobligowany do przekazania obradującym wówczas członkom Prezydium Komisji Krajowej "Solidarności" informacji o zamiarze natychmiastowej interwencji oddziałów milicji w tej szkole. Szokiem dla mnie był ton tej rozmowy, który poświadczał, że szanse na porozumienie są już pogrzebane. Minister Ciosek usłyszał: "Ilu was jest? Czapkami was przykryjemy".</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PawelChocholak">Takie słowa padły z ust przewodniczącego związku, który niejednokrotnie w sytuacjach bardzo napiętych doprowadzał do kompromisu, szukał drogi porozumienia. Dla mnie oznaczało to, że albo znalazł się on pod takim ciśnieniem, iż inaczej zachowywać się nie mógł, albo oceniał sytuację w ten sposób, że nie ma już państwa i nadszedł najwyższy czas na przejęcie władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzLojewski">Mówi pan o faktach politycznych. Może skonkretyzuje pan, na czym polegało zadanie ministra S. Cioska. Z pańskiej wypowiedzi wynika, że przed likwidacją strajku w szkole pożarniczej strona rządowa szła na porozumienie. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PawelChocholak">Nazwijmy to po imieniu: chodziło o wyperswadowanie. Dwa dni wcześniej otrzymałem polecenie przeprowadzenia rozmowy ze Zbigniewem Bujakiem i dania mu do zrozumienia, że jeżeli strajk nie zostanie przerwany, to dojdzie do siłowego rozwiązania konfliktu w szkole pożarniczej. Nie mnie oceniać, czy dobrze wypełniłem zadanie, ale w moim przekonaniu z misji tej się wywiązałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mam prośbę do pana mecenasa, by zadając pytania nie sugerował pan świadkowi odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KazimierzLojewski">Czy wie pan coś o propozycji Mieczysława Rakowskiego związanej z powołaniem wspólnej komisji związkowo-rządowej, której celem byłoby rozwiązywanie bieżących problemów politycznych i gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PawelChocholak">Propozycja ta była przez nas wielokrotnie ponawiana. Była to koncepcja M. Rakowskiego, ale pojawiały się i inne projekty. W jednym przypadku doszło do współpracy ze związkami zawodowymi. Wystawiono wspólną delegację na konferencję Międzynarodowej Organizacji Pracy w Genewie. Nie udawało nam się doprowadzić do wspólnych rozmów, mimo wielokrotnych inicjatyw. Na szczeblu centralnym do takiej współpracy nie dochodziło, była ona możliwa na szczeblu zakładowym, który znajdował się poza naszymi zainteresowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzLojewski">Nie wiem, czy dobrze pana zrozumiałem. Czy komisja została powołana? Jeśli tak, to proszę potwierdzić, jeśli nie - to proszę powiedzieć, kto oponował przeciwko utworzeniu tego typu komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PawelChocholak">Otrzymaliśmy jednoznaczne stanowisko "Solidarności", że tylko ona jest jedynym reprezentantem zawodowym, z którym można rozmawiać. Mieliśmy konkretne problemy do rozwiązania, więc uciekaliśmy się do rozmów czy negocjacji równoległych. Nieco inna sytuacja panowała tylko w oświacie, gdzie można było zauważyć współpracę między związkami zawodowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzLojewski">Prawdopodobnie orientuje się pan dobrze w rozkładzie sił w Związku Zawodowym "Solidarność". Czy mógłby pan określić centrum i elementy skrajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PawelChocholak">"Solidarność" była ruchem żywiołowym, wyrastającym w atmosferze buntu. Nie można przywiązywać ludzi do takich czy innych punktów widzenia, bo oni się zmieniają. Pogarszająca się sytuacja gospodarcza powodowała narastające ciśnienie społeczne. Przypomnę, że z gospodarką stanu wojennego mieliśmy do czynienia nie od grudnia, ale od wiosny 1981 r., co oznaczało wprowadzenie kartek na większość artykułów powszechnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PawelChocholak">W związku z narastającym ciśnieniem społecznym po obu stronach konfliktu ujawniały się tendencje do różnorodnych rozwiązań, w tym radykalnych. Nie kryję, że reprezentując nurt porozumienia z przyjemnością szukałem kontaktów z ludźmi, którzy odpowiadali na nasze propozycje. Nie można tego traktować jako zjawiska stabilnego. Pamiętajmy o tym, że w związku "Solidarność" przez długi okres było około 1 miliona członków PZPR. Byli nimi nawet przewodniczący zarządów regionów. Dzisiaj mało kto wie, że po wprowadzeniu stanu wojennego rozważano możliwość zorganizowania oddzielnej Komisji Krajowej z udziałem niektórych aktywistów "Solidarności", byłych członków partii, nie reprezentujących wcale nurtu skrajnego. Moja wiedza na ten temat nie pochodzi ze źródeł MSW, tylko z tego, co wyniosłem z kontaktów czasie współpracy ze związkami zawodowymi w latach 1980-1981.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PawelChocholak">W przemówieniu z 3 grudnia usłyszałem, że nigdy im nie wierzyłem, negocjacje prowadziłem tylko dlatego, żeby rozmowy odwlekać do czasu konfrontacji, która będzie się odbywała na naszej płaszczyźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MecKazimierzLojewski">Co to znaczy "na naszej płaszczyźnie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PawelChocholak">Właściwie miałem zmarnowany rok życia i pracy. Nawiązuję do jednego z przemówień ówczesnego przewodniczącego związku, wygłoszonego w "Radomiaku", a później w "Radoskórze". Jeżeli słyszę ocenę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, ale pan powtarza, "jeżeli słyszę". Czy Komisja ma przez to rozumieć, że słyszał pan te przemówienia w momencie ich wygłaszania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PawelChocholak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w takim razie może pan wyjaśnić, co pan rozumie mówiąc: "jeżeli słyszę"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PawelChocholak">Jest to nieścisłe określenie. Należy rozumieć, że czytam lub zapoznaję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJerzyWiatr">Sprawa ta jest istotna, ponieważ powołuje się pan na przemówienie przewodniczącego "Solidarności". Jeżeli pan powołuje się na jakiś przekaz tego przemówienia, to chciałbym się zapytać, czy sprawdzał pan jego wiarygodność. Powiedział pan, że o tym czytał. Rozumiem więc, że był to transkrypt. Czy ma pan pewność, że to, co pan czytał, odpowiadało rzeczywiście wygłoszonemu przemówieniu? Jeżeli nie, to nie możemy przyjąć tej części pana zeznać jako dowodu w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PawelChocholak">Część przebiegu obrad w Radomiu i uchwał, jakie tam zapadły, była publikowana. Część, o której mówię nie znalazła odzwierciedlenia w publikacjach. Otrzymałem materiały, które - jak rozumiem - pochodziły z resortu spraw wewnętrznych. Otrzymane nagrania traktowałem jako pewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzyWiatr">Na przyszłość chciałbym pana prosić, żeby powoływał się pan wyłącznie na to, co stanowi pana wiedzę bezpośrednią. Jeżeli chce się pan powołać na przemówienie, którego osobiście pan nie wysłuchał, to oczywiście może pan to uczynić, ale trzeba dodać, że opiera się pan na informacjach pochodzących np. ze źródeł MSW. Jeżeli stwierdza pan, że to słyszał, to - jak rozumiem - mimowli wprowadza pan Komisję w błąd. Stwierdzam, że ta część zeznania nie dotyczy wiedzy świadka o przemówieniu przewodniczącego "Solidarności" Lecha Wałęsy, tylko oparta jest na informacji na temat, sporządzonej przez funkcjonariuszy MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PawelChocholak">Rozumiem i dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym, żebyśmy zobowiązali świadka do przedłożenia tekstu, na który się powołuje. Jak rozumiem, dysponuje pan tym tekstem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzLojewski">O ile sobie przypominam, przemówienie to było transmitowane przez radio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie mecenasie, to świadek zeznaje, a nie pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzLojewski">Odwołuję się do pamięci świadka. Czy pan to pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PawelChocholak">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#KazimierzLojewski">To wyjaśnia problem. Zadam ogólne pytanie, odwołujące się do pańskiej wiedzy. Czy wykonywaliście analizy tego, jakie prądy dominowały w Związku Zawodowym "Solidarność" i jaki kierunek zwycięża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PawelChocholak">Określenie "analiza" jest chyba nie na miejscu. Nie wykonywaliśmy takich analiz, ale mogę odwołać się do analiz, ocen i dokumentacji publikowanych w biuletynie Krajowej Komisji "Solidarności" i w biuletynie Regionu Mazowsze. Z materiałów tych korzystałem systematycznie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PawelChocholak">Z analizy reakcji na radomskie uchwały, którą przeprowadziła Krajowa Komisja "Solidarności" wynikało, że uchwały prezydium Krajowej Komisji uzyskały poparcie 83% delegatów. 13% delegatów uznało, że są one zbyt łagodne i miękkie i że stanowisko należy zaostrzyć. Ta ocena była mierzalna. Wszystkie inne opinie były bardzo niewymierne i nie kwalifikują się do prezentowania przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzLojewski">Dlaczego w sierpniu doszło do zerwania rozmów rządu z "Solidarnością".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PawelChocholak">Do dzisiaj tego nie rozumiem, ponieważ w bardzo dobrym klimacie uzgodniliśmy komunikat. Rozmowy w zespole roboczym przebiegały w bardzo dobrej atmosferze. W pracach grupy przygotowującej komunikat uczestniczył poza mną prof. Zawadzki, a ze strony Komisji Krajowej "Solidarności" na pewno był obecny Z. Bujak i K. Modzelewski. Innych osób nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PawelChocholak">Jednym z tematów rozmów była sprawa reformy gospodarczej. Minister Władysław Baka zaprezentował główne jej założenia. Co do kierunków reformy gospodarczej panowała zgodność. We wstępnej propozycji komunikatu zapisano stwierdzenie, że strony zbliżyły stanowiska w sprawie reformy gospodarczej. W pewnym momencie stwierdziłem, że w tej sprawie nie występują rozbieżności, więc może spróbujemy napisać, iż strony zajęły wspólne stanowisko w sprawie kierunków reformy gospodarczej. Wówczas K. Modzelewski oświadczył, że byłoby to chyba za dużo, po co to wam i nam. Utkwił mi w pamięci klimat rozmów w zespole roboczym. Po trudnych negocjacjach byliśmy blisko celu. Z tekstem komunikatu zapoznaliśmy ówczesnego prezesa Rady Ministrów. Potem przekazaliśmy komunikat delegacji "Solidarności", Obrady związkowców trwały długo i zakończyły się propozycją bardzo lakonicznego komunikatu. Szczerze mówiąc, do dzisiaj nie rozumiem istoty tego wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzLojewski">Czy - pana zdaniem - ówczesny przewodniczący "Solidarności" Lech Wałęsa panował nad sytuacją w swoim związku, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PawelChocholak">W ówczesnej sytuacji panowanie zarówno nad stroną związkową, jak i nad drugą stroną było bardzo trudne. Niewątpliwie Lech Wałęsa miał o wiele trudniejsze zadanie, bo był to żywioł. Chwilami opanowywał ten żywioł skutecznie, rewelacyjnie. Przypomnę zdarzenia z pierwszej tury obrad zjazdu "Solidarności". Relacjonowali mi to wydarzenie uczestniczący w zjeździe moi pracownicy. W trakcie gwałtownej dyskusji Lech Wałęsa powiedział: "czy wy wszyscy szaleju się najedliście?". W ten sposób na godzinę rozładował atmosferę. Robił to z dużą zręcznością i umiejętnością, chociaż było to bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PawelChocholak">Przypomnę sytuację, która zaistniała w klimacie wzajemnej nieufności. Mówię teraz na podstawie informacji z biuletynu specjalnego. Lech Wałęsa wypowiadał się w naszej obecności ostrożnie, na tyle, na ile można powiedzieć partnerom zasiadającym z drugiej strony negocjacyjnego stołu. Lech Wałęsa twierdził, że chwilami odnosi wrażenie, iż gasi pożary, a inni jeżdżą i na jeden wygaszony pożar wywołują 10 następnych. Nie chcę wdawać się w ocenę tego stwierdzenia. Po incydencie w Otwocku i ataku na komisariat milicji imiennie adresował swoje podejrzenia. Nie wiem, czy w pełni odpowiedziałem na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzLojewski">Powróćmy jeszcze do sierpniowych rozmów i opracowanego komunikatu. Powiada pan, że nie wie, dlaczego rozmowy zostały zerwane. Chciałbym skonkretyzować pańską odpowiedź. Czy był już sporządzony komunikat i czy był on już podpisany? Jeśli nie, to kto odmówił złożenia podpisu na tym komunikacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PawelChocholak">Komunikat został opracowany przez wspólny zespół roboczy, do którego obie strony desygnowały swoich przedstawicieli. Zespół ten przyjął komunikat i uznał, że skieruje go do akceptacji przed szerokie forum. Przed tym faktem zapoznaliśmy z tekstem komunikatu prezesa Rady Ministrów. Następnie cała delegacja "Solidarności" poprosiła o możliwość narady w odrębnej sali. Dyskutowali chyba godzinę i powrócili z bardzo krótkim, bodajże dwuzdaniowym komunikatem. W tej sytuacji M. Rakowski nie miał innego wyjścia i mógł tylko powiedzieć, że to koniec rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzLojewski">Nie wiem, jak mam to rozumieć. Czy wspólnie uzgodniony komunikat został podpisany, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PawelChocholak">Został uzgodniony przez zespół roboczy, ale nie został przyjęty przez szerokie forum, bo tam nawet nie był omawiany. Na to forum delegacja "Solidarności" przyszła ze swoim nic nie mówiącym projektem komunikatu. Stwierdzono w nim tylko tyle, że strony rozmawiały ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzLojewski">Czy 2 grudnia był pan na spotkaniu z przedstawicielami "Solidarności" w hotelu "Solec"? Jeśli pan nie był, to czy pan wie, kto tam był obecny? Czy pan wie, co tam się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PawelChocholak">Chyba bym się powtarzał, ponieważ mówiłem o wizycie ministra Cioska. Relacjonowałem to zgodnie z moją wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzLojewski">Czy zna pan stanowisko mecenasa Władysława Siły-Nowickiego w sprawie propozycji strajku generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jest to bardzo nieprecyzyjne pytanie, którego nie mogę dopuścić w takiej postaci. Pan mecenas zakłada wiedzę świadka na temat wypowiedzi mecenasa W. Siły-Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KazimierzLojewski">Pytanie mogę zadać w sposób bardziej ogólny. Czy zna pan jakieś wypowiedzi mec. W. Siły-Nowickiego na temat oceny sytuacji strajkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PawelChocholak">Od tego czasu minęło 14 lat. Utrzymywaliśmy kontakty z grupą doradców, z którymi dobrze się rozumieliśmy i w sposób partnerski potrafiliśmy znaleźć wspólny język. Rozumiem, że pan mecenas mówi o ostatnim okresie. Wszyscy doradcy związani z Episkopatem Polskim usiłowali odwieść od konfrontacyjnego nurtu. Było to zgodne z publicznymi, wielokrotnie powtarzanymi wypowiedziami prymasa Polski, że trzeba postępować łagodnie, krok po kroku, bo nie tędy droga, naród was nie poprze. Może upraszczam, ale sądzę, że dobrze odbierałem istotę wystąpień prymasa i całego grona doradców współpracujących z Episkopatem Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym do pana mecenasa zwrócić się z następującą prośbą. W dziwny sposób zostaje wprowadzana informacja o zajmowanym wówczas stanowisku przez doradców "Solidarności". Jeden z wymienionych doradców, mec. W. Siła-Nowicki już nie żyje i nie może być wysłuchany jako świadek. Inni doradcy "Solidarności" z tamtego okresu żyją. Jeżeli pan mecenas chce uświadomić Komisji, jakie stanowisko zajmowali doradcy, to wydaje mi się, że najwłaściwszą drogą byłoby powołanie ich na świadków. Niech doradcy, których nazwiska znamy, mówią własnym głosem.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselJerzyWiatr">Świadek nie był ani doradcą "Solidarności", ani członkiem jej władz, więc nie posiada bezpośredniej wiedzy na temat tego, co oni doradzali kierownictwu "Solidarności". Jest to nadzwyczaj wątpliwa droga, ponieważ przy najlepszych intencjach świadka, co do którego nie mam żadnych zastrzeżeń, wartość dowodowa jego zeznań jest ograniczona, bo zeznaje on w ramach wiedzy pośredniej. Może pan mecenas zechce rozważyć sensowność pytania świadka o to, co można ustalić ze znacznie większym stopniem wiarygodności pytając tych, którzy owe rady formułowali, albo je odbierali od doradców. Świadek był z boku, wprawdzie w szczególnej pozycji, ale jednak z boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#KazimierzLojewski">Pytam świadka na te okoliczności, które są mu znane. Może odpowiedzieć, że nic nie wie. Świadek zawsze może powiedzieć, że nic nie wie na dany temat. Nie mogę przewidzieć, co świadek odpowie. Kończę serię pytań. Skupię się teraz na sprawie, która jest świadkowi znana lub nieznana. Chodzi mi o tworzenie przez związek zawodowy jakichś formacji mających określone zadania. Tak oględnie formułuję to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PawelChocholak">Postaram się odpowiedzieć bardzo oględnie, ponieważ na te informacje można różnie patrzeć. Wiem o postanowieniach Zarządu Regionu Mazowsze, znam sytuację w Katowicach i we Wrocławiu. Mówiło się o powołaniu tzw. straży robotniczej. Na tę formację należy popatrzeć z następującego punktu widzenia. Była ona tworzona w przededniu zapowiedzianych na dzień 17 grudnia manifestacji. Można więc to odbierać pozytywnie, jako chęć zapewnienia porządku podczas wielosettysięcznej manifestacji, albo jako zjawisko groźne i negatywne. Znane mi są decyzje, ale nie mam podstaw do oceny tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KazimierzLojewski">Nie wiem, jak mam rozumieć pana odpowiedź. Czy mówi pan o tym z obecnej perspektywy, czy też wówczas dokonywaliście takiej oceny tego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PawelChocholak">Nic się nie zdarzyło, więc z dzisiejszej perspektywy nie mogę zmienić punktu widzenia na to zagadnienie. Z ówczesnej perspektywy było to zjawisko, które musiało budzić niepokój. Świadomie mówię bardzo ostrożnie, że musiało ono budzić niepokój. Rozmowy warszawskie, kończące konflikt, odbywały się w pałacu na Krakowskim Przedmieściu, w którym ochrony nie pełniła już straż rządowa, tylko straż robotnicza z huty "Warszawa". Mówię na ten temat jako działacz, który na co dzień miał do czynienia ze związkami zawodowymi. Przy organizacji manifestacji i strajków zapewnia się ochronę. Niepokojące mogły być postanowienia dotyczące... Nie chciałbym za dużo powiedzieć o tych postanowieniach. Mówię o głosach, sugestiach i propozycjach wyposażenia straży w pałki, by nie były formacje bezradne, nie mające siły oddziaływania. Mówię o tym z dużą ostrożnością, ponieważ uchwały odbierałem w sposób pośredni. Pomny uwagi pana przewodniczącego nie chciałbym popełnić błędu i mówić o sprawach, których doprecyzować nie mogę i nie powinnem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#KazimierzLojewski">Powracam do wyposażenia milicji robotniczej. Czy przez pana urząd była ta sprawa rozważana i oceniana w kontekście zapowiadanego strajku generalnego na dzień 17 grudnia? Przepraszam bardzo, chodzi mi o zapowiadaną demonstrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJerzyWiatr">Prosiłbym pana mecenasa, żeby zadawał pan świadkowi pytania w sposób normalnie przyjęty. Nie jest możliwe, żeby w pytaniach pojawiały się tezy, które w żaden sposób nie są udowodnione i - co więcej - kłócą się z posiadaną dotychczas wiedzą. Mnie jest przykro, kiedy muszę czynić te uwagi, ale pan mecenas mnie do tego zmusza. Wydaje mi się, że świadek odpowiedział na pytanie, czy było to analizowane z perspektywy tego, co może zajść 17 grudnia. Dlatego uchylam pytanie. Jeżeli pan mecenas ma dalsze pytania, to proszę badzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KazimierzLojewski">Może świadek wypowie się dokładnie na temat tego wyposażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie dopuszczam tego rodzaju nacisków na świadka, który już bardzo wyraźnie i z wielką ostrożnością powiedział, pamiętam o tym, że nie posiada bezpośredniej wiedzy, że zna tylko uchwały i dochodziły do niego wypowiedzi poszczególnych osób. Taka jest granica wiedzy świadka. Z dużym uznaniem chcę powiedzieć, że świadek wypowiada się oględnie, składa zeznania z poczuciem odpowiedzialności za słowo i powinniśmy to uszanować. Naciskanie na świadka, żeby mówił więcej niż wie otwiera, całkowicie błędną drogę. Dlatego uchylam tego rodzaju pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KazimierzLojewski">Oświadczenie, że pan przewodniczący uchyla pytanie zamyka sprawę i nie będę drążył problemu, skoro pytanie jest uchylone.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#KazimierzLojewski">Czy może pan wypowiedzieć się na temat zaległości w dostawach podstawowych surowców w grudniu 1981 r.? Czy docierały do pana wiadomości na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PawelChocholak">Docierały do mnie informacje gospodarcze. Docierały one w formie protokołów z posiedzeń Rady Ministrów, otrzymywałem również meldunki z resortów gospodarczych. Prosiłbym o sprecyzowanie pytania, bo jego nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJerzyWiatr">Udzielił już pan odpowiedzi, bo stwierdził pan, że takie informacje do pana docierały. Pytanie tego właśnie dotyczyło, bo brzmiało: czy docierały informacje na ten temat? Meritum tych informacji zostało wyjaśnione w trakcie zeznań innych świadków, m.in. Janusza Obodowskiego, który jako wicepremier, zajmujący sprawami gospodarczymi posiadał pełną wiedzę na ten temat. Nie widzę potrzeby, żeby przez świadka, nie zajmującego się bezpośrednio tematyką ekonomiczną ponownie ustalać to, co zostało wyjaśnione przed Komisją przez kompetentnych świadków.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy pan mecenas ma dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzLojewski">Dziękuję, nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie chciałem przerywać serii pytań pana mec. K. Łojewskiego, dlatego w tym momencie witam w naszym gronie nowego członka Komisji, posła Bogdana Borusewicza. Na początku posiedzenia, kiedy jeszcze pana nie było, mówiliśmy o komisji, której w poprzedniej kadencji pan przewodniczył. Tym cenniejszy jest udział pana posła w pracach naszej Komisji, bo będziemy mogli korzystać z pana doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Trudno będzie odpowiedzieć na moje pytanie w kategoriach wymiernych, ale chciałbym, żeby zechciał pan przedstawić swój osąd sprawy. Z ramienia rządu uczestniczył pan w różnych spotkaniach i negocjacjach ze związkami zawodowymi. Czy w drugiej połowie 1981 r. i bezpośrednio przed wprowadzeniem stanu wojennego dostrzegał pan ze strony swoich partnerów chęć znalezienia modus vivendi dojścia do sytuacji, w której uzgodnionoby sposób postępowania oraz realizowano by politykę zadowalającą związki zawodowe? Czy traktował pan działania związków zawodowych jako chęć przeciągnięcia sprawy, w czasie do momentu dogodnego dla związków do ujawnienia innego kierunku swojej polityki? Wspomniał pan, że z zaszokowaniem przyjął pan informację, z których wynikałoby, że pańscy partnerzy zmierzali do konfrontacji i czekali na to, żeby do niej doszło w dogodnym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PawelChocholak">Z całą pewnością dostrzegałem takie zjawisko, ale ono było niewymierne. Gdybym nie dostrzegał, to nie przeżyłbym szoku w końcu 1981 r. Obejmując funkcję dyrektora biura nie byłem dzieckiem politycznym. Miałem świadomość całej złożoności sytuacji i istniejących wielostronnych zagrożeń. Wynikały one z postaw ludzi  i ze skądinąd zrozumiałej obustronnej nieufności, ze złożoności i delikatności materii. W rozwiązaniach systemowych mieliśmy jeszcze innych na karku, co raz przyjmowano do wiadomości, a innym razem nie, ponieważ była inna globalna wizja życia politycznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PawelChocholak">Klimat ówczesnych rozmów. Do końca rozmowy były prowadzone bez osobistych ansów, co nie jest bez znaczenia przy pracy w tak subtelnej materii. Mieliśmy dobrą współpracę, niezależnie od nawarstwiającej się bardzo ciężkiej sytuacji politycznej i narastających zagrożeń, które trzeba było widzieć. Nie chciałbym tego problemu upraszczać tylko do tej sprawy, bo współpraca układała się w bardzo złożonej materii. Komisja Krajowa "Solidarności" wystąpiła z inicjatywą powołania Rady Społeczno-Gospodarczej. Rozmowy przebiegały w dobrej atmosferze do momentu, kiedy zaproponowano Radzie uprawnienie liberum veto.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PawelChocholak">Dochodziło do różnych nieporozumień. Jesienią 1981 r. brakowało towarów na zapewnienie sprzedaży kartkowej. W czasie marszów głodowych rozmawialiśmy o systemie rozdzielnictwa i kontroli. W pewnym momencie doszliśmy do problemu nadzoru i kontroli na rezerwami strategicznymi. Do dzisiaj pamiętam wypowiedź M. Rakowskiego, który mówił: "Jak chcecie władzy, to powiedzcie, ile jej chcecie, bo możemy się nią podzielić". Na to usłyszał, że "dacie nam ministerstwo pracy, będziemy współodpowiedzialni, a wy się wykpicie". Sprawa ta nie znalazła odzwierciedlenia w żadnym oficjalnym komunikacie, ale wskazuje na klimat rozmów. W miarę upływu czasu dotykaliśmy coraz bardziej złożonej materii. Przestaliśmy rozmawiać ze związkiem zawodowym, bo mówiliśmy już o rozstrzygnięciach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PawelChocholak">Sądzę, że sytuację pogorszyła wykonywana w dobrej intencji nadmierna ustępliwość, i to od września 1980 r. Każde odstępstwo było odbierane nie jako punkt znalezienia porozumienia, tylko na zasadzie: "jak przydusimy, naciśniemy, to ustąpią, bo widocznie nie mają innego wyjścia" Gdyby od września 1980 r. polityka była bardziej zdecydowana, grożąca nawet częstszymi zderzeniami, to inaczej potoczyłoby się nasze życie. Bardzo prosiłbym tego nie traktować jako donosu, tylko jako osobistą refleksję, ponieważ trudno byłoby mi operować faktami dokumentującymi taką ocenę.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PawelChocholak">Nie da się ukryć, że po zjeździe "Solidarności", poza ścisłym prezydium, do głosu doszli nowi ludzie o nastawieniu bardziej radykalnym. Takie były wyniki wyborów do władz "Solidarności". Świadomie mówię o całej Komisji Krajowej, a nie o jej prezydium, bo tam sytuacja była inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Zdaję sobie sprawę, że odpowiedź na następne pytanie nie może być również udzielona w kategoriach mierzalnych. Proszę o uściślenie jednej wypowiedzi. Powiedział pan: "nadmierna ustępliwość w polityce". Rozumiem, że widział pan nadmierną ustępliwość po stronie władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PawelChocholak">Taką ustępliwość widzę dopiero dzisiaj, analizując bieg wydarzeń z perspektywy kilkunastu lat. Wówczas sam byłem sprawcą wielu ustępstw, które może były nadmierne z punktu widzenia obecnej perspektywy. Prowadząc negocjacje dochodziliśmy do wspólnych porozumień, co jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Chodzi więc o ocenę z perspektywy 14 lat.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Moje drugie pytanie jest następujące: czy pracując ze związkami zawodowymi dostrzegał pan lub odczuwał ciśnienie z zewnątrz kraju? Mówiąc językiem prostym i brutalnym, chciałbym zapytać, czy uważa pan, że działania podejmowane przez polskie kierownictwo i ówczesne władze były uzależnione od stanowiska Moskwy? Z drugiej strony, czy działania podejmowane przez "Solidarność" były również odzwierciedleniem stanowiska, poglądów czy inspiracji kierowanych z Zachodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PawelChocholak">Wydarzenia nie zachodziły w pustce politycznej, to jest oczywiste. Zdarzenia przebiegały w realnym świecie politycznym. Siłą rzeczy tego rodzaju ciśnienie występowało, bo ono zawsze istnieje. Do grudnia 1981 r. naszymi najczęstszymi gośćmi byli przedstawiciele ambasady radzieckiej, po styczniu 1982 r. przedstawiciele ambasady amerykańskiej. Było to zrozumiałe. Miałem świadomość presji i ciśnienia na jedną i drugą stronę. Nie była to tylko nasza świadomość, ale i naszych rozmówców. Nie było tak, że partnerzy nie wiedzieli, w jakim poruszają się świecie geopolitycznym. Nie kryję, że pewnych argumentów nie chcieliśmy nadużywać, by nie sprawiać wrażenia, że naszych partnerów bez przerwy straszymy sojusznikami. Znam przypadki, chyba przed porozumieniem warszawskim, kiedy jedznoznacznie mówiliśmy o zagrożeniach i niebezpieczeństwach.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PawelChocholak">Dziwnie się złożyło, że paczki do Polski zaczęły napływać dopiero w 1982 r., a w roku poprzednim dostarczano tylko poligrafię. Widocznie dostawcy rozumieli, że to na danym etapie jest bardziej potrzebne i tak rozumieli swoją rolę w tych zdarzeniach. Pamiętam rozmowę o kontaktach i współpracy z zagranicą. Z ministrem S. Cioskiem rozmawialiśmy na ten temat z doradcami Komisji Krajowej. Zachęcaliśmy "Solidarność" do kontaktów ze wschodnimi partnerami, mówiąc, że dobrze byłoby zachować równowagę. Nasi partnerzy nie odrzucali tej propozycji, ale mówili, że jest jeszcze za wcześnie, a poza tym nas tam nie pragną. Na ten temat można mówić godzinami i nic nie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Wczoraj nie miał pan możliwości wysłuchania zeznania posła Leszka Moczulskiego, który występował w charakterze świadka. Z ust L. Moczulskiego usłyszeliśmy, że był bardzo dobrze zorientowany we wszystkim, co działo się w kraju, bo miał rozwinięty system informacji przekazujący wiadomości nawet do miejsc odosobnienia. Powiedział on, że dla niego, jako człowieka dysponującego dużą ilością informacji, po apelu gen. W. Jaruzelskiego o 90 spokojnych dni było oczywiste, że ta sprawa musi zakończyć się rozwiązaniem siłowym, wprowadzeniem stanu wojennego. Mimo szacunku dla L. Moczulskiego uważam, że pan był lepiej poinformowany, bo bezpośrednio uczestniczył pan w negocjacjach i strukturach władzy. Chciałbym, żeby pan wyraził pogląd, czy w drugiej połowie 1981 r. towarzyszyła panu świadomość nieuchronności wprowadzenia stanu wojennego, czy też wierzył pan w możliwość znalezienia porozumienia pozwalającego na uniknięcie wprowadzenia tak drastycznych kroków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PawelChocholak">W 1981 r. kilka razy wyszliśmy z opresji, chociaż wydawało się, że wyjścia już nie znajdziemy. Przypomnę marzec 1981 r. i porozumienie warszawskie, nie mówiąc o sierpniu 1980 r., kiedy wyszliśmy z trudnej sytuacji. W marcu 1981 r. w bardzo napiętej sytuacji doszliśmy do rozwiązań kompromisowych. Po zerwanych rozmowach w sierpniu 1981 r. wróciliśmy do negocjacji w zespołach roboczych. Występowały problemy, które udawało się rozwiązać. Prawdą jest, że przede wszystkim w sferze społeczno-politycznej, a w mniejszym stopniu w gospodarce, ponieważ ona ledwo dyszała. W rozwiązaniach systemowych udawało nam się pewne sprawy z kłopotami powoli rozwiązywać. Prawdą jest, że na bazie porozumienia warszawskiego wynegocjowaliśmy, iż przestajemy wreszcie płacić za strajki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJerzyWiatr">Apeluję o zwięzłe odpowiedzi, bo jest jeszcze długa lista posłów chcących zadać pytania. W takim trybie nie będziemy mogli obradować. Pytanie dotyczyło tego, czy pan był przekonany, że stan wojenny jest nieuchronny i musi być wprowadzony? Na to pytanie może pan odpowiedzieć jednym zdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PawelChocholak">Nie miałem takiego przekonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Czy - pana zdaniem - to samo przeświadczenie towarzyszyło ówczesnemu kierownictwu państwa i partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PawelChocholak">Tak. Odwołuję się do publikacji M. Rakowskiego pt.:"Szanuj partnera". Jeśli ma się jakieś wątpliwości, to nie pisze się w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselRyszardFaszynski">W końcowej części omawiania przebiegu negocjacji mówił pan o nadmiernej ustępliwości. Stwierdził pan, że wytworzyło się wrażenie, iż "jak się przyciśnie, to ustąpią". Kojarzy mi się to ze znanym określeniem: "nacisk strajkowy". Dlaczego odnosi pan tego typu wrażenie, a nie takie, że "jeśli wynegocjujemy, to ustąpią"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PawelChocholak">Odpowiedź nie jest prosta. Powiem o własnych doświadczeniach. We wrześniu 1980 r., jeszcze z innej pozycji, prowadziłem negocjacje w woj. jeleniogórskim z tworzącym się wówczas zarządem regionu o warunkach i zasadach współpracy. Bez strajku zawarliśmy porozumienie i ustaliliśmy, że strony uzgodniły zasady współpracy przy rozwiązywaniu problemów województwa. Po tym porozumieniu zarząd regionu nazwano "Cioskową "Solidarnością".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę pana o udzielanie odpowiedzi zwięzłych i na temat, ponieważ kończymy pracę o godzinie 13.00, a w tym trybie do wieczora nie zakończymy przesłuchania. Proszę odpowiadać na pytania, ale apeluję o zwięzłość. Pytanie posła R. Faszyńskiego było takie: dlaczego mówił pan o nacisku, a nie o negocjacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PawelChocholak">Najogólniej mogę powiedzieć, że taki był klimat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Sądzę, że w pewnym momencie pan się przejęzyczył. Powiedział pan, że Rada Społeczno-Gospodarcza zaczęła się chwiać w momencie, kiedy pojawiła się kwestia uprawnienia liberum veto. Czy naprawdę dążono do tego, że każdy z członków Rady Społeczno-Gospodarczej mógł sam wszystko blokować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PawelChocholak">Chodziło o prawo weta dla każdej decyzji łącznie z sejmowymi, które miała posiadać ta Rada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Sądziłem, że jest to przejęzyczenie, bo trudno mi było wyobrazić sobie wniosek o liberum veto.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Odpowiadając na pytania mecenasa K. Łojewskiego, co do szans porozumienia, wskazał pan na dwie porażki. Pierwszą był apel do narodów EuropywWschodniej. Czy apel ten był przedmiotem negocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PawelChocholak">Na podstawie mojej wiedzy mogę powiedzieć, że apel ten nawet nie był przedmiotem dyskusji na zjeździe. Został wprowadzony chyłkiem. Mówię o tym na podstawie raportów moich pracowników uczestniczących w zjeździe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Tak się spodziewałem, ale nie chciałem zadawać pytania sugerującego.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Druga porażka związana była z Wyższą Oficerską Szkołą Pożarniczą. Czy w tej sprawie prowadzono negocjacje, czy postawiono ultimatum: albo kończycie strajk, albo rozwiązanie siłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PawelChocholak">Negocjacji nie było. Moim zadaniem było przekazanie ultimatum, żebyśmy się dobrze rozumieli, tylko ostrzeżenia, że może zaistnieć tego rodzaju sytuacja. Z obu stron była to żywa rozmowa telefoniczna, którą przeprowadziłem ze Zbigniewem Bujakiem. Rozmawialiśmy chyba pół godziny. Na pewno nie były to negocjacje. zostałem zobligowany ostrzec, że strajk może zakończyć się interwencją milicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Wspomniał pan, że minister S. Ciosek z kilkuminutowym wyprzedzeniem miał uprzedzić o interwencji milicji prezydium Komisji Krajowej "Solidarności". Czy to było również ostrzeżenie, czy ultimatum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PawelChocholak">Była to informacja o interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Prosiłbym pana o zwięzłe odpowiedzi. Powiedział pan, że "sytuację zepsuła ustępliwość" - czy od września 1980 r., czy 1981 r., bo nie dosłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PawelChocholak">Od września 1980 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy był pan przeciwnikiem tej ustępliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PawelChocholak">Podkreślam, że jest to moja dzisiejsza ocena. Wówczas byłem zwolennikiem takiego podejścia i w wielu przypadkach sam w tej ustępliwości uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy w jakiś sposób zaprotestował pan przeciwko wprowadzeniu stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PawelChocholak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy pan w ten sposób poparł stan wojenny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PawelChocholak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Chciałbym zapytać o źródła informacji, którymi pan dysponował, bo jest to istotne. Skąd pan i minister czerpaliście informacje? Czy panowie posiadaliście niezależną sieć informatorów, czy urzędników informujących o sytuacji? Czy otrzymywaliście informacje poprzez aparat rządowy, to znaczy urzędy wojewody i poprzez struktury partyjne, to znaczy komitety wojewódzkie? Czy otrzymywaliście informacje z MSW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PawelChocholak">Otrzymywaliśmy wiele informacji. W ministerstwach powołano podsekretarzy stanu ds. związków zawodowych. Występujące problemy docierały do nas tym kanałem. Nie mówię o pełnej rządowej informacji. W URM funkcjonował tzw. dysor - zbiór przekrojowej informacji o sytuacji w kraju. Minister korzystał z materiałów i informacji MSW. Nie ukrywam, że miałem również dostęp do tych informacji jako jego współpracownik. Korzystaliśmy też z innych materiałów. Na podstawie umowy ze Zbigniewem Bujakiem mój pracownik odbierał wszystkie biuletyny Komisji Krajowej i z Regionu Mazowsze. Chodziło o to, żebyśmy byli wzajemnie dobrze poinformowani i nie było żadnych nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PawelChocholak">Czytałem materiały informacyjne docierające z Komitetu Centralnego, ale poruszano w nich inne sprawy, nie bardzo mieszczące się w problematyce, którą zajmował się nasz urząd. Podstawowym źródłem informacji w naszej codziennej pracy były kontakty resortowe, bo służyły one rozstrzygnięciu bezpośrednich spraw. Źródłem informacji były również kontakty z doradcami i przedstawicielami Krajowej Komisji, jak i z repretzentującym w dużym stopniu Komisję - Zarządem Regionu Mazowsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy odbywały się jakieś spotkania informacyjne z pionem MSW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PawelChocholak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W jakim trybie podejmowano decyzje strategiczne w sprawie rozmów z "Solidarnością"? Występowały sytuacje, które wymagały wychodzenia poza urząd, w którym pan pracował. Na jakim szczeblu były podejmowane decyzje strategiczne? Czy było to prezydium rządu, czy Biuro Polityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PawelChocholak">Trzeba wpierw określić co rozumiemy pod pojęciem "decyzje strategiczne". Jeżeli decyzją strategiczną był np. skierowany do dyskusji i negocjacji program reformy gospodarczej, to był on omawiany przez prezydium rządu i rząd. Dopiero projekt omówiony przez Radę Ministrów skierowano na zewnątrz. Jeżeli ma pan na myśli sytuacje awaryjne, to na ogół biegłem do ministra S. Cioska lub M. Rakowskiego, który albo sam rozstrzygał, albo szedł do szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Bardzo często sytuacja awaryjna łączyła się z decyzjami strategicznymi. Podam kilka przykładów. Rejestracja związku zawodowego rolników indywidualnych była decyzją strategiczną podejmowaną w sytuacji awaryjnej. Sprawa rady, która miała posiadać prawo weta wiązała się również z decyzją strategiczną. Podejrzewam, że tego typu decyzje wykraczały poza kompetencje urzędu. Gdzie one zapadały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PawelChocholak">Wiem jaki szczebel i kiedy mi te decyzje przekazywał. Były to bardzo wysokie szczeble, bo chodziło o wicepremiera lub premiera. W niektórych sprawach ze sfer decyzji codziennych, taktycznych kontaktowałem się bezpośrednio z członkami Biura Politycznego i sekretarzami KC, mimo że moja funkcja do takiego łamania szczebli zarządzania mnie nie upoważniała, ale taki był stan faktyczny. Niewątpliwie sprawa rejestracji "Solidarności" Rolników Indywidualnych musiała być wielokrotnie rozważana w kierowniczych gremiach partii i państwa. Więcej na ten temat nie powiem, bo w tych gremiach nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Kto w marcu 1981 r. podjął decyzję o interwencji w Urzędzie Wojewódzkim w Bydgoszczy? Kto podjął decyzję o interwencji w Wyższej Oficerskiej Szkole Pożarniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PawelChocholak">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Jak były realizowane uchwały trzech regionów w sprawie powołania straży robotniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PawelChocholak">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W czasie rozmów w Pałacu Prymasowskim widział pan straż robotniczą. Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PawelChocholak">Chodzi o rozmowy warszawskie z marca 1981 r. Podałem to jako pozytywny przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W co była wyposażona straż robotnicza?. Czy miała pałki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PawelChocholak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy ta grupa osób, którą widział pan w Pałacu Prymasowskim, tworzyła stałą formację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PawelChocholak">Jak rozumiem, była to grupa doraźna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Czy w resorcie istniała koncepcja wmontowania "Solidarności" w system? Czy panowie rozważaliście taką koncepcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PawelChocholak">Chodziło o takie wmontowanie "Solidarności" w system, by było to możliwe do przełknięcia zarówno przez system, jak i "Solidarność". Trzeba łącznie mówić o tych dwóch sprawach. Myślę, że mam mandat do stwierdzenia, że rozumieliśmy się w intencjach. Czy było to możliwe? To już jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy dobrze zrozumiałem intencje pana licznych wypowiedzi, że obciąża pan "Solidarność" odpowiedzialnością za zerwanie rokowań toczących się przy pana udziale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PawelChocholak">O jakie rokowania chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJacekTaylor">Z tytułu sprawowanej funkcji brał pan udział w rokowaniach ze związkiem zawodowym "Solidarność" od grudnia 1980 r. do grudnia 1981 r. Potem już nie rokowano. Czy dobrze zrozumiałem, że pana intencją było przekazanie nam opinii, iż odpowiedzialnością za zerwanie rokowań w grudniu 1981 r. obciąża pan stronę "Solidarnościową"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PawelChocholak">Odpowiedź nie jest prosta. Taką intencję chciałem przekazać, ale dużym uproszczeniem byłoby, gdybym intencję taką przekazał bez komentarza. Do tego trzeba dodać załamaną gospodarkę i pogarszający się klimat sytuacji ogólnej. Na tym tle narastały radykalne nastroje w szeroko rozumianym aktywie "Solidarności". Jeżeli kierownictwo związku chciało nad nim zapanować, to musiało stawać na czele tych nastrojów. Z takimi ogranicznikami obciążam "Solidarność". Jeżeli chce się porozumieć z partnerem i nie wyciągać topora wojennego, to nie mówi się, że "czapkami was nakryjemy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJacekTaylor">Czyli dobrze zrozumiałem pana intencje. Odpowiada pan twierdząco.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselJacekTaylor">Czy uczestniczył pan w dalszym ciągu rokowań z "Solidarnością" po siedmioletniej przerwie wiosną 1989 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PawelChocholak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy mimo tego nie może nam pan powiedzieć, czy do wznowienia rokowań doszło w sytuacji gorszej niż ta, która występowała w momencie zerwania rokowań w grudniu 1981 r., czy w sytuacji lepszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PawelChocholak">W lepszej sytuacji gospodarczej i społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy nie peszy pana fakt, że w czasie wznowienia rokowań inflacja sięgała już 1000% rocznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PawelChocholak">Nie peszy mnie, bo przed oczami mam gospodarkę wojenną 1981 r., kiedy wszystko było na kartki i wielu spraw nie można było regulować za pomocą pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJerzyWiatr">Muszę teraz do pana posła zwrócić się z tym samym apelem, z którym zwracałem się do innych osób. W pytaniu nie mogą być zawarte nie udowodnione informacje na temat wysokości inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJacekTaylor">Muszę wyjaśnić, że informacje na temat wysokości inflacji są ogólnie dostępne, nawet w tym budynku, i sądziłem, że wszyscy je znamy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselJacekTaylor">Wracam do nieudanych rokowań z lat 1980-1981. Kogo wymieniłby pan wśród negocjatorów ze strony "Solidarności", z którymi pan przede wszystkim się spotykał? Wymienił pan już przewodniczącego L. Wałęsę, Z. Bujaka i K. Modzelewskiego. Rozumie pan, w jakiej intencji zadaję pytanie? Chodzi mi o powołanie nowych świadków. Z kim głównie pan negocjował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PawelChocholak">Z grona ekspertów: Bronisław Geremek, Tadeusz Mazowiecki, Władysław Siła-Nowicki. W niektórych sprawach kontaktowałem się z mec. Janem Olszewskim. W Komisji Krajowej "Solidarności" każdy miał swój zakres działania, a więc nazwiska rozmówców zależały od omawianej tematyki. W częstym kontakcie, na ogół telefonicznym, byłem z panem Lisem. Uczestniczyłem także w rokowaniach prowadzonych w regionach, ale chyba odpowiedziałbym zbyt szeroko na pana pytanie. Czy mam jeszcze podawać nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJacekTaylor">Myślałem, że poda pan przede wszystkim nazwiska osób zajmujących odpowiedzialne funkcje w związku zawodowym, a nie głównie doradców. Dziękuję za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Gwoli wyjaśnienia zwracam się z serdeczną prośbą do posła J. Taylora, aby zechciał dostarczyć lub wskazać dokument, z którego wynikałoby, że inflacja w l988 r. sięgała 1000% , jak pan powiedział. Rozmowy negocjacyjne rozpoczęły się w 1988 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJacekTaylor">Mówiłem o 1989 r. i żadna pana wypowiedź tego nie zmieni. Dokładnie doszliśmy w szczytowym momencie do 920% inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Rozumiem, że mówił pan o początku negocjacji. W moim rozumieniu rozpoczęły się one w 1988 r. Jeśli źle zrozumiałem, to bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJacekTaylor">Na pana rozumienie nie mam argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli panowie chcą kontynuować ten wątek, to nie ulega wątpliwości, że negocjacje najpóźniej rozpoczęły się 5 lutego 1989 r. Był to początek obrad "okrągłego stołu". Czy inflacja za styczeń 1989 r. rzeczywiście osiągnęła ten poziom? Wiadomo, że później ona skoczyła. Nie widzę związku tej kwestii ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJacekTaylor">Miałem na myśli to, co wszyscy rozumieją. W momencie podzielenia się władzą mieliśmy zrujnowaną gospodarkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wszystkim posłom drążącym ten problem chcę powiedzieć, że poziom inflacji w l989 r. nie ma żadnego wpływu na odpowiedź na pytanie: czy decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego stanowiła naruszenie prawa, czy nie? Proponuję nie drążyć problemu, jak była sytuacja gospodarcza w latach 1988-1989. Wiem, że posłowi J. Taylorowi chodziło o odtworzenie pewnego sposobu rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJacekTaylor">Mnie chodziło o to, że świadek powiedział, iż odpowiedzialnością za zerwanie rokowań obciąża "Solidarność", ale z pewnym ograniczeniem dotyczącym realiów i wskazał głównie na realia gospodarcze. Powiedział, że katastrofalny był stan gospodarki. Pytałem, czy nie uważa, że sytuacja gospodarcza była jeszcze gorsza w momencie, kiedy po 7-letniej przerwie powrócono do rokowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie będziemy prowadzili odrębnego dochodzenia porównującego sytuację gospodarczą w latach 1988-1989 z rokiem 1991. Gdybyśmy mieli to uczynić, to trzeba by spojrzeć na więcej danych niż wskaźnik inflacji, bo nie tylko ten wskaźnik jest miarą sytuacji gospodarczej. To naprawdę nie odnosi się do sprawy. Zamykam dyskusję na temat sytuacji gospodarczej w latach 1988-1989, bo to nie odnosi się bezpośrednio do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Chciałbym przeprosić pana przewodniczącego za moje pytanie, ale wynikało ono z troski o jasne i precyzyjne informacje. Sytuacja na początku 1989 r. nie upoważniała do postawienia takiej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem i apeluję o to, żeby wszyscy posłowie zechcieli mi pomóc, by postępowanie w rozsądnym terminie dobiegło do końca. Jest to tylko możliwe wtedy, jeżeli będziemy się koncentrowali na istocie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Chciałbym zwrócić się do posła M. Żenkiewicza. W 1989 r. były przede wszystkim strajki, a nie negocjacje ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zamykam dyskusję na temat wszystkiego, co nastąpiło w okresie nie dotyczącym prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W związku z tym chciałbym zadać świadkowi jeszcze dodatkowe pytania. Powiedział pan, że w sprawach dużej wagi kontaktował się w czasie nieobecności ministra Cioska z sekretarzami Komitetu Centralnego. Czy były też kontakty informacyjne z MSW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wydaje mi się, że świadek odpowiedział na pytanie dotyczące kontaktów z MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">W takim razie chciałbym poprosić o podanie nazwisk osób, z którymi świadek kontaktował się w tych instytucjach. Stwierdził pan, że radykalizacja "Solidarności" była widoczna po zjeździe krajowym. Czy jest to związane z odejściem przed zjazdem krajowym tych osób, które propaganda uznawała za siły antysocjalistyczne. Mam na myśli grupę A. Gwiazdy z Gdańska, która nie brała udziału w zjeździe. Mam na uwadze stosunek zjazdu "Solidarności" do członków KOR. Czy z tym świadek wiązałby taką właśnie ocenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PawelChocholak">Nie, bo są to dwie różne sprawy. Nie uczestniczyłem w pracach zjazdu, więc moje spojrzenie było z boku. O ile rozumiałem sytuację, to A. Gwiazda uczestniczył do końca w pracach kierowniczych gremiów "Solidarności", ale moja wiedza może być niepewna. Mówię o wynikach zjazdu i radykalizacji nastrojów działaczy. Nie chcę tego wiązać z żadnym nurtem politycznym. Nie o to mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PawelChocholak">Oceniałem zjawisko na tle wielu zdarzeń, w tym gospodarczych. Kilku działaczy uważało, że jak nie wywołają strajku, to nie zrobią kariery w związku. Nie chcę tego uogólniać i upraszczać, ale byli też tacy działacze, ponieważ wszystko toczyło się w sprzyjającym temu klimacie. Przywołałem wypowiedź ówczesnego przewodniczącego "Solidarności", który na zjeździe stwierdził: "czy wy szaleju się najedliście". Słowa te dowodziły, jak gorąca była atmosfera. Mam nadzieję, że docierały do mnie wierne informacje. Nie chcę tego wiązać z żadnymi nurtami politycznymi, tym bardziej że z drugiej strony oceny tych nurtów okazały się potem pomyłką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Rozumiem, że najpierw były oceny polityczne tych nurtów. Były one znane każdemu, kto czytał gazety. Czy potrafi pan wyodrębnić grupę radykałów "Solidarności", która doszła do władzy po zjeździe, czy takiej grupy nie potrafi pan wyodrębnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PawelChocholak">Uważam, że nie powinienem wyodrębniać, ponieważ zrobiłbym to bardzo nieprecyzyjnie. Może pan poseł zechciałby przyjąć mój osobisty pogląd. Umiarkowanymi stawali się ci, którzy kierowali i brali na siebie odpowiedzialność. Bardziej radykalnymi stawali się odsuwani od odpowiedzialności, albo działacze dopiero po nią sięgający. Tego rodzaju zjawisko społeczne nie dotyczy tylko ruchu slidarnościowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Chodzi mi o wyjaśnienie tego, czy to, co działo się na zjeździe, wiązał pan ze zmianą personalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PawelChocholak">Z pewnymi zmianami personalnymi na zjeździe wiązałem ogromne nadzieje. Do władz weszli młodzi chłopcy z Wrocławia i Olsztyna, których znaliśmy z rozmów. Wyglądało na to, że łatwiej będzie można się dogadać. Nie adresuję tego imiennie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Nie odpowiedział mi pan na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PawelChocholak">W sprawach dotyczących prasy i konfliktowych sytuacji z "Tygodnikiem Solidarność" miałem kontakty z sekretarzem Stefanem Olszowskim, jeśli nie mogłem dogadać się z głównym cenzorem.  Nie chciałbym mnożyć nazwisk. Przy wyjazdach zagranicznych kontaktowałem się z J. Czyrkiem.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PawelChocholak">Chciałbym powiedzieć wprost, bo nie uciekam od podpowiedzi. Zarówno w tym okresie, jak i wcześniej byłem na takich stanowiskach, że Służba Bezpieczeństwa miała obowiązek ze mną współpracować, dostarczać materiały i informacje. Tego wymagał charakter moich funkcji. Przewidziano to w odpowiednim rozdzielniku i nikt łaski mi nie robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WojciechJaruzelski">W dniu 12 lutego 1981 r. zmienił się rząd. Czy pamięta pan, jakie były wówczas sytuacje konfliktowe przeciągające się w czasie i jak one zostały przez nowe kierownictwo rządu rozwiązane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PawelChocholak">Istniało jeszcze pokłosie dotyczące rokowań w sprawie czasu pracy. Z tym wiązała się sprawa górnictwa. Muszę jeszcze wrócić do ówczesnego klimatu. Premier zwrócił się z apelem o 90 dni spokoju. Intensyfikowaliśmy współpracę na płaszczyźnie Komitetu Rady Ministrów ds. Związków Zawodowych. Prowadzone w tym czasie rozmowy rodziły nadzieję na stabilizację i uspokojenie gorącej atmosfery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WojciechJaruzelski">Zrozumiałem, że chodziło o dwa długotrwałe punkty zapalne i sporne, które nie były rozwiązywane przez poprzedni rząd i stronę solidarnościową. Jakie to były punkty i jak były one rozwiązane? O czym to świadczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PawelChocholak">Jeżeli mówimy o tygodniu pracy, to znaleźliśmy rozwiązanie połowiczne. Przyjęto propozycję,, co do tygodnia pracy i znaleziono zastępcze rozwiązania. Była to jedna oś konfliktu. Druga sprawa wiązała się z górnictwem. Może rozmawiamy o różnych sprawach, bo innych konfliktów nie mogę sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli nie może pan sobie innych konfliktów przypomnieć, to jest też odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WojciechJaruzelski">Jest to smutne, bo znany był długi konflikt studencki w Łodzi oraz konflikty w Ustrzykach i Rzeszowie. Wchodzę w tej chwili w komentarz, ale wydarzenia te są powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy dążenie do rozwiązań kompromisowych, które wyrażało się w tym, co pan zapamiętał, uwiarygodniało apel o 90 spokojnych dni, o 3 miesiące niezakłóconej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PawelChocholak">Tak. Było to działanie mające na celu stworzenie warunków zapewniających 90 dni spokojnej pracy, i więcej, bo chodziło też o uspokojenie nastrojów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WojciechJaruzelski">Pan przewodniczący może pozbawić mnie głosu, ale w radiu i w niektórych tytułach prasowych wspomniano o wczorajszym oświadczeniu Leszka Moczulskiego, które sugerowało, że 90 spokojnych dni ewidentnie kojarzy się z zamachem na papieża i było to ogólnie zgrane. Taka wersja została upubliczniona. Chciałem więc dać wyraz swojej opinii w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy mógłby pan na podstawie swojej wiedzy powiedzieć, dlaczego nie doszło do powstania Rady Porozumienia Narodowego i - w konsekwencji - Frontu Porozumienia Narodowego jako wyniku spotkania "trzech"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PawelChocholak">Były tego dwie przyczyny, które sprowadzały się do tej samej sytuacji. Po spotkaniu "trzech" stanowisko przewodniczącego związku Lecha Wałęsy zostało ostro skrytykowane na posiedzeniu Komisji Krajowej i przewodniczący nie miał innego wyjścia. Mógł manewrować półśrodkami, albo próbować "wyślizgać się" z propozycji porozumienia narodowego powstałej w wyniku inicjatywy "trzech". Posługiwałem się wtedy materiałami i biuletynami Komisji Krajowej "Solidarności". Krytyka tego rozwiązania była w Komisji Krajowej bardzo ostra i zdecydowana. Traktowano to jako klęskę związku. Druga sprawa dotyczyła kwestii merytorycznych. Mówiono: "proszę bardzo, spotkajmy się w gronie przedstawicieli Kościoła, partii i "Solidarności". Reszta do towarzystwa nie jest potrzebna".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan generał zgłaszał chęć przedstawienia wniosków formalnych. Przez kilku członków Komisji jestem zobowiązany do zakończenia dzisiejszego posiedzenia o godzinie 13.00. Proponuję więc, żebyśmy teraz przeszli do wniosków, bo obawiam się, że na to może nie wystarczyć czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WojciechJaruzelski">Wniosek formalny zajmie trzy minuty. Mam jeszcze jedno pytanie. Jakie oceny i niepokoje towarzyszyły w związku z zapowiedzią wielkich demonstracji protestu w Warszawie i w innych dużych miastach? Jakiego typu obawy występowały w gremiach, w których pan uczestniczył? Co mogło się zdarzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PawelChocholak">Były obawy, jak przy wielkiej demonstracji, że może powstać zamieszanie i konflikt, nad którym nikt nie będzie w stanie zapanować. Wrócę do pytania, które zadałem Zbigniewowi Bujakowi. Rozmowy tej nie prowadziłem z własnej inicjatywy. Pod szkołą pożarniczą zebrał się tłum, więc zapytałem: "czy pan go kontroluje?" Nie mogłem uzyskać potwierdzającej odpowiedzi, bo to było nierealne. Z. Bujak nie mógł powiedzieć, że gwarantuje za ten tłum. Było więc to poważne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PawelChocholak">Dla nas poważniejszym zagrożeniem na dalszą metę była zapowiedź wyborów. W konflikcie nawarstwiały się kolejne sprawy. Manifestacje miały się odbyć w klimacie zapowiedzi strajku generalnego. W ciągu roku przeżyliśmy w Polsce 4 strajki generalne. Do tego dochodziły już nie setki, ale tysiące strajków lokalnych, miejscowych. Wchodziliśmy w okres coraz trudniejszej sytuacji gospodarczej, która sama z siebie mogła wywoływać co chwilę stany zapalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#GenWojciechJaruzelski">Postawiłem konkretne pytanie, jakie przewidywania i obawy kojarzyły się z wielką demonstracją protestu, zapowiedzianą na dzień 17 grudnia w godzinach wieczornych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PawelChocholak">Uważaliśmy, że zdarzyć się może wszystko, że nikt nie będzie w stanie tego kontrolować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy mógłby pan odpowiadać nie tak enigmatycznie? Jeżeli mówi pan "mogło zdarzyć się wszystko", to znaczy co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PawelChocholak">Mógł być to początek konfliktu typu wojennego, już nie pokojowego. Groziło to taką sytuacją i występowały tego typu obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WojciechJaruzelski">Przechodzę do wniosków formalnych. Proszę o dopuszczenie jako dowodu w sprawie zapisu z posiedzenia Rady Ministrów z 7 grudnia 1981 r., który znajduje się w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WojciechJaruzelski">Drugi wniosek formalny. Do dziś nie wiemy, jaki naruszyliśmy przepis prawny. Mimo wielokrotnych wniosków, w tym również przedstawionego na piśmie w dniu 22 września 1992 r. przez mec. K. Łojewskiego, a także zgłoszonych 4 listopada 1992 r., 12 stycznia 1993 r. i później, Komisja nie przedstawiła nam do tej pory żadnej konkretnej kwalifikacji prawnej dotyczącej zarzucanego nam czynu. Miną wkrótce dwa lata od pierwszego posiedzenia Komisji z udziałem obwinionych. Odbyło się wiele następnych posiedzeń, zbliża się kolejna przerwa wakacyjna, a sytuacja prawna pozostaje bez zmian. Zwracam się znów z prośbą o sformułowanie kwalifikacji prawnej zarzucanych nam czynów.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WojciechJaruzelski">Do ponownego postawienia tego wniosku skłania mnie oświadczenie pana posła Jacka Taylora złożone z trybuny sejmowej 10 czerwca br. w toku dyskusji nad odpowiedzialnością 6 ministrów gospodarczych. Cytuję ze stenogramu sejmowego: "Przechodzę do treści sprawozdania. Słusznie mówi się w nim, że właściwie warunki formalne wniosków wstępnych nie zostały spełnione. W tych sprawach stosuje się procedurę karną, a zresztą chodziło również o odpowiedzialność karną tych ministrów. Aż dwa przepisy Kodeksu postępowania karnego mówią o tym, jak powinien wygląda zarzut stawiany jakiemukolwiek sprawcy. Musi on być dokładnie określony co do miejsca, czasu, sposobu popełnienia, okoliczności oraz skutków, jakie z niego wynikają. Tym warunkom wnioski wstępne nie odpowiadały wcale, a to nie są okoliczności bez znaczenia. Dopiero dokładne sprecyzowanie zarzutu umożliwia podejrzanemu czy oskarżonemu obronę. Bez tego jest ona właściwie niemożliwa. Jeśli się nie dopełni warunków tego koniecznego sprecyzowania zarzutów, to tym samym pozbawia się zainteresowanych możliwości obrony".</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WojciechJaruzelski">Jeśli potraktować z należną powagą powyższe oświadczenie, to nasuwa się oczywisty wniosek, iż całe dotychczasowe postępowanie toczy się wbrew elementarnym zasadom prawa, a obecna Komisja została postawiona przez swą poprzedniczkę w takiej właśnie sytuacji. Potwierdza to zresztą tezę, iż sprawie został nadany bieg w imię politycznego odwetu, a nie reguł prawa. Nie mówię tego z myślą o uchylaniu się od własnej odpowiedzialności. Wielokrotnie oświadczałem, że biorę ją na siebie. Chodzi mi jedynie o klarowność sytuacji oraz jej prawną logikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przed rozpatrzeniem tych wniosków chciałbym się upewnić, czy nie ma dalszych pytań do świadka P. Chocholaka. Dziękuję panu za czas poświęcony Komisji.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselJerzyWiatr">Pierwszy wniosek prezydenta W. Jaruzelskiego dotyczy dopuszczenia jako dowodu protokołu posiedzenia Rady Ministrów z 7 grudnia 1981 r. Protokoł ten znajduje się w aktach Komisji. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Jeżeli nie ma sprzeciwu, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselBogdanBorusewicz">Na jaką okoliczność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jak rozumiem na okoliczność związaną z zasadnością wniosku wstępnego, na podstawie którego pracujemy. Czy jest to sprzeciw? Jeśli tak, to poddaję pod głosowanie wniosek o dopuszczenie protokołu posiedzenia Rady Ministrów z 7 grudnia 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselJerzyWiatr">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselJerzyWiatr">Za wnioskiem głosowało 5 posłów, przeciw - 1, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselJerzyWiatr">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselJerzyWiatr">Sprawa druga była wielokrotnie poruszana. Chciałbym wyjaśnić stanowisko Komisji i moje w tej kwestii. Komisja pracuje w oparciu o wniosek wstępny, który został przekazany przez Prezydium Sejmu. Komisja nie ma ani obowiązku, ani - co więcej - prawa uzupełniać wniosku wstępnego o precyzyjne określenie stawianych zarzutów. Sytuacja ta nie jest wyjątkowa w tej jednej sprawie, jak wynika to chociażby z przytoczonej wypowiedzi posła J. Taylora na posiedzeniu Sejmu w innej kwestii dotyczącej odpowiedzialności konstytucyjnej. Rzeczywiście Komisja otrzymała z Prezydium Sejmu wnioski obciążone taką ułomnością. Konsekwencją tego jest przyjęcie przez Komisję poglądu, że jeśli wniosek wstępny jest ułomny, to ta cecha może wpływać na ostateczną konkluzję, z jaką Komisja zwróci się po zakończeniu prac do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PoselJerzyWiatr">Tak rzeczywiście stało się w wypadku wniosków dotyczących premiera J. K. Bieleckiego i innych osób, których sprawy były rozpatrywane kilka tygodni temu na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PoselJerzyWiatr">W tym stanie rzeczy Komisja nie może wykonać wniosku pana prezydenta, bo nie jest uprawniona do formułowania zarzutu. Jeśli Komisja miałaby w tej fazie sprawy formułować zarzut, to może się okazać, że później Komisja nie przedstawi żadnego zarzutu osobom objętym wnioskiem wstępnym. Może tak się zdarzyć. Inaczej mówiąc, byłoby to forsowanie podjęcia przez Komisję decyzji w sprawie, żeby Sejm sformułował akt oskarżenia czy też nie przed wyczerpaniem całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#PoselJerzyWiatr">Sprawa ta była wielokrotnie podnoszona, głównie przez obrońców osób objętych wnioskiem wstępnym. Zdaję sobie sprawę, że dla procedury stwarza to określoną trudność, ale ona jest nierozwiązywalna, ponieważ Komisja nie ma prawa i nie może modyfikować wniosku wstępnego, nie może niczego w nim zmieniać czy uzupełniać. Wnioskodawcy jako podmiot zbiorowy nie istnieją, ponieważ grono osób, które podpisało wniosek wstępny i działało w ramach istniejących wówczas ustaw, obecnie nie posiada z wiadomych przyczyn podmiotowości w tej sprawie. W znacznej części nie są oni już posłami. Drugi wniosek jest niewykonalny. Nawet nie jestem w stanie poddać tego wniosku pod głosowanie Komisji, ponieważ wykracza on poza to, co Komisja może zrobić. Komisja nie ma prawa uzupełniać lub zmieniać wniosku wstępnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KazimierzLojewski">Byłem autorem wszystkich wniosków i wystąpień w zakresie poruszonym dzisiaj przez prezydenta W. Jaruzelskiego. Przepraszam pana przewodniczącego, ale wydaje mi się, że w tej chwili powinien mieć zastosowanie art. 4 pkt 4 ustawy o Trybunale Stanu, który mówi: "Jeżeli wstępny wniosek nie odpowiada warunkom określonym w ustawie, marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej wzywa wnioskodawcę do jego uzupełnienia w terminie dni 14".</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#KazimierzLojewski">Chodzi o bardzo istotne zagadnienie. Dzisiaj dwukrotnie pan przewodniczący był łaskaw podkreślić, że jedynym problemem interesującym Komisję jest problem działania w zgodzie albo w niezgodzie z prawem osób objętych wnioskiem wstępnym, czy naruszyli oni, czy nie określone przepisy prawa. Mamy teraz taką sytuację, że nie ma wskazanych przepisów prawa, które te osoby naruszyły względnie nie naruszyły. Jest to biała karta. Wydaje mi się, że słuszne jest stwierdzenie pana przewodniczącego, że Komisja sama nie może tego poprawić. Należałoby je uzupełnić stwierdzeniem, że Komisja na podstawie tego wniosku nie może procedować. Wniosek powinien być przesłany do marszałka Sejmu, o co obrona dopomina się w okresie ostatnich dwóch lat, z opinią Komisji, że wobec absolutnego braku warunków formalnych do jego rozpoznania powinien on być zwrócony.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#KazimierzLojewski">Proszę zwrócić uwagę, że do dzisiaj nie ma kwalifikacji prawnej konstytucyjnej. Nie wiemy, jaki przepis konstytucyjny został naruszony. Mówi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie mecenasie, pan powtarza argumenty, które już padły, więc nie traćmy czasu. Pamiętamy te argumenty. Komisja na najbliższym swoim posiedzeniu rozważy, czy chce się zwrócić do marszałka Sejmu w tej sprawie. Panu mecenasowi przysługuje prawo zwrócenia się do marszałka Sejmu bezpośrednio. Jak myślę, wyczerpuje to sprawę.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy mogę zamknąć posiedzenie?</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo, zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>