PPC / ppc

text_structure.xml 249 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji. Zanim przejdziemy do omówienia kwestii, które wyznaczone są na dzisiejsze posiedzenie, chciałbym poinformować o stanie innych spraw rozpatrywanych przez Komisję. Na pojutrze, na dzień 23 czerwca, została ustalona rozmowa pana prezydenta Lecha Wałęsy ze mną, w czasie której - mam nadzieję - nastąpi ustalenie terminu, kiedy pan prezydent będzie w stanie przedstawić Komisji swoje świadectwo w rozpatrywanej sprawie. Nawiązując do wcześniejszych ustaleń chciałbym uprzedzić członków Komisji, że z rozmowy w dniu 23 czerwca może wyniknąć potrzeba zwołania posiedzenia Komisji w dodatkowym terminie. Termin ten nie będzie oczywiście drastycznie krótki. Gdyby Lech Wałęsa zaproponował termin jeszcze przed letnimi wakacjami Sejmu, to myślę, że w interesie rozpatrywanej sprawy jest wysłuchanie pana prezydenta przed wakacjami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Informuję, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych przekazało egzemplarz książki Borysa Jelcyna, o który poprosiła Komisja. Zostałem zawiadomiony, że minister Andrzej Olechowski zrealizował prośbę Komisji o wystąpienie do władz wskazanych przez nas państw obcych o udostępnienie materiałów archiwalnych odnoszących się do stanu wojennego. Dotychczas odpowiedzi w tej sprawie nie było.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">Sztab Generalny Wojska Polskiego przekazał informację o udostępnieniu mapy, która odnosi się do planowanej dyslokacji wojsk radzieckich na terytorium Polski. Nie jest pewne, czy chodzi o mapę, o której mówił gen. Tadeusz Hupałowski. W związku z tym zwracam się z prośbą do pana generała, by zechciał zapoznać się z materiałem przekazanym przez Sztab Generalny w odpowiadającym panu generałowi czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszHupalowski">Już to się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan generał już wie, czy jest to dokument, o który chodziło. Jest to jedyny materiał, który Sztab Generalny mógł nam przekazać.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyWiatr">W rozpatrywanej sprawie mamy opóźnienia w przesłuchiwaniu świadków, wynikające z wątpliwości rozstrzygniętych dopiero dzisiaj. Dotyczyły one tego, czy obrońca premiera Czesława Kiszczaka, mec. Jacek Wasilewski podtrzymuje w pełni, czy tylko częściowo swoje pierwotne wnioski w sprawie świadków. Ostatecznie mec. J. Wasilewski poinformował Komisję, że poza gen. Jerzym Ćwiekiem, który będzie występował przed Komisją za chwilę, prosi - zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami - o przesłuchanie w charakterze świadków b. wiceministrów spraw wewnętrznych: Lucjana Czubińskiego i Bogusława Stachurę. Mecenas zrezygnował z innych świadków. W szczególności chodzi o b. wiceministra spraw wewnętrznych Konrada Straszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyWiatr">Nie jest możliwe, by ci dwaj świadkowie zostali przesłuchani przed przerwą wakacyjną. Wobec tego wrócimy do nich w późniejszym terminie. Moglibyśmy poprosić ich na dzisiaj, bo mamy wolne popołudnie. Komisja prawdopodobnie nie będzie gwałtownie protestowała przeciwko temu, że nie będzie dzisiaj posiedzenia w godzinach popołudniowych. Na jutrzejsze przedpołudniowe posiedzenie jako świadkowie poproszeni zostali: Zygmunt Surowiec i Eugeniusz Gorzelak. Na dzisiejszym posiedzeniu przesłuchani będą świadkowie gen. gen. Jerzy Ćwiek i Marek Ochocki.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselJerzyWiatr">Wyznaczone jest także posiedzenie Komisji w dniach 28 i 29 czerwca. W dniu 28 czerwca zeznania przed Komisją składać będzie przewodniczący KPN, poseł Leszek Moczulski, który uprzedził mnie, że wysoce prawdopodobne jest,  iż jego zeznania nie zmieszczą się w czasie jednego przedpołudniowego posiedzenia. Idąc - jak myślę - po linii intencji Komisji, która poprosiła posła Leszka Moczulskiego na świadka, posiedzenie planuję w ten sposób, że jeśli świadek nie skończy zeznań przed południem, to mamy zarezerwowane całe popołudnie na jego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselJerzyWiatr">Na 29 czerwca poproszony został premier Mieczysław F. Rakowski i  minister Chocholak. Jeżeli zrealizujemy zaplanowane zamierzenia, to na okres powakacyjny pozostanie nam przesłuchanie gen. gen. Czubińskiego i Stachury.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselJerzyWiatr">Sejm, jak wiedzą członkowie Komisji, przyjął uchwałę zgłoszoną przez członka Komisji, posła Ryszarda Faszyńskiego. Mocą tej uchwały Sejm skierował ponownie do Komisji wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej b. ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego i wskazał, jakie czynności dowodowe Komisja ma obowiązek wykonać. W porozumieniu z R. Faszyńskim, którego w tej chwili nie ma, chciałbym zaproponować, by Komisja upoważniła posła do przeanalizowania istniejących materiałów i przygotowania na jedno z najbliższych powakacyjnych posiedzeń Komisji referatu w tej sprawie. Na posiedzenie to zostanie poproszony pan minister J. Lewandowski. W ten sposób wznowilibyśmy postępowanie w jego sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselJerzyWiatr">Wniosek ten chciałbym umotywować w następujący sposób. Skoro Sejm skierował sprawę z powrotem do Komisji, to mamy obowiązek w jak najlepszy sposób wywiązać się z tego zadania. W tym celu Komisja powinna dołożyć starań, by realizacja uchwały Sejmu była zgodna z rzeczywistą intencją wnioskodawców. Nikt tej intencji nie zna lepiej niż poseł wnioskodawca. Poseł R. Faszyński zgadza się z taką propozycją. Nie uchyla to w całości uprawnień czy zobowiązań posła A. Krawczuka, który razem z posłem Franciszkiem Stefaniukiem był w swoim czasie wskazany przez Komisję do zajmowania się tą sprawą. Poseł F. Stefaniuk nie jest już członkiem Komisji. Myślę, że udział posła A. Krawczuka będzie jak najbardziej cenny, jeśli mógłby i chciał włączyć się do sprawy. Chciałbym zaproponować, żeby przygotowanie referatu dotyczącego stanu sprawy i ewentualnych wniosków dowodowych powierzyć posłowi R. Faszyńskiemu. Czy mogę uznać, że Komisja przyjęła propozycję?  Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselJerzyWiatr">Przy okazji tej sprawy chciałbym powiedzieć, by zostało to umieszczone w protokole, że nic, co Komisja przedstawiła Sejmowi w sprawozdaniu, którego byłem autorem i referentem, nie podważało ustaleń Najwyższej Izby Kontroli. Mówię o tym dlatego, że istnieją niejasności dotyczące intencji naszego stanowiska. W żadnej fazie postępowania nie podważaliśmy zasadności ustaleń NIK. Stanęliśmy jedynie na stanowisku, że ustalenia NIK znane Sejmowi w momencie ustalania absolutorium dla rządu nie stanowią podstawy do pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej, o co zresztą NIK nie wnosiła. Mówię o tym dlatego, by to stwierdzenie zostało w aktach sprawy. Na tym wyczerpałem zagadnienia natury organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym poinformować, że zaproszenie Komisji przyjął gen. J. Ćwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym jeszcze zabrać głos w aktualnych sprawach organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJacekTaylor">Proszę o zgodę Komisji na zwrócenie się do telewizji polskiej o zapis wyemitowanej przed paroma dniami w II programie, w godzinach wieczornych, w dniu 18 czerwca 1994 r., rozmowy z gen. KGB W. Pawłowem, który wypowiadał się w sposób istotny z punktu widzenia ustaleń, jakie Komisja powinna poczynić. Nie można nie zauważyć tego dowodu, który został zaprezentowany przez telewizję polską w godzinach od 20.10 do godz. 21.00, w dniu 18 czerwca. Niezwykle istotne z punktu widzenia prac Komisji wypowiedzi dotyczyły wprowadzenia stanu wojennego. Sądzę, że wszyscy ten program widzieli.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJacekTaylor">Ostatnio Naczelna Prokuratura Wojskowa wystąpiła do niemieckiego ministerstwa sprawiedliwości o nadesłanie dokumentów Komisji Parlamentarnej Bundestagu, która właśnie zakończyła prace. Materiały te są istotne z punktu widzenia sprawy wszczętej na wniosek ambasadora Stanisława Cioska. Przynajmniej z prasy członkowie Komisji wiedzą, o co chodzi. Materiały dotyczą roli polskich osobistości we wprowadzaniu stanu wojennego. Dokumenty żądane przez Naczelną Prokuraturę Wojskową na potrzeby prowadzonego postępowania prokuratorskiego powinny - jak sądzę - znaleźć się w naszej Komisji i stać się przedmiotem badania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJacekTaylor">Przewidzieliśmy niespełna dwumiesięczną przerwę w pracach Komisji, do połowy września. Myślę, że byłby to dobry moment na rozpoczęcie prac przez historyków, którzy na nasze zlecenie mogliby zapoznawać się z materiałami zgromadzonymi przez naszą poprzedniczkę, ale również z materiałem zgromadzonym przez nas samych. Wnoszę o to, by Komisja wyraziła zgodę na dopuszczenie dowodu z opinii grupy historyków. Trudno mi powiedzieć w tej chwili, jak licznej, ale sądzę, że musiałoby się tym zagadnieniem zająć kilka osób. Zespół historyków zajmujących się historią najnowszą oceniłby na nasz użytek wszystkie już zgromadzone, i te, które jeszcze będą zgromadzone, materiały.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselJacekTaylor">W tych trzech sprawach zwracam się do Komisji i proszę o aprobatę wszystkich trzech wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w pierwszej sprawie zgodziłby się pan poseł na formułę, że zwrócimy się do telewizji o zapis programu? Kwestia dopuszczenia tego materiału jako dowodu zostałaby rozpatrzona po jego otrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekTaylor">Moim zdaniem na to samo wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy jest zgoda na wystąpienie do telewizji o ten materiał? Tak.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy jest sprzeciw w sprawie zwrócenia się do prokuratury wojskowej o udostępnienie materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekTaylor">Wniosek brzmi trochę inaczej. Naczelna Prokuratura Wojskowa sama zwróciła się o te materiały do niemieckiego ministerstwa sprawiedliwości. Wiem o tym z prasy, bo nie zasięgałem informacji bezpośrednio w prokuraturze. Sądzę, że Komisja powinna za pośrednictwem Prezydium Sejmu, poprzez MSZ zwrócić się o te materiały. Wniosek sprowadza się do uzupełnienia naszej prośby skierowanej już do MSZ. Chodzi o materiały Komisji Parlamentarnej Bundestagu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wniosek jest o wystąpienie do min. A. Olechowskiego o zwrócenie się do władz RFN o udostępnienie materiałów Komisji Parlamentarnej Bundestagu dotyczących stanu wojennego w Polsce. Komisja ta zakończyła prace w dniu 17 czerwca. Czy jest zgoda? Rozumiem, że nie ma sprzeciwu członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Andrzej Micewski /niez./:  Bardzo dokładnie obejrzałem telewizyjne wystąpienie gen. W. Pawłowa, który zaprezentował najbardziej śmieszną koncepcję, jaką można wymyślić. Twierdził on, że ze strony Związku Radzieckiego nie groziła nam interwencja. W wypadku niepokojów w Polsce Związek Radziecki wytyczyłby sobie szlak dla armii, która przez nasze terytorium mogłaby dochodzić do swoich baz i z powrotem. Jeżeli to nie jest interwencja, to ja bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Jerzy Wiatr /SLD/  Nie rozpoczęliśmy dyskusji na temat wartości wypowiedzi gen. W. Pawłowa. Proponowałbym, by nie rozpoczynać dyskusji na ten temat, chyba że poseł A. Micewski występuje o odrzucenie wniosku posła J. Taylora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJacekTaylor">Wtedy ja będę dodatkowo argumentował. Śmiać się będziemy, gdy otrzymamy materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, ale nie otworzyłem dyskusji na temat wartości wypowiedzi gen. W. Pawłowa. Jeżeli będziemy materiał ten przyjmowali jako dowód, to wówczas przeprowadzimy dyskusję na temat tego, co on jest wart. Wniosek posła J. Taylora, który - jak mi się wydawało - Komisja już przyjęła był taki, że występujemy do telewizji o przesłanie transkryptu tej audycji. Mając w ręku materiał przeprowadzimy dyskusję, czy dopuścić go jako dowód. Czy jest zgoda na taką propozycję? Sam nie widziałem tej audycji i nie mogę dyskutować na temat tego, co słyszałem z trzecich ust. Czy jest sprzeciw wobec wniosku posła J. Taylora, by zwrócić się do telewizji o dostarczenie transkryptu audycji, co nie jest równoznaczne z przyjęciem tego materiału jako dowodu? Czy do tak sformułowanego wniosku jest sprzeciw? Dziękuję. Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy jest sprzeciw do wniosku posła J. Taylora o wystąpienie do ministra spraw zagranicznych w sprawie zwrócenia się do władz niemieckich o udostępnienie materiałów Komisji Parlamentarnej Bundestagu dotyczących stanu wojennego? Nie ma sprzeciwu, więc wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzyWiatr">Czy jest zgoda Komisji na wniosek posła J. Taylora, by grupie historyków powierzyć wykonanie analizy zebranych materiałów, w celu przedstawienia opinii na ich temat?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Andrzej Micewski /niez./:  Mógłbym zgodzić się na ten wniosek, gdybym znał nazwiska historyków. W ciemno, nie znając nazwisk, mogę tylko wstrzymać się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJerzyWiatr">Najpierw ustalmy zasadę. Czy jest zgoda na powołanie grupy historyków?  Nie ma sprzeciwu. Czy grupę historyków powołamy w tej chwili, czy w przyszłym  tygodniu po przygotowaniu się do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekTaylor">Musimy to uzgodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proponuję, żebyśmy obecnie nie podejmowali decyzji w sprawie składu Komisji. Prosiłbym członków Komisji o zastanowienie się nad tą sprawą. Na posiedzeniu w przyszłym tygodniu powołamy taką grupę. Przed chwilą podjęliśmy tylko decyzję generalną, że będzie pracowała grupa historyków. Nie będziemy powoływali jej w pośpiechu, ponieważ członkowie Komisji muszą mieć czas na przemyślenie, którzy historycy powinni wejść do tej grupy. Prośba jest o rozważenie, kto byłby najlepszy do tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyWiatr">Przyjęliśmy trzy wnioski posła J. Taylora. Po otrzymaniu materiału z telewizji rozważymy, czy może być on dowodem w sprawie. Na następnym posiedzeniu ustalimy nazwiska historyków. Wystosuję odpowiednie pismo do min. A. Olechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę Komisję o usprawiedliwienie mojej nieobecności od godz. 12.30, ponieważ muszę - w jakimś sensie - wziąć udział w obiedzie na cześć pani prezydent Irlandii. Poseł J. Taylor będzie przewodniczył końcowej części dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem, że nic nie stoi na przeszkodzie, by przystąpić obecnie do wysłuchania gen. J. Ćwieka, którego witam i przepraszam, że sprawy organizacyjne zajęły tyle czasu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym poprosić pana generała, by zechciał pan podać do protokołu dane osobiste, datę i miejsce urodzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJerzyWiatr">Gen. Jerzy Ćwiek:  Jerzy Ćwiek, urodzony 12 października 1930 r., Maszna.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselJerzyWiatr">Czy może pan podać zawód?</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselJerzyWiatr">Gen. Jerzy Ćwiek:  Prawnik.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselJerzyWiatr">Jaką pełnił pan funkcję w 1981 r.?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselJerzyWiatr">Gen. Jerzy Ćwiek:  W 1981 r. byłem komendantem stołecznym Milicji Obywatelskiej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan osobą obcą?</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselJerzyWiatr">Gen. Jerzy Ćwiek:  Tak.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselJerzyWiatr">Zgodnie z obowiązującymi przepisami przypominam, że zeznania przed Komisją objęte są obowiązkiem składania ich zgodnie z prawdą. Obowiązuje art. 247 Kodeksu karnego, który pan generał z pewnością zna. Przypominam, że art. 166 Kodeksu postępowania karnego uprawnia świadka do odmowy udzielenia odpowiedzi na pytanie w sytuacji, kiedy taka odpowiedź mogłaby narazić świadka lub osoby mu najbliższe na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PoselJerzyWiatr">Pan generał został powołany na świadka na wniosek mec. Jacka Wasilewskiego. Proszę pana mecenasa o przystąpienie do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekWasilewski">Proszę o odpowiedź na 6 przygotowanych pytań. Chciałbym prosić, żeby był pan łaskaw naświetlić krótko nastroje społeczne, kwestie wzrostu przestępczości i rosnących trudności w zaopatrzeniu rynku wewnętrznego w okresie bezpośrednio przed wprowadzeniem stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekWasilewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Sytuacja była bardzo trudna pod względem zaopatrzenia nie tylko społeczeństwa Warszawy. Jest to sprawa chyba powszechnie znana. Była również trudna, jeśli chodzi o zaopatrzenie samych funkcjonariuszy. Występowały dość poważne kłopoty i sytuacja cały czas się pogarszała. W okresie złego zaopatrzenia, małej ilości towarów w sklepach i ustawiania się długich kolejek nasiliła się również przestępczość kryminalna. Nie umiem powiedzieć, o jaki procent nastąpił jej wzrost. Nasilały się włamania do sklepów i mieszkań oraz czyny chuligańskie. Sytuacja była trudna dla komendy stołecznej, komend dzielnicowych i dla poszczególnych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JacekWasilewski">Czy można powiedzieć, że stosowane dotychczas środki mające na celu zaprowadzenie porządku i bezpieczeństwa publicznego były niewystarczające w związku z tymi zjawiskami, o których pan mówił?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JacekWasilewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Nie zrozumiałem pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JacekWasilewski">Wobec tego powtórzę. Czy w związku z narastaniem tych niekorzystnych zjawisk można powiedzieć, że dotychczasowe środki stosowane przez komendę społeczną, a także przez inne komendy wojewódzkie MO okazywały się niewystarczające?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JacekWasilewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Tak, one były niewystarczające. Wynikało to m.in. ze złego zaopatrzenia. Niedobry, skomplikowany był klimat społeczny w zakładach pracy. Interwencje funkcjonariuszy były ograniczone i trudne. Kiedy funkcjonariusz interweniował wcześniej, to spotykał się z poparciem społecznym. W tym czasie funkcjonariusz pozostawał sam na linii walki z przestępczością. Społeczeństwo nie występowało przeciwko milicjantom, ale robiło uniki, po prostu byli oni osamotnieni. Niekiedy występowała interwencja ludzi zebranych wokół zaistniałego incydentu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JacekWasilewski">W Warszawie wystąpiły dwa wydarzenia interesujące także z punktu widzenia historycznego, w szkole pożarniczej na Żoliborzu i na skrzyżowaniu ulic Marszałkowskiej z Al. Jerozolimskimi. Czy mógłby pan krótko ocenić te dwa wydarzenia?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JacekWasilewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Sytuacja w szkole pożarniczej była skomplikowana także z tego powodu, że był to obiekt resortu spraw wewnętrznych. Dla mnie jako komendanta stołecznego był to trudny problem do rozwiązania. Nawet występowałem z wnioskami, aby sprawę tę rozwiązał sam resort, ponieważ chodziło o szkołę oficerską podległą Ministerstwu Spraw Wewnętrznych. Nie przyjęto tej koncepcji. Miałem powód, żeby nie angażować się w tę sprawę. Znałem dobrze komendanta szkoły, przebywałem wśród studentów i chciałem uchylić się od bezpośredniego działania. Kierownictwo resortu nie przyjęło mojej propozycji. Dlatego przystąpiłem do opracowania planu rozwiązania zaistniałej sytuacji. Była ona złożona, ponieważ tego nikt się nie spodziewał. W szkole, w podziemiach i garażach znajdowały się samochody, paliwa oraz zgromadzona w skrzyniach broń, co prawda zamknięta, ale tam była.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JacekWasilewski">Trudno było rozwiązać ten problem bez okaleczeń podchorążych i osób przebywających w szkole, jak i samych funkcjonariuszy. Do podziemi trzeba było zejść po słupie, po którym zwykle strażacy zjeżdżają na dół. Chodziło o zabezpieczenie magazynów.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JacekWasilewski">Obawialiśmy się tego, że podchorążowie mogą wyjść na dach i przez nieuwagę mógłby powstać jakich wypadek. Mógł stracić życie lub zostać okaleczony jeden lub więcej podchorążych.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JacekWasilewski">Nastąpiła ostra wymiana zdań pomiędzy mną a moim ministrem, gen. C. Kiszczakiem. Uważałem, że może dojść do takiej sytuacji, iż interweniujący na dole funkcjonariusz z grupy szturmowej może natknąć się na strażaka stojącego ze swoim toporkiem. Mógł zginąć albo funkcjonariusz albo strażak. Jaka była reakcja gen. Kiszczaka? Powiedział, że ani jedno, ani drugie stać się nie może. Byłem zaskoczony, że zareagował tak nerwowo.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JacekWasilewski">Drugim problemem do rozwiązania było niedopuszczenie podchorążych na dach, bo tam mogłoby się coś wydarzyć. Zaproponowałem, żeby przydzielono mi helikopter, który po linie spuściłby funkcjonariuszy na właz dachu szkoły, aby podchorążowie nie mogli wyjść na górę. Propozycję uzasadniałem tym, że grupa szturmowa może miałaby trudności z przebiciem się przez podchorążych znajdujących się na klatce schodowej. Stąd zaproponowałem takie rozwiązanie, które zostało przyjęte. Gen. C. Kiszczak powiedział: "dobrze, nie jeden, lecz dwa helikoptery". Odpowiedziałem, że: "to jeszcze lepiej, bo ułatwi mi to działanie".</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#JacekWasilewski">Przed szkołą oficerską leżał przewrócony tramwaj, w którym kierował akcją z zewnątrz Zbigniew Bujak. Wiele ludzi było w jego otoczeniu oraz sporo przechodniów i gapiów. Wiedziałem, że jeżeli w górze będzie helikopter, to wszyscy będą tam patrzeć, a ja będę miał ułatwione wejście do obiektu i w prawidłowy sposób, bez szkód go rozbroić. Tak też było. Akcja trwała nie dłużej niż 5 minut. Zakończyła się bez żadnych uszkodzeń i okaleczeń, wszystko odbyło się tak, jak przewidzieliśmy to w planie i jak zawsze podkreślał gen. C. Kiszczak, by było to działanie wzorowe i bez okaleczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#JacekWasilewski">Problem ronda.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#JacekWasilewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Samochody usiłowały przebić się przez nasze zabezpieczenia i pojechać pod budynek KC PZPR, Urzędu Rady Ministrów i Rady Państwa w celu urządzenia samochodowej demonstracji. Otrzymałem polecenie, aby do tego nie dopuścić. Zgodnie ze sztuką milicyjną zorganizowałem co trzeba i ministrowi C. Kiszczakowi zreferowałem, że mam samochody na Krakowskim Przedmieściu i Nowym Świecie. Na wypadek próby przebicia się, trasę zabezpieczałem samochodami w postaci klina. Otrzymałem polecnie, żeby nie używać żadnej techniki. Trzeba zabezpieczyć demonstrację siłą ludzką, bo jeśli będą samochody, to biorący udział w tej demontracji ludzie mogą zostać okaleczeni. Wycofałem samochody i wtedy nadjechały na sygnale dwie karetki pogotowia. Milicjanci zeszli z jezdni i wówczas cały transport pojechał pod Komitet Centralny. Tam trochę poużywano sygnałów dźwiękowych.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#JacekWasilewski">Z tego tytułu miałem kłopoty i oświadczyłem ministrowi, że to się już nie powtórzy, że mam na to sposoby tak samo humanitarne, ale nie dopuszczę do podobnej sytuacji. Zapytał mnie, czy minister może wiedzieć, jakie to są środki. Zreferowałem o co chodzi. Wyraził zgodę. Potem zablokowaliśmy kolumnę na rondzie.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#JacekWasilewski">Z regionu Mazowsze przedstawił mi się pan Matuszczak lub Matuszczyk, który zawsze był dobrze poinformowany. Wyprzedzał nawet informacje, które otrzymywałem od kierownictwa resortu spraw wewnętrznych. Dzwonił do mnie i mówił: "panie generale, czy pana nie stać na podjęcie samodzielnych decyzji, bo za 5 minut otrzyma pan takie polecenie". Odpowiedziałem, że owszem, już decyzję podjąłem. Transport nie może pojechać dalej, bo będą zakłócenia. Po nie znanych mi uzgodnieniach, najprawdopodobniej u wyższych władz, rozjechali się oni w sposób spokojny i po wyznaczonej trasie.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#JacekWasilewski">Pytam o te dwa zjawiska w pewnym sensie historycznym, żeby zakończyć tę część wyjaśnień jednym zasadniczym pytaniem. Czy w czasie wydawania zarządzeń i rozkazów gen. C. Kiszczak dopuszczał myśl, że mogą być jakiekolwiek ofiary w ludziach?</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#JacekWasilewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Nigdy. Wręcz przeciwnie. Jako stary i doświadczony funkcjonariusz umiałem te rzeczy robić, a gen. C. Kiszczak za każdym razem, gdy wydawał polecenia, powtarzał przez cały czas formułki, moim zdaniem, aż do przesady, by działania podległych funkcjonariuszy cechował wysoki humanitaryzm.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#JacekWasilewski">Istniał znany plan zorganizowania w dniu 17 grudnia 1981 r. manifestacji na Placu Zwycięstwa. Czy pan to pamięta?</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#JacekWasilewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Tak.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#JacekWasilewski">To prosiłbym o krótki referat na temat.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#JacekWasilewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Informacje na ten temat napływały ze wszystkich mi podległych źródeł oraz z resortu i innych ministerstw. Powszechnie wiadomo było, że 17 grudnia zostanie zorganizowana potężna manifestacja, która sparaliżuje Warszawę i zakłóci spokój. Generalnym celem manifestacji - opowiadano - miała być próba przejęcia władzy przez istniejącą w tym czasie opozycję. Sytuacja dla mnie była trudna, ponieważ jako komendant stołeczny byłem odpowiedzialny za bezpieczeństwo obywateli Warszawy. Stąd dyskutowano, co należy uczynić, jeśli do tej manifestacji dojdzie. Chodziło o zabezpieczenie społeczeństwa Warszawy przed niedogodnościami bądź nawet ofiarami. Organizatorzy zapewniali, że manifestacja będzie potężna. Potwierdzały to również nasze źródła poufne. Mówiono, że będzie to ostatni bój w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekTaylor">Wrócę jeszcze do szkoły pożarnictwa. Wymienił pan Zbigniewa Bujaka, który odgrywał tam istotną rolę, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Jerzy Ćwiek:  Zbigniew Bujak przebywał na zewnątrz obiektu. Powiedziałem, że znajdował się tam sztab, który miał czymś kierować. Wewnątrz szkoły znajdował się działacz z Huty "Warszawa", ale nazwiska jego w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekWasilewski">Może pomogę. Czy chodziło o pana Seweryna Jaworskiego?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekWasilewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Pan S. Jaworski kierował całą akcją wewnątrz szkoły. Trudno mi powiedzieć, jakie były relacje między panem Jaworskim i Bujakiem. S. Jaworskiego zastaliśmy w obiekcie, kiedy wkroczyliśmy do szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy pan kierował atakiem na szkołę pożarnictwa?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Jerzy Ćwiek:  Nie. Kierował akcją mój zastępca, który był na miejscu. Ja kierowałem akcją z komendy stołecznej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJacekTaylor">Czym był spowodowany atak?  Co wydarzyło się  w szkole pożarnictwa?  Może przypomni pan to Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Jerzy Ćwiek:  Był tam strajk okupacyjny.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJacekTaylor">Jaką siłą wkroczyliście do szkoły?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Jerzy Ćwiek:  Trudno mi powiedzieć, jaka była to siła. Trzeba oddzielić siły znajdujące się na zewnątrz od grupy szturmowej, która liczyła 28 ludzi. Weszli oni do budynku. Nie potrafię powiedzieć, ilu ludzi znajdowało się na zewnątrz. Grupa szturmowa była przygotowana do tego typu działań. Nazywała się ona wydziałem zabezpieczenia, a pospolicie określano tych ludzi jako komandosów.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselJacekTaylor">Czy jesienią  1980 r. był pan już komendantem MO w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Jerzy Ćwiek:  Tak. Komendantem stołecznym zostałem 15 grudnia 1976 r.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselJacekTaylor">Czy przypomina pan sobie, że Prokurator Generalny PRL w dniu 30 października 1980 r. rozesłał do prokuratorów wojewódzkich pismo zatytułowane "Uwagi o dotychczasowych zasadach ścigania uczestników nielegalnej działalności antysocjalistycznej do umiejętnego wykorzystania w pracy politycznej i zawodowej"? Pismo to podpisał Prokurator Generalny PRL Lucjan Czubiński. Wytyczne prokuratora dotyczyły ścigania opozycji i sposobów postępowania. Były one przyczyną "kryzysu warszawskiego". Chodzi o sprawę Narożniaka. Doszło do strajku w Ursusie. Czy do pana rąk, jako komendanta stołecznego, dotarły również wytyczne prokuratora generalnego? Mogę panu przypomnieć, jak one wyglądały.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Jerzy Ćwiek:  Nie, ja tego dokumentu nie widziałem. Taki dokument do mnie nie wpłynął.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PoselJacekTaylor">Chciałem pana zapytać, czy w praktyce stosował pan te wytyczne, ale bez znajomości dokumentu jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PoselJacekTaylor">Wracając do ataku na Wyższą Oficerską Szkołę Pożarnictwa w związku ze strajkiem, który miał tam miejsce, chciałbym zapytać, czy uważa pan, iż Zbigniew Bujak odegrał tam jakąś rolę? Pytam o to dlatego, że zastanawiam się, czy nie złożyć wniosku o przesłuchanie przez Komisję posła Zbigniewa Bujaka.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Jerzy Ćwiek:  Wyraźnie oświadczyłem, że Zbigniew Bujak był tam obecny. Byli jeszcze inni ludzie, których nie znałem, bo nie mieliśmy do tego tramwaju dostępu. Zresztą nie próbowaliśmy tam wchodzić, bo otrzymaliśmy generalne polecenie, aby nie zadrażniać sytuacji, która i tak była dość skomplikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekWasilewski">Czyje to było polecenie?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekWasilewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Było to polecenie ministra C. Kiszczaka. Ucieszyłem się, że nie jeden helikopter, ale dwa będą zabezpieczały właz na dachu. Było to przedstawienie teatralne, którym zainteresowali się ludzie, a ja mogłem w ciągu 5 minut prawidłowo rozwiązać cały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechJaruzelski">Wracam do sytuacji w szkole pożarniczej. Wspomniał pan o Sewerynie Jaworskim. Czy pan pamięta o tym, że był on zastępcą przewodniczącego regionu Mazowsze? Określało to rangę działania na terenie szkoły. Czy wkroczenie w takim trybie do tej uczelni można uznać za działalność związkową? Czy pan wie, sądzę że tak, bo milicja zatrzymała S. Jaworskiego i był on przesłuchiwany, iż wkroczył on do gabinetu komendanta szkoły i powiedział: "aresztuję pana"? Czy pan pamięta tę sprawę i może ją potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJacekTaylor">Panie generale, właściwie powinniśmy uchylić te pytania, ponieważ odpowiedział pan za świadka. To się powtarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechJaruzelski">Sądzę, że świadek jest człowiekiem świadomym. Kierował operacją, więc chciałem upewnić się tylko, czy potwierdza ten istotny fakt. Pytanie, czy można to określić jako działanie związkowe jest - jak sądzę - zasadne. Przy okazji można powiedzieć, że pan S. Jaworski zwracając się do Lecha Wałęsy powiedział: "utnę ci głowę, jeśli ustąpisz".</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WojciechJaruzelski">Przepraszam, to nie jest już pytanie, ale ponieważ pan wystąpił z komentarzem, więc pozwoliłem sobie również komentarz uczynić. Może interesujące byłoby, gdyby pan S. Jaworski został świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WojciechJaruzelski">Czy uczelnia była szkołą typu paramilitarnego?  Czy w związku z tym określało to reguły pytania?</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WojciechJaruzelski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Tak. Nie byłem obecny, kiedy pan S. Jaworski powiedział do komendanta Smolarkiewicza, że jego aresztuje. Komendant Smolarkiewicz cały czas znajdował się w swoim gabinecie, nie wolno było mu się ruszyć. Po naszych działaniach komendant przyjechał do mnie i powtórzył mi te słowa. Śmiałem się z tego, że pan S. Jaworski aresztował komendanta Wyższej Oficerskiej Szkoły Pożarnictwa.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WojciechJaruzelski">Była to jednostka paramilitarna. Mówiłem wcześniej, że znajdowała się tam broń, którą chcieliśmy zabezpieczyć, a także paliwa, aby nie doszło do wybuchu. Nie można było mówić o działalności związkowej. W tego typu jednostkach związki zawodowe nie miały uprawnień do działania.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WojciechJaruzelski">Była mowa o planowanej na dzień 17 grudnia demonstracji, nazywanej demonstracją protestu. Tak to ogłoszono. Czy siły, którymi dysponował pan w Warszawie byłyby w stanie w warunkach ciemności, bo taki był czas, opanować sytuację? Może powołam się na niedawny wywiad Macieja Jankowskiego opublikowany w "Polityce". Powiedział on: "Demonstrację stutysięczną jeszcze opanuję, ale trzystutysięcznej to już nie". Trzeba wziąć pod uwagę zupełnie inną temperaturę społeczną wówczas i obecnie panującą. Czy mógłby pan opanować posiadanymi siłami stutysięczną lub trzystutysięczną manifestację? Czy wiedział pan o tym, że na posiedzeniu regionu Mazowsze w tej sprawie votum separatum zgłosił powstaniec warszawski Jerzy Filipowicz? Czy znana jest wypowiedź pana Ryszarda Reiffa na ten temat, który mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam bardzo, ale my już tę sprawę kilkakrotnie poruszaliśmy. Świadek nie może zeznawać na okoliczności zawarte w książkach i innych wypowiedziach. Świadek może wypowiadać się tylko na temat tego, co jest jego bezpośrednią wiedzą.  W wypadku komendanta MO z Warszawy skłonny jestem uznać, że wszystko, co milicja gromadziła, jest w zasięgu wiedzy ówczesnego komendanta. Ale książka R. Reiffa z pewnością nie może być objęta zeznaniami świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechJaruzelski">Przepraszam za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WojciechJaruzelski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Jest to kwestia wielkości demonstracji. Zapowiadano, że zgromadzi ona nawet do pół miliona ludzi. W jaki sposób można było opanować sytuację? Rozpatrywaliśmy różne warianty rozwiązań, cały czas mając na uwadze, by nie była użyta siła, która mogłaby doprowadzić do okaleczenia ludzi. Moje siły nie były małe, ale takiej demonstracji nie byłbym w stanie opanować. W latach 50 uczono mnie - potem studiowałem niektóre dokumenty zachodnie na ten temat - że dobry funkcjonariusz może opanować 10 demonstrantów. Gdyby było tylu demonstrantów, to absolutnie nie byłbym w stanie zaprowadzić porządku.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WojciechJaruzelski">Co by to praktycznie oznaczało? Czy można było domniemywać, że sytuacja mogła żywiołowo się rozlać? Nikogo nie oskarżam i nie obciążam zbrodniczymi zamiarami. Doprowadzić to mogło do skutków podobnych do tych, które znane są nam z Budapesztu, z Węgier.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WojciechJaruzelski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Obawiałem się tak potężnej demonstracji, której z całą pewnością nie byłem w stanie opanować. Gdyby nie udało się jej opanować w Warszawie, to demonstracje mogłyby się rozlać na inne miasta i województwa. Trudno dzisiaj powiedzieć, czy tak by było, ale wszystko wskazuje na to, że tak mogłoby się stać. Informacje zebrane na ten temat wskazywały, że początek miał być w Warszawie, a na zasadzie mechanizmu łańcuchowego demonstracje miały rozlać się do miast wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WojciechJaruzelski">Pytałem pana o coś innego. Uzbrojona była milicja i inne jednostki. Broń znajdowała się w rękach różnych osób i organizacji będących poza zasięgiem milicji. Zadam pytanie towarzyszące. Rokrocznie przejmowano w Polsce około 10 tys. sztuk broni posiadanej nielegalnie. Broń była również przejmowana w Warszawie. Czy pan pamięta, w jakiej ilości?  Czy nie można tego traktować jako elementu obawy o dalszy rozwój sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJacekTaylor">Prosiłbym bardzo, żeby pan generał wyjawił nam, skąd biorą się podane przez pana informacje, że rokrocznie w Polsce przejmowano 10 tys. sztuk broni nielegalnej. Skąd bierze pan takie informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechJaruzelski">Biorę te informacje z materiałów MSW, których nie mam przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekTaylor">Stanowczo zaprzeczam tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyWiatr">Może wkroczę w tym momencie. Taka forma zadawania pytań otwiera możliwość kwestionowania przesłanki. Gdyby pan prezydent zadał świadkowi pytanie, czy przejmowano broń i świadek na podstawie swojej wiedzy odpowiedziałby na to pytanie, to nie powstawałyby żadne zastrzeżenia. Dalsze procedowanie ułatwiłyby takie pytania, na które świadek może odpowiedzieć. Dodatkowa wiedza może być wprowadzana w przyjętym trybie, to znaczy przez dowody, które obrona może zawsze przedstawić lub przez dodatkowych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekTaylor">Jeśli pan generał posługuje się danymi pochodzącymi z dokumentów, to bardzo bym o nie prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechJaruzelski">Nie wszystkimi dokumentami dysponuję. Sądzę, że łatwo dotrzeć do archiwum MSW. Posiłkuję się swoją pamięcią. Nie wszystkie sprawy, o których tu się mówi są dokumentowane bezpośrednio, ale można do odpowiednich dokumentów dochodzić. Przepraszam, jeśli moje pytanie zostało tak odczytane.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechJaruzelski">Uważam, że był to moment dramatyczny. Z datą 17 grudnia wiązało się zagrożenie, przed którym stał kraj. Dlatego nie sądzę, że głębsza penetracja tego tematu, chociażby  korzystanie z wiedzy i pamięci komendanta, była bezzasadna. Przepraszam, że podałem liczbę przejmowanej broni. Nikt chyba nie zaneguje tego, że broń nielegalnie posiadana jest w każdym kraju, również w Polsce była, jest i będzie. Mieliśmy do czynienia z sytuacją wybuchową, bardzo napiętą, a broń znajdowała się w rękach różnych ludzi. Nieprzypadkowo wspominałem o Budapeszcie, gdzie pierwszy wystrzał -  nawet nie wiadomo z której strony - spowodował dalszy rozwój wydarzeń. Sądziłem, że warto głębiej wejrzeć w ten wątek, bo był on jednym z kluczowych argumentów decydujących o wprowadzeniu stanu wojennego. Jako obwiniony sądzę, że mam prawo oczekiwać, iż ten temat będzie bardzo szczegółowo i głęboko zbadany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie ma najmniejszych intencji, zwłaszcza z mojej strony, ograniczania jakiegokolwiek wątku. Problem jest czysto proceduralny. W tej chwili zeznaje gen. Jerzy Ćwiek. Pytania można zadawać na każdy możliwy temat. Czym innym jest pytanie do gen. J. Ćwieka, a czym innym jest wprowadzanie w tej fazie procedury informacji w postaci pytań, na które świadek nie może odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyWiatr">Wszystkie te kwestie mogą zostać przedstawione Komisji w sposób proceduralnie właściwy. Cały problem nie dotyczy meritum kwestii, lecz jedynie tego, w jakiej postaci mogą być zadawane pytania, by świadek mógł, nie naruszając procedury, na nie odpowiedzieć. Jeśli można, to poproszę teraz gen. J. Ćwieka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJacekTaylor">Najwyraźniej pan generał chce złożyć dodatkowe wyjaśnienia. W tym celu Komisja ustali stosowny czas i poprosi o złożenie wyjaśnień, skoro panu generałowi na tym zależy. Nie jest to absolutnie możliwe w trakcie zeznań świadków. Absolutnie nie jest do zaakceptowania charakter pytań, skoro odpowiedzi udziela w gruncie rzeczy sam pytający. Pytania powinny brzmieć w ten sposób, by niczego nie sugerowały. Będę się domagał uchylenia następnych pytań, jeśli nadal będą się takie powtarzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechJaruzelski">Świadek został uprzedzony o tym, jaka odpowiedzialność na nim ciąży, jeśli odpowiedź będzie niezgodna z prawdą. Wobec tego pytanie sformułuję w następujący sposób: czy pan jako komendant milicji w Warszawie, na podstawie wiedzy i rozeznania miał podstawy do obaw, że demonstracja może nawet spowodować krwawą konfrontację?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WojciechJaruzelski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Mówiłem skrótami, bo nie byłem przygotowany i nie wiedziałem, jakie padną pytania. Gdybym wiedział, to lepiej przygotowałbym się do posiedzenia,nawet udałbym się do Pałacu Mostowskich w celu zebrania informacji, które są niezbędne. Prawdą jest, że były takie obawy. Prawdą też jest, że przejmowano setki sztuk broni krótkiej i długiej. Nie umiem powiedzieć, ile dokładnie komenda stołeczna odzyskiwała broni. Czy było to 100 sztuk, 200 czy 300, a może tylko 80. Od czasu do czasu przeprowadzaliśmy działania nie tylko operacyjne, ale i akcyjne mające na celu odbieranie nielegalnie posiadanej broni. Nasze rozpoznanie było dość głębokie i wiedzieliśmy, że broń ta może być użyta. Takie obawy u mnie jako komendanta stołecznego występowały. Czy tak byłoby? Nie doszło do demonstracji w dniu 17 grudnia, więc trudno jest mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WojciechJaruzelski">Czy wiedział pan o tym, że część funkcjonariuszy partyjnych uzyskiwała broń?  Czy wiedział pan o tym, że m.in. w regionie Mazowsze i, co za tym idzie, w zakładach pracy była tworzona tzw. straż robotnicza wyposażona w pałki i różnego rodzaju narzędzia?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WojciechJaruzelski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Tak. W okresie zbliżającym się do 17 grudnia straże były organizowane prawie we wszystkich zakładach. W niektórych powoływano własne straże milicyjne wyposażone nie tylko w pałki, ale i łańcuchy, w różny sprzęt, jaki był tylko możliwy do walki z funkcjonariuszami. Tak sobie to wyobrażam. Mieliśmy obawy z tego powodu, że dużo broni było wśród obywateli, broni myśliwskiej i krótkiej broni palnej. Nie umiem powiedzieć, jaka była liczba broni posiadanej nielegalnie, ale z tego powodu występowało zaniepokojenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym o to samo zapytać, żeby nie mieszać tematyki. Mówił pan o tym, że straż robotnicza była wyposażona nie tylko w pałki, ale również w łańcuchy. O jakim mówi pan zakładzie pracy, o jakim miejscu i w jakim to było czasie? Proszę to sprecyzować, bo Komisja będzie musiała ten problem zbadać.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Jerzy Ćwiek:  Po tylu latach trudno mi jest powiedzieć, czy takie informacje otrzymywaliśmy z Ursusa, czy z huty, czy z FSO. Pamiętam tylko, że napływały do nas takie informacje. Po wprowadzeniu stanu wojennego trochę tego sprzętu odebrano, m.in. w siedzibie regionu "Mazowsze".</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJacekTaylor">Czy w zarządzie regionu Mazowsze na ul. Mokotowskiej?  Co tam znaleziono, czy pałki i łańcuchy?</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Jerzy Ćwiek:  Jakieś pałki.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJacekTaylor">Utwierdzam się w przekonaniu, że trzeba przesłuchać szefa regionu Mazowsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyWiatr">Odpowiedział pan twierdząco na pytanie dotyczące tego, czy była wydawana broń aktywistom PZPR. Czy może pan powiedzieć, na czyj rozkaz?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyWiatr">Gen. Jerzy Ćwiek:  Nie przypominam sobie, czy w ogóle był taki rozkaz. Nie pamiętam. W tym czasie niektórym aktywistom wydawałem broń, jeśli o to się zwracali. Podpisywałem zgodę, bo uważałem, że nie ma żadnych przeszkód, by broń wydać. Czy było polecenie?  Nie pamiętam, ale chyba nie było. Broń była wydawana na ogólnych zasadach dotyczących tej sprawy. Szczególnego rozkazu czy polecenia w tym przedmiocie nie było. Obowiązywały ogólne zasady wydawania broni obywatelom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzLojewski">Mam do pana generała kilka pytań uzupełniających. Czy dobrze rozumiem pańską wypowiedź, że pana rola jako komendanta stołecznego MO sprowadzała się - nazwijmy to obrazowo - do gaszenia ognisk zapalnych. Interweniował pan w wypadku incydentów zakłócających spokój lub zagrażających życiu i mieniu obywateli?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzLojewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Tak.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KazimierzLojewski">Czy podejmował pan akcje w szerszej skali? Jeśli tak, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KazimierzLojewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  W różnym okresie stosowano rozmaite działania. Przeprowadzałem demonstracje siły. Chodziło o to, żeby zmniejszyć agresywność u jednostek występujących przeciwko porządkowi publicznemu, a także przeciwko funkcjonariuszom. Chcieliśmy ułatwić humanitarne działania. Przeprowadzaliśmy czasem tego typu demonstracje, nie tylko przed, ale i po wprowadzeniu stanu wojennego. Działania skierowane były przeciwko chuliganom. Chodziło o wyciszenie negatywnych zjawisk występujących na ulicy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KazimierzLojewski">Czy ogólne akcje ograniczały się tylko do demonstracji siły, czy dobrze pana rozumiem, że nie podejmował pan z własnej inicjatywy żadnych demonstracji siłowych?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#KazimierzLojewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Nie przeprowadzaliśmy siłowych działań, bo były one w tym czasie niepotrzebne. Realizowano tylko działania, które miały za zadanie wyciszenie negatywnych zjawisk chuligańskich i przestępczych na terenie Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#KazimierzLojewski">Nie bardzo zrozumiałem fragment pańskich zeznań, kiedy mówił pan o przebiciu się dwóch karetek pogotowia. Co to były za karetki, jak wyglądał ten incydent? Czy może pan to bliżej określić, bo dość enigmatyczna była ta część wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#KazimierzLojewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Były to karetki pogotowia z Warszawy z czerwonym krzyżem.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#KazimierzLojewski">Przez kogo były one użyte?</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#KazimierzLojewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Karetki były wykorzystywane przez demonstrantów. Uczestniczyły w demonstracji. Dlatego wysunięto je do przodu, by przebiły się przez moich funkcjonariuszy. Jechały na sygnale, więc funkcjonariusze byli przekonani, że jadą one do wypadku.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#KazimierzLojewski">Chodziło o wprowadzenie w błąd funkcjonariuszy, aby tym sposobem przedostać się przed kordon i pojechać dalej. Gdzie?</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#KazimierzLojewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Pod Komitet Centralny PZPR, Urząd Rady Ministrów i siedzibę Rady Państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#KazimierzLojewski">W jakim celu?</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#KazimierzLojewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Demonstracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jak gen. J Ćwiek ma odpowiedzieć na pytanie, w jakim celu? Przecież to nie gen. J. Ćwiek prowadził te karetki. O cel trzeba byłoby zapytać prowadzących karetki pogotowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzLojewski">Zadaję pytania. Świadek albo odpowiada, albo nie. Mam pytanie, jeżeli pan przewodniczący uważa, że jest możliwość uchylenia pytania, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie mecenasie, nie chcę uchylać pytań. Muszę powiedzieć, że ostatnio zadawane są pytania w sposób niezwykle luźny wiążące się z rozpatrywaną sprawą. Nie ma chyba takiej konstrukcji myślowej, że stan wojenny został wprowadzony z powodu tych karetek. Sięgamy do wydarzeń, które dla istoty sprawy są marginesowe. W te pytania nie ingerowałem, ale w momencie, kiedy pyta się pan mecenas o intencje prowadzących karetki, muszę interweniować, ponieważ świadek nie może zeznawać na temat intencji innych osób. Na jakiej podstawie świadek ma powiedzieć, czym kierował się uczestnik demonstracji prowadzący karetkę. Jeśli pan mecenas nalegałby, to można byłoby wezwać kogoś z tych demonstrantów. Musiałby pan jednak udowodnić, że jest to istotna okoliczność dla rozpatrywanego wniosku. Nie mogę dopuścić do tego, żeby świadek dokonywał myślowych spekulacji i odgadywał intencje osób, których nawet nie może określić z nazwiska, bo tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJacekTaylor">Cała sprawa związana z karetkami jest jak gdyby przedstawiana przez pana mecenasa, a nie przez świadka. Myślę, że gen. J. Ćwiek poradzi sobie bez tego rodzaju pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzLojewski">Nie wiem, czy ten temat jest już  wyczerpany. Zadałem pytanie tylko z tego względu, że temat został poruszony i pan przewodniczący zezwolił świadkowi na złożenie wyjaśnień w tym zakresie. Chciałem zagadnienie uściślić, ale pan przewodniczący problem wyjaśnił. Dziękuję bardzo. Jeśli można, to przejdę do dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę uprzejmie o pytania, na które świadek może odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzLojewski">Tego nie wiem. Zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan dobrze wie, że świadek nie może odpowiedzieć na pytanie dotyczące intencji osób trzecich, których nawet nie zna z nazwiska. Nie muszę panu mecenasowi tłumaczyć, dlaczego uchyliłem tamto pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzLojewski">Wobec tego przystępuję do innych pytań. Może zechce świadek generalnie ustosunkować się do następującego problemu. Czy podejmowane przez pana środki w tej trudnej sytuacji były wystarczające i czy zapewniały na przyszłość spokój, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KazimierzLojewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Moim zdaniem, środki te były w zaistniałej sytuacji niewystarczające. Byłyby one wystarczające, gdyby sytuacja była spokojna. Kiedy trwały demonstracje i coraz częściej występowały incydenty, to były one niewystarczające. Demonstracji było dużo i trudno było mi opanować sytuację ludźmi, którymi dysponowałem. Można wspomnieć o spaleniu komisariatu w Otwocku. Trudno było zaprowadzić porządek w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KazimierzLojewski">Ponawiam pytanie, na które nie otrzymałem odpowiedzi. Czy - pańskim zdaniem - trzeba było podjąć inne, radykalniejsze środki, czy też wystarczały środki, które pan stosował. Jeśli tak, to czy komunikował pan o tym swoim przełożonym?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KazimierzLojewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Środki były niewystarczające. O sytuacji w Warszawie na bieżąco rozmawiałem z ministrem spraw wewnętrznych lub z kimś z kierownictwa resortu. Tych środków nie mogło być już więcej, bo ich po prostu w Warszawie nie było. Stąd moja obawa, że jeśli dojdzie do większego zakłócenia porządku, to nie będę w stanie opanować sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KazimierzLojewski">Powróćmy jeszcze  do szkoły pożarnictwa. Zadaję panu pytanie jako komendantowi stołecznemu milicji i również jako prawnikowi, ponieważ oświadczył pan, że jest prawnikiem. Z punktu widzenia stołecznego komendanta milicji jak należało zareagować, jeśli do pokoju oficera wszedł człowiek i powiedział: "aresztuję pana"? Czy może to być uznane za bezpośredni, bezprawny zamach?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#KazimierzLojewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Tak. Był to bezpośredni i bezprawny zamach. Dowiedziałem się o tym już po rozbrojeniu. Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#KazimierzLojewski">Rozumiem. Jak by pan zareagował w sytuacji, kiedy obywatel wchodzi do pokoju i mówi: "aresztuję pana", gdyby miał pan możliwości reagowania?</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#KazimierzLojewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  W takich warunkach obywatel byłby zatrzymany i postawiony przed pionem śledczym, sprawa byłaby skierowana do prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#KazimierzLojewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy nie odebrałby pan tego jako akcentu humorystycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekWasilewski">Chciałbym złożyć protest przeciwko takim dowcipom. To są dowcipy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJacekTaylor">Przywołuję pana do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzLojewski">Ja pana też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJacekTaylor">W końcowej części przerwy będę zmuszony prosić Komisję o ustosunkowanie się do sposobu zachowania pana mec. K. Łojewskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJacekTaylor">Teraz pytania będzie zadawał poseł Piotr Pankanin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrPankanin">Czy byłby pan uprzejmy dokładnie powiedzieć, ile osób uczestniczyło w akcji w szkole pożarniczej? Był pan jej dowódcą, nie bezpośrednim, ponieważ kierował pan akcją z siedziby komendy stołecznej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselPiotrPankanin">Przyświecała myśl, żeby nikogo nie okaleczyć i żeby nikomu nic się nie stało. Czy rzeczywiście nikomu z funkcjonariuszy i ludzi obecnych w pacyfikowanej szkole nic się nie stało? Na jakim etapie sprawa ta zakończyła się dla pana, tzn. kiedy pan przestał brać w niej udział?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselPiotrPankanin">Gen. Jerzy Ćwiek:  Moim zadaniem było doprowadzenie do porządku w szkole- rozbrojenie szkoły, a więc przywrócenie normalnych warunków. Na tym etapie zakończyła się moja działalność.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselPiotrPankanin">Nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź. Chodzi o to, czy aresztowano ludzi, czy skonfiskowano broń. Chodzi mi o fakty.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselPiotrPankanin">Gen. Jerzy Ćwiek:  Nikogo nie aresztowano. Wiem, że S. Jaworski był przesłuchiwany. Po zatrzymaniu w szkole był przewieziony na przesłuchanie, ale został zwolniony.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselPiotrPankanin">Czy ktoś doznał uszczerbku na zdrowiu z jednej lub z drugiej strony?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselPiotrPankanin">Gen. Jerzy Ćwiek:  Ani jedna, ani druga strona nie doznała żadnego uszczerbku na zdrowiu.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselPiotrPankanin">Kolejne pytanie dotyczy przygotowania operacyjnego do demonstracji w dniu 17 grudnia. Na długo przedtem wiedziano, że planowana jest ta  demonstracja. Jakiego rodzaju przygotowania w związku z tym poczyniliście i na czyje polecenie?</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselPiotrPankanin">Gen. Jerzy Ćwiek:  Nie było żadnych szczegółowych poleceń, poza generalnymi. Byłem komendantem stołecznym i do moich obowiązków należało utrzymanie porządku w stolicy. Dlatego organizowaliśmy narady i poczyniliśmy pewne przedsięwzięcia. Uściślaliśmy informacje, bo czasami były one niedokładne. Cała działalność operacyjna i rozpoznawcza sprowadzała się do wyjaśnienia, czy był to blef, czy też faktyczne zagrożenie. Według naszych potwierdzonych informacji okazywało się, że zagrożenie było realne.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselPiotrPankanin">Jakich rozmiarów byłaby ta demonstracja według państwa rozpoznania?</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PoselPiotrPankanin">Gen. Jerzy Ćwiek:  Mówiło się o setkach tysięcy demonstrantów w Warszawie. Nie stwierdzono, że będzie to 100 czy 200 tys. Mówiło się o takiej liczbie demonstrantów, że Warszawa zatrzęsie się w posadach.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PoselPiotrPankanin">Wracam do sprawy  wydawania broni. Powiedział pan enigmatycznie, że broń wydawano funkcjonariuszom partyjnym na ogólnie obowiązujących zasadach, tak jak w przypadku innych osób. Czy mógłby pan to przybliżyć? Gdybym ja zwrócił się o broń albo Zbigniew Bujak, to czy pan ją nam by wydał?</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PoselPiotrPankanin">Gen. Jerzy Ćwiek:   Nie.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PoselPiotrPankanin">Jakie więc obowiązywały zasady?</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PoselPiotrPankanin">Gen. Jerzy Ćwiek:  Nie znam pana, panie pośle. Jeśli był pan w opozycji i działał przeciwko legalnie istniejącej władzy, to takiej broni nie wydałbym. Gdyby do mnie zwrócił się Zbigniew Bujak, to też broni bym mu nie wydał.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PoselPiotrPankanin">Komu wydawano broń, jakie obowiązywały kryteria?</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PoselPiotrPankanin">Gen. Jerzy Ćwiek:  Ludziom lojalnym wobec istniejącej władzy.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#PoselPiotrPankanin">Czy lojalność pan oceniał, jeśli tak, to według jakich kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#PoselPiotrPankanin">Gen. Jerzy Ćwiek:  O człowieku przeprowadzano wywiady w miejscu pracy i w miejscu zamieszkania. Sprawdzano, czy nie był karany. Jeśli był karany, to broni nie otrzymał. Dopiero po takich ustaleniach wydawaliśmy broń.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#PoselPiotrPankanin">Wspomniał pan, że organizowano demonstracje siły, które parokrotnie obserwowałem w Warszawie. Miały one służyć zapewnieniu bezpieczeństwa i odstraszeniu chuliganów. Rozumiem, że te demonstracje organizował pan z własnej inicjatywy. Mówił pan, że miały one służyć osłabieniu agresywności ludzi. Pamiętam, że działały one dokładnie odwrotnie, sprzyjały aktywizacji ludzi, których te  demonstracje denerwowały. Jakie były ich efekty?</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#PoselPiotrPankanin">Gen. Jerzy Ćwiek:  Dzisiaj trudno mi powiedzieć jakie były konkretne efekty demonstracji siły. W czasie szkoleń funkcjonariuszy cały czas wskazywaliśmy na wysoki humanitaryzm w działaniach milicji. Kiedyś opowiadałem, że w czasie studiów dr Mika nie nauczył mnie psychologii, bo postawił ocenę 4 minus, ale zainteresował mnie psychologią, przede wszystkim tłumu. Trochę materiałów na ten temat przywożono mi z Zachodu. Pomagało to w mojej pracy, w określeniu, czy tłum jest agresywny, czy zebrał się spontanicznie. Czy ma jakieś cele np. kulturalne, a nie demonstracyjne. W zależności od tego, jaki był tłum, podejmowano stosowne działania.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#PoselPiotrPankanin">Pamiętam, jak Chińczycy sprowokowali zebranie wielu ludzi przed ambasadą. Chodziło o działania skierowane przeciwko Związkowi Radzieckiemu. Zebrało się 300 lub 400 osób, bo przechodziły akurat dzieci ze szkół zawodowych. Pojechałem tam osobiście i zobaczyłem, że są to zwykli przechodnie, a nie żadna siła. Przeszedłem się przed frontem tego tłumu i on się rozszedł. Pozostało 3 osobników w stanie nietrzeźwym. Czy nie można demonstrować? Można. Przy rozpraszaniu brano pod uwagę, jaki był to tłum i do tego dostosowywano odpowiednie metody.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#PoselPiotrPankanin">Prawdę powiedziawszy, pan generał mnie nie zadowolił odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#PoselPiotrPankanin">Był pan wysokim rangą funkcjonariuszem milicji. Proszę odpowiedzieć maksymalnie precyzyjnie, kiedy dowiedział się pan o wprowadzeniu stanu wojennego? Kiedy wprowadzono pana w prace przygotowawcze? Kiedy podjął pan pierwsze działania?</u>
          <u xml:id="u-50.24" who="#PoselPiotrPankanin">Gen. Jerzy Ćwiek:  O godz. 16.50, 17.00 lub 17 z minutami. Pamiętam, że nawet nie było mnie w tym czasie w gmachu komendy, bo przebywałem w Ministerstwie Handlu Wewnętrznego i Usług. Zadzwoniono do mnie, że jest pilny telefon rządowy. Pojechałem i podyktowano mi wówczas telefonogram o wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-50.25" who="#PoselPiotrPankanin">Czy mówłby pan powiedzieć, jakie podjął pan czynności przygotowawcze przed północą?</u>
          <u xml:id="u-50.26" who="#PoselPiotrPankanin">Gen. Jerzy Ćwiek:  Czynności było dużo, przede wszystkim chodziło o internowanie i przeprowadzenie rozmów profilaktycznych. Podjęto działania przygotowawcze w związku z zamiarem wyłączenia o północy telefonów. Realizowano wiele innych przedsięwzięć. Aparat był przygotowany. Ostatnie rozmowy z kadrą kierowniczą przeprowadziłem około godz. 22.00. Poinformowałem o sytuacji i działaniach, jakie należy podjąć. Pamiętam, że powiedziałem: "Błagam was o nieokaleczenie osób internowanych. Dzisiaj będzie wszystko w porządku, ale za jakiś czas władza nas za to rozliczy".</u>
          <u xml:id="u-50.27" who="#PoselPiotrPankanin">O której godzinie rozpoczęły się pierwsze aresztowania z pańskiego polecenia?</u>
          <u xml:id="u-50.28" who="#PoselPiotrPankanin">Gen. Jerzy Ćwiek:  O północy. Do godz. 24,00 przygotowywaliśmy decyzje o internowaniu, które były nie do końca precyzyjnie opracowane. Po wprowadzeniu stanu wojennego i po internowaniach przeglądaliśmy teczki sporządzone przez funkcjonariuszy. Nie zawsze materiał był wystarczający i na drugi dzień niektóre osoby zwalnialiśmy, bo nie było podstaw do zatrzymania. Było kilka takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-50.29" who="#PoselPiotrPankanin">Kiedy pan otrzymał pierwsze informacje na temat złego traktowania zatrzymanych ludzi i czy w ogóle takie informacje pan otrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.30" who="#PoselPiotrPankanin">Gen. Jerzy Ćwiek:  Nie. Nie mogłem posiadać takich informacji, bo ich  nie mogło być. Postawiłem bardzo ostre warunki. Cokolwiek by się stało, dzisiaj będzie dobrze, ale jutro władza nas za to rozliczy. Stąd nie mogło być takich sytuacji. Wydarzył się  tylko jeden incydent. Zastrzelono psa, którym poszczuto funkcjonariuszy. Innych incydentów w Warszawie nie było.</u>
          <u xml:id="u-50.31" who="#PoselPiotrPankanin">Czy pan generał uważa, że poza psem nikt nie ucierpiał podczas aresztowań w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-50.32" who="#PoselPiotrPankanin">Gen. Jerzy Ćwiek:  Do mnie takie informacje nie docierały. Uważam, że jest to kwestia oceny. Internowany musiał cierpieć, skoro był zatrzymany. To jest dolegliwość. Inne informacje do mnie nie dotarły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejZelazowski">Według ówczesnych zwyczajów politycznych komendant wojewódzki milicji był członkiem władz wykonawczych PZPR. Czy pan także był członkiem egzekutywy PZPR?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselAndrzejZelazowski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Tak.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselAndrzejZelazowski">Z tego szczebla dysponował pan oceną sytuacji politycznej w mieście i w województwie. Czy strajk w szkole pożarnictwa oceniano w ten sposób, że jest to przyczółek "Solidarności" i opozycji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i dlatego podjęto tak energiczne działania?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselAndrzejZelazowski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Takie były oceny. Trudno dokładnie dzisiaj pamiętać, jakie były wytyczne, bo one zmieniały się z dnia na dzień, z godziny na godzinę. Ocena była nie tylko ze strony władz politycznych Warszawy. Sama opozycja interesowała się tym, jak władza zareaguje na wejście do szkoły oficerskiej. Był to sprawdzian reakcji resortu na taką  sytuację.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselAndrzejZelazowski">O przygotowywanej na 17 grudnia dużej manifestacji wiedział pan wcześniej  niż o wprowadzeniu stanu wojennego, prawda?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselAndrzejZelazowski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PoselAndrzejZelazowski">Czy przeprowadzono sztabowe ćwiczenia symulacyjne?  Czy milicja przygotowywała się do tej demonstracji?</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PoselAndrzejZelazowski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Oczywiście, że prowadzono przygotowania. Permanentnie pracował sztab. Trudno, żeby takie informacje nie były przedmiotem naszych rozważań i przygotowań. Szukaliśmy humanitarnych środków, by nie ucierpieli obywatele. Była cała masa tego rodzaju przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PoselAndrzejZelazowski">Czy z tego wynika, że zwracał się pan do centrali w sprawie sił i środków, którymi powinien pan dysponować, żeby zakończyło się to tak, jak pan przed chwilą powiedział? Moim zdaniem, było to mało prawdopodobne, ale mieliśmy już tak dużo sugerowania odpowiedzi na pytania z różnych stron, że nie chciałbym tej sprawy kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZdobyslawMilewski">Mam dwa szczegółowe pytania. Chciałbym się upewnić, czy dobrze zrozumiałem odpowiedź pana generała na pytanie posła P. Pankanina o to, kiedy dowiedział się pan generał o wprowadzeniu stanu wojennego. Czy pan generał w ogóle nie wiedział nic o przygotowaniach do stanu wojennego, aż do godz. 17.00 w dniu 12 grudnia 1981 r.? Czy pan wiedział o samych przygotowaniach, ale nie wiedział o podjęciu decyzji?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselZdobyslawMilewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Śmieszne byłoby, gdybym nie wiedział i nie znał sytuacji istniejącej w państwie. Było wiele różnych przymiarek do stanu wojennego, różnie o tym mówiono. W ostatniej chwili była nawet mowa o tym, że stanu wojennego nie będzie, bo są inne środki polityczne, które władza na górze podjęła. Byłem przerażony, bo jeśli nie my, to kto? Jeśli problem udałoby się rozwiązać politycznie, to byłoby to wielkie szczęście, bo nie musielibyśmy brać w tym udziału. Jeśli nie środki polityczne i nie my, to wkroczyłaby trzecia siła. Byłoby to straszne rozwiązanie i dla społeczeństwa, i dla funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselZdobyslawMilewski">Drugie szczegółowe pytanie wraca do rozwiązania strajku w szkole pożarniczej. Mówił pan generał, że zalecono panu i podległym siłom milicyjnym maksymalny humanitaryzm. Dlatego chciałbym zapytać, w jaką broń byli wyposażeni członkowie grupy szturmowej? Czy i w jaką broń były wyposażone oddziały, którymi dysponował pan za bramą szkoły?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselZdobyslawMilewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Grupa szturmowa wyposażona była w krótką broń, którą nosi każdy funkcjonariusz przy sobie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselZdobyslawMilewski">Czy z ostrą amunicją?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselZdobyslawMilewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Z ostrą amunicją. Było to działanie grupowe. Przy takim działaniu nie można było użyć broni bez rozkazu ministra. Ja nie miałem prawa wydać takiego rozkazu. Tylko indywidualny funkcjonariusz mógł użyć broni. Kiedy działania były wykonywane oddziałami zwartymi, to taką decyzję nawet w wypadku największego zagrożenia, mógł podjąć tylko minister. Przed stanem wojennym nie było dekretu o użycie broni przez jednostki zwarte, ponieważ władza uważała, że takiej sytuacji nigdy być nie może. Stąd broni nie można było użyć. Powtarzam, że mogła być użyta tylko na wyraźny rozkaz ministra spraw wewnętrznych, a ja nie miałem uprawnień, by podjąć taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselZdobyslawMilewski">Pytanie obejmowało również oddziały za bramą.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselZdobyslawMilewski">Gen. Jerzy Ćwiek:  Były to jednostki zwarte.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselZdobyslawMilewski">Czy były one też wyposażone w krótką broń z ostrą amunicją?</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselZdobyslawMilewski">Gen Jerzy Ćwiek:  Tak. Może szerzej wyjaśnię ten problem. Podchorążowie ze szkoły wychodzili i ponownie wchodzili. My na to nie reagowaliśmy. Nawet pan Jacek Fedorowicz chwalił się w mieście, że przebywał w szkole, jak byśmy o tym nie wiedzieli. Nie było potrzeby, żeby na to reagować. Nawet osobiście byłem zainteresowany tym, aby jak najwięcej podchorążych wyszło, bo w domach ich trochę uspokajano. Wszyscy wracali do szkoły. Rozmawiałem z jednym z rodziców. Mówił, że jego syn się zgadza, ale wszyscy koledzy tam są, więc i on musi wrócić do szkoły. W tej dziedzinie nie było rygoru. Rygor dotyczył tylko rozbrojenia. Kiedyś gen. Kiszczakowi w oczy powiedziałem, że czasem zamęcza tymi humanitarnymi działaniami. Trudno, żeby moi funkcjonariusze byli aniołkami, a gen. Kiszczak chciał, by oni nimi byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy szkoła po tych wydarzeniach została rozwiązana?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Jerzy Ćwiek:  Została zawieszona na krótki okres, dzień czy dwa dni i następnie powróciła do normalnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJacekTaylor">Pamiętam z gazet, że po wprowadzeniu stanu wojennego ogłoszono decyzję o rozwiązaniu szkoły. Co stało się ze studentami?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Jerzy Ćwiek:  Studenci zostali odwiezieni do poradzieckich domków na Jelonkach. Po przeprowadzonych rozmowach tylko jeden czy dwóch studentów nie chciało podjąć dalszej nauki. W pracy szkoły nastąpiła krótka przerwa, chyba studenci otrzymali 2 tygodnie urlopu. Potem wszyscy podchorążowie wrócili do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselJacekTaylor">Jak - w pana ocenie - było z przestępczością w 1981 r.? Nie pytam o statystykę, ale problem ten poruszył pan na początku. Czy ona była wówczas na większą skalę niż teraz, czy odwrotnie? Jak pan to ocenia?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Jerzy Ćwiek:  Dzisiaj przestępczość jest większa niż wówczas, kiedy byłem komendantem. W porównaniu ze stanem bezpieczeństwa w Warszawie przed 1980 r. przestępczość wzrosła na minus dla społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselJacekTaylor">Czy w momencie wprowadzenia stanu wojennego i później był pan jeszcze komendantem stołecznym?</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Jerzy Ćwiek:  Komendantem byłem do lutego 1983 r. Odszedłem w czasie zawieszenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselJacekTaylor">Powiedział pan, że zgodnie z instrukcjami "wysoki humanitaryzm był stosowany przy zajściach ulicznych". Czy pan to odnosi aż do chwili swojego odejścia, czy tylko do czasu wprowadzenia stanu wojennego?</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselJacekTaylor">Gen. Jerzy Ćwiek:  Do chwili odejścia.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PoselJacekTaylor">Czy ktoś ma pytania do świadka?  Nie widzę, więc możemy panu generałowi podziękować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PoselJacekTaylor">Komisja zamierzała pracować do godz. 13.00. Do przerwy brakuje tylko 11 minut dlatego przepraszam pana gen. Marka Ochockiego i zapraszam na godz. 15.00. Nie ma sensu dzielić pańskich zeznań. Członków Komisji zapraszam na godz. 14.55.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PoselJacekTaylor">Po przerwie</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram drugą część posiedzenia Komisji. Chciałbym przeprosić za swoją nieobecność pod koniec poprzedniej części. Tak się niefortunnie złożyło, że pod moją nieobecność doszło do pewnego spięcia słownego. Sprawa ta wykracza poza uprawnienia i możliwości działania Komisji. Nie dotyczy ona meritum, ale sposobu realizowania funkcji obrońcy przez pana mec. K. Łojewskiego. Sądzę, że Komisja, nie przesądzając, kto ma rację, zgodzi się z tym, żebyśmy ten fragment stenogramu przekazali Okręgowej Radzie Adwokackiej. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to postąpimy w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Andrzej Micewski /niez./:  Czy nie możemy tego załatwić jednym słowem "przepraszam", czy "ubolewam"? Mój kolega ze studiów, mec. Kazimierz Łojewski, jest człowiekiem rozumnym. Czasem wszystkich ponoszą emocje. Apeluję więc do ciebie, Kaziu, może tym jednym słowem załatwimy sprawę i nie będziemy przenosić jej do Okręgowej Rady Adwokackiej. Myślę, że mec. Jacek Taylor też przystałby na takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzLojewski">Proszę o głos, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzLojewski">Zaszedł godny ubolewania wypadek. Zarówno ja, jak i mój kolega, mec. J. Wasilewski, jest to nasze wspólne stanowisko, bo zostałem upoważniony do reprezentowania jego w tej chwili, uznaliśmy wypowiedź pana posła, być może błędnie, nie za pytanie, tylko za kpinę naruszającą powagę Komisji. Stąd nasza reakcja była w tym kierunku, żeby pytanie nie znalazło swojego epilogu w postaci odpowiedzi, co zresztą się stało. Uznaliśmy, że poseł J. Taylor w tym momencie odstąpił od swojej funkcji przewodniczącego i cała jego wypowiedź była w innym charakterze. Jeżeli poseł J. Taylor stwierdzi, że nie była to drwina, tylko pytanie, to ja pana posła przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJacekTaylor">Nie będę podejmował polemiki z panem mec. K. Łojewskim. Zapis wypowiedzi jest na taśmie magnetofonowej. Oczywiście, o żadnej kpinie czy drwinie mowy być nie mogło, co było jasne dla wszystkich. Nie będę żądał danych przeprosin, ani takich nawet nie przyjmę. Proszę o wyrażenie zgody, by postąpić zgodnie z art. 78 Kodeksu postępowania karnego, który sprawy te zostawia do rozstrzygnięcia samorządowi adwokackiemu. O incydencie zawiadamia się radę adwokacką. Nie zareagowałem tak, jak należało. Stosujemy przepisy procedury karnej i jako przewodniczący mogłem pana mecenasa usunąć u sali. Nie zrobiłem tego. Zwrócimy się do Okręgowej Rady Adwokackiej  w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzLojewski">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJacekTaylor">Uważam, że już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzLojewski">Ostatnie słowo należy do oskarżonego. Stoję na stanowisku, że w Sejmie nie powinno być świętych krów, istnieją tylko dobre obyczaje, których nikomu nie wolno przekraczać. Być może, że obrona myliła się w tej sprawie, a pytanie skierowane do świadka przez posła J. Taylora dotyczące incydentów w szkole pożarniczej nie było przekroczeniem obyczajów. Chodzi o fakt opisywany przez świadka J. Ćwieka, który mówił, że do gabinetu komendanta szkoły wszedł pan S. Jaworski i powiedział: "aresztuję pana". Pytanie pana posła brzmiało jak następuje: "A może to był tylko żart?".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przerywam dyskusję. Informuję, że ten fragment stenogramu przekażemy Okręgowej Radzie Adwokackiej. Nie czuję się na siłach osądzać, czy nastąpiło, czy nie nastąpiło naruszenie obyczajów. Nie do mnie to należy i  nie sądzę, żeby należało to również do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym zaapelować do wszystkich, zarówno do członków, jak i osób biorących udział w tym postępowaniu. Rozpatrujemy sprawę o ogromnym znaczeniu państwowym, o znaczeniu historycznym. To od nas zależy, żeby rozpatrywanie tej sprawy odbywało się godnie. Przewodniczę Komisji, z wyjątkiem pół godziny, kiedy poseł J. Taylor mnie zastępował. Nie chcę na nikogo wskazywać, ale jako przewodniczący Komisji muszę wkraczać w pytania, w tryb udzielanych odpowiedzi. Nie czynię tego z uprzedzenia. Nie muszę nikogo przekonywać, że nie jestem uprzedzony w tej sprawie, ale trzeba zachować procedurę, jeśli sprawa ma być przeprowadzona w sposób godny, który ostanie się przed historią. Nie można robić pośmiewiska ze sposobu zadawania pytań i prezentowania informacji.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselJerzyWiatr">Jesteśmy w gronie ludzi dojrzałych i obeznanych z procedurą. Wszyscy doskonale wiemy, gdzie zaczyna się i kończy rola świadka, w jaki sposób można wprowadzać informacje, a w jaki sposób nie można ich wprowadzać. To są elementarne sprawy. Apeluję o dobrą wolę i powagę ze strony wszystkich uczestników postępowania. Upominałem niekiedy członków Komisji, gdy pytania zamieniali na filipiki polityczne, dyskursy, upominałem obrońców i niektóre osoby objęte wnioskiem wstępnym, kiedy z pytań czyniły trybunę do wypowiedzi. Ile razy mam to robić? To jest wspólny interes nas wszystkich, i więcej, jest to interes państwa, by historyczna sprawa toczyła się przed Komisją w sposób poważny, pozbawiony niepotrzebnych spięć. Zupełnie czym innym jest spór merytoryczny, do którego w odpowiednim momencie dojdziemy, czym innym są te godne pożałowania potyczki o formę, których mogłoby nie być, gdyby wszyscy uczestniczący w postępowaniu przez cały czas pamiętali, że nie jest to zwykła komisja, że nie jest to zwykła i banalna sprawa. Jest ona o historycznym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselJerzyWiatr">Ta uwaga nie jest skierowana imiennie do nikogo, do żadnej strony uczestniczącej w postępowaniu. Czy chcecie państwo, żeby po latach, gdy historycy będą studiowali dokumenty Komisji, a będą, bo jest to historyczna kwestia, natrafiali na pożałowania godne potyczki słowne? Moim zdaniem, nie powinniśmy do tego dopuścić. W tym stopniu, w jakim mogę, jako przewodniczący Komisji, będę nadal starał się o to, żeby prace przebiegały w sposób godny i poważny. Zależy to od tego, czy wszyscy wykażemy maksimum dobrej woli. Proponuję zakończyć sprawę na tym, co powiedziałem i przystąpić do wysłuchania kolejnego świadka, pana gen. Marka Ochockiego, którego przepraszam za to, że musiał długo czekać. W tej Komisji nie można wszystkiego zaplanować.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselJerzyWiatr">Przystępujemy do przesłuchania kolejnego świadka. Przed Komisją pojawił się gen. Marek Ochocki. Proszę pana generała o podanie do protokołu swoich personaliów - daty, miejsca urodzenia oraz zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekOchocki">Marek Ochocki, gen. bryg. Milicji Obywatelskiej, emerytowany nadinspektor Policji, lat 58, syn Teodora, zamieszkały w Łodzi przy ul. Gdańskiej 98. W czynnej służbie byłem do 15 lipca 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w stosunku  do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan osobą obcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekOchocki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyWiatr">Z obowiązku proceduralnego przypominam, że składanie zeznań przed Komisją podlega odpowiedzialności z art. 247 Kodeksu karnego, przewidującego karę pozbawienia wolności do lat 5 za składanie fałszywych zeznań. Równocześnie przypominam, że art. 166 Kodeksu postępowania karnego pozwala świadkowi uchylić się od odpowiedzi wtedy, gdy odpowiedź mogłaby narazić świadka lub osobę najbliższą na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJerzyWiatr">Został pan generał zgłoszony na świadka przez obrońcę prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego, mec. K. Łojewskiego. Proszę więc pana mecenasa o przystąpienie do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzLojewski">Mam wiele pytań, więc bardzo proszę o konkretne i w miarę możliwości krótkie odpowiedzi. W latach 1980-1981 był pan komendantem Milicji Obywatelskiej w Legnicy. Wiemy dobrze, a pan chyba wie najlepiej, że na terenie woj. legnickiego było usytuowane dowództwo Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej. Czy utrzymywał pan kontakty z tym dowództwem, a jeśli tak, to jaki miały one charakter?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarekOchocki">Komendantem Milicji Obywatelskiej w Legnicy byłem do 1983 r., a następnie, do 1989 r. byłem szefem Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych w Legnicy. Przepraszam, ale muszę przedstawić krótkie wprowadzenie geograficzne czy topograficzne do tematu usytuowania dowództwa Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej. Być może przyda się ono w  toku dalszych moich zeznań.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarekOchocki">Województwo legnickie ma obszar 4 tys. km2 i liczy 500 tys. mieszkańców. Województwo jest o dużym stopniu uprzemysłowienia, znajduje się tam m.in. kombinat górniczo-hutniczy miedzi. Województwo zajmowało drugie miejsce w kraju pod względem wysokości zarobków. Na tym terenie występowało wiele problemów natury kryminalnej. Województwo było na drugim lub trzecim miejscu w kraju pod względem stanu zagrożenia przestępczością kryminalną. Wiązało się to przede wszystkim z pewnymi uwarunkowaniami historycznymi, z dwoma rzutami migracyjnymi. Pierwszy rzut migracyjny wystąpił w latach 1945-1948. Przybywały wówczas ze Wschodu grupy osadników. Drugi rzut migracyjny przypadł na lata 1956-1958, kiedy odkryto złoża rud miedzi. W związku z rozbudową przemysłu napływała ludność, przede wszystkim fachowcy ze Śląska.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarekOchocki">Od 1945 r. na terenie województwa było usytuowane dowództwo Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej. Dowództwo to stacjonowało od czerwca 1945 r. Pozwolę sobie przypomnieć, że północna grupa powstała z wojsk II Frontu Białoruskiego. Na mocy specjalnych decyzji władz Związku Radzieckiego dowództwo usytuowano na terenie Legnicy. Przejęto dawne zabudowania garnizonu. Przed wojną w Legnicy znajdowała się siedziba 18 dywizji piechoty. Przez wojska radzieckie została przejęta w stanie nienaruszonym cała infrastruktura na terenie w pełni uzbrojonym. Legnica w 1945 r. wyjątkowo mało ucierpiała w wyniku działań wojennych. Stąd infrastruktura w pełni gwarantowała dobre wyposażenie dowództwa tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MarekOchocki">Na terenie kraju wojska radzieckie przebywały w 59 miejscach w 15 województwach. Na terenie samego woj. legnickiego wojska radzieckie przebywały w 32 punktach rozmieszczenia. Dowództwo znajdowało się w Legnicy, w specjalnie wydzielonym fragmencie miasta nazwanym umownie "kwadratem", o powierzchni 48 km2. Teren ten był ogrodzony, doskonale wyposażony, znajdowały się tam nawet schrony przeciwlotnicze. Zgodnie z porozumieniami polsko-radzieckimi stacjonujące w Polsce wojska liczyły ok. 66 tys. żołnierzy, z tym że tej liczby nigdy nie udało się potwierdzić. Oprócz wojska radzieckiego przebywała duża liczba osób cywilnych tworzących zaplecze oraz członkowie rodzin oficerów przebywających na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#MarekOchocki">Dowództwo północnej grupy z racji usytuowania w Legnicy utrzymywało kontakty z władzami politycznymi i administracyjnymi. Byłem komendantem wojewódzkim milicji, więc tego typu kontakty były konieczne. Grupowały się one na trzech płaszczyznach. Były to przede wszystkim kontakty oficjalne, wiążące się ze wspólnym obchodzeniem świąt państwowych, rocznic radzieckich i polskich. Drugą grupę tworzyły kontakty służbowe związane z załatwianiem spraw wynikających z pobytu wojsk. I wreszcie kontakty nieoficjalne, typowo przyjacielskie, wynikające z wielu lat znajomości. Dlatego moje kontakty można było sprowadzić do tych trzech płaszczyzn. Były one oficjalne, służbowe i przyjacielskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzLojewski">Chodzi mi o rozszyfrowanie zagadnienia sprowadzającego się do tego, w jaki sposób dowództwo Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej oceniało i prognozowało rozwój sytuacji politycznej, gospodarczej i każdej innej w Polsce. Odwołuję się do pańskiej wiedzy. Zdaję sobie sprawę z faktu, że niejednokrotnie na płaszczyźnie prywatnej można zdobyć większe wiadomości niż w kontaktach urzędowych. Czy na podstawie posiadanej wiedzy może pan skonkretyzować istotę tych kontaktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekOchocki">Stosunki panujące między władzami politycznymi i administracyjnymi woj. legnickiego a dowództwem Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej były kształtowane na podstawie aktualnej sytuacji w kraju. Stanowisko komendanta objąłem w 1978 r. Do 1979 r. sytuacja była spokojna. Z opowiadań przyjaciół wiem, że w 1956 r. a także w 1968 r. i 1970 w Legnicy były różne problemy. Rosjanie na nie reagowali niezwykle nerwowo. Atmosfera panująca w dowództwie kształtowała się na podstawie wydarzeń w Polsce. Dla nich papierkiem lakmusowym była sytuacja na terenie woj. legnickiego. Mieli nas pod ręką i przez pryzmat województwa oceniano sytuację w Polsce, czy jest ona stabilna, czy komplikuje się, czy są powody do zaniepokojenia lub zakłopotania.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekOchocki">Do 1979 r. woj. legnickie znakomicie rozwijało się pod względem ekonomicznym. Posiadało jedne z najlepszych wskaźników ekonomicznych w kraju. Bardzo wysoki był wskaźnik zatrudnienia. Dzięki kombinatowi górniczo-hutniczemu miedzi zajmowaliśmy siódme miejsce w świecie pod względem produkcji tego metalu. Z tym wiązały się wysokie zarobki 43 tys. osób zatrudnionych w kombinacie. Przemysł był budowany od nowa, od 1956 r. W województwie mamy cztery kopalnie, trzy huty i całe zaplecze techniczne. Przez pryzmat dobrobytu żyjących ludzi spoglądano na sytuację w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekOchocki">Organizowaliśmy wspólne obchody świąt radzieckich i polskich, Barbórki, zapraszaliśmy do kopalń, odbywały się spotkania z załogami. To wszystko powodowało, że Rosjanie czuli się dobrze. Sytuację oceniali pozytywnie, uważali, że Polska idzie w dobrym kierunku, że socjalizm w naszym kraju jest nienaruszalny.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MarekOchocki">W związku z tym wydarzenia z lat 1980-1981 były dla nich szokiem Nie potrafili ich do końca zrozumieć. Nie potrafili zrozumieć, że to nie burżuazja zbuntowała się w Polsce przeciwko władzy, tylko że zbuntowali się robotnicy. Nie można było im nigdy wytłumaczyć, że nie jest to bunt burżuazji, że robotnicy żądają zmian w kraju. Stąd bardzo trudne były dyskusje. Przez pryzmat sytuacji we własnym kraju oceniano sytuację u nas.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MarekOchocki">Trzeba analizę zacząć od źródeł powodujących niepokój wśród Rosjan. Na terenie województwa "Solidarność" powstała pod koniec sierpnia 1980 r., tuż po wydarzeniach na Wybrzeżu. W dniu 27 sierpnia 1980 r. rozpoczęły się pierwsze strajki solidarnościowe z robotnikami Wybrzeża. Dla nich był to już pierwszy szok, ponieważ strajki dotychczas były nie spotykane. Co prawda one wybuchały, ale w znacznie mniejszym wymiarze. Województwo legnickie wyprzedziło Wybrzeże o całe pół  roku, bo pierwszy strajk miał miejsce w kopalni "Rudna" w dniu 14 grudnia 1979 r. Strajk ten wynikał ze złej sytuacji zaopatrzeniowej. Na skutek wysokich dochodów górników zaopatrzenie było niedostateczne. W dalszej konsekwencji doprowadziło to do powstania górniczego przedsiębiorstwa handlowego, które obsługiwało kombinat. Strajk ten udało się załagodzić i przebiegł on bez większego echa w kraju z tego względu, że Komitet Wojewódzki PZPR bał się o tym informować władze centralne. O strajku informowałem MSW, bo miałem taki obowiązek. Z tego powodu wynikły potem komplikacje na linii KW - Komenda Wojewódzka Milicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MarekOchocki">Przyczyną pierwszego zadrażnienia z Rosjanami była odmowa uczestniczenia władz "Solidarności" w obchodach rocznicy w dniu 7 listopada. Do tej odmowy namawiali wszystkich swoich członków. W połowie listopada rozeszła się po Legnicy plotka, że do wojsk radzieckich dostarczono dużą partię mundurów milicyjnych. Podgrzewano atmosferę, informując, że trwają przygotowania do przebrania wojsk radzieckich w polskie mundury milicyjne. Chodziło o to, by wojska te mogły wkroczyć do działań. Sytuacja komplikowała się w miarę rozwoju "Solidarności", wzrastania żądań, coraz bardziej ekspansywnych wystąpień, które na zewnątrz były widoczne i miały wśród Rosjan negatywny wydźwięk.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MarekOchocki">Może potem będę mógł mówić o warunkach życia północnej grupy, jeśli Komisję będzie to interesowało. Teraz chcę powiedzieć, że pierwsze poważniejsze kłopoty z Rosjanami zaczęły się w lipcu i sierpniu 1981 r., kiedy Kornel Morawiecki ogłosił we Wrocławiu apel do żołnierzy radzieckich stacjonujących w Polsce. Apel ten był wynikiem współdziałania z emigracyjnym ruchem solidarystów rosyjskich. Wydano odezwę do Polaków i wezwanie do stacjonujących wojsk radzieckich w Polsce. Spowodowało to dużą awanturę i liczne  reperkusje, żądano wyjaśnień. Z tym problemem wiele kłopotów miały władze polityczne, bo milicję tego typu historie omijały. Z wytłumaczeniem sytuacji wiele kłopotów miał zwłaszcza Komitet Wojewódzki PZPR. Kolejną sprawą bulwersującą armię radziecką był apel do żołnierzy wojska polskiego z października 1981 r., rozkolportowany także w jednostkach radzieckich. Dlaczego oni tak gwałtownie reagowali? Z tego powodu, że apele i ulotki były przekazywane do jednostek radzieckich, do wartowników, przerzucano je przez płoty. Po dotarciu ulotek radzieckie dowództwo rozpoczynało pracę polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KazimierzLojewski">Chciałbym dowiedzieć się od pana, jak po tych wydarzeniach, o których pan mówi, dowództwo północnej grupy oceniało sytuację w Polsce z punktu widzenia politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekOchocki">Pozwolę sobie wrócić do wcześniejszego wątku. W wyniku zaistniałej sytuacji dwukrotnie interweniowano u gen. W. Jaruzelskiego, najpierw jako premiera, a później jako I sekretarza. Pierwsza interwencja miała miejsce w maju 1981 r., a druga w listopadzie. Ambasador A. Aristow i gen. Zarudin jako dowódca północnej grupy złożyli wizytę informując o sytuacji i żądając zapewnienia bezpieczeństwa żołnierzom radzieckim odbywającym służbę na terenie Polski. Wiązało się to z wieloma przypadkami przestępstw kryminalnych dokonywanych na żołnierzach radzieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzLojewski">Proszę podać jakieś przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekOchocki">Zawsze występowały przestępstwa związane ze stacjonowaniem wojsk radzieckich w Polsce. Zupełnie inaczej były one odbierane wtedy, kiedy sytuacja się komplikowała. Wówczas w każdym drobnym przestępstwie kryminalnym szukano podtekstu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekOchocki">Sam fakt stacjonowania wojsk powodował, że milicja miała wiele kłopotów. Nie mówię o wykroczeniach w ruchu drogowym i o drobnych kradzieżach. Kłopoty wiązały się np. z ucieczkami żołnierzy radzieckich. W maju 1980 r. z radzieckiej jednostki łączności stacjonującej w Legnicy uciekli żołnierze. W czasie pościgu zostało zastrzelonych dwóch funkcjonariuszy. Władze radzieckie prosiły lub wręcz żądały, żeby tego typu wydarzenia, wyciszać natomiast sprawy związane z atakowaniem żołnierzy i oficerów radzieckich oraz dzieci w szkołach /były takie przypadki/ doprowadzano do określonego pułapu. W każdej takiej sprawie szukano podtekstu politycznego, szczególnie w latach 1980-1981. Nerwową reakcję powodowały fakty bezczeszczenia pomników radzieckich żołnierzy, których było wiele na terenie województwa. Interpelacje składano u sekretarza i wojewody. Najwięcej jednak ja odbierałem sygnałów o braku należytego bezpieczeństwa żołnierzy radzieckich. Otrzymywałem te sygnały od dowódcy armii gen. Zarudina, od dowódcy garnizonu, a przede wszystkim od człowieka, z którym najbliżej współpracowałem, to jest od szefa jednostek KGB znajdujących się w północnej grupie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekOchocki">W województwie zgłoszono żądanie wyprowadzenia wojsk radzieckich. Było to w miesiącach jesiennych 1981 r. Fakty związane z niezdrową atmosferą wokół wojsk radzieckich w Legnicy powodowały bardzo negatywne komentarze. Odpowiednie informacje przekazywano ich kanałami do centrali. Wskazywały one na grozę sytuacji. Prognozowali oni tragiczny rozwój sytuacji w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzLojewski">Czy znał pan konkretne wypowiedzi o zamiarach Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej w związku z opisaną przez pana sytuacją? W szczególności chodzi o czyny popełnione przeciwko żołnierzom stacjonującym w Legnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekOchocki">Chcę powiedzieć o jednej rozmowie z dowódcą północnej grupy. Zaprosił mnie on na rozmowę po wizycie ambasadora A. Aristowa u premiera gen. Jaruzelskiego. Akurat skumulowało się w tym czasie kilka przypadków pobicia przez dzieci polskie dzieci  radzieckich, udających się do szkoły. Były również przypadki wybijania szyb w jednostkach radzieckich, zdemolowano teatr letni znajdujący się w parku w Legnicy, zaczepiano kobiety wychodzące ze szpitala, z magazynów, sklepów i zakładów fryzjerskich.  W związku z tym gen. Zarudin był bardzo zły i oświadczył, że jeżeli nie podejmiemy natychmiastowych działań, mających na celu zaprowadzenie porządku, to on postawi transportery opancerzone pod szkołami i sklepami. Rozumiem, że nas straszył, ale w swoich groźbach wykazywał bardzo wiele determinacji. Wielokrotnie ganił swojego szefa garnizonu płk. Dawidowa, który często bywał u nas prosząc o wsparcie i pomoc w zapewnieniu bezpieczeństwa żołnierzy radzieckich i osób im towarzyszących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KazimierzLojewski">Dobrze byłoby się dowiedzieć, czy wszystkie zdarzenia, poza może bójkami między dziećmi, miały jakiś kontekst polityczny. Chodzi mi o wybijanie szyb, zdemolowanie teatru letniego. Kiedy nasiliły się tego typu zjawiska? Czy trwały one permanentnie przez wszystkie lata, kiedy był pan w Legnicy, czy też był okres nasilenia tych zjawisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekOchocki">Pozwoliłem sobie powiedzieć, że ciągle występowała przestępczość na styku: wojska radzieckie przebywające w Polsce a społeczeństwo polskie. Średnio rocznie na terenie woj. legnickiego odnotowywaliśmy 20-30 przestępstw dokonywanych na szkodę wojsk radzieckich. Do tego dochodziły przestępstwa dokonywane przez żołnierzy radzieckich w stosunku do ludności polskiej. Przestępstwa typowo kryminalne już w 1980 r. miały zupełnie inny charakter. W części były to wykroczenia, ale również nie brakowało przestępstw poważniejszych. Zdarzyło się pobicie oficera na ulicy. Incydentowi towarzyszyły okrzyki: "ty okupancie, co tu robisz, uciekaj". Trudno powiedzieć, na ile jest to prawdziwa historia, ponieważ takie były relacje żołnierzy i oficerów radzieckich. W kilku przypadkach zatrzymaliśmy sprawców i jednoznacznie stwierdziliśmy, że były to czyny chuligańskie z podtekstem politycznym. Wynikały one z panującej w naszym kraju atmosfery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KazimierzLojewski">Czy był jakiś efekt interwencji ambasadora radzieckiego u gen. W. Jaruzelskiego? Czy do pana dotarły informacje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekOchocki">Oczywiście. Muszę powiedzieć, że miałem przykre rozmowy z ministrem. Pierwsza była jeszcze z ministrem Milewskim, a druga z gen. C. Kiszczakiem. Podjęliśmy odpowiednie działania, ale siły, którymi dysponowaliśmy, pozwalały nam zapewnić tylko określony stan bezpieczeństwa. Nie mogliśmy poprawić sytuacji, bo nie dysponowaliśmy dodatkowymi siłami. Fakt, że robiliśmy znacznie więcej czynności wokół spraw, które przedtem załatwialiśmy rutynowo. Chodziło o wykazanie, że z naszej strony jest maksimum dobrej woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzLojewski">Jeszcze jedno pytanie uściślające. Czy wszystkie czyny przeciwko żołnierzom Armii Radzieckiej w latach 1980-1981 intensyfikowały się z punktu widzenia politycznego na tyle, że zaczynały być groźne dla polskiej racji stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekOchocki">Oczywiście, tak to odbieram. Z powodu bardzo nerwowej reakcji dowództwa północnej grupy wydzieliłem kompanię w milicji, która chroniła największy obiekt - "kwadrat". Pełniła ona wokół tego terenu służbę patrolową, by zabezpieczyć obszar przed ewentualnymi incydentami. Wzrosła liczba występków i zmienił się ich kontekst. Inaczej odbierała też taką sytuację strona radziecka. Przykładowo podam, że w latach poprzednich nie malowano szubienic na płotach radzieckich i napisów: "Rosjanie precz z Polski". Do 1980 r. na terenie województwa tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzLojewski">Czy można stwierdzić, że były to prowokacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekOchocki">W ogromnej większości przypadków tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzLojewski">Z czyjej strony były to prowokacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekOchocki">Uważam, że mogły być to prowokacje ze strony grup związkowych, które miały na celu wyprowadzenie wojsk radzieckich z Polski, ale również ze strony ludzi, którzy być może nieświadomie dawali się wciągnąć w walkę stricte polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzLojewski">Czy można powiedzieć, że latach 1980-1981 teren, na którym pełnił pan funkcję w zakresie porządku publicznego, a więc funkcję w pewnym sensie nawet polityczną, stawał się newralgiczny i niebezpieczny z punktu widzenia politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekOchocki">Tak to odbieram. Nie przesądzam, że to, co my robiliśmy, było sprawą najważniejszą w Polsce. Starałem się tylko wykazać, że przez pryzmat tego, co działo się w Legnicy oceniano sytuację w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekOchocki">Dowództwo północnej grupy przez swoich oficerów utrzymywało kontakt ze wszystkimi województwami dolnośląskimi, nie tylko u zachodniego pogranicza, ale także z województwami w centralnej Polsce. Soczewką skupiającą całe zainteresowanie dowództwa i podległych jednostek było to, co działo się w Legnicy. Przez ten pryzmat oceniano sytuację w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzLojewski">Następne pytanie jest z innej dziedziny. Czy na terenie woj. legnickiego stwierdził pan prowadzenie działań rozpoznawczych przez służby specjalne innych państw? Jeśli tak, to jaki miały charakter? Do czego one zmierzały? Czy były okresy nasilenia tego typu działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekOchocki">Województwo legnickie było przez cały czas penetrowane nie tylko przez służby państw sojuszniczych, ale także przez służby państw znajdujących się w innym bloku, w NATO. Województwo należało do terenu zainteresowań radzieckiego konsulatu w Poznaniu, konsulatu czechosłowackiego znajdującego się w Katowicach i konsulatu NRD z Wrocławia. Pierwsze penetracje były ze strony przedstawicieli służb wywiadowczych KGB, które usytuowane są w każdej jednostce dyplomatycznej na świecie. Penetracje te były dokonywane przez konsulat radziecki w Poznaniu. Dublowało się to z tym, co ustalały służby północnej grupy wojsk. Konsulat niemiecki we Wrocławiu był bardzo aktywny. Konsulat czechosłowacki znajdował się - jak wspomniałem - w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekOchocki">Niezależnie od tego województwo było również penetrowane przez pracowników konsulatu Stanów Zjednoczonych znajdującego się w Poznaniu. Penetracja ta miała inny charakter, mniej oficjalny, aniżeli czyniły to trzy wspomniane konsulaty.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekOchocki">Kiedy pracowałem na terenie woj. legnickiego, szefem konsulatu niemieckiego we Wrocławiu był Franz Frantzen, wicekonsulem Rose Marie Woss, pracownikiem Stasi pełniącym funkcję koordynatora wszystkich działań rozpoznawczych był major Hans Gotschnik, zresztą bardzo natarczywy i aktywny nie tylko na terenie naszego województwa, ale wszystkich województw dolnośląskich.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarekOchocki">Konsulem radzieckim w Poznaniu był Iwan Tkaczenko, wicekonsulem Piotr Pietraszyn. Penetracją naszego województwa zajmowali się pracownicy KGB Michaił Pompiłatow i Włodzimierz Simonow.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarekOchocki">Konsulat Czechosłowacji w Katowicach. Konsulem był wówczas Michal Madej. Sekretarz ambasady Michal Wartalski i Wladislav Doleżał - to pracownicy bezpieczeństwa zajmujący się penetracją naszych województw.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MarekOchocki">Konsulat Stanów Zjednoczonych w Poznaniu incydentalnie prowadził tego rodzaju rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MarekOchocki">Najbardziej intensywne i odczuwalne było rozpoznanie prowadzone przez konsulat niemiecki z Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MarekOchocki">Służby specjalne zbierały informacje o tym, co dzieje się w Polsce, o kadrze kierowniczej i o sytuacji panującej w tej kadrze. Chodziło przede  wszystkim o ustalenie czy są to ludzie oddani sprawie socjalizmu, czy będą oni w krytycznych przypadkach wypełniać zupełnie inne obowiązki. Praktycznie zainteresowania wszystkich służb były jednakowe.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#MarekOchocki">Działania służb zachodnich. Oprócz penetracji konsulatu amerykańskiego z Poznania województwo legnickie było intensywnie penetrowane przez pracowników ambasad państw zachodnich usytuowanych w Warszawie. Intensywność tej penetracji przez placówki dyplomatyczne, przez pracowników ataszatów wojskowych jednoznacznie wskazuje na okresy ewentualnego zagrożenia Polski. Nie jest tajemnicą, że na całym świecie pracownicy ataszatów wojskowych prowadzący penetrację jednostek są systematycznie obserwowani metodą tzw. wywiadu japońskiego. Jedzie za nimi samochód do kolejnego województwa, które przejmuje obserwację. Wszystkie penetracje prowadzone ze strony ataszatów wojskowych państw zachodnich były skrupulatnie nadzorowane. Nie było przypadków, żeby ktoś przedostał się na teren województwa i tego faktu nie odnotowano. W związku z tym wydaje się, że chcąc ustalić ewentualne zagrożenie i okresy, kiedy ono wzrastało, wystarczy sięgnąć do danych MSW zawierających te informacje.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#MarekOchocki">Była daleko posunięta precyzja działania służb zachodnich. Od naszych kolegów radzieckich wiedzieliśmy zawsze, w jakich jednostkach następuje przezbrojenie, gdzie sprowadzono nowy sprzęt i samoloty. Pamiętam przypadek, kiedy na największe lotnisko znajdujące się na terenie naszego województwa w Krzywej przyleciały eskadry najnowocześniejszych samolotów SU-22. Za dwa dni byli już Amerykanie. Pytaliśmy Rosjan, co dzieje się na lotnisku. Odpowiedzieli: "jak to, przyleciały dwie nowe eskadry samolotów". Wywiad satelitarny uzupełniony o ten wywiad wskazywał, że coś dzieje  się w tych jednostkach. Jest to jedna ze wskazówek pozwalająca określić, kiedy Polsce groziło faktyczne niebezpieczeństwo, ponieważ penetracje te ściśle były odnotowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzLojewski">Może postawiłby pan wniosek końcowy w odniesieniu do tego, co powiedział pan przed chwilą. Jaki miały charakter działania penetracyjne? Czy w latach 1980-1981 był to okres ich szczytowego nasilenia? Do czego one zmierzały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekOchocki">Działania penetracyjne i typowo wywiadowcze nasilały się przede wszystkim w sierpniu, listopadzie i grudniu 1980 r. oraz w marcu 1981 r., kiedy na terenie Polski trwały ćwiczenia "Sojuz 81". Bardzo intensywne działania penetracyjne, szczególnie państw socjalistycznych, zauważyliśmy w okresie obrad IX Zjazdu PZPR, a od września 1981 r. były już permanentne inwigilacje. Uważam, że te działania ściśle pokrywały się z okresami nie będącymi już dla historyków tajemnicą. Chodzi o okresy, kiedy najbardziej groziła Polsce interwencja ze strony wojsk Układu Warszawskiego. Rozpoznawano sytuację na terenie miejsc, gdzie ewentualna inwazja byłaby skierowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzLojewski">Postawmy kropkę nad "i". Czy pańskim zdaniem, na podstawie tego co obserwował pan na terenie województwa można powiedzieć, że w 1981 r. Polsce groziła interwencja ze strony państw ościennych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekOchocki">Nigdy nie miałem co do tego wątpliwości, ponieważ prowadzone rozmowy jednoznacznie wskazywały na przygotowanie do dużej operacji wobec Polski. Pozwolę sobie podać kilka faktów, które potwierdzałyby to stwierdzenie. Myślę, że były trzy okresy szczytowych zagrożeń interwencją. Był to grudzień 1980 r. Stan pełnej gotowości bojowej wojsk radzieckich był również 25 marca 1981 r., jeszcze w trakcie prowadzonych ćwiczeń "Sojuz 81". Po odwołaniu ćwiczeń w Legnicy powstał natychmiast sztab wojsk Układu Warszawskiego. Podobny sztab funkcjnonował w 1968 r. przed wkroczeniem wojsk Układu Warszawskiego do Czechosłowacji. Wskazywało to jednoznacznie na przygotowania do wkroczenia wojsk do Polski, przede wszystkim czeskich, niemieckich i radzieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzLojewski">Mówił pan o kontaktach prywatnych, które dają niejednokrotnie lepsze rozpoznanie niż  kontakty oficjalne. Czy miał pan kontakty towarzyskie, na podstawie których mógł pan stworzyć obraz tego, co może grozić Polsce? Czy były rozmowy typu: jeżeli będzie gorzej, to my wkroczymy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekOchocki">Było wiele rozmów tego typu. W trakcie oficjalnych spotkań rozmowy prowadził przede wszystkim gen. Zarudin. Motorem tych rozmów był jego zastępca do spraw politycznych gen. Łuszniszenko.  Spotkania prywatne i służbowe sprowadzały się do wyjaśnienia tego, co dzieje się w Polsce, dlaczego nie porządkujecie sami problemu, co dzieje się z partią? Cały czas uważano, że główne zagrożenie płynie z tego faktu, że partia jest słaba, a przecież ona musi uporządkować sprawy, a nie kto inny. Było wiele rozmów w trakcie spotkań przyjacielskich, służbowych oraz w czasie oficjalnych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekOchocki">W listopadzie byłem w sprawach służbowych u gen. Zarudina. Powiedział on, że sytuacja w Polsce prowadzi do katastrofy, jest kontrrewolucja, a my jej nie przeciwdziałamy. Mówił, że nad Polską wisi groźba wojny domowej, jeśli sami nie uporządkujemy problemu. Podał wówczas przykład Budapesztu. Gen. Zarudin był dowódcą dywizji wojsk zmechanizowanych, która w 1956 r. wkraczała do Budapesztu. W dniu 28 października 1956 r. wojska radzieckie wyszły z tego miasta. Wróciły 4 listopada. Generał snuł wizję niebezpieczeństw wiszących nad Polską i opisywał, jak wyglądał Budapeszt. Miasto było zrujnowane, rozbite, a ulica Lenina, najdłuższa w stolicy - cytuję słowa gen. Zarudina - "obwieszona była komunistami i awoszami". Na każdym drzewie lub latarni wisiał awosz /żołnierz wojsk wewnętrznych/ lub ewentualnie komunista. Rozmowy sprowadzały się do tego, by nas zmobilizować. Chodziło o to, żebyśmy zmobilizowali władze zwierzchnie do aktywnych działań, by nie doszło do narodowej tragedii.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MarekOchocki">Dowództwo wojsk radzieckich w Polsce miało świadomość tego, że interwencja w przypadku uzyskania rozkazu będzie bezwzględnie konieczna. Bali się tej interwencji, bały się tego ich rodziny. Najbardziej spontaniczna reakcja na stan wojenny i zaprowadzenie porządku w kraju była ze strony rodzin radzieckiej kadry oficerskiej, ponieważ porządku w Polsce nie musiały zaprowadzać wojska Układu Warszawskiego. W rozmowach po wprowadzeniu stanu wojennego zapytałem kiedyś gen. Zarudina, czy groziła nam interwencja. "Oczywiście, że weszlibyśmy do Polski - mówił - gdybyście sami nie dali rady, nie opanowali sytuacji, która zaistniała pod koniec 1981 r.".</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MarekOchocki">Bali się zapowiedzianej na dzień 17 grudnia ogromnej manifestacji. Uważali - mówił o tym gen. Zarudin - że byłby to początek takich wypadków, jakie doprowadziły do wydarzeń na Węgrzech. Taki sam scenariusz był w Budapeszcie w dniu 28 października 1956 r. Węgierski scenariusz mógł się powtórzyć w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#MarekOchocki">Do czasu wprowadzenia stanu wojennego rozmowy były inspirujące. Cały czas operowano słynną maksymą Leonida Breżniewa, który mówił: "Polski w biedzie nie opuścimy". Wykazali oni duże zadowolenie po wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzLojewski">Czy według pańskiego rozeznania można było założyć, że Związek Radziecki jest w stanie zrezygnować z Polski z punktu widzenia swojej globalnej polityki imperialnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekOchocki">Nie czuję się kompetentny do wypowiadania tak ważnych dla historii ocen. Z mojego punktu widzenia uważam, że w latach 1980-1981 nie wchodziła w rachubę rezygnacja z Polski. Kraj nasz znajdował się w bloku państw socjalistycznych w Układzie Warszawskim i Radzie Wzajemnej Pomocy Gospodarczej. Polska była naturalnym pomostem między Związkiem Radzieckim a NRD. Wszystkie trasy tranzytowe i linie komunikacyjne prowadziły przez nasz kraj. Nie było więc takiej możliwości i nikt nie brał tego typu ewentualności pod uwagę. Wręcz odwrotnie, uważali, że trzeba zrobić wszystko, by umocnić obecność Polski w obozie państw socjalistycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzLojewski">Jak pan ocenia potrzebę wprowadzenia stanu wojennego z perspektywy, zarówno na podstawie swoich ówczesnych obserwacji, jak i z punktu widzenia doświadczeń nabytych do dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekOchocki">Mogę to oceniać przede wszystkim poprzez perspektywę województwa, w którym pracowałem. Istniejący stan prowadził do absolutnego rozpadu państwowości, do anarchii gospodarczej i poważnego wzrostu przestępczości. Pozwolę sobie podać dane dotyczące chociażby sytuacji ekonomicznej w woj. legnickim. Pod względem zaopatrzeniowym była ona bardzo trudna. Poważne trudności występowały w produkcji kombinatu górniczo-hutniczego, który był podstawowym zakładem przemysłowym w województwie. Produkcja zastraszająco spadała. Występowały braki dostaw energii elektrycznej. Podam konkretny przykład. Dzienne zapotrzebowanie kombinatu na energię wynosiło 460 megawatów, a dostarczano jedynie 160. Na skutek destrukcyjnych strajków i ciągłych awantur następował gwałtowny spadek wydobycia rudy i produkcji hutniczej. Prowadziło to do totalnego bałaganu. Uważam, że sytuacja bezwzględnie wymagała drastycznych posunięć.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekOchocki">Chcę powiedzieć, że taką ewentualność przewidywały nie tylko władze państwowe. Zarząd dolnośląskiego regionu "Solidarności" we Wrocławiu dokonał analizy sytuacji w momencie, kiedy będzie ewentualnie wprowadzony stan wyjątkowy. Jest to bardzo ciekawy dokument, o którym dotychczas niewiele mówiono. Prognozowano rozwój sytuacji i wskazywano, że może dojść do dwóch rozwiązań. Po pierwsze, sama władza przejdzie do stosowania drastycznych środków. Po drugie, bardzo drastyczne środki zostaną zastosowane przy udziale wojsk interwencyjnych. Druga strona również liczyła się z możliwością interwencji. Analiza jest ciekawa i z tego względu, że zakładano, iż możliwy jest wariant czechosłowacki, ale w przypadku wkroczenia wojsk interwencyjnych Układu Warszawskiego będzie on poszerzony o model węgierski.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#MarekOchocki">Ten dokument został wysłany do wszystkich jednostek "Solidarności" na terenie Dolnego Śląska. Na jego podstawie opracowywano metody działania. Zakładano, że w przypadku wprowadzenia stanu wyjątkowego należy blokować zakłady, zapasy paliwa i żywności. Zakładano więc totalną wojnę z władzą. Ten scenariusz został wykorzystany po wprowadzeniu stanu wojennego, kiedy 12 kopalń na terenie woj. legnickiego zablokowano właśnie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#MarekOchocki">Rekapitulując, w mojej ocenie wprowadzenie stanu wojennego było bezwzględną koniecznością i myślę, że ten moment był dokładnie wyważony. Po 17 grudnia prawdopodobnie środki, których trzeba byłoby użyć do zaprowadzenia porządku, byłyby bardziej drastyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzLojewski">Mówił pan o wzroście przestępczości w 1981 r. Pytam teraz o pana działalność na własnym podwórku. Czy spotkał się pan z przypadkami utrudniania wykonywania obowiązków Milicji Obywatelskiej, jeśli tak, to powie pan, przez kogo? Jaka była reakcja Milicji Obywatelskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekOchocki">Milicja Obywatelska i służba bezpieczeństwa jako organy porządkowe były permanentnie atakowane przez ogniwa "Solidarności" nie tylko w sensie dosłownym, ale i propagandowym, za pomocą apeli i ulotek kierowanych również do funkcjonariuszy MO. Pragnę dodać, że w dokumencie, o którym mówiłem przed chwilą, był cały akapit poświęcony działaniom, jakie powinni podjąć funkcjonariusze MO i SB w przypadku wprowadzenia stanu wyjątkowego. Występowały również przypadki odbijania z rąk milicjantów zatrzymanych przestępców i utrudniania interwencji. Spotykaliśmy się z dużą agresywnością ze strony ludzi na wszystkie przypadki, które z reguły w sposób bezkonfliktowy były likwidowane przez MO wcześniej. Nie chodziło tylko o ludzi nie zorganizowanych, ale również grupy związkowe.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarekOchocki">Wielokrotnie byłem wzywany na przysłowiowy dywanik do zarządu regionu "Solidarności". Tłumaczyłem się z sytuacji w dziedzinie przestępczości. "Solidarność" zobowiązywała się do podejmowania wspólnych działań w walce z przestępczością. Kończyło się to na obietnicach i naciskach na nas, by działania były jak najbardziej efektywne. Wykorzystywano to propagandowo, bo upowszechniano przekonanie, że "Solidarność" usiłuje zaprowadzić porządek na terenie woj. legnickiego. Z drugiej strony robiono wszystko, by utrudniać nasze działania. Przestępczość w tym okresie wzrosła o około 40%. Wzrastała ona również na terenie całego Dolnego Śląska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzLojewski">Czy miał pan inne problemy na terenie województwa, np. problemy z plotką i walką przeciw plotce wywołującej niepokój publiczny? Chodzi mi np. o ukrywanie żywności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekOchocki">Plotki krążyły permanentnie. Powiedziałem o plotce, która pojawiła się jesienią 1980 r. Chodziło o mundury milicyjne, które sprowadzono do północnej grupy wojsk, by przebrać żołnierzy i skierować ich na ulicę jako milicjantów. Oczywiście, że były plotki o ukrywaniu żwyności. Wiązały się one z fatalnym w wielu okresach zaopatrzeniem rynku. Zaopatrzenie to było na tyle trudne, że często korzystaliśmy z nadzwyczajnych przydziałów. Województwo legnickie, tak jak wałbrzyskie i katowickie, otrzymywało nadzwyczajne przydziały z powodu istnienia górnictwa. W związku z tym były pewne preferencje w dziedzinie zaopatrzenia ze strony władz, ale nie było równomiernego dopływu żywności. W niektórych okresach jej brakowało. Bardzo często występowały plotki, że żywność jest celowo chowana, by doprowadzić do większego uciemiężenia społeczeństwa i wykazać, jak źle działa "Solidarność".</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekOchocki">Jestem turystą. Wielokrotnie, chodząc w tamtym okresie po górach, spotykałem się nie tyle z plotką, co z obiegową informacją funkcjonującą w kraju. W schroniskach nie było cukru do herbaty, a kawa była nieznana. Cukier trzeba było wozić ze sobą. Dlaczego nie było cukru? "Panie, nie ma, bo jest celowo schowany przez władzę, by upodlić "Solidarność". Przepraszam, że takimi sprawami zajmuję uwagę Komisji, ale tego typu opinie funkcjonowały na terenie Karkonoszy, które przemierzałem wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym zadać panu generałowi dwa pytania. Pierwsze dotyczy tego, co pan mówił na pytanie mec. K. Łojewskiego: "Czy wystąpienia skierowane przeciwko żołnierzom i innym obywatelom radzieckim mogły mieć charakter prowokacji"? Odpowiedział pan: "tak, mogły mieć". Jako możliwe źródło tej prowokacji wskazał pan działania "Solidarności". Czy w materiałach uzyskiwanych przez milicję były informacje wskazujące na inne źródło prowokacji, zwłaszcza prowokacji organizowanych przez służby państw należących do Układu Warszawskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekOchocki">W informacjach nie spotkałem się z przykładami działań prowokacyjnych ze strony innych państw Układu Warszawskiego. Znam jeden przypadek, o którym mówił mi kolega. Na terenie województwa wałbrzyskiego pojawiły się dziwne ulotki, prawdopodobnie niepolskiej produkcji. Ówczesny komendant wojewódzki podejrzewał, że prawdopodobnie jest to literatura czechosłowackich służb bezpieczeństwa, opracowana w nieudolny sposób.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekOchocki">Przypadki prowokacji, o których mówiłem, były wobec wojsk radzieckich. Mam na myśli szczególnie historię związaną z wyprowadzeniem wojsk radzieckich z Legnicy. Rozumiem, że z perspektywy 14 lat sprawa jest prosta, banalna i oczywista. Nie ma Rosjan i ich nie było. W 1981 r. żądanie wyprowadzenia wojsk radzieckich z Legnicy było straszną prowokacją, bo wręcz chwiał się cały układ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy podległe panu służby prowadziły śledztwo w sprawie ustalenia, czy miała miejsce prowokacja inspirowana przez organy państw ościennych, czy też nie było śledztwa prowadzonego w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarekOchocki">Nie prowadzono śledztwa w tym kierunku. Z reguły śledztwo, mówiąc żargonem, prowadzi się wielowątkowo. Zawsze poszukuje się innego wątku. Nigdy nie udało się nam potwierdzić, że była to prowokacja ze strony kogoś innego, ze strony państw  sąsiednich, o które był pan uprzejmy pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyWiatr">Niedokładnie zrozumiałem pańską odpowiedź. Zadałem panu pytanie, czy w tym kierunku było prowadzone śledztwo? Na początku odpowiedział pan, że nie, a w drugiej części stwierdził pan generał, iż  nie udało się potwierdzić tej tezy. Czy nie prowadzono śledztwa w tym kierunku, czy też prowadzono, ale śledztwo nie przyniosło pozytywnych wyników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekOchocki">Zrozumiałem, że pańskie pytanie zmierza do tego, czy prowadzono śledztwo tylko w tym kierunku. Dlatego odpowiedziałem, że każde śledztwo prowadzone jest wielowątkowo, składa się z wielu  elementów. W żadnym przypadku nie udało się nam potwierdzić, że była to prowokacja ze strony służb innych państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdził pan, że przez cały ten okres istniało przekonanie o realnej możliwości interwencji wojskowej państw obcych. Czy istniały jakieś rozkazy?  Czy zostały wydane rozkazy, jak pan i podległe panu służby mają postąpić w wypadku dojścia do skutku interwencji państw obcych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekOchocki">Takich rozkazów nie było. Nigdy nie mówiono, jak należy się zachować w wypadku interwencji państw obcych. O tej sprawie mówiono w kuluarach, natomiast oficjalnych decyzji o tej materii nigdy do ręki nie dostałem.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekOchocki">Jedyna wydana przez  ministra spraw wewnętrznych decyzja, która wpłynęła do naszej komendy, była z końca 1980 r.  Wynikała ona z bardzo intensywnego najazdu wszystkich sąsiednich państw na komendy wojewódzkie milicji. Były one permanentnie wizytowane przez Czechów, Słowaków, Rosjan i Niemców. Minister spraw wewnętrznych, wówczas jeszcze gen. Milewski, wydał dyspozycję ograniczenia do niezbędnego minimum tego typu kontaktów. W trakcie telekonferencji jednoznacznie powiedział, żeby wypędzać tych ludzi z komend, bo chcą oni zbyt wiele wiedzieć na temat  tego, co dzieje się w naszym kraju. Działania te są stricte wywiadowcze i nie mają żadnych innych celów. Chcę dodać, że było to trudne, ponieważ resort spraw wewnętrznych był związany wieloma umowami międzynarodowymi z odpowiednimi resortami Związku Radzieckiego, Czechosłowacji i Niemiec. Wszystkie kontakty mogły odbywać się pod pretekstem ewentualnych problemów związanych ze zwalczaniem przestępczości. Na terenie poszczególnych państw występowała przestępczość graniczna i zawsze można było znaleźć pretekst do spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyWiatr">To, co pan powiedział, nie dotyczyło mojego pytania, chociaż jest interesujące. Wracam do pytania. W pana ocenie niebezpieczeństwo interwencji było realne, mogła ona w każdej chwili nastąpić. Czy nie miał pan od swoich przełożonych żadnych rozkazów na taką ewentualność? Czy pan sam jako komendant wojewódzki MO wydałby jakieś rozkazy swoim podwładnym, jak mają postąpić w wypadku interwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekOchocki">Trudne pytanie, bo jest tak zwane prawo niepisane. Obawiałbym się wydać jakikolwiek dokument pisany, bo wiadomo, jakie spotkałyby mnie konsekwencje. Tak samo informacje, które przekazywałem ministrowi C. Kiszczakowi o sytuacji panującej w północnej grupie nigdy nie były na piśmie. W resorcie spraw wewnętrznych była grupa z KGB, więc trudno było przekazywać informacje pisemne, bo mogłyby nastąpić ogromne komplikacje z tego powodu, że ktoś przekazywał dane na temat tego, co dzieje się w wojskach radzieckich. Nigdy tego typu dokumentu nie wydałem. Z resortu też nie było żadnego polecenia. W trakcie rozmów z moimi zastępcami przygotowywaliśmy ewentualne warianty działania. Trudno było nawet sobie wyobrazić, jak zachowalibyśmy się wówczas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyWiatr">O ile pamiętam, w swoim pytaniu nie powiedziałem nic na temat pisemnej formy rozkazu. Pan generał odpowiedział, że nie było rozkazów wydawanych na piśmie. Wobec tego zadam pytanie wprost, czy były rozkazy, dyrektywy i instrukcje przekazywane ustnie bądź to panu przez pana przełożonych, bądź przez pana - podwładnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekOchocki">Nie otrzymałem tego typu instrukcji od moich przełożonych. Cały czas mówiono o groźbie, o tym, co może się zdarzyć. W żaden sposób nie było sprecyzowanych działań w takiej sytuacji. Na nasz wewnętrzny użytek...</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MarekOchocki">Byliśmy w specyficznej sytuacji, biorąc pod uwagę położenie województwa i fakt, że radzieckie dowództwo mieliśmy 200 metrów od naszej komendy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyWiatr">Niech pan generał spróbuje pomóc mi zrozumieć sytuację. Z jednej strony jest pan pod wrażeniem, że w każdej chwili może dojść do interwencji, to pan powiedział. Z drugiej strony nie ma pan żadnych rozkazów, co czynić. Pana podwładni również nie mają żadnych rozkazów. Czy można to rozumieć w ten sposób, że gdyby do tej interwencji rzeczywiście doszło, jak mogło dojść, to bylibyście wszyscy zaskoczeni i musielibyście improwizować swoje zachowania na gorąco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarekOchocki">Sądzę, że resort miał przygotowane dyrektywy na wypadek, gdyby doszło do interwencji, których nam - z oczywistych względów - nie przekazał. W przypadku faktycznej interwencji nie miałbym możliwości wydawania żadnych rozkazów. Byłbym chyba pierwszym internowanym. Nie wyobrażam sobie, że w momencie interwencji istniejąca władza mogłaby podejmować jakiekolwiek decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJerzyWiatr">W Czechosłowacji wydano polecenie pozostania w swoich miejscach urzędowania, przy świadomości, że zwłaszcza funkcjonariusze partyjni i państwowi zostaną uwięzieni w miejscu pracy. Jest to pewna instrukcja. Jeśli twierdzi pan, że byłby pierwszym internowanym, to z tego wyprowadzam wniosek, że, działając według rozkazów czy obowiązujących ustaleń na wiadomość o interwencji pozostawałby pan w swoim normalnym miejscu urzędowania, a nie przechodził do działalności uniemożliwiającej internowanie. Jest to jakaś forma odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselJerzyWiatr">Chodzi mi o wyrobienie zdania na temat tego, czy organy, na czele których stał pan w województwie, były przygotowane na wypadek interwencji, czy też oczekiwały na tego rodzaju katastrofę całkowicie nie przygotowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarekOchocki">Jeszcze raz podkreślam, że dyspozycji nie było. W momencie interwencji pozostawalibyśmy w miejscach zatrudnienia. Trudno byłoby podjąć jakiekolwiek inne decyzje. Sądzę, że decyzje byłyby ze strony zwierzchnich władz. Prowadzono wstępne działania przygotowawcze. Czesi oferowali miejsca naszym rodzinom u siebie. Mówili: "gdyby doszło do interwencji, to zabierzemy wasze rodziny żebyście mogli działać". Nie były to przedsięwzięcia skoordynowane, ale spontaniczne. Może były to działania wynikające z polityki prowadzonej przez  Czechosłowację. Nie sądzę, żeby moja odpowiedź zadowoliła pana przewodniczącego, ale naprawdę jednoznacznych decyzji co do dalszego działania nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie chodzi o to, żeby odpowiedź mnie zadowalała. Odpowiedź mnie intryguje. Czesi proponowali wywiezienie waszych rodzin, żebyście - jak pan generał powiedział - mogli działać. Składając wam taką ofertę, musieli zakładać, że byliście skłonni działać po ich stronie, a nie przeciw nim, bo nieracjonalne byłoby, gdyby proponowali zajęcie się waszymi rodzinami po to, by można było organizować opór przeciwko wojskom najeźdźców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarekOchocki">Tak należało to odbierać. Nie wiem, czy w takim układzie, o którym pan przewodniczący mówi, byłyby to wojska najeźdźców, skoro były to wojska Układu Warszawskiego. One działały na terenie, na którym funkcjonują od 1955 r. W podobnej sytuacji były wojska, które w 1968 r. wkroczyły do Czechosłowacji. Opór był przede wszystkim ze strony ludności, a praktycznie żadnego nie było ze strony władz i wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zadam pytanie, na które pan może nie odpowiedzieć, bo przypomniałem przepisy prawne w tym zakresie. Czy z tego należy rozumieć, że w wypadku interwencji pan i podległy panu personel podporządkowałby się wojskom Układu Warszawskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarekOchocki">Podporządkowałbym się swoim przełożonym. Służba w organach zmilitaryzowanych powoduje to, że trzeba  się podporządkować rozkazowi. Nie sądzę, żeby rozkazu  nie było. Rozkaz obligowałby nas do podporządkowania. Nie sądzę, że można mówić o jakiejkolwiek anarchii. Ja się podporządkuję, a ktoś nie. Funkcjonował resort, rząd, wojskowa rada i sądzę, że byłyby jednoznaczne dyspozycje w tym przedmiocie w  stosunku do organów bezpieczeństwa jak i do wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy mógłby pan bliżej powiedzieć coś na temat istniejącej w resorcie spraw wewnętrznych grupy KGB? Czy mógłby pan przybliżyć to zagadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekOchocki">Sądzę, że nie jest tajemnicą, iż w resorcie spraw wewnętrznych była nie tylko grupa funkcjonariuszy KGB, ale również czechosłowackiej służby bezpieczeństwa i wszystkich państw działających w ramach wspólnoty socjalistycznej. Grupa o kryptonimie "Wisła" funkcjonowała, nie wiem czy funkcjonuje nadal w Związku Radzieckim, przy Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. Była to normalna grupa, która została zlikwidowana dopiero w 1988 lub 1989  r. Przedstawiciele tej  grupy przez cały czas przebywali w resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJacekTaylor">Mówi pan, że była to normalna grupa. Mnie się wydaje, że nienormalna. Czy byli to podwładni ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekOchocki">Pan mecenas doskonale wie, że nie byli to podwładni. Byli to delegowani pracownicy resortu spraw wewnętrznych Związku Radzieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJacekTaylor">Ma pan na myśli obywateli państw obcych, nie pracowników MSW. Czy oni rezydowali tylko na terenie ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarekOchocki">Trudno  mi powiedzieć, czy mieli swoje pokoje na terenie ministerstwa. Najprawdopodobniej mieli pokój, w którym funkcjonowali. Żeby było to strawniejsze dla ucha, to powiem, że była to grupa łącznikowa funkcjonariuszy resortu spraw wewnętrznych Związku Radzieckiego. Taka sama grupa była z Czechosłowacji. Nasze grupy funkcjonowały z kolei w Niemczech, Czechosłowacji i Związku Radzieckim. Myślę, że takie same grupy z innych państw będą niebawem w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJacekTaylor">Mówił pan o umowach międzynarodowych wiążących Ministerstwo Spraw Wewnętrznych z odpowiednikami z zagranicy. Czy to były porozumienia zawierane przez ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarekOchocki">Były to umowy ministerstw spraw wewnętrznych. Takie umowy obowiązują do dzisiaj. Teraz porozumienia są inne, np. z CIA popodpisano umowę dwa lata temu. Jest to normalna praktyka stosowana na świecie, bowiem służby wymieniają informacje w zakresie zwalczania przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJacekTaylor">To nie są umowy międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarekOchocki">To są umowy wewnętrzne podpisywane przez poszczególne resorty. Przepraszam za terminologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselPiotrPankanin">Pan generał jest człowiekiem zorientowanym w historii. Wspominał pan wiele razy o inwazji na Węgrzech i w Czechosłowacji. Proszę powiedzieć, jak traktowałby pan wejście wojsk radzieckich i pojawienie się radzieckiej komendantury policyjnej? Gdyby znikło pana dowództwo, to pojawiliby się zwierzchnicy radzieccy. Czy uznałby pan ich za interwentów, czy okupantów, gdyby nagle okazało się, że pańskim zwierzchnikiem jest lejtnant czy generał radziecki? Jak zachowałby się pan w takiej sytuacji? Trochę bazuję na pytaniach przewodniczącego J. Wiatra, ponieważ do końca nie zrozumiałem pana generała. Jeśli pan przewodniczący uchyli to pytanie, nie będę miał tego za złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarekOchocki">Rozumiem, że chciałby pan usłyszeć, czy byłbym kolaborantem. Pozwolę sobie prosić o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselPiotrPankanin">Tego nie powiedziałem, panie generale. Chciałbym wiedzieć, jak traktowałby pan te wojska, czy jako okupacyjne, czy sojusznicze? Jeśli jako sojusznicze, to rozumiem, że byłaby to współpraca, a nie kolaboracja. Jak pan to rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan generał zwrócił się do mnie o uchylenie pytania. Nie uchyliłem pytania, mimo że poseł P. Pankanin w pewnym sensie mnie do tego zachęcał, a co najmniej upoważnił. Chcę wyjaśnić, dlaczego nie uchyliłem pytania i zachęcam pana generała do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJerzyWiatr">Na wcześniejsze moje pytanie, kiedy mówiłem o zachowaniu wobec wojsk najeźdźczych odpowiedział pan mniej więcej w ten sposób: "nie wiem, czy byłyby to wojska najeźdźcze, skoro  działałyby na terenie Układu Warszawskiego". W związku z tym chciałbym również usłyszeć odpowiedź na zadane pytanie. Nikt wobec pana generała nie użył obraźliwych epitetów i nie dopuściłbym do ich użycia. To pan generał wprowadził określenie "kolaborant", które ma u nas wyraźnie obraźliwy charakter. Nie  dopuściłbym do użycia tego słowa.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie posła P. Pankanina, bo ono jest istotne dla zrozumienia sytuacji. Kieruje pan na terenie województwa całym aparatem milicji i służby bezpieczeństwa. Polska jest bezpośrednio zagrożona interwencją państw obcych. Nie ma pan w tej sprawie żadnych rozkazów. Tyle już ustaliliśmy. Jakby pan postąpił, gdyby to jednak się stało, gdyby ruszyły czołgi? Co w takiej sytuacji pan by zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekOchocki">Nie wyobrażam sobie, że nie byłoby rozkazu, o ile byłaby jakakolwiek władza w tym kraju. Służyłem w jednostce zmilitaryzowanej, w której obowiązywało mnie wykonanie rozkazu. Nie mógłbym podjąć innej decyzji niż otrzymana w rozkazie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekOchocki">Rozumiem, że chce mnie pan spytać czy współdziałalibyśmy z armią najeźdźczą? Proszę pana - tak. I wojsko, i służba bezpieczeństwa, i milicja. Bezwzględnie. Proszę mi wierzyć, że mogłyby być sporadyczne przypadki... Chodzi o postawienie przysłowiowej kropki nad "i". Czy działalibyście? Działalibyśmy, bo obowiązywał nas rozkaz. Była władza w tym kraju i myślę, że jakaś władza musiałaby być nawet w przypadku wprowadzenia wojsk interwencyjnych do Polski. Nie byłoby wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekOchocki">Jednemu z moich radzieckich przyjaciół zadałem pytanie: czy wyobrażasz sobie, że wejście do Polski będzie taką wycieczką jak do Pragi czeskiej. Mówiłem, że będzie tragedia, bo znamy przecież naturę Polaków. Odpowiedział: "nie martw się, są środki na to, żeby zachować lojalność".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselPiotrPankanin">W związku z tym sfabularyzujmy moje pytanie. Załóżmy następującą sytuację. Najeżdżają wojska, a pan nie otrzymuje żadnego rozkazu. Nagle na pańskim biurku dzwoni telefon i odzywa się radziecki generał mówiąc, że od dzisiaj jest pańskim dowódcą. Jakby pan na to zareagował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzLojewski">Panie przewodniczący, czy mogę prosić o głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie w czasie, kiedy odpowiedzi udziela gen. M. Ochocki. Później tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KazimierzLojewski">Chciałbym prosić o uchylenie pytania w stylu, co by było, gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyWiatr">Uważnie śledzę przebieg obrad. Jeśli uznam, że pytanie jest niewłaściwe, to je uchylę. Nie widzę powodów, żeby uchylić to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekOchocki">Pytanie jest teoretyczne, bo na szczęście nigdy nie było takiej sytuacji. Cieszmy się z tego, że taki wariant się nie spełnił. Myślę, że przed chwilą mówiłem o tym, iż obowiązywała nas lojalność wobec rozkazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJerzyWiatr">W tej chwili wkroczę ze swoim pytaniem. Pytanie posła P. Pankanina dotyczyło rzeczywiście sytuacji hipotetycznej. Do linii telefonicznej, po której normalnie otrzymywał pan rozkazy od swoich legalnych polskich przełożonych, włączyłby się oficer obcy. Taka była konstrukcja sytuacji. Nie uchyliłem pytania, bo w warunkach interwencji każdy, nawet niewojskowy rozumie, że to może się zdarzyć. Zajmuje się centrum dowodzenia i kładzie rękę na aparatach. Tak było skonstruowane pytanie. Pan odpowiedział, że rozkazowi by się pan podporządkował. Czy przez to pan generał chciał powiedzieć, że podporządkowałby się pan każdemu rozkazowi, również wydanemu przez osobę, która nie miałaby do tego uprawnień w ramach obowiązującej konstytucji PRL, a miałaby techniczne środki wydawania panu rozkazu? Chodzi o taką sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekOchocki">Rozumiem, że łatwo mi w tej chwili zostać bohaterem, oświadczając, że tego rozkazu  bym nie wykonał, zwołał komendę i ruszył w stronę oficera wydającego mi dyspozycję. Myślę, że sytuacja jest typowo hipotetyczna. Nie było takiej sytuacji i - miejmy nadzieję - nigdy jej nie będzie. Idę dalej za tokiem myśli pana przewodniczącego i pana posła. Nawet gdyby doszło do interwencji, to byłaby ona wykonywana przez wojska Układu Warszawskiego, a więc przez legalnie istniejące i funkcjonujące struktury w ramach tego obozu. Nie byłoby więc najeźdźcy, nie byłaby to inwazja z Grenady, czy szacha wkraczającego do Polski. Ciągle byłyby to wojska sojusznicze, wykonujące określone funkcje. Myślę, że zawsze znalazłby się czas na to, żeby to rozpatrzyć i podjąć określone decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselPiotrPankanin">Mówił pan o bardzo silnej penetracji służb obcych państw, szczególnie radzieckich, enerdowskich i czechosłowackich. Jaka była reakcja pańskich służb? Był pan komendantem wojewódzkim, więc rozumiem, że miał pan w swojej gestii służbę bezpieczeństwa. Pan już o tym mówił, ale proszę potwierdzić, czy z tego okresu nie pozostały żadne dokumenty dotyczące sytuacji w bazach radzieckich, które spłynęłyby do pańskich zwierzchników w formie raportów? Tym razem myślę o dokumentach pisanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekOchocki">Raporty o sytuacji w bazach naszych sojuszników płynęły zupełnie innym kanałem, a mianowicie - wojskowym. Nasz kanał był tylko informacyjny. Informował o istniejącej tam sytuacji. Nie mieliśmy rozpoznania tego, że do bazy przerzucono przykładowo 40 czołgów T-80 czy T-72. Nasze informacje były sytuacyjne - co się dzieje. Informowałem ministra o powstaniu w kwietniu 1981 r. w Legnicy sztabu Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego. Marszałek Kulikow przywiózł oficerów. Sztab funkcjonował do późnej jesieni, a następnie został przeniesiony do Rembertowa. Znajdowali się w nim również oficerowie czescy i niemieccy. Była tam też polska grupa gen. Antosa, ale izolowana. Były to jakościowo zupełnie różne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselPiotrPankanin">Pan generał nie odpowiedział na moje pytanie. Wiem, że były to inne informacje, ale państwo takie informacje posiadaliście. Nie mówiłem, że dotyczą one militariów. Chodziło o nastroje itp. Czy tego typu informacje były w formie pisemnych dokumentów przekazywane do pańskich zwierzchników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekOchocki">Tak, były przekazywane i powinny znajdować się w archiwach MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pan generał wspomniał, że komenda mieściła się 200 metrów od miejsca stacjonowania dowództwa Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej. Spodziewał się pan, że resort miał przygotowane dyrektywy i rozkazy na wypadek interwencji. Czy rozkazy te miałyby szanse dotrzeć przed pojawieniem się wojsk zza muru odległego o 200 metrów, gdyby decyzja o interwencji została podjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekOchocki">Myślę, że dotarłyby. Przesadziłem z 200 metrami. Dokładnie komenda wojewódzka mieściła się 600 metrów od "kwadratu" i 400 metrów od lotniska. Sądzę, że rozkazy dotarłyby o ile by były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Rozumiem, że sądzi pan, iż wojska rozpoczynające interwencję nie byłyby tymi, które znajdowały się bliżej pana niż pana przełożony. Byłyby więc to wojska zza polskiej granicy, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekOchocki">Nie zdążyłem powiedzieć, bo szanuję państwa czas, że następowało systematyczne wzmacnianie jednostek radzieckich stacjonujących w Polsce, w tym w Legnicy. Następowało wzmacnianie logistyczne tych jednosteką, jak również ściśle bojowe. W Legnicy, oprócz północnej grupy, a więc wojsk lądowych, znajdowało się dowództwo armii lotniczej, stanowiącej zaplecze armii stacjonującej w NRD. Wzmacnianie tych jednostek odbywało się przez cały czas, a szczególnie w okresach kryzysowych, o których mówiłem, a więc w końcu lata 1980 r., jesienią 1980 r. , wczesną wiosną 1981 r., latem 1981 r. i jesienią 1981 r. Wzmocnienie jednostek nastąpiło również przed grudniem 1981 r. Nowi oficerowie przyjechali do Polski. W dowództwie północnej grupy odbyła się ogromna odprawa, którą prowadził gen. Zarudin. Uczestniczyli wszyscy przybyli do Polski oficerowie. Zastępca gen. Zarudina do spraw politycznych, gen. Łuszniszenko naświetlił sytuację w Polsce, informował o kontrrewolucji.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekOchocki">Następowała wymiana żołnierzy i kadry oficerskiej. Do Polski przyjeżdżali żołnierze z różnych stron. Oficerowie przebywający w Polsce do grudnia 1980 r. w styczniu czy lutym następnego roku zostali odwołani do kraju. Wszyscy wyjechali. Zmieniło się szefostwo jednostek KGB, zmieniła się kadra oficerska. Przyjeżdżali ludzie z najrozmaitszych części świata, np. do dowództwa jednostek lotniczych przyleciała grupa oficerów z Chabarowska. Być może chodziło o to, żeby kadra oficerska była o innej strukturze narodowościowej. Dotychczas kadrę oficerską tworzyli przede wszystkim Rosjanie, Białorusini i Ukraińcy. Nie było innych. Pamiętam tylko jeden przypadek, a mianowicie - szefem sztabu był Tatar, gen. dywizji Riazanow. Można powiedzieć, że kadrę w stu procentach tworzyli Rosjanie, Białorusini i Ukraińcy. Taki był skład narodowościowy kadry. Żołnierze tworzyli wielonarodową armię. Była to straszna armia w sensie zdyscyplinowania, rządzona żelazną ręką i zdolna wykonać każdy rozkaz. Szczęście, że ta armia nie miała żadnego specjalnego zadania do wykonania na terenie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Sprecyzuję pytanie i wyjaśnię, dlaczego sądziłem, że pan uważa, iż musiałyby być to wojska spoza granic. Wyraził pan przekonanie, że dotarłyby rozkazy. Informacja musiała wpierw dotrzeć do pańskich zwierzchników, żeby oni wiedzieli, iż mają wydać rozkazy. Jeżeli wojska przeszłyby mur, to sądzę, że szybciej znalazłyby się u pana, niż pan przekazałby informację o ich wyjściu. Potrzebny był jeszcze czas na uruchomienie rozkazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekOchocki">Sytuacja jest hipotetyczna. Tak mogło być. Trudno teraz przewidzieć. To jest gra wojenna i bawimy się na planach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselRyszardFaszynski">W pierwszej odpowiedzi stwierdził pan, że jest pan przekonany, iż rozkazy miałyby szansę dotrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GenMarekOchocki">Panie pośle, jestem optymistą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Mówił pan o krążącej plotce dotyczącej sprowadzenia do północnej grupy mundurów polskich milicjantów. Twierdził pan bardzo stanowczo, że była to plotka. W pytaniach i wyjaśnieniach przewijała się sprawa mostu powietrznego do Legnicy, otwartego bez żadnych ustaleń ze stroną polską. Czy pańscy podwładni mieli pod tak ścisłym nadzorem całe zaopatrzenie, które trafiało do wojsk radzieckich, że może pan z całą stanowczością stwierdzić, że na pewno była to plotka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekOchocki">Zakładam, że była to plotka. Gdybym jednoznacznie twierdził, że w stu procentach była to plotka, to mógłbym być wyśmiany. Nie było możliwości sprawdzenia tego do końca, ale naprawdę chodziło o plotkę. Trudno wyobrazić sobie, żeby wojska radzieckie przebierały się akurat w mundury milicyjne. Nie było takiej potrzeby, jak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Rozumiem, że gwarancją tego, iż chodziło o plotkę, było to, iż nie było po prostu takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Na pytanie o możliwość wyłączenia Polski z globalnych interesów Związku Radzieckiego stwierdził pan, że było to niemożliwe. Jako argument podał pan to, że wszystkie trakty zaopatrzeniowe i szlaki tranzytowe szły przez terytorium Polski, która była łącznikiem między Związkiem Radzieckim a NRD. Czy w związku z tym mógłby pan skomentować tezę, że rozpoczęcie budowy gazociągu z ZSRR przez Czechosłowację do Niemiec i rozbudowa portu w Rostocku stanowiły działania przygotowujące alternatywne szlaki zaopatrzeniowe i trasy tranzytowe omijające Polskę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekOchocki">Jest to już bardzo wielka polityka. Myślę, że po 1981 r. Związek Radziecki zaczął rozbudowywać bazę tranzytową promową między Litwą a NRD. Baza ta funkcjonuje do dzisiaj i większość transportów płynie tym szlakiem. Polska straciła z tego powodu bardzo wiele pieniędzy. Na samych tranzytach kolejowych tracimy 1/4 mln dolarów rocznie. Budowa gazociągu była strategicznym przedsięwzięciem. Chodziło o ominięcie niebezpiecznej Polski, bo nigdy nie wiadomo było, co może się u nas zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJacekPawlicki">Na początek cisną mi się słowa z wiersza "Święta miłości kochanej ojczyzny". Zdruzgotany jestem pana odpowiedzią, że bez względu na to, jaki byłby najeźdźca, pan wykonywałby rozkazy. Obojętnie, jakie by one nie były. Na szczęście milicja obywatelska była w resorcie, który niewiele znaczył. W tamtych czasach, jak sięgam pamięcią, a mam ją w miarę dobrą, zajmowała się głównie inwigilacją sytuacji zaistniałych w Polsce i ludzi, którzy próbowali walczyć o to, żeby było inaczej, o to, co mamy dzisiaj. Przedstawione przez pana oceny dają nam pewien obraz, ale nie do końca jasny. Odpowiadając na pytania zadawane przez posłów przekonał mnie pan jednym argumentem, że wzburzone emocje władz polskich, zarówno partyjnych, jak i resortowych na pewno przenosiły się na dowództwo Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej. Nie wiem tak na pewno, czy przypadkiem wasza, również pana, spolegliwość i przyzwyczajenie do opiekuńczej roli naszego "wielkiego brata" nie uspokajały i nie koiły duszy. Tak źle w Polsce być nie może, bo zawsze jest "dobry brat", który wejdzie i zrobi porządek.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselJacekPawlicki">Mówił pan, że Polsce nie zagrażało nic wielkiego, bo tylko wojska Układu Warszawskiego, a więc sojusznicze, wejdą i zrobią porządek. Chyba nie było tak. Czy przypadkiem nie emocje z powodu możliwości upadku tego, co istniało przez 50 lat pod bacznym okiem sojusznika zza płotu, oddalonego o 600 metrów nie powodowały, iż pomysł realnego zagrożenia najazdem na  Polskę nie wyszedł właśnie ze strony władz polskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dopuszczam to pytanie, chociaż ono zaprasza świadka do dokonania interpretacji. Jeżeli pan generał jest w stanie odpowiedzieć na pytanie posła J. Pawlickiego, to bardzo proszę, a jeżeli nie jest pan w stanie udzielić odpowiedzi, to nie musi pan tego czynić. Nie jest to bowiem pytanie o znane panu fakty, tylko o ich interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekOchocki">Obawiam się, że nie spełnię oczekiwań pana posła i nie będę w stanie dokładnie odpowiedzieć na to pytanie. Chciałem tylko sprostować trzy rzeczy. Spolegliwość to co innego niż lojalność we współdziałaniu. Nie chodziło tu o spolegliwość, nie byliśmy serwilistami. Naprawdę, proszę mi wierzyć, nie było takiej potrzeby. W wielu sytuacjach byliśmy równymi partnerami. Mówi pan, że stwierdziłem, iż bez względu na to jaki byłby najeźdźca, wykonałbym rozkaz. Nie, tego nie powiedziałem. Mówiłem wyraźnie, że tworzyliśmy strukturę funkcjonującą w ramach Układu Warszawskiego. W związku z tym powiedziałem, że gdyby były to tego typu jednostki, to moglibyśmy o pewnych sprawach dyskutować. Absolutnie wykluczyłem inne jednostki.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarekOchocki">Twierdzi pan, że resort spraw wewnętrznych zawsze urabia opinię o sytuacji w Polsce. Powinien ją wiernie odzwierciedlać, ale zawsze jest jakieś skrzywienie zawodowe. Wielokrotnie spotykałem się z tym, że serwowane przez nas opinie oceniane były jako żandarmskie spojrzenie na sprawę. W związku z tym nasze opinie mogą być tylko w połowie uznane za wiarygodne. Z całą stanowczością chcę powiedzieć, że nie nasze opinie powodowały zdenerwowanie Rosjan sytuacją, która istniała w woj. legnickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJacekPawlicki">Stwierdził pan generał, że w tamtym czasie nasiliły się przestępstwa i zachowania kryminogenne, szczególnie ze strony społeczeństwa polskiego w stosunku do sojuszników zza płotu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselJacekPawlicki">Jak wyglądała sytuacja w zakresie przestępstw  kryminalnych i innych zachowań kryminogennych z tamtej strony w stosunku do społeczeństwa polskiego przed 1989 r.? Czy w ogóle nie popełniano przestępstw? Czy stacjonujące jednostki były pozbawione cech, które mogą wystąpić u każdego człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekOchocki">Mówiłem o tym, ale być może, że informacja ta nie dotarła do pana posła. Zagrożenie istniało zawsze i trudno wyobrazić sobie, żeby 66 tys. ludzi stacjonujących w Polsce, ocenialiśmy, że w samej tylko Legnicy było około 40 tys. obywateli radzieckich, żołnierzy, rodzin i personelu wspomagającego, nie popełniało żadnych przestępstw. Przestępczość występowała cały czas. W połowie 1980 r. grupa nieletnich dzieci wysokich rangą oficerów dokonała masowych włamań i kradzieży. Grupę zatrzymaliśmy. Podjęto w stosunku do nich bardzo drastyczne środki. Interweniowano na szczeblu ministerialnym. Gen. Zarudin odbył długą rozmowę z gen. Kiszczakiem. Informacja dotarła do Moskwy i marszałek Ustinow zwrócił uwagę gen. Zarodinowi na fakt niewłaściwego wychowywania dzieci oficerów. Dwóch pułkowników zostało zdegradowanych do stopnia sierżanta. Opisałem tylko jeden przypadek.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarekOchocki">Zjawisko przestępczości występowało cały czas. Do poważnej przestępczości należałoby zaliczyć przypadki ucieczek i gwałtów dokonywanych przez żołnierzy. Wiele było przypadków rozbijania samochodów, ponieważ żołnierze nie potrafili ich prowadzić. Proszę wyobrazić sobie umiejętności żołnierza, po którego jadą do Mińska. Zabierają 300 rekrutów i nie wiadomo, czy ktoś umie jeździć. Żołnierz otrzymywał 16-tonowego "Kraza" i wjeżdżał nim w ciasne ulice miast. Było bardzo wiele wypadków drogowych.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarekOchocki">Obowiązywała nas międzynarodowa umowa. Sprawę przekazywano do polskiej prokuratury wojskowej, ona do radzieckiej i procedura się kończyła. Praktycznie nie mieliśmy na to żadnego wpływu. Do dzisiaj kilkudziesięciu żołnierzy radzieckich odbywa kary w polskich więzieniach. Rosjanie ich ze sobą nie zabrali. Kary odbywali na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MarekOchocki">W momentach kryzysowych przestępczość spadała do minimum, że względu na drastyczne środki podejmowane przez dowództwo jednostki. Panowała wtedy ogromna dyscyplina. Były jednak grupy ludzi nie do upilnowania. W samej tylko Legnicy znajdowało się kilkadziesiąt koszar. Wystarczyło, że wartownik czy żołnierz przeskakiwał przez bramę koszar, dokonywał kradzieży i wracał z powrotem za mur. Nie było człowieka. Pies nie podejmował śladu. Takich spraw mieliśmy bardzo dużo. Przestępczość występowała z różnym nasileniem. W okresach kryzysowych spadała ona praktycznie do minimum, natomiast ze strony polskiej w tym czasie rosła na skutek uwarunkowań występujących w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są jeszcze pytania do świadka? Jeżeli nie ma, to dziękuję bardzo panu generałowi za udzielenie wyczerpujących odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselJerzyWiatr">Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie. Komisja zbiera się jutro o godz. 10oo.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselJerzyWiatr">Drugi dzień obrad.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram obrady. Rozpatrujemy nadal wniosek wstępny dotyczący sprawy odpowiedzialności za wprowadzenie stanu wojennego. Zeznania przed Komisją będą dzisiaj składali panowie Zygmunt Surowiec i Eugeniusz Gorzelak. Posiedzenie nie może być przeciągnięte na godziny popołudniowe.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselJerzyWiatr">Obecny jest pan Zygmunt Surowiec. Chciałbym prosić pana o podanie do protokołu podstawowych danych osobistych, daty i miejsca urodzenia oraz zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZygmuntSurowiec">Zygmunt Surowiec, urodzony 3 grudnia 1920 r. w Podlesicach, zawód - emeryt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chodzi o zawód wyuczony. Proszę również podać funkcję państwową sprawowaną w 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZygmuntSurowiec">W 1981 r. byłem posłem, przewodniczącym Komisji Spraw Wewnętrznych i Wymiaru Sprawiedliwości, z wykształcenia jestem prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan osobą obcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZygmuntSurowiec">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z funkcjami państwowymi, które pan sprawował jest to czysta formalność, ale mam obowiązek przypomnieć, że zeznania przed Komisją składane są w ramach rygorów objętych art. 247 Kodeksu karnego. Art. 166 Kodeksu postępowania karnego uprawnia świadka do odmowy odpowiedzi na pytanie, gdyby taka odpowiedź narażała świadka lub osobę najbliższą na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselJerzyWiatr">Na świadka został pan poproszony na wniosek obrońcy prezydenta W. Jaruzelskiego, mec. K. Łojewskiego. W związku z tym proszę pana mecenasa o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzLojewski">Czy pan przypomina sobie okres pracy w charakterze przewodniczącego Komisji Spraw Wewnętrznych i Wymiaru Sprawiedliwości zarówno przed stanem wojennym, jak i po jego wprowadzeniu? Czy ma pan coś konkretnego do zakomunikowania Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZygmuntSurowiec">Tak, przypominam sobie ten okres, bo wtedy wszyscy przeżywaliśmy sytuację, która wówczas zaistniała. Z uwagi na funkcję sprawowaną w Sejmie musiałem śledzić sytuację i czytać informacje, jakie napływały w tym okresie. W związku z zaproszeniem na posiedzenie Komisji w charakterze świadka sięgnąłem do przygotowywanych wówczas materiałów, a przede wszystkim do wspólnego posiedzenia Komisji Spraw Wewnętrznych i Wymiaru Sprawiedliwości z Komisją Prac Ustawodawczych z 13 stycznia 1982 r. oraz do mojego wystąpienia na posiedzeniu Sejmu w dniu 25 stycznia 1982 r., kiedy izba rozpatrywała i uchwaliła ustawę zatwierdzającą dekrety wydane przez Radę Państwa stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#KazimierzLojewski">Posiedzenie Sejmu odbyło się 25 stycznia 1982 r. Podjęto ustawę, którą w skrócie nazwałbym o legalizacji stanu wojennego. Czy tak można to określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZygmuntSurowiec">Oczywiście tak jest. W czasie posiedzenia dwóch komisji w dniu 13 stycznia odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzLojewski">W dniu 13 stycznia odbyło się posiedzenie połączonych Komisji, czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZygmuntSurowiec">Tak. Zawsze przy rozpatrywaniu projektów ustaw obok komisji merytorycznej uczestniczyła Komisja Prac Ustawodawczych, której także byłem członkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzLojewski">Sądzę, że była burzliwa dyskusja na temat legalizowania stanu wojennego. Czy zechciałby pan przedstawić przebieg tej dyskusji? Jakie padały głosy za legalizacją stanu wojennego? Czy były głosy przeciwne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZygmuntSurowiec">Po przedstawieniu przez przedstawiciela Rady Państwa racji, jakimi kierowano się uchwalając dekrety, wywiązała się - w moim przekonaniu - bardzo interesująca dyskusja, w której zabierało głos 12 członków z obu Komisji. Wśród 12 osób 11 było prawników, a wśród nich 5 profesorów prawa. Dyskusja koncentrowała się w zasadzie wokół głównego problemu, a więc legalności decyzji Rady Państwa. Nie było wystąpień kwestionujących legalność dekretów.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZygmuntSurowiec">Wychodziło się z założenia, że o legalności decydują dwa czynniki: stopień zagrożenia państwa oraz organ wydający decyzje. Stopień zagrożenia państwa został w sposób syntetyczny ujęty w projekcie ustawy. Z treści art. 33 konstytucji  wynikało wprost, jaki organ jest powołany do takiej decyzji. W dyskusji zwrócono uwagę na to, że Rada Państwa mogła w każdym czasie podjąć taką decyzję niezależnie od tego, czy sesja Sejmu była otwarta, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ZygmuntSurowiec">Dyskutowano również na temat trudności prawnych, z jakimi spotkała się Rada Państwa. W tym czasie nie było jeszcze ustawowych norm, które regulowałyby skutki prawne wprowadzenia stanu wojennego. Jak wiemy, dopiero w grudniu 1983 r. została uchwalona ustawa w tej sprawie. Obok stwierdzenia, że o legalności decydują dwa czynniki: stopień zagrożenia państwa i właściwy organ podejmujący decyzje, wskazano, iż istnieje pewna trudność, ponieważ Rada Państwa zeszła na drogę, której efektem było uchwalenie dekretu w czasie trwania sesji. W związku z tym, w celu uszanowania sytuacji prawnej, Rada Państwa wyszła z inicjatywą do Sejmu o uchwalenie odpowiedniej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzLojewski">Zagadnienia te są nam mniej więcej znane. Chodziło mi o przybliżenie atmosfery tamtego posiedzenia, które zaowocowało tak istotnymi decyzjami z dnia 25 stycznia 1982 r. Mówił pan, że na 12 wypowiadających się było 11 wybitnych prawników. Czy mógłby wymienić pan nazwiska chociaż kilku prawników zabierających głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#ZygmuntSurowiec">Z wybitnych prawników wypowiadali się: prof. Witold Zakrzewski - konstytucjonalista z Krakowa, Alfons Klafkowski - późniejszy prezes Trybunału Konstytucyjnego, Adam Łopatka. Z wybitnych prawników i osób występujących aktywnie w życiu publicznym wypowiadała się dr Hanna Suchocka, spośród działaczy politycznych - Ryszard Reiff. Nikt z dyskutujących i obecnych na posiedzeniu posłów nie kwestionował uzasadnienia projektu ustawy i jej celowości. Powtarzam - nikt. Pamiętam także głosowanie. Projekt ustawy na wspólnym posiedzeniu Komisji został przyjęty tylko przy dwóch głosach wstrzymujących się. Komisja Prac Ustawodawczych liczyła 36 członków, a Komisja Spraw Wewnętrznych i Wymiaru Sprawiedliwości 25 członków. Nikt z obecnych na sali nie kwestionował celowości podjęcia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#ZygmuntSurowiec">Zgłoszono dwie uwagi dotyczące przepisów szczegółowych. Jeden wniosek zgłosił prof. W. Zakrzewski, drugi - prof. A. Klafkowski. Pierwszy dotyczył art. 53 ust. 2 dekretu. Chodziło o możliwość odwołania się od decyzji organów administracji państwowej do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wniosek ten został przyjęty. Zagadnienie to referowałem na posiedzeniu Sejmu. Drugi wniosek, prof. A. Klafkowskiego, dotyczył uzupełnienia preambuły ustawy o zdanie, które mogę dokładnie przytoczyć. Chodziło o wprowadzenie zapisu dotyczącego celu uchwalenia ustawy w brzmieniu: "w celu zachowania suwerenności Państwa Polskiego". Była to propozycja prof. A. Klafkowskiego.  Wielu dyskutantów do niej nawiązywało, uznając, że ta propozycja jest niezwykle ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzLojewski">Czy przesłanka "celem zachowania suwerenności Państwa Polskiego" była podstawową racją przyjęcia projektu na posiedzeniu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZygmuntSurowiec">Nie była to podstawowa przesłanka. Koncentrowaliśmy się głównie na sytuacji wewnętrznej, jak zostało to zapisane w preambule. Było to zdanie końcowe. Na pewno zapis przebiegu dyskusji zachował się  w dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzLojewski">Wymienił pan prominentne nazwiska w ówczesnym i obecnym życiu politycznym. Chciałbym zapytać, żeby postawić kropkę nad "i" i do tego tematu nie wracać, czy któraś z tych osób wypowiadała się przeciwko przygotowywanej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZygmuntSurowiec">Nikt nie wypowiadał się przeciwko projektowi ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzLojewski">Czy przypomina pan sobie charakterystyczne wypowiedzi ludzi stojących wówczas na świeczniku życia publicznego? Czy przypomina pan sobie wystąpienie posła Edmunda Osmańczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZygmuntSurowiec">W dniu 25 stycznia po exposé prezesa Rady Ministrów wystąpienie posła E. Osmańczyka było refleksyjne. Z wielką troską wykazywał on różne wady społeczeństwa polskiego. Nawoływał do jedności i współdziałania. Posłowie słuchali tego przemówienia z przejęciem. Ówczesny przewodniczący koła "Znak", poseł Janusz Zabłocki również z wielkim zatroskaniem mówił o sytuacji w państwie. Jak pamiętam, jego wystąpienie zostało przyjęte oklaskami, podobnie jak przemówienie posła E. Osmańczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzLojewski">Może zakończymy omawianie posiedzenia Komisji i problematyki ustawy przyjętej w dniu 25  stycznia 1982 r. Czy z powodów wprowadzenia stanu wojennego wśród posłów były spektakularne, jawne protesty? Czy znalazł się ktoś, kto z powodu wprowadzenia stanu wojennego złożył swój mandat poselski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZygmuntSurowiec">W dniu 25 stycznia nie było takiego przypadku. W lutym na posiedzeniu Sejmu mandatu poselskiego zrzekł się poseł Gustaw Holoubek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzLojewski">Z jakich motywów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZygmuntSurowiec">Nie przypominam sobie, jak te motywy przedstawiał poseł G. Holoubek. Musiałbym sięgnąć do materiałów, ale rozumieliśmy, że była to jego inicjatywa. Przedtem było sporo przypadków wygaśnięcia mandatów, ale one wynikały z powodu śmierci, co jest naturalne, albo z decyzji określonych organów partyjnych. Dotyczyło to przede wszystkim aktywistów i działaczy PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzLojewski">Uznajmy to zagadnienie za wyczerpane. Na pewno na posiedzeniach Komisji Spraw Wewnętrznych i Wymiaru Sprawiedliwości rozważaliście problematykę udzielenia rządowi nadzwyczajnych pełnomocnictw. Był taki wiodący temat. Chodziło o to, żeby rząd miał określone pełnomocnictwa do ukrócenia strajków. Czy może pan coś na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZygmuntSurowiec">Nawet w dniu 13 stycznia wracano do tej sprawy. Mieściła się ona w problematyce zagrożenia państwa. Komisje nie tylko opierały się na informacjach przedstawiciela Rady Państwa, ale miały także własne zdanie. Chciałbym poruszyć kilka zagadnień związanych z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ZygmuntSurowiec">Działania Sejmu na rzecz jedności narodowej. Przypominam sobie inicjatywy zmierzające do powołania tzw. Rady Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzLojewski">Czy chodzi o Radę Porozumienia Narodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZygmuntSurowiec">Tak, o Radę Porozumienia Narodowego. Padła propozycja, aby w skład tej rady weszli przedstawiciele związków branżowych, obok przedstawicieli "Solidarności", Kościoła i partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy mógłbym wkroczyć w tym momencie? Nie chciałbym ograniczać prawa pana mecenasa do zadawania pytań i ograniczać pana wypowiedzi. Wydaje mi się, że ustalenie takich okoliczności, które znajdują się w ogólnie dostępnej dokumentacji, w drodze zeznań świadka jest stratą czasu. Na przykład propozycja zgłoszona przez prezesa Rady Ministrów gen. W. Jaruzelskiego jest udokumentowana i była o tym mowa w Komisji. Ustalenie przez świadka tak oczywistych i nie kwestionowanych przez nikogo okoliczności zabiera czas Komisji. Chciałbym prosić o skierowanie uwagi świadka na takie okoliczności, które jedynie on może wyjaśnić i nie są elementem publicznej wiedzy oraz powszechnie dostępnych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KazimierzLojewski">Skonkretyzuję pytanie, żeby nie powtarzać powszechnie znanych okoliczności, o których mówił pan przewodniczący. Mówił pan, że powstała Rada Porozumienia Narodowego. Nie powiedział pan, kto wchodził w jej skład, czy prezydent Jaruzelski, przewodniczący Wałęsa i Kościół? Jakie zapadły tam decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZygmuntSurowiec">Chciałbym powiedzieć, że Rada Porozumienia Narodowego nie została powołana. Odrzucono tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KazimierzLojewski">Kto odrzucił propozycję, bo to jest istotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZygmuntSurowiec">Propozycja została odrzucona przez "Solidarność". Nawet odbyli posiedzenie, w czasie którego mówili, iż żadni hodowcy kanarków, PAX, PSL i branżowcy ich nie interesują.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ZygmuntSurowiec">Chciałbym zwrócić uwagę, że podejmowano próby porozumienia. Były liczne uchwały Sejmu. Przyjmuję uwagę pana przewodniczącego, dokumenty te są powszechnie znane. Decydując na posiedzeniu dwóch Komisji o przedstawieniu projektu ustawy Sejmowi musieliśmy te sprawy uwzględniać. Przedstawiłem to w swoim sejmowym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#ZygmuntSurowiec">Stosunek do Sejmu. Posłowie znajdowali się pod dużym naciskiem, przede wszystkim w terenie. Przykład pani poseł Kazimiery Pledzi z Dębicy, której na spotkaniach poselskich towarzyszyła zawsze grupa osób domagająca się od niej takiego głosowania w Sejmie, jakie uznała ta grupa za właściwe jest bardzo wymowny. Wielu posłów zwracało się do mnie, chyba z uwagi na pełnioną funkcję, z wyrokami śmierci pisanymi na powielaczu. Poseł C. Moderacka z Suwałk mówiła, że na tym terenie mieszkania posłów oznaczone są różnymi krzyżykami. Wywierano presję. Wreszcie był wyjątkowo jaskrawy przypadek, kiedy zastępca przewodniczącego "Solidarności" Wądołowski na posiedzeniu Komisji, gdy dyskutowano nad projektem ustawy o związkach zawodowych powiedział, że "teraz trzeba ostrzyć noże i Sejm rozpędzić".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy  odnosi się to do posiedzenia komisji sejmowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZygmuntSurowiec">Tak jest. Przypomniano o tym na posiedzeniu w dniu 13 stycznia. Prawie każdy z nas miał określone doświadczenie. Pracowaliśmy w takich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZygmuntSurowiec">Następna sprawa dotyczy stanu bezpieczeństwa. Problem ten nie jest oświetlony przez publicystykę, którą śledzę. Mogę przytoczyć kilka danych świadczących o narastającej liczbie przestępstw pospolitych. W tym czasie zdecydowanie zmniejszał się stan liczbowy więźniów i aresztantów przebywających w zakładach karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzLojewski">Chcę pana poinformować, że padały różne liczby co do populacji więźniów. Czy dysponuje pan szczegółowymi danymi na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZygmuntSurowiec">Tak, mam przed sobą odpowiednie dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KazimierzLojewski">Pana Komisja trzymała rękę na pulsie, jeżeli można tak powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZygmuntSurowiec">Rozpatrywaliśmy raporty o stanie więziennictwa, wysuwaliśmy dezyderaty. W dniu 30 czerwca 1980 r. w zakładach karnych znajdowało się 104 408 osób, aresztowanych tymczasowo i skazanych. Mówię w tej chwili o całej populacji. W dniu 30 czerwca 1981 r. było 80 276 osób. 31 grudnia 1981 r. - 74 807 więźniów. Ciągle następował spadek liczby ludzi przebywających w zakładach karnych. Taki trend był od początku 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZygmuntSurowiec">W tym właśnie roku w więzieniach wybuchały fale protestu. Jesienią tego roku była już trzecia fala buntów obejmujących 90% zakładów karnych. W Bydgoszczy z zakładu karnego uciekło 130 więźniów, w Kamieńcu sytuację udało się opanować tylko dzięki milicji i wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KazimierzLojewski">Mówi pan o buntach w więzieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZygmuntSurowiec">Oczywiście. Bunty wybuchały w okresie, kiedy stosowano już liberalną politykę w tej dziedzinie. W 1981 r. zrodziła się myśl uchwalenia amnestii. Wprawdzie amnestii nie uchwalono, ale przyjęto taki sposób postępowania, by zdecydowanie zmniejszyć stan liczbowy więźniów. Liberalną politykę stosowano odnośnie do kobiet, ze względu na ich sytuację rodzinną, oraz młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KazimierzLojewski">Czy Komisja najbardziej powołana do rozpatrywania tych zagadnień miała sygnały, że w więzieniach jakoby ludzi głodzono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJerzyWiatr">Znowu nie chcę ograniczać prawa pana mecenasa do zadawania pytań, ale czy mógłby pan wskazać na związek tej linii pytania świadka z rozpatrywanym przez nas wnioskiem wstępnym o pociągnięcie do odpowiedzialności za wprowadzenie stanu wojennego? Może to jest skądinąd interesujące, ale nie widzę tezy, jaką przez te zeznania świadka chciałby pan udowodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KazimierzLojewski">Za pozwoleniem pana przewodniczącego i Komisji chciałbym jasno sprecyzować i skonkretyzować ten temat z uwagi na fakt, że na tej sali padały różne stwierdzenia wypowiadane w sposób bardzo autorytatywny. Chodziło mi o wyjaśnienie tego zagadnienia. Jeśli pan przewodniczący uważa, że ten temat nie interesuje Komisji, to oczywiście wycofuję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem, że kiedy pyta pan o sytuację w więziennictwie, to chce pan wyjaśnić sytuację w więziennictwie. Moje pytanie było zupełnie inne. Nie rozumiem, jaki jest związek niewątpliwej zmiany polityki penitencjarnej państwa, polegającej na zmniejszeniu liczby więźniów i osób aresztowanych, którą w tej chwili drążymy za pomocą pytań do świadka, a kwestią stanu wojennego. Może czegoś nie rozumiem. Zmniejszenie liczby więźniów nie odbyło się w ten sposób, że oni samowolnie opuścili zakłady karne, tylko dlatego, że kompetentne władze państwowe zmniejszyły ich liczebność. Dla mnie tego związku nie ma, ale może czegoś nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselJerzyWiatr">Uważam, że nie powinno się wprowadzać tematów, które mogą być interesujące, ale z nich nic nie wynika dla sprawy uzasadnienia stanu wojennego. Czy stan wojenny był bardziej uzasadniony, ponieważ zmniejszyła się populacja więźniów? Czy może byłby bardziej uzasadniony, gdyby nie zmniejszyła się liczba więźniów? Dlatego apeluję o to, by pan mecenas kierował takie pytania do świadka, żeby one służyły wyjaśnieniu zagadnień związanych ze stanem wojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJacekTaylor">Stwierdzenie, że na tej sali mówiło się, iż więźniowie jakoby byli wtedy głodzeni, jest całkowicie niestosowne. Świadek ma zeznawać o faktach. W zakresie, o który chodzi obrońcy należałoby świadka zapytać o wysokość dziennej stawki żywnościowej w polskim więziennictwie w konkretnym czasie. Nie można zadawać pytań o takim dziwnym zabarwieniu. Dla wyjaśnienia powiem, że mowa jest w tej chwili o danych, których wtedy nigdzie nie ogłaszano. Świadek prawdopodobnie  korzysta z informacji, które wówczas były całkowicie tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KazimierzLojewski">Czy może pan coś powiedzieć na temat stawki wyżywieniowej, czy była ona  wystarczająca, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#ZygmuntSurowiec">Nie przypominam sobie, bo tyle lat upłynęło od tego czasu. Komisja interesowała się także tym problemem, nie tylko wyżywieniem, ale i zagęszczeniem w celach. Od ówczesnego ministra zażądaliśmy raportu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, ale przerywam taką linię zeznań, ponieważ pan mecenas ignoruje moje apele. Osoby objęte wnioskiem wstępnym nie stoją pod zarzutem spowodowania złego traktowania więźniów. Gdyby ten zarzut był częścią wniosku wstępnego, to za w pełni zasadne uważałbym jak najgłębsze zbadanie tego zagadnienia. Wniosek wstępny nic na ten temat nie mówi. Wobec tego rozważanie kwestii, która nijak ma się do wniosku wstępnego i nie jest objęta listą zarzutów - moim zdaniem - mija się z celem. W związku z tym proszę uprzejmie pana mecenasa o zadawanie pytań, jeśli ma pan pytania na inny temat. Pytania dotyczące sytuacji w więziennictwie jako nie odnoszące się do sprawy będę od tego momentu uchylał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KazimierzLojewski">Przystępuję do innej serii pytań. Może będzie pan łaskaw coś powiedzieć na temat zdarzeń, które miały miejsce przed wprowadzeniem stanu wojennego. Żeby wprowadzić pana in medias res, jak to się mówi, proszę, by zechciał pan coś powiedzieć na temat posiedzenia Sejmu w dniu 31 października 1981 r. Na tym posiedzeniu publicznie zapowiedziano, że Sejm wyposaży rząd w specjalne środki. Chodziło o to, żeby społeczeństwo o tym było poinformowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZygmuntSurowiec">W dniu 31 października 1981 r. Sejm podjął uchwałę, w której apelował o spokój i pracę oraz przestrzegał przed kontynuowaniem konfrontacyjnego procesu. Społeczeństwo wzywano do zachowania spokoju i apelowano o pracę. Jak pamiętam, w tej uchwale był passus, że jeśli nic się nie zmieni, to Sejm będzie zmuszony podjąć specjalne środki w celu opanowania sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KazimierzLojewski">Czy to była oficjalna wiadomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZygmuntSurowiec">Tak jest. Uchwała została ogłoszona w "Monitorze Polskim".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzLojewski">Była to zapowiedź wyposażenia rządu w takie środki. Czy zapowiedź została zrealizowana? Jeśli nie, to dlaczego nie została zrealizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZygmuntSurowiec">O ile pamiętam, w drugiej połowie listopada 1981 r. do Sejmu wpłynął projekt ustawy o specjalnych pełnomocnictwach dla rządu w związku ze zbliżającą się zimą. Jak pamiętam, przewidywano zakaz strajków na okres zimy. Znam także uzasadnienie tego projektu. Inicjatywa była podyktowana chęcią uniknięcia groźby wynikającej z braku zapasów na zimę oraz sytuacji w energetyce i kopalniach. Po wpłynięciu projektu tej ustawy zgłosiłem się do marszałka Sejmu. Marszałek powiedział mi, że sprawa jest już nieaktualna. Rząd wycofał projekt ustawy, bowiem zagrożono strajkiem generalnym, gdyby taki projekt był przez Sejm rozpatrywany. Nawiasem mówiąc, były także naciski ze strony Episkopatu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzLojewski">Mówi pan "zagrożono". Kto konkretnie zagroził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZygmuntSurowiec">Chodzi o "Solidarność", bo z tej strony padały tego rodzaju zapowiedzi. Mec. Władysław Siła-Nowicki, wypowiadając się na ten temat, mówił, że strajk generalny oznacza wojnę domową. Mieliśmy świadomość zagrożeń. Wytworzyła się straszna sytuacja, bowiem rząd projekt wycofał i nie można było nad nim dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KazimierzLojewski">Na jakim forum mec. Władysław Siła-Nowicki wygłosił słynne zdanie, że strajk to wojna domowa? Czy pan sobie to przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZygmuntSurowiec">O ile pamięć mnie nie zawodzi, to powiedział albo w Gdańsku, albo w Radomiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wkraczam ponownie. Ile razy mam powtarzać, że świadkowie mają zeznawać na okoliczności znane im bezpośrednio. Poseł Zygmunt Surowiec przy podawaniu personaliów nie stwierdził, by w 1981 r. był członkiem władz "Solidarności", i o ile wiem, nim nie był. W związku z tym nie mógł bezpośrednio słuchać wypowiedzi mec. W. Siła-Nowickiego. Zna tę sprawę z relacji prasowych lub innych przekazów mniej więcej tak, jak i my znamy wypowiedź mecenasa. Stanowczo proszę, żeby świadkowie byli pytani na okoliczności, które mogą potwierdzić na podstawie swojej bezpośredniej wiedzy. To są podstawowe, powszechnie stosowane zasady przedstawiania dowodów z zeznań świadków.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselJerzyWiatr">Nie możemy stosować takiej procedury, że przez świadków wprowadza się informacje a to z prasy, a to z wywiadów, a to z książek. Jest to robienie parodii z przesłuchania świadka. Nie będę dopuszczał tego rodzaju pytań. Proszę uprzejmie, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KazimierzLojewski">Dziękuję. Jeżeli można, to miałbym jedną prośbę do pana przewodniczącego. Pytania zadaję w najlepszej wierze i nie wiem, co świadek odpowie. Wypowiedź świadka często się wydłuża. Proponowałbym, żeby pan przewodniczący rozważył zastosowanie procedury krótkiego uchylania moich pytań.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KazimierzLojewski">Może będzie pan łaskaw coś powiedzieć na temat zapowiedzi demonstracji na dzień 17 grudnia. Temat ten jest powszechnie znany, ale chodzi mi o to, w jaki sposób odbił się on w pracach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZygmuntSurowiec">Wiedzieliśmy o tym, że na dzień 17 grudnia zaplanowana jest demonstracja w Warszawie. Każdy z nas miał własne doświadczenia, wiedzieliśmy, czym to może grozić w przypadku prowokacji. Nie pytany o to, mogę powiedzieć, że jestem przekonany o słuszności decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, chociażby ze względu na zapowiedź tego wiecu. Czym to mogło grozić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KazimierzLojewski">Przepraszam, że będę kierował tym tematem. Chodzi mi o to, w jaki sposób sprawa ta była rozważana na posiedzeniach Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJacekTaylor">Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że pan mecenas przerwał świadkowi w momencie bardzo interesującym. Proszę bardzo, żeby pan dokończył zdanie o tym wiecu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#ZygmuntSurowiec">Chcę powiedzieć o tym, co wiedziałem jako przewodniczący Komisji. W rękach cywilów znajdowało się 200 tys. sztuk broni palnej, nie licząc ponad 100 tys. sztuk broni u myśliwych. Wystarczyła iskra czy kamień, który mógłby ruszyć lawinę nie do opanowania. Wiem, co to znaczy bratobójcza walka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KazimierzLojewski">Wracam do mojego pytania.  Czy ten problem rozważany był na posiedzeniach Komisji? Czy był rozważany w kuluarach albo w komisjach sejmowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZygmuntSurowiec">Na posiedzeniu, o którym mówię, problem ten nie był rozważany. Wszyscy mieliśmy świadomość tego, co to oznacza.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ZygmuntSurowiec">Korzystaliśmy z różnych informacji. W Sejmie powszechnie wiadomo było, że na 17 grudnia zaplanowany jest wielkie wiec.  Specjalnie w tej sprawie nie było posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzLojewski">Zna pan głośne hasło NSZZ "Solidarność" Rolników Indywidualnych "Jak nas zarejestrujecie, to bułkę z szynką jeść będziecie". Czy na ten temat może świadek coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZygmuntSurowiec">Należałem wtedy do tej grupy działaczy, którzy opowiadali się za zarejestrowaniem "Solidarności" rolników indywidualnych, bo - jak wiadomo - jestem działaczem ludowym. Z powodu uwagi uczynionej przez pana przewodniczącego o tym nie mówiłem. Na transparentach pojawiało się hasło: "Jak nas zarejestrujecie, to chleb z szynką jeść będziecie".</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#ZygmuntSurowiec">Już kilka tygodni później do stronnictwa i do Komisji docierały zaskakujące informacje. Zaskoczeni byliśmy tym, że wiele ogniw "Solidarności" rolników indywidualnych wzywało chłopów do niepłacenia podatków, do nierealizowania dostaw, do zajmowania ziemi. Nasilał się konflikt między miastem a wsią. Różni działacze miejscy wywierali wpływ na "Solidarność" wiejską. Było to podcinanie gałęzi, bo przecież chodziło o żywność dla miast.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#ZygmuntSurowiec">Pamiętam, że skup zboża wynosił około 600 tys. ton. Było to niezbędne minimum. Zapasów nie posiadaliśmy. Wieś nie otrzymywała towarów przemysłowych, więc nie była zainteresowana sprzedażą płodów rolnych. Strajki powodowały znaczny spadek produkcji przemysłowej, także tej niezbędnej dla wsi, narzędzi, maszyn i nawozów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzLojewski">Mówi pan, że jest ludowcem. Czy ta problematyka była poruszana również forum waszego stronnictwa? Występowano ze szczytnymi hasłami, a rzeczywistość skrzeczała. Czy ten problem był przedmiotem dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZygmuntSurowiec">Na pewno tak. Wówczas nie byłem członkiem kierownictwa stronnictwa, sekretariatu NK. Byłem członkiem Naczelnego Komitetu ZSL i mogę powiedzieć, że w różnych dyskusjach, w których brałem udział, poruszany był ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym wrócić jeszcze do pańskiej relacji dotyczącej przebiegu posiedzenia sejmowych Komisji Spraw Wewnętrznych i Wymiaru Sprawiedliwości oraz Prac Ustawodawczych z 13 stycznia 1982 r., które poświęcone było pierwszemu czytaniu ustawy o zatwierdzeniu stanu wojennego. Chcę wrócić również do posiedzenia Sejmu w dniu 25 stycznia 1982 r. Jestem przekonany, że zażądamy dokumentów z tych posiedzeń z Kancelarii Sejmu, ponieważ sądzę, iż wszystkich będzie interesowała rola, wówczas doktor, a dziś prof. Hanny Suchockiej w zatwierdzeniu stanu wojennego. Była to pozytywna rola, prawda? Będziemy musieli ściągnąć dokumenty z tych posiedzeń. Czy na posiedzeniu Komisji podnoszono sprawy zasadności wprowadzenia stanu wojennego i trybu jego zatwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZygmuntSurowiec">Tak. Mówiłem już o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy wobec tego może pan powiedzieć, że posłowie mieli pełną świadomość stosunku swoich działań do obowiązującego wówczas prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZygmuntSurowiec">Jak pan mecenas wie, trudno ocenić, czy ktoś ma pełną świadomość. Każdy musiałby się w tej sprawie wypowiedzieć indywidualnie. Mogę powiedzieć, że zarówno przewodniczący W. Zakrzewski, jak i profesorowie występujący wówczas w dyskusji objaśniali osobom, które nie są specjalistami od prawa konstytucyjnego, celowość tej inicjatywy i obowiązujące normy prawne. Pamiętam, że np. w sprawie stworzenia możliwości odwołania się od decyzji administracyjnej prof. W. Zakrzewski wyjaśnił, co znajduje się w wymienionej części zapisu. Jasno przedstawiono racje, którymi kierowała się Rada Państwa podejmując dekrety, jak i racje projektu ustawy, którą mieliśmy przedłożyć Sejmowi. W argumentacji nie było kwestii, które byłyby niezrozumiałe dla nieprawników. Na podstawie mojej wiedzy, przebiegu dyskusji i dokumentów stwierdzam, że wyraźnie mówiono o legalności, o tym, że dekret jest uchwalony w czasie sesji, a nie w okresie między sesjami, o czym mówiła konstytucja. Gdyby Komisja sobie zażyczyła, to mogę zostawić kserokopię protokołu tego posiedzenia. Wiadomo, że nie było żadnych zakamuflowanych spraw.  Wszystkie kwestie były wyłożone czytelnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJacekTaylor">Zakłada pan, że istniała świadomość posłów co do stosunku omawianych spraw do obowiązującego prawa. Kwestia ich odpowiedzialności jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselJacekTaylor">Obowiązujący wówczas regulamin Sejmu w art. 64 przewidywał zupełnie inny tryb zatwierdzania dekretów.  Dekrety powinno zatwierdzać się  w  formie uchwały, a nie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZygmuntSurowiec">Tak jest. Ale mogę odpowiedzieć na wątpliwości posła J. Taylora. Otóż za zatwierdzeniem decyzji Rady Państwa przez ustawę, o czym wcześniej mówiłem, przemawiało to, że była jednak niejasność prawna czy komplikacja. Chodziło o kwestię trwania sesji Sejmu. Jak argumentował prof. W. Zakrzewski, dla uszanowania prawa celowe jest pominięcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJacekTaylor">Dlatego złamano regulamin Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZygmuntSurowiec">Nie złamano regulaminu, ponieważ wprowadzono zmiany do dekretu. Zmian tych nie można było wprowadzić drogą uchwały, jak pan wie, tylko poprzez ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJacekTaylor">Regulamin Sejmu przewidywał i taką sytuację. Z regulaminu wynikało, że dekret należało zatwierdzać uchwałą, natomiast zmieniać dekret można było w drodze wydania ustawy. Panowie te problemy omawialiście i zdawaliście sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZygmuntSurowiec">Tak, oczywiście. Byliśmy wtedy w takiej sytuacji, że troska o maksymalną jasność przepisów nie mogła przewyższyć troski o sytuację, jaka wówczas się wytworzyła i jaka nam groziła. Inaczej po dziesięciu latach mówi się o stanie wojennym, inaczej w tamtym okresie. Starałem się naświetlić atmosferę, w jakiej pracowaliśmy. Panowało olbrzymie napięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJacekTaylor">Ostatnia sprawa. Czy zna pan stanowisko I kadencji związane z oceną legalności wprowadzenia stanu wojennego i działań Sejmu oraz Rady Państwa w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZygmuntSurowiec">Znam i jeśli pan poseł sobie życzy, to mogę powiedzieć, co o tym stanowisku sądzę jako obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja jeszcze w poprzedniej kadencji Sejmu rozważała, jakie są implikacje dla naszej pracy uchwały Sejmu z dnia 1 lutego 1992 r.  Komisja, o ile pamiętam, bez sprzeciwu przyjęła stanowisko, że uchwała Sejmu z 1 lutego 1992 r. w żaden sposób nie wiąże  Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przy rozpatrywaniu wniosku wstępnego. W związku z tym uważam, że nie ma sensu wracać w tej chwili do uchwały Sejmu, ponieważ Komisja przyjęła, że w swojej pracy nie będzie czuła się związana tą uchwałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJacekTaylor">W związku z tym, że świadek powoływał się na wystąpienia w czasie posiedzenia Sejmu posła E. Osmańczyka, nie wymieniając posła J. Przymanowskiego, będę wnosił, o ściągnięcie sprawozdania stenograficznego z 18. posiedzenia Sejmu PRL z dnia 25 stycznia 1982 r. To są łamy od 7 do 106. Wnoszę również o ściągnięcie zapisu posiedzenia obu Komisji z dnia 13 stycznia 1982 r., o którym była mowa. Zamieszczony jest on w biuletynie nr 433 z VIII kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wniosek, który przed chwilą zgłosił poseł J. Taylor, jest uściśleniem wniosku przyjętego przez Komisję wtedy, kiedy postanowiła powołać pana Zygmunta Surowca na świadka. Bez sprzeciwu przyjęliśmy wniosek, by do akt sprawy dołączyć sprawozdania stenograficzne z odpowiednich posiedzeń Sejmu i Komisji. Proponuję, żebyśmy potraktowali to, co przed chwilą zgłosił poseł J. Taylor, jako sprecyzowanie, o jakie chodzi materiały. Zgoda? Materiały te zostaną dołączone do akt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RyszardFaszynski">W odpowiedzi na pytanie mec. K. Łojewskiego była mowa o projekcie ustawy o specjalnych pełnomocnictwach dla rządu. Świadek stwierdził, że zagrożono strajkiem generalnym. Pan mecenas pytał: konkretnie kto. Padła odpowiedź, że "Solidarność". Rozumiem, że o taką odpowiedź chodziło panu mecenasowi, natomiast nie mogę się zgodzić, że jest to odpowiedź na pytanie, kto konkretnie groził?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#RyszardFaszynski">Nieraz na tej sali podnoszono, że występowały różnice zdań w kierownictwie "Solidarności". Jak wszyscy wiedzą, "Solidarność" miała strukturę  federacyjną. W jej imieniu wypowiadał się przewodniczący, prezydium Komisji Krajowej, Komisja Krajowa, poszczególni działacze. Za całą "Solidarność" wypowiadały się także poszczególne regiony. Odpowiedź na pytanie, że "Solidarność" groziła strajkiem generalnym jest przykładem wiedzy, o której wspominał pan przewodniczący, a więc wiedzy radiowej i prasowej. Jak na wiedzę bezpośrednią nie jest to odpowiedź na pytanie: konkretnie kto groził? Chciałbym postawić pytanie: konkretnie kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJerzyWiatr">Oczywiście nie uchylam tego pytania, ale mam wrażenie, że świadek nie jest osobą najbardziej kompetentną do udzielenia odpowiedzi. W nie dającej się w tej chwili dokładnie określić przyszłości, a mam nadzieję, że niezbyt odległej, przed Komisją będziemy mieli świadka niezwykle kompetentnego w tej sprawie. Pan poseł będzie miał okazję zadać to i podobne pytania ówczesnemu przewodniczącemu "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli świadek wie jak odpowiedzieć na to pytanie, to proszę bardzo by świadek uściślił odpowiedź, o co prosił poseł  R. Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ZygmuntSurowiec">Przy sobie mam list Episkopatu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJerzyWiatr">List Episkopatu nie może być częścią świadectwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ZygmuntSurowiec">Prosiłbym zwolnić mnie od odpowiedzi na to pytanie, chociaż mógłbym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJerzyWiatr">Świadek nie posiada bezpośredniej wiedzy. Udzielenie odpowiedzi na to pytanie na podstawie wiedzy pośredniej,  np. przez wprowadzenie listu Episkopatu - rozumiem, że chodzi o list do przewodniczącego "Solidarności" czy do Sejmu -  byłoby poważnym rozszerzeniem uprawnień świadka. W związku z tym przyjmuję do wiadomości to, co powiedział pan Z. Surowiec, że nie chce odpowiadać na pytanie z przyczyn, które są zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ZygmuntSurowiec">Nie dlatego, że nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem, ale nie posiada pan wiedzy, która mogłaby być wprowadzona jako część zeznań świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Jestem w pełni usatysfakcjonowany. Chodziło mi właśnie o ustalenie zakresu, w jakim świadek na to pytanie mógł odpowiedzieć na podstawie swojej wiedzy bezpośredniej, a w jakim na podstawie wiedzy pośredniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselPiotrPankanin">Powiedział pan, że bezpośrednio przed wprowadzeniem stanu wojennego według informacji, których właśnie pan nie rozszerzył, w rękach cywilów znajdowało się 200 tys. sztuk broni palnej. Nadmienił pan, że było około 100 tys. sztuk broni myśliwskiej. Komu była dana pozostała broń? Jak to ma się do wczorajszej wypowiedzi gen. W. Jaruzelskiego, który twierdził, że broń znikała i nieoficjalnie przedostawała się do ludności cywilnej. Padła liczba 10 tys. sztuk broni co roku. Przepraszam, ale dokładnej liczby nie pamiętam. Jakie informacje posiada pan na temat broni i z jakich źródeł, jeśli można wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZygmuntSurowiec">Źródłem mojej wiedzy na ten temat było Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Jak wiemy, broń była rejestrowana w tych organach. Poza tym resort posiadał informacje, ile jest broni nielegalnej. O ile pamiętam, to rocznie odzyskiwało się 10 tys. sztuk broni nielegalnej. Taka liczba chodzi mi po głowie, ale nie biorę odpowiedzialności za rzetelność tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselPiotrPankanin">Czy pracował pan kiedyś w resorcie spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZygmuntSurowiec">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselPiotrPankanin">Z perspektywy czasu proszę powiedzieć możliwie najkrócej, nawet jednym zdaniem, jak pan jako prawnik uważa w tej chwili, czy stan wojenny był w zgodzie z ówcześnie obowiązującym prawem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZygmuntSurowiec">Według mnie był zgodny z prawem. Decyzję w tej sprawie podjął przecież najwyższy organ władzy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#HenrykJablonski">Czy w pana środowisku politycznym, myślę zarówno o Komisji, jak i o klubie poselskim, do którego pan należał, był znany ten fragment przemówienia gen. W. Jaruzelskiego z dnia 28 listopada 1981 r., w którym mówił on: "Obecnego stanu dłużej utrzymać nie można. Proces rozkładowy musi być zatrzymany, inaczej nieuchronnie doprowadzi to do konfrontacji, do stanu typu wojennego". Po raz pierwszy padło takie określenie. Jeśli był znany ten fragment wypowiedzi, to czy był on komentowany? Czy ta wypowiedź miała wpływ na ocenę sytuacji? Czy wyciągano z tego wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZygmuntSurowiec">Oczywiście, że znany był mnie i moim kolegom ten fragment wypowiedzi, jak i całe przemówienie. Jak pan profesor pamięta, wszyscy żyliśmy tymi zdarzeniami, wypowiedziami i faktami politycznymi. W środowisku ZSL panował bardzo duży niepokój. Sytuacja na wsi - jak wiadomo - była niezwykle skomplikowana. Występowały trudności związane z dostawą żywności do miast, a równocześnie gromadzono zboże i ziemniaki, bo przygotowywano się na wszelką ewentualność. Z komitetów ZSL z województw wschodnich napływały informacje, że coś niedobrego dzieje się za granicą, wojsko itd. Wiadomo, jak roznoszą się tego rodzaju informacje i jak destrukcyjnie mogą wpływać na społeczeństwo, które było na to uczulone.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ZygmuntSurowiec">W kierownictwie ZSL panował wielki niepokój. Organizowaliśmy spotkania z prezesami, w czasie których byliśmy informowani o sytuacji. W terenie nasi działacze wyczekiwali, żeby coś się stało, by opanować sytuację. Gospodarka rozlatywała się. Jak pan profesor pamięta, groził całkowity upadek gospodarki, gdyby zrealizowane były tylko te dostawy, o których we wrześniu powiedziano ministrowi Długoszowi w Moskwie. Groził nam paraliż gospodarczy. Nasi działacze mieli tego świadomość. Później wypowiadali się z trybuny sejmowej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są dalsze pytania?  Jeśli nie, to chciałbym panu podziękować za poświęcenie Komisji czasu i udzielenie obszernych odpowiedzi na pytania. Materiał stenograficzny odpowiednich posiedzeń Sejmu VIII kadencji i Komisji zostanie włączony do akt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#ZygmuntSurowiec">Padło pytanie na temat obecności posłów na posiedzeniu Komisji.  Służę listami obecności z tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselJerzyWiatr">Prof. Eugeniusz Gorzelak, który jest drugim świadkiem, został poproszony na godz. 113o. W związku z tym zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselJerzyWiatr">Po przerwie</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselJerzyWiatr">Prof. Eugeniusz Gorzelak przyjął zaproszenie Komisji. Chciałbym prosić o podanie do stenogramu podstawowych danych, daty i miejsca urodzenia oraz zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#EugeniuszGorzelak">Urodziłem się 14 października 1921 r. pod Częstochową, jestem pracownikiem naukowym, ekonomistą rolnym. Od końca 1980 r. do końca 1983 r. byłem zastępcą przewodniczącego Komisji Planowania przy Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan obcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#EugeniuszGorzelak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zeznania przed Komisją są objęte rygorem art. 247 Kodeksu karnego. Równocześnie przypominam, że na podstawie art. 166 Kodeksu postępowania karnego świadkowie mają prawo odmówić odpowiedzi wtedy, gdy odpowiedź narażałaby ich lub osoby najbliższe na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselJerzyWiatr">Sytuacja jest dość niezwykła, ponieważ został pan zgłoszony na świadka przez Józefa Ozgę-Michalskiego, który nie przybył na dzisiejsze posiedzenie, do czego jest oczywiście uprawniony. W tej sytuacji wnioskodawca nie może zadawać pytań. Zgłaszając pana profesora na świadka, Józef Ozga-Michalski określił obszar, w którym chciałby uzyskać pana zeznania. W związku z tym spróbuję zastąpić jego we wstępnej fazie pytań. Pan J. Ozga-Michalski wskazał, że chciałby przez pana zeznania przed Komisją przybliżyć nam stan gospodarki polskiej w okresie poprzedzającym wprowadzenie stanu wojennego, a w szczególności stan tego działu, za który był pan odpowiedzialny w Komisji Planowania i który jest obszarem pana naukowych kompetencji, a więc gospodarki rolnej i żywnościowej. Nie chodzi długi referat akademicki, lecz o odpowiedź na pytanie: czy w okresie poprzedzającym stan wojenny - według pana wiedzy - gospodarka żywnościowa ulegała wyraźnemu załamaniu, czy też jej stan w tym okresie, zwłaszcza w drugiej połowie 1981 r. można uznać za normalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#EugeniuszGorzelak">Okres niepokojów społecznych w latach 1980-1981 nastąpił w szczególnym czasie. W rolnictwie w tym czasie mieliśmy nieurodzaj. Przygotowałem się do tej sprawy, ponieważ otrzymałem dość wcześnie zaproszenie. Mogę powiedzieć, że obniżeniu uległy zbiory ziemniaków i buraków cukrowych oraz zbóż. Zbiory zbóż zmniejszyły się już w 1979 r. W związku z tym narastał import zbóż i pasz do poziomu 9 mln ton rocznie. Można powiedzieć, że produkcja zwierzęca opierała się  wtedy prawie w 1/5 na imporcie pasz z zagranicy. Rok 1980 z punktu widzenia wyżywienia narodu był prawie najlepszy, ponieważ spożycie mięsa i podrobów na 1 mieszkańca osiągnęło poziom 74 kg. Nigdy dotychczas i nigdy później, aż do dzisiaj nie mieliśmy takiego poziomu spożycia mięsa. W 1979 r. to spożycie wynosiło 73 kg, w 1978 r. - 70,6 kg. Spadek spożycia mięsa nastąpił dopiero w 1981 r. w wyniku głębokiego nieurodzaju i wszelkiego rodzaju restrykcji w wymianie towarowej miasto - wieś. Był to skutek działalności związku "Solidarność". Mogę powiedzieć, że o ile w 1980 r. sytuacja była normalna, to w roku następnym zaistniały pierwsze skutki obniżenia produkcji rolniczej i niepokojów występujących od sierpnia 1980 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KazimierzLojewski">Mam kilka pytań do pana profesora. Jeżeli można, to proszę o wyjaśnienie paru problemów. Czy w latach 1980-1981 spotykaliście się panowie ze zjawiskami, które można określić bojkotem skupu, niepłaceniem podatków i innymi tego rodzaju destrukcyjnymi działania, które miały chyba wpływ na ówczesną gospodarkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#EugeniuszGorzelak">Tak. Niepokój występował zarówno w mieście, jak i na wsi. W 1981 r. obserwowaliśmy wstrzymanie dostaw obowiązkowych, np. wszelkiego rodzaju dostaw do miast towarowych surowców rolniczych. Wieś otrzymywała mniejszą ilość środków produkcji, które normalnie kupowała. Organizowano bojkot sprzedaży płodów rolnych do miast. Na wsi panował niepokój o wyżywienie siebie i inwentarza. Obserwowaliśmy takie zjawiska. Mogę powiedzieć, że rezerwy państwowe były wręcz na wyczerpaniu, były na poziomie minimalnym, ponieważ natrafiono na poważne trudności w zakupie zbóż i innych produktów, także zwierzęcych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KazimierzLojewski">Jak wszyscy pamiętamy, w 1980 r. był szczególny nieurodzaj. Czy wywarł on wpływ na sytuację gospodarczą i materialną ludności w roku 1981?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#EugeniuszGorzelak">Już mówiłem, że w wyniku nieurodzaju zbiór zbóż był w 1970 r. mniejszy o 4 mln ton niż w roku 1978. Na podobnym poziomie kształtował się zbiór zbóż w 1980 r. W tym też roku nastąpił głęboki nieurodzaj ziemniaków i buraków. W 1981 r. spożycie mięsa, o którym wspomniałem, spadło z najwyższego poziomu do 65 kg. W 1981 r. zaistniały skutki zarówno nieurodzaju, jak również niepokojów i różnych destrukcyjnych działań. Nie mogę powiedzieć, w jakim stopniu decydowało o tym jedno lub drugie. Nastąpiła zbieżność sytuacji. Nieurodzaj zdarza się co kilka lat przemiennie albo na rośliny zbożowe, albo na okopowe. Lata 1979-1980 tym się wyróżniły, że nastąpiła zbieżność nieurodzaju w obu grupach, czyli roślin zbożowych i okopowych. Powodowało to ogromne zwiększenie importu, o czym mówiłem. Szacowaliśmy wtedy, że około 20% bazy paszowej pochodziło z zagranicy. Pamiętam, że na posiedzeniach rozważaliśmy, jak zdobyć za granicą paszę i zboża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KazimierzLojewski">Jak wyglądała sytuacja w dziedzinie płacenia podatków? Czy ta sytuacja miała wpływ na ówczesną gospodarkę? Jak wyglądała ściągalność podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#EugeniuszGorzelak">Była znacząco obniżona, ale nie przesadzałbym z wpływem tego zjawiska na sytuację gospodarczą. Podatki nigdy nie stanowiły wielkiej pozycji w budżecie państwa. Nastąpiło znaczące obniżenie spływu podatków do skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KazimierzLojewski">Jako zastępca przewodniczącego Komisji Planowania prawdopodobnie interesował się pan sytuacją w górnictwie i jej wpływem na gospodarkę rolną. Czy mógłby się pan wypowiedzieć na ten temat? Na ile kryzys w górnictwie rzutował na gospodarkę rolną w 1981 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#EugeniuszGorzelak">Obniżenie wydobycia węgla z poziomu 190-200 mln ton rocznie do poziomu 160 mln ton wpłynęło na sytuację na wsi. Wieś mogła znacznie mniej kupić węgla, puste były składy geesowskie. Mogę powiedzieć, że w Komisji Planowania po jednej z wizyt gen. W. Jaruzelskiego rozważany był zamysł, żeby ze względu na trudności energetyczne i opałowe opracować wstępny plan przemieszczania ludności do ogrzewanych budynków. Rozważano możliwość zaproponowania ludności gromadzenia się u znajomych i krewnych w domach, które miały być ogrzewane. Część domów nie byłaby ogrzewana ze względu na to, że ubytek 1/5 wydobycia węgla był  drastyczny.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#EugeniuszGorzelak">Brałem wówczas udział w rozmowach z przedstawicielami górnictwa. Przewodniczącym Komisji Planowania był wtedy pan Kisiel. Wydobycie węgla zmniejszyło się z poziomu prawie 200 mln ton do 160 mln ton rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, ale czegoś nie zrozumiałem. Dlaczego była tak dramatyczna sytuacja przy spadku wydobycia węgla do poziomu 160 mln ton? Obecne wydobycie jest mniejsze, a takich dramatycznych środków, jak przesiedlanie ludności do ogrzewanych domów nie rozważa się. Brakuje mi jakiegoś dodatkowego elementu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#EugeniuszGorzelak">Pytanie pana przewodniczącego dotyczy bardzo daleko idącej zmiany systemu. Sam zastanawiam się nad tym, dlaczego pełne są sklepy, skoro zbiory nie są tak wysokie.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#EugeniuszGorzelak">Wydobycie węgla jest znacznie niższe, to prawda, ale jest on trochę lepszy. W drugiej połowie lat siedemdziesiątych gospodarka była mało efektywna, bardzo materiałochłonna. Był to określony wynik rozwiązań systemowych. Mogę podać państwu osobisty pogląd, że do 1975 r. gospodarka funkcjonowała nieźle, m.in. w wyniku dużych kredytów otrzymanych z zagranicy. Były to pierwsze lata, kiedy I sekretarzem PZPR był Edward Gierek. W drugiej połowie lat siedemdziesiątych coraz wyraźniej widać było nieefektywność tamtego systemu gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#EugeniuszGorzelak">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, dlaczego dzisiaj przy dużo mniejszych zasobach surowcowych jest inna sytuacja. Poziom zaopatrzenia sklepów wiąże się z dużym importem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KazimierzLojewski">To zagadnienie jest wyjaśnione. W latach 1980-1981 występowały pewne zjawiska społeczne, które mogły mieć wpływ na sytuację w rolnictwie. Czy wiedział pan profesor o strajkach głodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#EugeniuszGorzelak">Pochody głodowe łódzkich włókniarek były nieuzasadnione i miały raczej podłoże pozaekonomiczne, polityczne. Nawet spadek spożycia mięsa z 74 kg na 1 mieszkańca w 1980 r. do poziomu 65 kg nie uzasadniał takich marszów, tym bardziej że w latach następnych wystąpił dalszy spadek spożycia mięsa. W 1984 r. wynosił on np. już tylko 57 kg na osobę. Nie było sensownego uzasadnienia ekonomicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJerzyWiatr">Skoro wprowadzamy już analizę naukową, to mam ochotę zadać panu profesorowi pytanie, które może jest zbyt akademickie, ale nie będzie nie na miejscu.  Czy pan profesor zetknął się w działalności naukowej z pojęciem względnej deprywacji potrzeb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#EugeniuszGorzelak">Nie rozumiem intencji tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pojęcie względnej deprywacji potrzeb odnosi się do sytuacji, w której jakiś stan postrzegany jest jako bardzo zły nie tylko dlatego, że jest bezwzględnie bardzo zły, ale dlatego, że jest porównywany ze stanem wyraźnie lepszym. Zadałem to pytanie, ponieważ pan profesor mówił o tym, że pod koniec lat siedemdziesiątych produkcja rolna zaspokajała potrzeby żwynościowe ludności na poziomie nie osiągniętym nigdy przedtem i potem. Idąc dalej po linii przedstawionej przez pana profesora, spadek poziomu zaspokajania potrzeb w 1981 r., chociaż nie doszedł  do takiej głębi, która bezwzględnie uzasadniałaby zaburzenia społeczne i akty protestu, mógł, jak mnie się wydaje, wywoływać tego rodzaju zachowania ze względu na porównywanie z niedawnym, tkwiącym jeszcze w pamięci stanem lepszym. Fakt, że 20 czy 50 lat wcześniej było jeszcze gorzej nie tkwił już w pamięci. Taki jest sens pojęcia, o którym mówiłem. Skoro pan profesor w tych kategoriach nie mógłby tego zjawiska interpretować, to zadowolił mnie pan odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#EugeniuszGorzelak">Po tych wyjaśnieniach chciałbym powiedzieć, że dostatecznie długo żyję i mogę porównać sytuację z tym, co było wcześniej. Pytanie jest retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#EugeniuszGorzelak">Chciałbym wrócić do poprzedniego pytania, bo umnkęła mi jedna myśl. Jak to się dzieje, że dzisiaj zaopatrzenie rynku jest mniejsze, wydobywamy mniej surowców, a panuje równowaga. Obecnie mamy zupełnie inny rozkład dochodów w społeczeństwie. Sytuacja jest odmienna, ponieważ ogromna grupa ludzi, do 40% rodzin, patrzy w przyszłość ze strachem. Aż 78 do 80% ludzi patrzy z obawą i ze strachem w przyszłość, bo nie wiąże końca z końcem. Wynika to z badań, które prowadzi mój instytut w Szkole Głównej Handlowej. Zajmujemy się badaniem kondycji gospodarstw domowych. Wyniki tych badań nadsyłam do Sejmu i Senatu. Jeżeli pana przewodniczącego interesują one prywatnie to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselJerzyWiatr">Prywatnie mnie to interesuje, ale wyszliśmy stanowczo poza obszar, którym się zajmujemy. Nie analizujemy obecnej sytuacji gospodarczej. Pytanie zadałem dlatego, ponieważ nie rozumiałem, dlaczego stosunkowo niewielki spadek wydobycia węgla, w porównaniu z tym, co działo się później, spowodował tak wielkie zakłócenia w funkcjonowaniu gospodarki paliwowo-energetycznej, że rozważano aż tak drastyczne środki, jak wyłączanie ogrzewania domów na znacznych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem, że jeżeli następuje większe zróżnicowanie dochodów ludności, to łatwiej jest przywrócić równowagę na rynku artykułów żywnościowych, ponieważ mniej zamożni mniej kupują. To jest proste. Mieszkania ogrzewane są mniej więcej tym samym systemem ciepłowniczym, przy znacznie mniejszym wydobyciu węgla. Taka była zagadka, ale powiedział pan, że gospodarka była niewydolna. Myślę, że wyjaśnia to ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#EugeniuszGorzelak">Spadek wydobycia węgla o 20% przy obowiązującym wówczas systemie planowania i rozdysponowywania wszystkich zasobów był bardzo znaczący. Kwestionuję określenie pana przewodniczącego, że było to przy niewielkim zmniejszeniu wydobycia węgla. Było ono bardzo duże, jeśli weźmiemy pod uwagę zamknięty bilans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#KazimierzLojewski">Mówił pan o sytuacji politycznej, o strajkach głodowych i niepłaceniu podatków. Na ile w tamtym układzie politycznym możliwe było podjęcie działań naprawy gospodarczej i wyjścia z impasu? Czy podejmowane były takie próby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#EugeniuszGorzelak">Chyba nie potrafię w pełni dopowiedzieć na to pytanie. Należało to do rozwiązań politycznych. Zakres naszych uprawnień pozostawał w granicach planowania i szukania instrumentów ekonomicznych. Sądzę, że na to pytanie należałoby odpowiedzieć politycznie. Mogę powiedzieć, że po grudniu wszystko nagle się poprawiło: funkcjonowanie gospodarki, stosunek do pracy, nie było absencji. Zostały przywrócone przedtem zerwane więzi ekonomiczne. Niepokój płynął z tego, że wszystko się waliło, nic nie funkcjonowało, nie można było myśleć kategoriami rozsądnymi, bo nagle występowało coś, co nie było brane pod uwagę w normalnym myśleniu ekonomicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#KazimierzLojewski">Czy słuszne jest twierdzenie, że dezintegracja więzi politycznych rzutowała na dezintegrację więzi gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#EugeniuszGorzelak">W Komisji Planowania staraliśmy się pracować jak najlepiej, ale byliśmy zaskakiwani wieloma przeszkodami pojawiającymi się ni stąd, ni zowąd. Być może do pewnego stopnia twierdzenie pana mecenasa jest uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Chciałbym nawiązać do wymiany pytań z panem przewodniczącym. Na końcu powiedział pan, że spadek wydobycia węgla o 20% był znaczący. Teraz jest jeszcze większy. Jeżeli wówczas był znaczny,  to obecna sytuacja powinna być jeszcze bardziej dramatyczna. Wspomniał pan profesor, że gospodarka była materiałochłonna. Chciałbym, żeby pan się odniósł do krążących wówczas powszechnie plotek, pogłosek, może faktów, iż sektor paliwowo-energetyczny funkcjonował w następujący sposób. Kopalnia wydobywała węgiel, którym opalano piece w hutach oraz z którego elektrownie wytwarzały prąd dostarczany do hut i kopalń. Huta dostarczała stal, którą kopalnie wykorzystywały pod ziemią. W związku z tym każdy spadek wydobycia powodował brak węgla na ogrzewanie mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EugeniuszGorzelak">W związku z tym jakie jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy - pana zdaniem -  były to pogłoski, plotki czy fakty?  Czy materiałochłonność sięgała aż tak daleko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EugeniuszGorzelak">Odpowiedź na takie pytanie mogłaby być bardzo obszerna. Faktem jest, że gospodarka nie była efektywna, była wysoce materiałochłonna. Była to gospodarka niedoboru. Odsyłam pana do węgierskich opracowań, które ukazują cały splot zdarzeń wyjaśniających, dlaczego tak było. Pokazano również próby wyjścia z tego zaczarowanego kręgu małej efektywności. Faktem jest, że w końcowych latach przed wprowadzeniem stanu wojennego zjawiska te ujawniły się w całej okazałości. Sami wielokrotnie na posiedzeniach Komisji Planowania to stwierdzaliśmy. Próbowaliśmy podejmować różne działania, ale rozwiązania systemowe temu przeszkadzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Mówił pan profesor, że wszystko się rwało i waliło, a po wprowadzeniu stanu wojennego zerwane więzi znowu zostały zawiązane i wszystko zaczęło lepiej funkcjonować. Czy wobec tego zgodziłby się pan ze stwierdzeniem, że ówczesny system gospodarczy okazał się dostosowany tylko do kierowania rozkazowego, zmilitaryzowanego, a nie nadawał się do warunków swobodnych. Jeśli pan z tym się nie zgodzi, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#EugeniuszGorzelak">Okres trwania stanu wojennego z punktu widzenia niepolitycznego tylko, ekonomicznego był bardzo krótki. W Komisji Planowania bardzo wcześnie przystąpiliśmy do prób reformowania gospodarki. Nawiązaliśmy stosunki z Węgrami, którzy rozpoczęli proces reformowania gospodarki w 1968 r. Byli zaawansowani w tym procesie. Stwierdzam, że okres ekonomiki wojennej nie był długi, ponieważ na skutek przywrócenia istniejących przedtem powiązań i braku wszystkich destrukcyjnych poczynań można było normalnie zacząć planować rozwiązywanie istniejących w kraju problemów. Na swoim odcinku pracy nie obserwowałem długiego okresu militaryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Rozumiem, iż uważa pan, że okres ten był krótki. Czy jedyną drogą naprawy tego systemu musiała być militaryzacja? Czy w tym systemie można było wykorzystać inną  drogę? Czy wybrana droga była uzależniona od systemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#EugeniuszGorzelak">Może wyjaśnieniem tej sprawy będzie to, że po wprowadzeniu stanu wojennego Związek Radziecki otworzył nam wszelkie możliwości wcześniej zamknięte. Nie wiem, czy Komisja poruszała ten problem. Mój kolega Długosz przysłał z Moskwy szyfrówkę, nad którą dyskutowaliśmy. Informował, że ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJerzyWiatr">Tak. Ta okoliczność była wielokrotnie bardzo gruntownie analizowana. Komisja zna ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#EugeniuszGorzelak">Zwiększono nam dostawy. Nawet sporządzono listę towarów, z której mogliśmy żądać dostaw. Pomoc Związku Radzieckiego była głównie surowcowa. Otrzymywaliśmy paliwa, ropę naftową, bawełnę i inne towary. Jestem przekonany, że pozwoliło to na dość szybkie rozwiązanie problemów gospodarczych po wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy dobrze pana rozumiem, że - pańskim zdaniem - nie tyle wprowadzenie stanu wojennego i krótka militaryzacja pomogła gospodarce, ile pozytywna tym razem interwencja Związku Radzieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EugeniuszGorzelak">Była dodatkowym elementem powrotu do normalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Nie mam pytań do pana profesora. Prosiłbym o skorygowanie lub potwierdzenie jednego fragmentu pańskiej wypowiedzi. Powiedział pan, że w latach 1980-1981 nastąpiło załamanie dostaw obowiązkowych. Mniemam, że miał pan profesor na myśli skup z kontraktacji i z wolnego rynku, który funkcjonował, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#EugeniuszGorzelak">Słowo "obowiązkowe" było niewłaściwe. Chodziło o skup. Przepraszam za pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Moje wystąpienie nie jest pytaniem. Chciałbym zwrócić się z prośbą do moich kolegów z Komisji. Nie ukrywam, że apel ten jest spowodowany m.in. pytaniami posła R. Faszyńskiego. Sądzę, że Komisja i poszczególni członkowie reprezentują pewien poziom intelektualny i poziom wiedzy na temat tego, co było w kraju. Naprawdę nie jest to miejsce do dyskusji na temat tamtego systemu. Jest to miejsce do dyskusji na temat okoliczności wprowadzenia stanu wojennego. Jeżeli będziemy prowadzili dyskusję w ten sposób, to nie zakończymy jej przed upływem kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Na marginesie, nie można posługiwać się stwierdzeniem, że kopalnia pracuje dla huty, huta dla elektrowni, a elektrownia dla kopalni. Jest to typowo dziennikarskie stwierdzenie. Zajmowałem się analizą procesów energetycznych. Jeżeli przyjmujemy, że koszty energii w procesach przemysłowych stanowią 10% w całym układzie kosztów, a wskaźnik energochłonności w naszym przemyśle w poprzednim okresie kształtował się na poziomie 2-2,5 w stosunku do najbardziej oszczędnych technologii, to konsekwencje nie są takie, jakie pan sugeruje w swoim pytaniu. One mają konsekwencje gospodarcze, decydują o opóźnieniu technologicznym, ale nie jest to aż tak daleko destrukcyjne, żeby był diabelski zamknięty trójkąt: kopalnia - huta - elektrownia. Jeszcze coś z tych kopalń, hut i elektrowni wychodziło na zewnątrz i pozwalało budować znacznie więcej niż budujemy obecnie.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">Czy stan wojenny był jedynym środkiem na wyprowadzenie gospodarki z kryzysu? Pytanie jest chyba też nie na miejscu, bo odpowiedź jest jasna: nie był jedynym środkiem, każdy powie, że nie był jedynym środkiem, ale wyprowadzenie gospodarki z zapaści, to nie tylko efekt działań wynikających ze stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselMarianZenkiewicz">Przepraszam za zbyt długą  wypowiedź, ale ostatnio bardzo rzadko zabieram głos. Chciałbym prosić, żeby nasza praca uległa przyspieszeniu, bo tracimy dość dużo czasu na tego typu dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym wyjaśnić jedną sprawę. Rozumiem racje, którymi kierował się poseł M. Żenkiewicz, ale przez cały czas wprowadzane są wątki luźno związane z właściwym tematem. Dopuściłem pytanie posła R. Faszyńskiego, czy - zdaniem świadka - wprowadzenie stanu wojennego było niezbędne dla ratowania gospodarki, ponieważ wcześniej dopuszczałem pytania mec. K. Łojewskiego do innych świadków, czy - ich zdaniem - wprowadzenie stanu wojennego było konieczne. Nie ma to zasadniczego znaczenia dla prac Komisji, ponieważ Komisja mogłaby zaprosić wielkie grono osób. Jedni mówiliby, że - ich zdaniem - wprowadzenie stanu wojennego było konieczne, a inni twierdziliby, że nie było konieczne.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli Komisja nie pokazuje swego zainteresowania wydłużającą się listą świadków, to nikt z nas nie dożyje końca prac Komisji. Jest to apel nie do posła R. Faszyńskiego, którego w pewnym sensie biorę w obronę, bo rozumiem, że poseł M. Żenkiewicz powiedział to w bezpośrednim nawiązaniu do głosu pana posła. Obserwując naszą pracę zauważył to, co i ja widzę. Gubimy się w szczegółach i, niestety, będziemy gubili się w szczegółach, jeśli nie nastąpi samoograniczanie się osób uprawnionych do zgłaszania świadków, albo Komisja nie przyjmie bardziej zdecydowanej polityki w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Chciałbym powiedzieć, że nowych tematów nie wprowadzam. Jeżeli zadaję pytania, to są one związane z wypowiedziami świadków. Dla mnie jest istotne, na jaką okoliczność został świadek wezwany. Został wezwany na okoliczność sytuacji w 1981 r. Moim zdaniem, należy zadawać pytania dotyczące tej tezy dowodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#HenrykJablonski">Kwestia, o którą chcę zapytać, jest też uboczna, a na pewno nie  podstawowa dla sprawy. Chodzi mi o najrozmaitsze projekty drastycznych pociągnięć wynikających z zaopatrzenia ludności w węgiel. Z planów tych zrezygnowano. Żeby była jasność, to trzeba powiedzieć dlaczego. Czy - zdaniem pana profesora - podstawowego znaczenia nie miała rezygnacja z ponad 50% eksportu węgla, w tym do krajów drugiego obszaru płatniczego o 59,5% dotychczasowego eksportu? Tak to wtedy tłumaczyłem i byłem zwolennikiem ograniczenia eksportu. Czy mieliśmy rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#EugeniuszGorzelak">Tak, to jest fakt oczywisty. Znajduje on wyraz w proporcjach podziału dochodu narodowego, który gwałtownie spadł w 1981 r., ale rząd zakładał, że znaczne środki będą przeznaczone na spożycie oraz nastąpi głęboki spadek inwestycji i eksportu tych produktów, które były newralgiczne. Dysponuję liczbami. Nakłady inwestycyjne, które w 1979 r. były dwukrotnie większe niż w 1970 r. spadły o 50% w 1980 r., prawie do poziomu z 1970 r. Dopiero po kilku latach zauważono tendencję wzrostu nakładów inwestycyjnych. Nie obyło się to bez skutków dla dalszego rozwoju gospodarczego. Prof. H. Jabłoński ma rację, że rezygnacja z tych planów wynikała z ograniczenia eksportu i zmiany proporcji w podziale dochodu narodowego na korzyść spożycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselPiotrPankanin">Przepraszam, że nie byłem obecny przez pierwsze 10 minut przesłuchiwania świadka. Nie wiem, czy pan profesor odpowiedział na tego typu pytanie. Mam również nadzieję, że nie narażę się kolegom z Komisji i nie spotkam się z zarzutem głuptactwa. Chciałbym zapytać w tonacji, która być może nie wszystkim będzie się podobała. Chodzi mi o ocenę pana profesora. Współkierował pan placówką, która miała podpowiadać pewne rozwiązania ekonomiczne ówczesnej władzy. Rzeczywiście, decyzje polityczne w Komisji Planowania prawdopodobnie nie zapadały. Proszę powiedzieć, jaka była tonacja raportów płynących do władz partyjnych i państwowych w tamtym okresie? Pan profesor w dużym stopniu dystansuje się od polityki. W związku z tym domniemam, że propozycje nie dotyczyły rozwiązań wiążących się ze stanem wojennym. Jakie były propozycje Komisji Planowania wyjścia z impasu w tej bardzo trudnej i złożonej sytuacji, która wówczas zaistniała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#EugeniuszGorzelak">Mówiłem o przegrupowaniu w podziale dochodu narodowego, eksporcie i imporcie. Przekazywaliśmy rządowi i centrom politycznym notatki, żeby dokonać takich pociągnięć, które miałyby na celu ochronę biologiczną narodu. Przeżycie biologiczne narodu było w tym okresie zagrożone. Trudno w tej chwili cytować szczegółowe notatki, ale gdyby Komisję to interesowało, to mógłbym poszukać informacji na ten temat. Konkretne rozwiązania sprowadzały się do przegrupowania gospodarki i wymiany handlowej z zagranicą oraz wewnętrznych nakładów i subsydiów. Chodziło o biologiczne uratowanie narodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselPiotrPankanin">Czy ze strony rządu lub partii tuż przed stanem wojennym płynęły zapytania, co by się  stało, jeśli wprowadziłoby się takie rozwiązanie jak stan wyjątkowy czy stan wojenny? Czy państwo sporządzaliście tego typu analizy, chociażby tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#EugeniuszGorzelak">Sporządzaliśmy przymiarki chociażby dotyczące komasowania ludzi w ogrzewanych domach. Otrzymaliśmy takie zadanie. O stanie wojennym dowiedziałem się  tego samego dnia, co i pan, to znaczy rano czy w nocy. Wcześniej nie wiedziałem, że będzie wprowadzony stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#EugeniuszGorzelak">W drugiej połowie lat siedemdziesiątych z punktu widzenia pracownika nauki zajmującego się gospodarką żywnościową wyrażałem krytyczne zdanie. Dlatego ówczesny prezes ZSL Stanisław Gucwa skierował mnie w październiku 1980 r. do Komisji Planowania. Podmieniłem kolegę Mieciaka. Prezes brał pod uwagę moje krytyczne opinie i propozycje, które zgłaszałem kierownictwu stronnictwa w sprawie rozwiązania problemów gospodarczych. Niepokoiło mnie ogromne narastanie importu zbóż. Narastał on drastycznie. W 1975 r. wynosił 4,5 mln ton, a w 1980 r. już 9 mln ton. Narastało zadłużenie, któremu byłem przeciwny. Próbowałem to inaczej rozwiązać i może dlatego zostałem mianowany na zastępcę przewodniczącego Komisji Planowania.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#EugeniuszGorzelak">Nas nie informowano o tym, że będzie stan wojenny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli nie ma dalszych pytań, to chciałbym podziękować panu profesorowi za czas poświęcony Komisji.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselJerzyWiatr">Zbliżamy się do zamknięcia posiedzenia.  Na początku nie mogłem powitać jednego z nowych członków Komisji, posła Jerzego Kado. Czynię to obecnie. Nie mogłem tego uczynić, bo pan poseł spóźnił się kilka minut. Nie mówię  tego w formie wytyku, tylko wyjaśniam, że nie chciałem przerywać obrad. Bardzo serdecznie witam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselJerzyWiatr">Następne posiedzenie odbędzie się  w dniu 28 czerwca. Chcę sprostować wiadomość podaną przez część prasy, która poinformowała, nie wiem, na jakiej podstawie, że świadkiem będzie były prezes Rady Ministrów Mieczysław F. Rakowski. Świadkiem będzie poseł Mieczysław Leszek Moczulski. Panowie M. Rakowski i P. Chocholak będą zeznawali przed Komisją w dniu 29 czerwca. Mówię o tym, żeby dla wszystkich był jasny rozkład czynności. W normalnym trybie poinformujemy wszystkie zainteresowane osoby, jeśli zostanie wyznaczony dodatkowy termin posiedzenia Komisji związany z wystąpieniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">W sprawie formalnej. Czy pan przewodniczący prowadził ustalenia ze świadkiem co do czasu, jaki jest dla niego zarezerwowany? Czy informacje, które ukazały się w prasie są zwykłą plotką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJerzyWiatr">O kim pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">O pośle Leszku Moczulskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJerzyWiatr">Informowałem wczoraj Komisję, że poseł L. Moczulski uprzedził mnie, iż ma wiele do powiedzenia i jest możliwe, a nawet wysoce prawdopodobne, że nie będzie w stanie zakończyć składania zeznań przed Komisją w ciągu przedpołudniowego posiedzenia. W związku z tym prace Komisji zaplanowano na dzień 28 czerwca w następujący sposób. O godz. 11oo przystąpimy do odbierania zeznań od posła L. Moczulskiego. Jeżeli zakończy się ono przed przerwą obiadową, to nie będzie posiedzenia popołudniowego, ponieważ nic na ten czas nie zaplanowano. Jeżeli, co - zdaniem posła L. Moczulskiego - jest wysoce prawdopodobne, nie zakończy się ta część pracy przed przerwą obiadową, to o godz. 13oo zarządzę przerwę i o godz. 15oo rozpoczniemy drugą część obrad. Uprzedziłem posła L. Moczulskiego o tym, że będziemy zmierzali do tego, by jego zeznania zostały w całości przedstawione w ciągu jednego dnia, co - jak mi się wydaje - nie jest ograniczeniem zbyt drastycznym.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselJerzyWiatr">W dniu 29 czerwca zaplanowaliśmy tylko przedpołudniowe posiedzenie. Mam nadzieję, że uda nam się odebrać zeznania od premiera M. Rakowskiego i ministra P. Chocholaka, co zakłada, że obaj będą mówili nieporównanie krócej niż świadek występujący w dniu poprzednim.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselJerzyWiatr">Przy okazji chcę powiedzieć, że bardzo szczególna jest sytuacja Komisji wobec posła L. Moczulskiego występującego w charakterze świadka. Jest to przewodniczący partii, której posłowie w poprzedniej kadencji złożyli wstępny wniosek. W związku z tym potraktowanie go tak, jakby był to każdy inny świadek, jest całkowicie nieuzasadnione. Jest okazja, żeby w regulaminowo uprawnionej drodze, a więc poprzez świadka, którym jest przewodniczący KPN, ówcześni wnioskodawcy przekazali Komisji i opinii publicznej swój pogląd na sprawę. Myślę, że mają to tego prawo. Chcę prowadzić to posiedzenie tak, by poseł L. Moczulski mógł wypowiadać się w sposób możliwie nie skrępowany czasem, ale w granicach zdrowego rozsądku i przedstawić swój punkt widzenia na badane przez nas okoliczności. Sądzę, że mam poparcie członków Komisji, bo chcemy żeby były zaprezentowane wszystkie punkty widzenia. Chodzi o to, żeby przed przystąpieniem Komisji do formułowania ostatecznych ustaleń nie można było powiedzieć, że komukolwiek nie dano możliwości zaprezentowania swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Rozumiem to doskonale. Moje pytanie było podyktowane tym, iż uważam, że Komisja nie może być forum, na którym będą przemawiali różnego rodzaju politycy reklamując swój punkt widzenia czy podkreślając swoją szczególną rolę w tej sprawie. Liczę na to, że pan przewodniczący zechce prowadzić tak posiedzenia, żeby wszyscy świadkowie ograniczali się do przedstawiania nowych faktów. Jeżeli będziemy powtarzali stare sprawy, o których słyszę od dwóch lub trzech lat, to wydaje mi się, że efektywność naszej pracy będzie malała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJerzyWiatr">Do Komisji należy przyjmowanie lub oddalanie wniosków o wysłuchanie świadków. Komisja mogła oddalić wniosek o przesłuchanie posła L. Moczulskiego w charakterze świadka, ale postanowiła inaczej. Byłem z tego zadowolony. Sam głosowałem za tym, żeby przesłuchać w charakterze świadka posła L. Moczulskiego. Można przewidzieć, że wypowiedzi posła L. Moczulskiego będą w konkluzjach odbiegały od wypowiedzi dotychczasowych świadków. Niektórzy świadkowie byli właśnie wybitnymi politykami, działaczami państwowymi, którzy nie tyle przedstawiali fakty nieznane Komisji, ile przedstawiali swój punkt widzenia. Przypomnę chociażby długi, a byłby jeszcze dłuższy, gdybym nie przerwał, referat  ówczesnego wiceministra obrony narodowej i szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, gen. Floriana Siwickiego. Nie mówił niczego, czego bym nie wiedział. Sądzę, że inni członkowie Komisji byli w podobnej sytuacji. Jako świadek powołany na wniosek obrońcy prezydenta W. Jaruzelskiego prezentował swój punkt widzenia na okoliczności, które doprowadziły do stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselJerzyWiatr">Na tej samej zasadzie, na której Komisja dopuściła obszerną wypowiedź gen. F. Siwickiego i innych zeznających osób, np. wicepremiera J. Obodowskiego, obszernie charakteryzującego ekonomiczne przesłanki, Komisja - w moim przekonaniu - ma obowiązek wysłuchać innego punktu widzenia. Zakładam, że poseł L. Moczulski jako jeden z wnioskodawców, nie będzie przekonywał Komisji o tym, że stan wojenny był uzasadniony. Inni świadkowie przekonywali Komisję, że stan wojenny był uzasadniony. Komisja wysłucha opinii kogoś, kto sądzi inaczej. Dopiero w trakcie podsumowywania zebranego materiału Komisja zajmie  własne stanowisko w tej sprawie. Wypowiedź posła M. Żenkiewicza rozumiem nie jako wniosek o zmianę tej decyzji, tylko jako apel do mnie, żebym stosował pewne rygory.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselJerzyWiatr">Mogę powiedzieć tylko tyle, że staram się wkraczać tylko wtedy, kiedy przesłuchiwanie świadka w sposób oczywisty i wyraźny odbiega od meritum sprawy. Jest to czasami trudne, bo nie zawsze jest oczywiste, gdzie kończy się meritum sprawy  a zaczynają wątki poboczne. Jak państwo zauważyli, staram się swoje uprawnienia stosować oględnie. Jeżeli jakaś kwestia jest na granicy, można uznać, że dotyczy ona stanu wojennego, chociaż nie bezpośrednio, to nie przerywam ani świadkom, ani pytającym. Jeżeli ktoś chciałby wprowadzać wątki zupełnie nie związane ze sprawą stanu wojennego, to po to Komisja ma przewodniczącego, żeby w tych sytuacjach ingerował. Nie wyprzedzajmy wypadków, bo może nie będzie potrzeby ingerencji z mojej strony w czasie następnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselJerzyWiatr">Zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>