text_structure.xml 324 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji. Będziemy kontynuowali rozpatrywanie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej niektórych byłych członków WRON i członków Rady Państwa. Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wystarczająca dla ważności obrad liczba członków Komisji. Witam wszystkich obecnych, witam przedstawicieli środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Dzisiejsze posiedzenie jest pierwszym dniem przesłuchiwania powołanych na wniosek obrony świadków. Dziś lub jutro Komisja rozpatrzy również nie związany ze sprawą projekt sprawozdania dotyczący wniosku wstępnego skierowanego przez Trybunał Konstytucyjny przeciwko byłemu prezydentowi, gen. W. Jaruzelskiemu i byłemu ministrowi spraw wewnętrznych, gen. C. Kiszczakowi. Idzie tu o zniszczone materiały Biura Politycznego KC PZPR. Komisja na jednym z poprzednich posiedzeń przegłosowała wniosek o wystąpienie do Zgromadzenia Narodowego i do Sejmu o umorzenie sprawy i jako sprawozdawcę wyznaczyła wiceprzewodniczącego Komisji, posła M. Króla, który pilotował projekt sprawozdania. Członkowie Komisji otrzymali ten projekt i w zależności od przebiegu prac prezydium Komisji proponuje, by jego rozpatrzenie odbyło się albo natychmiast po zakończeniu przesłuchania świadków poproszonych na obrady przed południem, albo przed przesłuchaniem świadków wezwanych na posiedzenie popołudniowe.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim przystąpimy do przesłuchania pierwszego ze świadków chciałbym zapytać, czy są wnioski proceduralne, które Komisja musiałaby rozpatrzyć przed przystąpieniem do dalszych prac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzLojewski">Chciałbym uzupełnić wniosek dowodowy o powołanie w charakterze świadka gen. F. Siwickiego, na okoliczność sytuacji politycznej i społecznej panującej w Polsce w r. 1981. Nadto chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt proceduralny, a mianowicie, w tej chwili rozpoczynamy postępowanie dowodowe od przesłuchania świadków obrony. Do dzisiaj nie został przesłuchany ani nawet zawnioskowany chociaż jeden świadek oskarżenia. Wytwarza się przedziwna sytuacja procesowa. Zaczynamy od przesłuchania świadków obrony i to są jedyni świadkowie w tym procesie. Została więc zachwiana wszelka równowaga procesowa. Tyle chciałbym zakomunikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWiatr">Ogólną obserwację Komisja przyjmuje do wiadomości. Czy są zastrzeżenia członków Komisji co do wniosku o powołanie na świadka gen. F. Siwickiego? Rozumiem, że Komisja zgadza się na powołanie tego świadka. W związku z tym gen. F. Siwicki złoży zeznania jutro, ponieważ one logicznie wiążą się z zeznaniami, które zapewne złożą za chwilę świadkowie powołani na dzisiejsze posiedzenie. Wstępne gen. F. Siwicki był już o tym informowany i jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszHupalowski">Czy mam możliwość wypowiedzenia się dzisiaj przed wystąpieniem świadków? Czy decyzja w tej sprawie jest aktualna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jak najbardziej, panie generale. Z całą pewnością znajdziemy na to odpowiedni czas, ale jeśli można, to nie w tym momencie, ponieważ mamy zaproszonego pierwszego świadka, pana premiera J. Obodowskiego. Niezręcznie byłoby wobec świadka, gdybyśmy w tej chwili nie przystąpili do jego przesłuchania. Z całą pewnością pan generał będzie miał okazję do wystąpienia w wiadomej sprawie, o której była mowa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyWiatr">Przystępujemy do przesłuchania pierwszego świadka, pana J. Obodowskiego. Zgodnie z przyjętą procedurą mam obowiązek zapytać pana o datę urodzenia i zawód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszObodowski">Urodziłem się 2 stycznia 1930 r. w Siedlcach. Zawód - ekonomista, dr nauk ekonomicznych, obecnie emeryt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w stosunku do wszystkich osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan obcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszObodowski">Nie jestem krewnym, nie jestem powinowatym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyWiatr">Tak rozumie się formułę "osoba obca".</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyWiatr">Mam również obowiązek stwierdzić, że świadkowie składający zeznania przed Komisją objęci są zobowiązaniem do składania zeznań prawdziwych. Art. 246 Kodeksu karnego przewiduje za składanie fałszywych zeznań karę pozbawienia wolności do lat 5. Przypominam równocześnie, że zgodnie z art. 166 Kodeksu postępowania karnego świadek ma prawo uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeśli odpowiedź ta mogłaby narazić świadka lub osobę najbliższą na pociągnięcie do odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszObodowski">Nie mam duszy na ramieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jest to tylko wymagane prawem przypomnienie obowiązujących przepisów. Świadek został powołany na wniosek mec. K. Łojewskiego. Wobec tego proszę pana mecenasa o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzLojewski">Na początku chciałbym postawić pytanie natury ogólnej. Co pan premier może powiedzieć na temat sytuacji politycznej, a zwłaszcza gospodarczej, bo taka była pańska specjalność, w latach 1980-1981?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszObodowski">Przed udzieleniem odpowiedzi na zadane mi pytanie chciałbym powiedzieć kilkanaście istotnych zdań o charakterze ogólnym. Rozumiem, że mam takie przyzwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyWiatr">Może pan odpowiadać na pytania w sposób, jaki uzna pan za stosowny, oczywiście w rozsądnie rozumianych granicach trzymania się materii, o którą jest pan pytany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszObodowski">Przyznam się, że po raz pierwszy zeznaję w charakterze świadka. Nie występowałem w sądzie i nie spodziewałem się, że pan przewodniczący zastosuje procedurę sądowniczą.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszObodowski">Odpowiadam na pytanie pana mecenasa. W swojej domowej bibliotece znalazłem maksymę Napoleona "Podobnoś powinna sądzić ludzi i rządy tylko w świetle ich czasów i okoliczności, w jakich przyszło im działać". Chcę zwrócić uwagę Komisji, że Napoleon wypowiedział te słowa nie na Elbie i nie na Wyspie Św. Heleny, ale w 1808 r., po pokonaniu Prus i Rosji, kiedy był u szczytu swej potęgi. Jeśli zatem moje relacje mają mieć jakiekolwiek znaczenie, to chciałbym, abyśmy przenieśli się wyobraźnią, na ile jest to możliwe, do lat 1980-1981.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszObodowski">Polska była wówczas ludowa, miała swoją konstytucję i wynikający z niej socjalistyczny porządek prawny. Byliśmy członkami społeczności międzynarodowej i jednocześnie - co podkreślam - członkami wspólnoty krajów socjalistycznych. W zasadzie dwubiegunowo podzielonym świecie należeliśmy do bloku krajów socjalistycznych. Stąd nasz udział w Układzie Warszawskim i w Radzie Wzajemnej Pomocy Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanuszObodowski">Z krajami RWPG i z innymi krajami socjalistycznymi łączyło nas wiele umów, układów międzypaństwowych oraz tysiące porozumień dwustronnych. Najważniejsze były dwie umowy, w sprawach polityczno-militarnych i gospodarczo-handlowych. Do tego dodam jeszcze, że na Kremlu był L. Breżniew, a nie M. Gorbaczow. Ówczesna ekipa nie myślała o żadnej głastnosti czy pieriestrojce, nie tylko u siebie, ale nie myślała nawet o tym, że można wprowadzić głastnost lub pieriestrojkę w jakimkolwiek kraju socjalistycznym. Zrozumiałe jest, że w tych latach nie mogliśmy porzucić Układu Warszawskiego, nie mogliśmy nawet wystąpić z RWPG. Takie pokrótce były uwarunkowania zewnętrzne. Starałem się o nich powiedzieć w sposób telegraficzny i jak najbardziej skrótowy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanuszObodowski">Co działo się w kraju? Wówczas mówiło się, że nasza gospodarka jest przegrzana. Użyłem terminu ekonomicznego, który w języku popularnym oznacza to, iż mieliśmy nadmiar inwestycji i nie mogliśmy sprostać dwóm wyzwaniom, a mianowicie: skończyć inwestycje, które były w nadmiarze i, zwłaszcza po 1975 r., zaspokoić społeczne aspiracje co do wyraźnego podniesienia standardu życiowego. W ekonomii wiadomo, że w takiej sytuacji z czegoś trzeba zrezygnować. Były szanse na przeprowadzenie takiego manewru wcześniej, ale również w 1980 r. Nie cięto jednak inwestycji. W związku z tym sytuacja gospodarcza pogarszała się.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanuszObodowski">Podpisanie w sierpniu 1980 r. słynnych umów, najpierw w Szczecinie, potem w Gdańsku i Jastrzębiu oznaczało dla gospodarki dodatkowe obciążenia, w szczególności finansowe i wydatki z budżetu. Umowy były podpisane na zasadzie jednostronnej, nie były one typu coś za coś. Oznaczały, że trzeba podwyższyć płace, świadczenia socjalne, przyśpieszyć przydział mieszkań. Nie było nic w zamian. Podpisano umowę w Jastrzębiu, która legła ciężarem na gospodarce w następnych latach. Górnikom skrócono czas pracy. Umowy wywołały entuzjazm w społeczeństwie polskim, bo oznaczały dobrobyt dla społeczeństwa, więcej pieniędzy w kieszeni, wyższe płace i świadczenia socjalne. Z punktu widzenia politycznego był wielki sens w podpisaniu tych umów. A czy z punktu widzenia ekonomicznego również?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanuszObodowski">Należałem do tych ekonomistów, którzy musieli martwić się, co zrobić z konsekwencjami umów. Jeszcze wówczas, gdyby wypadki potoczyły się inaczej, można było to przełknąć. Należało usiąść do stołu, z udziałem dwóch stron czy nawet więcej, rządu, związków zawodowych z "Solidarnością" na czele, organizacji społecznych i politycznych. Należało powiedzieć, że trzeba ustalić konkretny program realizacji umów. Chodziło o ich realizację. Papier jest bardzo wytrzymały, jak to wszyscy wiemy. Rząd przystąpił do realizowania zawartych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanuszObodowski">Tymczasem umowy dawały zaraźliwy przykład i w całej Polsce zaczęły wybuchać strajki, strajk za strajkiem, fajerwerek strajkowy. Pamiętam, że byłem delegowany przez ówczesnego premiera J. Pińkowskiego do Wrocławia, gdzie zlikwidowałem strajk głodujących kolejarzy. Wówczas można było się jeszcze dogadać. Powiedziałbym, że w tym czasie eksperci "Solidarności" stali jeszcze w cieniu. Była to jesień 1980 r. Rozwijała się akcja strajkowa i podpisywano umowy. Część z nich była zresztą o charakterze księżycowym. Jeżeli będą pytania to odpowiem, dlaczego użyłem takiego określenia. Według stanu na koniec stycznia 1981 r. podpisano sześćset kilkadziesiąt umów. Były to umowy branżowe, gałęziowe, resortowe, z grupami zawodowymi, wojewódzkie itd. Każda umowa musi mieć dwie strony, które pod nią się podpisywały. Przypuszczam, że w niektórych przypadkach dwie strony nie wierzyły w pełną i szybką realizację umów. Dawało to skumulowany efekt ekonomiczny i finansowy dla całej gospodarki i dla budżetu, o czym powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanuszObodowski">Jako ówczesny minister pracy przekazałem umowy ze wstępną oceną do nadzwyczajnej komisji sejmowej, na czele której stał prof. J. Szczepański. Dzwonił do mnie, spotkaliśmy się. Był załamany nerwowo. Pytał mnie: "Panie Obodowski, kto i w jaki sposób ma zrealizować umowy?". Był to dopiero wstęp do tego, co zaczęło dziać się w gospodarce. Uważam, że przy dobrej woli wszystkich można było to jeszcze przełknąć, ale pod warunkiem, że realizację umów rozłoży się w czasie, sporządzi ewidencję pozwalającą na ujednolicenie podwyżek płac i przywilejów. Należałoby usiąść do stołu, przy którym debatowano by na temat reformy gospodarczej. Bez reformy gospodarczej nie można było wybrnąć z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JanuszObodowski">1980 rok zakończył się źle pod względem wyników ekonomicznych. Płace wzrosły o 13,5%, z tego w przemyśle o blisko 15%, produkcja spadła zaledwie o 1,2%, ale globalna rolnictwa o prawie 11%. Niestety nie było w tym roku urodzaju. Eksport spadł o ponad 4%, import o 2%. GUS podaje wskaźniki na ogół w dużych agregatach, od stycznia do grudnia. Były to wskaźniki średnioroczne. Tymczasem tempo wzrostu gospodarczego obniżało się, a potem wystąpił spadek. Grudzień nie był porównywalny ani ze styczniem, ani z wynikami średniorocznymi. Np. w grudniu produkcja była niższa o 8,5% w stosunku do tego, co było przed rokiem, a płace wyższe o 24,4%. Innych wskaźników nie będę cytował, chociaż mam zapisany cały zeszyt z danymi statystycznymi.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JanuszObodowski">W rok 1981 wchodziliśmy z kiepskim stanem gospodarki. Przy końcu roku 1980 odbyły się dwie rozmowy L. Wałęsy z M. Jagielskim. Brałem w nich udział jako minister pracy. W czasie pierwszej rozmowy L. Wałęsa przypomniał o zapisach umów gdańsko-szczecińskich dotyczących skracania czasu pracy. Dogadaliśmy się, że nie można czasu pracy skracać skokowo. Nie chodziło o wolne soboty, ponieważ czas pracy skraca się ludziom, pracownikom, a nie maszynom i urządzeniom. Można to robić tylko w sposób ekonomicznie umotywowany. Każde przedsiębiorstwo powinno zgłaszać swoją gotowość do skróconego czasu. Oznaczało to podejmowanie w przedsiębiorstwach przez dłuższy okres czasu wielu zabiegów organizacyjnych i technicznych. Czasami trzeba było zwiększyć inwestycje. Przy skokowym, gwałtownym spadku czasu pracy, przedsiębiorstwa zgłaszają natychmiast zapotrzebowanie na dodatkowych pracowników i na dodatkowy fundusz płac, bo nie ma innego wyjścia. Powiem zupełnie szczerze, że byłem zachwycony przewodniczącym "Solidarności" w czasie pierwszej rozmowy, ponieważ mówił jak rasowy ekonomista. Dogadaliśmy się, jak będziemy skracać czas pracy. Aliści po dwóch lub trzech dniach, nie mam notatek czy pamiętników, więc nie potrafię dokładnie określić terminu, odbyło się drugie spotkanie, na które L. Wałęsa przyjechał z innymi ekspertami. Pamiętam, że u jego boku był prof. B. Geremek. Wycofano się z wcześniejszych ustaleń i rozpoczęła się prawdziwa bitwa o wolne soboty. Jeszcze raz powiadam, że powinna to być bitwa o skrócony czas pracy, a nie o wolne soboty.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JanuszObodowski">W 1981 r. w soboty i niedziele cała Polska była martwa, była to pustynia Gobi. Uważałem, że czas pracy skraca się ludziom, a nie maszynom, sklepom, gastronomii, nie na poczcie i nie na kolei. Przeżyłem to bardzo boleśnie i przepraszam, że mówię w tak zaangażowany sposób.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JanuszObodowski">Już na początku lat 60. zacząłem własne studia i badania, wpierw pod kierownictwem prof. J. Rosnera, a później już sam. Rząd po części badania te finansował. Przeprowadzaliśmy ankiety w przedsiębiorstwach, powstawały dzieła, może nie naukowe, ale eksperckie na temat tego, w jakiej kolejności ograniczać czas pracy.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JanuszObodowski">Rezultatem przegranej walki o wolne soboty, przegranej nie przez rząd, ale przez społeczeństwo, był spadek czasu pracy o 9% w bilansie rocznym. Dodam jeszcze jako ekspert w tych sprawach, że narastały wszystkie formy absencji chorobowej i innej. Ubytek czasu pracy w 1981 r. wynosił dokładnie 10%. Za pierwsze 4 miesiące tego roku produkcja spadła o 10%, wydajność pracy o 10%, płace wzrosły o 23%. W 1981 r. przypadły 34,5 godzin roboczych tygodniowo w polskim przemyśle przetwórczym. Podam wskaźniki w innych krajach: Finlandia - 40,5 godz., Francja - 40,3 godz., Hiszpania - 41,2 godz., Holandia - 41 godz., Kanada - 37,7 godz., USA - 39 godz., Japonia - 41,2 godz., Szwajcaria - 43,7 godz. i Wielka Brytania - 42 godz. Rok ten kończył się klęską gospodarczą, podobnie jak wyniki pierwszych 4 miesięcy, które podałem.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JanuszObodowski">Pod naciskiem rolników, w tym także - nie ukrywam - ZSL, na czele z nową organizacją "Solidarności" Rolników Indywidualnych podnoszono ceny skupu i to wtedy, kiedy rynek był zachwiany i półki w sklepach puste. Ceny skupu podnieśliśmy, gdyż uważaliśmy, że będzie to bodziec dla produkcji zwierzęcej i roślinnej. Bodziec ten ma sens ekonomiczny i jest zasadny, jeśli rolnictwu dostarcza się środków produkcji i innych artykułów. Jeśli ich nie można było dostarczyć, to wieś odmawiała sprzedaży artykułów rolnych w punktach skupu. Prowadzono bojkot płacenia podatku gruntowego, co z punktu widzenia finansowego było drobiazgiem, bo podatek ten był zupełnie symboliczny. W bitwie o wielkość skupu nie miało to większego znaczenia. Zanotowałem sobie, że kontraktacja z końca 1981 r. na I kwartał 1982 r. w trzodzie chlewnej wynosiła 32%, czyli spadek o 68%, w bydle - 21%, czyli spadek o 79%. Produkty rolne opłacało się sprzedawać na wolnym rynku. Musieliśmy wstrzymywać sprzedaż wolnorynkową, bo nie mieliśmy wystarczającej ilości mięsa na kartki.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JanuszObodowski">W połowie 1981 r. zostałem wiceprezesem Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów gen. W. Jaruzelski powierzył mi przewodnictwo Komitetowi Gospodarczemu Rady Ministrów. W ramach tego Komitetu zostałem szefem Operacyjnego Sztabu Antykryzysowego. Życie spłatało mi po raz drugi figla. Opowiadałem się zawsze za skracaniem czasu pracy, ale w sposób rozsądny. Tutaj musiałem zajmować się tzw. operatywką, działalnością z dnia na dzień, z godziny na godzinę. Nigdy specjalnie psychicznie i duchowo to mi nie odpowiadało, ale takie miałem obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JanuszObodowski">Co należało do zadań Operacyjnego Sztabu Antykryzysowego? Zapewnienie żywności z listy 49 podstawowych artykułów żywnościowych dla dorosłych, niemowląt i dzieci. Zapewnienie leków, bo ich nie było oraz środków opatrunkowych, bo było ich za mało. Zapewnienie opon dla samochodów, bo nie mogły jeździć i akumulatorów, bo nie można było samochodów uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JanuszObodowski">Od jesieni sytuacja stawała się dramatyczna. Pod dostatkiem nie było opału, benzyn silnikowych, węgla, co oznaczało, że nie będzie energii. Żadna gospodarka nie może rozwijać się bez energii. Społeczeństwo nie może przetrwać, jeżeli w domu jest zimno, a to nam groziło.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#JanuszObodowski">Na ten stan gospodarki nakładały się pogarszające się z miesiąca na miesiąc nasze stosunki z sojusznikami. Od maja, o ile dobrze pamiętam, prowadzono rozmowy w takim stylu: "jeżeli dostarczacie nam mniej, to my również mniej będziemy wam dawali". Spadał import. W sierpniu i we wrześniu rozmowy nabierały innego charakteru. Na różnych szczeblach zarządzania, poczynając od szczebla wiceministrów do wicepremiera i wyżej mówiono: "macie w Polsce kontrrewolucję, chcecie zlikwidować ustrój socjalistyczny, jesteście antyradzieccy". Zarzuty były więc ciężkiego kalibru. Tak mówiono na wszystkich szczeblach, poczynając od dyrektora Gospłanu. Na niższych szczeblach hierarchii służbowej formalnie zasłaniano się brakiem możliwości zbilansowania wymiany towarowej z Polską. Używano argumentu, że nam się też dobrze nie powodzi i nie przelewa na rynku. Pod koniec roku, po wymianie delegacji, sytuacja stała się nie tyle dramatyczna, to jest za mało powiedziane, ale wręcz tragiczna. Zamiast 13,1 mln ton ropy chciano nam dostarczyć 4,1 mln ton, zamiast 2 mln ton oleju napędowego - zero, gazu ziemnego zamiast 5,3 mld m3, tylko 2,8 mld m3.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#JanuszObodowski">Finał rozmów nastąpił na początku grudnia 1981 r. Do Warszawy przyjechał N. Bajbakow. Nasz minister handlu zagranicznego rozmawiał ze swoim odpowiednikiem ze Związku Radzieckiego, ministrem Patoliczewem. Mówili: "nie liczcie na dostawy w pierwszym kwartale". Protokółu nie podpisano, nie mieliśmy umów, nie zostały skoordynowane plany na 5-lecie. Szef Gospłanu, N. Bajbakow przyleciał z Moskwy w dniu 8 grudnia. Znałem Bajbakowa, który nazywał mnie towarzyszem antykryzysem z uwagi na pełnioną przeze mnie funkcję. Rozmawialiśmy przez całą noc. O świcie odprowadziłem go na lotnisko. W czasie rozmowy w cztery oczy polscy ministrowie przychodzili na moją prośbę i referowali sprawy. Niczego nie uzgodniliśmy. Bajbakow rozpłakał się na mojej piersi, nie w przenośni, lecz dosłownie i błagał - zróbcie coś, bo to się źle skończy. Nie pamiętam dokładnie wszystkich jego słów, ale było to w tej tonacji. Był on z pochodzenia Polakiem, jak mówił pochodził z okolic Grodna, z rodziny Bajbakowskich. Żywił wielki sentyment do Polaków i był bardzo szczery w czasie rozmów. Pytał mnie, czy mam dużo wyobraźni i czy zdaję sobie sprawę z tego, co może nas spotkać, jeśli własnymi siłami nie opanujemy sytuacji. Właściwie nic w czasie rozmów nie obiecywał, powiedział tylko z wielką szczerością, że nie jest nawet członkiem Biura Politycznego /a to się u nich w szczególności liczyło/, tylko wicepremierem, wykonuje polecenia i dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#JanuszObodowski">Kilka dni później wprowadzono stan wojenny. Pozwoli Komisja, że będę mówił o tzw. stanie wojennym, ponieważ - jak wszyscy wiemy - w Konstytucji nie było zapisu o stanie wyjątkowym. W gospodarce nie wprowadzono żadnych rygorów stanu wojennego, a takie plany były od 30 lat na wypadek autentycznej wojny. Takie plany sporządza każde państwo. W każdym państwie jest to zadanie dla Komisji Planowania, dla centralnego organu ekonomicznego. Nikt nie sięgał do tych dokumentów, wprost przeciwnie, trzeba było mieć wolę polityczną, żeby realizować reformę w warunkach, gdy zadłużenie wynosiło 24,5 mld dolarów, nie było rezerw surowcowych, rezerw w magazynach handlowych. W pierwszych miesiącach musieliśmy pozbierać się po tej potwornej burzy. Jeszcze wszystkiego brakowało. Z dołka gospodarczego odbijaliśmy się w II półroczu 1982 r. Reformę gospodarczą wprowadzaliśmy w biegu, z marszu, pod hasłem: "Tyle planowania - ile konieczne i tyle rynku - ile możliwe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzLojewski">Wyeksponował pan jako temat podstawowy swojej wypowiedzi, moim zdaniem zresztą słusznie, zagadnienie węgla i nadchodzącej zimy. Gdyby pan był uprzejmy rozszerzyć ten problem poprzez zreferowanie, jak wyglądała sytuacja w dziedzinie wydobycia węgla. Proszę również coś więcej powiedzieć na temat wolnych sobót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszObodowski">Wydobycie węgla spadło w 1981 r. o 30 mln ton, a o 38 mln ton, jeśli policzylibyśmy w relacji do 1979 r. Na sali jest były minister górnictwa i energetyki, gen. C. Piotrowski, który doskonale te fakty pamięta. Prosiliśmy, błagaliśmy i żebraliśmy, by uruchomić wydobycie w sobotę za dodatkową zapłatę. Rozmawialiśmy na ten temat z górnikami. Delegowany przez premiera gen. W. Jaruzelskiego sam jeździłem na spotkanie z górnikami do kopalni "Dimitrow". Nawet z nimi się dogadałem. Chodziło im przede wszystkim o wyższą zapłatę w soboty, jako rekompensatę za wolny czas pracy. Początkowo "Solidarność" zgodziła się na 8 wolnych sobót, które przepracują górnicy, ale pod warunkiem, że nie będziemy płacić dodatkowo, ale za normalne wynagrodzenie. W tej sytuacji nikt nie zjechał na dół do kopalni. Nic z tych rozmów nie wyszło, a bilans energetyczny był napięty.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszObodowski">Dzisiaj rozśmiesza mnie komunikat o 20 stopniu zasilania, chyba się nie przesłyszałem. Taki komunikat byłby możliwy, gdyby gospodarka funkcjonowała na pełnych obrotach. Obecnie poziom produkcji wynosi dwie trzecie poziomu z 1979 r., nie ma więc zapotrzebowania na energię elektryczną. Mało tego, jeżeli zaczynają strajkować kopalnie węgla kamiennego, a pracujące na tym węglu elektrownie mają zapasy, to w siłowniach jest wielka ulga. Spada im z piersi wielki ciężar, ponieważ zapotrzebowanie funkcjonujących kopalni na energię elektryczną jest olbrzymie. Gdyby kopalnie węgla brunatnego wprost z taśmociągu nie dostarczały węgla do spalenia, to byłoby to samo co w przypadku węgla kamiennego. Po Polsce ludowej zostało tyle mocy energetycznej, że możemy sobie pozwolić na rozwój w tempie 10% rocznie do końca wieku i jeszcze nie napotkamy bariery energetycznej. Oczywiście pod warunkiem, że elektrownie będą sprawne. Trzeba inwestować i modernizować elektrownie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszObodowski">Cytowałem wskaźniki dotyczące produkcji. One spadały, wszystko było na styku. O gospodarce socjalistycznej mówi się - gospodarka niedoborów. To prawda, ponieważ wszystko było ściśle zbilansowane. W tej chwili nie opowiadam się ani za, ani przeciw, tylko beznamiętnie relacjonuję. Gospodarka w socjalizmie była jednym wielkim przedsiębiorstwem. Premier był dyrektorem, ministrowie - zarządem, całe społeczeństwo było zatrudnione w jednym przedsiębiorstwie. Jeżeli źle zaczynała funkcjonować jakaś maszyneria, w jakimkolwiek sektorze, dziale czy wydziale, to zaczynało trzeszczeć całe przedsiębiorstwo, cała gospodarka narodowa.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanuszObodowski">Brakowało węgla, więc do tego stopnia ograniczyliśmy jego eksport, że z ponad 30 mln ton w 1980 r. spadł on o 15 mln ton w roku następnym. Wówczas otrzymywaliśmy po ponad 30 dolarów za tonę. Nie mieliśmy dewiz. Chcę do tego dodać, że wyjście z rynku, obojętnie z jakim towarem, mogą to być surowce, nie jest trudne, ale wejście na rynek dużo kosztuje. By wejść ponownie na rynek trzeba grać ceną, oczywiście ceną niższą. Tego typu zjawisko wystąpiło w Polsce przed dwoma-trzema laty. Wycofaliśmy się z rynku, rząd nie dawał dotacji do węgla, a obiecywał, więc udowadniał, że wszystkie kopalnie są nierentowne. Przecież ceny były urzędowe. Dopiero od kilku miesięcy ceny węgla są wolne i okazuje się, że większość kopalni jest rentowna. Nawet nie wszystkie kopalnie w Wałbrzyskiem są nierentowne. Dwie kopalnie wydobywają najlepszy na świecie węgiel koksujący, ale przy nich muszą być koksownie. Sprzedaje się koks, a nie węgiel i wówczas robi się biznes. Nie trzeba więc zamykać każdej kopalni.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanuszObodowski">Z miesiąca na miesiąc ubywało nam nie tylko węgla, ale i paliw, mazutu, gazu, wszystkich nośników energii. Na IV kwartał 1981 r. i na I kwartał 1982 r. w KGRM przygotowaliśmy bilanse węgla i paliw, ścisłe i dokładne normatywy zużycia nośników energii, a także plan wyłączeń przedsiębiorstw, by ratować ludność przed chłodem. W przypadku zupełnej klęski przedsiębiorstwa te nie mogłyby zupełnie funkcjonować. Chodziło nam o to, by funkcjonowała gospodarka komunalna, elektrociepłownie, by w domach było ciepło. Projektowaliśmy wakacje dla dzieci i młodzieży w okresie zimy 1981-1982. Jeden z projektów, który miał być realizowany na wypadek awaryjny zakładał, że oszczędzimy węgiel i opał, jeśli dzieci przetrzymamy na koloniach i wyłączymy ogrzewanie w szkołach. Były inne szatańskie pomysły i projekty, jak np., by w przypadku kompletnej klęski przesiedlać ludność z jednego kwartału miasta do innego. Do tego nie doszło, ale można było taką sytuację sobie wyobrazić. Plany awaryjne przewidywały przede wszystkim wyłączenia dostaw energii dla przedsiębiorstw, których produkcja była szczególnie energochłonna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzLojewski">W celu zrekapitulowania dotychczas złożonych zeznań należałoby zadać pytanie syntetyzujące całe zagadnienie. Od czego zależało przeżycie zimy 1981-1982 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszObodowski">Od spokoju w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzLojewski">Gdyby był pan łaskaw rozwinąć ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie chciałbym ingerować w treść zeznań, ale wydaje mi się, że pan premier udzielił szczegółowej odpowiedzi na pytanie. Pan mecenas prosił o odpowiedź syntetyczną. Jeśli pan premier miałby coś nowego do dodania to nic nie szkodzi na przeszkodzie, ale syntetycznej odpowiedzi pan już udzielił. Przeżycie zimy zależało od spokoju w kraju. Czy pan premier chce coś dodać do tej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszObodowski">Tak, chcę dodać. Byłoby to możliwe, gdyby obie strony wyciągnęły nie tylko do siebie rękę, ale i ją uścisnęły. Rząd wyciągał rękę, ale nikt nie chciał jej uścisnąć. Wystąpiliśmy jako rząd z projektem przyznania specjalnych uprawnień, co zabrzmiało groźnie, ale to nie godziło w społeczeństwo, wprost przeciwnie, było to w jego obronie. Surowy reżim przy takich pełnomocnictwach wprowadza się w newralgicznych punktach gospodarki. Tak dzieje się w Stanach Zjednoczonych, w Anglii i we Francji, tak dzieje się wszędzie. Gdy zagrożone były porty lotnicze, to rząd Reagana natychmiast zareagował. Gdy był zagrożony bilans paliwowy Wielkiej Brytanii, to pani Thatcher natychmiast reagowała. Nam chodziło o opanowanie sytuacji, o opanowanie bilansu energetyczno-paliwowego kraju, transportu i portów. To było prawie wszystko. Zagrożono strajkiem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzLojewski">Problematyka wiejska z punktu widzenia ekonomicznego. Pamiętamy hasło: "Jak "Solidarność" wiejską zarejestrujecie, to bułkę z szynką jeść będziecie". Czy mógłby pan naświetlić ten problem z punktu widzenia tego, jak wyobrażano sobie realizację tego hasła i co z tego wyszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszObodowski">Gdyby każdy Polak chciał codziennie jeść tylko 5 dkg szynki, to trzeba byłoby hodować ok. 180-185 mln świń, a nie tylko 20 mln sztuk. Na transparentach wywijała szyneczką nie tylko "Solidarność" wiejska, ale i miejska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzLojewski">W jednym ze swoich wywiadów, jakich pan udzielił, chyba PAP, o ile sobie dobrze przypominam, powiedział pan na początku zimy 1981 r., że mamy w Polsce barbarzyńską inflację. Co pan przez to rozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszObodowski">Nawet w tej wypowiedzi nie chodziło mi o fakt, że była kilkunastoprocentowa czy dwudziestokilkuprocentowa inflacja. Chodziło o inne zjawisko. Wydajność pracy spadła, rosło techniczne uzbrojenie pracy i rosły płace. Efektywność pracy lub, jak kto woli, wydajność pracy spadła o kilkanaście procent, a płace wzrosły o ponad 20% . W tej sytuacji rozwarstwienie między jednym a drugim wskaźnikiem wynosi ok. 40 punktów i to dopiero jest ciężar inflacyjny spadający na rynek, tworzący gorący pieniądz. Permanentnie na rynku mieliśmy gorący pieniądz. Nie wiem, czy państwo kupowaliście po 2 lodówki lub pralki, ale do dzisiaj w wielu mieszkaniach spotkać można nadmiar niektórych artykułów przemysłowych. Nie było tak, że we wszystkich segmentach rynek był pusty. W ekonomii nie da się załatwić równowagi gospodarczej, nie przywracając jej we wszystkich segmentach. Jeżeli w 1981 r. dostawy margaryny i oleju były o ponad 30% wyższe, a masła o 9% niższe, to po pewnym czasie zabrakło również margaryny i oleju. W ten sposób pustoszał rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KazimierzLojewski">Chcę zadać konkretne pytanie odnoszące się do określonego zjawiska. Proszę naświetlić takie zagadnienie, czy przeżycie zimy 1981-1982 zależało od dostaw radzieckich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanuszObodowski">W pewnym stopniu tak. Nie umiem z pamięci odpowiedzieć, ale przypominam sobie, że sporządzano ścisłe bilanse. Nie wszyscy państwo znajdujący się na tej sali zajmowali się gospodarką. Takie bilanse sporządza się nawet w krajach kapitalistycznych. Proszę nie myśleć, że tylko w ustroju socjalistycznym, w gospodarce planowej sporządza się bilans paliwowo-energetyczny. Stanowi on o bezpieczeństwie państwa i rząd musi nad tym czuwać. Chodzi tu o dokładne rozliczenie wszystkich potrzeb wewnętrznych dla każdego działu gospodarki i branży, to jest dla gospodarki komunalnej, z rozliczeniem wszystkich sektorów, dla ludności wiejskiej itd. Gdyby z kopyta ruszyło wydobycie węgla, przepraszam za takie sformułowanie, to w dużym stopniu moglibyśmy sobie poradzić. Powiem teraz przewrotnie, że gdyby ruszyło wydobycie węgla kamiennego, to byłby sygnał, że sytuacja jest opanowana, że dogadaliśmy się z "Solidarnością". Przypuszczam, że wówczas Związek Radziecki nie zamykałby kurków z ropą naftową i gazem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzLojewski">Zakłada pan istnienie sytuacji różnej od tej, która panowała w latach 1981-1982. Chodzi mi o konkretną sytuację polityczną. Czy dostawy radzieckie były warunkiem sine qua non...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanuszObodowski">Bez ropy i gazu nie mogliśmy się obyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzLojewski">Jak wyglądała rozmowa z szefem Gospłanu, N. Bajbakowem? Czy mówił on wprost, czy dawał do zrozumienia, że zostaną zamknięte kurki z gazem i z ropą naftową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszObodowski">Już mówiłem, że rozmowa odbyła się w cztery oczy, w nocy. Nie mam świadków i nie ma świadków Bajbakow. Po pierwsze, przyjechał on oficjalnie, więc oficjalnie mówił, że strona radziecka nie ma i nie da. Po drugie, znaliśmy się od wielu miesięcy, więc mówił mi, żebyśmy coś zrobili, bo wszystko trzaśnie, bo wszystko pęknie."Janusz, nie wyobrażasz sobie co będzie się działo. Przecież nie decyduję o wszystkim, ja bym wam nieba przychylił, ale nie mogę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzLojewski">Czy prowadzone rozmowy z Bajbakowem ograniczały się do problematyki ekonomicznej, czy również były to rozmowy polityczne? Czy Bajbakow uzależniał kształtowanie sytuacji ekonomicznej na odcinku współpracy z Polską od tego, co w sensie politycznym w Polsce się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszObodowski">Jeżeli rozmawia dwóch wicepremierów o gospodarce, jeden mówi, że to jest mu potrzebne, a drugi, że tego nie da, to już jest to rozmowa polityczna. Ekonomię nazywa się polityczną. Pan mecenas chce usłyszeć ode mnie wyznanie, że Bajbakow używał terminów stricte politycznych, których dzisiaj ja nie pamiętam. Używał, ale nie mogę sobie tego odtworzyć.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanuszObodowski">Był on przerażony "Solidarnością". Również dla niego "Solidarność" oznaczała kontrrewolucję, nie tylko dla Breżniewa. Nie rozumiał, dlaczego nie mogliśmy dogadać się z "Solidarnością" i w ogóle nie pojmował, dlaczego Polak z Polakiem nie porozumie się. Znał język polski, nienajlepiej, ale znał. Dlaczego potrzebny jest jeszcze ktoś inny, kto będzie godził obie strony? Dawał mi jednoznacznie do zrozumienia, że może nastąpić to najgorsze.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanuszObodowski">Bez pańskiego pytania, panie mecenasie, dopowiem, że byliśmy w Układzie Warszawskim. Często mówi się na temat tego, czy mieli oni wkroczyć do Polski. Pisze o tym prasa. Wśród przyjaciół powtarzam, bo już niczego nie publikuję, nikt nie chce zamieścić moich artykułów, że oni nie musieli wcale wkraczać, bo byli. Kilkaset tysięcy żołnierzy uzbrojonych po zęby znajdowało się na terytorium PRL, w kilkuset bazach, w stanie pogotowia wojskowego. Czołgi, artyleria, wozy pancerne znajdowały się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanuszObodowski">Mówi się o chęci NRD i Czechosłowacji do interwencji zbrojnej. W 1986 r. zostałem ambasadorem w NRD, w Berlinie Wschodnim. Spotykałem się nie tylko z Niemcami, ale również z generalicją radziecką, bo tam znajdowały się ich główne bazy. Oni w ogóle nie wyobrażali sobie sytuacji, że mogliby pozbyć się Polski. Prawdopodobnie mogli, jest to moje przypuszczenie, darować sobie Bułgarię, ale nie Polskę znajdującą się na szlaku Moskwa-Berlin. Było to dla nich w ogóle niewyobrażalne. Większość baz w Polsce była tworzona ze względów strategicznych i logistycznych, a nie z tego powodu, że może nas nie kochali, za nami nie przepadali. Najpotężniejsze bazy były między Odrą a Łabą. Stacjonowali w Kaliningradzie. Dzisiaj z tego powodu protestuje prezydent Lech Wałęsa. Wtedy było ich może mniej, ale znajdowali się również za Bugiem, byli ze wszystkich stron oraz w środku naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanuszObodowski">Ciągle mówimy o stanie wojennym, co jest niefortunne. Nie było innego sformułowania w Konstytucji. To jest moje zdanie, więc jest ono subiektywne. Należało wymóc na "Solidarności", niestety u nas było to niemożliwe, specjalne pełnomocnictwa dla rządu z punktu widzenia ekonomii. Innym rozdziałem jest groźba interwencji z punktu widzenia politycznego i wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJacekTaylor">Odpowiadał pan na pytania mec. K. Łojewskiego dotyczące sytuacji społecznej, politycznej, a zwłaszcza gospodarczej w Polsce w latach 1980-1981. Nakreślił pan elementy tej sytuacji. Chciałbym zapytać, czy zgodzi się pan z konkluzją wypływającą z pewnej historii. Z pewnością pan to pamięta. W czasie rozmów w Stoczni Gdańskiej w sierpniu 1980 r. z wicepremierem M. Jagielskim, ówczesnym szefem polskiej gospodarki, jeden z 21 postulatów zawierał żądanie przyspieszenia budownictwa mieszkaniowego. Zapytany o stosunek do tego postulatu wicepremier M. Jagielski pytał: ile w Trójmieście macie fabryk domów. Robotnicy odpowiedzieli, że dwie. Wicepremier na to powiada: "w takim razie wybudujemy ją trzecią fabrykę". Wtedy wstał prosty robotnik, nazywał się Kobyliński, pamiętam dokładnie, bo byłem przy tym obecny i powiedział: "po co trzecia fabryka domów, skoro istniejące dwie produkują na ćwierć mocy?"  Wypowiedź ta zrobiła duże wrażenie na słuchaczach. Tak mówił szef polskiej gospodarki w drugiej połowie 1980 r., jeszcze zanim zawarto umowy sierpniowe i zanim nastąpiły ich złe - jak pan to szczegółowo przedstawił - skutki. Czy pan jest też tego zdania, że był to istotny element sytuacji gospodarczej w tamtym czasie?  Myślę, że tacy kierownicy polskiej gospodarki nie mogli skutecznie pocieszyć płaczącego towarzysza Bajbakowa, polskiego pochodzenia, zwykłego wicepremiera ZSRR, który otrzymywał również polecenia z Biura Politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszObodowski">Załóżmy, że jest pan poseł wicepremierem. Mamy w Polsce kilkaset fabryk przemysłu materiałów budowlanych i dziesiątki fabryk domów. Czy z pamięci może pan odpowiedzieć, że w Koluszkach, Gdańsku lub Szczecinie jest bardziej lub mniej wykorzystana fabryka domów? Litości - to jest niemożliwe. Pan zadaje mi pytanie, jak bym był M. Jagielskim. Nie mogę za niego odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekTaylor">Istotę mojej wypowiedzi pan premier zrozumiał, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszObodowski">Pan chce udowodnić, że każdy z nas był wszechwiedzący, wszechogarniający. Panowała kompletna omnipotencja, bez premiera nikt nie mógł decydować, ani wojewoda, ani dyrektor fabryki. Tego pan mi nie udowodni, ponieważ jest to nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJacekTaylor">Nie miałem do pana osobiście żadnych pretensji. Chciałem tylko spytać, czy podziela pan moje zdanie o nieudolności kierowania polską gospodarką przez jej ówczesne kierownictwo i o tym, że taki fakt musiał mieć decydujące znaczenie dla rozwoju sytuacji w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wydaje mi się, że odchodzimy od pytań w stronę generalnej dyskusji, co może nas zatrzymać w tym punkcie w nieskończoność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Mówił pan, że podpisywano umowy o charakterze księżycowym. Jak rozumiem, miał pan na myśli to, że podpisywano umowy nie po to, by je dotrzymać, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszObodowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy wobec tego mógłby pan wyjaśnić, co przez to pan rozumiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanuszObodowski">Oczywiście. Umowy główne były podpisane po to, by je wykonywać. Byłem ministrem pracy i przez kilka miesięcy pracowałem nad realizacją tych umów. Powiedziałem, że z punktu widzenia ekonomicznego były one trudne, ale główne umowy były jeszcze do przełknięcia. W ślad za umowami ze Szczecina, Gdańska i Jastrzębia pojawiło się kilkaset umów i porozumień na różnym szczeblu zarządzania, resortowym, wojewódzkim, gminnym, branżowym i gałęziowym. Umowy podpisywała "Solidarność", inne związki zawodowe i organizacje społeczne. Umowy podpisywano według pobożnych życzeń. Jak mówiłem, ponad 600 dokumentów przesłałem na ręce prof. J. Szczepańskiego do sejmowej komisji nadzwyczajnej. W Ministerstwie Pracy panował ład i porządek, wszystkie umowy były rejestrowane. Podpisywano wszystko pod pistoletem, dla świętego spokoju. Nie wiem, czy kiedykolwiek był pan poseł obecny w czasie strajku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Ostatni raz tydzień temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszObodowski">Pytanie drugie. Czy był pan po stronie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam bardzo, ale w to muszę wkroczyć. Pan nie jest w tej chwili powołany do przepytywania członków Komisji z ich czynności. Trzymajmy się przedmiotu sprawy. Nie mówimy o strajkach, które odbywają się w tej chwili w Polsce, tylko o roku 1981.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszObodowski">Pan poseł pytaniami ukierunkowuje moją odpowiedź. W trzech umowach głównych podpisano emerytury dla mężczyzn w wieku 55 lat i dla kobiet w wieku 50 lat. Wówczas "Solidarność" również zdawała sobie sprawę, że realizację tego postulatu trzeba rozłożyć w czasie i raczej jest to nierealne. Kolejne postulaty: 100% emerytury w relacji do zarobków, 3-letnie pełnopłatne urlopy macierzyńskie, co by się paniom podobało, prawo do posiłków regeneracyjnych rozszerzone na wszystkie grupy pracownicze, płacenie za czas dojazdu do pracy i z pracy, tak jak za godziny pracy, dostępność autobusów lux komunikacji PKS dla wszystkich pracowników oraz dostępność I klasy pociągów pośpiesznych PKP, wypłacanie nagród z zysku, broń Panie Boże nie z zysku rzeczywistego, tylko planowanego, cały zysk wypłacany na nagrody, a nie na inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy uważa pan, że podpisane umowy były do dotrzymania, czy też były nierealne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszObodowski">W znacznej części, nie w całości, były do zrealizowania. W części dotyczącej porządkowania systemu płac albo organizacji pracy były realne, ale nie w tej części, o której wspomniałem. Przed chwilą czytałem bowiem żądania absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Powiedział pan, że rząd wyciągał rękę. Czy kontrahent, który podpisuje umowy, jak pan sam określił, księżycowe i nie może ich dotrzymać, tu z panem w pełni się zgadzam, nie traci w ten sposób na wiarygodności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszObodowski">Traci na wiarygodności. Obydwie strony traciły na wiarygodności. Niejednokrotnie pod wielkim naciskiem psychicznym wymuszano podpisanie umów. Na tym cała sprawa polegała. Jeżeli przewiduje się podpisanie umowy, to w negocjacjach jedna strona ustępuje na rzecz drugiej i vice versa. Każdą umowę podpisują dwie strony. Nie mogły być umowy jednostronne, a gra tylko do jednej bramki. Grano do jednej bramki zwanej gospodarką, która wytrzymać tego nie mogła.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanuszObodowski">Związek Zawodowy Metalowców w RFN podpisał umowę po wielotygodniowych negocjacjach, w czasie których zszedł z żądania podwyżki płac o 4,6% do 1,8%. Zastrzegam się, że dokładnie nie pamiętam tych wskaźników, ale taki jest rząd wielkości. Taką umowę ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Tak również rozumiem umowę. Nadal nie mogę zrozumieć, dlaczego je podpisywano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, ale pan poseł zadał pytanie i nie przeszkadzałem. Uważam jednak, że tak nie możemy prowadzić obrad Komisji. Nie jest to dyskusja z premierem J. Obodowskim. Stanowisko pana posła jest jasne, zadał pan pytanie i otrzymał odpowiedź. Do niczego nie dojdziemy, bo panowie w ten sposób mogą pojedynkować się na argumenty w nieskończoność. Dlatego przerywam wymianę zdań. Jeżeli pan poseł ma merytoryczne pytanie, to proszę je zadać, ale proszę powstrzymać się od polemik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Przepraszam za ten komentarz. Chcę tylko wyjaśnić, że zadawanie poprzedniego pytania na raty było związane z tym, że dopiero za czwartym razem udało mi się doprowadzić do otrzymania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Określił pan stan wojenny jako tzw. stan wojenny, ponieważ w Konstytucji nie było przepisu o stanie wyjątkowym. Czy można to rozumieć w ten sposób, że stan wojenny został wprowadzony nie do celów, do których można było wprowadzić zgodnie z obowiązującą Konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszObodowski">Stan wojenny został wprowadzony pod nazwą: "stan wojenny". Natomiast treść jego w ogóle nie odpowiadała stanowi wojennemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselPiotrPankanin">Wyraził się pan, że gdyby to pan robił, to wymusiłby na "Solidarności" taką decyzję, ale wtedy nie było to możliwe. Czy miał pan na myśli specjalne uprawnienia dla rządu, czy inny sposób wprowadzenia stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszObodowski">Miałem głęboką nadzieję, że Sejm zgodziłby się ze specjalnymi uprawnieniami dla rządu, ale "Solidarność", zresztą nie tylko ona, oprotestowała projekt pełnomocnictw i groził strajk generalny. W związku z tym nie można było pełnomocnictw wprowadzić. Moje stanowisko oznacza subiektywizm oceny sytuacji. Np. mówię i powtarzam, że Sejm przyjąłby ustawę o specjalnych uprawnieniach dla rządu. Dlaczego tak uważam?  Sejm co dwa lub co trzy tygodnie podejmował uchwały i apele do społeczeństwa polskiego, prosząc o ład, porządek i spokój. Posłowie byli przerażeni narastającą falą strajków i ich konsekwencjami. Stąd odniosłem wrażenie, że większością głosów uchwaliliby pełnomocnictwa dla rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPiotrPankanin">Pytanie uzupełniające: czy była próba skierowania na wniosek rządu projektu ustawy o specjalnych pełnomocnictwach? Dlaczego było to niemożliwe do zrealizowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszObodowski">Nie wiem, czy dobrze się rozumiemy. Rząd przygotował dokumenty, ale ich nie skierował, ponieważ miał związane ręce. Rząd przestraszył się strajku generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Jak wyglądał stan kontaktów gospodarczych z krajami socjalistycznymi, zwłaszcza z NRD i Czechosłowacją? Jakie były zamierzenia dotyczące protokółów handlowo-gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszObodowski">Odpowiem krótko. Kraje sąsiednie lansowały zasadę, tyle wy i tyle my, równowaga, bo nam też nie powodzi się najlepiej. Proponowaliśmy różne formy współpracy. W 1982 r. powtórzyliśmy nasze propozycje, że chodzi nam o wykorzystanie inwestycji i wolnych mocy produkcyjnych w Polsce, w zamian za surowce. Mając wolne moce mogliśmy dać ludziom zajęcie i dać zarobić. Ze względów politycznych odpowiedzieli, że interes jest niepewny, że sytuacja w Polsce rozwija się w takim kierunku, iż nie możemy iść na tego typu formę współpracy. Przez naszą walkę polityczną traciliśmy wszystko w sferze gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanuszObodowski">Pytał mnie pan poseł o stosunki z sąsiednimi krajami. Jako ambasador pojechałem obejrzeć prom kursujący na linii Kłajpeda-Rugia, który został zbudowany z uwagi na to, że obawiano się, iż po drodze wysadzimy naftociąg. Takie próby przecież były. Później straciliśmy ciężkie pieniądze, bo zamiast przez Polskę, co było projektowane i przygotowywane, gazociąg przeprowadzono przez Słowację i Czechy. Do dzisiaj biorą oni za to opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy zmniejszenie dostaw gazu o 50%, ropy naftowej o 75% i odpowiednio rudy, bawełny i wielu innych surowców było możliwe - w ówczesnych warunkach, w środku zimy, z dnia na dzień - do zrekompensowania w innym trybie, biorąc przy tym pod uwagę sytuację polityczną, nasze możliwości finansowe i miejsce geostrategiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszObodowski">Oznaczało to krach w wielu branżach gospodarki, poczynając od przemysłu chemicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechJaruzelski">Pytałem, czy była możliwa rekompensata tych dostaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszObodowski">Dla wielu gałęzi było to w ogóle niemożliwe. Dla przykładu podam, że farmacja pracuje na gazie, więc ona by stanęła. Nie znam się dokładnie na technologiach, ale tak to oceniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy przypomina pan sobie wspólne rozmowy z Bajbakowem w czasie jego pobytu we wrześniu i w grudniu, jak również moje relacje z rozmów z premierem Tichonowem i Breżniewem, w których to rozmowach interweniowałem i zabiegałem o odmrożenie przewidywanej blokady dostaw surowców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszObodowski">Przypominam sobie. Odpowiedzi tych panów były co najmniej wymijające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechJaruzelski">Odpowiedź na kolejne pytanie będzie w pewnym sensie dla pana niezręczna. Nastąpiły zasadnicze zmiany personalne, ale również organizacyjne w strukturze rządu na początku 1981 r. Powierzono panu funkcję wicepremiera i praktycznie kierownika gospodarki. Prof. Z. Madej objął funkcję przewodniczącego Komisji Planowania przy Radzie Ministrów, prof. W. Baka zajął się sprawami reformy. Powołano komisję ds. reformy, która działała w składzie wybitnych uczonych. Prof. C. Bobrowski przygotował raport o stanie gospodarki, potem podjął się przewodniczenia komisji konsultacyjnej Rady Gospodarczej. Czy te wszystkie fakty należy uznać i zrozumieć jako dezaprobatę dla poprzedniej polityki gospodarczej, która obowiązywała przed sierpniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszObodowski">W 1980 r. zmiany nastąpiły w kierownictwie PZPR, w rządzie, zmienił się I sekretarz partii, nowy był prezes Rady Ministrów. W ujęciu globalnym i w kierownictwie partyjnym, i w rządzie zwyciężyła grupa reformatorska. Należałem do tej ekipy. Nie chcę oceniać swojej osoby, daleki jestem od tego, ale pragnę poinformować, że po wyborach do Sejmu w 1985 r., kiedy odchodziła ekipa, każdy z nas otrzymał wiele listów. Otrzymałem setki listów z komentarzami, że była to najlepsza ekipa w historii PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechJaruzelski">Pytanie moje zmierzało w tym kierunku, czy można uznać decyzje i postępowanie wicepremiera Jagielskiego od sierpnia 1980 r. jako wiarygodne i odpowiadające ocenom polityczno-gospodarzym rządu aż do 13 grudnia 1981 r. i dalej? Nieprzypadkowo to pytanie zadaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszObodowski">Mieczysław Jagielski nie należał do nowej ekipy, odpowiadał za siebie, odpowiadał w imieniu tamtego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy panu jest wiadome, że rząd kilkakrotnie zwracał się z propozycją powołania "Okrągłego stołu" z udziałem przedstawicieli wszystkich związków zawodowych i strony rządowej, po to, aby w roboczym trybie można było omówić wszystkie trudne i bolesne procesy oraz znaleźć rozwiązania, które mogłyby ulżyć naszej gospodarce?  To wezwanie było sformułowane przede wszystkim przez wicepremiera M. Rakowskiego oraz raz z trybuny sejmowej przeze mnie. Akcent ten zaistniał również w czasie mojej rozmowy z prymasem Stefanem Wyszyńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszObodowski">Pamiętam wiele propozycji wychodzących ze strony rządu, od gen. W. Jaruzelskiego i M. Rakowskiego. Jako minister pracy próbowałem rozmawiać na ten temat, bo związane to było z działalnością resortu. Nie pamiętam natomiast, czy wówczas posługiwaliśmy się terminem "Okrągły stół". Dla mnie nie było istotne, czy stół miał być kwadratowy, czy prostokątny. Najważniejsze było to, że chcieliśmy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechJaruzelski">Wyjaśniał pan sprawy uzgodnienia i przyjęcia 21 postulatów w Gdańsku oraz w innych miastach, gdzie doszło do podpisania porozumienia. Mówił pan o dalszym procesie, który faktycznie uniemożliwił zrealizowanie umów. Chodzi o to, żeby zechciał pan sobie przypomnieć, że w finale porozumień gdańskich padło hasło: "A teraz do roboty". Było ono dla nas dość ważnym sygnałem, że dodatkowe obciążenia będą zrekompensowane wzmożoną wydajnością pracy, większą aktywnością, w którą włączy się powstający wówczas potężny związek zawodowy. Czy to była szansa, która nie została wykorzystana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszObodowski">Pamiętam hasło, głównie ze Szczecina, które było wywołane po rozmowach z K. Barcikowskim. Pamiętam również inne hasło: "Socjalizm tak - wypaczenia nie". My w to hasło w pierwszych tygodniach uwierzyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechJaruzelski">We wczorajszym "Życiu Warszawy" w krótkim artykule pt. "Obowiązek pamięci" red. P. Szweda znalazło się stwierdzenie: "Czy Jaruzelski i kilku jego podwładnych powinni siedzieć w więzieniu, czy też straszyć /podkreślam - straszyć/, jak o robią regularnie do dzisiaj odgrzewanymi przemówieniami o ilości zbudowanych w stanie wojennym mieszkań i rosnącej w tym czasie produkcji nawozów sztucznych". Chciałbym zapytać, czy jako formę straszenia społeczeństwa można odebrać wzrost budownictwa mieszkaniowego, który wówczas nastąpił? Czy rzeczywiście była to groźba?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy przypomina pan sobie, że w r. 1982 wybudowano 186,1 tys. mieszkań, w 1983 r. - 195,8 tys., w 1984 r. - 195,9 tys. itd. aż do roku 1989. Dla przypomnienia, w ub.r. oddano bodajże 40 tys. mieszkań. Czy wysiłek podejmowany przez rząd w zakresie zapewnienia ludziom dachu nad głową, nawet w trudnej sytuacji, w okresie stosowania restrykcji, czy różnego rodzaju świadczenia socjalno-osłonowe podejmowane w tym czasie należy traktować również z dzisiejszego punktu widzenia jako coś nagannego, jako formę straszenia społeczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszObodowski">Trudno mi odpowiedzieć, bo nie czytałem tego artykułu. Wydaje mi się, że rozumiem sens pytania. Odpowiem w ten sposób. Gdyby dzisiaj budownictwo mieszkaniowe było w kwitnącym stanie i oddawano do użytku więcej mieszkań, to zapewne autor nie napisałby tego artykułu, ale ponieważ w budownictwie mieszkaniowym jest klęska, więc nic dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanuszObodowski">Od 1980 do 1985 r. oddawaliśmy przeciętnie ok. 190 tys. mieszkań rocznie. Liczba ta wahała się o 2 tys. w górę lub w dół. Mieszkania były coraz większe, o coraz większej powierzchni. Budownictwo było naszą piętą achillesową, może nie tylko budownictwo. Nikt nie chce dzisiaj powiedzieć, że rozmnażaliśmy się prawie w postępie geometrycznym. Przez kilkanaście lat mieliśmy do czynienia z wyżem demograficznym. Studiowałem m.in. demografię i nie chcę wygłaszać dłuższego referatu, ale przyrost naturalny był olbrzymi, ponad 600 tys. młodych ludzi wchodziło do przedszkoli, szkół, następnie na rynek pracy i żądało mieszkań. Problemy należało rozwiązywać w takich warunkach demograficznych. Za kilka lat sytuacja się powtórzy, bo będziemy mieli nową falę wyżu demograficznego, teraz mamy jego dno. Roczniki falują w górę i w dół. W latach 70. były to szczyty na skalę europejską. Nie mówię o Ameryce Łacińskiej, gdzie przyrost naturalny przekracza 30 promil. Gospodarka musi brać pod uwagę takie zjawisko, a rząd, który twierdzi, że jest rządem socjalistycznym, w szczególności musi tym się interesować. Musi zapewnić szkołę, bo nie może być analfabetyzmu. Musi zapewnić miejsca pracy i dać dach nad głowę, mieszkanie. W systemie kapitalistycznym obowiązuje zasada: ratuj się kto może. Każdy ma się przejmować własną osobą. Miecz Damoklesa wisi nad polskim społeczeństwem. Na rynku pracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJerzyWiatr">Apeluję gorąco o to, by dyskutować nad sprawami roku 1981, a nie 1994. Komisja nie może stać się okazją do oceny obecnej sytuacji gospodarczej czy politycznej. Czy są dalsze pytania do pana J. Obodowskiego? Jeśli nie ma, to dziękuję bardzo panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJerzyWiatr">Następnym świadkiem jest pan gen. Jan Łazarczyk. Proszę uprzejmie pana generała o podanie do protokółu daty urodzenia i zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanLazarczyk">Urodziłem się 27 października 1929 r., jestem oficerem, obecnie w stanie spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan obcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanLazarczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyWiatr">Muszę przypomnieć, że spoczywa na panu obowiązek składania zeznań zgodnie z prawdą. Art. 247 Kodeksu karnego przewiduje karę do 5 lat pozbawienia wolności za fałszywe zeznania. Przypominam, że art. 166 Kodeksu postępowania karnego przewiduje, iż świadek może uchylić się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli odpowiedź mogłaby narazić na odpowiedzialność karną jego, lub osobę dla niego najbliższą.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJerzyWiatr">Przystępujemy do przesłuchania świadka. Zanim udzielę głosu panu mec. K. Łojewskiemu, na którego wniosek został pan generał powołany na świadka, chciałbym zapytać, jakie stanowisko wojskowe zajmował pan generał w 1981 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanLazarczyk">Od połowy stycznia 1980 r. byłem szefem Wojewódzkiego Sztabu Wojskowego w Katowicach, poprzednio zaś byłem dowódcą dywizji Obrony Powietrznej Kraju w Bytomiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo. Głos ma mec. K. Łojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzLojewski">Pan generał jako szef Wojewódzkiego Sztabu Wojskowego w Katowicach miał kontakty z dowódcami względnie oficerami Armii Radzieckiej. Czy mógłby pan skonkretyzować to zagadnienie, jeżeli taka sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanLazarczyk">Z dowódcami Armii Radzieckiej kontakty miałem raczej rzadko. Przy okazji pobytu w woj. katowickim delegacji Północnej Grupy na święcie Armii Radzieckiej, na czele której był kwatermistrz tej grupy, miałem tego typu kontakty. Inne kontakty miałem z oficerami GRU, tzn. radzieckiego wywiadu wojskowego. Pod koniec lutego, w czasie odznaczania milicjantów medalem "Za zasługi dla obronności kraju" biorących udział np. w zabezpieczaniu przemarszu kolumn wojsk rakietowych, zabezpieczaniu wojsk, byłem poproszony do gabinetu Komendanta Wojewódzkiego, gdzie był już szef Służby Bezpieczeństwa. Tam mi przedstawiono płka GRU. Tego dnia miałem naprawdę mało czasu, więc prosił on mnie o to, żebym przyjął go w sztabie. Od tego czasu bywał kilkakrotnie u mnie w sztabie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JanLazarczyk">Jeśli chodzi o innych przedstawicieli, to u mnie bywał również szef placówki handlowej NRD w Katowicach, a faktycznie, według opinii komendanta i szefa Służby Bezpieczeństwa, był to pułkownik Stasi, wywiadu enerdowskiego. Bywał również szef radzieckiego przedstawicielstwa handlowego w Katowicach, który też nie skrywał, że jest w stopniu pułkownika. Według mojej orientacji był on raczej pracownikiem KGB. Jednocześnie był sekretarzem partyjnym ambasady radzieckiej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzLojewski">Jeżeli pan pozwoli, to przypomnę, że oficerem GRU był płk Czetwiernikow. Czy na podstawie rozmów z płk. Czetwiernikowem mógł pan wyciągnąć wnioski natury politycznej, a w szczególności czy mógł pan poczynić ustalenia na temat tego, co by się stało w wypadku zaostrzenia sytuacji w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanLazarczyk">Po tych spotkaniach składałem dowódcy okręgu pisemny meldunek. Taki był mój obowiązek służbowy. Szczegółowo napisałem na czterech czy pięciu stronach, może w tej chwili wszystkich szczegółów nie pamiętam o podstawowych sprawach, oprócz typowego rozpoznania o sytuacji w Wojsku Polskim, o opiniach o niektórych dowódcach jednostek wojsk stacjonujących na terenie Śląska, Katowickiej Brygady Obrony Terytorialnej, jednostki MSW, mojego zastępcy w dywizji, o niektórych dyrektorach przemysłu, przede wszystkim zbrojeniowego, o pewnych relacjach i zależnościach między Wojewódzkim Sztabem Wojskowym a innymi komórkami wojskowymi w terenie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanLazarczyk">Podstawową motywacją tych rozmów było badanie, czy wojsko będzie do końca wierne ministrowi obrony narodowej, gen. W. Jaruzelskiemu, czy też byłoby skłonne przyjąć dowództwo innych. Było wymienione konkretne nazwisko gen. Molczyka. Powoływał się na swe rozmowy z gen. Molczykiem, z gen. Sawczukiem, z kilkoma innymi, wszystkich nie pamiętam, z moim poprzednikiem na tym stanowisku. Był w tych sprawach dokładnie rozeznany. Znał Polskę, według jego opinii przebywał w Polsce w latach 50. Znał doskonale język polski, poza akcentem.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanLazarczyk">Nie przebywał on sam, lecz z większą grupą, którą zajmował się kontrwywiad wojskowy. Zajmowali oni dawną willę Lejczaka. Była to solidna willa, 300 m2. Ktoś im ten dom przydzielił. Kto? Tego nie jestem w stanie powiedzieć. Mieli do dyspozycji "W-Cze". Obecnie jest tam przedszkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzLojewski">Jeżeli można panu generałowi przypomnieć, czy zna pan książkę Jana Dziadula pt. "Rozstrzelana kopalnia"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanLazarczyk">Znam ją. Nie autoryzowałem tego. Jedno tylko zastrzeżenie merytoryczne. Autor pisze, że zameldowałem w połowie roku, a było to wcześniej. Poza tym wszystko potwierdzam. Na podstawie ciągłych spotkań z płk. Grubą i przeprowadzonych z nim rozmów mógłbym potwierdzić to, co on mówił o działalności tych służb. Często wymienialiśmy informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzLojewski">Mnie chodzi o inne zagadnienie. Jakie było pańskie rozpoznanie stanu zagrożenia Polski, a konkretnie tzw. bratniej pomocy, nie tylko ze strony Związku Radzieckiego? Czy miał pan dane w tym zakresie? Czy dysponował pan wiadomościami na temat konkretnych działań ze strony Stasi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanLazarczyk">Tak. Pierwsze zagrożenie, którego jeszcze nie odczuwałem bezpośrednio, było jesienią 1980 r. Przenosiła się atmosfera panująca w jednostkach, społeczeństwie, we władzach. Odczuwaliśmy zagrożenie. Zawsze stawało pytanie i nie tylko kadra stawiała sobie pytanie, ale również żołnierze, z którymi się spotykałem: jakie stanowisko mają zająć żołnierze? Czy pójść na współpracę, a wtedy autorytet wojska na dziesiątki lat będzie pogrążony. Nie będziemy mieli prawa pokazywać się w mundurze na ulicy, bo będą na nas pluć. Czy podjąć beznadziejną walkę, kiedy oni byli, jak mówił premier J. Obodowski, nie tylko na zewnątrz, ale i wewnątrz, przy ogromnej przewadze w lotnictwie, artylerii, czołgach i technice. Mieli do tego dokładne rozeznanie wszystkich naszych sił. Walka byłaby beznadziejna. Częstokroć prości żołnierze zadawali pytanie: "Obywatelu generale, czy będziemy się bili?"  Byli skłonni wykonać każdy rozkaz postawiony przez przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JanLazarczyk">W meldunkach każdorazowo pisałem dokładnie, dzisiaj pozostaje często tylko wrażenie, ale niektóre fakty utrwaliły się. Okres wczesnej wiosny 1981 r. Jadąc z WKU Tychy do Rybnika spotkałem na trasie znajomego generała czeskiego, którego widywałem często w Ostrawie. Byłem tam gościem ze względu na to, że jednostka rakietowa bytomska współpracowała z ostrawską. Nasze strefy ognia wchodziły nawzajem. Dla bezpieczeństwa lotnictwa taka bezpośrednia współpraca i łączność musiała istnieć. Na różnego rodzaju imprezach i spotkaniach, np. z okazji święta narodowego Czechosłowacji widywałem tych oficerów. Potem spotkałem ich w ubraniach cywilnych. Jechaliśmy za nimi i obserwowaliśmy. Było to typowe rozpoznanie, szukanie miejsca na dyslokację dywizji. Po powrocie zadzwoniłem do dowódcy brygady Wojsk Ochrony Pogranicza mówiąc mu o tym, co zauważyłem. On również ten sygnał miał, wiedział od swoich służb i potwierdził mi ten fakt i powiedział, że również przedstawiciele innej dywizji są na terenie i prowadzą rozpoznanie w rejonie na południe od Katowic, od Tych aż po Jastrzębie i Racibórz. Był to .prawdopodobnie rejon wyznaczony dla dyslokacji jednostek Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JanLazarczyk">Przebywała również kilkuosobowa grupa GRU, o której już mówiłem. Wiem, że nasz kontrwywiad tym się interesował. Zresztą miejsce dyslokacji sam ustaliłem na ich prośbę.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JanLazarczyk">Od jesieni 1980 r. w rejonie Lasów Olkuskich znajdowała się placówka składająca się z kilku samochodów z łącznością. Często trasą w kierunku na Czechosłowację lub Legnicę jeździły kolumny radzieckie ze sprzętem do wymiany. Nawet częstokroć gubiły po drodze sprzęt, który wykorzystywaliśmy. Dopiero jesienią 1980 r. ustaliliśmy, że była taka placówka składająca się z czterech lub pięciu samochodów. Żołnierze po prostu z głodu przyszli do stacjonującego w lesie dywizjonu poprosić o jedzenie. Kogo mieli prosić? Żołnierz prosił żołnierza. Dopiero wtedy zorientowaliśmy się, że jest taka placówka, my, jako wojsko, bo być może Służba Bezpieczeństwa i ci, którzy odpowiadali za ten rejon, o tym wiedzieli wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JanLazarczyk">Pułkownik ze swoją grupą przyjeżdżał kilkakrotnie. Pierwszy jego pobyt był wiosną, potem znikł na okres letni i we wrześniu-październiku ponownie był w Polsce. Nie ograniczał się on tylko do spotkań z dowódcami. Żywo interesował się działalnością organizacji partyjnej. Mam wszelkie podstawy twierdzić, że spotykał się z A. Żabińskim i z przedstawicielami ówczesnego Forum Katowickiego. Mam przy sobie program tego Forum, który znalazłem w swoich rupieciach. Spotykał się on z aktywem partyjnym. Byli oni doskonale rozeznani w tym, co się dzieje w województwie.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JanLazarczyk">Z kilku źródeł wiem, że Forum tworzyło swoje listy internowania na wypadek "pomocy" z zewnątrz, listy tych, których należałoby usunąć z partii w ramach czystki. Sam sekretarz A. Żabiński wypowiadał się, że przecież nie przyjadą do Warszawy na białym koniu, a na czołgach, i ktoś musi te czołgi witać. Pamiętam takie jego jednoznaczne stwierdzenie, świadczące o współpracy tych grup z wewnętrzną opozycją ultralewicową. To, co reprezentowali działacze Forum, było chyba powszechnie znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzLojewski">Chciałbym nawiązać do pańskiego wywiadu. Użył pan określenia, że zarówno władze radzieckie, GRU, jak i przedstawiciele Stasi oraz Armii Czechosłowackiej robili operacyjne rozpoznanie dotyczące ewentualnej dyslokacji wojsk w wypadku inwazji, w wypadku przyjścia z tzw. bratnią pomocą. Czy podtrzymuje pan termin, że było to operacyjne rozpoznanie sytuacji, kiedy wojska czechosłowackie względnie enerdowskie wejdą na teren Śląska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanLazarczyk">Z tego, co się orientuję, nie przewidywano wejścia na teren Śląska jednostek enerdowskich. Tak mówił mi pułkownik Stasi. Wcześniej była taka rozmowa, jak przyjęlibyśmy je w kraju?  Mówiłem, że jak zobaczą wasze mundury, to polskiemu żołnierzowi ręka nie wytrzyma. Taka rozmowa była przy koniaku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzLojewski">Przepraszam bardzo, ale mówił pan wyraźnie, że szukali miejsc na dyslokację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanLazarczyk">Potwierdzam. Na ten temat rozmawiałem z płk. Grubą i z dowódcą brygady Wojsk Ochrony Pogranicza, które kontrolowały  przejścia. Rozmawiałem również z szefem rozpoznania tej brygady. Był on radnym Wojewódzkiej Rady Narodowej i pracował w mojej komisji. Stąd często z nim się spotykałem. Potwierdzał również te spostrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzLojewski">Czy tego rodzaju rozpoznanie dotyczące dyslokacji wojsk stanowiło w pańskim odbiorze realne zagrożenie, że interwencja, inwazja może rzeczywiście nastąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanLazarczyk">Z rozmów prowadzonych z szefem Komendy Wojewódzkiej MO, płk. Grubą, z szefem Służby Bezpieczeństwa, dowódcą brygady WOP, który czuwał i pilnował granicy na tym odcinku, wynika, że wszyscy byliśmy przekonani, iż taka interwencja jest już przygotowana. Jest to tylko kwestia wyznaczenia rejonów dla poszczególnych batalionów czy pułków, w jakich miejscach i budynkach można rozlokować poszczególne jednostki. Byli zainteresowani większymi budynkami, sanatoriatami i ośrodkami wypoczynkowymi. Rozpoznawał to również płk GRU. W warunkach zimy trudno było, by wojsko przez dłuższy czas stacjonowało w lesie. Stąd prawdopodobnie szykowano koszary.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanLazarczyk">Płk Gruba kilkakrotnie mi wspominał, że usiłowano od niego wydobyć listy osób przeznaczonych do internowania, ale on ich nie miał. Forum sporządzało własne listy osób, które miały być internowane i listy do przeprowadzenia czystek w partii. Przygotowanie tego typu było szerokie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanLazarczyk">Stałym gościem był wicekonsul z Krakowa. Każdy wicekonsul był pracownikiem kontrwywiadu. On zresztą tego nie ukrywał. Spotykaliśmy się często nawet na prywatnej niwie, był dwa lub trzy razy na polowaniu i też nie ukrywał, że są w pełni przygotowani do wkroczenia.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanLazarczyk">Starali się oddziaływać na morale, poderwać zaufanie do ówczesnego kierownictwa, do Kani i gen. Jaruzelskiego. Formułowali różnego rodzaju fałszywe opinie. Była np. dyskusja o pochodzeniu gen. W. Jaruzelskiego, że ojciec jego przebywa w Anglii, że się ukrywa. Była taka plotka, krążyła legenda. Wiedziałem, że ojciec gen. Jaruzelskiego nie żyje. Jako kadra wiedzieliśmy o tym, a oni nam wpierali, że jest to nieprawda, że żyje i się ukrywa. Przytoczył nawet taki fakt, że generał radziecki, który miał czuwać nad polskimi kadrami za przegapienie kariery gen. Jaruzelskiego został usunięty i zdegradowany. Używano takich argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzLojewski">Powróćmy do problematyki zaplecza politycznego pańskiej relacji. Wymienił pan nazwisko A. Żabińskiego, który zajmował stanowisko I sekretarza KW PZPR w Katowicach. Oprócz tego był członkiem Biura Politycznego. Jaką rolę wyznaczano A. Żabińskiemu na wypadek wkroczenia wojsk sojuszniczych do Polski? Mówił pan o tym w wywiadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanLazarczyk">Pierwszego sekretarza. Po powrocie ze zjazdu wspominał, że sugerowano mu, że z chwilą wkroczenia wojsk radzieckich będzie on pierwszym sekretarzem partii w Polsce. O tym wspominał również płk Gruba, było kilka osób, m.in. szef Służby Bezpieczeństwa, ja i chyba jeden z sekretarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KazimierzLojewski">Czy była rozmowa na temat lojalności wojska w stosunku do gen. W. Jaruzelskiego, w tym sensie, że były zamiary podkopania tej lojalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanLazarczyk">Usiłowano, ale chyba zrezygnowano. Na podstawie opinii z wielu jednostek doszli do wniosku, że na Wojsko Polskie niewiele będzie można liczyć. Zaczęli przygotowywać inny wariant, współdziałania tylko z milicją. Przykładem na to może być fakt, że ówczesny wojewoda katowicki, Lichoś, pewnego dnia pytał, czy moja rodzina jest już spakowana, bo dzisiaj rodziny mają wyjechać za granicę. Również tego samego dnia takie pytanie zadał mi pułkownik z katowickiej jednostki MSW. Wojsko nie było szykowane do takiej ewakuacji, natomiast wszyscy działacze partyjni oraz Służba Bezpieczeństwa i milicja była przygotowana do ewakuacji na teren Czechosłowacji. Przygotowano autobusy. Była wytypowana ekipa, która miała działać w Ostrawie. Przygotowano drukarnie. Zresztą ostrawskie drukarnie bez przerwy pracowały i drukowały ulotki częstokroć podszywające się pod "Solidarność", dezinformujące. Następnie przywożono je do Polski. Kilkakrotnie byłem świadkiem, jak przywożono je do wojewódzkiej szkoły partyjnej, gdzie je rozładowywano. Widziałem rozładowywane stosy i paczki dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzLojewski">W wywiadzie użył pan określenia, że na terenie woj. katowickiego istniał specjalny klimat, który wyrażał się w tym, że oczekiwano konkretnych zmian. Czy oczekiwano wtedy na tzw. bratnią pomoc, tzn. na interwencję wojsk obcych, nie tylko radzieckich? Czy też oczekiwano na wprowadzenie stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanLazarczyk">Może dla przykładu podam, że byliśmy na przyjęciu w konsulacie radzieckim w Krakowie. Kiedy pozostała tylko ścisła grupa, to wojewoda Lichoś w obecności A. Żabińskiego, płk. Gruby, płk. Baranowskiego i mojej /chyba więcej osób nie było/ zwrócił się do konsula z pytaniem: kiedy wreszcie wkroczycie do naszego kraju?. My sami nie damy sobie rady, nie zaprowadzimy porządku. Było to powiedziane w obecności członka Biura Politycznego, który to aprobował swoją milczącą postawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KazimierzLojewski">Powrócę do specjalnego klimatu, o którym pan mówił. Jaka była sytuacja polityczna, a zwłaszcza jaka podówczas była sytuacja gospodarcza na terenie woj. katowickiego? Już pan na ten temat mówił, ale jeśli ma pan uwagi, to proszę uściślić wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanLazarczyk">Jeśli chodzi o sytuację polityczną, to wspomniałem o najbardziej zatwardziałym aktywie skupionym w Forum. Były duże wpływy radzieckiego konsulatu oraz ogólne nastawienie proradzieckie. Wykorzystywano jeszcze jeden element, a mianowicie sprawę ożywającego ciągle na Śląsku problemu autonomii. W tej chwili znów ten problem pojawia się. Płk Czetwiernikow wypytywał się mnie, jak zostałby przyjęty protektorat czesko-radziecko-enerdowski nad Śląskiem. Był to zwariowany pomysł, ale oderwanie Śląska od całego kraju zmusiłoby resztę kraju do uległości. Była tego typu koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanLazarczyk">Sytuacja gospodarcza. Wiadomo, że były ogromne braki w zaopatrzeniu, chociaż powiedziałbym, że były one mniej odczuwalne niż w innych regionach kraju, ponieważ górnictwo, po utworzeniu dzięki staraniom gen. C. Piotrowskiego, sklepów było zaopatrzone jako tako.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JanLazarczyk">Funkcjonowanie przemysłu. Premier J. Obodowski mówił już o staraniach na szczeblu centralnym. Może podam przykład ze spotkania z kierownikiem placówki handlowej Związku Radzieckiego w Katowicach. Zadał mi kiedyś prowokacyjne pytanie: "Zwiększyliśmy dostawy rudy do Huty "Katowice", a produkcja z dnia na dzień spada. Jak wy to robicie?" Odpowiedziałem: "A równocześnie zamknęliście dostawy gazu kierowane przez Czechosłowację. Huta nie ma gazu, jak ma produkować?"</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JanLazarczyk">Tego typu działania miały również wpływ na spadek produkcji. Podobnie sprawa wyglądała w "Bumarze" produkującym czołgi. W ramach kooperacji Czesi mieli dostarczać duże łożyska, po których obracają się wieże. Tego elementu nie dostarczano i gotowych zespołów nie można było uruchomić. Nie dostarczali oni również armat, które mieli produkować w ramach kooperacji. Gotowe czołgi stały, ale z powodu tych braków nie można było ich uruchomić. Rozmawiałem z dyrektorem "Bumaru", który informował, że była wówczas możliwość eksportu czołgów do krajów trzecich. Straty z tego powodu obliczał na kwotę kilkuset milionów dolarów. Byłem świadkiem jego rozmów z dyrektorem huty w Ostrawie. Nie dały one rezultatów, Czesi uparli się, bo takie były decyzje polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzLojewski">Jak wyglądała sytuacja strajkowa na terenie województwa? O tym pan generał jeszcze nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanLazarczyk">Sprawy te są powszechnie znane. Panowała atmosfera strajków, a żądania były bezsensowne. W nieszczęsnej kopalni "Wujek" do ostatniej chwili domagano się zniesienia stanu wojennego. Mnóstwo nierealnych żądań. Wydaje mi się, że niekiedy były one inspirowane. Na pewno strajk w Hucie "Katowice" był inspirowany przez obywatela radzieckiego. Milicja mogła go aresztować, ale nie bardzo chciała wkraczać, bo doprowadziłoby to do zadrażnienia stosunków ze stroną radziecką. Przekazywali konsulowi ostrzeżenia. On był motorem tego strajku. Podejrzewam, że podobna historia wydarzyła się w kopalni "Sosnowiec". Chodziło o rozlanie środków służących do nawaniania gazu ziemnego puszczanego w sieć ogrzewczą, by w domu było czuć ulatniający się gaz. Według naszych przekonań była to prowokacja, sterowana trochę przez A. Żabińskiego przeciwko ministrowi C. Piotrowskiemu. A. Żabiński ciągle wypowiadał zdanie, że od rządzenia są politycy, a generałowie od spraw wojska. Może oni znają się na wojsku, ale nie na rządzeniu krajem. Sytuacja była więc ciężka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim przejdziemy do dalszych pytań, chciałbym wyjaśnić jeden fragment pana odpowiedzi na pytanie mec. K. Łojewskiego. Mówił pan o tym, że rozmawiający z panem przedstawiciele radzieccy zapytywali, czy wojsko podporządkowałoby się gen. Molczykowi i gen. Sawczukowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanLazarczyk">Molczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy chodziło tu o sytuację, kiedy decyzją konstytucyjnych władz PRL nastąpiłaby zmiana ministra obrony narodowej, np. decyzją Rady Państwa czy Sejmu? Czy też chodziło o sytuację przewrotu wojskowego lub obcej okupacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanLazarczyk">W tym wypadku chodziło raczej o połączoną sprawę okupacji z przewrotem wewnętrznym. Tak można było to zrozumieć. W każdym kraju realizowano inny wariant, inny w NRD, na Węgrzech, w Czechosłowacji i w Afganistanie. Jeżeli chodzi o nasz kraj, to mogę powiedzieć to, co dochodziło do nas od przedstawicieli radzieckich, z którymi spotykaliśmy się. Podobno według decyzji najwyższych władz radzieckich miał być zastosowany wariant afgański, najgorszy, bezwzględny desant, który uchwyci nasze władze. Jak to nawet padło pod adresem pana generała, w trakcie ucieczki mógł być zastrzelony. Rozstrzelanie jest robieniem z kogoś bohatera, a ucieczka zawsze jest hańbiąca. Chodziło o przejęcie kontroli nad siłami zbrojnymi przez bardziej zaufanego generała, bardziej związanego z władzami radzieckimi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JanLazarczyk">Jeśli chodzi o gen. Sawczuka, to wspomniał, że ma od niego przegląd tego, co jest w siłach zbrojnych, opinie o kadrze itd. Nie wchodził on w rachubę jako dowódca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy można zadać panu generałowi takie pytanie? Załóżmy, że zrealizowałby się taki scenariusz, że niektórzy generałowie Wojska Polskiego pod osłoną obcych bagnetów objęliby bezprawnie dowództwo nad wojskami. Jak tego rodzaju działanie kwalifikowałoby się z punktu widzenia honoru oficera i Kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanLazarczyk">Wszyscy składaliśmy przysięgę na Konstytucję. Byłoby to złamanie Konstytucji i chyba tylko wyjątkowo zdeprawowane jednostki na to by się zgodziły. Stąd strach przed wojną domową, że jednostki zaczną się bić z własnymi polskimi jednostkami. Doprowadziłoby to do wielkiej ruiny kraju. Nie było mowy o jakiejkolwiek obronie. Zdawaliśmy sobie sprawę, że Zachód palcem nie kiwnie z jakąkolwiek pomocą, zresztą którędy mógłby przyjść z pomocą. Na Bałtyku stała flota radziecka, NRD - wojska. J. Obodowski mówił, że oni musieli zabezpieczać linie łączące te wojska, które biegły przez Polskę. Sądzę, że większość kadry byłaby do końca wierna złożonej przysiędze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zadam to pytanie wprost: czy ten przedstawiciel radziecki namawiał pana generała do zdrady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanLazarczyk">Odczułem w tym okresie, że podejmowano próbę montowania grupy przeciwko gen. W. Jaruzelskiemu. Według jego opinii część kadry źle przyjmowała decyzje gospodarcze gen. W. Jaruzelskiego i skłonna jest... Ja z takimi ludźmi nie spotykałem się, ale on tak sugerował. Po moim pierwszym odporze słownym do tego tematu później już nie wracał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselLidiaBladek">Powiedział pan, że pełnił pan funkcję szefa WKO w Katowicach, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanLazarczyk">Wojewódzkiego Sztabu Wojskowego, WKO to coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselLidiaBladek">Z tego co pan mówił wywiad radziecki GRU funkcjonował na terenie Polski i w bardzo szerokim zakresie penetrował nasze życie polityczne, i nie tylko. Czy to się odbywało za zgodą władz polskich? Jeśli tak, to jakich? W jaki sposób regulowane były te sprawy? Jak dopuszczono do działalności wywiadu radzieckiego na terenie Polski?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselLidiaBladek">Niejasno pan odpowiada. Czy pana spotkania z przedstawicielami GRU i Stasi miały charakter służbowy, oficjalny, czy też były to spotkania nieoficjalne? Jakie cele chciał pan osiągnąć przez te spotkania? Komu pan przekazywał ustalenia? Czy dzisiaj może pan coś więcej na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanLazarczyk">Zacznę może od drugiego pytania. Nie ja ich zapraszałem do siebie, ale to oni chcieli przybyć do mnie. Przychodzili do mojego gabinetu, niekiedy były też spotkania na prywatnej płaszczyźnie. My byliśmy u nich z wizytą lub oni u nas z okazji różnego rodzaju świąt. Spotkania nie były prowokowane przeze mnie. O tym składałem meldunki przez nasz kontrwywiad. Taka była najprostsza droga i ze względu na sprawę, tylko przez nasz kontrwywiad.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JanLazarczyk">Na pierwsze pytanie chyba udzieliłem już odpowiedzi. Przecież ktoś przydzielił im willę. Nie było to oczywiście za wiedzą władz centralnych. Wiem, że nasz wojskowy kontrwywiad był tym zaskoczony. Prosili o pomoc, o to, żeby mogli dalej przejąć działania w tym zakresie. Ktoś przydzielał telefony, ktoś organizował spotkania, była na to aprobata A. Żabińskiego. Obok sekretarza A. Żabińskiego w czasie spotkań w konsulacie stali przywódcy Forum. Miejsce, kto gdzie stoi na przyjęciu miało również swoją wymowę, świadczyło o ważności, o docenieniu tego, kogo zaprasza się na tego typu spotkanie. Na pewno współpracowała część służb. Wiem, że część pracowników Służby Bezpieczeństwa była członkami Forum. Pytałem płka Baranowskiego, dlaczego tak to się dzieje, dlaczego ten lub tamten jest członkiem Forum, bo widziałem ich wchodzących na zebranie. Odpowiadał, że musi mieć tam swoich ludzi. Być może, że celowo kierował ludzi, by mieć rozpoznanie w tej organizacji, ale płk Baranowski miał twarz pokerzysty i nigdy ze swymi myślami nie uzewnętrzniał się. Trudno było coś z niego wyciągnąć. Dlatego trudno mi powiedzieć, czy działo się to za jego aprobatą. Na pewno ktoś w tym pomagał, na pewno skłonny udzielić pomocy był wojewoda Lichoś. Nie działo się to za aprobatą władz centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Czy był pan członkiem PZPR i czy w tej organizacji pełnił pan jakieś funkcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanLazarczyk">Tak, byłem członkiem egzekutywy. Z ramienia zajmowanego stanowiska byłem członkiem egzekutywy i stąd miałem dostęp do informacji, o których dzisiaj mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">W pewnym momencie wspomniał pan, że zostały podstawione autokary w celu dokonania ewakuacji na teren Czechosłowacji, gdyby zaistniały specjalne okoliczności. Kogo z Polski mieli wywieźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanLazarczyk">Dowiedziałem się o tym przypadkowo od dwóch osób, które pytały mnie, czy moja rodzina jest przygotowana do ewakuacji. Nic o tym wcześniej nie wiedziałem. O tej akcji dowiedziałem się od wojewody i dowódcy jednostki MSW. Później dowiedziałem się, że również wszyscy pracownicy Komitetu Wojewódzkiego partii, może tylko czołówka, byli przygotowani do ewakuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Pan potwierdza, że w PZPR, zwłaszcza wśród aktywu katowickiego była grupa, która byłaby zadowolona z interwencji wojsk radzieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanLazarczyk">Na pewno była grupa, o której mówił A. Żabiński, że była gotowa do powitania wojsk radzieckich, które wjeżdżałyby nie na białym koniu, tylko na czołgach.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JanLazarczyk">Pamiętam, że przed IV Plenum partii montowano spisek przeciwko gen. W. Jaruzelskiemu w celu jego obalenia. Jeden z członków KC miał wystąpić z tego typu propozycją. Wiem od członków KC, że szeroko prowadzone były prace przez niektórych sekretarzy Komitetu Wojewódzkiego i członków Forum. Prowadzili między sobą konsultacje, ale ostatecznie nie doszło do takiego wystąpienia. Potem na spotkaniu z członkami KC Żabiński - byłem świadkiem - zachował się w stosunku do nich wulgarnie, oskarżając o nielojalność, brak odwagi i partyjnej pryncypialności. Tego typu zarzuty stawiał członkom KC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJacekTaylor">Gdzie i kiedy miała miejsce prowokacja sterowana przez A. Żabińskiego, o której pan już mówił, polegająca na rozlaniu gazu? Czy wywołała ona strajk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanLazarczyk">Prowokacja była w kopalni "Sosnowiec". Gen. C. Piotrowski na pewno o tym pamięta, bo jeździł tam załagodzić konflikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy wywołano strajk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JanLazarczyk">Tak, kilkudniowy strajk. Do kopalni pojechała podległa mi jednostka chemiczna w celu dezaktywacji zanieczyszczeń. Był to środek nietrujący, mocno śmierdzący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJacekTaylor">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanLazarczyk">W październiku, przed stanem wojennym. Gen. C. Piotrowski pojechał do kopalni i w ciągu dnia załatwił sprawę. Przeciwko niemu podejmował działania Komitet. Oskarżono go o to, że dlatego daje węgiel do papierni, by mogła ona produkować papier dla "Solidarności". Gen. C. Piotrowski załatwił sprawę osobiście, nie dopuszczając władz wojewódzkich. W ten sposób podrywał autorytet tych władz. Wiem, że Żabiński przebywał wtedy w Warszawie i telefonicznie sterował swoimi ludźmi, nie pozwolił wojewodzie jechać do kopalni, nie pozwolił powiadomić prokuratury i nie pozwolił nikomu z władz włączyć się do wyjaśnienia tej akcji. Sprowokowany został kilkudniowy strajk, który został rozładowany przez ówczesnego ministra górnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy osoby, które wymienił pan z nazwiska, prawdopodobnie nie wszystkie, bo posługiwał się pan nazwą "Forum Katowickie", określiłby pan jako "współczesną Targowicę", czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanLazarczyk">Można było ich tak nazwać. Może oni bardziej bazowali na ideologicznym zaangażowaniu. Mówili, że byli czystymi marksistami, a wszyscy inni nie stosowali marksizmu w praktyce. Prawdziwymi marksistami byli tylko oni. Tak sami się nazywali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy pana zdaniem nakłaniali oni władze moskiewskie do napaści na Polskę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanLazarczyk">Nie władze moskiewskie, ale ich przedstawicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJacekTaylor">Na to samo wychodzi. Czy jest pan tego pewny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanLazarczyk">Mówiłem, że słyszałem wystąpienie Lichosia na przyjęciu w konsulacie radzieckim w Krakowie. W obecności A. Żabińskiego mówił: kiedy wreszcie wkroczycie. A. Żabiński nie zabrał wówczas głosu. Mnie trudno było w tej sytuacji zabrać głos, ponieważ kiedy był obecny członek Biura Politycznego, to mogli być tylko słuchacze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJacekTaylor">Pan generał zdaje sobie sprawę, że w tej chwili potwierdza pan wersję płka R. Kuklińskiego ze słynnego wywiadu zamieszczonego w "Kulturze".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanLazarczyk">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy może pan powiedzieć coś więcej o planach tej grupy? Czy był projekt postąpienia z elitą "Solidarności" ówczesnego czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JanLazarczyk">Były projekty dotyczące nie tylko ekipy "Solidarności", ale również ówczesnej władzy. Problem miał być generalnie rozwiązany. Tylko prawdziwi komuniści powinni powrócić do władzy, a wszyscy, którzy zeszli na pozycje socjaldemokratyczne powinni być - krótko mówiąc - rozwaleni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJacekTaylor">To samo mówił płk R. Kukliński w tym wywiadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanLazarczyk">Być może, ale nie pamiętam, bo wywiad R. Kuklińskiego czytałem w nielegalnym przedruku, który dotarł do naszego kraju. Później już nie sięgałem do tego materiału. Zbytnio mnie to nie ciekawiło, ponieważ było tam dużo bzdur. Dziwiłem się nawet, że oficer z tak wysokiego szczebla może podawać takie bzdury, jeśli chodzi o kwestie wojskowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJacekTaylor">W pewnym zakresie potwierdza pan jego enuncjacje. W żaden sposób nie może pan powiedzieć, kto z obywateli radzieckich pytał o te sprawy, o których dzisiaj nam pan powiedział? Z jakiego szczebla była to osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanLazarczyk">Wymieniłem nazwiska. Konsul Rudow, przedstawiciel GRU - Czetwiernikow. Na pewno było to nazwisko sfingowane, bo nigdy wywiadowca nie występuje pod oficjalnym nazwiskiem. Był jeszcze radziecki przedstawiciel handlowy, jego nazwiska nie pamiętam, bo minęło już prawie 15 lat, a także przedstawiciel handlowy NRD. W mojej obecności komendant MO i szef Służby Bezpieczeństwa zwracali się do niego - pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy z ich ust dowiedział się pan również o ewentualności desantu wojskowego, w czasie którego ewentualnie zastrzeliłoby się gen. W. Jaruzelskiego podczas ucieczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanLazarczyk">Ta sprawa wracała kilkakrotnie, nie tylko było to jednorazowe, ale również na wiosnę. Sprawa ta w jakiś sposób wracała również po wprowadzeniu stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJacekTaylor">Mówił pan o tym, że te wszystkie informacje przekazywał pan, zgodnie ze swoimi obowiązkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanLazarczyk">Z prowizorycznych notatek, które pisałem po każdym fakcie, bo pamięć ludzka jest ulotna, każdorazowo sporządzałem informacje ustne. Nie pisałem żadnych informacji, poza pierwszym meldunkiem. Pozostałe informacje były ustne, którym nadawano dalszy bieg.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JanLazarczyk">Zachowała mi się jeszcze odezwa jednej z radzieckich dywizji do społeczeństwa katowickiego, która była szeroko kolportowana. Przyjechał specjalny przedstawiciel i wręczył mi odezwę. W tej chwili jej nie przeczytam, bo jest to rosyjska odbitka i dokładnie nie widzę, ale mogę ją dołączyć jako dowód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy słyszał pan wówczas, by grupa "targowiczan" we władzach PZPR jesienią 1981 r. postawiła ultimatum gen. W. Jaruzelskiemu w sprawie rozwiązania kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JanLazarczyk">Słyszałem, że przygotowywano członków KC do postawienia tej kwestii. Na sekretarza szykowano A. Żabińskiego, względnie Grabskiego lub Milewskiego. Wymieniano takie kandydatury. Jak później potoczyły się wypadki? Ze strony Żabińskiego były tylko wyrzuty, że członkowie KC nie podporządkowali się jego zaleceniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJacekTaylor">Pytałem się, czy coś pan wie na temat ultimatum skierowanego wobec gen. W. Jaruzelskiego jesienią 1981 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanLazarczyk">Tak, coś pamiętam, wiem, że coś takiego było, ale szczegółów nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JanLazarczyk">Sosnowiecka organizacja partyjna po incydencie na kopalni "Sosnowiec" groziła wystąpieniem z partii i utworzeniem Związku Komunistów Polskich, jeśli nie zostaną ukrócone działania przeciwnika politycznego. Szczegółów jednak nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJacekTaylor">Chodzi mi o ultimatum połączone zagrożeniem zwrócenia się o bratnią pomoc. Pan rozumie o czym mówię. Czy coś słyszał pan na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanLazarczyk">Czy katowicka grupa miała z tym wystąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJacekTaylor">Pytam pana, czy zetknął się pan wówczas z informacją, że grupa partyjnej "targowicy" zagroziła gen. W. Jaruzelskiemu zwrócenie się o radziecką pomoc wojskową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanLazarczyk">Tak, słyszałem. Zorganizowano prywatną akademię z okazji rocznicy rewolucji. Padały tam tego typu powiedzenia, jak te, że trzeba wyciąć w Polsce 2 miliony ludzi i wówczas zrobi się porządek, że broni nie zabraknie. Uchwalono tego typu rezolucję, ale na własne oczy nie widziałem tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJacekTaylor">Pytałem, bo wiem o tym z relacji płka R. Kuklińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarianKrol">Jako szef Wojewódzkiego Sztabu Wojskowego uczestniczył pan 13 grudnia w posiedzeniu Wojewódzkiego Komitetu Obrony. Obradom przewodniczył ówczesny wojewoda katowicki. Jaki był jego stosunek do decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego? Czy obecny był I sekretarz KW, A. Żabiński? Jeśli tak, to jak się on zachowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanLazarczyk">W dniu 13 grudnia 1981 r. nie było posiedzenia WKO. Odbyło się ono 14 grudnia, a może 13, ale nie pamiętam. Wydarzył się następujący incydent. Wcześniej działały sztaby polityczne, które miały rozwiązywać sytuacje kryzysowe. Teraz cały ciężar sprawowania władzy spoczywał na WKO, a tym samym na wojewodzie. A. Żabiński o tym wiedział, ale zwołał posiedzenie sztabu politycznego. Odbyło się ono w Komitecie Wojewódzkim. Wraz ze swoim zastępcą i komisarzem województwa wziąłem w nim udział. Mnie nie wypadało tej sprawy stawiać, ale jadąc na posiedzenie uzgodniliśmy, że należy wystąpić z tą sprawą. Prawnym organem jest WKO pod przewodnictwem wojewody. Na samym początku tego posiedzenia, zaraz po otwarciu zebrania przez Żabińskiego i przedstawieniu programu, głos zabrał komisarz województwa i powiedział, że jest to organ nieformalny. Prawnym organem jest WKO, któremu powinien przewodniczyć ten lub tamten. A. Żabiński stał się czerwony, był wściekły, ale co miał robić, musiał się podporządkować. Obrady przeniesiono do sąsiedniego budynku, do Urzędu Wojewódzkiego. Ten sam porządek obrad realizowano już pod przewodnictwem wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMarianKrol">W ostoi katowickiej wciąż był pan lojalnym oficerem gen. W. Jaruzelskiego. Co decydowało o pana stosunku do gen. W. Jaruzelskiego, poza etyką żołnierza ludowego Wojska Polskiego? Jakie kryteria, poza etyką i lojalnością przekonywały pana do swego przełożonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanLazarczyk">Etyka i lojalność wobec swojego przełożonego była zawsze cechą żołnierza polskiego. Poza tym uważałem, że reformatorski kurs reprezentowany przez gen. W. Jaruzelskiego jest w stanie wyciągnąć nasz kraj z panującego wówczas kryzysu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WojciechJaruzelski">Jak wiadomo, toczyła się walka i wiele jej aspektów pan generał już przedstawił. Zawsze są dwie strony. Jak można scharakteryzować śląską czy katowicką "Solidarność"? Na ile dominowały w niej czynniki umiarkowane, a na ile ekstremalne? Mam na uwadze pana Rozpłochowskiego i wielu innych. Na ile to rzutowało na sytuację w województwie, na narastanie napięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanLazarczyk">Nie można mówić o jednolitej "Solidarności", tak jak nie można mówić o jednolitych organizacjach partyjnych. Były ogniwa "Solidarności", które w sposób umiarkowany i rozsądny podchodziły do wielu spraw. Pod presją zewnętrzną musieli oni solidaryzować się z innymi, chociaż niechętnie, ale brali udział w strajkach. Nawet ze strony górników - członków mojej rodziny spotkałem się z opinią, co mamy robić, skoro jest strajk. Jako górnicy wszyscy musimy być solidarni, częstokroć nie z przekonania, ale na zasadzie tej właśnie solidarności.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanLazarczyk">Była też grupa ludzi nawiedzonych. Wymienione przez pana generała nazwisko, czy np. Świtoń, którego spotkałem ostatnio przy akcji wyborczej. Zawsze sprawiał na mnie wrażenie człowieka nawiedzonego i takich ludzi nie brakowało. Oni do dzisiaj pozostają nawiedzeni.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JanLazarczyk">Zaraz obok sztabu znajdowała się wojewódzka siedziba. Częstokroć wracałem do domu późno w nocy i słyszałem, że w tej siedzibie było głośno. W "Solidarności" byli różni ludzie, i porządni, których znałem, spotykałem się z nimi, solidni, myśleli rzeczowo o naprawie kraju, i też nawiedzeni oraz - nie wykluczam - byli też prowokatorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJacekTaylor">Panie generale, byłbym ostrożniejszy w tych sformułowaniach, bo przyzna pan, że ci nawiedzeni dość mocno pchnęli historię naprzód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanLazarczyk">Niezależnie od tego pozostawali nawiedzonymi ludźmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są dalsze pytania do pana generała, jeśli nie ma, to chciałbym panu bardzo serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJerzyWiatr">Wyczerpaliśmy przewidziany na przedpołudniowe posiedzenie porządek obrad. Po przerwie przystąpimy do przesłuchania następnego świadka, którym będzie gen. Antoni Jasiński.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselJerzyWiatr">/po przerwie/</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Może pan przewodniczący udzieli w tym momencie głosu gen. T. Hupałowskiemu, który cały czas czeka na taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mógłbym to zrobić, ale wiem, że pan generał ma długie oświadczenie, nie na 5 minut. Dla pana generała Hupałowskiego znajdziemy czas w odpowiednim momencie. W spokoju rozpatrzymy sprawę mapy, której na razie nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJerzyWiatr">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym zakomunikować, że przed rozpoczęciem tej części obrad Komisja większością głosów przyjęła opracowany przez posła M. Króla projekt sprawozdania w sprawie dotyczącej wniosku Trybunału Konstytucyjnego o pociągnięcie do odpowiedzialności prezydenta W. Jaruzelskiego i ministra C. Kiszczaka.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselJerzyWiatr">Sprawozdanie przekażemy Prezydium Sejmu. Następnie marszałek zarządzi rozpoznanie naszego sprawozdania przez Zgromadzenie Narodowe i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselJerzyWiatr">W ten sposób Komisja wykonała wszystkie czynności, które do niej należą, we wszystkich odziedziczonych sprawach, z wyjątkiem toczącej się obecnie sprawy dotyczącej stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym przypomnieć, że Komisja zacznie prace jutro o godz. 10. Na tę godzinę zaproszony został prof. Z. Madej, a na godz. 11.30 gen. F. Siwicki.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#PoselJerzyWiatr">Stwierdzam, że zaproszenie Komisji przyjął i obecny jest gen. A. Jasiński. Chciałbym prosić pana generała o podanie daty urodzenia oraz zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AntoniJasinski">Rok urodzenia - 1927. Zawód - oficer zawodowy, obecnie w st. spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy pan generał jest obcy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AntoniJasinski">Nie jestem spokrewniony ani powinowaty, jestem osobą obcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jakie stanowisko wojskowe zajmował pan generał w 1981 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AntoniJasinski">Byłem długoletnim pracownikiem Sztabu Generalnego, zajmowałem stanowisko zastępcy Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego ds. Organizacyjno-Mobilizacyjnych. W mojej gestii były sprawy organizacji sił zbrojnych, struktur dowodzenia, ich kompetencje, sprawy mobilizacji, militaryzacji i uzupełnienia sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mam obowiązek przypomnieć, że zeznania składane przed Komisją podlegają art. 247 Kodeksu karnego, który przewiduje odpowiedzialność karną za składanie nieprawdziwych zeznań. Grozi w tym wypadku kara pozbawienia wolności do lat 5. Równocześnie przypominam, że art. 166 Kodeksu postępowania karnego zezwala świadkom uchylić się od odpowiedzi na takie pytanie, na które odpowiedź mogłaby narazić ich lub osoby najbliższe na pociągnięcie do odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AntoniJasinski">Przyjmuję do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pana generała zgłosił na świadka mec. K. Łojewski. Jest on w tej chwili nieobecny, więc chciałbym zadać panu generałowi następujące pytanie: Czy w związku z pełnieniem wymienionej przez pana generała funkcji wojskowej w 1981 r. posiada pan informacje, które - w pana przekonaniu - są dla Komisji ważne z punktu widzenia rozpatrzenia wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej członków WRON i Rady Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AntoniJasinski">Czuję się w obowiązku do wypowiedzenia się w imię prawdy obiektywnej w sprawach, które w związku z pełnioną przeze mnie funkcją w Sztabie Generalnym oraz dostępną mi znajomością problemów mogą - moim zdaniem - przyczynić się do obiektywnych ocen i wniosków, jakie zechce sformułować Komisja. Jak zaznaczyłem, byłem długoletnim pracownikiem Sztabu Generalnego, pełniłem funkcję, którą już wymieniłem. Wspomniałem również o moich kompetencjach. Z racji pełnionych obowiązków służbowych uczestniczyłem w posiedzeniach kolegialnych organów doradczych MON, takich jak Rada Wojskowa czy kolegium MON, które zwało się Zespołem Ministra Obrony Narodowej, a także w posiedzeniach Komitetu Obrony Kraju. Byłem też obecny na wielu spotkaniach premiera i ministra obrony narodowej z naczelnym dowódcą Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego. Z działalności tej zachowały się moje notatki i głównie na tej podstawie będę opierał swe wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AntoniJasinski">Chciałbym przy tym oświadczyć, że wszystko co czyniłem i czego byłem świadkiem, jeśli idzie o poczynania moich przełożonych i współpracowników, miało na celu - w moim głębokim przekonaniu - dobro ojczyzny, zapewnienie bezpieczeństwa państwa, pojęcia obejmującego problemy polityczne, militarne, społeczne i gospodarcze. Dziś nawet poszerzone w "Założeniach polskiej polityki bezpieczeństwa" podpisanych przez prezydenta L. Wałęsę o problemy ekologiczne i etniczne.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AntoniJasinski">W ramach suwerenności, jaką zakreśliły nam układy jałtańskie, staraliśmy się wykorzystać wszelkie możliwości budowy dobrego imienia Wojska Polskiego i jego mocnej pozycji wśród sojuszników i na arenie międzynarodowej. W tych ramach staraliśmy się dbać o interesy Polski, jej obronności, o mocną pozycję naszych sił zbrojnych, o ich specyficzny, narodowy styl i koloryt. Wojsko Polskie było nie tylko pod względem wielkości drugą armią koalicji, ale również wyróżniającą się pod wieloma względami, jeżeli idzie o rozwiązania merytoryczne w sferze szkolenia, dyscypliny, mobilizacji, logistyki i innych dziedzin. Dlatego też naszym najwyższym pragnieniem i celem działania było, aby wewnętrzne sprawy, wewnętrzne konflikty, jakie zrodziły się w naszym społeczeństwie, rozwiązane zostały własnymi siłami, wśród których wojsko wysuwało się na czoło z racji spoczywającego na nim konstytucyjnego obowiązku zapewnienia bezpieczeństwa państwa. Było do tego i predestynowane, i przygotowane. Mam tu na myśli nie tylko jego siłę militarną, ale i patriotyzm, zwartość i jednomyślność w rozumieniu nadrzędnego interesu narodowego i, co bardzo ważne, wysoki autorytet wśród społeczeństwa. W badaniach opinii publicznej np. w listopadzie 1981 r. zaufanie do wojska deklarowało 93% ankietowanych.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#AntoniJasinski">Znaliśmy też dobrze doktrynalne założenia militarne Układu Warszawskiego. Świadomi byliśmy geopolitycznego miejsca i znaczenia Polski w realizacji tych założeń. Na przykład prowadzenie operacji na tzw. zachodnim teatrze działań wojennych zakładało przegrupowanie przez terytorium Polski kilku frontów radzieckich liczących nie mniej niż pół miliona ludzi każdy. Następnie zaopatrywanie tych wojsk, utrzymywanie z nim łączności itd.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#AntoniJasinski">Przejęcie władzy przez opozycję oznaczałoby wyłączenie Polski z Układu Warszawskiego, a to, w konsekwencji, zmiany już nie tylko doktryny wojennej, ale całej polityki Związku Radzieckiego. I nic nie pomogłyby tu tłumaczenia i zapewnienia o nienaruszalności zobowiązań sojuszniczych. Dziś właśnie spotykamy się z twierdzeniami, że ówczesna opozycja nie atakowała sojuszów. Wystarczyłyby jednak akcenty antyradzieckie, a tych było przecież niemało. "Solidarność" określana była przez naszych sojuszników /taką nazwą będę się posługiwał/ jako jednoznaczna siła kontrrewolucyjna i antyradziecka. Świadczył o tym też przykład Węgier i Czechosłowacji, gdzie za najcięższy grzech poczytywano nawet aluzję o wystąpieniu z Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#AntoniJasinski">Świadomość tych realiów, znajomość poglądów na te sprawy kierowniczych kadr Armii Radzieckiej i pozostałych armii sojuszniczych, nie pozostawiała żadnych wątpliwości co do intencji i zamiarów wobec wydarzeń w Polsce. Nasuwać mógł się tylko jeden wniosek: interwencja zewnętrzna stanie się nieunikniona, jeśli sprawy nie rozwiążemy własnymi siłami. Pamiętaliśmy, co oznacza destabilizacja armii na przykładzie Czechosłowacji z 1968 r. Stąd naszą nieustanną troską było zapewnienie zwartości moralnej wojska. Możemy być dumni, że osiągnęliśmy to, iż żołnierz nie strzelał do żołnierza. Jest to tym bardziej - jak sądzę - godne podkreślenia, że przez szeregi wojska przeszło w 1981 r. ponad 100 tys. żołnierzy /nie licząc powołanych do ROMO/, wśród których wielu było członkami "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#AntoniJasinski">Otuchą napawał fakt znacznie wyższej niż w normalnych warunkach dyscypliny stawiennictwa powoływanych na ćwiczenia żołnierzy rezerwy. Jeśli w normalnych warunkach na ćwiczenia rezerwy stawiało się 75-80% rezerwistów, to w omawianym okresie na ćwiczenia te stawiało się ponad 90% rezerwistów. Członkami "Solidarności" byli nie tylko żołnierze rezerwy, ale również liczni poborowi powoływani do wojska jesienią 1980 r. i w roku 1981. Nie było żadnych rozróżnień w traktowaniu żołnierzy, jeśli idzie o ich przynależność lub nieprzynależność w cywilu do "Solidarności". Stanowczo zakazywał tego minister obrony narodowej na dorocznej odprawie szkoleniowej jesienią 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#AntoniJasinski">Jako ludzie odpowiedzialni za określone dziedziny obronności państwa, śledziliśmy sytuację narastania coraz bardziej niebezpiecznych zjawisk, prowadzących do generalnego załamania organizmu państwowego, anarchii i wszelkich wynikających stąd konsekwencji, w tym oczywiście do podważenia podstaw obronności. Nie trzeba większej wyobraźni, czym jest dla obronności kraju funkcjonowanie systemów komunikacji, łączności, produkcja zbrojeniowa i - może mniej znacząca, a jakże istotna dla systemu mobilizacyjneg - sprawna działalność organów administracji państwowej, od szczebla gminy poczynając.</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#AntoniJasinski">W tej niekorzystnie kształtującej się sytuacji wojsko nie zaprzestało, a nawet nie ograniczyło swojej normalnej pokojowej działalności. Plany przedsięwzięć, w tym plany szkolenia na rok 1980 i 1981, były realizowane z nasilającym się udziałem wojska w świadczeniach na rzecz gospodarki narodowej i kontaktach ze społeczeństwem.  Okres lat 1980-1981 był tym bardziej charakterystyczny, że kończono realizację planu 5-letniego rozwoju sił zbrojnych i rozpoczynano nowy, zakładający trudniejsze zadania związane z wdrażaniem nowego sprzętu, zmianami w programach szkolenia, np. wprowadzono nową instrukcję strzelań. O pokojowym rytmie pracy wojska może dobrze świadczyć i ten fakt, że jeszcze we wrześniu i październiku 1981 r. rozpatrywano projekt rozkazu szkoleniowego na rok 1982.</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#AntoniJasinski">Wymagało to zwiększonego wysiłku kadry i wszystkich żołnierzy, co w sytuacji niepokojów społecznych, zakłóceń w gospodarce i pogarszających się na tym tle warunków bytowych kadry, a także zdarzających się coraz częściej przypadków dyskryminacji kadry i jej rodzin w środowisku cywilnym, sprzyjało radykalizacji nastrojów. Wyrażało się to m.in. w domaganiu się od kierownictwa zdecydowanych kroków wobec opozycji.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#AntoniJasinski">Jednocześnie kadra z dużym oddaniem i zrozumieniem realizowała zadania na rzecz gospodarki narodowej i społeczeństwa.Wymienię tu udział żołnierzy w terenowych grupach operacyjnych. Otóż bynamniej nie rozpoznanie terenu dla przygotowania stanu wojennego było celem ich działania. Osobiście uczestniczyłem w uruchamianiu działalności tych grup. W mojej instytucji opracowano odpowiednie dokumenty normatywne. Przeprowadziłem też pierwszą konferencję telefoniczną wyjaśniającą zasady funkcjonowania grup. Sprowadzały się one do następujących: grupy nie zastępują władzy, nie spełniają funkcji policyjnych. Działają w kompozycji z miejscowymi władzami, pobudzając i wspierając je. Cechą zasadniczą ich działalności jest pomóc społeczeństwu, wytworzenie poczucia, że ludzie mogą przez grupy zwracać się bezpośrednio do najwyższych władz, do rządu włącznie. Grupy mają prawo i obowiązek sygnalizowania do najwyższego szczebla o dostrzeżonych nieprawidłowościach. Pod osłoną grup ma się rozwijać stanowcza działalność miejscowych władz. Kiedy zaś okaże się to nieskuteczne, to powinna nastąpić ingerencja odgórna. Grupy, pełnomocnicy idą tam, gdzie trzeba przebić się, pokonać złe zjawiska. Sięgają w głąb zjawisk, które szczególnie niepokoją, do takich zjawisk, jak marnotrawstwo, spekulacja, łapownictwo, nie załatwione skargi i zażalenia.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#AntoniJasinski">Na wstępie zaakcentowałem potrzebę rozwiązania naszych wewnętrznych konfliktów własnymi siłami, aby uniknąć interwencji z zewnątrz. Byliśmy poddawani ze strony radzieckiej i innych sojuszników nasilającemu się w różnych formach i tonacji naciskowi o podjęcie radykalnych działań wobec opozycji, bez poszukiwania jakichś możliwości porozumienia, consensusu. "Solidarność" miała tylko jedno określenie - kontrrewolucja, z którą nie prowadzi się pertraktacji, lecz zwalcza z całą bezwzględnością.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#AntoniJasinski">Dla przykładu, w marcu 1981 r. przybyła liczna grupa oficerów radzieckich, i to nie tylko ze zjednoczonego dowództwa z marszałkiem Kulikowem - dowódcą Zjednoczonych Sił Zbrojnych i gen. Gribkowem - Szefem Sztabu Zjednoczonych Sił Zbrojnych, ale również ze Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej, z gen. płk. Nikołajewem - zastępcą szefa tego sztabu. W rozmowie ze mną /byłem jednym z uczestników tych rozmów/ przedstawił się on jako ten, który kierował opracowywaniem planów zwalczania kontrrewolucji na Węgrzech i w Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#AntoniJasinski">W toku kilkudniowych rozmów nakłaniano nas do przyjęcia wzorców, w tym odpowiednich projektów dokumentów dotyczących wprowadzenia i realizacji stanu wojennego, opracowanych w Sztabie Generalnym Armii Radzieckiej. Istota treści tych dokumentów sprowadzała się do przejęcia przez wojsko pełni władzy w państwie, z zawieszeniem działalności Sejmu, rządu i wszelkich organów administracji państwowej. Oznaczało to oczywiście pełną dyktaturę wojskową. Domagano się także opracowania i podpisania dokumentów wykonawczych na wprowadzenie stanu wojennego, bez daty, oraz zabrania ich egzemplarza do Moskwy. Celu takiej propozycji nie trudno było rozszyfrować. Stan wojenny w Polsce mógłby być wprowadzony bez wiedzy, poza aktualnym kierownictwem państwa. Postulatom tym oczywiście nie uczyniliśmy zadość.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#AntoniJasinski">Przykładów różnego rodzaju nacisków można by przytoczyć wiele. Oto niektóre z nich wybrane z drugiej połowy 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-180.15" who="#AntoniJasinski">W czerwcu 1981 r. przybył do Warszawy wspomniany już gen. Gribkow, w towarzystwie gen. Antosa, Kuczery i Gottwalda oraz gen. Zarudina i gen. Łużniczenki. Ci dwaj ostatni byli to dowódca i zastępca dowódcy Północnej Grupy Wojsk Radzieckich. Gen. Antos był zastępcą Szefa Sztabu ds. Wojska Polskiego, Kuczera - zastępcą Szefa Sztabu ds. Czechosłowackiej Armii Ludowej, Gottwald - ds. Narodowej Armii Ludowej NRD. Cóż oni mówili? Było to specjalnie zorganizowane spotkanie z kierownictwem Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-180.16" who="#AntoniJasinski">Gen. Kuczera mówił, że jest wiele wspólnych cech z 1968 r. Wnioski nie są wyciągane, tylko słowa, a nie działanie. Armia pozostaje w izolacji od tego, co się dzieje. Czas działa na rzecz "Solidarności", która nie jest związkiem zawodowym, lecz partią zmierzającą do przejęcia władzy. Obawa, aby historia nie zapisała o Wojsku Polskim tak, jak w przypadku Czechosłowackiej Armii Ludowej, że oczekiwano na coś bezczynnie. Czechosłowacka Armia Ludowa nie była zdolna, nie mając wytycznych partii i rządu, do obrony zachodnich granic. Jest wiele podobnego w Wojsku Polskim. Gdy "Solidarność" zdobędzie przewagę, to będzie zbyt późno. Ludzie, żołnierze oczekują decyzji.</u>
          <u xml:id="u-180.17" who="#AntoniJasinski">Gen. Gottwald. Sytuacja oddziaływuje również na wojsko, zwłaszcza na młodszą kadrę. Jeśli w wypowiedziach na temat kierownictwa rozmawia się sam na sam, kadra oczekuje zdecydowanego działania. Nastroje kadry oficerskiej są takie, że należy zdecydowanie działać. Jeśli idzie o Narodową Armię Ludową, to nie jest ona obojętna wobec wydarzeń w Polsce. To wspólna sprawa i wspólna odpowiedzialność. Chcielibyśmy mieć pewnych sojuszników.</u>
          <u xml:id="u-180.18" who="#AntoniJasinski">Gen. Łużniczenko  - zastępca ds. politycznych dowódcy Północnej Grupy Wojsk. Jak to jest możliwe, aby państwo socjalistyczne związane układem zalane było korespondentami - reakcjonistami, dziennikarzami - szpiegami, którzy rozjeżdżają się po całym kraju, w tym do rejonów jednostek radzieckich. Bezwładza w tej dziedzinie. Kto teraz wie, co dzieje się w Polsce. Nawet w Afryce obowiązują określone ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-180.19" who="#AntoniJasinski">Co na to odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-180.20" who="#AntoniJasinski">Gen. Zarudin. Żołnierze radzieccy bardzo przeżywają sytuację w Polsce. Jest ona krytyczna, nie ma gdzie się cofać i ustępować. Kompromisu nie może być. Wciąż są ustępstwa. Wojsko Polskie jest dziś podporą władzy ludowej. Jedyna droga to postawić tamę kontrrewolucji.</u>
          <u xml:id="u-180.21" who="#AntoniJasinski">Nasz przedstawiciel, nieżyjący już gen. Antos głosu już nie zabrał, za co otrzymał odpowiednią reprymendę od gen. Gribkowa.</u>
          <u xml:id="u-180.22" who="#AntoniJasinski">Spotkanie z marszałkiem Kulikowem u Szefa Sztabu Generalnego w dniu 6 sierpnia 1981 r. Co mówił Kulikow? Można dziś potwierdzić - stwierdził - że toczy się otwarta walka o władzę oraz alka ekonomiczna. Mówił otwarcie, że z kryzysu obecnie stosowanymi metodami wyjść nie można. Jakie stanowisko zająć dalej? Z jednej strony zdrowe siły, a z drugiej - dranie, swołocz. Pomoc okazywana Polsce jest często jak sito - dajesz, a nie wiadomo gdzie się sypie. Małe przedsięwzięcia scharakteryzował jako spektakularność. Była to aluzja do podejmowanych działań w sprawach wewnątrzkrajowych przez Wojsko Polskie.</u>
          <u xml:id="u-180.23" who="#AntoniJasinski">Wizyta marszałka Kulikowa u prezesa Rady Ministrów w dniu 6 sierpnia 1981 r. Mówił on, że należy iść aktywnie do przodu, działać zdecydowanie. Zjednoczone dowództwo ma na uwadze gotowość bojową wszystkich armii, a zwłaszcza pod kątem tych procesów, które zachodzą w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-180.24" who="#AntoniJasinski">Podczas wizyty w Narodowej Armii Ludowej spotkał się z ministrem obrony, Hoffmannem. Również przyjaciele /a więc Niemcy / oceniają polską sytuację jako dramatycznie trudną. Obejrzano przygotowania i działania nowej brygady powietrzno-szturmowej, szkolenie bojowe Narodowej Armii Ludowej i grupy Wojsk Radzieckich stacjonujących w Niemczech. Ćwiczenia przebiegały bez zastrzeżeń. Były to wielkie manewry o niespotykanym zakresie. Pobrzmiewa tu oczywista nuta.</u>
          <u xml:id="u-180.25" who="#AntoniJasinski">Podczas wizyty w Czechosłowacji spotkał się z kolegium Ministerstwa Obrony Narodowej. Został przyjęty przez Gustava Husaka, który wyraził troskę o sąsiadów. Jeśli idzie o Armię Radziecką, to trwa w niej intensywne szkolenie. Największym przedsięwzięciem była gra wojenna z oznaczonymi wojskami, którymi kierował osobiście. Udział w niej wzięło 5 armii i armia lotnicza. Temat gry: operacja na zachodnim teatrze działań wojennych, szczególnie zaś operacja powietrzna i przeciwpowietrzna. Planuje się nowe ćwiczenia w zachodnich okręgach Związku Radzieckiego. Aluzja znów oczywista. Zawsze interesowali się sytuacją w Polsce. Jak pomóc? Jak mówił N. Breżniew, nie zostawimy Polski w biedzie. Siły kontrrewolucyjne używają wszelkich środków, by przejąć władzę. Jeśli potrzeba pomocy w pracach nad dokumentami stanu wojennego, to można zaprosić Worennikowa /znanego uczestnika puczu, wówczas szefa Głównego Zarządu Operacyjnego Armii Radzieckiej/ i wspomnianego Nikołajewa - zastępcę Szefa Sztabu generalnego Armii Radzieckiej ds. Specjalnych, przede wszystkim ds. zwalczania kontrrewolucji. Może strona polska wyjdzie z propozycją, jeśli idzie o doradztwo.</u>
          <u xml:id="u-180.26" who="#AntoniJasinski">Sojusznicy radzieccy chcieli umiejscowić w Wojsku Polskim, w naszych centralnych instytucjach, w okręgach wojskowych i w rodzajach sił zbrojnych swoich przedstawicieli, na co stanowczo minister obrony narodowej, a później i premier nie wyrażał zgody. Do tego nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-180.27" who="#AntoniJasinski">Kulikow wspomniał też o rocznicy wydarzeń sierpniowych i w związku z tym mówił, że czas jest na silniejsze uderzenie. Naród czeka na bardziej zdecydowane działanie, które przyniosłoby rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-180.28" who="#AntoniJasinski">Kolejna wizyta Kulikowa u prezesa Rady Ministrów w dniu 8 sierpnia 1981 r. Mówił, że duża część kadry wypowiada się za bardziej zdecydowanym działaniem przeciwko kontrrewolucji, że trzeba z tym skończyć, że najmniejsze nawet przejawy zdecydowanego działania rządu przyjmowane są z pełnym uznaniem. Myślę, że premier i S. Kania podzielają też ten pogląd. Wciąż zaniepokojeni jesteśmy kryzysem w Polsce. Zaniepokojony jest również marszałek Ustinow /a więc minister obrony ZSRR/. Zapytał też, dlaczego istnieje bojaźń przed zdecydowanym wystąpieniem przeciwko strajkującym. Więcej potrzeba działań ofensywnych, należy wydać walkę, demaskować "Solidarność". Niepokoił ich udział w strajkach przedsiębiorstw produkcji obronnej. Dalej mówił: "to, że Wałęsa wypowiada się, że się nie boi, to może dlatego, iż nie używa się siły tam. gdzie należało uciec się do tego". Charakterystyczne było wyczulenie "Solidarności" do publikacji sojuszniczych, radzieckich, że nie odpowiadają one prawdzie. Mało jest obecnie w Polsce mięsa, ale będzie też mało paliw, będzie się marznąć /a więc groźba ekonomiczna/. Dostawy radzieckie będą ograniczone. Oświadczył, że śledzi bieg wydarzeń. Sytuacja w Polsce jest niezwykle ciężka, wszystkich sojuszników bardzo niepokoi. "Solidarność" odeszła od żądań ekonomicznych, przeszła do politycznych. Zdrowe siły bezwzględnie uzyskają poparcie narodu, społeczeństwa. Chcę zakładać zbliżające się plenum, że będzie bojowe. Inicjatywę powinny przejąć zdrowe siły.</u>
          <u xml:id="u-180.29" who="#AntoniJasinski">Marszałek Kulikow u premiera w dniu 12 sierpnia 1981 r. Znów postuluje, aby bardzo stanowczo zajmować się "Solidarnością". To pogląd starszej kadry /odwołuje się do naszej kadry/. Partia i rząd powinny bardziej stanowczo występować wobec kontrrewolucji. Kadra widzi wroga w ekstremalnej części "Solidarności". Szeregowi i podoficerowie też dobrze przyjmują zdecydowaną postawę wobec przeciwnika. Wszyscy ludzie radzieccy śledzą wydarzenia w Polsce i są wielce zatroskani. Oburzają ich ekscesy antyradzieckie. Cieszą się, gdy antysocjalistyczne elementy spotykają się z należytą odprawą. Nie rozumieją, gdy mają do czynienia z defensywnością władzy. Siła i władza są w naszych rękach. Jeśli jej prawidłowo użyć, wróg będzie się cofał.</u>
          <u xml:id="u-180.30" who="#AntoniJasinski">Należy bardziej zdecydowanie oddziaływać na elementy wrogie  - kontynuował marszałek - nastał moment, gdy można powiedzieć ostrzej o zaprzestaniu działalności politycznej naruszającej zasady konstytucyjne, a tam, gdzie takie naruszenia mają miejsce, trzeba używać siły i władzy. Trzeba powiedzieć to przyjaciołom i wrogom. Włączyć należy elementy polityczne i administracyjną działalność /a więc i siłę/, czego "Solidarność" się boi, wypracować metody natarcia na siły antysocjalistyczne. My, wojskowi widzimy to w planie stanu wojennego. Kontrrewolucja przeciwko władzy konstytucyjnej wymaga zdecydowanego działania. Nie można skonsolidować sił antysocjalistycznych. Na nich ciąży wina za obecne położenie kryzysowe, katastrofalny spadek produkcji. Trzeba mieć dokładny plan natarcia, metody walki i środki działania. Należy podtrzymywać aktywnych i uczciwych ludzi, dobrych komunistów, którzy nie weszli na IX Zjeździe do kierownictwa partii, ale walczą o sprawę socjalizmu /stawia więc na określoną grupę w partii i na partyjny pucz/. Trzeba zdecydowanie przeciwstawić się tworzeniu grupowej własności /odniesienie do zapowiadanych reform/. Dyscyplina i zakaz strajków to najlepsza droga wyjścia z kryzysu. W dołowych i średnich ogniwach żąda się zdecydowanego działania.</u>
          <u xml:id="u-180.31" who="#AntoniJasinski">Środki masowej informacji są w dużej mierze w rękach "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-180.32" who="#AntoniJasinski">Problem przemysłu obronnego. Odwiedzono kilka zakładów produkcji specjalnej. Istnieje 19-20-miesięczne opóźnienie w tej produkcji. Wystąpienie kończy hasłem: "Twardość, twardość i jeszcze raz twardość może dać rezultaty. Przytaczał doświadczenia Związku Radzieckiego. Gdy była trudna sytuacja ekonomiczna, to Lenin nie wahał się używać siły. Brat przeciwko bratu. Idzie o to, aby podstawy Układu Warszawskiego były pewne, gwarantowały obronę, bezpieczeństwo socjalizmu. Sytuacja w Polsce jest sprawą bezpieczeństwa całego sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-180.33" who="#AntoniJasinski">Potrzebę bezkompromisowego podejścia do wydarzeń w Polsce, do oceny "Solidarności" uzasadniała strona radziecka i pozostali członkowie Układu Warszawskiego elementami walki z dywersją imperialistyczną, agresywną polityką Stanów Zjednoczonych i ich sojuszników. Na spotkaniach kierowniczych gremiów Układu Warszawskiego wskazywano na wzrost sił NATO, postulowano zwiększenie wysiłku zbrojeniowego, aby nie dać się wyprzedzić przeciwnikowi. Zapowiadano organizowanie wielkich manewrów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-180.34" who="#AntoniJasinski">Na posiedzeniu Komitetu Ministrów Obrony, które odbyło się w dniach 1-4 grudnia 1981 r., jednym z głównych tematów była - dokładnie cytuję nazwę - analiza stanu i tendencji rozwojowych agresywnych sił NATO. Referat na ten temat wygłosił gen. Iwaszukin - szef Głównego Zarządu Wywiadowczego Armii Radzieckiej. W referacie tym podkreślił dążenie NATO do zmiany stosunku sił i niebezpieczeństwo naruszenia równowagi sił. Mówił o działaniach na rozmiękczenie Układu Warszawskiego, a w rezultacie osłabienie jego zdolności obronnej.</u>
          <u xml:id="u-180.35" who="#AntoniJasinski">W podsumowaniu posiedzenia minister obrony Związku Radzieckiego, marszałek Ustinow akcentował potrzebę dokonania zwiększonego wysiłku zbrojeniowego, aby nie ustępować tempem rozwoju przeciwnikowi. Stwierdził, że nie ma kresu doskonalenia gotowości bojowej wobec niesprzyjającej sytuacji międzynarodowej. Powodzenie naszej sprawy - mówił - zależeć będzie od naszych uzgodnionych wysiłków, od dokładnego wykonania naszych sojuszniczych zobowiązań. Mamy obowiązek umacniania sojuszu.</u>
          <u xml:id="u-180.36" who="#AntoniJasinski">Wszystko to tworzyło odpowiednią atmosferę wytwarzającą krytyczne spojrzenie sojuszników na wydarzenia w Polsce. Dali oni temu dobitny wyraz na tym posiedzeniu. Pozwolę sobie przytoczyć przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJerzyWiatr">Panie generale, czy mógłbym pana prosić o pewną zwartość wypowiedzi. Przewidujemy przesłuchanie dzisiaj jeszcze jednego świadka. Może pozwolimy teraz mec. K. Łojewskiemu zadać pytania panu generałowi, dobrze? Jeżeli była to połowa pańskiej odpowiedzi na pierwsze pytanie, co trwało 45 min., to informuję, że nie jesteśmy przygotowani, żeby odpowiedzi trwały po półtorej godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AntoniJasinski">Choć już sama retoryka sojusznicza w odniesieniu do sytuacji w Polsce, pamięć wydarzeń na Węgrzech i w Czechosłowacji nie pozostawiały wątpliwości co do niebezpieczeństwa interwencji, to może najbardziej dobitnie potwierdzały to konkretne działania rozpoczęte już w grudniu 1980 r. Mam tu na myśli powstrzymany polskimi zabiegami zamiar wkroczenia na terytorium Polski kilkunastu dywizji radzieckich, czechosłowackich i niemieckich, później zaś, prowadzone w pobliżu polskich granic i na naszym terenie wielkie ćwiczenia pod nazwą "Sojuz-81". Rozwinięcie na naszym terytorium dodatkowych systemów łączności, rozmieszczenie stanowisk dowodzenia w Legnicy i Rembertowie, działania na rozeznanie sytuacji w Wojsku Polskim przez specjalną grupę oficerów sztabów zjednoczonych sił zbrojnych rozmieszczoną w Legnicy - to dowody nie bez znaczenia. Praktycznie oficerów polskich nie dopuszczano do tego, co czynili i do meldunków, jakie sporządzali i przekazywali do Moskwy.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AntoniJasinski">Najbardziej wiarygodnych dowodów na przygotowywaną interwencję dostarczył nieżyjący niestety gen. Dubynin, dowódca Północnej Grupy Wojsk Radzieckich w Polsce, przed swym odlotem do Moskwy po mianowaniu na stanowisko Szefa Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej. Dziś usiłuje się zaprzeczyć zamiarowi interwencji, przedstawiając jako dowód fragmentaryczne notatki lub zapisy z posiedzeń kierowniczych politycznych gremiów Związku Radzieckiego. Nie tylko tu trzeba szukać dowodów. Były nimi dokumenty i plany Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej, a tych chyba nikt w dostrzegalnej perspektywie czasu nie ujawni.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AntoniJasinski">Nie ma oczywiście dowodu na decyzję o interwencji, bo dowodu takiego być nie może. Nie doszło bowiem do interwencji, a więc nie było decyzji. W kierowniczych gremiach politycznych nie przesądza się z wyprzedzeniem o takich sprawach. Decyzję podejmuje się bezpośrednio przed jej realizacją. Trzeba więc mówić o planach, zamiarach, a takie niewątpliwie były. Nie zaprzecza temu tak kompetentna osobistość jak Szef Sztabu Zjednoczonych Sił Zbrojnych. gen. Gribkow. Mówili o tym generałowie byłej Czechosłowackiej Armii Ludowej i Narodowej Armii Ludowej NRD. Nieuchronność interwencji widziały też wszystkie wybitne osobistości owego czasu. Można cytować wypowiedzi A. Haiga i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#AntoniJasinski">Decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego przyjęliśmy z należną powagą i zatroskaniem, ale też z ulgą, z przekonaniem, że zapobiegniemy katastrofie narodowej  i w nadziei, że otworzy ona nowe perspektywy w życiu naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#AntoniJasinski">Spotykamy się dziś z poglądem, że stan wojenny był mniejszym złem nie tyle wobec ewentualnej interwencji zewnętrznej, co wobec równie możliwej utraty władzy lub konieczności podzielenia się władzą z przedstawicielami zrewoltowanej części społeczeństwa. W odpowiedzi na to najlepiej przytoczyć słowa prezydenta Francois Mitterranda, który w rozmowie z kanclerzem Helmutem Schmidtem stwierdził: "Widziałem zawsze tylko dwie, a nie trzy możliwości, albo rząd polski przywróci porządek w kraju, albo uczyni to Związek Radziecki. Trzecią hipotezę zakładającą, że mogłoby dojść do zwycięstwa "Solidarności" uważałem zawsze za czystą fikcję. W takim wypadku ruch zostałby zmieciony z powierzchni ziemi przez radzieckie oddziały".</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#AntoniJasinski">To są myśli całkowicie zgodne z naszym ówczesnym rozumowaniem. Nie o obronę władzy tu chodziło, lecz o zapobieżenie narodowemu nieszczęściu, o obronę suwerenności kraju, przynajmniej w tych wymiarach, jakie wyznaczył układ jałtański. W konsekwencji też chodziło o otwarcie drogi w przyszłość, która powinna przynieść zmiany na lepsze, jak liczyliśmy, choć jeszcze nie uświadamialiśmy sobie, w jakim zakresie i kiedy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z tym, że pana mecenasa nie było na sali, informuję, iż pan gen. A. Jasiński odpowiadał na postawione przeze mnie pytanie, czy ma coś do powiedzenia, co wnosiłoby wiedzę w kwestie, które rozpatrujemy. Czy pan mecenas ma do świadka pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzLojewski">Przepraszam bardzo za spóźnienie. Chciałbym tylko uściślić pewne zagadnienia, ponieważ referat, a właściwie złożone przez pana generała zeznanie jest bardzo obszerne i obejmuje wiele istotnych wątków merytorycznych. W charakterze uściślenia chciałbym zadać następujące pytanie: czy wszystkie groźby, o których mówił pan generał, te ostrzeżenia wygłaszane w sposób jawny lub zakamuflowany o możliwości przyjścia z braterską pomocą, jak się to nazywało, były realne? Czy pan jako wybitny dowódca wojskowy wraz z kadrą odbieraliście to jako straszenie, czy też uznawaliście za poważne ostrzeżenie, które może ulec materializacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AntoniJasinski">Jako wojskowi znaliśmy dobrze doktrynę Układu Warszawskiego. Byliśmy absolwentami Akademii Sztabu Generalnego i naszej, i radzieckiej. Byliśmy absolwentami wyższych kursów strategicznych prowadzonych w tejże akademii dla kierowniczych kadr. Tam można było zapoznać się z doktryną. Nie była to tylko sprawa teorii, ale także sprawa konkretnej znajomości realiów, co wynikało przede wszystkim z ćwiczeń, w jakich braliśmy udział. Miałem okazję brać udział w ćwiczeniach prowadzonych na teatrze działań wojennych, gdzie występowało kilka frontów.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AntoniJasinski">Zupełnie oczywiste było, że Polska nie może wypaść z łańcucha państw Układu Warszawskiego z powodu możliwości realizacji tej doktryny. Wypadnięcie Polski, jakakolwiek neutralizacja naszego kraju po prostu przekreślała całą doktrynę Układu Warszawskiego. Wojska rozmieszczone w NRD zostałyby izolowane. By te wojska mogły działać, by mogła być przeprowadzona operacja strategiczna, co najmniej w skali europejskiej, konieczne było zasilenie największego frontu znajdującego się w NRD przez fronty radzieckie, takie jak: Białoruski, Przykarpacki, Nadbałtycki i Kijowski. Były to najbliższe fronty, które musiały przejść przez terytorium Polski. Jak można sobie wyobrazić, że ten kraj stanowiłby próżnię, wypadłby z układu? Próżni nie mógł stanowić, bo na ten kraj tak czy inaczej spadłoby uderzenie jądrowe, które zagradzałoby przejściu tych wojsk przez nasze terytorium. Było to po prostu nie do pomyślenia z punktu widzenia teorii i praktyki, w której uczestniczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AntoniJasinski">Poza tym mieliśmy konkretne działania - grupowanie wojsk wokół naszych granic, ćwiczenie "Sojuz-81", pozostawienie dodatkowego systemu łączności na naszym terenie, zainstalowanie pomocniczych stanowisk dowodzenia na terenie Legnicy i Rembertowa, które później przekształciły się w faktyczne stanowiska dowodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzLojewski">W kręgach, w których pan generał się obracał, czyli w najwyższych kręgach dowódczych zarówno armii polskiej, jak i radzieckiej obowiązywała - tak mi się wydaje, ale nie wiem, czy się nie mylę - pewna wygładzona i elegancka retoryka. Z tego, co pan referuje Komisji, wynika rażąca wręcz obcesowość w odnoszeniu się najwyższych dowódców radzieckich do dowódców Wojska Polskiego. Czy zawsze była taka retoryka w kontaktach Armii Radzieckiej z Armią Polską, czy też była to sytuacja wyjątkowa? Nie wiem, czy zgodzi się pan ze mną, że może zaskakiwać. Kulikow mówił: "mięsa już nie macie, a ropy mieć nie będziecie". Wydaje mi się, że w ten sposób nie rozmawiano w normalnych warunkach, ale pan generał może to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AntoniJasinski">Retoryka zależała od tego, w jakim gronie miała miejsce rozmowa. Jeżeli występowało się oficjalnie, o retoryka była gładka i uczesana. Jeśli rozmawiało się w wąskim gronie, to może nie była ona brutalna, ale obcesowa. Mówiono szczerze, podkreślano, że powiedzą nam to, co faktycznie myślą. Generalnie rzecz biorąc to nie miało miejsca, chociaż czasami zdarzały się wyskoki.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AntoniJasinski">Ze swojego doświadczenia mógłbym przytoczyć, że gdy odbywał się łódzki strajk studentów, to zostałem wydelegowany w charakterze jednego z członków zespołu prowadzącego pertraktacje. W mojej gestii były oczywiście sprawy wojskowe, skrócenie szkolenia wojskowego, zmiana egzaminu na zaliczenie. Wówczas gen. W. Jaruzelski objął stanowisko premiera i chciał uzyskać consensus, dać dowód dobrej woli. W niektórych miejscach ustępstwa były może szokujące, jak np. uznanie możliwości funkcjonowania NSZ. Dla strony radzieckiej bardzo szokujący był wolny wybór nauki języka obcego na wyższej uczelni. W sumie nie było to nic rewolucyjnego, chociaż zapowiadało zmiany. Ze strony gen. Gribkowa spotkałem się z brutalnym stwierdzeniem, jak wojskowi mogli dopuścić do tego typu bezeceństwa, do tego typu działań, które są ustępstwem o kontrrewolucyjnych znamionach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#KazimierzLojewski">Zgodnie z art. 10 ówcześnie obowiązującej Konstytucji ludowe Wojsko Polskie stało na straży m.in. bezpieczeństwa państwa. Czy pan jako członek kadry dowódczej czuł zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, które mogło uruchomić określoną akcję, a konkretnie wprowadzenie stanu wojennego? Czy nie było innej alternatywy? Czy uznaliście panowie, że takie rozwiązanie ówczesnej sytuacji jest jedynym słusznym rozwiązaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AntoniJasinski">Powiedziałbym, że do grudnia w państwie, w MON /ministerstwo było tylko jednym z ogniw państwa/ przewidywano stan wojenny jako jeden z wariantów działania. Nigdy pierwszym wariantem nie było wprowadzenie stanu wojennego, lecz działania polityczne ukierunkowane na uzyskanie porozumienia. Czekano do ostatniej chwili. Gen. W. Jaruzelski od początku mówił, że decyzji nie ma, wciąż poszukujemy rozwiązań, porozumienia. Tak było do listopada 1981 r. Dopiero odrzucenie propozycji utworzenia Rady Porozumienia Narodowego czy Frontu Porozumienia Narodowego, zwycięstwo grup radykalnych na zjeździe "Solidarności", kiedy było oczywiste, że nastąpi katastrofa, że jedynym wyjściem może być tylko oddanie władzy opozycji, wówczas zdecydowano się na wprowadzenie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AntoniJasinski">Jeśli spraw nie rozwiązalibyśmy własnymi siłami, to nastąpiłaby interwencja. Robiliśmy wszystko, aby, jeśli nie osiągnie się consensusu politycznego, rozwiązanie nastąpiło własnymi siłami. Jeśli ktoś myślałby, że możemy zwrócić się o pomoc do sojuszników, to w naszym gronie zostałby uznany za niepoczytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KazimierzLojewski">Dla uściślenia wypowiedzi chciałbym zapytać, czy sytuacja polityczna, gospodarcza, a nawet administracyjna kraju w grudniu 1981 r., w całym 1981 r. odbijała się na funkcjonowaniu przemysłu zbrojeniowego, a w ostateczności na zdolności bojowej Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AntoniJasinski">Wojsko jest organizmem działającym długofalowo. Doraźne zakłócenia nie mogą przerwać jego działalności. Można mówić o dużych trudnościach, przede wszystkim o zmniejszeniu dostaw z przemysłu zbrojeniowego. Większe trudności występowały w zaopatrzeniu w żywność i paliwa. Mało tego, gospodarka narodowa cierpiąca na różnego rodzaju braki występowała z prośbą o udostępnienie nienaruszalnych rezerw z zasobów Wojska Polskiego. My takie rezerwy udostępnialiśmy. Tym bezpośrednio się nie zajmowałem.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AntoniJasinski">W ekipach przyjeżdżających do Polski z marszałkiem Kulikowem był również gen. Fabrikow - przedstawiciel zjednoczonego dowództwa, szef technicznego komitetu, który zajmował się przemysłem obronnym. Jeździł po wszystkich zakładach przemysłu zbrojeniowego i występował z alarmistycznymi wnioskami, mówił, że przemysł ten nie realizuje zadań, a był on dostawcą sprzętu również do Związku Radzieckiego i innych krajów Układu Warszawskiego. Mówiono nie tylko o zagrożeniu Wojska Polskiego, ale w ogóle o zerwaniu planów zbrojenia całego Układu Warszawskiego ze względu na opóźnienia w naszym przemyśle w granicach 19-20 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przed chwilą powiedział pan, że jeżeli ktoś w naszym gronie zwracałby się do sojuszników o udzielenie pomocy zbrojnej, to byłby uznany za niepoczytalnego. Czy z tego wynika, że w gronie, w wypadku inwazji radzieckiej stanęliby po stronie interwentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AntoniJasinski">Bardzo trudno to określić. Trudno wymienić nazwiska, ponieważ wojsko, kadra liczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zadam to pytanie inaczej. Jakie stanowisko w 1981 r. w MON zajmował gen. Molczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AntoniJasinski">Nie chciałbym tak jednoznacznie oceniać, nie jestem do tego upoważniony, ani też nie dysponuję bezwzględnymi danymi, ażeby określić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zadałem tylko pytanie, jakie stanowisko zajmował gen. Molczyk w MON?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AntoniJasinski">Mogę powiedzieć, jakie stanowisko zajmował gen. Molczyk na znanym plenum, kiedy z gen. Sawczukiem wystąpili przeciwko aktualnemu kierownictwu. Była to sprawa znana w wojsku. Jawnych wystąpień o zwrócenie się o pomoc do Armii Radzieckiej nie było. Poza tym nikt by nie odważył się wystąpić z taką propozycją w naszym gronie. Wszystkie nasze rozmowy sprowadzały się do tego, że musimy uczynić wszystko, by do takiej interwencji nie doszło. Zdawaliśmy sobie doskonale sprawę, że jeśli nie rozwiążemy tego problemu sami, to nastąpi interwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są pytania do gen. A. Jasińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJacekTaylor">Podziwiam pana znajomość języka rosyjskiego. Był pan szefem sztabu i z pańskiej wypowiedzi na początku wynikało, że panowie co innego sądzili o treści układu jałtańskiego niż ten układ brzmiał. Muszę to z przykrością skonstatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJerzyWiatr">To nie jest pytanie. Raz jeszcze apeluję do członków Komisji, łącznie z wiceprzewodniczącymi, by nie zamieniali przesłuchań świadków w dysputę historyczną na różne tematy. Nie było to pytanie, więc pan generał nie musi odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WojciechJaruzelski">Pan generał przytaczał fragmenty rozmów prowadzonych z kierownictwem wojska czy państwa przez naczelnego dowódcę Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego, marszałka Kulikowa. Czy pan pamięta, że on praktycznie we wszystkich rozmowach powoływał się na stanowisko Komitetu Centralnego KPZR, Biura Politycznego, Breżniewa, a także Honeckera i Husaka? Czy pozostaje to w pańskiej pamięci, że było to nie tylko stanowisko oficjalne dowódcy wojskowego, ale także przedstawiciela wydelegowanego przez podstawowe czynniki kierownicze tych państw w celu postawienia przed polską stroną ultymatywnych żądań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AntoniJasinski">Odpowiadając na pytanie dotyczące tych spotkań wspomnę o ich scenariuszu. Marszałek Kulikow miał zawsze przygotowany konspekt, czy wręcz pełny tekst, którym się posługiwał. Nie były to własne dywagacje, ale było to stanowisko kierownictwa Związku Radzieckiego, na które stale się powoływał. Zawsze zaczynał od Breżniewa, ale powoływał się również na Komitet Centralny KPZR.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AntoniJasinski">Znaliśmy jego bardzo bliskiego sekretarza, szefa gabinetu Anoszkina, od którego można było dowiedzieć się więcej szczegółów. Było to stanowisko specjalnego wysłannika kierownictwa związku Radzieckiego, który serwował te poglądy kierownictwu państwa i w MON. Nie pozostawiało to żadnej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WojciechJaruzelski">Ponawiam pytanie. Przyjechał on do nas po pobycie w Pradze i w Berlinie. Pytam pana generała, czy powoływał się na stanowisko Honeckera i Husaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AntoniJasinski">Pozwoliłem sobie cytować wypowiedzi. Powoływał się i na stanowisko Husaka, i na stanowisko Honeckera, i Ustinowa. Mam to zapisane w swoich notatkach. Jeżeli pan generał sobie życzy, to mógłbym zacytować te wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WojciechJaruzelski">Przemysł zbrojeniowy przeżywał też określone perturbacje, o czym mówił pan generał. Rzutowały one w pierwszej mierze na gotowość bojową sił zbrojnych. Na ile rzutowało to również na nasze zobowiązania wobec sojuszników, ze wszystkimi tego konsekwencjami? W ramach określonych zobowiązań nie dostarczano sprzętu wojskowego, części zamiennych itd.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WojciechJaruzelski">Jak pan pamięta, w końcu roku przemysł zbrojeniowy produkował w wymiarze wartościowym 20% mniej niż w roku poprzednim. Te 20% trzeba pomnożyć przynajmniej przez dwa, bo powstaje efekt mnożnikowy. Jeżeli w jednym miejscu nie produkuje się drobnego fragmentu, to nawet jeśli w drugim wyprodukuje się dwa razy więcej, to i tak jest to bez znaczenia, bo produkcja nie jest spójna i sprzęt nie może działać. Na ile załamanie w naszym przemyśle zbrojeniowym w końcu roku było jednym z czynników, który musiał rzutować na nasze bezpieczeństwo z punktu widzenia całego układu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AntoniJasinski">Jak panu generałowi dobrze wiadomo, były to transakcje wiązane. Chodziło nie tylko o produkcję nowego sprzętu. Zawsze na początku 5-lecia ustalano wzajemne dostawy, które bilansowały się ze sobą. Poza tym dokonywaliśmy różnych remontów, np. określone typy samolotów były remontowane w Związku Radzieckim, inne z kolei w Polsce. Była to wzajemna wymiana. Jeśli opóźniał się jeden kraj, to rzutowało to na wszystkie pozostałe. Był taki efekt domina, swoisty łańcuszek pociągający za sobą dalsze konsekwencje. Dlatego spotykaliśmy się z zarzutami, że nie wywiązując się ze swoich zadań w dostawach, w remontach oddziałujemy na osłabienie gotowości sił zbrojnych całego Układu Warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WojciechJaruzelski">Wspomniał pan o tym, że marszałek Kulikow w jednej z rozmów powiedział: "nie macie mięsa i nie będziecie mieli paliw". Czy pan słyszał o tym, że po miesiącu w układzie rządowym uzyskaliśmy oficjalną zapowiedź radykalnego zmniejszenia dostaw różnego rodzaju surowców i materiałów, w tym ropy i gazu? Chcę przy tym zwrócić jeszcze uwagę na benzynę lotniczą i smary. Na ile zrealizowanie tej zapowiedzi mogłoby rzutować na zdolność bojową naszego lotnictwa i innych rodzajów sił zbrojnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AntoniJasinski">Trzeba wskazać na wielkie uczulenie lotnictwa na dostawy paliw i smarów. Niedostarczenie kilku kilogramów określonego paliwa do nowoczesnych samolotów całkowicie je unieruchamiało. Dostawy te były ze Związku Radzieckiego. Sprawa ta znana była kadrze kierowniczej wojska. Tego szczególnie się obawialiśmy, bo jeśli jakieś zapasy były w naszych rezerwach państwowych, to one nie wykraczały w najlepszym wypadku poza tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AntoniJasinski">Przerwanie dostaw paliw, zakręcenie kurka przez Związek Radziecki unieruchamiało nie tylko nasze siły zbrojne, ale całą gospodarkę. Było to jedno z największych zagrożeń. Podobnie można było powiedzieć o dostawach gazu, ich ograniczenie unieruchomiłoby nasz przemysł, nie byłoby różnego rodzaju części zamiennych. Wszystko ze sobą jest wzajemnie powiązane. Uważaliśmy to za jedną z największych gróźb, niejednokrotnie w swoim gronie o tym dyskutowaliśmy. Mało - dyskutowaliśmy, ale byliśmy pełni obaw, kiedy w listopadzie zagrożono zakręceniem kurków. Zapowiedź marszałka Kulikowa nabierała realnych kształtów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy przypomina pan sobie różne formy nacisku ze strony przedstawicieli naszych sojuszników, zwłaszcza w okresie zbliżonym do VI Plenum KC PZPR, w czerwcu 1981 r., jak również w okresie późniejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AntoniJasinski">Jeśli pan generał pozwoli, to skorzystam z różnych zapisów. W czerwcu przyjechała do nas międzynarodowa grupa, o czym zameldowałem już Komisji. Może warto sięgnąć do zapisów z posiedzenia Komitetu Ministrów Obrony, które odbyło się w dniach 1 i 4 grudnia 1981 r. Co mówili sojusznicy?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AntoniJasinski">Bułgaria. Działalność wywrotowa, o czym świadczą wydarzenia w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WojciechJaruzelski">Chodzi mi o naciski w okolicach VI Plenum. Chodziło o to, żeby obalić istniejące kierownictwo i nie wykonać rozkazów ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AntoniJasinski">Ma pan generał na myśli znany list, który został skierowany do naszego kierownictwa państwowego i partyjnego. Wyraźnie w nim wskazywano na dwa nazwiska osób działających opieszale, ponoszących winę za istniejący stan rzeczy, a więc na gen. W. Jaruzelskiego i I sekretarza S. Kanię.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AntoniJasinski">Z listem tym kolędował do starszej kadry kierowniczej Wojska Polskiego przedstawiciel zjednoczonego dowództwa przy MON, gen. Szczegłow. Prowadził on odpowiednie "wyjaśnienia", namawiał do zdecydowanego działania na plenum. Rozeznania dokonywano również z Legnicy. Zainstalowani tam byli przedstawiciele radzieccy i z innych armii, którzy rozpoznawali w wojsku stosunek do gen. W. Jaruzelskiego. Pozwalano sobie na pytania, czy będą w pełni lojalni wobec gen. W. Jaruzelskiego. Dotarło to do naszej wiadomości i jednemu z tych panów, gen. Kadriczowi musiano zwrócić uwagę. Nawet marszałek Kulikow nie miał innego wyjścia i zwrócił uwagę na niewłaściwość jego postępowania, ponieważ stało się to już publiczną tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WojciechJaruzelski">Jacek Kuroń, człowiek zawsze prostolinijny i jednoznaczny, w swojej książce "Gwiezdny czas" na s. 163 pisze: "Istnienie radykałów było ruchowi potrzebne, tak samo jak skrzydło umiarkowanych. Bez rozsądku tych ostatnich kraj wkrótce pogrążyłby się w bratobójczej walce, ale bez presji tych pierwszych komuniści zjedliby nas". Nie chcę dyskutować, zwłaszcza z drugą częścią stwierdzenia, ale chcę podprowadzić do pytania, jak pan generał z ówczesnej pozycji oceniał niebezpieczeństwa związane z wielkimi demonstracjami zapowiedzianymi na 17 grudnia 1981 r.?  Na ile pan pamięta wotum separatum wobec tej decyzji zgłoszone przez byłego żołnierza AK, Jerzego Filipowicza, który mówił, iż namawia się do konfrontacji, a nie dokończono jeszcze budowy pomników ofiar z 1956 r. i z 1970 r.? Na ile pan czuł te sprawy i miał świadomość, że w istniejącej temperaturze społecznej może być to niezwykle groźne?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WojciechJaruzelski">Odwołam się do wypowiedzi M. Jankowskiego, który powiedział, że stutysięczną manifestację opanuje, ale trzystutysięczną już nie. Mówił to w okresie, kiedy nawet wielka manifestacja raczej nie groziła wybuchem. W owym czasie benzyna była rozlana. Czy z pozycji Sztabu Generalnego przy ocenie sytuacji dzień 17 grudnia jawił się jako potencjalne zagrożenie wybuchem o niewyobrażalnych wręcz konsekwencjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AntoniJasinski">Dzień 17 grudnia ciążył na naszej świadomości jak swoiste fatum. Sytuacja stawała się coraz bardziej napięta, groźna, opanowana przez radykałów, jeśli chodzi o stronę solidarnościową. Co oznaczałaby tego typu demonstracja? Spowodowałaby przede wszystkim określoną reakcję strony radzieckiej. Mówiliśmy o posiedzeniu Komitetu Ministrów Obrony w dniach 1-4 grudnia 1981 r., które było wręcz ultymatywne, jeśli chodzi o wystąpienia wszystkich ministrów. W podobnym duchu prowadzono z nami rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AntoniJasinski">Byłem obecny na tym posiedzeniu i wysłuchałem wszystkich wystąpień. Mam je zanotowane. Z jednej strony reakcja radziecka, zakręcenie kurków z paliwami i gazem, z drugiej strony wewnętrzne reperkusje. Kraj cały czas targany był strajkami. Demonstracja połączona byłaby ze strajkiem generalnym, a więc nastąpiłby paraliż całego kraju. Można opisywać dalszy scenariusz. Co by nastąpiło w kraju? Znalazłyby się siły, które wystąpiłyby z prośbą do znanych przyjaciół o udzielenie pomocy. Istniejące kierownictwo zostałoby zdezawuowane, przestałoby istnieć, na bagnetach wprowadzone byłoby nowe kierownictwo. Byłaby to Czechosłowacja, tylko w wydaniu znacznie bardziej niebezpiecznym, jako że nasze wojsko już w owym okresie nie było w koszarach i do koszar nie dałoby się zamknąć. Wojsko znajdowało się w rejonach koncentracji, w pełnej gotowości bojowej, z ciężkim sprzętem. Ewentualność wojny domowej byłaby bardzo realna. Takie byłyby konsekwencje, które w pełni sobie uświadamialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przed chwilą powiedział pan, że w takim wypadku zostałoby przez okupantów wprowadzone nowe kierownictwo. Czy pan posiada informacje własne z tamtego okresu, które pozwoliłyby panu powiedzieć, z kogo nowe kierownictwo by się składało? Kto był przewidywany na stanowisko ministra obrony narodowej i premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AntoniJasinski">Nie chciałbym operować nazwiskami. Niejednokrotnie słyszałem, że są prawdziwi komuniści, którzy nie zostali wybrani do władz na IX Zjeździe i tych komunistów należy też szanować, odpowiednio honorować, angażować do działalności w naszym kraju. Nie chciałbym tutaj spekulować nazwiskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan generał zeznaje jako świadek przed sejmową komisją. Czy pan nie chce udzielić odpowiedzi, czy pan nie posiada wiedzy na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AntoniJasinski">Moja wiedza jest wiedzą spekulatywną. Spekulowałbym, gdybym operował nazwiskami. Dlatego jako świadek, który chce zeznawać obiektywnie na podstawie tego, co zna bezpośrednio, nie mogę stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są dalsze pytania? Jeśli nie, to dziękuję bardzo panu generałowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jako ostatni będzie dzisiaj zeznawał w charakterze świadka gen. Longin Łozowicki, którego przepraszam za prawie półgodzinne opóźnienie. Zwracam się do pana generała. Proszę o podanie do protokołu daty urodzenia i wykonywanego zawodu oraz informacji, czy jest pan obcy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LonginLozowicki">Urodziłem się w 1926 r., ostatnie zajmowane stanowisko - dowódca Wojsk Obrony Powietrznej Kraju. W stosunku do obecnych tutaj osób nie jestem ani rodzinnie, ani obecnie służbowo związany. Jestem na emeryturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJerzyWiatr">Powtarzam znaną już formułę. Zeznania przed Komisją objęte są odpowiedzialnością z art. 247 Kodeksu karnego. W wypadku składania fałszywych zeznań grozi kara pozbawienia wolności do lat 5. Równocześnie art. 166 Kodeksu postępowania karnego pozwala świadkowi uchylić się od udzielenia odpowiedzi w wypadku, jeśli odpowiedź mogłaby narazić jego lub osoby najbliższe na pociągnięcie do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselJerzyWiatr">Pan generał został powołany na świadka na wniosek mec. K. Łojewskiego. Proszę mecenasa o przystąpienie do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KazimierzLojewski">Wpierw pytanie natury ogólnej. Jak ocenia pan sytuację polityczną i militarną, która uzasadniała wprowadzenie stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#LonginLozowicki">Kilka słów powiem o swojej pracy. Byłem dowódcą Wojsk Obrony Powietrznej Kraju, które odpowiadały przede wszystkim za niedopuszczenie do zaskoczenia z powietrza przeciwnika. Wojska te miały w swoim składzie ok. 42 tys. ludzi, z tego 40% było kadry zawodowej. Wojska rozmieszczone były w 176 garnizonach od Sejn do Zgorzelca i od Świnoujścia do Rzeszowa. Były to pojedyncze posterunki radarowe, dywizjony rakietowe dalekiego i średniego zasięgu, małych wysokości, jak również pułki lotnicze. Całość tych wojsk wchodziła w skład jednolitego systemu Państw-Stron Układu Warszawskiego. Stanowiły one bardzo poważne ogniwo w tym układzie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#LonginLozowicki">Jak wiadomo, Rosjanie aż do 1975 r. posiadali swój system również na terenie Polski. W związku z rozpoczęciem wojny w Afganistanie system rakietowy i radiotechniczny, tzn. radary zostały zabrane w głąb Związku Radzieckiego i praktycznie nasz system od tego czasu zabezpieczał główny kierunek operacyjny. Dowódca wojsk odpowiadał za wszystko, za wykorzystanie własnych środków, jak również środków wojsk stacjonujących na terenie kraju. W wypadku zagrożenia miałem prawo podnosić własne samoloty, jak i radzieckie. Mówię o tym, ponieważ miało to wpływ na nasze kontakty.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#LonginLozowicki">Wojska te były najbardziej związane z sąsiadami, w NRD i to zarówno z Niemcami, jak i grupą wojsk radzieckich tam stacjonujących, z Czechosłowacją i okręgami radzieckimi rozmieszczonymi wzdłuż granic. Łączność była nie tylko na szczeblu centralnym, ale i na szczeblu dywizjonu rakietowego czy kompanii radiotechnicznej. W większości wojska te były rozmieszczone w małych miejscowościach, w lasach. Miało to wpływ na oddziaływanie warunków miejscowych na sytuację wojsk. Razem z całym społeczeństwem przeżywaliśmy wstrząsy i kłopoty. Upływ czasu powoduje, że nie zawsze potrafimy przypomnieć ówczesne realia. Dzisiejszy stan wiedzy jest zupełnie inny niż był w omawianym czasie. Minęło bowiem kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#LonginLozowicki">Koniec roku 1980. W kraju strajki, niepokoje i narastające konflikty. Sąsiedzi uważali, że nie panujemy już nad sytuacją. Miało to swoje odbicie w telefonach, począwszy od kompanii radiotechnicznej w małej miejscowości. Tak było na wszystkich szczeblach dowodzenia. Na spotkaniach i ćwiczeniach wprost nam mówili, że nie panujemy nad sytuacją i trzeba udzielić pomocy. Bardzo często przebywał w Polsce marszałek Kołdunow - naczelny dowódca wojsk obrony powietrznej ZSRR. W obecności oficerów i dowódców z Czechosłowacji, NRD, Węgier i Bułgarii na podsumowaniu treningów wprost powiedział, że w Polsce jest kontrrewolucja i trzeba być przygotowanym do pomocy w celu zaprowadzenia porządku. Tak oficjalnie stwierdził na podsumowaniu treningu.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#LonginLozowicki">Posiadaliśmy specjalne jednostki nasłuchu, które nie tylko nasłuchiwały NATO, ale w niektórych wypadkach również sąsiadów. W nasłuchu nagle narastała liczba zajętych radiowych kierunków, które przewidywane są na czas wojny. Wzdłuż naszych granic powstały nowe kierunki, które z nami nie były uzgodnione. W takim przypadku natychmiast interweniowaliśmy: "co się dzieje?".  Nie było wyjaśnienia. Świadczyło to o tym, że została zgrupowana duża liczba jednostek na naszych granicach.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#LonginLozowicki">Centralne stanowisko dowodzenia w Pyrach. Przyjechała grupa oficerów, która miała przebywać w ramach treningu przez kilka dni, ale pozostała na stałe. Załatwiono nawet mieszkania dla kadry. Rozpoczęły się nieustanne kontrole i inspekcje. Pytano mnie: jak oceniam kierownictwo partyjne i rządowe? Czy Wojsko Polskie wykona rozkazy? Interesowano się wpływem "Solidarności" na wojsko. W dniu 5 lub 6 grudnia 1980 r., trudno mi powiedzieć dokładnie, powstał nagle problem rozpoczęcia nowych ćwiczeń /"Sojuz-81"/, a jeszcze nie zakończono ćwiczeń poprzednich. Miały one rozpocząć się o wiele później. Ćwiczenia te zaplanowano nie wcześniej i nie później, tylko na dzień 24 grudnia.  Wiedzieli przecież, że u nas jest Boże Narodzenie i nigdy nie było takiej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#LonginLozowicki">Jeśli dzisiaj patrzę na te wydarzenia i porównuję materiały, to uważam, że sąsiedzi byli całkowicie przygotowani do wkroczenia na teren kraju. Świadczy o tym obsada lotnisk, obsada centralnego stanowiska dowodzenia i inne działania.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#LonginLozowicki">Dlaczego nie wkroczyli? Uważam, że struktura naszego państwa była stabilna, przede wszystkim zwarte było wojsko. Nie wiedzieli jak zareaguje wojsko. Muszę powiedzieć, że na 42 tys. ludzi wystąpiły tylko 2 przypadki naruszenia dyscypliny pod względem politycznym. Nie mówię o przypadkach upicia się, które występowały tak jak w całym społeczeństwie. Nawet trudno te dwa przypadki zakwalifikować jako polityczne, bo najczęściej nierób zaczął walczyć z dowódcą pod pozorem, że jest działaczem.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#LonginLozowicki">Argumentowaliśmy, że "Solidarność" uznaje kierowniczą rolę partii. Mówiliśmy: "co wy chcecie, jest to ruch społeczny, uznaje kierownictwo, nie ma żadnej kontrrewolucji". Nasza postawa była taka, że sami będziemy rozwiązywać problemy. W tej sprawie pomagał Kościół, mam na myśli Kościół "na dole", gdzie znajdowały się nasze jednostki.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#LonginLozowicki">Uważam, że gdyby wówczas weszli Rosjanie, to Zachód nie kiwnąłby palcem. Wykazał to przykład Węgier i Czechosłowacji. Musimy pamiętać, że w tym czasie rozpoczął się strategiczny wyścig w skali globalnej. Chodzi o sprawę wojen gwiezdnych.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#LonginLozowicki">W dniu 16 marca 1981 r. rozpoczęło się zapowiadane ćwiczenie "Sojuz-81", które było na bardzo wielką skalę. Wojska brały w nim udział w całości. Na centralne stanowisko dowodzenia do Pyr przyjechała duża grupa radzieckich oficerów z szefem sztabu wojsk Układu Warszawskiego, gen. Malcewem oraz przedstawiciele z NRD i Czechosłowacji. Jak pamiętamy, w dniu 19 marca wybuchł kryzys bydgoski i strasznie zaogniło to sytuację. W czasie ćwiczeń w naszych jednostkach nastroje były złe. Znowu w kraju niepokoje, rząd i kierownictwo wojska niewiele robią. Rozpoczęły się konflikty międzyludzkie, konflikty między jednostkami a miejscowymi przedstawicielami na szczeblu gminy czy miasteczka, kłótnie w rodzinach między rodzicami a dziećmi. Pojawiały się różnego rodzaju ulotki atakujące wojsko, przede wszystkim stwierdzające, że za wiele zarabia, że mają dobre mieszkania, co zresztą było nieprawdą. Zwalniano żony i dzieci z pracy. W małych jednostkach panowała bojaźń przed wojną domową. Często rodziny mieszkały we wspólnych osiedlach.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#LonginLozowicki">Rosjanie ciągle powtarzali nam w tym czasie słowa Breżniewa, że bratniej Polsce krzywdy nie damy zrobić, Polski nie zostawimy w biedzie. Rozumieliśmy to jednoznacznie. Następowały nieustające przyjazdy grup oficerów z różnych szczebli, nie tylko do dowództwa, ale i do pomniejszych jednostek. Ciągle pytano o nastroje, jak będzie reagować wojsko, na ile żołnierze wierzą w swoje kierownictwo. Często pytano wprost, na ile wierzą Jaruzelskiemu i Kani. Jednocześnie w tym czasie zwiększają się garnizony Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej. Chcę zameldować, że 4 Armia Lotnicza, która stacjonowała na terenie Polski, była armią podwójnego bazowania, co oznaczało, że część jednostek znajdowała się w Polsce, druga część podległych tej armii jednostek stacjonowała na Litwie, Łotwie i w Estonii. W ramach ćwiczeń przerzucili w tym czasie m.in. do 231 dywizji stacjonującej w Kluczewie nowe samoloty "Su-27". Wzmocnili dywizję o jeden pułk, który po ćwiczeniach nie powrócił na Litwę. W brzegu stacjonował pułk rozpoznawczy. Pułk liczy średnio 32 samoloty, a do Brzegu przerzucono 80 samolotów. Dopiero w ostatnich latach samoloty te wróciły do Rosji. W naszych punktach przebywały grupy oficerów, które wpierw miały być tylko na czas ćwiczeń, a pozostały na stałe i praktycznie do końca. Było to zabezpieczenie na wypadek interwencji. Trzeba mieć na uwadze, że i tak Rosjanie posiadali zapasy paliw i części zamiennych na naszych lotniskach, m.in. w Bydgoszczy. Na czas ćwiczeń przysłano tzw. kompanie zabezpieczenia, które również nie zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-223.12" who="#LonginLozowicki">W dniu 5 czerwca wpłynął oficjalny list Komitetu Centralnego KPZR. Zostałem poproszony 4 czerwca o godz. 23 razem z gen. Tuczapskim do gen. Szczegółowa. Uważałem, że może na wódkę prosi, bo nie powiedział o co chodzi. Przyszliśmy, zapoznał nas z tym listem, czytając na głos jego treść i powiedział, że osoby wojskowe powinny odciąć się od takiej polityki i kierownictwa, które ją realizuje. Wiadomo, że w liście byli bezpośrednio atakowani Kania i Jaruzelski. Mowa była o prawdziwych komunistach. Komisja pytała wcześniej, kto był prawdziwym komunistą? Jeśli przestudiuje się wystąpienia na plenum KC, to można ich bez trudu znaleźć. Sądzę, że w wojsku można było ich również znaleźć. Nie każdy się ujawniał, ale jestem przekonany, że byłaby druga ekipa. Wiem, że towarzysze radzieccy mówili, iż litewskich Polaków specjalnie szkoli się w uczelniach. Znałem wielu Rosjan, nawet w stopniu generała, którzy mówili po polsku.</u>
          <u xml:id="u-223.13" who="#LonginLozowicki">Ciągle interesowali się, jak zachowa się wojsko. Zawsze odpowiadałem, że będzie tragedia, bo my nie jesteśmy Czechami i w koszarach wojska zamknąć się nie da. Zresztą w tym czasie wojsko było już częściowo rozśrodkowane i w koszarach nie można było go zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-223.14" who="#LonginLozowicki">W lipcu 1981 r. byłem na poligonie w Kazachstanie. Wyjeżdżaliśmy tam, ponieważ w kraju nie mogliśmy prowadzić strzelania rakietowego z uwagi na zasięgi i bezpieczeństwo. Pojechały tam dwie brygady rakietowe, dwa pułki lotnicze, ok. 2,5 tys. naszych ludzi przewieziono transportami kolejowymi i samolotami. Na poligon przyleciał specjalnie dowódca wojsk, marszałek Kołdunow, któremu towarzyszyła grupa kilkunastu oficerów. Chcieli z nami rozmawiać, już nie wiem, który raz z rzędu. Nagle zainteresowali się strzelaniem, chociaż co roku strzelaliśmy i marszałek nigdy do nas nie przyleciał. Badano nastroje, nie tylko moje, ale i żołnierzy. Wyraźnie stwierdził, że stanowimy zagrożenie dla Układu Warszawskiego, ponieważ jesteśmy najważniejszym ogniwem w systemie obrony powietrznej. Rzeczywiście stanowiliśmy ważne ogniwo i wypadnięcie nas z tego systemu prowadziłoby do wielu wypadków. Trzeba by ten system od nowa tworzyć, na co potrzebny był czas, bowiem nie jest to możliwe za szybko. Stanowiło to zagrożenie linii komunikacyjnych, łączności strategicznej i stanowisk dowodzenia związku Radzieckiego. Niedaleko Legnicy w czasie kilku lat wybudowano stanowisko dowodzenia na zachodnim teatrze działań wojennych, który obejmował obszar od Morza Północnego do Bałkanów. Stanowisko dowodzenia Układu Warszawskiego znajdowało się na naszym terytorium. Wprost marszałek na ten temat ze mną rozmawiał. Mało tego, zostałem zaciągnięty do I sekretarza Obwodu Astrachańskiego, z którym rozmowa była podobna.</u>
          <u xml:id="u-223.15" who="#LonginLozowicki">Po powrocie do kraju narastała anarchia, ataki na wojsko, że mają duże pensje, że państwo ponosi zbyt duże wydatki i że wojsko posiada zbyt duże zapasy na czas wojny. Nawiasem mówiąc, zapasy te były na kilkanaście dni. Gdyby nie te zapasy, to wojska obecnie by nie było, ponieważ ciągle żyje ono na zgromadzonych wtedy zapasach. Pojawiały się hasła: "Obrońcy granic, którzy pieniądze biorą za nic". W nocy wymalowano takie hasło na koszarach i dobrze się stało, że żołnierz nie zastrzelił przy tym malarza.</u>
          <u xml:id="u-223.16" who="#LonginLozowicki">Wstrzymano radzieckie dostawy. Otrzymywaliśmy rocznie 180 tys. ton paliwa, a oni powiedzieli, że paliwa w ogóle nie dostaniemy. Zużywaliśmy już paliwo z rezerw. W związku z tym musieliśmy zmniejszyć nalot na pilota. I tak mieliśmy już głodowy nalot, bo w armii amerykańskiej czy zachodnioniemieckiej pilot nalatywał rocznie 240-300 godzin, a nasi piloci mogli nalatywać tylko 60 godzin. Brak nalotu prowadzić może do tragedii, do wypadku lotniczego. Brakowało też części zamiennych, ponieważ nasz przemysł stanął i praktycznie nie produkował. Lampy do radarów wożono w teczkach. Jeśli druga linia odchodziła, to wówczas wymontowywano z radaru lampę i instalowano ją na pierwszej linii, gdzie pełniony był dyżur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy możemy przejść bliżej do problematyki, o którą pyta pan mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#LonginLozowicki">Chcę jeszcze zameldować, że w dniu 20 sierpnia na posiedzeniu Rady Wojskowej powiedziałem: "Jedyny postulat kadry - przywrócić w kraju porządek. Jeśli dalej będziemy się cofać, żołnierze stracą zaufanie do dowództwa. Działania powinny być zdecydowane, izolować ekstremistów, jak również tych z byłego kierownictwa partii i rządu, którzy doprowadzili kraj do takiego stanu".</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#LonginLozowicki">Dyscyplina wojska była dobra, nie było przypadków jej naruszenia. Takie meldunki składali wszyscy dowódcy rodzajów wojsk i sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzLojewski">Kilka pytań uściślających. Z tego, co pan mówił wyłania się obraz uzależnienia wojsk lotniczych od dowódców radzieckich. Czy słuszne będzie moje twierdzenie, że stopień uzależnienia polskiego lotnictwa od dowództwa radzieckiego był większy niż armii lądowej? Czy można postawić taką tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#LonginLozowicki">Uzależnienie było jednakowe, jak w całym układzie. Nie mówię w tej chwili o uzależnieniu politycznym, tylko o wojskowym. Lotnictwo RFN jest wcale nie mniej uzależnione niż było nasze lotnictwo w Układzie Warszawskim. Tam też nic nie potrafią zrobić bez zgody dowódcy amerykańskiego, który jest jednocześnie naczelnym dowódcą na teatrze działań wojennych.  Tak jest w armiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzLojewski">Pan generał był łaskaw powiedzieć, że dowódcy radzieccy przyjeżdżali nawet do pomniejszych jednostek i tam szarogęsili się, zachowywali się jak u siebie w domu. Dlatego zadałem to pytanie panu generałowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#LonginLozowicki">Trudno mówić o szarogęszeniu się. Nie wpływali oni na decyzje wojskowe, nie stawiali zadań, po prostu rozmawiali i wyrażali swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJerzyWiatr">Porównał pan sytuację ówczesnego lotnictwa polskiego i niemieckiego w stosunku do dowództwa amerykańskiego. Czy pan generał sobie wyobraża, by wojskowy amerykański w 1981 r. zwrócił się do generała niemieckiego i namawiał go do wymówienia posłuszeństwa np. kanclerzowi Helmutowi Schmidtowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LonginLozowicki">Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KazimierzLojewski">Powiedział pan, że były symptomy złego traktowania kadry wojskowej przez miejscową ludność. Czy dostawał pan meldunki o tzw. znakowaniu mieszkań? Czy może pan coś powiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#LonginLozowicki">Tak, otrzymywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KazimierzLojewski">Na czym to polegało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LonginLozowicki">Meldunki w wojsku były praktycznie codziennie, począwszy od kompanii, po kolejne szczeble dowodzenia. Meldunki tygodniowe były pisemne. Wystąpiły przypadki malowania mieszkań, ale trudno mi powiedzieć, czy była to akcja zorganizowana, czy tylko pojedyncze wybryki ludzi. Różne napisy malowano na koszarach. Do dzisiaj potrafią rzucić kamień do kosza, czy podejść do wartownika. W tym czasie narastała psychoza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KazimierzLojewski">Czy istniał stan zagrożenia nie tylko oficerów i żołnierzy, ale również rodzin, dzieci, domów i mieszkań? Może wyjaśnimy ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#LonginLozowicki">Występowało konkretne zagrożenie, zwalniano członków rodzin z pracy, wykrzykiwano, że ktoś jest synem podoficera czy oficera. Nie mam danych. Trzeba byłoby przestudiować wszystkie meldunki, które zachowały się i można z nich wyciągnąć konkretne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#KazimierzLojewski">Czy lotnictwo radzieckie miało wolny przelot nad terytorium Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#LonginLozowicki">Samoloty latały albo w swoich strefach przylotniskowych, albo w korytarzach, które były zawczasu ustalone. Pełniliśmy kontrolę przelotów w korytarzach, za to ponosiliśmy w pełni odpowiedzialność. Wiedzieliśmy o każdym przelocie, bo musiał być zgłoszony, zapisany i zabezpieczony radiolokacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#LonginLozowicki">Chodziło o bezpieczeństwo lotów. Stąd dokładnie wiedzieliśmy, ile samolotów przeleciało do Niemiec. Na stanowiskach dowodzenia w kilku miejscach, m.in. w Warszawie, przebywali kontrolerzy radzieccy, którzy zabezpieczali przeloty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KazimierzLojewski">Chodzi mi o następujące zagadnienie. W 1981 r., nie wiem dokładnie w którym miesiącu, uruchomiono most powietrzny między Związkiem Radzieckim a Legnicą. Przerzucano wojsko i sprzęt. Czy strona polska była o tym informowana i czy miała coś do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#LonginLozowicki">Przyjmowaliśmy każde zamówienie na przelot. Wiedzieliśmy, że leci samolot transportowy, jakiego był typu i jaki miał numer. Co było w samolocie, tego nam nie podawano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#KazimierzLojewski">Jak to skonfrontować z tezą, że dowództwo wojsk lotniczych panowało nad sytuacją i o każdym przelocie było zawiadamianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#LonginLozowicki">Byliśmy powiadamiani o każdym przelocie. Wiedzieliśmy skąd jest samolot i gdzie ląduje. Nie wiedzieliśmy, co przewozi. Do dzisiaj nad Polską przelatuje ok. 100 samolotów cywilnych i nie wiadomo, co w nich się znajduje, czy przewożeni są ludzie, czy towary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KazimierzLojewski">Czy ówczesny stan gospodarki, niepokoje i zawirowania polityczne mogły prowadzić do zakłócenia sprawności bojowej powierzonej panu armii powietrznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#LonginLozowicki">Tak, zakłócało to sprawność, ponieważ brakowało części i paliw. Powodowało to określone skutki w gotowości bojowej i w szkoleniu. Jednocześnie negatywnie wpływało na nastroje. Kadra żądała, by doprowadzić do przywrócenia pierwotnego stanu. Często kadra nie wierzyła, że to kierownictwo, w tym kierownictwo wojska, może praktycznie coś zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KazimierzLojewski">Znamy doktrynę Breżniewa: "nie opuścimy bratniej Polski i będziemy ją ratować w potrzebie". Mówił pan, że dowódcy radzieccy używali takiej retoryki, iż trzeba być przygotowanym do udzielenia Polsce pomocy. Jak panowie to rozumieli? Czy tak, jak wynikało to z doktryny Breżniewa, czy kwestia ta była konkretyzowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#LonginLozowicki">Pomoc rozumieliśmy jednoznacznie. Pomoc taka została udzielona Węgrom, a później Czechom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KazimierzLojewski">W polskiej armii były samoloty radzieckie, które były całkowicie uzależnione od dostaw części ze Związku Radzieckiego. Czy przesadą będzie twierdzenie, że lotnictwo polskie byłoby całkowicie sparaliżowane w wypadku cofnięcia dostaw nie tylko paliwa, ale i części zamiennych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#LonginLozowicki">Nie chodziło tylko o paliwo, ale np. również o prosty pironabój do katapulty. W razie awarii samolotu służy on do odstrzelenia pilota. Jeśli nie otrzymaliśmy takiej części, to samolot praktycznie był unieruchomiony. W samolocie jest przynajmniej kilkadziesiąt tego rodzaju części, poczynając od stacji radiolokacyjnych, diod i półprzewodników. Jeśli ich nie otrzymalibyśmy, to sprzęt byłby unieruchomiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KazimierzLojewski">Pytanie z innej dziedziny. Czy pan odczuwał ciśnienie wewnętrzne, oddolne na zastosowanie ostrych środków w stosunku do tego, co działo się w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#LonginLozowicki">Przy okazji każdego spotkania o tym mówiono. Nawet w kompanii radiotechnicznej wstał i powiedział: - Panie generale, nie potraficie zrobić tam porządku. U mnie w kompanii jest porządek, jak trzeba, to kogoś zamknę w areszcie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#LonginLozowicki">Były tego rodzaju wypowiedzi i musieliśmy tłumaczyć, jaka jest różnica między działaniem w kompanii a działaniem na szczeblu kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KazimierzLojewski">Czy szef kompanii mówił, w jaki sposób proponowałby załatwić ten problem w skali państwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#LonginLozowicki">Tak. Mówił, że trzeba wziąć w garść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Mówił pan generał, że przeprowadził pan dziesiątki rozmów z przedstawicielami lotnictwa radzieckiego. Czy zdarzyły się przypadki, że dowództwo radzieckie realnie oceniało sytuację w Polsce? Do czego ta pomoc może doprowadzić? Czy byli ludzie, którzy inaczej widzieli ten problem niż zdecydowana większość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#LonginLozowicki">Jeżeli rozmawiało się indywidualnie, to oni narzekali, że u nich są małe pensje i ludzie źle żyją. Jeśli chodziło o sprawy Związku Radzieckiego, to nie spotkałem Rosjanina, nie tylko Rosjanina, ale i Ukraińca czy Białorusina, który powiedziałby: "możecie popuścić, bo może u nas będą też zmiany". Inny jest charakter tych ludzi niż Polaków. My potrafimy często narzekać, szczególnie wobec obcych. U Rosjan jest źle, ale tak jest u nich, a innym od tego wara. Podobnie było u enerdowców. Nie raz spędzałem tam urlopy, ale nigdy nie spotkałem się z narzekaniami, że w NRD jest coś nie w porządku. Owszem, że w Polsce jest źle, to tak, chętnie słuchają. Od NRD wara, bo to jest ich sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy pan generał potwierdza, że w 1981 r. nastąpiła intensyfikacja przelotów? Nie mogliśmy wiedzieć, co znajdowało się na pokładzie, chociaż mieliśmy rozeznanie z ziemi i wiedzieliśmy, co znalazło się na niektórych lotniskach. Chodzi mi o intensywność przelotów. Czy ona w 1981 r. była większa niż w latach wcześniejszych i późniejszych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#LonginLozowicki">Tak jak wówczas meldowałem panu generałowi, nastąpiło zwiększenie przelotów, szczególnie w październiku i listopadzie, nie mówiąc już o grudniu. Nasz nasłuch radiowy stwierdził w tym czasie zwiększoną aktywność radiową, porównywalną z rokiem 1980. Dziennie było po 250 przelotów z terenów Związku Radzieckiego na lotniska Północnej Grupy Wojsk. Jednoznacznie potwierdzam, a dokumenty ruchu lotniczego są do sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WojciechJaruzelski">Wspomniał pan o posiedzeniu Rady Wojskowej, kiedy dowódcy , powołując się na opinię swoich podwładnych mówili o konieczności podjęcia radykalnych środków. Bardziej lub mniej wyraźnie mówiono o stanie wojennym, wskazując też na niebezpieczeństwa z zewnątrz, jeśli sami sytuacji nie opanujemy.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WojciechJaruzelski">W dniu 9 grudnia w Sztabie Generalnym odbyła się nocna odprawa. Czy pan generał przypomina sobie, jaki był wówczas nastrój? Z tym kojarzę pytanie, czy mógłby pan potwierdzić, że do ostatniej chwili, mimo nacisków, były podejmowane wysiłki, ażeby do tej ostateczności nie doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#LonginLozowicki">Potwierdzam to. Na odprawie przede wszystkim przejęci byliśmy możliwością strajku generalnego zapowiedzianego na 17 grudnia i masowych demonstracji w Warszawie, możliwością wybuchu bratobójczej wojny. Zdawaliśmy sobie sprawę, że jeżeli dojdzie do tego rodzaju zakłóceń, to bezwiednie z jednej lub z drugiej strony może ktoś wyciągnąć automat i otworzyć ogień. Nerwy mogły nie wytrzymać. Wówczas tego nikt by nie zatrzymał. Jednocześnie realna była groźba interwencji z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#LonginLozowicki">Nie miałem żadnej wątpliwości i tak zresztą meldowałem, że jeśli nie zadziałamy teraz, to potem może być za późno. Mogłoby to doprowadzić do niesłychanej sytuacji, ponieważ przestaliśmy panować nad naszymi podwładnymi. Ciągłe obiecywanie, że zrobimy porządek i będziemy aktywni przestało działać na naszych podwładnych oraz sąsiadów. Trzeba powiedzieć, że Rosjanie w grudniu, a nawet w końcu listopada przestali z nami rozmawiać, jakby to była cisza przed burzą. Jednocześnie widzieliśmy napięty łuk. Wystarczyło odpalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WojciechJaruzelski">Jaki był stosunek do wojska i żołnierzy po wprowadzeniu stanu wojennego? Na ile ten stosunek podkreślał, że większość społeczeństwa, przynajmniej ta część, z którą wojsko spotykało się, przyjęła stan wojenny ze zrozumieniem, a niektórzy wręcz z dużą aprobatą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#LonginLozowicki">Stosunek do żołnierzy był zawsze dobry. Po tym okresie nie był gorszy, a powiedziałbym, że nawet lepszy. Mogą o tym świadczyć pewne wydarzenia zaobserwowane w czasie przysięgi młodego rocznika. W małych jednostkach, takich jak dywizjon rakietowy liczący 180 ludzi przysięgę składało 30 młodych żołnierzy ściągniętych z całej Polski. Do nich przyjeżdżało 300 osób, przyjeżdżała orkiestra górnicza.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#LonginLozowicki">Kłopoty mieliśmy z zaopatrzeniem, nie było towarów w sklepach, a więc nie było też w jednostkach. Najgorzej miała kadra zawodowa, bo żołnierze otrzymywali przydziały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJerzyWiatr">Niech pan generał nie mówi o zaopatrzeniu, ponieważ pytanie tego nie dotyczyło. Pytanie gen. W. Jaruzelskiego dotyczyło stosunku społeczeństwa do wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WojciechJaruzelski">Znaliśmy przypadki, kiedy ludność przynosiła herbatę i słodycze, rozmawiała z żołnierzami. Na ile z pańskiego punktu obserwacyjnego zjawiska te były istotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#LonginLozowicki">W stanie wojennym wykonywaliśmy te same zadania, co w czasie pokojowym. Nie pełniliśmy posterunków nawet na drogach, byliśmy na swoich miejscach. Mogę tylko stwierdzić, że stosunek społeczeństwa był bardzo dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są dalsze pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselJerzyWiatr">Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselJerzyWiatr">/drugi dzień obrad/</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji, witam wszystkich obecnych. Kontynuujemy przesłuchiwanie świadków. Na dzisiejsze posiedzenie zostali zaproszeni dwaj świadkowie, pan Zbigniew Madej, którego serdecznie witam i dziękuję za przyjęcie zaproszenia Komisji oraz pan gen. Florian Siwicki, powołany na świadka na wniosek mec. K. Łojewskiego.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselJerzyWiatr">Przystępujemy do przesłuchania pierwszego świadka. Chciałbym pana prosić o podanie do protokołu daty urodzenia i zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewMadej">Zbigniew Madej, urodzony 13 marca 1932 r., z wykształcenia ekonomista, obecnie emeryt, zatrudniony na pół etatu w Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym jest pan obcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#ZbigniewMadej">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy mógłby pan przypomnieć Komisji, jaką pełnił pan funkcję państwową w 1981 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewMadej">W 1981 r. byłem początkowo wiceprzewodniczącym Komisji Planowania przy Radzie Ministrów, a później, od czerwca 1981 r. - przewodniczącym Komisji Planowania. Na tym stanowisku byłem do końca 1982 r. W Komisji Planowania pracowałem 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zgodnie z obowiązującą procedurą mam obowiązek przypomnieć, że zeznania przed Komisją składane są pod rygorami przewidzianymi w Kodeksie karnym, który w art. 247 przewiduje karę pozbawienia wolności do 5 lat w wypadku złożenia fałszywych zeznań. Równocześnie przypominam, że art. 166 Kodeksu postępowania karnego umożliwia świadkom odmowę udzielenia odpowiedzi na takie pytanie, jeżeli odpowiedź mogłaby spowodować pociągnięcie do odpowiedzialności karnej świadka lub osoby dla niego najbliższe.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselJerzyWiatr">Pan minister został powołany na świadka na wniosek mec. K. Łojewskiego. Oddaję wobec tego głos panu mecenasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KazimierzLojewski">Jestem obrońcą prezydenta W. Jaruzelskiego i działając w tym charakterze pozwolę sobie zadać panu kilka pytań. Pierwsze pytanie jest natury ogólnej. Jak z pozycji przewodniczącego Komisji Planowania oceniał pan ówczesną sytuację gospodarczą w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewMadej">Komisja Planowania usytuowana była w samym środku tej sytuacji, choć głównie od strony analitycznej i od strony tworzenia przyszłościowych projekcji, a nie od strony bieżącego zarządzania. Już wówczas Komisja Planowania nie zajmowała się bieżącym zarządzaniem.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#ZbigniewMadej">Stan gospodarki nie tylko był nam znany, ale byliśmy zobligowani dawać analizy rządowi i to czyniliśmy. Chciałbym przypomnieć, że w 1979 r. nastąpił po raz pierwszy spadek produktu krajowego brutto, nazywanego wówczas dochodem narodowym, niewiele, bo tylko o 2,3%, ale już w r. 1980 o 6%, a w r. 1981 - o 12%. Było to szokowe wydarzenie, albowiem w całej historii powojennej nie zdarzyło się, ażeby spadał dochód narodowy. Notowano ciągle wzrost dochodu. W związku z tym wśród pracujących w sferze gospodarczej było duże zaniepokojenie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#ZbigniewMadej">Wskażę na relację tego, co wówczas się wydarzyło do tego, co przeżywamy obecnie. Chciałbym Komisji przypomnieć, że skumulowany spadek dochodu narodowego w latach 1980-1981 był w przybliżeniu taki sam, jak skumulowany spadek w latach 1989-1991. Destrukcyjne siły strajkowe potrafiły zdziałać w Polsce tyle, co 10 lat później wywołały te same siły, ale już wspierane załamaniem całego systemu RWPG i wielką transformacją systemową. Jest to rzecz godna odnotowania w moim profesjonalnym widzeniu problemu. Był to rzeczywiście dla polskiej gospodarki szok, nie tylko w ówczesnym odczuciu, ale i w dzisiejszym. Wszelkie próby przeciwdziałania tym zjawiskom były ze wszech miar pożądane.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#ZbigniewMadej">Na spadek dochodu narodowego /ok. 19,8% skumulowanego spadku/ wpłynął spadek produkcji przemysłowej oraz załamanie eksportu o blisko 20% w 1981 r. Takiego załamania nie przeżywaliśmy 10 lat później.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#ZbigniewMadej">Bardzo martwiło nas załamanie wydobycia węgla. Tylko w 1981 r. wydobycie spadło o 30 mln ton. Było to straszne, ponieważ węgiel był głównym atutem eksportowym. Natychmiast odezwała się konkurencja, tak jak i dzisiaj strajki uruchamiają konkurencję. Wówczas zareagowała nawet Afryka Południowa, dostawcy amerykańscy i z Turcji. Weszli oni natychmiast na polskie rynki.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#ZbigniewMadej">Niedostatek dewizowy był w tym czasie wielki i musieliśmy poszukiwać dodatkowych kredytów. Bodajże 7 lub 8 grudnia 1981 r. zostałem delegowany do Waszyngtonu po dodatkową pożyczkę w wysokości 700 mln dolarów. Prezydent Ronald Reagan obiecał 100 mln dolarów, o czym oświadczył mi ówczesny wiceprezydent George Bush. Było to 9 grudnia 1981 r. Rozmowy dotyczyły wydarzeń politycznych i gospodarczych, przebiegały dość typowo. W Departamencie Skarbu rozmawialiśmy głównie o sytuacji gospodarczej, a wśród polityków o sytuacji politycznej. Pytanie nr 1 wśród polityków brzmiało: czy rząd potrafi porozumieć się z "Solidarnością"? Jaką rolę może odegrać Kościół?  Jeszcze 10 grudnia rozmawiałem o tych sprawach z przedstawicielami administracji amerykańskiej. Po 13 grudnia przyznane kredyty zostały zawieszone, łącznie z klauzulą najwyższego uprzywilejowania i innymi dogodnościami, które miała Polska ze strony amerykańskiej. Tak wyglądała sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#ZbigniewMadej">Muszę postawić kropkę nad "i". Oczywiście nie wiedziałem o przygotowywanym stanie wojennym, ale odnosiłem wówczas wrażenie i tak to oceniam, że moi rozmówcy także nie wiedzieli lub nie chcieli nic na ten temat powiedzieć. Po dodatkowych informacjach mogę dziś suponować, że wiedzieli. Rozmawialiśmy tak, jakby przed nami była droga spokojnego, pokojowego rozwiązywania spraw.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#ZbigniewMadej">Wracam do problemów gospodarczych. Osobiście bardzo ciężko przeżyłem niszczenie gospodarki i przeżywam to nadal. Uważam, że dokonywane pod jakąkolwiek szerokością geograficzną niszczenie gospodarki w imię jakichkolwiek ideałów jest czymś trudno zrozumiałym. Nie usprawiedliwiona jest dla mnie ideologia bolszewicka, która zniszczyła gospodarkę w ten sposób, że dopiero w 1926 r. osiągnięto poziom produkcji przemysłowej z r. 1913, a w rolnictwie - nigdy.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#ZbigniewMadej">Niezrozumiała jest dla mnie ideologia i cele wyniesione przez Rewolucję Francuską, którą przyjęła cała kultura europejska, a sprowadzająca się do niszczenia tego, co było w imię innych, ba, nie innych, ale lepszych, wyższych racji. Kto ma decydować o tym, że są one lepsze, wyższe? Mogę dopuszczać, że są inne. Ci, którzy ogłaszają, że działają w imię lepszych zasad, niszczą jednocześnie gospodarkę. Tego jako profesjonalista i jako polski obywatel nie mogłem ścierpieć w 1981 r., w 1990 r. i dzisiaj także. Nie sądzę, by cywilizacja mogła ten pomysł odnotować jako sukces. Zwłaszcza nie sądzę dlatego, że nie cała cywilizacja zachodnia zakodowała to w swoich genach. Tradycja francuska, bolszewicka i wschodnioeuropejska wynosi niszczenie do rangi wielkiego dzieła. Inaczej traktuje to anglosaska tradycja, a nam bliżsi Czesi i Węgrzy także inaczej na to patrzą. Proszę przypomnieć sobie okres II wojny światowej i jak z tego czasu ze swoją gospodarką wyszli Czesi, a jak Polacy.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#ZbigniewMadej">W imię chronienia tego, co ludzie zgromadzili, wypracowali, stworzyli gotów jestem nadal występować aktywnie i przeciw tym, którzy niszczą, również gotów jestem aktywnie występować. Wówczas także byłem skłonny, by wprowadzono ład i porządek. Niszczenie było rezultatem zupełnego nieporządku. Oczywiście w sferach gospodarczych nie rozmawialiśmy o siłowym rozwiązaniu. Nie mieściło się to w mojej logice i etyce. Nie zakładałem pochwały dla siłowego niszczenia, nie mogłem zakładać pochwały dla siłowego przeciwdziałania niszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#ZbigniewMadej">Kolejna refleksja. To co zdarzyło się w gospodarce na przełomie lat 80. i na przełomie lat 90. cofnęło Polskę i cały Wschód o 15-20 lat w stosunku do Europy Zachodniej. Wykonaliśmy specjalne opracowanie na zlecenie Wspólnoty Europejskiej, za ich pieniądze. Sądzę, że analiza ta została opracowana przez dobrych fachowców z Polski, Czech i Węgier. Zachód interesuje się położeniem Europy Wschodniej. Opracowaliśmy długofalową projekcję do r. 2005. Nie wiem, dlaczego w Polsce o projekcji na kilkanaście lat nie mówi się, skoro Europa Zachodnia tym jest zainteresowana. Z projekcji wynika, że o ile w 1985 r. produkt krajowy brutto w przeliczeniu na 1 mieszkańca w Polsce stanowił 34% średniego poziomu zachodnioeuropejskiego, to w 1992 r. wynosił 26%. Od 1992 r. zaczyna się odbudowa i idziemy do przodu. Mamy nadzieję, że w 1995 r. wskaźnik ten wyniesie 29%, a w 2000 r. - 30%. Tak więc w 2000 r. w relacji do Europy Zachodniej nie osiągniemy poziomu takiego, jaki mieliśmy w 1985 r. Może to nastąpić dopiero w r. 2004 lub w 2005. O tyle cofnięci jesteśmy w relacji do Europy Zachodniej przez niszczenie gospodarki, o którym mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#ZbigniewMadej">Proszę mi wybaczyć, ale nie są to tylko moje emocjonalne uprzedzenia do niszczenia gospodarki, to są fakty. I one za taką drogą przemian cywilizacyjnych nie chcą przemawiać. Ludzkość zna inne metody. To wszystko kosztowało nas kilkanaście lat, a kraje za Bugiem będzie kosztowało ok. 20 lat w stosunku do Europy Zachodniej. Raport ten został opracowany na potrzeby państw zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#ZbigniewMadej">W Polsce integracja z Zachodem od strony formalnoprawnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam pana ministra. To jest bardzo interesujące, ale mam obowiązek dbać o to, by trzymać się tematu. Istnieje pewien związek, ale jednak luźny między okolicznościami, w których został wprowadzony stan wojenny a dzisiejszą sytuacją gospodarczą i jej perspektywami. Jeżeli można, to apelowałbym do pana ministra, by odpowiedział na pytanie, które zostało zadane w relacji do sytuacji gospodarczej w czasach poprzedzających wprowadzenie stanu wojennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KazimierzLojewski">Może uściślę ten problem i nakieruję tok zeznań pana ministra na problematykę, która ogniskowała się, jeśli chodzi o czas w r. 1980 i 1981. Był pan łaskaw rzucić to na bardzo szeroką płaszczyznę, nawet futurystyczną. Przedmiotem rozpoznania jest tylko problematyki sytuacji gospodarczej Polski w latach 1980 i 1981 oraz przyczyn takiego, a nie innego stanu gospodarki. W tej chwili nie sugeruję, czy był to stan zły, czy dobry. Jako obrońca prezydenta W. Jaruzelskiego chciałbym się tego dowiedzieć i jednocześnie ułatwić pracę Komisji. Proszę, by był pan łaskaw zrelacjonować sucho i beznamiętnie stan polskiej gospodarki oraz przyczyny takiej czy innej sytuacji ekonomicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZbigniewMadej">Proszę wybaczyć, że wybiegłem trochę poza zadane pytanie, ale chciałem wskazać na pewne porównania. Pragnę zwrócić uwagę, że to, co wydarzyło się w gospodarce w r. 1980 i 1981, jest pod względem rozmiaru porównywalne z tym, co zdarzyło się w latach 1989-1991. Tej tezy chciałbym bronić i wydawało mi się, że to właśnie jest odpowiedź na zadane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ZbigniewMadej">Przyczyny spadku produktu krajowego brutto, produkcji przemysłowej i handlu zagranicznego upatrywałem wówczas w destrukcyjnej działalności strajkowej. Na potwierdzenie tego mogę podać fakt, że spadek wydobycia węgla kamiennego w 1981 r. o wspomniane 30 mln ton, w następnym roku został natychmiast odbudowany. Nie była to strukturalna zapaść polskiego górnictwa. Odmienna była tamta wyrwa w stosunku do obecnej. Było to po prostu zatrzymanie wydobycia i po jego uruchomieniu natychmiast osiągnięto poprzedni poziom.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#ZbigniewMadej">Odbudowa produktu krajowego brutto następowała dłużej, podobnie jak całej produkcji przemysłowej. Nastąpiła dopiero w 1983 r. Zatrzymanie rozwoju gospodarki, które wystąpiło w latach 1980-1981 przypisuję zorganizowanym strajkom. Do tego dodam, że działo się to na fali spadkowej. Od połowy lat 70. mieliśmy zmniejszające się przyrosty produkcji przemysłowej i produktu krajowego brutto. Gdyby nie nagłe uderzenie strajkowe, to spadek mógłby wystąpić, albo mniejszy byłby przyrost, ale w żadnym wypadku nie załamanie w granicach 10-11%.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#ZbigniewMadej">Powiązania zewnętrzne polskiej gospodarki były mniej więcej następujące. Ok. 30% obrotów towarowych Polski przypadało na obroty ze Związkiem Radzieckim. Był to największy nasz partner. Dla porównania podam, że dziś takie obroty przypadają na Niemcy. Zwrot tego typu dokonał się w ostatnich dwóch latach. Co oznacza prawie jedna trzecia obrotów dla gospodarki? Jest to zrozumiałe i dlatego na tym odcinku jakiekolwiek zahamowanie musiało wywoływać perturbacje. Jakie one były?  Spadek produkcji przemysłowej musiał odbić się na eksporcie do Związku Radzieckiego. To przede wszystkim Polska zmniejszała w 1981 r. dostawy. Czy były reperkusje z tamtej strony w postaci zatrzymania dostaw? Przez rok 1980 i 1981 w zasadzie ich nie było. Ciągle przypominano, jak zachowuje się polski partner w sytuacji, gdy podpisane umowy wypełniają radzieckie przedsiębiorstwa handlu zagranicznego. Jak długo może trwać taka sytuacja? Postawiono ultimatum, że tak dłużej być nie może. Przy planie na kolejny rok, a był to już koniec roku 1981, mogą być wstrzymane dostawy surowców. Jedni mówili o tym ostro, inni łagodnie, ale sprawa ta była wyraźnie podnoszona. Rzeczywiście żyliśmy pod groźbą ewentualnego wstrzymania dostaw i trzeba było się z tym poważnie liczyć. W momencie krytycznym na pewno tak by postąpiono. Świat zna takie przypadki i dlatego uważam, że skorzystano by z takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#ZbigniewMadej">Moja poprzednia ocena trochę nihilistycznego stosunku polityków i wojskowych do gospodarki dałaby także znać o sobie. Nastawienie nie wszystkich grup ze strony radzieckiej było jednakowe, ale niektórych bardzo zdecydowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KazimierzLojewski">Może uściślę problematykę, o której pan w tej chwili mówi. Mówił pan o wstrzymaniu dostaw, ale dostawa nie jest równa dostawie. Czy chodziło o istotne dla życia społeczeństwa dostawy? Mówię o ropie i o gazie. Czy ma pan na myśli ich szerszą paletę? Nas najbardziej interesuje to, co ma bezpośredni związek z wegetatywnym bytowaniem społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewMadej">Chodziło przede wszystkim o strategiczne w sensie gospodarczym dostawy, tzn. te, które mają znaczenie dla funkcjonowania całego organizmu. W tym przypadku była to ropa naftowa, gaz, bawełna, stal, a ściślej: rudy żelaza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzLojewski">Czy był podany konkretny termin, że jeśli nie zaprowadzicie porządku w takim to czasie, to od określonego terminu zamykamy kurki i wstrzymujemy dostawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewMadej">Przedstawiane to było w innej konwencji. Plan na 1982 r. i międzynarodowe uzgodnienia ustalane były jesienią 1981 r. Przy omawianiu planu na 1982 r. padały takie sformułowania. Jeżeli kontynuowana będzie w Polsce taka sytuacja, to dostawy ze Związku Radzieckiego będą ograniczone. Dodawano, że wszystko dzieje się na zasadach partnersko-handlowych. Wy nie dostarczacie, to i my nie będziemy dostarczać. Pierwotna wersja uzgodnień była wręcz tragiczna. Pojechaliśmy z pewnymi propozycjami na 1982 r., akceptacja była o 30-35% mniejsza w stosunku do naszych propozycji. Liczb w tej chwili dokładnie nie pamiętam. Trzeba było ponownie podjąć negocjacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KazimierzLojewski">Chciałbym uściślić tok wypowiedzi. Był pan łaskaw podać to w kontekście wymiany handlowej, wy nie dostarczacie, to i my wam nie damy. Chciałbym zapytać, czy były konteksty polityczne? My wam nie dostarczymy, ponieważ u was jest taki, a nie inny trend polityczny. O to mi chodzi, bo problematyka znajomości dostaw jest dla nas zrozumiała, ale jest to kategoria ekonomiczna. Mnie interesuje w tej chwili kategoria polityczna tego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewMadej">Jeszcze raz muszę wrócić do przedstawionej tezy. Wszelka działalność gospodarcza od czasu, kiedy ludzkość żyje w państwach, dzieje się w określonej infrastrukturze politycznej. Tym razem było podobnie. Osobno mówiono o sprawach politycznych i gospodarczych, mówiono też razem. Obracałem się głównie w sferach gospodarczych i dla mas, dla mnie i kolegów o wiele ostrzejszym argumentem było sformułowanie: Nie dostaniecie oczekiwanej ilości ropy i gazu, ponieważ sami nie wywiązujecie się z dostaw. Nie wywiązujecie się dlatego, ponieważ stoją fabryki, organizowane są strajki". Miałem do czynienia z fachowcami z tamtej strony i z ludźmi lubiącymi liczby. Nie uciekano się do ogólnikowych sformułowań, że u nas coś się dzieje. Notabene oni dokładnie wiedzieli, co się dzieje. Ze mną, jak również z moimi kolegami reprezentującymi sferę gospodarczą rozmawiano raczej konkretnym językiem liczb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KazimierzLojewski">Wspomniał pan o bardzo znamiennej dacie, a mianowicie o dniu 9 grudnia 1981 r. Był pan minister w Waszyngtonie i został pan przyjęty przez ówczesnego wiceprezydenta Georga Busha. Wspomniał pan ogólnie o tematyce rozmowy i mówił pan o swoich wrażeniach. Stwierdził pan, że odniósł wrażenie, iż albo nic nie wiedzieli, albo udawali, że nie wiedzą na temat tego, co w Polsce się szykuje.  Może byłby pan uprzejmy przypomnieć, w jakim czasie miała miejsce ta wizyta po ucieczce z Polski b.płka R. Kuklińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewMadej">Obawiam się, że nie jestem najlepszym kronikarzem, zwłaszcza że nawet dziś nie pamiętam, kiedy płk R. Kukliński uciekł z Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJerzyWiatr">Może pan minister odpowie inaczej. Kiedy miała miejsce pańska wizyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewMadej">O tym już mówiłem. Wizyta miała miejsce między 8 a 10 grudnia 1981 r. Spotkanie z wiceprezydentem Georgem Bushem obyło się 9 grudnia. Mówiliśmy wówczas o sprawach związanych z udzieleniem kredytu dla Polski. Chodziło o 700 mln dolarów. Pożyczka miała dotyczyć przede wszystkim artykułów żywnościowych, ściślej: zboża oraz pewnych artykułów przemysłowych. Establishment gospodarczy nie był skłonny nam przyznać ani 700 mln dolarów, ani nawet 100 mln dolarów, które ostatecznie nam przydzielono. Rozmawiali bardzo twardo, tak jak partnerzy ze Wschodu. Powiedzieli, że w taki interes jak dzisiejsza Polska pieniędzy ładować nie będą. Takie były rozmowy w świecie biznesu i w Departamencie Skarbu.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#ZbigniewMadej">Z politykami rozmowy były inne i dotyczyły przede wszystkim tego, jak ułożą się stosunki między "Solidarnością" a rządem i jaką rolę odegrają czynniki, które chcą arbitrażować. Chodziło głównie o Kościół. Czynniki polityczne w Departamencie Stanu i sam prezydent G. Bush raczej podtrzymywali nasz ton, że usilnie będziemy próbowali porozumieć się z opozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KazimierzLojewski">Powiedział pan, że 9 grudnia nie mógł odnieść pan konkretnego wrażenia, czy wiedzieli oni, czy udawali, że nie wiedzą nic na temat tego, co szykuje się w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewMadej">Byłem absolutnie pewien, że nie mówimy pod pręgierzem czegoś co ma się zdarzyć za kilka dni. Nie wiedziałem o niczym i takie samo wrażenie odniosłem od naszych rozmówców. Dopiero dziś, po latach stawiam pytanie, czy wiedzieli. Przypuszczam, że mogli wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KazimierzLojewski">Właśnie o to mi chodzi. Czy mógłby pan skonfrontować to, co wówczas pan odczuwał w kontekście tego, co stało się potem? Czy zdarzenia, które potem nastąpiły, nie wytworzyły przekonania, że coś w tych rozmowach i wypowiedziach tkwiło, co można było poczytać za jakiś sygnał tego, co ma nastąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewMadej">Nie potrafiłem wówczas odnotować niczego, co mogłoby świadczyć, iż moi rozmówcy działają ze świadomością tego, co w Polsce zdarzy się za parę dni, że będzie wprowadzony stan wojenny albo coś w tym rodzaju. Oczywiście, wszyscy byli pod wrażeniem niepewnej sytuacji, i oni, i ja, ale żadnych przypuszczeń nie miałem. Nawet 100 mln dolarów kredytu w stosunku do oczekiwanych przez nas 700 mln dolarów było dla mnie z profesjonalnego punktu widzenia czymś względnie naturalnym, zwłaszcza jak dostałem wielkie cięgi od biznesmenów i w Departamencie Skarbu. Oni dali mi taki wycisk, proszę wybaczyć mi żargon, że o pożyczkę wołałem ze wstydem i rumieńcem. Komu mamy dać - w co mamy inwestować? W Polskę? Przecież wy nie produkujecie, u was są strajki.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#ZbigniewMadej">Z góry wiedzieliśmy, że 900 mln dolarów, po które pojechałem, nie są do wytargowania, ale liczyłem, że może uzyskamy 300 mln dolarów. Po tym wycisku przestałem mieć jakiekolwiek nadzieje. Cieszyłem się, gdy wiceprezydent George Bush oświadczył, że prezydent Ronald Reagan zdecydował przyznać 100 mln dolarów. Po tym wszystkim cieszyłem się z tej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Mówił pan, że spadek w latach 1980-1981 był wynikiem destrukcyjnego działania sił strajkowych, że bez strajków może byłby na fali spadkowej mniejszy wzrost. Jednocześnie podał pan dane za lata 1979, 1980 i 1981. W r. 1979 spadek nastąpił o 2,3%. W związku z tym mam pytanie, jakie siły strajkowały w 1979 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewMadej">Podtrzymuję tezę, że bez strajków byłby w r. 1980 i 1981 nieduży przyrost lub mały spadek, rzędu 2%. Notabene 2% spadek wystąpił już w r. 1976. Spadki w granicach do 2% można było wkalkulowywać w tendencję zniżkową. Spadku o 10%, który wystąpił w 1981 r., nie spodziewaliśmy się i było to dla nas szokujące. Przekraczało to nie tylko naszą psychiczną wyobraźnię, ale i przekraczało logikę ówczesnego funkcjonowania gospodarki. W logice spadkowej tendencji mieściło się 2 %, a 10% znacznie ją przekraczało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy dobrze rozumiem, że spadek rzędu 2-3% był wynikiem ówczesnej polityki gospodarczej, a nadwyżka tego spadku była rezultatem strajków, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewMadej">Nawet skłonny byłbym pójść taką ścieżką rozumowania, ale nie wiem, czy tak bym to sformułował. Sądzę, że tendencje spadkowe w gospodarce w drugiej połowie lat 70. zaczęły się nie z powodu działania sił zewnętrznych, tylko z powodu wewnętrznej logiki wypalania się dynamizmu tamtej gospodarki. Jak wszyscy wiemy, pierwsza połowa lat 70. była bardzo dynamiczna, druga - spadkowa. Byłby to niemal szkolny przykład schodzenia gospodarki do recesji. Jeśli mówić o przyczynach, to spadek tkwił w tamtym systemie i nie przypisuję tego czynnikom zewnętrznym. Każdy system po pewnym czasie się wypala, ten tak samo. Głębia tego spadku, który nastąpił w 1981 r., była już rezultatem działań zewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Poczynił pan ciekawe porównania. Spadek w latach 1979-1981, stan wojenny i zahamowanie spadku w 1982 r. oraz spadek w latach 1989-1991 i wzrost w r. 1992. Jest jednak pewna różnica. W 1992 r. nie było stanu wojennego, a wzrost nastąpił. Czy w odniesieniu do tego porównania mógłby pan skomentować fakt, dlaczego w jednym wypadku możliwy był wzrost gospodarczy bez stanu wojennego, a w drugim wypadku uważa pan, że nie był możliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewMadej">Owszem, mógłbym to skomentować. Komentarz jest następujący. Logika gospodarki centralnie kierowanej polega na tym, że jej kościec stanowi administracyjne zarządzanie. Zatem jakiekolwiek naruszenie kośćca administracyjnego kierowania obala gospodarkę. Zachwianie całego systemu państwowego spowodowało, że gospodarka zaczęła padać. Przywrócenie pierwotnej sytuacji przy pomocy stanu wojennego. Było to osiągalne i przy pomocy innych metod, powiedzmy dogadania się i przywrócenia centralnego kierowania, uzgadniania zaopatrzenia tak, by możliwy był powrót do stanu poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#ZbigniewMadej">Dziś jest inna logika gospodarki. Dziś nie kościec administracyjny, tylko prawa rynku powodują, że ona wraca na drogę rozwoju. Te dwie gospodarki mają swoją logikę. Tamta miała nadłamaną duszę, którą przywrócono. Ta gospodarka ma przywróconą zupełnie inną wewnętrzną logikę i dlatego może obyć się bez siły. Przeciwnie, gdyby stosował ktoś siłę i logikę z tamtej gospodarki zaszczepił do obecnej, to wówczas dopiero byłby całkowity galimatias. Podobnie wówczas, gdyby ktoś liczył, że to samoczynnie odbuduje się bez użycia zewnętrznego sterowania, to byłby naiwnym człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Bardzo dużo mówił pan o latach 1986-1992. Moim zdaniem słusznie pan przewodniczący był trochę tym zaskoczony. Dla jasności chciałbym, by odpowiedział pan na pytanie, czy załamanie było skutkiem podjętych decyzji, które są przedmiotem naszych obrad, czyli dotyczących wprowadzenia stanu wojennego, czy nie. Obradujemy bowiem w tej sprawie. Chciałbym, żeby pan jednoznacznie powiedział, czy był to tego skutek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewMadej">Proszę uprzejmie jeszcze raz sformułować pytanie, żebym miał pewność, że dobrze zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselRyszardFaszynski">W swojej wypowiedzi na pierwsze pytanie pana mecenasa dużo uwagi poświęcił pan wynikom z lat 1986-1992. Czy pana zdaniem te wyniki były skutkiem decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego będącej przedmiotem rozważań Komisji, czy nie były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewMadej">Okres lat 1986-1992 to dalekie echo tamtych spraw. Stan wojenny przywracał ład i porządek i w tym sensie przywracał również kościec gospodarki centralnie kierowanej. Osiągnął to już w r. 1982, 1983 i w 1984.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#ZbigniewMadej">Próba stopniowego przechodzenia od gospodarki administrowanej do rynkowej powodowała później zmieszanie dwóch logik i dwóch gospodarek - centralnie kierowanej i rynkowej. To w końcówce lat 80. przyczyniło się do ponownego spadku produktu krajowego brutto, czyli było to dalekie echo od gospodarki centralnie sterowanej, echo wypalania się dynamizmu wewnętrznego tamtej gospodarki. Oczywiście były i ludzkie błędy, w tym już nie moje. Zdążyłem nagrzeszyć do 1983 r., bo wtedy właśnie odszedłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WojciechJaruzelski">Chciałbym zadać pytania w kierunku uściślenia niektórych spraw. Czy pan przypomina sobie szyfrogramy i meldunki przesyłane z Moskwy przez pańskich podwładnych, dyr. Sienickiego z dnia 20 sierpnia 1981 r. i wiceprzewodniczącego Komisji Planowania, Długosza z dnia 9 września? Nie będę mówił o późniejszych rozmowach z Bajbakowem, moich telefonicznych rozmowach z Breżniewem i Tichonowem. Mówię o dwóch meldunkach, które muszą być panu znane. Ostatni był nawet publikowany. W meldunku tym Długosz stwierdza, że strona radziecka zapowiadała zmniejszenie dostaw przede wszystkim surowców, ale również innych artykułów, maszyn i urządzeń. Jeżeli chodzi o ropę, to dostawy miały być zmniejszone o 70%, gaz - 50%, a dostawy benzyny miały spaść do zera. W tej szyfrówce wyraźnie stwierdzono, że w prowadzonych rozmowach GOSPŁAN, powołując się na radzieckie kierownictwo oświadczył, iż taka decyzja wchodzi w rachubę, ponieważ, po pierwsze, nie wywiązujemy się z dostaw, po drugie, sytuacja w Polsce jest niestabilna i po trzecie, występują zjawiska antyradzieckie. Czy przypomina pan sobie te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewMadej">Tak jest, panie generale, wszystkie dokładnie. Oczywiście, że przy uzgadnianiu planu na 1982 r. groziło nam zmniejszenie dostaw w granicach 30-35%. W ramach tego zmniejszenia dostawy benzyny spadały o zera. Było to zupełnie nieoczekiwane i szokujące. Nadal nie rozumiem, dlaczego akurat wyeliminowano całkowicie benzynę.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#ZbigniewMadej">Generalne zmniejszenie dostaw surowcowych mogliśmy traktować, nasi radzieccy partnerzy zresztą tego nie kryli, jako próbę postępowania odpowiadającego naszemu. Sami nie dostarczacie, więc my także. Jesteśmy w porządku. W podtekście był to dla nas duży bat. Tak, przypominam sobie te szyfrogramy.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#ZbigniewMadej">Było też wiele innych informacji. Robocze kontakty między Polską i Radziecką Komisją Planowania odbywały się często, na różnych szczeblach i nie o wszystkich meldowano premierowi. Informacja o takim wydarzeniu musiała dotrzeć do premiera, ale wszystkie drobniejsze zdarzenia dotyczące trudności próbowaliśmy docierać i uzgadniać. Działaliśmy w nadziei, że uda nam się to zmienić, może nie w pełni, ale jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WojciechJaruzelski">Chodziło mi o uściślenie tego zagadnienia, ponieważ powiedział pan, że w rozmowach były tylko akcenty tego typu: my nie wywiązujemy się ze swoich zobowiązań ekonomicznych, wobec tego jest to odpowiedź z ich strony. Uzupełniłem, że były też akcenty polityczne, i to oficjalnie podane w dokumentach, w tym mówiono o antyradzieckości.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy zetknął się pan z wypowiedzią doradcy w Krajowej Radzie Bezpieczeństwa w okresie rządów prezydenta Ronalda Reagana, Ryszarda Pipesa, z dnia 2 sierpnia 1988 r. nadaną przez radio francuskie i opublikowaną. Oświadczył on, że R. Kukliński dostarczył wiedzy na temat przygotowywanego stanu wojennego i że zbliża się ten moment. Osobiście uważał on, że źle się stało, iż nie uprzedzono "Solidarności", ale potwierdza, że była taka wiedza. Czy do pana dotarła ta informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewMadej">Post factum z wielu źródeł słyszałem, że Amerykanie z pewnym wyprzedzeniem mogli znać plany dotyczące stanu wojennego przygotowywane w odpowiednich ogniwach. Post factum - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WojciechJaruzelski">Jeszcze jedno pytanie dotyczące 1981 r. Przedstawił pan analogię tego czasu z latami 1989-1991. Nie będę wchodził w ten obszar, bo jest poza sferą naszych zainteresowań. Rozumiem, że akcent w pańskiej wypowiedzi skierowany był na zasięg i wymiar ówczesnej produkcji oraz dochodu narodowego. Z uwagi na skrótowe ujęcie - jak sądzę - nie poruszył pan natury procesów,  które na to się złożyły, poza strajkami. Gwałtownie skrócono czas pracy, postępował rozkład dyscypliny i wzrost nie usprawiedliwionej absencji o 90%. Jednocześnie istniała wola utrzymania przez władzę świadczeń socjalnych w wielu wymiarach. Utrzymywano je mimo bardzo trudnej sytuacji, łącznie z kartami pracowniczymi, z budownictwem mieszkaniowym. Najważniejsze jest to, że następowało rozwarcie między wielkością produkcji a wzrostem dochodów, płac. W odróżnieniu od r. 1989 i 1990 była totalna destrukcja gospodarki, która rzutowała wręcz na biologiczny byt społeczeństwa, biorąc pod uwagę zimę, zaopatrzenie rynku i ogrzewanie.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy można stwierdzić, że był to zupełnie inny wymiar, zbliżony do sytuacji w czasie wojny? Pamiętam przecież, jakie wojna stwarzała ograniczenia i sytuacje. Czy w związku z tym pańską odpowiedź można zrozumieć w ten sposób, że w tej sytuacji wprowadzenie stanu wojennego było mniejszym złem, aczkolwiek siłowego rozwiązania nikt nie traktował przecież jako rozwiązania upragnionego? Było to mniejsze zło, by wprowadzić elementarny ład, który pozwoli potem gospodarkę odbudować, nawet w ówczesnych formach, zresztą po roku to się stało, i wprowadzać reformę. Przyrost produkcji następował poczynając od 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WojciechJaruzelski">Drugie pytanie. Czy możliwe byłoby wprowadzanie reformy gospodarczej w kształcie nawet nie tak głębokim, jak później, na ruchomych piaskach ówczesnej sytuacji? Czy możliwa była reforma cen, jaką przeprowadziliśmy w dniu 1 lutego 1982 r., bez elementarnego uporządkowania i zdyscyplinowania?</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WojciechJaruzelski">Może zbyt rozwinąłem pytanie, ale chodzi mi o to, by pan profesor odniósł się do tego zagadnienia syntetycznie. Można odpowiedzieć "tak" lub "nie". Czy w tej sytuacji bolesne działanie nie było konieczne, nie było mniejszym złem? Zresztą tak pana zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewMadej">Zacznijmy od kwestii: czy rozpoczęta w 1982 r. reforma była możliwa bez uporządkowania gospodarki? Nie, nie była możliwa po rozhuśtaniu nastrojów w 1981 r. Nie dałoby się uporządkować cen w Polsce, choć było to potrzebne. Gdyby na początku lat 80. udało się doprowadzić do porozumienia typu mini "Okrągły stół", to sądzę, że możliwe byłoby wynegocjowanie pewnych kroków reformatorskich, ale cała koncepcja musiałaby wyglądać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#ZbigniewMadej">Druga sprawa. Czy wprowadzenie stanu wojennego było uwarunkowane sferą gospodarczą? Postawmy sprawę jasno, w moich kręgach tak nie stawiano tej kwestii i nie to było przedmiotem pierwszoplanowym. Mówiliśmy o gospodarce jako o elemencie całości. Wracam do tego, że chodziło o utrzymanie ładu i porządku w całej gospodarce. Jej elementem był kościec władzy administracyjnej, bo była ona centralnie kierowana.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#ZbigniewMadej">Pytanie dotyczące reformy można tak sformułować: Czy była szansa uporządkowania gospodarki, abstrahuję na chwilę od tego, co działo się w sferach pozagospodarczych, czy można było uporządkować sferę gospodarczą na płaszczyźnie wzajemnych negocjacji? Bardzo wątpię. Raczej nie. Zbyt rozhuśtane były emocje i zbyt zróżnicowane poglądy na to, jak ma być dalej oraz zbyt niszczycielskie podejście do gospodarki w imię innych racji, wyższych racji, jak to wówczas mówiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są dalsze pytania do ministra Z. Madeja? Jeżeli nie ma, to dziękuję panu za poświęcenie nam czasu.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselJerzyWiatr">Obecny jest już gen. Florian Siwicki. Proszę o zajęcie miejsca i o podanie do protokołu daty urodzenia i zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#FlorianSiwicki">Urodziłem się 10 stycznia 1925 r., zawód - oficer zawodowy, obecnie na emeryturze, żołnierz w st. spoczynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy w stosunku do osób objętych wnioskiem wstępnym w rozpatrywanej sprawie jest pan obcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#FlorianSiwicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jakie stanowisko wojskowe zajmował pan w 1981 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#FlorianSiwicki">W 1981 r. byłem szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dla uściślenia, czy był pan wtedy również wiceministrem obrony narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#FlorianSiwicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przed przystąpieniem do zadawania pytań chciałbym przypomnieć, że zeznania przed Komisją składane są w rygorach przewidzianych art. 247 Kodeksu karnego. Nakazuje on składanie zeznań zgodnie z prawdą, pod sankcją do 5 lat pozbawienia wolności w wypadku składania zeznań fałszywych. Równocześnie przypominam, że art. 166 Kodeksu postępowania karnego zezwala świadkowi na uchylenie się od odpowiedzialności, gdyby udzielenie odpowiedzi mogło narazić świadka lub osoby najbliższe na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselJerzyWiatr">Został pan powołany na świadka na wniosek mec. K. Łojewskiego. W związku z tym zwracam się do pana mecenasa o rozpoczęcie zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KazimierzLojewski">Jako obrońca gen. W. Jaruzelskiego wypełniam obowiązek w ten sposób, że zadaję pytania celem wyjaśnienia stanu faktycznego będącego przedmiotem rozpoznania przed Komisją. Chciałbym zadać pierwsze pytanie natury ogólnej. Pełniąc bardzo wysoką funkcję w hierarchii wojskowej na pewno interesował się pan stykiem wojska z polityką. Czy może pan coś w sensie ogólnym na ten temat powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#FlorianSiwicki">Liczyłem się z tym, że jedno pytanie może być natury ogólnej. Dlatego posłużę się przygotowanym konspektem. Wszyscy obecni pamiętają bardzo złożone i trudne w nowoczesnej historii Polski lata, w których osadzone są sprawy pozostające przedmiotem rozpatrywania przez Komisję. Cechowały się one dramatyzmem przeżyć indywidualnych, ale głównie miały wymiar ogólnonarodowy, rzutowały na dalsze losy Polski. W rezultacie wewnętrznego rozdarcia słabły w swym funkcjonowaniu organy i instytucje państwa, szerzyła się anarchia, narastała niebezpiecznie przestępczość. Załamywała się bardzo widocznie i boleśnie dla nas wszystkich gospodarka. Radykalnie malało zaopatrzenie żywnościowe i zabezpieczenie bytowe ludności.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#FlorianSiwicki">Wojsko, podobnie jak całe społeczeństwo, odczuwało te dolegliwości w codziennym bytowaniu. Z dużym jednak niepokojem przyjmowaliśmy znaczące obniżenie dostaw uzbrojenia i techniki wojskowej, co ujemnie rzutowało na zdolność bojową armii i jej pozycję w Układzie Warszawskim. Pojawiające się coraz częściej i w znacznej ostrzejszej wymowie politycznej antyradzieckie zjawiska przyjmowane były przez sojuszników nie tylko boleśnie, ale już w formie dyplomatycznego i politycznego protestu. Suma tych zjawisk oznaczała, że Polska słabła, stawała się niepewnym ogniwem, miękkim miejscem w systemie obronnym Układu Warszawskiego. W ocenie sojuszników stawała się przyczółkiem innego świata, przyczółkiem Zachodu.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#FlorianSiwicki">Prof. Z. Brzeziński w książce "Plan gry" wydanej w 1987 r. w Londynie, pisząc o znaczeniu Polski dla Związku Radzieckiego i Układu Warszawskiego nazwał ją krajem osiowym. Określił, że "znaczenie kraju osiowego może się brać z jego geopolitycznej pozycji i prominującej politycznej lub ekonomicznej działalności i wpływu na cały region, bądź też położenia geostrategicznego, co czyni go ważnym w sensie wojskowym".</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#FlorianSiwicki">Pozwalam sobie przypomnieć, że wydarzenia w Polsce będące przedmiotem rozpatrywania przez Komisję, toczyły się ponad 15 lat, kiedy Europa była podzielona, trwał ostry wyścig zbrojeń między NATO i Układem Warszawskim, głównie między Stanami Zjednoczonymi Ameryki a Związkiem Radzieckim. W latach 80. wprowadzono po jednej i drugiej stronie nowoczesną broń masowego rażenia, wciąż doskonalszą, precyzyjniejszą, o zwiększonej sile. Stany Zjednoczone Ameryki instalowały w Europie rakiety "Pershing-2" i "Cruise", Związek Radziecki - wielogłowicowe rakiety "SS-20". Obie strony gorączkowo doskonaliły systemy antyrakietowe.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#FlorianSiwicki">W 1981 r. obie strony demonstrowały rosnącą siłę militarną poprzez prowadzenie ćwiczeń z większym niż w latach poprzednich rozmachem przestrzennym i angażowaniem większej liczby żołnierzy i techniki bojowej. NATO prowadziło ćwiczenia trwające kilka miesięcy, z zaangażowaniem ok. 250 tys. żołnierzy na obszarze od Północnej Norwegii do Turcji, z elementami przerzutów znaczącej ilości wojsk USA z amerykańskiego kontynentu do Europy. Natomiast Związek Radziecki w 1981 r. zorganizował ćwiczenie pod kryptonimem "Zapad" na wielkim obszarze ówczesnych republik przybałtyckich, zachodniej Białorusi i Ukrainy oraz w akwenie Bałtyku. W ćwiczeniu tym uczestniczyły wszystkie rodzaje wojsk i sił zbrojnych. Kilkadziesiąt dywizji zmechanizowanych i pancernych ćwiczyło nieopodal naszych wschodnich granic. Ponadto Układ Warszawski zorganizował ćwiczenie pod kryptonimem "Sojuz", wprawdzie z mniejszą ilością wojsk, ale na obszarze NRD, Polski i Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#FlorianSiwicki">W osobistych zwierzeniach moich partnerów radzieckich, w rozmowach ze mną w 1980 i 1981 r. naczelny dowódca Zjednoczonych Sił Zbrojnych, marszałek Kulikow i Szef Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych Związku Radzieckiego, marszałek Ogarkow mówili o zarysowującej się wówczas dla nich niekorzystnej przewadze militarnej NATO nad Układem Warszawskim. Podkreślali, że Związek Radziecki opóźnia się z nowymi rozwiązaniami technologicznymi, głównie w dziedzinie automatyzacji broni i tzw. broni inteligentnych. W rozmowach tych wyczuwało się ich podniecenie i poważne zaniepokojenie. Ostro formułowali potrzebę wspólnego działania, w tym i ponoszenia kosztów na rzecz sprostania wyzwaniom przeciwnego bloku.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#FlorianSiwicki">W tej napiętej sytuacji globalnej, rywalizujących ze sobą dwóch świadków, pojawił się polski problem, swoisty poligon konfrontacyjny, polityczny dwóch sobie wzajemnie nie ufających stron, konflikt na obszarze naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#FlorianSiwicki">W tych okolicznościach Układ Warszawski, a przede wszystkim Związek Radziecki nie mógł być obojętny na rozwój biegu wydarzeń w Polsce. Nie mógł, i to jest zrozumiałe, pozwolić sobie na porażkę strategiczną poprzez utratę wpływów w najważniejszym, po Związku Radzieckim, państwie, jak już go określaliśmy wcześniej - państwie osiowym. Polska bowiem z racji swego geopolitycznego położenia, potencjału ekonomicznego i militarnego stanowiła liczące się ogniwo w systemie obronnym. Obszar naszego kraju był bezpośrednim zapleczem pierwszego rzutu strategicznego wojsk Armii Radzieckiej stacjonujących w NRD. Przez obszar Polski przechodziły główne arterie zaopatrzeniowe i zasadnicze linie stacjonarnej łączności wiążące obszary macierzy z wysuniętą doborową siłą Związku Radzieckiego, pozostającą w bezpośredniej styczności z wojskami NATO.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#FlorianSiwicki">W tych złożonych uwarunkowaniach politycznych i militarnych, w miarę narastania agresywności ekstremalnych sił ówczesnej opozycji wyraźnie osłabiającej funkcjonowanie PRL, a także, według oceny radzieckiej, liberalizmu władz polskich w zwalczaniu "Solidarności" wprowadzano w życie sojuszniczą interwencję w trzech formach.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#FlorianSiwicki">Pierwsza forma - polityczno-psychologiczna. Był to pernamentny, wielowarstwowy, zróżnicowany nacisk perswazyjny, który nasilał się w zależności od rozwoju sytuacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#FlorianSiwicki">Druga forma interwencji - ekonomiczna. Stopniowo wprowadzano ograniczenia strategicznych dostaw, aż do ultymatywnej zapowiedzi radykalnie zmniejszającej dostawy gazu, ropy i innych surowców, które niejako wymuszały na państwie polskim szukanie rozwiązań powodujących uchylenie takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#FlorianSiwicki">Trzecia forma interwencji - militarno-siłowa.  Opracowano plan takiej interwencji militarnej i pernamentnie go doskonalono. Jestem przekonany, że taka decyzja o interwencji musiała zapaść w centralnych władzach KPZR, na Biurze Politycznym, zgodnie z tzw. doktryną Breżniewa, która przecież wciąż obowiązywała. Takich zapisów z posiedzeń Biura Politycznego przy rozpatrywaniu spraw polskich nam nie udostępniono.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#FlorianSiwicki">Plan interwencyjny, głównie w przedziale siłowym, interwencji militarnej, istniał od grudnia 1980 r. i był wciąż doskonalony pod maską różnych sojuszniczych ćwiczeń. Zagrożenie wkroczeniem wojsk Układu Warszawskiego było pernamentne. Decyzja o wkroczeniu mogła być podjęta na kilka godzin przed rozpoczęciem marszu dywizji ku naszym granicom i desantowaniu szturmowych oddziałów dla opanowania określonych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#FlorianSiwicki">O istnieniu tych planów potwierdzały w swych wypowiedziach różne osobistości, wielu wysokiej rangi polityków i wojskowych. Przytoczę tylko stwierdzenia dwóch osób. Były sekretarz stanu USA, A. Haig w swojej książce wydanej w 1984 r., w rozdziale pt. "Polska" pisze: "Dla Związku Radzieckiego Polska to casus belli, sprawa, dla której byłby gotów podjąć wojnę z sojuszem zachodnim". I dalej: "Nigdy nie było żadnej wątpliwości, że ten powszechny ruch w Polsce będzie zdławiony przez Związek Radziecki. Jedynymi pytaniami były: kiedy to nastąpi i z jakim stopniem brutalności?".</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#FlorianSiwicki">I druga wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJerzyWiatr">przepraszam bardzo, ale w tym momencie chcę zauważyć, że pan generał występuje jako świadek. W związku z tym jest pan proszony o udzielenie odpowiedzi na podstawie własnej, bezpośrednio posiadanej wiedzy. Natomiast materiały z trzeciej ręki, jak np. wielokrotnie zresztą przed Komisją prezentowana wypowiedź A. Haiga, nie są wiedzą z pierwszej ręki. prosiłbym, żeby pan generał, odpowiadając na pytania mec. K. Łojewskiego ograniczył się do tego, co panu wiadomo z własnych doświadczeń, bardzo bogatych w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#FlorianSiwicki">Postaram się uwzględnić uwagę pana przewodniczącego. Nie przytaczając już treści wypowiedzi chciałbym jednak zaznaczyć, że były Szef Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych Związku Radzieckiego również określił, iż przygotowywano się do interwencji, nawet więcej, on jako ówczesny dowódca dywizji znał marszruty, znał obiekty, które miał opanować, a były to obszary na południe od Warszawy. Myślę, że ta informacja z trzeciej ręki ma również swoje znaczenie i wymowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJerzyWiatr">My się nie rozumiemy. Oczywiście, te informacje mają znaczenie, ale one nie mogą być wprowadzane do materiałów Komisji jako część pana zeznań. Gdyby np. gen. A. Haig albo gen. W. Dubynin osobiście panu generałowi powiedzieli coś na ten temat, to pan jako świadek byłby całkowicie w prawie Komisję o tym poinformować. Natomiast to, co ci generałowie publikowali w swoich książkach lub w inny sposób podawali do opinii publicznej, nie może być częścią pana zeznań przed Komisją, ponieważ jako świadek nie posiada pan bezpośredniej wiedzy na ten temat. Referowanie wydawnictw i innych przekazów może odbywać się w momencie, kiedy obrońca będzie podsumowywał sprawę. Wtedy wprowadzenie tego materiału będzie całkowicie właściwe, natomiast nie może być częścią zeznań świadka. Na mnie spoczywa obowiązek dbania o proceduralną poprawność tego postępowania, więc apeluję do pana generała, by udzielał pan odpowiedzi w ramach swojej bezpośredniej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#FlorianSiwicki">Przepraszam, ale doświadczenie moje jako świadka jest żadne. Stąd może ta nauka przyda mi się na przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#FlorianSiwicki">W poczuciu konstytucyjnego i żołnierskiego obowiązku, pełniąc funkcję Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego - organu dowodzenia ministra obrony narodowej, koordynowałem planowanie stanu wojennego, głównie w dziedzinie użycia wojsk, militaryzacji gospodarki, zapewnienia funkcjonowania podstawowych instytucji państwa, a także współdziałania wojska z MSW i innymi resortami. W czasie stanu wojennego dowodziłem wojskami.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#FlorianSiwicki">Uznawaliśmy zasadę /kadra z determinacją realizowała ją w praktyce służbowej/ wprowadzoną przez ówczesnego ministra obrony narodowej, premiera gen. W. Jaruzelskiego  rozwiązywania naszych spraw wyłącznie własnymi siłami, a wprowadzenie stanu wojennego traktowaliśmy jako ostateczność, po wyczerpaniu wszystkich możliwych politycznych poszukiwań rozstrzygnięcia konfliktu. Tę ideę uznawaliśmy wszyscy, którą i ja w praktyce wcielałem w życie.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#FlorianSiwicki">Wojsko wielokrotnie w prowadzonych rozmowach z kadrą, z szeregowymi żołnierzami służby zasadniczej potwierdzało, że ufało gen. W. Jaruzelskiemu i swoim bezpośrednim dowódcom, iż w tej trudnej sytuacji znajdą oni właściwe rozwiązanie zapewniające stabilność państwa, przeciwstawiające się jego rozpadowi, postawią tamę anarchii i uratują wartości nadrzędne dla narodu. Uznawałem i niezmiennie tkwię w przekonaniu, że rozwiązując narosłe problemy społeczno-polityczne własnymi siłami uchroniliśmy Polskę od tragedii narodowej, od umiędzynarodowienia naszego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#FlorianSiwicki">Obroniliśmy nie tylko suwerenność, wprawdzie ograniczoną, ale jednak suwerenność posiadana przez Polskę, a nawet, co więcej - rozszerzyliśmy ją, bowiem po wprowadzeniu stanu wojennego mogliśmy szukać rozwiązań doskonalących ówczesny ustrój, a także wprowadzać ustawy potwierdzające np. rodzinną własność chłopską. Wojsko spełniły swój konstytucyjny obowiązek, według art. 10 Konstytucji, który mówił, że siły zbrojne stoją na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa i narodu.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#FlorianSiwicki">Pragnę podkreślić, że do końca wierni byliśmy zasadzie dążenia do politycznych rozwiązań, a rozwiązanie spraw własnymi siłami, jak już wspomniałem, traktowaliśmy jako ostateczność. Niestety, w ostatnich miesiącach 1981 r. sytuacja w kraju wyraźnie się zaostrzyła w wyniku dążenia ekstremalnych sił "Solidarności" do konfrontacji z władzą. Świadczyły o tym fakty, które wymienię tylko hasłowo: zjazd "Solidarności" i przyjęcie konfrontacyjnej uchwały; posłanie do narodów Europy Wschodniej, które zostało potraktowane na Zachodzie jako wielki błąd polityczny, a na Wschodzie - jako prowokacyjne działanie; uniki, a następnie odrzucenie porozumienia się przez niedoprowadzenie do możliwości powołania Frontu Porozumienia Narodowego; groźba strajku generalnego, gdyby Sejm uchwalił ustawę o zakazie takowych poczynań do 31 marca; zapowiedzenie złowieszczej demonstracji na dzień 17 grudnia w Warszawie; niepotwierdzenie przez stronę radziecką dostaw strategicznych surowców; posiedzenie w Radomiu o nieuniknionej konfrontacji; ultymatywne wypowiedzi ministra obrony Związku Radzieckiego, marszałka Ustinowa w rozmowie ze mną w dniu 4 grudnia na posiedzeniu ministrów obrony Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#FlorianSiwicki">Przytoczę z pamięci jego podstawowe myśli."Wciąż ustępujecie przed zuchwałym natarciem kontrrewolucji. Przeciwnicy żądają coraz więcej, faktycznie dyktują rozwój sytuacji w Polsce, demontują państwo, jutro zabiorą wam władzę, a wy się przyglądacie. Pamiętajcie, że my nigdy nie zgodzimy się na wyrwanie Polski z obronnego systemu Układu Warszawskiego, a także na dalsze jego osłabienie. Polska zajmuje kluczowe położenie na europejskim teatrze, to już nie tylko wasza sprawa, że nie produkujecie dostatecznej ilości broni i nie wykonujecie planów dostaw dla sojuszników, więcej, to sprawa wspólna. W waszych warunkach - mówił marszałek Ustinow - obrona równa się śmierci /co zabrzmiało bardzo ostro i wymownie/. Miejcie na uwadze, że pod żadnym względem nie dopuścimy do naruszenia żywotnych interesów naszej wspólnoty - stwierdził na zakończenie". Zrozumiałem, że był to nie tylko perswazyjny nacisk, ale że były już wymieniane powody, które mogą przeważyć w rozważaniach władz radzieckich przy podejmowaniu decyzji o interwencji militarnej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mówił pan, że jest to wypowiedź z 4 grudnia, ale z którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#FlorianSiwicki">Z 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#FlorianSiwicki">Wszystkie wymienione przeze mnie fakty potwierdzały, że wyczerpały się możliwości i rachuby na polityczne rozstrzygnięcie istniejącego konfliktu, czego wyrazem były oceny wypowiadane przez kadrę, postulaty zgłaszane przez oficerów na różnych stanowiskach wobec swoich dowódców o potrzebie podjęcia decyzji stawiającej zaporę rozpadowi państwa. Nawet więcej, były określenia, że jeśli dalej będziemy się cofać, to kadra może stracić zaufanie do swoich dowódców. Było to już dla nas bardzo wymowne i jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#FlorianSiwicki">Jestem przekonany, że wprowadzenie stanu wojennego było koniecznością i choć rzeczywiście dla wielu Polaków był on bolesny, dla niektórych tragiczny, to dla narodu i Polski był zbawienny. Takie są moje ujęte w generaliach moje poglądy dotyczące rozpatrywanej przez Komisję sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KazimierzLojewski">Chciałbym głębiej rozważyć problem narady ministrów obrony w grudniu 1981 r. Wspomniał pan tylko o wypowiedzi marszałka Ustinowa. Komisję interesowałaby problematyka merytoryczna tej konferencji, a zwłaszcza to, co niezależnie od wypowiedzi marszałka Ustinowa mówili inni ministrowie obrony państw Układu Warszawskiego. Proszę w tym zakresie poinformować Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#FlorianSiwicki">Posiedzenie Komitetu Ministrów Obrony Układu Warszawskiego miało miejsce w dniach 1-4 grudnia 1981 r. w Moskwie. Tematem posiedzenia były dwa problemy: pierwszy - plany szkoleniowe i rozwoju wydzielanych sił do Układu Warszawskiego na r. 1982, drugi - ocena działalności NATO w swoich poczynaniach dozbrajania się i wprowadzania nowych środków niszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KazimierzLojewski">Wiemy, co było przedmiotem tego posiedzenia. Pan w sposób bardzo sugestywny referował wypowiedzi poszczególnych ministrów obrony, nie tylko marszałka Ustinowa, ale również to, co mówili ministrowie z NRD, Węgier i Czechosłowacji, a więc nie tylko radzieccy dygnitarze, ale również z innych państw sojuszniczych. Jakie widzieli oni niebezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#FlorianSiwicki">Do tego zmierzałem. temat posiedzenia był tylko punktem wyjścia do omówienia problemu polskiego. Temat formalnie był rozstrzygnięty. Na wstępie szef Głównego Zarządu Wywiadowczego, gen. Iwaszukin stwierdził, że NATO dąży do zmiany stosunku sił, zachwiana została równowaga strategiczna, NATO dąży do rozmiękczenia Układu Warszawskiego i w rezultacie do osłabienia jego zdolności bojowej.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#FlorianSiwicki">Szef wywiadu wojskowego Bułgarskiej Armii Ludowej, gen. Zikułow podkreślił, że wielkim problemem dla Układu Warszawskiego jest prowadzona w Polsce działalność wywrotowa. To wszystko wskazuje na potrzebę zwiększenia sojuszniczej współpracy i udzielenia pomocy Polsce w jej poczynaniach dla stabilizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#FlorianSiwicki">Najbardziej ostro wypowiadali się ministrowie obrony Czechosłowacji - Dżur, Bułgarii - Dżurow i NRD - Hoffmann.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#FlorianSiwicki">Minister Dżur stwierdził, że obecnie wzrasta potrzeba umocnienia jedności na zasadach internacjonalistycznych /rozumiemy wymowę tego określenia/. Stąd z dużym niepokojem śledzą wydarzenia w Polsce i wykorzystywanie kryzysu w naszym kraju dla oderwania Polski z sojuszu. Problem ten dotyka wszystkich krajów, stąd też okazywać powinniśmy pomoc polskim komunistom w rozwiązywaniu nagromadzonych problemów dla umocnienia socjalizmu.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#FlorianSiwicki">Dżurow twierdził, że nie można pominąć milczeniem wpływu na stan gotowości sił zbrojnych Układu Warszawskiego wydarzeń w Polsce. Kontrrewolucja przystąpiła do realizacji ostatecznego celu - przejęcia władzy w Polsce. Prześladowanie komunistów, terroryzm jest tego dobitnym przykładem. Ważnym punktem jest przyspieszenie wyborów /chodziło o wybory samorządowe/ co prowadzi do przejęcia władzy i zagraża nie tylko masom pracującym Polski, ale przynosi szkodę całemu Układowi. Jest już ostateczny moment na najbardziej zdecydowane działanie dla stabilizacji sytuacji w bratnim kraju. Pragnę przy tym podkreślić, że Bułgarzy zawsze w swych wypowiedziach z wyprzedzeniem wyrażali wolę kolegów radzieckich. Dla nas było oczywiste, że nie są to tylko ich myśli.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#FlorianSiwicki">Minister obrony NRD, gen. Hoffmann stwierdził, że trzeba liczyć się z długotrwałym okresem walki. Kampania kłamstw i oszczerstw, wojna ideologiczna, aktywizacja sił kontrrewolucyjnych, zwłaszcza w świetle wydarzeń w Polsce, gdzie nasila się działalność kontrrewolucyjna i antyradziecka, wspierana jest przez Zachód. Sytuacja jest bardzo groźna, trzeba, aby polscy towarzysze skutecznie obronili socjalizm przed zamachem kontrrewolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mam apel do pana mecenasa i do pana generała. Komisja musi zakończyć dzisiaj obrady o godz. 13.30. Następne posiedzenie odbędzie się dopiero 24 maja. Niedobrze byłoby, gdyby gen. F. Siwicki musiał przerwać składanie swoich wyjaśnień. Jeżeli będzie to trwało w tak przewlekłym tempie, to nie zakończymy dzisiaj zadawania pytań do gen. Siwickiego. Apeluję o formułowanie pytań i odpowiedzi w ten sposób, by można było dzisiaj zakończyć przesłuchanie pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KazimierzLojewski">Stawiam krótkie pytania i jeżeli pan generał jest w stanie udzielić krótkiej odpowiedzi, to byłoby to rozwiązanie optymalne. Chciałbym skoncentrować się na zagadnieniach, które prowadzą do wyrobienia pojęcia na temat stanu zagrożenia, w jakim znalazła się Polska. Niezależnie od wypowiedzi, jakie padły na posiedzeniu w grudniu 1981 r., które pan już cytował, czy byłby pan uprzejmy powiedzieć kilka słów na temat symptomów zagrożenia, nie wypowiedzi. Chodzi mi o koncentrację, dyslokację i ruchy wojsk nie tylko radzieckich, ale również czechosłowackich i enerdowskich. Czy mógłby pan generał przedstawić na ten temat swój pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#FlorianSiwicki">Pytanie krótkie, ale odpowiedź może być bardzo rozległa lub krótka i niepełna. Symptomów zagrożenia było bardzo wiele. Od grudnia 1980 r. obserwowaliśmy koncentrację wojsk radzieckich wzdłuż naszej wschodniej granicy oraz czechosłowackich w składzie dywizji lub dwóch na południowym odcinku. Potwierdzały to wypowiedzi naszych oficerów i zgłaszających się do nas obywateli. Bez prowadzenia specjalnego wywiadu, tylko przebywając na tamtych obszarach obserwowali takie zjawiska. Ponadto ćwiczenia, które miały odbyć się w 1981 r. przedstawiciele radzieccy chcieli przesunąć na grudzień 1980 r. Udostępnili wówczas zamiar ćwiczeń, który określał wprowadzenie na obszar Polski 18 lub 20 dywizji. Nie pamiętam już dokładnie, ale odczytaliśmy to nie jako ćwiczenie, lecz jako plan interwencji przekazany w formie, którą powinniśmy przeanalizować i nad tym się zastanowić. Było to spowodowane naciskiem na polskie władze przed posiedzeniem Politycznego Komitetu Doradczego w grudniu 1980 r. Nie zgodziliśmy się, takiego ćwiczenia w Polsce nie było. Trwało ono bez udziału Wojska Polskiego. Fakty te dowodzą, że istniał plan interwencji i był ciągle doskonalony.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#FlorianSiwicki">Północna Grupa Wojsk Armii Radzieckiej stacjonująca w Polsce przez cały okres kryzysu, a głównie w połowie 1981 r. i później, zwiększała swoje stany osobowe poprzez dowożenie drogą powietrzną rezerwistów i poborowych, a także środków transportu powietrznego dla brygady szturmowo-desantowej, którą rozmieszczono w Białogardzie.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#FlorianSiwicki">Symptomy zagrożenia były również odczytywane przez nas na podstawie rozmieszczenia stanowisk dowodzenia i ich wzmacniania zbędnymi na czas pokoju i wszelkich ćwiczeń środkami łączności. Mam na myśli łączność troposferyczną, którą rozwinięto w Polsce w okresie ćwiczeń "Sojuz-81", a także grupy operacyjne w Legnicy, które były ponad potrzebę pokojowego funkcjonowania Sztabu Północnej Grupy Wojsk.  Były to wyraźne symptomy, że nie chodzi tu o czasowe wzmocnienie, ale o doskonalenie planów możliwej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#FlorianSiwicki">Często indagowałem oficerów Sztabu Zjednoczonych Sił Zbrojnych i bezpośrednio naczelnego dowódcę marszałka Kulikowa, co to ma znaczyć, dlaczego wciąż obserwujemy niepokojące nas działania? Odpowiadali, że są to rutynowe ćwiczenia, bowiem rośnie napięcie, NATO organizuje manewry, my musimy również, ponadto nie bez znaczenia jest sytuacja w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KazimierzLojewski">Czy mówi coś panu kryptonim "Przeładunek"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#FlorianSiwicki">Tak. Ćwiczenie "Sojuz-81" rozpoczęło się w marcu i trwało znacznie dłużej niż przewidywał to plan, bo skończyło się dopierpo w dniu 7 kwietnia. Przypominało mi się ćwiczenie "Szumawa" przeprowadzone w 1968 r. w Czechosłowacji, które też było podobną formą nacisku na ówczesną opozycję i dodania otuchy siłom zachowawczym. Notabene dowodziłem wówczas Śląskim Okręgiem Wojskowym i przebywałem ze swoim sztabem na terenie Czechosłowacji przed interwencją. Symptomatyczne było to, że ćwiczenie przedłużało się i zakończyło się dopiero 7 kwietnia, po zmianie sytuacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#FlorianSiwicki">Niedługo po tym zorganizowano ćwiczenie "Przeładunek". Przedstawicieli radzieckich interesowało głównie funkcjonowanie rejonów przeładunkowych na naszej wschodniej granicy. Takich rejonów mieliśmy kilkanaście. Umożliwiały one przeładunek ogromnej masy towarowej z transportów kolejowych szerokotorowych na transporty europejskiego standardu. Było dla nas zrozumiałe, że plan interwencji wciąż jest doskonalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KazimierzLojewski">Były przecieki z ambasady węgierskiej, o których komunikował panu gen. Antos. Czy może pan naświetlić tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#FlorianSiwicki">Mieliśmy znajomego dyplomatę węgierskiego, który był dla nas życzliwy, sympatyczny i wielcy przychylny dla Polaków. Przekazywał on gen. Dachowskiemu, ówczesnemu zastępcy Szefa Sztabu Generalnego, informacje o odbywających się spotkaniach, naradach i odprawach wojskowych bez udziału przedstawicieli Wojska Polskiego. Na odprawach prowadzonych przez oficerów radzieckich omawiane były sprawy przygotowań i planów ewentualnej interwencji. Poznałem tego dyplomatę, który prawdopodobnie był blisko związany z ministrem obrony Węgierskiej Republiki Ludowej, gen. Ola, a ten ostatni był z kolei wielkim moim przyjacielem i prawdopodobnie za jego sugestią dyplomata węgierski przekazywał informacje o tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KazimierzLojewski">Chodzi mi jeszcze o funkcjonowanie sztabów operacyjnych. Jak wiadomo sztab operacyjny był w Legnicy. Czy w tym czasie utworzono jeszcze pomocniczy sztab operacyjny? Jaki wydźwięk miał ten gest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#FlorianSiwicki">Korzystając z ćwiczenia "Sojuz-81", w którym uczestniczyły sztaby wojsk operacyjnych związku radzieckiego, Polski, Czechosłowacji i NRD rozwinięto grupę operacyjną Zjednoczonych Sił Zbrojnych w Legnicy. W skład tej grupy wchodzili oficerowie wymienionych armii, z tym że grupa ta po ćwiczeniach pozostała w Legnicy. Oficerom nie wolno było poruszać się w mundurach po mieście. Ta grupa operacyjna przy okazji mniejszych ćwiczeń odbywających się na naszym obszarze lub w naszym wojsku spotykała się z polskimi oficerami, aby śledzić stan kondycji Wojska Polskiego. Sztab ten - w mojej ocenie - miał być zalążkiem sztabu podejmującego zadanie przyjęcia wkraczających wojsk w wypadku interwencji. Gen. Antos, który przewodniczył zespołowi oficerów Wojska Polskiego w tym sztabie był izolowany w trakcie stawianych zadań przez gen. Tierieszczenko - przewodniczącego tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#FlorianSiwicki">W czasie towarzyskich spotkań, które zawsze w takich okolicznościach mają miejsce, rozwiązywały się języki i mogliśmy dowiedzieć się o wielu sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KazimierzLojewski">Czy podczas rozmów z gen. W. Jaruzelskim omawialiście panowie sprawę nacisków zagranicznych? Czy gen. W. Jaruzelski mówił panu, że istnieją bardzo ostre naciski zagraniczne na rozwiązanie sytuacji w Polsce? Czy zna pan treść wywiadu Breżniewa udzielonego niemieckiemu pismu "Der Spiegel"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselJerzyWiatr">Obawiam się, że ostatnie pytanie wykracza poza rolę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KazimierzLojewski">Wycofuję to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#FlorianSiwicki">Byłem Szefem Sztabu Generlnego i w praktyce kierowałem wojskie, kiedy minister obrony narodowej był jednocześnie prezesem Rady Ministrów. Gen. W. Jaruzelski w ważnych sprawach dzielił się ze mną swoimi problemami, w tym również naciskami, które miały miejsce na najwyższym szczeblu. Przypominam sobie dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#FlorianSiwicki">W dniu 17 września 1981 r. ambasador Aristow przedstawił gen. W. Jaruzelskiemu notę, czy też list, w każdym bądź razie dokument natury politycznej, który bardzo krytycznie i ostro oceniał przejawy antyradzieckości. Były one - jak oceniono w tym piśmie - już chuligańskimi wybrykami pojedynczych, nieodpowiedzialnych osób, ale prowadzone planowo i w różnych formach, co nie mogło pozostać bez interwencji politycznej Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#FlorianSiwicki">Marszałek Kulikow stwierdził, że jeśli takie incydenty będą się nadal powtarzały, będą poniżani obywatele radzieccy i żołnierze, czy też jeśli incydenty tego typu będą powodowały uszczerbek na życiu, to ręka nie zadrży w obronie żołnierza i obywatela radzieckiego. W ustach marszałka Kulikowa takie określenie zabrzmiało wyjątkowo groźnie, bo w zasadzie był on człowiekiem, który ważył słowa i starał się zawsze dyplomatycznie i sugestywnie, ale bez ostrych określeń wyrażać swoje myśli. Zawsze powoływał się na sekretarza generalnego L. Breżniewa.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#FlorianSiwicki">We wspomnianym piśmie zażądano zajęcia radykalnego stanowiska i ukrócenia wszystkiego, co narusza przyjaźń oraz godność państwa radzieckiego i jego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#FlorianSiwicki">Przypominam sobie, jak gen. W. Jaruzelski dzielił się ze mną treścią listu, który skierował do niego L. Breżniew. Miało to miejsce w dniu 25 listopada. Breżniew sugestywnie określał niezadowolenie i obawy w związku z sytuacją w Polsce, pisał, że "Należy podjąć zdecydowane działanie przeciw jawnym wrogom PRL. Bez zdecydowanej walki z przeciwnikiem klasowym uratowanie socjalizmu w Polsce jest niemożliwe. Wszelkie działania przeciwko niezłomnym komunistom byłyby dla PZPR zabójcze. Podział władzy między PZPR, "Solidarność" i Kościół w konsekwencji prowadziłby do demontażu socjalizmu".</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#FlorianSiwicki">Bardzo jednoznaczne i ostre stwierdzenia nie pozostawiały manewru i wiązały dalsze nasze kroki na rzecz szukania porozumienia, łagodzące narastające sprzeczności i walkę między władzą a opozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem, że sensem tego pytania było, czy może pan potwierdzić, iż w okresie poprzedzającym stan wojenny gen. Jaruzelski prowadził z panem rozmowy na ten temat. Szczegółowe relacjonowanie ich treści, zwłaszcza że były już prezentowane przed Komisją w innym trybie, nie jest niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KazimierzLojewski">Czy pan generał i pański sztab na podstawie afery R. Kuklińskiego mogli dojść do wniosku lub mogli mieć pewność, że Stany Zjednoczone są dokładnie poinformowane  o tym, co ma się stać w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#FlorianSiwicki">Po ucieczce R. Kuklińskiego byliśmy przekonani, że przekazał on informacje o planowaniu stanu wojennego. Co do tego nie mieliśmy żadnej wątpliwości, bowiem Kukliński był uczestnikiem wielu prac przygotowawczych. Nie znał wszystkich planów, ale generalia i większość naszych zamierzeń - tak i z pewnością je przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselJerzyWiatr">Kilkakrotnie ingerowałem w wypowiedzi, więc chciałbym zwrócić uwagę, że np. wywiad Breżniewa, o który pytał pan mecenas, może zostać wprowadzony jako dokument, jako dowód. Nie widziałem sensu wprowadzania go poprzez zeznania świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KazimierzLojewski">Całkowicie zgadzam się z panem przewodniczącym. Rzeczywiście lepiej dostarczyć dowód bezpośredni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJerzyWiatr">Moje pierwsze pytanie dotyczy cytowanej przez pana wypowiedzi marszałka Ustinowa z 4 grudnia 1981 r. Nie będę jej przypominał. Czy z tego wynika, że w dniu 4 grudnia marszałek Ustinow nie wiedział o tym, że po 9 dniach zostanie wprowadzony stan wojenny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#FlorianSiwicki">Nie wiedział i ja nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselJerzyWiatr">Kiedy dokładnie została podjęta ostateczna decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#FlorianSiwicki">W dniu 12 grudnia 1981 r., w sobotę, w południe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselJerzyWiatr">Moje następne pytanie poprzedzę informacją, że w świetle dotychczasowych prac Komisji nie ulega wątpliwości, iż stan wojenny był przygotowywany od dłuższego czasu. Moje pytanie jest następujące: czy przed południem, w dniu 12 grudnia, stan tych przygotowań był taki, że operacji tej nie można było zatrzymać, czy też do podanej daty operacja ta mogła być uruchomiona, bądź mogła być zaniechana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#FlorianSiwicki">Z chwilą przekazania rozkazów o uruchomieniu oddziałów do wykonywania zadań wynikających z planu stanu wojennego ruszyła machina, która już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselJerzyWiatr">To ja rozumiem. Pytanie zadałem inaczej. Czy przed podjęciem decyzji w dniu 12 grudnia w południe, np. w dniu 12 grudnia rano stan rzeczy był taki, iż decyzja była usankcjonowaniem procesu, którego już zahamować nie było można, czy też ośrodki decyzyjne miały pełną swobodę bądź to wprowadzenia stanu wojennego, bądź niewprowadzenia tego stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#FlorianSiwicki">Oczywiście, że 12 grudnia rano wojska mi podległe prowadziły normalne życie koszarowe czy poligonowe i nie miały żadnych innych zadań. Plany i zadania były opracowane dla każdego oddziału, natomiast uruchomione zostały dopiero po podjętej decyzji. Przed decyzją można było czekać na kolejne wydarzenia. Nie mogę zrozumieć tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem odpowiedź pana generała. Jest ona dla mnie zadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy kontrwywiad wojskowy podlegał panu generałowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#FlorianSiwicki">Kontrwywiad wojskowy podlegał ministrowi obrony narodowej i z tej racji, że sprawowałem niejako tę funkcję jako Szef Sztabu Generalnego - organu dowodzenia ministra - miałem wgląd i od czasu do czasu interesowałem się sprawami kontrwywiadu. Nie mogę tylko stwierdzić, że mnie podlegał, bo podlegał ministrowi obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pytanie zadam inaczej. Czy meldunki kontrwywiadu wojskowego o najwyższej wadze państwowej trafiały do pana generała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#FlorianSiwicki">Trafiały do mnie meldunki kontrwywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselJerzyWiatr">W takim razie chciałem się zapytać, czy kontrwywiad wojskowy meldował o tym, że przedstawiciele władz radzieckich, enerdowskich i czechosłowackich prowadzą z wojskowymi i z innymi osobami rozmowy przygotowujące do wystąpienia po stronie wojsk interwencyjnych i przeciwko legalnym władzom PRL w wypadku interwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#FlorianSiwicki">Meldunków, które określałyby szerszą skalę tego zjawiska nie było. Natomiast pojedyncze wypadki miały miejsce, jako symptom możliwości oddziaływania na poszczególne osoby tych, którzy chcieliby przygotować swoich zwolenników. Nie miało to charakteru przestępstwa, lecz były to raczej rozmowy przy różnych okazjach, bez określenia wyraźnego czynu przestępczego. Stąd nie można tego tak ująć, jak sugeruje w pytaniu pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#FlorianSiwicki">Rzeczywiście przed XI Plenum KC PZPR, kiedy wpłynął list KPZR sugerujący wyraźnie potrzebę zmiany kierownictwa partii, a tym samym odsunięcia tych, których oni nazywali ustępliwymi, łagodnymi i niezbyt zdecydowanymi, występowały tego typu działania oficerów radzieckich, przedstawicieli Armii Radzieckiej, czy też Zjednoczonych Sił Zbrojnych. Nakłaniano niektórych naszych oficerów, aby nad tym się zastanowili i aby uwzględnili sugestie zawarte w liście KPZR.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#FlorianSiwicki">Ze mną rozmawiał gen. Szczegłow, przedstawiciel Naczelnego Dowódcy Zjednoczonych Sił Zbrojnych, pokazując ten list jeszcze przed oficjalnym ujawnieniem w naszej partii. Może to dowodzić, że występowały tego typu tendencje w szerszym wymiarze. Dla przykładu podam, że gen. Katrycz jednoznacznie pytał w rozmowie z dowódcą wojsk lotniczych, czy wykonałby rozkaz wydany przez kogoś innego niż gen. W. Jaruzelski. Odczytaliśmy to jako wyraźną formę przygotowania puczu. Oczywiście o wszystkim meldowaliśmy gen. W. Jaruzelskiemu i gen. Katrycz ciupasem wyleciał z Polski. Inni oficerowie, prowadzący łagodniej z nami rozmowy spotykali się po prostu z odporem. Żaden z nas nie przyjął sugestii tych oficerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zeznając wczoraj przed Komisją jeden ze świadków stwierdził, że kontrwywiadowi wojskowemu meldował o rozmowach, w czasie których ze strony przedstawicieli państw obcych była mowa nie tylko o odsunięciu, lecz wręcz o planach zamordowania gen. W. Jaruzelskiego w wypadku interwencji. To z całą pewnością miało charakter przestępczy. Oficer ten lojalnie, zgodnie z honorem meldował o tym kontrwywiadowi. Czy pan generał sobie przypomina, że kontrwywiad tego rodzaju sygnały przekazywał panu generałowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#FlorianSiwicki">Nie znam takiego sygnału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselJerzyWiatr">W takim razie zapytam, kto jesienią 1981 r. był szefem kontrwywiadu wojskowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#FlorianSiwicki">Gen. Poradko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy pamięta pan imię gen. Poradko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#FlorianSiwicki">Edward.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zadałem to pytanie dlatego, że w tym stanie rzeczy wydaje mi się, iż Komisja będzie musiała wezwać na świadka gen. E. Poradko, domniemam, że pan generał żyje, ponieważ między dwoma zeznaniami istnieje nie tyle sprzeczność, ile luka informacyjna. To, co stwierdził pan generał, dowodzi, że informacje, które usłyszeliśmy wczoraj, nie dotarły kanałami kontrwywiadu wojskowego do najwyższego kierownictwa wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselPiotrPankanin">Nie do końca jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią na pytanie pana przewodniczącego. Chciałbym, żeby pan generał odpowiedział, o której godzinie w sobotę wybiła godzina zero. Mówił pan, że w południe, kiedy uruchomiono mechanizm wprowadzający stan wojenny. Rozumem to w ten sposób, że był to moment, od którego nie było odwrotu. Kto podjął decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#FlorianSiwicki">Była godz. 14. Decyzję podjął przewodniczący Komitetu Obrony Kraju, prezes Rady Ministrów, gen. W. Jaruzelski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Wspomniał pan, że mieliście informacje, iż w czasie poprzedzającym wprowadzenie stanu wojennego zwiększył się transport wojsk radzieckich do ich baz w Polsce. Z jakich źródeł czerpał pan te informacje? W jakim okresie czasu nastąpiło szczególne nasilenie powiększania stanu liczebnego jednostek stacjonujących w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#FlorianSiwicki">Zwiększanie sił Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej odbywało się głównie transportem powietrznym. System kontroli ruchu powietrznego pozostawał w polskiej gestii, przy udziale sojuszniczych przedstawicieli dla potrzeby koordynacji przelotów wojskowych do grupy w Niemczech, czy też do Północnej Grupy Wojsk. Stąd wiedzieliśmy o każdym przelocie transportów. Oprócz tego odbywało się to na naszym terytorium i nie można było ukryć wszystkiego. Obserwacje potwierdzały, że ciężkie samoloty transportowe lądowały w Brzegu i wyładowywano z nich technikę wojskową oraz żołnierzy. Ponadto, o ile dobrze sobie przypominam, z Przykarpackiego Okręgu Wojskowego przyleciał pułk śmigłowców transportowych, który był przewidywany do transportowania grup szturmowo-desantowych. Tego typu przygotowania zaobserwowano w Białogardzie i chyba również w Bornym Sulimowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Może pan generał nie dosłyszał mojego pytania. W jakim okresie nastąpiło szczególne nasilenie transportów kierowanych do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#FlorianSiwicki">Szczególne nasilenie transportów było w II półroczu 1981 r., ale ulegało różnym fluktuacjom, w zależności od ćwiczeń, terminów zwalniania żołnierzy służby zasadniczej, remontu, techniki. Główne nasilenie zauważono w II półroczu 1981 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselPiotrPankanin">Czy pan generał spośród najwyższego kierownictwa partyjnego, rządowego czy wojskowego znał ludzi, którzy byli zwolennikami interwencji radzieckiej w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#FlorianSiwicki">W naszej partii, w kierowniczych organach, wśród sekretarzy komitetów wojewódzkich byli ludzie o odmiennych poglądach, o zachowawczym podejściu do spraw i radykalnym widzeniu rozwiązania problemów narastających w Polsce. W wojsku również miały miejsce nieliczne tego typu poglądy, które ujawniły się na XI Plenum Partii w wypowiedziach tych osób. Proszę mi wybaczyć, że nie wymieniam nazwisk, uważam, że są one publicznie znane. Nie chciałbym, aby z moich ust padło oskarżenie o działalność, która była niezgodna z ogólną polityką przyjętą przez władze ówczesnej Polski i by tym samym zabrzmiało to w sposób oskarżycielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pan generał zgodnie z przywołanym przeze mnie na początku art. 166 Kodeksu postępowania karnego może uchylić się od odpowiedzi na pytanie tylko w sytuacji, w której uchylenie to motywowane jest tym, że odpowiedź mogłaby doprowadzić do pociągnięcia do odpowiedzialności karnej pana generała lub osoby najbliższe. Przez osoby najbliższe rozumie się członków najbliższej rodziny. Gdyby pytanie posła P. Pankanina dotyczyło kogoś blisko z panem spokrewnionego, to na tej zasadzie mógłby pan uchylić się od udzielenia odpowiedzi. Motywacja, którą podaje pan generał, że nie chciałby występować w roli oskarżyciela, nie może być przyjęta. Jeżeli posiada pan generał wiedzę o tym, o co pytał poseł P. Pankanin, to w momencie składania zeznań przed sejmową komisją ma pan obowiązek udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#FlorianSiwicki">Pachnie 5-letnim wyrokiem. Oprócz prawa, które pan cytuje i z którym się zgadzam, nie tylko ja, ale my wszyscy mamy jeszcze sumienie. Prosiłbym bardzo, aby pan poseł wycofał to pytanie i nie stawiał mnie w takiej sytuacji. Wszyscy wiemy, kto to był, jak brzmiały nazwiska wojskowych, którzy wypowiadali się na XI Plenum KC. Z tymi żołnierzami przeszedłem szmat swego życia. Mieli oni inne poglądy, rzeczywiście odmienne, radykalne, z którymi nie zgadzaliśmy się. Oni przegrali, bowiem lwia większość kadry była odmiennego zdania. Dlatego nie chciałbym teraz tych ludzi wymieniać z nazwiska i traktować to jako oskarżenie. Bardzo proszę pana posła o wycofanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselPiotrPankanin">Nie będę nalegał na odpowiedź  na to pytanie, natomiast uzasadnię, dlaczego jest to istotne. Pewne komplikacje w wyjaśnieniach, jeśli chodzi o stan wiedzy dotyczącej poczynań kontrwywiadu wojskowego i fakt istnienia sporej grupy, nie wiem jak dalece wpływowej, w aparacie nie tylko wojskowym, ale i partyjnym, i rządowym, oddziaływał na stan zagrożenia polskiej państwowości. Byli to ludzie, którzy potencjalnie przeszliby na stronę najeźdźcy. Stąd moje pytanie, które wydaje mi się, że jest uzasadnione.  Nie nalegam, jeśli pan generał nie chce odpowiedzieć. Nie naciskam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#FlorianSiwicki">Dziękuję bardzo, że zechciał pan uszanować moją prośbę. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że zrozumiałe jest szukanie oparcia wśród tych, którzy zostaliby ich sprzymierzeńcami, jeśli planowano interwencję i przewidywano w czerwcu, przed XI Plenum  partii swoisty pucz. Kto chciałby dokonać takich niekorzystnych dla Polski działań? Myślę, że sam fakt, iż to się nie powiodło, że byli oni w mniejszości, bo nie przyjęto takiego kierunku myślenia ani w partii, ani tym bardziej w wojsku, jest już satysfakcjonujący, ponieważ oni przegrali z kretesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Piotr Pankanin wycofał pytanie, wobec tego z formalnego punktu widzenia sprawa jest zamknięta. Jednak chcę oświadczyć, że jako przewodniczący Komisji tę kwestię będę starał się do końca wyświetlić za pomocą następnych świadków. Dlaczego? Dlatego, że sprawa ma bezpośredni i doniosły związek z zarzutami, które grupa posłów KPN postawiła gen. W. Jaruzelskiemu i innym osobom objętym wstępnym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselJerzyWiatr">Inaczej przedstawia się kwestia decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, jeżeli istniało przygotowanie do interwencji, łącznie z przygotowaniem zdradzieckiej V kolumny, a inaczej, jeżeli tego rodzaju V kolumny nie było. To z pewnością pan generał rozumie.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PoselJerzyWiatr">Obowiązkiem Komisji jest uzyskanie w tej materii możliwie pełnej wiedzy. Problem nie polega na tym, jakie były wypowiedzi na posiedzeniu Komitetu Centralnego, bo to znajduje się w archiwach, a częściowo było publikowane. Chodzi o to, czy jak zeznał wczoraj świadek, gen. J. Łazarczyk, prowadzono rozmowy, w których np. wskazywano /ja nie krępuję się wymienić nazwisk/ gen. Molczyka jako tego, któremu wojsko byłoby podporządkowane w sytuacji odsunięcia ministra obrony narodowej, gen. W. Jaruzelskiego, a nawet - powtarzam zeznanie gen. Łazarczyka - zastrzelenia gen. W. Jaruzelskiego. To są fakty wielkiej wagi dla tej sprawy. Rozumiejąc wrażliwość pana generała w tych kwestiach, nie mogę odstąpić od wyjaśnienia tego zagadnienia. Chodzi o to, by Komisja zgłębiła do końca tę sprawę, ponieważ bez pełnej wiedzy na ten temat nie będziemy w stanie uczciwiej i w sposób odpowiedzialny odpowiedzieć przed parlamentem, narodem i historią, czy decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego była, czy nie była uzasadniona. Dlatego udzielę panu głosu, jeśli pan generał po tym, co powiedziałem uznał za stosowne zmienić swoje stanowisko i wypowiedzieć się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselPiotrPankanin">Chciałbym uzasadnić dlaczego wycofałem pytanie. Odnoszę takie wrażenie, że wyciąganie tych nazwisk uznałby pan generał, tak zrozumiałem pańską wypowiedź, za akt zemsty. Rozumiem pytanie w taki sposób, w jaki je przedstawiłem. Będę bardzo usatysfakcjonowany, jeżeli sam pan generał w dalszym etapie naszego dochodzenia dojdzie do wniosku, że to pytanie jest zasadne. W tym sensie podtrzymuję chęć usłyszenia odpowiedzi na pytanie, ale powiadam, że oficjalnie nie nalegam na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#FlorianSiwicki">Gdybym posiadał informacje, znał fakty, że istniała V kolumna i znał nazwiska osób, które wchodziły w zmowę, aby dokonać puczu i wyjść z inicjatywą obcej interwencji, to wyłożyłbym wszystko z czystym sercem. Tylko takich danych ja nie mam i nie miałem. Prawdą jest i posiadałem informacje, że są ludzie o odmiennych poglądach, wypowiadają się o nas krytycznie, chcieliby natychmiast "Solidarność" i całą opozycję brać za gardło. Nie chcieli czekać, ani szukać politycznych rozwiązań. Wypowiadali się i chcieliby, żeby nawet przy pomocy sojuszników skończyć z tym, co dzieje się w Polsce. To jeszcze nie dowód, to są różnice poglądów na rozwiązanie sprawy. Tak widzę ten problem.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#FlorianSiwicki">Jeszcze raz podkreślam, że z czystym sercem wszystko bym wyłożył, gdybym znał fakty i nazwiska osób, które były w składzie zmowy, czy organizacji dążącej do puczu, obalenia władz i sprowadzenia na Polskę nieszczęścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pańską odpowiedź można zrozumieć w ten sposób, że według najlepszej wiedzy pana generała i wszystkich znanych mu faktów takiej V kolumny nie było, co nie oznacza, iż jej faktycznie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#FlorianSiwicki">Wkłada pan w moje usta odpowiedź. Przepraszam, ale nie mogę zaprzeczyć, że nie było takiej V kolumny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł R. Faszyński spytał, czy według pana ówczesnej wiedzy... Pytanie jest jasne, czy pan wówczas wiedział, czy nie wiedział? Pytanie nie brzmiało w ten sposób, czy była, czy nie było V kolumny. Jeżeli pan nie wiedział, to odpowiedź jest taka, że według mojej wiedzy - nie, a jeżeli pan wiedział, to odpowiedź jest - tak. Jest to proste pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#FlorianSiwicki">Odpowiadam.  Jest to proste pytanie w krzyżowych rozważaniach. Według mojej ówczesnej wiedzy nie dostrzegałem i nie miałem meldunków, że istnieje zorganizowana grupa, która dąży do puczu czy obalenia władzy. Natomiast wypowiadających się odmiennie, głośno narzekających, poszukujących innych rozwiązań było sporo, ale nie tyle, aby mogli zaważyć na rozwiązywaniu spraw w takim kierunku, w jakim się one potoczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Chciałbym poprosić, żeby pan generał sprecyzował co rozumie przez sformułowanie "poszukiwanie innych rozwiązań", czy dyskusję, czy coś więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#FlorianSiwicki">Znałem oficjalne wypowiedzi, odmienne od naszych poglądów, tj. dążeń do poszukiwania politycznych rozwiązań i odkładania rozwiązań siłowych tak długo, jak to jest możliwe. Nie oznacza to, że mogę tych ludzi posądzać o to, że byliby zdolni do przestępczej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czyli były to tylko wypowiedzi, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#FlorianSiwicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Wspomniał pan, że decyzja o uruchomieniu mechanizmu stanu wojennego zapadła w sobotę o godz. 14. Od jakiego momentu wojsko zaczęło realizować rozkazy związane ze stanem wojennym? Czy mógłby powiedzieć pan kilka słów na temat kolejnych kroków związanych z uruchomieniem wojska przy wprowadzaniu stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#FlorianSiwicki">Zadania dla oddziałów wojskowych w realizacji stanu wojennego były zróżnicowane. Polegały one na ochronie obiektów państwowych, zajęciu określonego rejonu w celu demonstracji siły. Chodziło o wywarcie psychologicznego wrażenia na społeczeństwo. W różnym czasie oddziały wyruszały ze stałych miejsc dyslokacji, w zależności od odległości od obiektów wymienionych w zadaniu. O godz. 14 podjęto decyzję, zadania do poszczególnych ogniw wojskowych dotarły o godz. 16. Jednostki posiadały koperty, w których określone były ich zadania, a na kopercie czas wyruszenia. Sam czas wejścia do obiektu określony był na godz. 24.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#FlorianSiwicki">Poseł Andrzej Micewski /niez./:  Czy może pan wyobrazić sobie sytuację, że jeśli powstaje spisek w partii lub w wojsku, to spiskowcy informują ministra obrony narodowej, premiera i I sekretarza o tym, że przeciw niemu spiskują? Pan nie mógł wiedzieć, dlatego że był tak blisko centrum władzy. Wszyscy, którzy poinformowaliby pana, sami siebie zlikwidowaliby. Czy zgadza się pan z tym poglądem?</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#FlorianSiwicki">Częściowo, bowiem oprócz tego, że ktoś mnie informuje, to państwo jest zorganizowane w ten sposób, iż śledzi tych, którzy chcieliby zaszkodzić. Faktycznie kontrwywiad wojskowy czuwał nad problemami osłony wojska. Jako wojskowi współpracowaliśmy z kontrwywiadem MSW tylko w takim wymiarze, gdy sprawy rozstrzygane były na styku. Gdybym posiadał takie informacje z kontrwywiadu, o których panowie wciąż chcieliby się dowiedzieć, to na pewno bym je zapamiętał i na pewno bym ich przed państwem nie zataił. Nie było takich sygnałów. Ten mówi, tamten wyraża niezadowolenie, ale nie posiadałem informacji o przestępczym charakterze tych działań.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#FlorianSiwicki">Poseł Andrzej Micewski /niez./:  Wczoraj zeznawał jeden z oficerów, który był generałem, ale niższy rangą od pana. Świadek ten wymienił nazwiska, m.in. gen. Sawczuka i gen. Molczyka. Był to człowiek, który pracował w Katowicach na dużo niższym stanowisku od pana. Twierdził, że w armii wiedza na ten temat była. Myślę, że była to wiedza nieoficjalna, a pan ze względu na lojalność, na moralność po prostu nie chce mówić o sprawach, o których dokładnie pan nie wiedział.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#FlorianSiwicki">Tajemnicą poliszynela było, że ci dwaj wojskowi mieli inne poglądy, ale nie oznaczało to, że mają związek z przestępczą działalnością. Gdyby takowa była, to kontrwywiad z pewnością wziąłby ich za odpowiednią część ciała i sprawa byłaby załatwiona. Nie można kogoś oskarżać z różnice w poglądach. Nam nie podobało się, że mają inne poglądy, ale nie było to przestępstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselJerzyWiatr">W tej sprawie pozwolę sobie mieć inne zdanie. Oczywiście, że nie jest przestępstwem różnica poglądów w szerokim obszarze spraw politycznych, np. w kwestii czy wprowadzić, czy też nie stan wojenny. Jest to przykład doniosłej kontrowersji i można mieć takie lub inne zdanie. Kwestia, czy przy użyciu obcego wojska obalać władze Rzeczypospolitej, to już nie jest różnica poglądów tego samego typu, tylko jest to rozważanie hipotezy, przy której wybranie odpowiedzi "tak" jest zadeklarowaniem się na rzecz przestępstwa, które nazywa się zdradą państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#FlorianSiwicki">Nie znam wypowiedzi czy działań osób, o których dyskutujemy. Nie mogę do tego ustosunkować się w ten sposób. Po prostu posiadali oni inne poglądy. Nigdy nie słyszałem, ani z oficjalnych czynników kontrwywiadowczych do mnie nie dotarło, że oni już by wzywali radzieckie wojska. Dlatego nie mogę do tego się ustosunkować. Może tak, może nie. Nie znam tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Nie zdążyłem zadać ostatniego pytania, ponieważ poseł A. Micewski był szybszy. Chciałem nawiązać do harmonogramu przygotowań. Skończyliśmy na tym, że o godz. 24 wojsko weszło do przeznaczonych obiektów. Jak wszyscy wiemy, posiedzenie Rady Państwa zaczęło się o godz. 1 w nocy w dniu 13 grudnia. Co było się stało, gdyby konstytucyjna decyzja o stanie wojennym nie zapadła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#FlorianSiwicki">Pytanie nie może być skierowane do Szefa Sztabu Generalnego. Tymi problemami kierował przewodniczący Komitetu Obrony Kraju. Organem wykonawczym był Sekretariat KOK, a sekretarzem - gen. Tuczapski. Z późniejszych informacji wiem, że trzeba było podjąć wiele zabiegów, aby zebrać w tym czasie członków Rady Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Moje pytanie jest dość brutalne, ale prosiłbym pana przewodniczącego, by jego pan nie uchylał, bo może ono być uchylone. Chciałbym zapytać wprost. Był pan w owym okresie jedną z najlepiej poinformowanych osób co do sytuacji państwa, a przede wszystkim co do sytuacji w siłach zbrojnych i kontaktów z armiami sojuszniczymi. Czy po 13 latach od tego zdarzenia, które rozpatrujemy, uważa pan, że decyzja podjęta w ówczesnych warunkach była zasadna, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#FlorianSiwicki">Czy chodzi o decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#FlorianSiwicki">Uważam, że była zasadna i był to ostatni moment, kiedy wprowadzenie stanu wojennego mogło uratować kraj od tragedii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselJerzyWiatr">Gdybym miał uchylić to pytanie, to nie względu na jego rzekomą brutalność, tylko ze względu na to, iż pan gen. F. Siwicki pod koniec pierwszego dłuższego wystąpienia bardzo wyraźnie stwierdził, że tę decyzję uważa za słuszną. Powtarzanie jest źródłem wiedzy, więc nic nie szkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselJacekTaylor">Jak wynika z protokołów posiedzeń Komitetu Obrony Kraju, już w sierpniu 1980 r. jako Szef Sztabu Generalnego otrzymał pan polecenie podjęcia prac studyjnych nad koncepcją stanu wojennego. Kiedy zakończył pan te prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#FlorianSiwicki">Planowanie stanu wojennego, może nieściśle stanu wojennego, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy mogę panu przerwać? Mam na myśli dalszy ciąg prac nad planami porzuconymi poprzednio. W 1970 r. premier J. Cyrankiewicz, jak zapewne pan wie, próbował wprowadzić stan wojenny, tylko nie wszystko było gotowe. Mnie interesuje, kiedy zakończyły się prace studyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#FlorianSiwicki">Prace zaczęliśmy jesienią 1980 r., kiedy premierem był J. Pińkowski. Sięgnęliśmy do dokumentów prawnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pytanie jest o to, kiedy panowie zakończyli prace, a nie kiedy rozpoczęli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#FlorianSiwicki">Było też, kiedy zaczęliśmy. Planowanie stanu wojennego zakończyliśmy z chwilą jego ogłoszenia. Była to permanentna praca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselJacekTaylor">Mówi pan, że planowanie stanu wojennego zakończyliście z chwilą jego ogłoszenia. Pan pozwoli, ale z punktu widzenia logiki nie da się to obronić, bo po planowaniu trzeba było podjąć jeszcze czynności przygotowawcze. Kiedy rozpoczęte w sierpniu 1980 r. prace studyjne zostały zakończone? Czy mógłby pan krótko odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#FlorianSiwicki">Prace studyjne miały swój wyraz w ciągłym doskonaleniu planów wprowadzenia stanu wojennego i zależne były one od rozwoju sytuacji w Polsce, od stopnia naszej wiedzy i od poszczególnych decyzji, które zmieniały się. Jak wykorzystać określone siły, aby stan wojenny był maksymalnie humanitarny i spełnił swoją rolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselJacekTaylor">Unika pan odpowiedzi wprost na moje pytanie, ponieważ wprowadza pan pojęcia typu "dalsze doskonalenie", które dobrze pamiętamy. Doskonaliło się osiągnięcia socjalizmu itd. Jest to powiedzenie z zaprzeszłej epoki. Krótko mówiąc, nie odpowiada mi pan na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselJacekTaylor">Odwołując się do pańskiego doświadczenia jako dowódcy polskich wojsk interwencyjnych w Czechosłowacji w sierpniu 1968 r. chciałbym się dowiedzieć, czy mając ten bagaż doświadczeń, przypominając sobie szczegóły interwencji, w której wziął pan udział, uważał pan to, co się działo w 1981 r., za realne przygotowanie do interwencji wojsk obcych? Czy doświadczenia z 1968 r. coś w tej mierze podpowiadały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#FlorianSiwicki">Demonstracje siły poprzedzające interwencję w Czechosłowacji w 1968 r. były podobne do niektórych działań i nacisków militarnych w Polsce. Kiedy w 1968 r. w Czechosłowacji, według oceny ówczesnych przywódców państw socjalistycznych niekorzystnie rozwijała się sytuacja, to skierowano część sztabów z ograniczonymi wojskami na obszar tego kraju pod pozorem ćwiczeń o kryptonimie "Szumawa". Ćwiczyliśmy, ale głównie była to forma nacisku na opozycję, że może to skończyć się większą interwencją i sparaliżowaniem ich działalności. W ten sposób ośmielano siły zachowawcze, wytwarzano przekonanie, że mają za sobą określone wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#FlorianSiwicki">Podobnie było u nas. Nie doszło do ćwiczeń w grudniu 1980 r., po tym, kiedy poproszono I zastępcę Szefa Sztabu Generalnego do Moskwy i tam przedstawiono mu materiały operacyjne, z których wynikało, że nie chodzi tylko o ćwiczenia. Rozpoczęte w marcu ćwiczenie "Sojuz-81" miało być zakończone w tym samym miesiącu, ale zaczęło się przedłużać. Stawiano dodatkowe zadania szkoleniowe, które faktycznie były już zbędne. Wprowadzano je w sztuczny sposób. Chodziło o to, żeby obce wojska możliwie jak najdłużej pozostawały w kraju. Tym samym wywierano nacisk, tak to odbieram, na opozycję w Polsce oraz ośmielano władze do działania w walce o stabilizację państwa.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#FlorianSiwicki">Wiem, że jak planowaliśmy interwencję w Czechosłowacji, to przedstawicieli ich armii nie proszono na różnego rodzaju odprawy. Odbywały się one bez ich udziału. Podobnie było w Polsce w 1981 r., kiedy o różnych przedsięwzięciach wspominał nam dyplomata węgierski, bo prowadzone one były bez udziału przedstawicieli naszego wojska. Dowodziło to, że szykuje się interwencja. Pan poseł nie lubi tego określenia, ale interwencję planowano i doskonalono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselJerzyWiatr">O możliwość zadania pytania prosił pan K. Barcikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KazimierzBarcikowski">Rezygnuję.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#KazimierzBarcikowski">Gen. Michał K. Janiszewski:  W dniu 7 grudnia 1981 r. odbyło się ostatnie przed wprowadzeniem stanu wojennego posiedzenie Rady Ministrów. Znamienne były informacje, oceny i wnioski zgłaszane na tym posiedzeniu przez wielu członków Rady Ministrów, a w szczególności zaś podsumowanie obrad osobiście przez premiera, gen. W. Jaruzelskiego. Treści tego posiedzenia i stanowisko Rady Ministrów miały duże znaczenie dla MON i Sztabu Generalnego. Czy pan generał w zakresie swojej wiedzy i pamięci mógłby przybliżyć Komisji treści tego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#FlorianSiwicki">Jako szef Sztabu Generalnego bywałem rzadko na posiedzeniach Rady Ministrów, ponieważ miałem wiele spraw wojskowych. Najczęściej w posiedzeniach Rady Ministrów uczestniczył zastępca ministra obrony narodowej, gen. Urbanowicz. Przypominam sobie, że gen. Urbanowicz lub ktoś inny przedstawiał mi swoje wrażenia z tego posiedzenia, pokazując, jak dalece sformułowano wnioski: "Dalej nie ma gdzie się cofać. Doszliśmy do progu, który musimy przekroczyć. Nie możemy pozwolić na dalszą dezorganizację państwa, bo zaczyna to grozić upadkiem państwowości i może spowodować wyraźne konsekwencje". Przypominam sobie, że panowała dość duża zgodność poglądów. Stwierdzono, iż prezes Rady Ministrów wciąż uważał, że nie należy tak jednoznacznie radykalizować poczynań, chociaż zgadzał się, iż zagrożenia niesie radykalizacja ekstremalnych sił dążących do konfrontacji z władzą. Wciąż uważał, że trzeba szukać porozumienia do ostatniej chwili, chociaż nie wykluczał wprowadzenia stanu wojennego. Tak przypominam sobie docierające do mnie relacje, albo od gen. Urbanowicza, albo od gen. Janiszewskiego. Jednoznacznie nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym skończyć z pewnym wątkiem. W związku z niejasnością co do kwestii, czy kontrwywiad wojskowy meldował kierownictwu wojska o sprawach, które były wczoraj przedmiotem zeznań gen. Łazarczyka, stawiam wniosek, by Komisja powołała na świadka ówczesnego szefa kontrwywiadu wojskowego, gen. E. Poradko. Czy jest sprzeciw ze strony członków Komisji? Nie. W takim razie gen. E. Poradko zostanie wezwany na świadka na posiedzenie wyznaczone na dzień 25 maja. Na to posiedzenie jeszcze nic nie zaplanowaliśmy, tylko ustaliliśmy, że tego dnia obradować będzie Komisja.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselJerzyWiatr">Gdyby pan gen. Siwicki dysponował czasem i miał ochotę wziąć udział w posiedzeniu Komisji, to jest pan zaproszony. Może zaistnieć taka sytuacja, że w związku z zeznaniami gen. Poradko będziemy zmuszeni ponownie powołać pana generała na świadka. Jeżeli będzie wynikała taka konieczność, to wówczas wystosujemy do pana generała zaproszenie na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WojciechJaruzelski">Żałuję, że nie ma posła J. Taylora, ponieważ moje pytanie idzie w ślad za jego pytaniami. Chodzi o podobieństwo sytuacji przed interwencją w Czechosłowacji w 1968 r. z naszą sytuacją w r. 1981. Gen. F. Siwicki częściowo odpowiedział na pytanie, ale chciałbym zapytać jeszcze, czy do tego zestawu nie należałoby dodać wielkich ćwiczeń "Zapad-81", które odbywały się wzdłuż całej naszej wschodniej granicy, na Ukrainie, Białorusi, w krajach nadbałtyckich i nawet na Bałtyku? Było to ćwiczenie na niespotykaną od kilku lat skalę. Znamienne było podsumowanie marszałka Ustinowa. Czy pan to pamięta i czy nie widzi pan pewnych korelacji?</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy nie widzi pan odmienności na naszą niekorzyść? W Czechosłowacji w 1968 r. nie było żadnej grupy armii radzieckiej, podczas kiedy w Polsce stacjonowała silna armia. W Czechosłowacji wojska pojawiły się w 1968 r. i już tam pozostały. Czy pan pamięta, że na początku grudnia Zjednoczone Siły Zbrojne zwróciły się do nas z wnioskiem o przeprowadzenie ćwiczeń, które miały się rozpocząć, co nas bardzo zaskoczyło, 24 grudnia 1981 r.? Czy przypomina pan sobie te okoliczności- które widzę łącznie z tym, o czym była mowa wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselJerzyWiatr">Pytanie jest proste, czy pan potwierdza fakty, które przytoczył prezydent W. Jaruzelski? Odpowiedź może być zawarta w jednym słowie: "tak" lub "nie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#FlorianSiwicki">Można tak odpowiedzieć, ale powiem kilka zdań na ten temat. Pytanie posła J. Taylora było o podobieństwa, a nie o różnice, stąd pominąłem wszystkie różnice.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#FlorianSiwicki">Ćwiczenia "Zapad-81" przeprowadzono na skalę nie spotykaną od wielu lat. W swoim słowie wstępnym powiedziałem, że odebraliśmy to nie tylko jako formę demonstracji siły wobec głównego rywala -  NATO. Fakt, że przebiegały one obok naszych granic świadczył o tym, że była to pogróżka. Nie byłem obecny na tym ćwiczeniu, ale oficerowie ze Sztabu Generalnego przekazywali mi, że w swoim wystąpieniu podsumowującym ćwiczenie minister obrony, marszałek Ustinow wiele miejsca poświęcił Polsce. Był to człowiek o radykalnych poglądach i używający ostrych sformułowań. Wypowiedział się, iż w Polsce szaleje kontrrewolucja i że absolutnie nigdy nie pozwolą na to, by wyrwać nasz kraj z systemu i na pewno nie zostawią Polski w biedzie.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#FlorianSiwicki">Po powrocie z Moskwy, po praniu otrzymanym od marszałka Ustinowa /przytaczałem jego słowa/ do Sztabu Generalnego wpłynęło pismo z wnioskiem o wyrażenie zgody na przeprowadzenie ćwiczeń wojsk radzieckich, z przemarszem po obszarze Polski kolumn wojskowych. Ćwiczenie miało zahaczyć się o dzień 24 grudnia. Uważaliśmy, że albo jest to błąd w sztuce sztabowej, albo świadoma forma nacisku, przypomnienie, że jesteśmy i czuwamy. Nie zgodziliśmy się na ćwiczenia, ponieważ uważaliśmy, że mogą one spowodować nie tylko niezadowolenie, ferment, ale nawet wybuch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy sygnały otrzymywane z wywiadu wojskowego, z naszych attachatów na Zachodzie i z innych źródeł, z których korzystał drugi zarząd, a konkretnie od płka Misztala wskazywały na to, że zagrożenie było realne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#FlorianSiwicki">Szef wywiadu wojskowego płk Misztal informował mnie, szczególnie w 1981 r., o nadchodzących z attaszatów wojskowych oraz od naszych agenturalnych przedstawicieli i siatek w krajach zachodnich danych świadczących o jednoznacznych ocenach w środowiskach rządowych państw zachodnich, iż interwencja wojsk radzieckich i wojsk sojuszniczych jest prawdopodobna i Zachód wciąż z tym się liczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy meldunki przekazywane przez gen. Antosa, przedstawiciela Polski i zastępcę Szefa Sztabu Zjednoczonych Sił Zbrojnych mogły też wskazywać na takie niebezpieczeństwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#FlorianSiwicki">Gen. Antos będąc zastępcą Szefa Sztabu Zjednoczonych Sił Zbrojnych, tkwiąc bezpośrednio w sztabie biorącym na pewno udział w planowaniu interwencji informował, że są wyraźne objawy jego izolowania. Niektóre przedsięwzięcia odbywały się bez jego obecności. Gdy przebywał z grupą operacyjną w Legnicy, to w czasie towarzyskich spotkań, a takowe w wojsku bywają, gen. Gottwald - przedstawiciel Narodowej Armii Ludowej NRD i gen. Kuczera - przedstawiciel Czechosłowackiej Armii Ludowej nie ukrywali, dawali wyraźnie do zrozumienia, że jeżeli dalej potoczy się tak sprawa, to oni w końcu zrobią za nas porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy przypomina pan złożoną na posiedzeniu Biura Politycznego w dniu 5 grudnia 1981 r. informację o tym, co słyszał pan w Moskwie w dniu 4 grudnia, a następnie podobną informację złożoną w czasie spotkania w dniu 12 grudnia, w którym brał udział gen. C. Kiszczak i gen. M.K. Janiszewski?  Nie chodzi mi o szczegółowe referowanie. Pan przedstawiał te sprawy i o tym wiadomo z opublikowanych protokołów Biura Politycznego. Dla porządku chodzi mi tylko o potwierdzenie, że było to przekazane najwyższym wówczas czynnikom politycznym i leżało u podstaw rozważań prowadzonych rano w dniu 12 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#FlorianSiwicki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy mógłby pan bardzo krótko powiedzieć, chociaż na ten temat można książki pisać, na ile w ówczesnych rozważaniach pana i innych osób w grę wchodziły doświadczenia z Budapesztu w 1956 r.? Brano pod uwagę pewną analogię z ówczesną sytuacją społeczną, z temperaturą społeczną i to, że czasami jeden zupełnie oderwany odruch wywołuje lawinę, ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#FlorianSiwicki">Informację o planowanej w dniu 17 grudnia demonstracji w Warszawie przyjąłem z dużym niepokojem, uważałem, że jest ona złowieszcza. Wyprowadzenie na ulicę tak ogromnych mas w sytuacji, kiedy społeczeństwo wciąż pulsowało, mogło doprowadzić do wielkiej tragedii. Z publikacji i opowiadań bezpośrednich uczestników zajść węgierskich, z którymi miałem okazję rozmawiać wiem, że jeden przypadkowy wystrzał, a tym bardziej śmierć uczestnika demonstracji może wywołać niekontrolowaną reakcję i być iskrą powodującą wielką pożogę.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#FlorianSiwicki">Trzeba mieć na uwadze, że broni dostatecznie dużo jest w Polsce poza ewidencją. Jak dobrze sobie przypominam, to ok. 10 szt. broni odbierało rocznie MSW. Ile jeszcze pozostawało? Ponadto broń była w różnych instytucjach. Trudno wykluczyć, że w takim zamieszaniu i tumulcie, kiedy działa psychika tłumu, nie zostaną rozbrojeni ci, którzy powołani są do pilnowania porządku. Wówczas sytuacja mogła potoczyć się lawinowo i tragicznie. O ile dobrze sobie przypominam, to R. Reiff w swojej książce pisał o dezaprobatą o takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy przypomina pan sobie, że w dniu 12 grudnia rano informowałem, iż jestem po rozmowach z przewodniczącym Rady Państwa, prof. H. Jabłońskim, który na podstawie sondaży przeprowadzonych wśród członków Rady Państwa potwierdził, iż zdecydowana ich większość stoi na stanowisku konieczności podjęcia środków nadzwyczajnych? Dawało to nam przekonanie, że decyzja jest pewna, nie wdajemy się w awanturę, która nie będzie miała umocowania prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#FlorianSiwicki">Tak, pamiętam taką informację przekazaną przez pana generała w obecności gen. C. Kiszczaka i gen. M.K. Janiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#WojciechJaruzelski">Następne pytanie nawiązuje do trudnego tematu, przy którym odpowiedź nie usatysfakcjonowała pana przewodniczącego i inne osoby pytające. Rozumiem całą złożoność i trudność odpowiedzi na to pytanie. Nie będę również posługiwał się nazwiskami, chociaż mam takie prawo. Chciałbym, żeby pan przypomniał pewne mechanizmy, które nakazywały domniemywać, że jeśli nie faktycznie, to potencjalnie określone osoby w układzie partyjnym, państwowym, wojskowym i bezpieczeństwa stanowiły krąg, nazwijmy to informujący naszych sojuszników o tym, że sytuacja w Polsce jest zła i trzeba ją rozwiązywać inaczej niż dotychczas rozwiązuje, a właściwie nie rozwiązuje, kierownictwo. Działania muszą być inne i radykalne, a to, co dzieje się w Polsce, grozi najgorszymi konsekwencjami i dla Polski, i dla socjalizmu, i dla sojuszu. Było to jednym z koronnych argumentów stawianych przez naszych partnerów z bloku, którzy twierdzili, że wasi towarzysze, towarzysz "X" czy "Z" /niekiedy nazwisk nie używali/ sądzą, że w Polsce dzieje się tak, a nie inaczej i że problemy można i trzeba inaczej rozwiązywać. Jednym słowem - trzeba użyć siły, wkroczyć zdecydowanie. Stanowiło to dla mnie, chciałem zapytać, czy również dla pana, jakąś podstawę do przekonania, że jeśli doszłoby do najgorszego wariantu, to znajdą się ludzie, którzy ten wariant poprą. Oczywiście jest to domniemanie, które nie pozwala - jak pan powiedział - wskazać, że było to działanie zorganizowane i które można ewidentnie określić, ale potencjalnie takim ono było.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#WojciechJaruzelski">Drugie pytanie z tym związane. Chodzi o możliwość informowania przez organy kontrwywiadu zarówno wojskowego, jak i cywilnego. Organy te były podzielone, tak jak całe społeczeństwo i układ władzy. Znajdowali się tam ludzie o różnych orientacjach, Gdyby tak nie było, to nie byłoby śmierci ks. J. Popiełuszki i wielu innych spraw, nad którymi nawet szefowie tych instytucji nie mogli panować. Chodzi o to, na ile wyczuwa pan sytuację, że mogły mieć miejsce pewne fakty i zjawiska, które nie docierały kierownictwa państwa i wojska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#FlorianSiwicki">Podzielam myśl pana generała, że w organach kontrwywiadowczych mogły dokonywać się przesiewy informacji i nie zawsze każda informacja mogła dotrzeć do najwyższych czynników. Jest to znane w biurokratycznym działaniu i jest to ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#FlorianSiwicki">Jeśli chodzi o sprawy tych, którzy inaczej widzieli sposób rozwiązania polskiego konfliktu, to podzielam zdanie, że można domniemywać, iż osoby odpowiednio usytuowane na funkcjach cywilnych i wojskowych, wyrażające się z dezaprobatą o naszych działaniach, w wypadku najgorszego, czyli wejścia obcych wojsk, mogłyby poprzeć interwencję i znaleźć się w sytuacji gabinetu cieni. To są dywagacje, a nie fakty. Nie było to jednak wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#FlorianSiwicki">Jestem przekonany, że wśród ludzi usytuowanych na wysokich szczeblach w partii i w innych instytucjach zawsze znaleźliby się tacy, którzy dla swoje kariery lub nawet z pobudek skrajnie ideologicznych, w krytycznych sytuacjach mogliby odwołać się do sojuszników, aby przyszli. Wszystko było możliwe i tego nie wykluczam. Czyniliśmy maksymalne zabiegi, aby w każdym ogniwie posiadać przewagę ludzi, którzy inaczej widzą te sprawy. Stąd też potwierdzam własny pogląd, podzielając myśl wypowiedzianą przez pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy potwierdzi pan, że krytycyzm w ocenie naszej sytuacji i wskazywanie, iż trzeba ją rozwiązywać inaczej, przekazywany sojusznikom przez ludzi z naszego środowiska mógł stanowić jeden z czynników zachęty do działania interwencyjnego, nawet może bez takich intencji ze strony tych ludzi? Może wysuwając tego typu zastrzeżenia i zarzuty kierowali się oni po prostu jakąś troską, ale  obiektywnie mogło to rzutować na większy stopień gotowości do wkroczenia.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#WojciechJaruzelski">Czy filtrowanie informacji, które mogło następować ze strony odpowiednich organów było tylko biurokratyczne i ludzie, jak to pan powiedział, a nie z powodu pewnych opcji politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#FlorianSiwicki">Podzielam wypowiedź, zgadzam się, tak ja też myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pan generał użył stwierdzenia, że można domniemywać. Moim zdaniem sprawa jest na tyle poważna, że są dwie możliwości. Albo ma pan przekonanie, że taka rzecz miała miejsce i wtedy nazwiska są niezbędne, albo pan jest przekonany, że zrobi tym ludziom krzywdę, bo poza tym, że tego pan nie wyklucza, nie ma żadnych podstaw do sądzenia, iż takie sytuacja faktycznie zaistniały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#FlorianSiwicki">Nie mam dowodów, aby mógł potwierdzić, że ci ludzie mogli wejść w przestępczy proceder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem, że zakończyliśmy przesłuchanie gen. F. Siwickiego, z tym że istnieje możliwość, iż ponownie będziemy prosili pana generała, ponieważ powołaliśmy na świadka wzmiankowanego przez pana ówczesnego szefa kontrwywiadu wojskowego, gen. E. Poradko, na znane okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PoselJerzyWiatr">W związku z tym Komisja spotyka się w dniu 24 maja o godz. 11. Zeznawać będą świadkowie, emerytowani generałowie milicji, panowie Ochocki i Dudek oraz były wiceminister spraw wewnętrznych, gen. Ćwiek. Na dzień 25 maja zapraszamy gen. Poradko, optymistycznie zakładając, że nie natrafimy na trudności z jego zlokalizowaniem. Sekretariat Komisji zawiadomi pana gen. F. Siwickiego, czy 25 maja będzie zeznawał gen. Poradko. Gdyby mógł pan uczestniczyć w tym posiedzeniu, to proszę bardzo. Ułatwiłoby to nasze prace w razie konieczności zadania dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli czas pozwoli, to spełnię uzasadnione życzenie gen. T. Hupałowskiego, który chciałby bliżej wyjaśnić okoliczności, z powodu których zgłosił wniosek o włączenie do dokumentacji mapy przywiezionej ze Związku Radzieckiego. O mapę występujemy uporczywie, acz wciąż bezskutecznie do Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#PoselJerzyWiatr">Ostatnie przed przerwą wakacyjną posiedzenie Komisji odbędzie się w dniach 21 i 22 czerwca. Na życzenie niektórych członków Komisji po 25 maja, a przed 21 czerwca nie będziemy organizować posiedzeń, by umożliwić posłom wykonywanie ich obowiązków związanych z kampanią wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#PoselJerzyWiatr">Kilku świadków, których na wniosek mec.mec. K. Łojewskiego i J. Wasilewskiego postanowiła wezwać Komisja jeszcze nie zapraszaliśmy, ponieważ obaj obrońcy poinformowali, że rozważą kwestię powołania tych świadków w świetle zawartości zeznań złożonych przez innych świadków. W niezbyt odległym czasie będzie musiała zapaść decyzja w sprawie przesłuchania panów Chocholaka i Królewskiego oraz trzech byłych wiceministrów spraw wewnętrznych, powołanych na świadków przez Komisję na wniosek mec. J. Wasilewskiego.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym zaapelować do wszystkich biorących udział w tym postępowaniu, to znaczy do osób objętych wstępnym wnioskiem oraz członków Komisji o to, by ewentualne wnioski dotyczące powołania świadków zechcieli zgłosić w takim terminie, który umożliwiłby podjęcie decyzji w tej sprawie na czerwcowym posiedzeniu. Z punktu widzenia porządku obrad to posiedzenie jest puste. Powinniśmy posiadać pełny komplet wniosków dotyczących powołania świadków najpóźniej na drugim posiedzeniu majowym. Stan rozpatrywania sprawy jest taki, że wnioski mogą być zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#PoselJerzyWiatr">Przypominam, że mec. K. Łojewski zwrócił uwagę na to, iż świadkowie zgłaszani są wyłącznie przez obronę. Wprawdzie dzisiaj dokonaliśmy odstępstwa, bo gen. E. Poradko zgłoszony jest na mój wniosek, a nie obrony. Jeżeli członkowie Komisji czuliby się zdopingowani uwagą uczynioną przez mecenasa, to przypominam, że uprawnieni do stawiania wniosków dowodowych są członkowie Komisji oraz osoby objęte wstępnym wnioskiem lub ich prawni pełnomocnicy. To są jedyne uprawnione podmioty. Nie wynika z tego, że członkowie Komisji występują w roli oskarżycieli.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli nie ma innych spraw, to dziękuję panu generałowi i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>