text_structure.xml 251 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych, osoby objęte wnioskiem wstępnym, ekspertów i przedstawicieli środków masowego przekazu, którzy wyjątkowo uważnie obserwują nasze prace, za co jesteśmy wdzięczni. Zanim przystąpimy do dalszego rozpatrywania sprawy chciałbym poinformować o tym, jak prezydium Komisji wyobraża sobie tok pracy. Dzisiejsze posiedzenie odbędzie się w dwóch częściach. Część pierwsza będzie poświęcona dokończeniu punktu omawianego na poprzednich posiedzeniach Komisji, zwłaszcza w dniu 9 marca, które było ostatnim zebraniem w sprawie rozpatrzenia wniosku wstępnego dotyczącego niektórych członków WRON i Rady Państwa. Na poprzednim posiedzeniu nie wszyscy członkowie Komisji zdążyli zadać pytania. Na mojej liście zgłoszeń pozostali posłowie: A. Ostoja-Owsiany i R. Faszyński. W tej kolejności udzielę głosu. Jeśli inni członkowie Komisji chcieliby zadać pytania, to będą mogli to uczynić w czasie przedpołudniowego posiedzenia. Mam nadzieję, że uda się zakończyć tę formę postępowania, która toczy się niemal od 2 lat. Wynika to z faktu, że wniosek wstępny obejmuje wiele osób, a sprawa jest wyjątkowo złożona. Po zakończeniu zadawania pytań będziemy mogli uznać, że część postępowania polegająca na składaniu wyjaśnień przez osoby objęte wnioskiem wstępnym została zakończona i przejdziemy do następnego etapu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Pierwszą czynnością, którą wykonamy w drugiej części posiedzenia będzie wysłuchanie opinii zaproszonych ekspertów-historyków. Przypominam, że Komisja zaprosiła prof.prof. J. Holzera, K. Kersten i A. Werblana. Opinia prof. J. Holzera wpłynęła na piśmie jakiś czas temu i została udostępniona członkom Komisji. Ekspertyza prof. K. Kersten wpłynęła dzisiaj, jest w tej chwili powielana i w czasie posiedzenia członkowie Komisji otrzymają ten materiał. Prof. A. Werblan nie przedstawił na piśmie opinii, ale mam nadzieję, że ją dostarczy. Niezależnie od tego, że posiadamy dwie opinie w postaci pisemnej, członkowie Komisji i osoby objęte wnioskiem wstępnym będą miały możność zadawania ekspertom pytań na posiedzeniu popołudniowym. Raz jeszcze dziękuję ekspertom za podjęcie się tego wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">Przy założeniu, że dzisiaj uda się zakończyć rozmowę z naszymi ekspertami, jutrzejsze posiedzenie Komisji odbędzie się w gronie samych członków. W czasie tego zebrania rozstrzygniemy o toku dalszych prac. Mamy w tej chwili jeden wniosek dowodowy złożony przez S. Wrońskiego. Dotyczy on postulatu, by w charakterze świadka powołać pana H. Kowalewskiego na okoliczność, iż widział i słyszał hasło wypisane oraz skandowane w czasie manifestacji: "A na drzewach zamiast liści wisieć będą komuniści". S. Wroński chciałby, żeby świadek był powołany na tę okoliczność. Komisja rozpatrzy ten wniosek. Komisja powinna również w swoim gronie rozważyć, jak dalej będziemy postępowali w świetle tego, co stanie się dzisiaj. Jeżeli ze strony osób objętych wnioskiem lub członków Komisji byłyby wnioski dowodowe, to zgłoszenie ich dzisiaj ułatwiłoby nam pracę. Mogłyby być one rozpatrywane już jutro.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja ponadto rozpatrzy projekt sprawozdania w sprawie wniosku o umorzenie postępowania w stosunku do premiera J.K. Bieleckiego, wicepremiera L. Balcerowicza i ministrów: H. Bochniarz, W. Kuczyńskiego, J. Lewandowskiego i T. Syryjczyka. Projekt tego sprawozdania członkowie Komisji otrzymali i jutro chciałbym doprowadzić do ostatecznego zredagowania jego tekstu i przyjęcia całego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli nie byłoby żadnych kwestii proceduralnych, to przystępujemy do kontynuowania pytań pod adresem osób objętych wnioskiem wstępnym. Nie słyszę żadnych wniosków proceduralnych, więc udzielam głosu posłowi A. Ostoja-Owsianemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Mam kilka pytań do gen. W. Jaruzelskiego. Na s. 11 opinii przedstawionej przez prof. J. Holzera dla potrzeb Komisji znajduje się informacja, że J.Andropow i D. Ustinow twierdzili, iż pan generał zabiegał u władz Związku Sowieckiego o zwolnienie ze stanowiska premiera. Chciałbym spytać, ile jest w tym prawdy i jaki jest stosunek pana generała do tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechJaruzelski">Znam ten zapis. Po pierwsze, nie odpowiada on prawdzie. Świadkiem tych rozmów był S. Kania, który niewątpliwie może to potwierdzić. Tego typu wątek przewijał się w rozmowie i polegał na tym, że jeśli dalej sytuacja będzie rozwijała się w wiadomy sposób, to nie widzę możliwości sprostania zadaniom gospodarczym, które na mnie spoczywały. Mieliśmy świadomość, że dla strony radzieckiej sprawa pełnienia przeze mnie funkcji premiera, ministra obrony narodowej jest ważna, bo w ten sposób jesteśmy jak gdyby w stanie zagwarantować realizację zadań wynikających z naszych sojuszniczych układów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechJaruzelski">Najlepszym sprostowaniem tego typu informacji są protokóły posiedzeń Biura Politycznego z roku 1981. Bardzo ubolewam, że prof. J. Holzer, wybitny historyk nie zechciał sięgnąć do materiałów polskich. W dniu 6 marca na posiedzeniu Biura Politycznego zwróciłem się o zwolnienie z funkcji premiera, mówiąc, że w tych warunkach po prostu nie widzę możliwości sprostania ciążącym na mnie obowiązkom i proszę o przyjęcie tego wniosku. Prośbę ponowiłem 10 czerwca mówiąc w ten sposób: "pełnię jednocześnie funkcję ministra obrony narodowej i jest to fizycznie nie do zniesienia, stąd nie widzę się na funkcji premiera". Była jeszcze sprawa zaufania sojuszników. "Czuję, że zaufanie to zostało cofnięte". Sprawę mojego odejścia stawiałem na posiedzeniu Biura Politycznego PZPR. Trudno było pełnić tę funkcję bez zaufania ze strony sojuszników. Byłem wówczas ministrem obrony narodowej. Przy ówczesnych zagrożeniach brak tego zaufania mógł oznaczać bardzo wiele. Nie dokończyłem tego cytatu. "Proszę o powierzenie mi jakiejś niewielkiej funkcji w wojsku." Przy okazji jest to nawiązanie bodajże do art. 246, ponieważ odpowiadamy m.in. za to, że nasze działania wiązały się z korzyściami osobistymi i materialnymi czerpanymi z pełnionych funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Pytanie następne. Czy wprowadziłby pan stan wojenny w Polsce, gdyby nie było zagrożenia ze strony radzieckiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechJaruzelski">Wielokrotnie próbowałem wyjaśnić, że nie wolno ówczesnej sytuacji w Polsce traktować w oderwaniu zarówno od sytuacji wewnętrznej jak i zewnętrznych okoliczności. Tylko łączne traktowanie tych uwarunkowań może przynieść odpowiedź na to pytanie. Odpowiem może od następującej strony. Stan wojenny nie byłby wprowadzony, gdyby ówczesna "Solidarność" zgodziła się na podjęcie wstępnych rozmów w sprawie powołania Rady Porozumienia Narodowego. Chodziło o działalność tzw. grupy inicjującej, do której wszyscy zainteresowani zgłosili swoich przedstawicieli, w tym również Kościół. Przedstawiciela nie zgłosiła "Solidarność", ponieważ stawiała pewne warunki. Nie będę tego tematu rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WojciechJaruzelski">Jeśli iść drogą pewnych analogii, to grupa inicjatywna miałaby do spełnienia rolę podobną do tzw. Magdalenki, kiedy przez kilka miesięcy starano się znaleźć rozwiązanie dotyczące składu "Okrągłego stołu". Według jakich reguł będzie on pracował. Została odrzucona inicjatywa powołania grupy, która miała ustalić wstępne czynności. Gdybyśmy w 1981 r. przeszli przez ten próg i gdyby powstała Rada Porozumienia Narodowego, której przypisywaliśmy ważne zadania, w tym m.in. prace nad nową ordynacją wyborczą /jest to opublikowane/, to sądzę, że stan wojenny byłby bezprzedmiotowy. Na forum Rady można byłoby rozwiązywać nabrzmiałe problemy. Przypomnę, że "Solidarność" odrzucała wówczas nawet możliwość zasiadania przy wspólnym stole z pozostałymi związkami zawodowymi, branżowymi i autonomicznymi. Chodziło o wspólne prace z udziałem rządu, które pozwoliłyby przynajmniej złagodzić ostrość sytuacji gospodarczej. W tym kontekście przypomnę, że nawet do Komisji Reformy Gospodarczej, w skład której wchodziły wybitne postacie naszej gospodarki i nauki z różnych orientacji, "Solidarność" nie desygnowała swoich przedstawicieli, a tylko obserwatorów. Mieliśmy prawo odczytywać to jako zdecydowane dystansowanie się od możliwości dyskusji, która pozwoliłaby rozwiązać kontrowersyjne problemy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WojciechJaruzelski">Po drugie, stan wojenny nie byłby wprowadzony, gdyby "Solidarność" gwałtownie nie zaprotestowała przeciwko wnioskowi rządu o wprowadzenie do 31 marca pewnych ograniczeń, zwłaszcza dotyczących strajków. Chcę przy tym podkreślić, że propozycja nie była formułowana w ten sposób, że ograniczenia zostają wprowadzone automatycznie. W projekcie było stwierdzenie, że na wniosek rządu Rada Państwa może na terenie całego kraju, czy też w jakiejś części wprowadzić tego typu ograniczenia, gdyby udało się to przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WojciechJaruzelski">Po trzecie, gdyby zostały odwołane zapowiedziane na 17 grudnia wielkie demonstracje i manifestacje protestu w Warszawie i wielu innych miastach. Przy tej temperaturze społecznej mogły one grozić ciężkimi następstwami. R. Reiff, z którym niejednokrotnie miałem możliwość polemizować na tej sali, w jednej ze swoich publikacji napisał, że odciął się od tego, bo widział wielkie niebezpieczeństwa wiążące się z tymi manifestacjami.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WojciechJaruzelski">Gdyby były spełnione trzy wewnętrzne warunki, a nawet jeden z nich, może dwa pierwsze, to udałoby się uniknąć wprowadzenia stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WojciechJaruzelski">Zawsze i niezmiennie podkreślałem i traktuję to w kategoriach oficerskiej godności, że zagrożenia zewnętrznego nie wysuwam na pierwszy plan. Była to nasza decyzja, zrealizowana naszym siłami. Podkreślam i powtarzam oraz daję na to wiele dowodów i argumentów, podobnie jak sporo innych osób ze Wschodu i Zachodu, że zagrożenie interwencją było realne, ale było ono funkcją rozwoju sytuacji w Polsce i funkcją ówczesnej sytuacji międzynarodowej, podziału świata, zaostrzenia stosunków Wschód-Zachód. Można przypomnieć Afganistan, eurorakiety i wiele innych elementów charakteryzujących te stosunki.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WojciechJaruzelski">Istotne było wprowadzenie swego rodzaju ultimatum gospodarczego, bo tak to mogliśmy odczytywać. Wynikało z niego, że jeśli nie rozwiążemy naszych problemów w wiadomy sposób, to od 1 stycznia 1982 r. czeka nas klęska ekonomiczno-biologiczna, biorąc pod uwagę zimę oraz drastyczne ograniczenie dostaw ropy i gazu. Nie przytaczam wielu argumentów i dowodów, które są dostępne i jeśli trzeba, to mogę je powtórzyć. Chcę potwierdzić, że zagrożenie zewnętrzne trzeba widzieć integralnie z sytuacją wewnętrzną. Groźba interwencji była tym czynnikiem, który przemożnie rzutował na nasz sposób myślenia. Tak traktowaliśmy taką możliwość jako katastrofę najwyższego rzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">W dalszych pytaniach będę  posiłkował się wypowiedziami pana generała i oświadczeniami, które pan składał na posiedzeniach Komisji w dniach 9 i 10 marca 1993 r. Znajdujemy tam następujący fragment: "Z drugiej strony wiedzieliśmy, że jesteśmy w stanie zrobić to własnymi siłami /chodzi oczywiście o wprowadzenie stanu wojennego/. Takie przekonanie wynikało z efektu strajku ostrzegawczego z dnia 28 października 1981 r. W odróżnieniu od innych strajków nie uzyskał on tak szerokiego poparcia. Potwierdziło się to po wprowadzeniu stanu wojennego, który przecież powinien spowodować strajk generalny, bo takie były decyzje krajowego kierownictwa "Solidarności", a spowodował jedynie strajki w ok. 190 zakładach pracy, w 9 województwach. W zakładach tych strajkowało przeważnie od jednej piątej do jednej trzeciej załóg i, poza kilkoma przypadkami, były to strajki bardzo krótkie". Rozumiem, że wtedy pan generał nie był w stanie dokładnie przewidzieć, jak zachowa się "Solidarność" po wprowadzeniu stanu wojennego, ale dysponował pan analizą przebiegu strajku ogólnopolskiego z 28 października 1981 r. Mówił pan, że nie uzyskał on szerokiego poparcia. Jeżeli dalej będziemy prowadzili tę myśl, to czy można dojść do wniosku, że zarówno pan generał, jak i kierownictwo partii mogło ocenić, iż protesty miały raczej tendencję do wygasania, a w każdym razie do zmniejszania swoich natężeń. Jeżeli tak, to czy w tej sytuacji - podkreślam, że jest to ocena pana generała - było zasadne wprowadzenie stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechJaruzelski">Nie przypominam sobie określenia, którego użyłem na temat strajku ostrzegawczego w dniu 28 października 1981 r. Jedno jest oczywiste, że strajk ten nie miał tak powszechnego poparcia, jak innego typu akcje organizowane wcześniej przez "Solidarność". Był on jednak powszechny, ogarniał całą Polskę i raz jeszcze dobitnie uzmysłowił, że pewne kręgi "Solidarności" drogą nacisku chcą wymuszać na władzy zmiany i rozwiązania częstokroć nierealne, bo chodziło m.in. o sprawy zaopatrzenia. Przepraszam, ale zakrawa to na kpiny, kiedy przy gwałtownie spadającej produkcji, rozkładzie dyscypliny, paraliżowaniu pracy dyrektorów, gwałtownym skróceniu czasu pracy i przy równoczesnym gwałtownym wzroście płac w różny sposób egzekwowanych przez ogniwa związkowe, przy ruinie rynku strajkowano m.in. w imię poprawy zaopatrzenia. Mówi to samo za siebie. Rozumiem istotę pańskiego pytania. Czy istniała konieczność wprowadzenia stanu wojennego, skoro malał stopień poparcia dla akcji strajkowej "Solidarności"?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechJaruzelski">Studiując wszystkie materiały mogłem raz jeszcze odświeżyć i odtworzyć sobie ówczesną sytuację. Bardzo znamienne jest to, że strajk ten był pewnym sygnałem dla nurtu radykalnego, ekstremalnego w "Solidarności", który coraz bardziej spychał na pozycje defensywne siły umiarkowane skłonne do dialogu. Nieprzypadkowo z takim protestem spotkał się wyjazd L. Wałęsy na spotkanie "trzech", które odbyło się kilka dni po tym strajku. Następnie narastały różnego rodzaju zjawiska świadczące o tym, że coraz bardziej dominuje nurt ekstremalny. Świadczy o tym przebieg posiedzenia w Radomiu, a następnie w Gdańsku. Wracam do tego, co napisał w swojej książce L. Wałęsa i o czym wielokrotnie mówił. Twierdził, że w Radomiu nie mógł postąpić inaczej, bo siły radykalne, ekstremalne tak parły do konfrontacji, że gdyby on nie zastosował podobnej retoryki, to zostałby zmieciony. Byłoby to oczywiście z ogromną szkodą. Nie należy tych spraw mechanicznie łączyć, a na odwrót, w słabnięciu poparcia dla "Solidarności" widzieć należało impuls dla działań bardziej radykalnych, mogących sfinalizować się w sposób, którego obawialiśmy się najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Raz jeszcze posłużę się cytatem z przywoływanego posiedzenia Komisji. Cytuję pana wypowiedź: "Często nas się obciąża, że przez wiele miesięcy, od samego początku, z całą premedytacją prowadzono przygotowania zmierzające do tego, aby zniszczyć "Solidarność". Teza ta nie wytrzymuje próby prawdy w świetle chociażby tych faktów, które można potwierdzić na podstawie dokumentów".</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">W bloku materiałowym, na który pan się powołuje jest meldunek Sztabu Generalnego z dnia 23 listopada 1981 r. Używa się w nim słowa "ostateczność". Z tego fragmentu materiałów wynikałoby, że znacznie później powstała myśl, aby rozwiązać problem w sposób siłowy. Jak wynika z opracowania prof. J. Holzera, już w dniu 5 grudnia 1980 r., podkreślam datę, a zatem zaledwie parę miesięcy po powstaniu "Solidarności", na spotkaniu przywódców państw członkowskich Układu Warszawskiego w Moskwie S. Kania w swoim wystąpieniu powiedział: "Pod kierownictwem premiera pracuje sztab powołany przez Biuro Polityczne i ten sztab przygotowuje szereg różnych kroków. Należą do nich m.in. zagadnienia wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Jest tak, że zgodnie z Konstytucją mamy tylko możliwość ogłosić stan wojenny. Jest przygotowywana taka operacja w celu uwięzienia szczególnie aktywnych funkcjonariuszy kontrrewolucji".</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Stwierdzenie z 5 grudnia 1980 r. przeczy tezie, którą postawił pan generał we wspomnianym oświadczeniu, że w zasadzie nie od samego początku prowadzono przygotowania zmierzające do zniszczenia "Solidarności". Nastąpiło to znacznie później. Powołuje się tutaj pan generał na meldunek Sztabu Generalnego z 23 listopada 1981 r., czyli z okresu krótko przed wprowadzeniem stanu wojennego. Osobiście widzę pewną sprzeczność i prosiłbym o jej wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechJaruzelski">Nie ma tu sprzeczności. Jeśli zechciałby pan zapoznać się z całością materiałów i publikacji na ten temat, to dostrzegłby, że właśnie przez demonstrowaną wobec naszych sojuszników oraz "Solidarności", bo nie kryliśmy naszych ostrzeżeń, gotowość do wprowadzenia stanu wojennego, odsuwamy groźbę interwencji zewnętrznej i wewnętrznej konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WojciechJaruzelski">Co miał powiedzieć Stanisław Kania? Powiedziałbym to samo, gdybym był I sekretarzem. Wtedy nie byłem nawet premierem. Jeśli w każdej chwili groziła interwencja, to czy nie słuszne było stwierdzenie, że potrafimy to zrobi sami i jesteśmy przygotowani na wszelką okoliczność. Chcę powiedzieć, że podobnie mówiliśmy w Moskwie na kolejnym zjeździe KPZR, na przełomie lutego i marca 1981 r. Jesteśmy w stanie uporać się sami z naszymi problemami, jesteśmy w stanie zagwarantować wykonanie naszych sojuszniczych, obronnych obowiązków, mając na uwadze nasze miejsce w sojuszu i geostrategiczne położenie Polski. Było to w tym czasie bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WojciechJaruzelski">Na poprzednim posiedzeniu odpowiadałem posłowi J. Taylorowi w sposób ogólny. Teraz mogę zacytować fragment z "Myśli przewodniej wprowadzenia stanu wojennego na terytorium PRL ze względu na bezpieczeństwo państwa". Taki był oficjalny tytuł dokumentu. Był on zatwierdzony przez S. Kanię i przeze mnie w dniu 27 marca 1981 r. Czołowe stwierdzenie brzmi: "Wprowadzenie stanu wojennego stanowi ostateczne, po wyczerpaniu wszystkich możliwych środków i metod politycznych, posunięcie państwa w obronie konstytucyjnych podstaw ustrojowych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, a jedynym celem jest odtworzenie naruszonego prawa konstytucyjnego, w tym głównie przywrócenie normalnego systemu pracy, porządku wewnętrznego i bezpieczeństwa publicznego niezbędnego dla zaopatrywania ludności oraz ogólnego ładu, dyscypliny i spokoju społecznego". Myślę, że jest to dość znamienne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WojciechJaruzelski">Notatka z końca listopada w sprawie ustawy o nadzwyczajnych środkach działania została sporządzona z narady, która odbyła się na moje polecenie. Uczestniczyli w niej przedstawiciele kierownictwa partii, rządu, Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Cytuję z dokumentu z dnia 21 listopada: "Po szerokiej dyskusji wymienieni stwierdzają, że ostatnia uchwała Sejmu nie znalazła właściwego zrozumienia. Szerzy się anarchia. Proponuje się pilne posiedzenie Sejmu i przyjęcie ustawy o środkach działania w interesie obywateli i państwa. Doprowadzenie do uchwalenia tej ustawy przez Sejm stanowiłoby jeszcze jeden dowód dobrej woli władz, ich konsekwentnego dążenia do rozwiązania konfliktu bez sięgania do środków ostatecznych. Posiadane dane i dotychczasowe doświadczenia wskazują, że uchwalenie tej ustawy może spowodować ostrą reakcję ze strony kierownictwa i ekstremalnych sił "Solidarności" w formie strajków, do strajku generalnego włącznie". Jakie przeciwdziałania? "Między innymi wzmożone patrole większymi siłami milicji i wojska, likwidowanie wszystkich ogniw zapalnych, a w szczególności okupowania budynków oraz innych naruszeń prawa. Zakłada się, iż w miarę dalszego niekorzystnego rozwoju sytuacji Rada Państwa uchwali postanowienie dotyczące powszechnego zakazu wszelkich akcji protestacyjno-strajkowych. Jeśli to działanie nie wpłynęłoby stabilizująco na rozwój sytuacji, wówczas zajdzie konieczność wprowadzenia stanu wojennego".</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WojciechJaruzelski">Z wielu dokumentów krajowych i zagranicznych, wiarygodnych i tych bałamutnych wynika, że do ostatniej chwili wahaliśmy się przed podjęciem decyzji. Była ona najbardziej dramatycznym i trudnym momentem. Wszystko co było robione w ciągu półtora roku zmierzało do takich rozwiązań, które pozwoliłyby uniknąć tej ostateczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Na omawianym posiedzeniu Komisji pan generał powiedział: "Gdyby weszła w życie np. ustawa o nadzwyczajnych pełnomocnictwach, to nie byłoby stanu wojennego". W związku z tym należy zadać zasadnicze pytanie, dlaczego wtedy nie wnioskował pan, żeby ówczesny Sejm takie nadzwyczajne pełnomocnictwa przyznał rządowi? Nie byłoby chyba żadnych kłopotów, bo po wprowadzeniu stanu wojennego nie było trudności z uchwaleniem nadzwyczajnych pełnomocnictw. Można było to łatwo uzyskać, a wówczas - jak sam pan mówi - nie byłoby stanu wojennego. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechJaruzelski">Odpowiedź jest bardzo prosta. Chcę przypomnieć, że wstępna zapowiedź wprowadzenia tej ustawy miała miejsce w końcu października, bodajże w dniu 31 października na posiedzeniu Sejmu. Zapadła uchwała, która bardzo dobitnie stwierdza, że jeśli sytuacja nie ulegnie zmianie, jeśli w dalszym ciągu będą rozwijały się procesy budzące niepokój, to wówczas konieczne stanie się wyposażenie rządu w określone pełnomocnictwa. Może przeczytam fragment uchwały Sejmu z 31 października 1981 r. zatytułowanej: "W sprawie pokoju społecznego w kraju".</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WojciechJaruzelski">"Administracja państwowa i organy porządku publicznego oraz wymiaru sprawiedliwości muszą w sposób konsekwentny strzec porządku publicznego i stosować zgodne z prawem środki. Zobowiązuje się rząd do wydania zdecydowanej walki anarchii i wszelkim przejawom łamania prawa. Jeżeli wezwanie Sejmu nie odniesie skutku, jeżeli powstanie stan wyższej konieczności i zagrożenia bytu narodu, Sejm rozpatrzy propozycję w sprawie wyposażenia rządu w takie ustawowe środki, jakich wymagać będzie sytuacja. Sejm PRL apeluje do świadomości obywatelskiej każdego Polaka: uczyńmy wspólnie wszystko dla przezwyciężenia obecnych trudności, poprawmy sytuację żywnościową ludności miast, zapewnijmy krajowi i jego obywatelom niezbędny opał i energię. Sejm PRL wzywa wszystkich do wspólnej walki o pokój społeczny, o odbudowę życia gospodarczego kraju".</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WojciechJaruzelski">Była to zapowiedź wyposażenia rządu w odpowiednie środki. Została ona ponowiona w oświadczeniu Prezydium Sejmu z 18 listopada i w wielu innych oficjalnych wypowiedziach, w tym na VI Plenum KC PZPR w dniach 25 i 26 listopada. Po tych zapowiedziach projekt ustawy został skierowany do laski marszałkowskiej. W Radomiu oświadczono, że jeśli ta ustawa będzie wprowadzona w życie, to zostanie ogłoszony strajk generalny.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WojciechJaruzelski">Korzystając z okazji powołam się na znaną książkę prof. J. Holzera o "Solidarności" w latach 1980-1981. Na s. 335 pan profesor pisze, że m.in. mec. W. Siła-Nowicki ostrzegał przed strajkiem generalnym, który byłby próbą obalenia rządu i groziłby wojną domową. Cytuję to z pewną satysfakcją, ponieważ często na tej sali słyszałem - jaka wojna domowa, kto komu grozi, może mówią to ludzie, którzy prochu nie wąchali i nie przeżyli wojny. Mec. W. Siła-Nowicki to przeżył, dobrze wiedział i rozumiał, że są pewne mechanizmy, które w określonej atmosferze społecznej prowadzą do takich właśnie konsekwencji. Mieliśmy świadomość, że niemożliwe będzie wprowadzenie ustawy bez reakcji, która musiałaby doprowadzić do dalszych konsekwencji. Wprowadzenie stanu wojennego było aktem prewencyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejOstojaOwsiany">Dziękuję bardzo, dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyWiatr">Następnym w kolejności do zadawania pytań jest poseł R. Faszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Wielokrotnie w omawianej sprawie nawiązujemy do strajków w 1981 r. Dzisiaj ten wątek był również poruszony w pytaniach i odpowiedziach pana generała. W dniu 9 marca poseł D. Waniek przypomniała artykuł w "Trybunie Ludu" mówiący o kosztach strajków, które uzasadniały stan wojenny. Na marginesie, w tej gazecie strajki od 1980 r. przestały kosztować. W wielu przedsiębiorstwach w tamtym okresie nie pracowano z powodu strajków, ale również z powodu przestojów, bez ogłaszania strajków. Czy przeprowadzono analizy, o ile wzrósłby czas przestojów i w jakim stopniu nastąpiłby spadek produkcji, gdyby strajków nie było. Jeżeli takie analizy były wykonywane, to jakie nasuwały się wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechJaruzelski">Trudno w tej chwili mi powiedzieć, czy formalnie sporządzane były tego typu analizy. Operowaliśmy wówczas pojęciem efektu mnożnikowego. Zakłócenie produkcji w jednym ogniwie, wydawałoby się że niegroźne, powodowało reakcję domina. Współzależne, kooperujące organizmy produkcyjne były w ten sposób paraliżowane. Następowało ograniczenie produkcji, co prowadziło już do skutków bardzo poważnych. Wydaje się, że nawet nie były konieczne tego typu szczegółowe analizy, bo odpowiedź przynosił istniejący stan rzeczy, znany i na ogół dobrze jeszcze pamiętany. Postępowała destrukcja rynku, nastąpiło załamanie eksportu, wydobycia węgla, produkcji wielu innych artykułów. Było to wynikiem tego efektu. Szczególnie groźne były zakłócenia energetyczne. Proszę sobie przypomnieć, że nie było dnia, by telewizja i radio nie ogłaszały komunikatów o stopniu zasilania. Pamiętam 1939 r. To mi przypominało słynne "Uwaga, uwaga, nadchodzi". Żyliśmy w takich warunkach. W niektórych elektrociepłowniach zapasy węgla starczały na 2 dni. Jednocześnie górnikom chcącym za wyższą opłatą pracować w soboty, by ratować sytuację, czyniono różne utrudnienia, niekiedy nawet bardzo bolesne. Prosiliśmy o dodatkową pracę po zapowiedzi Związku Radzieckiego o radykalnym obcięciu dostaw surowców. W dniu 25 września przebywający w Polsce N. Bajbakow powiedział: "Co to da, przecież macie surowce, jeszcze dostaw nie obcieliśmy, na odwrót, dajemy ich więcej /był taki okres, kiedy otrzymywaliśmy w wyniku naszych próśb i nacisków zwiększone dostawy/, kiedy jest rozkład dyscypliny, kiedy produkcja w różnych dziedzinach pada nie dlatego, że ludzie nie mają możliwości pracy, tylko dlatego, że nie chcą pracować".</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WojciechJaruzelski">Sięgnąłem do danych na temat czasu pracy w krajach wysoko rozwiniętych, o wiele bogatszych od Polski. Przyznam się, że czytałem o tym ze zgrozą. W czasie głębokiego kryzysu, kiedy kraj tonął, ginął pod względem gospodarczym, doprowadziliśmy do radykalnego ograniczenia liczby godzin pracy bez odpowiedniego przygotowania technologicznego i organizacyjnego, amortyzującego ubytek czasu pracy, tak jak inne kraje to robiły. Mieliśmy mniej godzin pracy, pomijając strajki i perturbacje, o których wspomniał poseł, niż Niemcy, Szwedzi, Anglicy, nie mówiąc o Japończykach. mimo że mieliśmy budować drugą Japonię. Dlatego uważam, że o tych sprawach trzeba przypominać.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WojciechJaruzelski">Z odpowiedzialnością za słowa stwierdzam, że ekstremalne siły "Solidarności" po trupie gospodarki szły do władzy. Poważni działacze "Solidarności", godni szacunku, nie będę ich nazwisk wymieniał, mówili publicznie, że trzeba było tak postępować, bo taki był koszt naporu na władzę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WojciechJaruzelski">Lech Wałęsa, człowiek umiaru, dla którego dramatem był stan wojenny, bowiem siły umiarkowane zostały w ten sposób zepchnięte z możliwości znalezienia kompromisu, na posiedzeniu Prezydium Regionu "Solidarności" w Gdańsku na początku grudnia powiedział: "Ja gaszę jeden strajk, a jeżdżą ekipy i 10 podpalają". Taka była ówczesna rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WojciechJaruzelski">W dniu 12 listopada odbyło się posiedzenie Komitetu Gospodarczego Rady Ministrów, a 7 grudnia obradowała Rada Ministrów. Wiceminister przemysłu chemicznego i lekkiego, Szymczak i minister handlu zagranicznego, Nestorowicz mówili o zaległościach w dostawach ropy i wciąż niejasnej prognozie, co dalej z tym będzie, bo nie mieliśmy do końca odpowiedzi radzieckiej. Utrzymywana była w mocy zapowiedź drastycznych cięć. Mówili oni, że w III dekadzie listopada nastąpiło załamanie dostaw ropy i benzyn. Nestorowicz: "Interweniowałem osobiście u ministra Patoliczewa, ambasador Polski - u wicepremierów Tałyzina i Bajbakowa, dziś będzie u wicepremiera Archipowa, ale, jak dotąd, stan jest taki jaki jest, mętne obietnice mówią, że mają sami trudności. Wbrew temu co mówił Patoliczew, zwiększenia poślizgów narastają". Niezgrabnie zostało to zanotowane, ale dosłownie odczytuję. Nie były to puste pogróżki, lecz realne groźby, prowadzące do trudno wyobrażalnych następstw.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WojciechJaruzelski">Poseł J. Taylor na podstawie protokółu posiedzenia Komitetu Obrony Kraju z 19 czerwca przytaczał, bo chyba dokładnie nie cytował, wypowiedzi wicepremiera Jedynaka, który odpowiadał wówczas za przemysł, w tym również za przemysł obronny. Powiedział on, że "niektóre resorty realizują zadania zgodnie z przyjętymi założeniami". Przy upływie ok. 41% czasu, 5 miesięcy, średnie wykonanie planu wynosiło ok. 31,66%. W niektórych asortymentach, np. kierowane pociski przeciwpancerne - tylko 25%. Było więc 10% opóźnienie w czasie 5 miesięcy, które narastało i w końcu roku osiągnęło ponad 20% planu. Wynika to z notatki gen. Nowaka, którą pozwoliłem sobie przesłać panu przewodniczącemu. 20-procentowe załamanie produkcji w przemyśle zbrojeniowym, łącznie z efektem mnożnikowym wskazuje, że perturbacje i zakłócenia w tym sektorze były znacznie głębsze. Wystarczy, że nie wyprodukuje się części zamiennych, które wartościowo nie są tak znaczące, ale z punktu widzenia skutków mogą wręcz sparaliżować funkcjonowanie określonych rodzajów uzbrojenia. Trzeba było pamiętać o naszych zobowiązaniach. Przy tej okazji chciałem o tym przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nawiązując do ostatniej części wypowiedzi pana prezydenta informuję, że członkowie Komisji zostali zawiadomieni o tym, jakie materiały pan prezydent przekazał Komisji. Dostępne są one w Sekretariacie i zainteresowani posłowie mogą otrzymać ich kserokopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Wspomniał pan generał o destrukcji rynku i problemach zaopatrzeniowych. Na posiedzeniu Komisji w dniu 9 marca odrzucił pan stanowczo oskarżenie o rzekome ukrywanie żywności. Co wobec tego spowodowało nagłą poprawę zaopatrzenia od 14 grudnia? Efekty, jakie ewentualnie mógł przynieść stan wojenny w zakresie poprawy funkcjonowania gospodarki nie mogły przecież wystąpić w ciągu jednego dnia, zwłaszcza że była to niedziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechJaruzelski">Przyznam się, że jest to dla mnie dość zaskakująca informacja. Obawiam się, że może kieruje się pan obserwacjami lokalnymi, bardzo wycinkowymi. Nie mogła w tym czasie nastąpić poprawa zaopatrzenia. Taka poprawa mogła nastąpić w wyniku zwiększenia dyscypliny. Na poprzednich posiedzeniach mówiłem, że rozkład dyscypliny nawet w aparacie administracyjnym posunął się tak daleko, że nie były wykonywane dyrektywy rządu dotyczące przesuwania żywności z województw tzw. rolniczych do województw przemysłowych, do wielkich aglomeracji. Zaopatrzenie rwało się na każdym kroku. Występowały różnego rodzaju perturbacje z dostawami i z transportem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechJaruzelski">Stan wojenny wiele rzeczy pod tym względem poprawił, chociażby podniósł frekwencję w zakładach pracy. Została ograniczona nieusprawiedliwiona absencja, nad którą nikt nie panował. Przyszedł stan wojenny i, o dziwo, ludzie stali się zdrowsi. Oczywiście upraszczam sprawę. Dozorcy zaczęli zamiatać chodniki, bo akurat spadł śnieg, co było ewenementem w dotychczasowych warunkach. Wprowadzono porządek. Daleki jestem od jego gloryfikowania, nie chcę być źle zrozumianym. Mówię o tym również do przedstawicieli środków masowego przekazu. Chciałbym, żeby zechcieli zauważyć, iż nie występuję w roli bezkrytycznego adwokata stanu wojennego, ale też nie mogę przyjąć pozy masochistycznego oskarżyciela. Staram się spojrzeć na ówczesne uwarunkowania w sposób obiektywny, na ile to potrafię. Jestem świadom wszystkich dramatów i krzywd, które również stan wojenny spowodował, ale jestem przeświadczony, że był mniejszym złem i raz jeszcze to z całą mocą podkreślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardFaszynski">W dniu 9 marca mówił pan o wprowadzeniu stanu wojennego. Za jeden z motywów konieczności zaprowadzenia porządku uznał pan generał fakt, że naród w przededniu stanu wojennego był szczególnie dramatycznie podzielony. Czy kierownictwo państwowe liczyło się z faktem, że określenie pochodzące od wyrazu: "wojna", czyli najbardziej ostrego konfliktu, musi skutkować jeszcze bardziej dramatycznymi podziałami. Wydaje się, że lekarstwo było groźniejsze od choroby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechJaruzelski">Jeden podział mógłby prowadzić do tak dramatycznego rozwiązania, jakim była konfrontacja. Nie stosuję określenia użytego przez mec. W. Siła-Nowickiego. Była to najostrzejsza forma antagonizmów, które podzieliły wówczas społeczeństwo. Podziały przebiegały przez środowiska, zakłady pracy, nawet przez rodziny. Wprowadzenie stanu wojennego nie usunęło podziałów, ale zmniejszyło temperaturę, wprowadziło pewną stabilizację w państwie i w gospodarce. Tym samym była szansa, by podziały stopniowo ograniczać, zmniejszać. Nie przypadkowo przecież w nowo powstałym ruchu związkowym znalazło się 65 do 70% byłych członków "Solidarności". Czy z ich stron był to akt antysolidarnościowy? Nie. Był to po prostu wybór drogi zmierzającej do spokojnego i ewolucyjnego rozwoju sytuacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechJaruzelski">Powołaliśmy Patriotyczny Ruch Odrodzenia Narodowego. Wiem, że ocena tego ruchu w wielu środowiskach jest krytyczna. Ze zrozumiałych względów nie objął on szerokiego spectrum naszego narodu, ale nie można zlekceważyć, że w polu jego działania znalazło się bardzo wiele organizacji społecznych funkcjonujących do dzisiaj oraz wiele osób o dużym autorytecie politycznym i moralnym. Byli oni dalecy od ówczesnej władzy. Dla mnie szczególnie ważne było zaangażowanie i poparcie dla stanu wojennego tak wybitnych kombatantów, jak gen. R. Mazurkiewicz czy gen. F. Skibiński. Nie mówię o przedstawicielach nauki i kultury, nie będę wymieniał ich nazwisk. Można powiedzieć, że byli oni w mniejszości, ale byli oni nie po to, by dzielić, ale by próbować łączyć. Do końca to się nie udało.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WojciechJaruzelski">Czy podziały są tylko specjalnością tamtego czasu? Oczywiście inny charakter był tych podziałów. Dzisiaj manifestują się one nie zawsze w sposób, który może budzić uznanie i zrozumienie. Nie jest to tylko nasza polska specjalność, chociaż my - Polacy - szczególnie jesteśmy podatni na różnego rodzaju konflikty wewnętrzne. Nieprzypadkowo M. Wańkowicz mówił o polskim kundliźmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Zgadzam się, że podziały występują zawsze, ale teraz, w 1994 r. nie są one argumentem za wprowadzeniem stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Porównał pan odsetek odpowiedzi akceptujących wówczas stan wojenny, który wynosił 69% z obecnymi 56% respondentów. Stwierdził pan generał, że teraz jest mniejsze poparcie, bo trwa kanonada propagandowa. Czy mógłby pan spróbować obalić twierdzenie, że zmiana tego wskaźnika została spowodowana tym, iż obecnie respondenci nie odczuwają strachu przed wygłoszeniem własnych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechJaruzelski">Myślę, że nie chciałby pan, aby odebrano to w ten sposób, iż Polacy są narodem bojaźliwym i wypełniając anonimowe ankiety obawiali się, że może im to zaszkodzić. Badania przeprowadzone były w minionych latach, w czasie - jak pan nazywa - strachu, przez różne ośrodki krajowe i zagraniczne. Wyniki opublikowane w londyńskim "Aneksie" są na podstawie badań przeprowadzonych przez specjalne zespoły Polskiej Akademii Nauk i Uniwersytetu Warszawskiego. Wskaźniki są bardzo podobne. Przytaczałem dane z 1982 r. Nie była to informacja opracowywana na użytek Komisji. Zamieszczono ją w protokóle posiedzenia WRON ze stycznia 1982 r. Sonda przeprowadzona przez OBOP pokazuje bardzo korzystne wyniki z punktu widzenia autorów stanu wojennego. Podobne wskaźniki dotyczą również sił zbrojnych, autorytetu wojska. Pewnym nadużyciem jest stwierdzenie, że dopiero teraz wojsko zasłużyło na zaufanie, na sympatię narodu. Wojsko zawsze wyróżniało się, i przed stanem wojennym, i po stanie wojennym, i dzisiaj wysokim wskaźnikiem zaufania, poparcia i sympatii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Bardzo dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Wielokrotnie mówiono o tym, że decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego została podjęta w celu zapobieżenia możliwości wybuchu zamieszek. W wypadku strajku generalnego ludzie wyjdą na ulicę, będą zajścia. Jeszcze w dniu 7 grudnia o stanie wojennym mówiło się, że jest to ostateczność. Z drugiej strony pan generał w dniu 9 marca mówił, iż przygotowania planistyczne trwały do listopada 1981 r. Czy nie uważa pan, że decyzja zapadła po prostu po ukończeniu przygotowań planistycznych, a nie pod wpływem aktualnych wydarzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechJaruzelski">Mógłbym szeroko odpowiedzieć, ale proponuję, by zechciał pan poseł przeczytać protokół posiedzenia Biura Politycznego z 5 grudnia, a także Rady Ministrów z 7 grudnia, Sekretariatu KC z 8 grudnia, jak również materiały z archiwów państw sąsiednich. Szczególnie interesujące są materiały z archiwów NRD, które udostępnione są, jak się wydaje, w sposób pełny. Świadczą one, że nie moment zakończenia prac nad planistyczną stroną stanu wojennego był okolicznością decydującą. Można znaleźć materiały potwierdzające, że już w marcu, gdyby rozwinęły się wydarzenia grożące katastrofą, stan wojenny mógłby być wprowadzony jako forma prewencyjna, chociaż byłby on gorzej przygotowany. Chodziło o to, by nie dopuścić do największego zagrożenia, tj. do interwencji z zewnątrz. Fakty świadczą o tym, że do końca, do ostatniej chwili były wahania. Plan zawsze ulega pewnym korektom. W toku wprowadzania stanu wojennego był również korygowany w różnych punktach. Sądzę, że tych spraw nie należy ze sobą wiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Kolejne pytanie chciałem zadać gen. C. Kiszczakowi, ale skoro jest nieobecny, to może zechce pan generał udzielić odpowiedzi. Internowania rozpoczęły się o północy, a według niektórych informacji nawet kilkadziesiąt minut wcześniej. Tymczasem posiedzenie Rady Państwa, według wszelkich posiadanych przez nas materiałów, rozpoczęło się dopiero o godz. 1 w nocy. Chciałbym dowiedzieć się, na jakiej podstawie byli internowani ludzie i pozbawiani wolności jeszcze przed wprowadzeniem stanu wojennego? Kto podjął tę decyzję? Faktycznie ta osoba wprowadziła stan wojenny, a nie Rada Państwa. Nawet, gdyby uchwała Rady Państwa nie zapadła, to stan wojenny faktycznie zacząłby funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechJaruzelski">Musiałbym wejść w technologię wprowadzania stanu wojennego. Jest to pytanie z tego kręgu, dlaczego Rada Państwa wydała dekrety, skoro formalnie rzecz biorąc nie mogła ich wydać, bowiem trwała sesja Sejmu. W grę wchodziła sprawa, która cały czas skłaniała nas do myślenia, by nie dopuścić do krwawej konfrontacji. Chodziło o zminimalizowanie skutków tego wstrząsu. To są odstępstwa od litery prawa, ale decyzja podstawowa o wprowadzeniu stanu wojennego w postaci uchwały Rady Państwa była uprawniona, legitymizowana przez art. 33 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechJaruzelski">Może rozwinę odpowiedź na zadane pytanie, bo ten temat wciąż się pojawia. Twierdzi się, że Rada Państwa nie miała podstaw do wprowadzenia stanu wojennego, ponieważ art. 33 stanowi, że Rada Państwa może wprowadzić stan wojenny w przypadku zagrożenia obronności lub bezpieczeństwa państwa. Znam opinie, nawet wybitnych prawników, którzy uważają, że bezpieczeństwo należy traktować wyłącznie w kategoriach zagrożenia zewnętrznego. Nie wiem dlaczego, skoro przepis mówi: "obronność lub bezpieczeństwo państwa". Dla mnie jest oczywiste, że bezpieczeństwo dotyczy funkcjonowania państwa, jego stabilności. Odpowiedź bardzo ułatwia formuła użyta w "Założeniach strategiczno-obronnych" podpisanych w listopadzie 1991 r. przez Prezydenta RP. Stwierdza się, że zagrożenia występują w postaci militarnej, gospodarczej, społecznej, ekologicznej i etnicznej, chociaż nie wiem, na czym polegają zagrożenia etniczne w polskim przypadku. Może jest to ważne. Wydaje się, że w pełni uzasadnione jest stwierdzenie, iż zagrożenie bezpieczeństwa państwa występowało. Dlaczego? O tym mówiliśmy już wielokrotnie. Taką decyzję można było podjąć.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechJaruzelski">Pewne "chropowatości", jeśli tak wolno mi to określić, natury formalnoprawnej zmierzały do tego, ażeby nie dopuścić do takiego biegu wydarzeń, który musiałby spowodować znacznie poważniejsze i bardziej bolesne konsekwencje. Wyobraźmy sobie sytuację, kiedy do Warszawy sprowadza się 400 posłów, by obradowali na temat tego, czy wprowadzić stan wojenny. Mówił o tym prof. H. Jabłoński. Technicznie było to możliwe. Posłowie podjęliby taką decyzję, potwierdzili to zresztą w dniu 25 stycznia 1982 r., ale wyobraźmy sobie, jak przebiegałyby wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pozostańmy na chwilę w kręgu spraw formalnoprawnych. Przed chwilą wspomniał pan o ustawie z 25 stycznia 1982 r. zatwierdzającej stan wojenny. Zresztą na tę ustawę panowie wielokrotnie się powoływali. W wypadku przyjęcia tezy, że ustawa ta legalizuje wszystkie podjęte wcześniej decyzje, należałoby wysunąć wniosek, iż wobec tego dopuszczalne są wszystkie pozaprawne działania rządu, w większości koalicyjne. Zawsze post factum będzie można zalegalizować takie działania ustawą. Czy nie uważa pan, że przyjęta ponad miesiąc później ustawa nie może post factum powodować, iż wcześniejsze działania stają się w pełni zgodne z prawem, skoro były podejmowane w innej sytuacji prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechJaruzelski">Nie jestem prawnikiem. Myślę, że potrafią to zagadnienie wyjaśnić inne osoby, ale rozumując według elementarnej logiki uważam, że powstaje dziwaczna sytuacja, skoro rozpatrując przed Komisją sprawę tzw. autorów stanu wojennego i stawiając im zarzuty nie anulowano podjętej wcześniej przez Sejm uchwały oraz ustawy. Sytuacja staje się dziwna. Jeśli pan poseł zapoznał się z materiałami poprzedniej Komisji, to cały czas postępujemy trochę z surealistycznym torem, bowiem zarzuty stawiane są nam w ten sposób, iż powołano niekonstytucyj</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WojciechJaruzelski">ne ciało - WRON i że w ten sposób naruszono Konstytucję i prawo. Udowadniamy chyba dość dobitnie, że Konstytucja i żadna ustawa nie zabrania powoływania różnych ciał, o różnej wadze i ciężarze gatunkowym. WRON nie przejęła żadnych funkcji od konstytucyjnych organów, ale na odwrót, de facto była im służebna. Można sprawdzić to w protokółach. Istnieją protokóły posiedzeń Rady Ministrów, w czasie których sekretarz WRON składał sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WojciechJaruzelski">Kwestia ta jest dziwna, ponieważ z jednej strony zarzuca się nam naruszenie prawa, a z drugiej - pytania i zarzuty biegną właściwie w tym kierunku, dlaczego broniliście Konstytucji i tego państwa. Albo staje się na gruncie starej Konstytucji, starych praw i z tego tytułu jesteśmy obwiniani, albo też dokonuje się rewolucyjnej oceny i uznaje, że wszystkie ówczesne akty są nieważne i ocenia się nas według robespierowskich rozwiązań, może bez takiego finału. Trochę rozwinąłem odpowiedź na pańskie pytanie, ale ono mnie na ten kierunek naprowadziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Ostatnie pytanie dotyczy też litery prawa. Analizując efekty stanu wojennego wspomniał pan, że obecnie sytuacja też nie jest dobra, że wzrost przestępczości nie jest dziedzictwem tamtego okresu. Jakie argumenty przemawiają za tym, że jest pan pewien, iż nie jest to efektem wieloletniego lekceważenia prawa wywołanego użytkowym do niego podejściem. W zasadzie kto ma władzę, ten ma prawo. Zgoda na owe "chropowatości", jak był pan łaskaw dzisiaj je określić, musi w dłuższym okresie czasu wywoływać lekceważenie prawa. Jak prawo jest lekceważone, to musi następować wzrost przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechJaruzelski">Taki wywód można przeprowadzić. Wspomniał pan o dziedziczeniu. Mamy pod tym względem bardzo bogate dziedzictwo historyczne od liberum veto, od zamachu majowego, od wyborów w 1928 r. i w 1930 r., od Berezy itd. Do tego dochodzą nasze ciężkie grzechy powojenne. Dziedziczenie jest rzeczywiście bogate.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WojciechJaruzelski">Jeśli chodzi o przestępczość, to chcę podkreślić, że ona w tzw. krajach socjalistycznych czy krajach realnego socjalizmu była znacznie mniejsza niż w krajach kapitalistycznych, bardziej od nas rozwiniętych, cywilizowanych i demokratycznych. To jest powszechnie wiadome. Mówię o przestępczości kryminalnej i gospodarczej. Nieprzypadkowo nastąpił teraz tak wielki wzrost przestępczości. Sądzę, że sztucznym zabiegiem byłoby wyjaśnienie związanych z tym różnych problemów faktem, iż internowania nastąpiły o godzinę wcześniej niż została podjęta decyzja Rady Państwa, czy też innymi uchybieniami w tym względzie. Były cięższe uchybienia, przestępstwa nawet zbrodnie sądowe w okresie stalinowskim. Jest to zupełnie inna kwestia. Absolutnie nie mogę przyjąć takiej interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Dziękuję panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zanim komukolwiek udzielę głosu chcę zwrócić się do dziennikarzy. Jak państwo wiedzą, Komisja cały czas chce stworzyć państwu dobre warunki pracy, ale chyba nie będzie przesadą, jeżeli będę prosił o wzajemność. Już raz zwracałem uwagę, że dochodzący z końca sali gwar utrudnia pracę Komisji. Nie chciałbym być zmuszony do wprowadzenia środków drastycznych, ale państwo zamiast przysłuchiwać się obradom prowadzą między sobą rozmowy. Rozumiem, że temat jest interesujący i macie państwo ochotę wymienić się opiniami. W tej sprawie proszę korzystać z innych pomieszczeń, których w Sejmie na szczęście nie brakuje. Chciałbym po raz ostatni zwrócić uwagę na absolutną niedopuszczalność prowadzenia rozmów w czasie obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyWiatr">W gronie członków Komisji witam serdecznie posła P. Pankanina. Cieszę się, że pan poseł jest w składzie Komisji. Liczymy na pana pomoc w naszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJerzyWiatr">Czy ktoś spośród członków Komisji chciałby zadać dalsze pytania? Nie widzę. Informuję, że poseł J. Taylor zgłosił do mnie chęć zadania dodatkowych pytań prezydentowi W. Jaruzelskiemu, ale równocześnie poseł jako wiceprzewodniczący bilateralnej grupy polsko-izraelskiej musiał na pewien czas opuścić posiedzenie Komisji, razem z posłem A. Krawczukiem, przewodniczącym tej grupy, w związku z uroczystością składania wieńców na grobach bojowników getta warszawskiego. Trochę naruszając tok pracy Komisji umożliwię posłowi J. Taylorowi, ale tylko jemu zadanie pytań w czasie popołudniowego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EugeniaKempara">Pytania były zadawane tylko do prezydenta W. Jaruzelskiego. Chciałabym nawiązać do przedostatniego pytania posła, który mówił o mocy dekretów zatwierdzonych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam bardzo, ale w tej fazie nie mogę dopuścić do tego typu wypowiedzi. Posłowie zadawali pytania kierowane do określonych osób. Nie możemy tego zebrania zamienić w dyskusję. Nie mogę tak dalece zmienić procedury, by dopuścić w tej chwili do dyskusji nad pytaniami i odpowiedziami. Do takiej dyskusji Komisja w swoim gronie przystąpi w odpowiednim momencie. Wszystkie pytania były kierowane do prezydenta W. Jaruzelskiego. Zauważyłem, że niektóre mogły być skierowane do innych osób. Członkowie Komisji są suwerenni i kierują pytania do tych osób, do których chcą je skierować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyWiatr">Przed ogłoszeniem przerwy chciałbym powrócić do tego, o czym mówiłem na początku dzisiejszego posiedzenia. Jeżeli wpłyną dzisiaj lub jutro do godz. 10 wnioski dowodowe, to Komisja będzie w stanie wnioski te jutro rozpatrzyć i w zależności od podjętych decyzji zaplanuje dalsze prace.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJerzyWiatr">Przy okazji informuję, że prezydium Komisji postanowiło zwołać następne posiedzenie w dniach 10 i 11 maja. Jeśli nie będzie wniosków dowodowych, to Komisja rozpatrzy wniosek o zamknięcie postępowania. Nie mamy zamiaru sztucznie przyśpieszać czy opóźniać prac. Mówię o tym dlatego, żeby w żadnej fazie nie powstała sytuacja, w której ktoś z państwa miałby poczucie, że nie został uprzedzony, a drzwi już zamknięte. Komisja rozpatrzy wszystkie wnioski dowodowe, które państwo zechcą przedstawić, ale muszą one być przedstawione. Jeżeli do Komisji nie wpłyną żadne wnioski, to wtedy nie pozostanie nic innego, jak zamknąć postępowanie i przejść do narady końcowej. Resztę sprawy pozostawiam w rękach osób objętych wstępnym wnioskiem i członków Komisji, którzy również z własnej inicjatywy mają prawo zgłaszać wnioski dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJerzyWiatr">Zamykam przedpołudniowe posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJerzyWiatr">/Po przerwie/</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselJerzyWiatr">Wznawiam obrady. W tej części posiedzenia wysłuchamy opinii prof.prof. J. Holzera, K. Kersten i A. Werblana. Jeżeli członkowie Komisji lub osoby objęte wstępnym wnioskiem zechcą zadawać pytania do naszych ekspertów, to będzie na to czas.  Prof. J. Holzer będzie musiał nas opuścić przed godz. 17. Może dopuszczę do zadawania pytań profesorowi wcześniej, ale lepiej byłoby, gdybyśmy do pytań przeszli po wysłuchaniu wszystkich opinii ekspertów. Ekspertyzy prof.prof. J. Holzera i K. Kersten zostały członkom Komisji rozdane, a opinia prof. A. Werblana będzie przekazana członkom Komisji później.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę uprzejmie prof. J. Holzera o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyHolzer">Na piśmie przekazałem odpowiedź na dwa konkretne pytania Komisji w sprawach dotyczących wprowadzenia i realizacji stanu wojennego. Starałem się nie wykraczać poza pytania Komisji. Nie jest więc to ekspertyza historyka wypowiadającego się na temat całości materiałów dotyczących stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyHolzer">Materiały, którymi dysponujemy są w ewidentny sposób niepełne. Sugerowały to już pytania. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy materiały są autentyczne, skoro przynajmniej materiały radzieckie to wyraźnie przepisane fragmenty dokumentów. Nawet nie są to fotokopie czy kserokopie materiałów, ale przepisane te części tekstu, które zostały nam udostępnione. W związku z tym moglibyśmy tylko przy pomocy bardzo żmudnych i niepewnych badań samego tekstu, jego logiki i spójności dojść do wniosku co do autentyczności posiadanego materiału. Tego zadania w tym momencie się nie podjąłem. Przyjęliśmy założenie, że są to materiały autentyczne, które nie wydaje mi się niesłuszne, ale zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyHolzer">Pierwsze pytanie brzmiało: Jaka jest wartość ujawnionych do tej pory materiałów archiwalnych państw obcych dla oceny decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego? Jak rozumiem, tak formułując swoje pytanie Komisja nie oczekiwała zdawkowej odpowiedzi oceniającej wartość materiałów, lecz ich wartościującej analizy, co staram się dalej wykonać. Skupiłem się przy tym na tych materiałach, które nie są publicznie znane i wielokrotnie dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyHolzer">Kwestia stanu wojennego. Pojęcie "stanu wojennego" pojawia się po raz pierwszy w materiałach Biura Politycznego SED, a konkretnie w stenogramie ze spotkania przywódców państw członkowskich Układu Warszawskiego w dniu 5 grudnia 1980 r. w Moskwie. Jest to załącznik do protokółu obrad Biura Politycznego KC SED nr 50/80 z 9 grudnia 1980 r. Materiały niemieckie, które zostały udostępnione są oczywiście w języku niemieckim. To, co dalej cytuję jest moim tłumaczeniem z języka niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JerzyHolzer">Stanisław Kania w swym wystąpieniu powiedział m.in.: "Pod kierownictwem premiera pracuje sztab, powołany przez Biuro Polityczne i ten sztab przygotowuje szereg różnych kroków. Należą do nich m.in. zagadnienia wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Jest tak, że zgodnie z Konstytucją mamy tylko możliwość ogłosić stan wojenny. Jest przygotowywana także operacja w celu uwięzienia szczególnie aktywnych funkcjonariuszy kontrrewolucji. Zostały też opracowane zasady połączeń informacyjnych w wypadku wyjątkowej sytuacji, a również /funkcjonowania - w moim domyśle/ środków masowego przekazu, redakcji, kolei i w ogóle transportu, a więc transportu samochodowego. Utworzymy też specjalne grupy godnych zaufania członków partii, które - gdyby miało to być konieczne - zostaną wyposażone w broń. Wybraliśmy już 19 tys. takich członków partii i jesteśmy zdania, że do końca grudnia będzie ich ok. 30 tys. Informacje o tych przygotowaniach częściowo wpadły w ręce czołowych przedstawicieli kontrrewolucji".</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JerzyHolzer">Chciałbym tutaj dodać, że nigdy nie zetknąłem się, nie słyszałem o wykorzystywaniu przez kogokolwiek materiałów sztabu kryzysowego przy premierze PRL funkcjonującego w latach 1980-1981. Co się z tymi materiałami stało i jakie one mogłyby mieć znaczenie, tego nie wiem i nie jest to w tym momencie najistotniejsze, skoro proszono mnie o opinię o materiałach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JerzyHolzer">W wystąpieniu S. Kani mowa była o przygotowaniach do wprowadzenia stanu wojennego, ale nie uwzględniał on przy tym jakiegokolwiek zewnętrznego kontekstu tej sprawy. Stąd nie jest w pełni jasny związek między treścią tej wypowiedzi a sformułowaniami, jakie padły podczas dwóch posiedzeń Biura Politycznego KC KPZR dnia 2 kwietnia /w związku z omawianiem sytuacji w Polsce/ oraz 9 kwietnia 1981 r. /w związku ze sprawozdaniami Andropowa i Ustinowa po tajnym spotkaniu w Brześciu z S. Kanią i W. Jaruzelskim, które wedle wspomnień gen. W. Jaruzelskiego odbyło się w nocy z 3 na 4 kwietnia/</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JerzyHolzer">W dniu 2 kwietnia ton dyskusji nadał, otwierając ją, Breżniew. Relacjonując rozmowę telefoniczną z S. Kanią z dnia 30 marca, kiedy na wieść o krytyce, jakiej poddano S. Kanię podczas posiedzenia KC PZPR powiedzieć miał śmiało: "I słusznie postąpili. Wam potrzeba było niezwykłej krytyki, ale kija. Wtedy może byście zrozumieli". Breżniew dodał do tych słów: "Dosłownie tak powiedziałem". Z dalszego kontekstu dyskusji wynikało, że celem podejmowanych działań będzie skłonienie S. Kani i W. Jaruzelskiego do wprowadzenia stanu wojennego i samodzielnie przeprowadzonej pacyfikacji kraju. A. Gromyko nie stwierdzał tego jeszcze całkiem jasno w formule: "W każdej sytuacji powinniśmy sugerować polskim towarzyszom, że konieczne jest podjęcie twardszych, rzekłbym, nadzwyczajnych kroków w celu zaprowadzenia porządku". W podobnym duchu wypowiadał się Ustinow, w jednym miejscu stwierdzając: "Trzeba podjąć wszelkie niezbędne kroki w tym kierunku, aby polscy przyjaciele działali samodzielnie". W innym mówił: "Sądzę, że nie uda się uniknąć rozlewu krwi, że dojdzie do tego. Gdyby się tego obawiać, to wówczas, rzecz jasna, należałoby oddawać kolejne pozycje".</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JerzyHolzer">Andropow z kolei proponował, aby podczas projektowanego spotkania z S. Kanią i W. Jaruzelskim "zasugerować polskim przyjaciołom podjęcie surowych kroków, powiedzieć im, by nie obawiali się nawet ewentualnego rozlewu krwi, do jakiego może to doprowadzić. Wszak zamiast surowych podsunięć /w tekście jest wyraz "podsunięć", ale trzeba poprawić na "posunięć"/ podsuwają nam oni tzw. uregulowanie polityczne. My mówimy im o zastosowaniu środków militarnych, administracyjnych i sądowych, ale oni stale ograniczają się do posunięć politycznych".</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JerzyHolzer">Jako pierwszy w toku tej dyskusji wprost mówił o wprowadzeniu stanu wojennego Breżniew: "Trzeba będzie im powiedzieć, co oznacza wprowadzenie stanu wojennego i wszystko należycie wyjaśnić". Uzupełnił to Andropow: "Należy więc powiedzieć, że stan wojenny oznacza wprowadzenie godziny milicyjnej, ograniczenie ruchu ulicznego, wzmocnienie posterunków strzegących siedzib organów państwowych i partyjnych itd.".</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JerzyHolzer">Występowała tu pewna sprzeczność z tym, co w grudniu 1980 r. podczas narady moskiewskiej mówił S. Kania, bo implicite mówcy radzieccy zakładali, że koncepcja stanu wojennego pochodzi od nich i jest obca stronie polskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#JerzyHolzer">Ten kierunek wywodów był jeszcze wyraźniejszy podczas następnego posie</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#JerzyHolzer">dzenia Biura Politycznego KC KPZR w dniu 9 kwietnia. Wedle Andropowa, Kania i Jaruzelski uważali, że "niemożliwe jest wprowadzenie stanu wojennego", choć jednocześnie "towarzysze podkreślili, że zaprowadzą porządek własnymi siłami". Natomiast przedstawiciele KPZR mieli mówić: "Co się tyczy stanu wojennego, to można go było wprowadzić już dawno. Projekt dokumentu dotyczącego wprowadzenia stanu wojennego z pomocą naszych towarzyszy został już sporządzony i trzeba te dokumenty podpisać". Jesteśmy tu przy pułapce tekstu, który tak samo brzmi w języku rosyjskim - czy chodzi o pomoc przy przygotowywaniu projektu dokumentu, czy przy wprowadzaniu stanu wojennego. Oryginalny tekst rosyjski niczego nie wyjaśnia. Opowiadałbym się za pierwszą z tych interpretacji. Na podstawie całości dokumentu wynika, że chodziło o pomoc przy opracowywaniu materiału, a nie wprowadzaniu stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#JerzyHolzer">Na zastrzeżenia Kani i Jaruzelskiego, iż potrzeba procedury sejmowej, Andropow mówił: "Odpowiadamy, że żadna procedura sejmowa nie jest potrzebna, jest to dokument, na podstawie którego będziecie działać, kiedy wprowadzicie stan wojenny, a teraz wy sami /to znaczy S. Kania i W. Jaruzelski/ powinniście go podpisać po to, abyśmy wiedzieli, że się z tym dokumentem zgadzacie i będziecie świadomi, co trzeba robić w czasie stanu wojennego. Jeśli zajdzie potrzeba wprowadzenia stanu wojennego, to nie będzie już czasu na opracowywanie posunięć z tym związanych, trzeba je przygotować za wczasu. I o to właśnie chodzi. Po tym wyjaśnieniu tow.tow. Kania i Jaruzelski oświadczyli, że 11 kwietnia przejrzą i podpiszą ten dokument".</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#JerzyHolzer">Jeszcze wyraźniejszym językiem mówił Ustinow: "Aby rozproszyć ich obawy co do wprowadzenia stanu wyjątkowego lub wojennego przytoczyliśmy przykład wielu krajów, gdzie stan wyjątkowy lub wojenny ogłasza się natychmiast, gdy tylko dojdzie do powstania lub jakiegoś zamętu. Jest dla nas niepojęte, dlaczego Polacy obawiają się wprowadzenia stanu wyjątkowego". I dalej: "Powiedzieliśmy, że trzeba podpisać plan opracowany przez naszych towarzyszy". Jest to bardzo jednoznaczne sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#JerzyHolzer">Tak więc na podstawie materiałów niemieckich i radzieckich powstają wyraźne niejasności w sprawach dotyczących bezpośrednio przygotowania stanu wojennego. Niejasności te dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#JerzyHolzer">a/ istnienia dwóch wspomnianych projektów wprowadzenia stanu wojennego, tj. omawianego przez S. Kanię w grudniu 1980 r. projektu sztabu powołanego przez Biuro Polityczne KC PZPR oraz omawianego przez Andropowa i Ustinowa /a wspomnianego przez Breżniewa/ projektu przygotowanego przez stronę radziecką; jaki jest stosunek między tymi dwoma projektami, czy jest to jeden projekt i kto go naprawdę przygotował?</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#JerzyHolzer">b/ podpisania projektu, o którym mówili Andropow i Ustinow; czy Kania i Jaruzelski podpisali w kwietniu 1981 r. ten projekt, dlaczego stronie radzieckiej na tym podpisaniu zależało i co z podpisania wynikało?</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#JerzyHolzer">c/ stosunku między grudniowym z 1980 r. i kwietniowym z 1981 r. projektem wprowadzenia stanu wojennego a realizacją w grudniu 1981 r.; czy było to wprowadzenie jednego z poprzednio opracowanych projektów, jeżeli różniły się od siebie, to którego?</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#JerzyHolzer">Aspekty uboczne. Materiały niemieckie i radzieckie zawierają jeszcze inne dokumenty, które nie mają bezpośredniego związku z wprowadzeniem stanu wojennego, choć wpływać mogą pośrednio na ocenę decyzji. W szczególności dotyczy to wszelkich sformułowań wiążących się z naciskiem zewnętrznym na polskie kierownictwo komunistyczne, możliwości interwencji zbrojnej lub blokady gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#JerzyHolzer">Wbrew niemieckim wydawcom materiałów SED nie dostrzegam w nich jasno sformułowanej groźby interwencji zbrojnej w Polsce. Wedle notatki z rozmowy dołączonej do protokółu nr 47/80 posiedzenia Biura Politycznego KC SED w dniu 25 listopada 1980 r. Honecker zgadzał się 20 listopada /5 dni wcześniej/ właściwie z Olszowskim, kiedy ten deklarował: "Wcześniej czy później musi dojść do konfrontacji, jest ona nieuchronna. Chcemy, żebyśmy my ustalali jej czas. Będziemy musieli użyć środków politycznych i administracyjnych. Pod środkami administracyjnymi rozumiem aresztowania. Do walki na ulicy zostało wyćwiczonych 30 tys. ludzi /ta sama liczba pojawia się w grudniowym wystąpieniu Kani/. Dotychczas siły porządkowe jeszcze nie były w akcjach ulicznych. Kiedy dojdzie do konfrontacji, wtedy zapewne nie uniknie się także walk ulicznych". Olszowski przy tym twierdził, że reprezentuje pogląd całego polskiego kierownictwa: "Wielkie niebezpieczeństwa tej sytuacji są w pełni uświadamiane sobie przez kierownictwo. Jesteśmy solidarni i zwarci".</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#JerzyHolzer">Honecker miał do dodania niewiele: "Zagadnienie kto kogo nie zostało jeszcze rozstrzygnięte. Ważne, żebyście to wy wybrali odpowiedni moment dla uderzenia w kontrrewolucję". I dalej: "Rewolucja może się rozwijać pokojowo lub burzliwie. Nie opowiadamy się za rozlewem krwi. To jest środek ostateczny, ale także środek ostateczny musi być zastosowany, kiedy trzeba bronić władzy robotniczo-chłopskiej".</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#JerzyHolzer">Propozycji interwencji zbrojnej w Polsce nie zawierał też list Honeckera do Breżniewa z 26 listopada 1980 r. /dołączony do protokółu nr 48/80 posiedzenia Biura Politycznego KC SED z 28 listopada 1980 r./, w którym Honecker domagał się zwołania spotkania przywódców partyjnych państw Układu Warszawskiego "aby wypracować wspólne działania wspomagające polskich przyjaciół w przezwyciężaniu kryzysu". Nawet jeżeli teza Honeckera, iż "kolektywne rady i wedle możliwości pomoc bratnich krajów mogłaby tow. Kani jedynie pomóc". Choć w swym przemówieniu przygotowanym na naradę moskiewską 5 grudnia 1980 r. Honecker zakładał konieczność podejmowania w Polsce działań administracyjnych, to jednak wyrażał jednocześnie zaufanie do PZPR: "Jesteśmy zdania, że w PZPR jest wystarczająco dużo zdrowych sił, aby na podstawie wezwania partii, odpowiednio do jej dyrektyw i jej jasnych koncepcji rozwiązać pilne zadania obecnego czasu" /wedle tekstu dołączonego do protokółu nr 49/80 posiedzenia Biura Politycznego KC SED z 2 grudnia 1980 r./. Podczas samej moskiewskiej narady Honecker nie wyszedł poza swe poprzednie sformułowania, choć nadal pewne wątpliwości interpretacyjne budzić może jego teza o potrzebie pomocy dla Polski ze strony bratnich krajów.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#JerzyHolzer">Charakterystyczne jednak, że Honecker mówił w Moskwie /wedle stenogramu narady dołączonego do wspomnianego protokółu/ jako ostatni, zaś wszyscy poprzedni mówcy, od Breżniewa zaczynając, przez Żiwkowa i Kadara, wyraźnie podkreślali swe zaufanie do kierownictwa polskiej partii, choć jednocześnie namawiali je do zdecydowanej walki z tym, co określali jako "kontrrewolucję".</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#JerzyHolzer">Nieco bardziej skomplikowanie wygląda postawa przywódców radzieckich. Najwcześniejszymi informacjami dysponujemy tu również z materiałów niemieckich /protokół nr 45/80 posiedzenia Biura Politycznego KC SED w dniu 11 listopada 1980 r./, gdyż znalazła się w nich notatka z rozmów, jakie przeprowadził w Moskwie sekretarz KC SED Hermann z sekretarzem KC KPZR Zimianinem w dniach 27 - 30 listopada. 30 listopada przebywał w Moskwie Kania i rozmawiał m.in. z Breżniewem.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#JerzyHolzer">Już w pierwszej rozmowie Zimianin deklarował swojemu niemieckiemu rozmówcy: "Trzeba, żeby polscy towarzysze przeszli do ofensywy. Jeżeli będzie to możliwe, będziemy im w tym pomagać, ale w pierwszym rzędzie jest to ich własne zadanie". I dalej: "Nie damy się sprowokować przez przeciwnika jego twierdzeniami o możliwości militarnej interwencji Związku Radzieckiego, ale postępujemy wstrzemięźliwie oraz zachowujemy odpowiednią postawę i takt wobec narodu polskiego i jego kierownictwa". Po wizycie S. Kani Zimianin pozytywnie się o nim wyrażał, natomiast podkreślał potrzebę pomocy ekonomicznej dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#JerzyHolzer">Następnymi informacjami dysponujemy na podstawie protokółu posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR z 11 grudnia 1980 r., w którym zanotowano krótką dyskusję na temat rezultatów narady moskiewskiej z 5 grudnia. Ogólnie zakładano, że narada służyła udzieleniu odpowiednich instrukcji stronie polskiej. Susłow pozytywnie ocenił wystąpienie S. Kani, Ustinow podkreślił, że po wystąpieniu L. Breżniewa "dla każdego było jasne, co mają robić, jak mają działać polscy towarzysze". Również A. Gromyko uważał, że "towarzysze polscy jak i inni uczestnicy spotkania wyjechali bardzo zadowoleni z jego wyników. Otrzymali niezbędny zastrzyk energii i wskazówki odnośnie wszystkich kwestii wiążących się z sytuacją w Polsce".</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#JerzyHolzer">Znacznie dalej szły sformułowania użyte podczas posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR dnia 22 stycznia 1981 r., kiedy omawiano rezultaty podróży do Polski delegacji partyjnej z kierownikiem Wydziału Propagandy KC KPZR Zamiatinem na czele. Zwracam uwagę, że poprzednio mówiłem o Zimianinie, a teraz o Zamiatinie, który stwierdził, iż: "uporczywa presja wywierana na partię oraz wskazówki udzielane polskim przyjaciołom zmuszają ich do energicznej reorganizacji działalności, w tym także działalności środków masowego przekazu". Gromyko uskarżał się jednak, że: "polscy przyjaciele, mimo naszych zaleceń, nie chcą zastosować środków nadzwyczajnych, de facto myśl ta jest im zupełnie obca". Delikatniej formułował swą opinię Rusakow: "Wywieramy duży wpływ na polskich przyjaciół. Trzeba powiedzieć, że Leonid Iljicz /a więc Breżniew/ niemal co tydzień omawia z S. Kanią wszystkie zagadnienia. Porusza w taktownej formie wszelkie kwestie, a zarazem z całą powagą daje do zrozumienia tow. Kani jak należy postępować". Także Susłow wypowiadał się za tym, aby wspierać polskie kierownictwo, "a zarazem wywrzeć niezbędną presję".</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#JerzyHolzer">Od takich sformułowań odbiegało jedynie wystąpienie Ustinowa: "Powinniśmy nieustannie wywierać presję na polskie kierownictwo, wciąż je stymulować. W marcu zamierzamy przeprowadzić manewry w Polsce. Wydaje mi się, że manewry te należałoby nieco zintensyfikować, tzn. innymi słowy, dać do zrozumienia, że trzymamy siły w pogotowiu". Warto zauważyć, że w dostępnych materiałach jest to jedyna wypowiedź dotycząca gróźb militarnych wobec Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#JerzyHolzer">Trudno powiedzieć, jakie były dalsze losy propozycji Ustinowa, gdyż odpowiednie wnioski przygotować miała Komisja ds. Polski przy Biurze Politycznym KC KPZR. W przekazanych materiałach nie ma informacji o tym, kiedy Komisja została powołana. Wiadomo, że powstała w styczniu. Komisja ta musiała przygotować wnioski na podstawie materiałów wydziałów KC, MSZ, KGB i Ministerstwa Obrony.</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#JerzyHolzer">Podczas wspomnianego już posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR 2 kwietnia 1981 r. padło również sformułowanie dotyczące presji na "polskich przyjaciół". Użył go Andropow. Natomiast Ustinow posunął się znacznie dalej: "Zastanawiam się też nad tym, czy nie powinniśmy podjąć także pewnych kroków o charakterze gospodarczym. Jaka jest dziś optyka polskich przyjaciół? My im pomagamy, wyrywamy sobie i naszym przyjaciołom i dajemy Polsce, a naród polski o tym nie wie". Wprawdzie Ustinow dalej domagał się jedynie, aby w Polsce rozgłosić fakt radzieckiej pomocy gospodarczej w środkach masowego przekazu, ale implicite w sformułowaniach tych zawarta była - przynajmniej tak to rozumiem - groźba blokady gospodarczej wobec Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.31" who="#JerzyHolzer">Choć wedle protokółu nikt 2 kwietnia nie ustosunkował się do propozycji Ustinowa, w podobnym duchu rozmawiał on, wedle swej relacji na posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR z 9 kwietnia, podczas spotkania z polskimi przywódcami w Brześciu.</u>
          <u xml:id="u-35.32" who="#JerzyHolzer">"Dalej, powiedziałem im /to jest swoim polskim rozmówcom - Kani i Jaruzelskiemu/ wprost, tak jak to ustaliliśmy na posiedzeniu Biura Politycznego /w poprzednim protokóle tego ustalenia nie ma/, co się stanie w Polsce, jeśli tam się zagotuje i w jakiej sytuacji gospodarczej znajdzie się ten kraj". Ustinow wyliczał potem, co Polska otrzymuje, aby zakończyć: "a jeśli tego nie otrzyma, to co wtedy".</u>
          <u xml:id="u-35.33" who="#JerzyHolzer">Odporność polskich przywódców oceniano jako niską. Już 2 kwietnia Gromyko twierdził, że "Kania i Jaruzelski są w nienajlepszej kondycji. Przypuszcza się nawet, że Jaruzelski zupełnie stracił ducha i nie wie, co dalej robić". Ustinow też sądził, iż: "Dawniej uważaliśmy, że niezłomnym działaczem jest tow. Jaruzelski, w rzeczywistości jednak okazał się słaby". Andropow mówił: "Pod presją przywódców "Solidarności" Jaruzelski definitywnie się rozkleił, a Kania ostatnio zaczął coraz więcej popijać. Jest to niezwykle smutne zjawisko".</u>
          <u xml:id="u-35.34" who="#JerzyHolzer">Podobne były oceny po spotkaniu w Brześciu. Wedle Andropowa "towarzysze sprawiali rażenie mocno spiętych, zdenerwowanych, widać było, że są wykończeni psychicznie". Podobna była opinia Ustinowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WedleAndropowa">"Tow. Jaruzelski ponowił prośbę o zwolnienie go ze stanowiska premiera. Przystępnie wytłumaczyliśmy mu, że konieczne jest, aby pozostał na tym stanowisku i godnie wypełniał nałożone nań obowiązki". Natomiast wedle Ustinowa: "Później Jaruzelski tylko mnie raz jeszcze powiedział, że nie jest w stanie pracować, że nie ma siły i bardzo prosił o zwolnienie go".</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WedleAndropowa">Późniejsze materiały są znacznie mniej instruktywne. Na posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR 16 kwietnia 1981 r. Breżniew relacjonował swą rozmowę telefoniczną z Kanią, uważając, że kontakty wymagają "właściwej tonacji". Z jednej strony "nie należy ich bez potrzeby nękać, zwiększać nerwowości", z drugiej strony "trzeba wywierać nieustanną presję".</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WedleAndropowa">Stosunkowo łagodnie formułował również swój pogląd Susłow po wizycie wraz z Rusakowem w Warszawie w kwietniu. Cytuję wedle protokółu posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR z dnia 30 kwietnia 1981 r. "Oczywiście, polskie kierownictwo powinno darzyć nas pewnym zaufaniem, takie zaufanie powinno istnieć również z naszej strony. Co prawda, w wiele z tego co obiecują zrobić, nie można wierzyć, w każdym razie jednak powinniśmy ich w niektórych sprawach jakoś wspierać, dodawać otuchy".</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WedleAndropowa">W następnych miesiącach niewiele nowego wynika z przekazanych materiałów radzieckich. Wprawdzie 18 czerwca i 10 września Biuro Polityczne KC KPZR dyskutowało o sytuacji w Polsce, ale sądząc z protokółów bez wniosków i raczej z rezygnacją przyjmując niekorzystny obrót wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WedleAndropowa">Na pewno o tym będzie mówiła jeszcze prof. K. Kersten, nie wiem czy prof. A. Werblan.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WedleAndropowa">Protokół z posiedzenia Biura Politycznego w dniu 29 października 1981 r. przynosi nieco więcej informacji, choć trudno je jednoznacznie interpretować. Wiadomo więc, że Rusakow był w poprzednich dniach w NRD, Czechosłowacji, na Węgrzech i w Bułgarii, ale do udostępnionego obecnie protokółu nie dołączono notatki Rusakowa, która była podstawą informacji i dyskusji na posiedzeniu Biura Politycznego. Nie wiadomo więc o jakich krokach wobec Polski "jakie podejmowaliśmy i będziemy podejmować" mówił "przyjaciołom" sekretarz KC KPZR, Rusakow.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WedleAndropowa">Jeszcze więcej wątpliwości budzą dwa sprzeczne ze sobą wystąpienia. Andropow twierdził bowiem: "Polscy przywódcy przebąkują o pomocy wojskowej ze strony bratnich krajów. My jednak powinniśmy twardo obstawać przy swoim stanowisku i naszych wojsk do Polski nie wprowadzać". Natomiast Ustinow mówił: "W ogóle należy stwierdzić, że nie można wprowadzić naszych wojsk do Polski. Oni, Polacy, nie są gotowi przyjąć naszych wojsk". Sprzeczność nie jest tu jednak całkowita. Choć bowiem wiadomo, kogo miał na myśli Andropow, gdyż formuła "polscy przywódcy" zerezerwowana była dla najważniejszych osób z kierownictwa /ale skoro tylko "przebąkują" mogło to dotyczyć tylko niektórych z nich/. Formuła "przebąkują" jest na tyle niezobowiązująca, że nie wiadomo, kto z Biura Politycznego miałby to powiedzieć. Formuła "oni, Polacy" dotyczyć mogła zarówno przywódców, polskiej armii /skoro mówił to Ustinow jako minister obrony/, jak i szerszych rzesz ludności Polski.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WedleAndropowa">Materiały niemieckie i radzieckie pozostawiają w sumie, jeżeli chodzi o uboczne aspekty decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego, również wiele niejasności. Podstawowe z nich to:</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WedleAndropowa">a/ czym zajmowała się Komisja ds. Polski przy Biurze Politycznym KC KPZR i na czym polegały jej wnioski,</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#WedleAndropowa">b/ na czym polegały stosunki zależności osobistej gen. W. Jaruzelskiego od kierownictwa radzieckiego, dlaczego było ono kompetentne w kwestii zwolnienia go z urzędu i czy oznaczało to również, że był on powołany z inicjatywy radzieckiej na urząd premiera czy później I sekretarza,</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#WedleAndropowa">c/ czy i w jakiej formie stronie polskiej przekazywano pogróżki natury militarnej /vide wypowiedź Ustinowa w sprawie manewrów/ lub gospodarczej /vide pogróżki Ustinowa w sprawie blokady gospodarczej/,</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#WedleAndropowa">d/ czy i w jakiej formie strona polska była poinformowana o zasadniczej decyzji radzieckiej nie wprowadzania wojsk radzieckich do Polski,</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#WedleAndropowa">e/ kto z polskich przywódców i w jakim celu "przebąkiwał" o potrzebie wprowadzenia wojsk radzieckich do Polski, kto zaś "nie był gotowy" przyjąć te wojska.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#WedleAndropowa">Problemy realizacji stanu wojennego. Pewne znaczenie dla tej problematyki ma z dostępnych materiałów jedynie protokół posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR z dnia 20 maja 1982 r., podczas którego Rusakow przedstawił rezultaty swego spotkania z gen. W. Jaruzelskim. Nie dysponujemy jednak wytycznymi Biura Politycznego KC KPZR, które zrealizować miał Rusakow. Treścią ustnego posłania Breżniewa, które przekazał Jaruzelskiemu ani zapisem rozmowy Rusakowa z Jaruzelskim, który przekazano /wynika to z protokółu/ członkom Biura Politycznego KC KPZR. Wiadomo więc jedynie, że rozmowa wywoływała "niekiedy energiczny protest ze strony tow. Jaruzelskiego, próbującego odrzucić niektóre moje wnioski". Nie wiadomo jednak, jakie to były wnioski. "Po pewnym czasie jednak tow. Jaruzelski odzyskał równowagę i przekonujące argumenty, które mu przedstawiałem w imieniu L.I. Breżniewa odbierane były przezeń właściwie".</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#WedleAndropowa">Nie wiem, czy Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej obejmuje zakresem swych zainteresowań także okres realizacji stanu wojennego. Jeżeli tak jest, to należałoby wyjaśnić, na czym polegały wnioski strony radzieckiej, czy zostały one ostatecznie przyjęte i zrealizowane?</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#WedleAndropowa">Drugie pytanie brzmiało: Czy i jakie inne materiały z archiwów państw obcych są niezbędne w rozpatrywanej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#WedleAndropowa">Z moich poprzednich uwag wynika, że materiały, jakimi obecnie dysponujemy, mają ogromne luki. W szczególności niezbędne byłyby dla ustalenia przebiegu wydarzeń i motywów decyzji materiały Komisji ds. Polskich przy Biurze Politycznym KC KPZR. Być może, że w tych materiałach zawarte są również sprawozdania i informacje czołowych przedstawicieli partii, rządu, armii i bezpieczeństwa ZSRR, dotyczące ich kontaktów z przywódcami polskimi. Jeżeli takich sprawozdań i informacji tam nie ma, należałoby starać się również o przekazanie sprawozdań Kulikowa i Gribkowa z ich częstych pobytów w Warszawie oraz kontaktów z polskimi przywódcami politycznymi i wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#WedleAndropowa">Mniejsze znaczenie miałyby zapewne materiały SED z następnego okresu /obecnie dostępne kończą się z początkiem 1981 r./. Odpowiednia komisja pracuje nad materiałami z roku 1981 r., ale dotychczas ich nie udostępniła i nie opublikowała. Być może, że ta lub inna informacja okazałaby się użyteczna, tak jak przypadkowo okazało się, że tylko w tych materiałach zawarty był stenogram z moskiewskiej narady w dniu 5 grudnia 1980 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję. Proszę uprzejmie o zabranie głosu panią prof. K. Kersten.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaKersten">Moja opinia w znacznym stopniu idzie w tym samym kierunku, co opinia prof. J. Holzera. Chcę również zastrzec, że ograniczę się bardziej nawet niż on do analizy materiałów przekazanych z archiwów rosyjskich, szukając w nich odpowiedzi na dwa pytania: Czy ze strony ZSRR istniała gotowość do bezpośredniej interwencji militarnej w Polsce? Jakie były oceny sytuacji ze strony polskiego kierownictwa oraz czy oceny te były zasadne i oparte na racjonalnych przesłankach?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrystynaKersten">Na początku stwierdzam, że materiały te nie pozwalają na jednoznaczne stwierdzenie: po pierwsze, czy i w jakich warunkach mogło dojść do zaangażowania wojsk Układu Warszawskiego; po drugie, czy S. Kania i gen. W. Jaruzelski mieli racjonalne przesłanki do tego, aby w okresie od jesieni 1980 r. do listopada-grudnia 1981 r. poważnie brać pod uwagę realną możliwość urzeczywistnienia w Polsce scenariusza węgierskiego 1956 r. i czechosłowackiego 1968 r.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrystynaKersten">Chcę zwrócić uwagę, że zestawienie udostępnionych dokumentów wskazuje, iż są one dalece niekompletne, co każe suponować, i zostały dobrane według określonego klucza. Obecnie dysponujemy: fragmentami protokółów 16 posiedzeń Biura Politycznego KC KPZR /od 29 października 1980 r. do 10 grudnia roku następnego/. Są to protokóły nieformalne, tzn. zapiski robocze, na podstawie których sporządzano następnie sumaryczny protokół. Z tego 11, przekazanych w 1993 r. ambasadzie polskiej przez szefa Państwowej Rosyjskiej Służby Archiwalnej znalazło się w rękach korespondentów zagranicznych w Moskwie już w 1992 r. i od tego czasu dysponowała nimi "Gazeta Wyborcza". 13 opublikowano w postaci aneksów w książce Witalija Pawłowa "Byłem rezydentem KGB w Polsce". Trzy ostatnie istotne protokóły: z 11 grudnia 1980 r., 20 maja 1981 r. i 10 grudnia 1981 r.znane są z innych zestawów. Protokół z 10 grudnia 1981 r. znajduje się w przekazanej przez prezydenta B. Jelcyna prezydentowi L. Wałęsie tzw.teczce Susłowa i został opublikowany w 1993 r. w odrębnej broszurze. Dwa pozostałe są w pliku wybranych dokumentów Ośrodka Przechowywania Współczesnej Dokumentacji, złożonego głównie z materiałów ambasady ZSRR w Warszawie. Już z tego wynika w sposób oczywisty, że ani rosyjska służba archiwalna, ani prezydent Jelcyn nie zamierzali zgromadzić i udostępnić polskiej stronie wszystkich dokumentów dotyczących wprowadzenia stanu wojennego w Polsce, czy nawet tylko pełnej dokumentacji Biura Politycznego. Co więcej, zestawienie dat protokołów, którymi dysponujemy ujawnia brak zapisów z najważniejszych okresów. Luki obejmują listopad, grudzień 1980 r. i dwie dekady stycznia 1981 r., koniec maja i połowę czerwca, lipiec, sierpień i pierwszą dekadę września, listopad i częściowo grudzień.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrystynaKersten">Mamy przeto pełne podstawy, by uważać, że ujawnione i udostępnione nam materiały są zdecydowanie niepełne. Podkreślić też należy, że wszystkie te materiały - mówił o tym już prof. J. Holzer - zostały przekazane w postaci aktualnie sporządzonych wypisów obejmujących punkty porządku dotyczące spraw polskich.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KrystynaKersten">Poza tym, że dokonano selekcji protokólarnych zapisów posiedzeń Biura Politycznego, brak załączników do tych, których fragmenty ujawniono, a wiadomo, że takie były. Np. nie ma materiałów do rozmów z delegacją polską przybywającą do Moskwy, przygotowanych przez Komisję Biura Politycznego KC KPZR, które stanowiły podstawę dyskusji na posiedzeniu Biura w dniu 29 października 1980 r. Z tego wynika, że tzw. Komisja Susłowa powstała już w październiku. Nie ma też stenogramów rozmów z Kanią. Należy wnosić, że materiały zbierane i opracowywane przez Komisję ds. Polski, przekazane przez Jelcyna, stanowią niewielką część dokumentacji. Nie znamy treści innych punktów posiedzeń Biura, które pośrednio wskazywałyby na zamysły i decyzje w sprawach polskich.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#KrystynaKersten">Z niezwykle ważnych, zwłaszcza dla odpowiedzi na drugie z postawionych przeze mnie pytań /jaki był stan poinformowania polskiego kierownictwa/ relacji i zapisów bądź zapisów rozmów telefonicznych Breżniewa z Kanią i Jaruzelskim wiadomo o trzech. Z Kanią - 15 kwietnia i 16 czerwca, z Jaruzelskim - 19 października. Nie dysponujemy dokumentami dotyczącymi działalności Ministerstwa Obrony, KGB i MSZ w związku z sytuacją w Polsce. Wiadomo, że te instytucje prowadziły odpowiednie prace. Wszystko to sprawia, że nadal pozostajemy w kręgu mniej lub bardziej zasadnych hipotez.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#KrystynaKersten">Analiza dostępnych materiałów Biura Politycznego KC KPZR wykazuje niejasności i wręcz sprzeczności stanowiska wobec zakresu ingerencji w rozwój wydarzeń w Polsce. Dyskusje na posiedzeniach Biura, tezy do rozmów z kierownictwem PZPR /m.in. z 3 września 1980 r./, dyrektywny ton w stosunku do polskich rozmówców świadczą niezbicie o istnieniu nie tylko nacisków, ale wręcz zaleceń podejmowania określonych działań. "Wywieramy duży wpływ na polskich przyjaciół - stwierdził K. Rusakow na posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR 22 stycznia 1981 r. - Trzeba powiedzieć, że Leonid Iljicz niemal co tydzień omawia z Kanią wszystkie zagadnienia, /.../ porusza w taktownej formie wszelkie kwestie, a zarazem z całą powagą daje do zrozumienia tow. Kani jak należy postępować. Trzeba, aby nasze organy MSZ, KGB i Ministerstwa Obrony wyznaczyły przedstawicieli, z którymi można by utrzymywać stały kontakt i rozstrzygać kwestie dotyczące Polski". Biuro Polityczne podjęło wówczas decyzję, że wydziały KC, MSZ, KGB i Ministerstwa Obrony przygotują odpowiednie propozycje do rozpatrzenia przez Komisję ds. Polski.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#KrystynaKersten">Wszystko wskazuje na to, że w ostatnich miesiącach 1980 r. wywierano niezwykle silny nacisk na wprowadzenie stanu wojennego, licząc się zarazem z możliwością interwencji wojskowej, gdyby to się nie powiodło wskutek oporu z polskiej strony, bądź zawiodło. W przededniu wizyty S. Kani i J. Pińkowskiego w Moskwie na posiedzeniu 29 października 1980 r., oceniając, że w Polsce "występuje teraz pełne rozpasanie kontrrewolucji" Breżniew, Ustinow, Gromyko przewidywali konieczność wprowadzenia stanu wojennego. "Być może rzeczywiście trzeba będzie wprowadzić stan wojenny" /to Breżniew/, "Jeśli nie zostanie wprowadzony stan wojenny, to sprawy się skomplikują i będzie jeszcze trudniej" /Ustinow/, "Jeśli chodzi o tow. Jaruzelskiego, to on, oczywiście jest człowiekiem pewnym, ale mimo to teraz nie przejawia specjalnego entuzjazmu. Nawet mówi, że wojsko nie wystąpi przeciw robotnikom. W ogóle myślę, że Polakom trzeba o wszystkim powiedzieć i to bardzo ostro. /.../ Nie możemy stracić Polski" /Gromyko/.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#KrystynaKersten">Za niezbędne uznano tworzenie "oddziałów samoobrony". Rusakow ubolewał, że Kania jest przeciwny "internacjonalistycznej pomocy", że "polscy towarzysze twierdzą, iż sytuacja u nich nie taka, jaka była na Węgrzech czy w Czechosłowacji".</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#KrystynaKersten">Podczas następnego posiedzenia, 31 października, kiedy omawiano wyniki wizyty delegacji polskiej Breżniew stwierdził, iż "wydarzenia w Polsce przyjmują taki obrót, że jeśli straci się czas i nie poprawi się pozycja polskich przyjaciół, to nie zdążymy się obejrzeć, jak znajdziemy się w krytycznej sytuacji, która będzie wymagała nadzwyczajnych i, być może, bolesnych decyzji". Podkreślał, że Kania godzi się na wszystkie "proponowane" mu środki, jedynie w sprawie wprowadzenia "stanu nadzwyczajnego" wykazywał powściągliwość. Znamienne, że nie zostały udostępnione materiały dotyczące spotkania przywódców państw członkowskich Układu Warszawskiego w Moskwie 5 grudnia, rozmowy Kani z Breżniewem, posiedzenia Biura Politycznego, na którym omawiano wyniki spotkania. Dysponujemy jedynie niewiele mówiącym fragmentem protokółu posiedzenia Biura z 11 grudnia, zawierającym bardzo ogólnikową ocenę przedstawioną przez Susłowa. Nie rozwijam tego dalej, bo mówił o tym prof. J. Holzer.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#KrystynaKersten">Dostępny materiał nie pozwala rozstrzygnąć w jakim stopniu Breżniew i Biuro Polityczne KC KPZR było w tym czasie przygotowane do natychmiastowej zbrojnej interwencji. Ze znanych fragmentów protokółów wynikałoby, że traktowano to jako ostateczność, tymczasem potęgując nacisk na Kanię. Podczas dyskusji na posiedzeniu Biura Politycznego 22 stycznia 1981 r. Susłow stwierdził, że należy wesprzeć polskie kierownictwo w jego poczynaniach, "a zarazem wywrzeć niezbędną presję". Podobnie wypowiadał się Ustinow, sugerując, by przewidziane na marzec manewry "nieco zintesyfikować, tzn. innymi słowy dać do zrozumienia, że trzymamy siły w pogotowiu".</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#KrystynaKersten">Kolejna luka obejmująca luty - początek marca, a więc m.in. materiały dotyczące rozmów podczas pobytu polskiej delegacji na XXVI Zjeździe KPZR, utrudnia śledzenie dynamiki zmysłów i działań radzieckich wobec Polski. Wyrażano zaniepokojenie sytuacją, stwierdzano, że "nawet po głośnej naradzie przywódców bratnich krajów polscy przyjaciele nie uznali za konieczne zrealizowanie wielu radykalnych działań w zakresie zaprowadzenia porządku w kraju" /Rusakow - 12 marca 1981 r./. Owe "zaniepokojenie" eskalowało, rosły też niecierpliwość i niezadowolenie z polskiego kierownictwa. "Najgorsze jest to, że przyjaciele słuchają, zgadzają się z naszymi rekomendacjami, ale praktycznie niczego nie robią. A kontrrewolucja w ofensywie na całym froncie" - mówił Breżniew na posiedzeniu Biura Politycznego 2 kwietnia 1981 r. podczas debaty poświęconej polskim sprawom. Cytował zdanie z rozmowy telefonicznej z Kanią, któremu oświadczył: "Wy wciąż mówicie o drodze pokojowej, nie rozumiejąc, czy też nie chcąc zrozumieć, że taka "pokojowa droga", którą wy głosicie, może kosztować was dużo krwi".</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#KrystynaKersten">Z krytyką spotkało się porozumienie warszawskie z dnia 30 marca, uznane za kolejną kapitulację przed opozycją. Andropow podkreślał, że "chodzi obecnie o to, abyśmy jakoś wywarli większy wpływ, większą presję na kierownictwo przyjaciół". W rezerwie przewidywano zwołanie siódemki państw Układu Warszawskiego, tymczasem stosując "wszystkie niezbędne środki do tego, aby polscy towarzysze działali samodzielnie" /Ustinow/.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#KrystynaKersten">Widać wyraźnie, że rosły wątpliwości na temat stanu polskiej armii, sytuacji w Polsce, postawy Kani i gen. Jaruzelskiego. W związku z mającym nastąpić w Brześciu spotkaniem Jaruzelskiego i Kani z Andropowem i Ustinowem w celu wymiany poglądów, o co zabiegał Kania, Gromyko sugerował, by w wypadku, gdy Polacy zgodzą się na wprowadzenie nadzwyczajnych środków, zapytać ich "czy będą pewni, że armia, MSW i organa bezpieczeństwa będą po ich stronie". Uważał, że należy dokonać analizy sytuacji w siłach zbrojnych PRL i stwierdzić "czy armia jest główną siłą i czy można się na niej oprzeć". Zdaniem Gromyki, " Jaruzelski zupełnie oklapł i nie wie co dalej robić". Zamierzano uświadomić Kani i Jaruzelskiemu konieczność podjęcia radykalnych działań, wyrażając obawy, że nie zdecydują się na konfrontację z "Solidarnością", a także, iż armia, organa bezpieczeństwa i milicja zawiodą.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#KrystynaKersten">Ustinow uważał, że przelewu krwi nie da się uniknąć. Podzielał także pogląd o słabości gen. Jaruzelskiego. Andropow wskazywał, że zjazd PZPR może zostać zdominowany przez przedstawicieli "Solidarności" i "wówczas oni bez rozlewu krwi zgarną władzę w swoje ręce".</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#KrystynaKersten">Spotkanie w Brześciu zostało zrelacjonowane przez Andropowa i Ustinowa na posiedzeniu Biura w dniu 9 kwietnia. Szczegółowo relacjonował to prof. J. Holzer.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#KrystynaKersten">Na posiedzeniu Biura Politycznego KC KPZR /16 kwietnia/ stwierdzono, że polskie kierownictwo otrzymało wyczerpujące wskazówki i chodzi o to, by je prawidłowo wprowadziło w życie.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#KrystynaKersten">W notatce Komisji ds. Polski pt. "Rozwój sytuacji w Polsce i niektóre kroki z naszej strony" zawarta została krytyczna ocena polskiego kierownictwa, które na posiedzeniu Sejmu 10 kwietnia "nie zaryzykowało postawieniem sprawy o zdecydowanych działaniach przeciwko siłom antysocjalistycznym. Najwyraźniej nie może ono, a w istocie i nie chce odchodzić od obranego kierunku przezwyciężenia kryzysu za pomocą środków politycznych". Zalecano dalsze udzielanie poparcia Kani i Jaruzelskiemu, domagając się od nich podjęcia zdecydowanych działań. Jednocześnie zamierzano podtrzymać i bronić S. Olszowskiego, T. Grabskiego, S. Kociołka i A. Żabińskiego, komunistów stojących "na lewej flance". Susłow i Rusakow podczas wizyty w Warszawie /23 kwietnia/ wpłynęli na pozostawienie Olszowskiego i Grabskiego w składzie KC. Wśród zaleceń na uwagę zasługuje punkt dotyczący wykorzystania obaw "reakcji wewnętrznej i imperializmu międzynarodowego z powodu tego, że Związek Radziecki może wprowadzić do Polski swoje wojska. /.../ Należy podkreślać wypowiedziane przez tow. L.I. Breżniewa na XXVI Zjeździe KPZR nasze zdecydowanie, że Polski w biedzie nie pozostawimy i nie pozwolimy obrażać". Poza tym każdy Polak miał sobie uświadomić, jak bardzo kraj jest uzależniony od radzieckiej pomocy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#KrystynaKersten">Świadectwem presji, a zarazem metod jakie były stosowane przez kierownictwo radzieckie jest fragment posiedzenia Biura Politycznego z 20 maja, podczas którego Rusakow informował o swej wizycie w Warszawie w charakterze specjalnego wysłannika Breżniewa do gen. Jaruzelskiego. Nie dysponujemy zapisem rozmowy, który otrzymali członkowie Biura Politycznego. Rusakow podkreślał, że "początkowo rozmowa miała dosyć ostry przebieg, wywołując niekiedy energiczny protest ze strony tow. Jaruzelskiego, próbującego odrzucić niektóre nasze wnioski. Po pewnym czasie jednak tow. Jaruzelski odzyskał równowagę i przekonywujące argumenty, które mu przedstawiłem w imieniu L.I. Breżniewa, i odbierane były przezeń właściwie. Mógł się przekonać, że nasze Biuro Polityczne, i L. Breżniew rzeczywiście bardzo dobrze znają sytuację w Polsce i udzielają właściwych rad z myślą o unormowaniu sytuacji w kraju". Z tak enigmatycznych sformułowań niewiele wynika, w każdym razie nie wprost.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#KrystynaKersten">W dyskusji Czernienko stwierdził, że celowe byłoby zapoznanie przywódców niektórych krajów socjalistycznych z wynikami rozmowy. Gromyko skontatował, że "wspieranie tow. Jaruzelskiego, umacnianie go poważną argumentacją przemawiającą za prowadzeniem właściwej polityki, której celem jest unormowanie sytuacji w kraju, jest dla nas niezwykle istotne. Nie pozwoli mu to na zejście z właściwej drogi". O rodzaju użytych przez Rusakowa argumentów protokół nie mówi. Zwrócić warto uwagę, że od początku kwietnia w udostępnionych materiałach Biura Politycznego nie pojawiają się wzmianki o "stanie wojennym", "stanie nadzwyczajnym".</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#KrystynaKersten">Wydaje się, że wizyta Rusakowa miała charakter sondażowy, od jej wyników zależało, jakie stanowisko zajmie radzieckie kierownictwo wobec podziałów istniejących w Biurze Politycznym i Komitecie Centralnym PZPR, czy poprze "lewą flankę", czy też stawiać będzie nadal na Kanię i Jaruzelskiego.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#KrystynaKersten">Kolejna luka obejmuje okres od 20 maja do 18 czerwca, brak więc materiałów Biura Politycznego i Komisji ds. Polski, która kontynuowała swą działalność i systematycznie informowała kierownictwo o sytuacji w Polsce oraz materiałów związanych z wystosowaniem listu KC KPZR do KC PZPR z 5 czerwca. 18 czerwca na posiedzeniu Biura Politycznego Breżniew powiadomił o rozmowie telefonicznej z Kanią, podczas której kładł nacisk na utrzymanie jedności w polskim Biurze Politycznym, co w kontekście przebiegu plenum KC w dniach 9 i 10 czerwca miało jednoznaczny wydźwięk.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#KrystynaKersten">Dalej znów jest luka aż do 10 września. Nie ma dokumentów dotyczących rozmów Gromyki z Kanią i Jaruzelskim /3-5 lipca/, wizyty Kulikowa w Warszawie /8 sierpnia/, rozmów Breżniewa z Kanią i Jaruzelskim na Krymie /14 sierpnia/. Na posiedzeniu Biura 10 września, wymieniając opinię w sprawie polskiej stwierdzono, że sytuacja w Polsce stale się pogarsza. Zapadła wówczas decyzja o wystosowaniu protestu, który przybrał formę oświadczenia KC KPZR i rządu ZSRR z 17 września. W protokóle posiedzenia z 17 września znajduje się informacja o konsultacjach z przywódcami innych partii i sugestii Honeckera, by "odbyć w Moskwie spotkanie przywódców bratnich partii, zaprosić tow. Kanię i powiedzieć mu, aby podał się do dymisji, a zamiast niego na I sekretarza rekomendować tow. Olszowskiego". Znamienne, że Breżniew rozważał polecenie MSZ, Ministerstwu Obrony i Wydziałowi KC rozpatrzenie tej kwestii i wniesienie odpowiednich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#KrystynaKersten">Ostatnim dokumentem w zestawie przekazanym przez Państwową Rosyjską Służbę Archiwalną jest fragment protokółu posiedzenia Biura Politycznego z 29 października, dotyczący rezultatów podróży Rusakowa do NRD, Czechosłowacji, Węgier i Bułgarii "w celu poinformowania naszych przyjaciół o niektórych sprawach, w szczególności i przedsięwzięciach, które podejmowaliśmy i będziemy podejmować w związku z polskimi wydarzeniami". Brakuje przy tym notatki Rusakowa rozesłanej członkom Biura.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#KrystynaKersten">W dyskusji po raz pierwszy w znanych nam zapisach pojawia się wprost sprawa wprowadzenia wojsk radzieckich do Polski, czy też "pomocy militarnej ze strony bratnich państw". Pojawia się to w postaci stwierdzeń: "Polscy przywódcy napomykają o pomocy militarnej ze strony bratnich państw, jednakże powinniśmy zdecydowanie trzymać się swojej linii - nie wprowadzać naszych wojsk do Polski" /Andropow/. "W ogóle trzeba powiedzieć, że naszych wojsk do Polski nie można wprowadzać. Polacy nie są gotowi do wprowadzenia naszych wojsk" /Ustinow/.</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#KrystynaKersten">Jednocześnie Breżniew wypowiedział opinię, iż nie sądzi "aby tow. Jaruzelski zrobił cokolwiek konstruktywnego. Wydaje mi się, że nie jest zbyt śmiałym człowiekiem". Andropow potwierdził, dodając, że mimo dawanych mu rad Jaruzelski faktycznie odmówił wyprowadzenia ze składu Biura Politycznego K. Barcikowskiego i H. Kubiaka. Rusakow oświadczył, że gen. Jaruzelski chciałby przyjechać do Moskwy. W związku z tym polecono Komisji ds. Polski przygotowanie materiałów do ewentualnych rozmów.  Z informacji tych nie sposób wyciągnąć jednoznacznych wniosków na temat ówczesnych zamierzeń radzieckiego kierownictwa wobec Polski, jak też widzianych z Moskwy zamysłów kogokolwiek z polskich decydentów. Możliwe są różne interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#KrystynaKersten">Miesiąc później, na posiedzeniu 21 listopada, zapadła decyzja o wizycie delegacji partyjno-państwowej PRL na czele z gen. W. Jaruzelskim w dniach 14-15 grudnia 1981 r. Tekstu posłania Breżniewa dla Jaruzelskiego, który miał przekazać ambasador w Warszawie, będącego załącznikiem do protokółu - brak. Nie ma też materiałów związanych z pobytem w Polsce marszałka Kulikowa.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#KrystynaKersten">Dwa ostatnie dokumenty, to zapis posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR z 10 grudnia oraz zatwierdzona przez to Biuro 13 grudnia informacja dla "kierownictwa bratnich krajów w sprawie polskiej". W protokóle została zawarta skrajnie negatywna ocena sytuacji w Polsce oraz krytyka gen. Jaruzelskiego. Bajbakow, referując rozmowy w Warszawie stwierdził, że "kraj się rozpada, Komitet Centralny i rząd nie dają żadnych zdecydowanych i wyraźnych wskazówek. Sam Jaruzelski stał się człowiekiem wielce niezrównoważonym i niewierzącym we własne siły". Rusakow mówił o krytycznych ocenach działań polskiego kierownictwa przekazywanych przez ambasadora B. Aristowa. "Jeśli chodzi o takich działaczy jak Olszowski, to w ostatnim czasie występuje on bardziej zdecydowanie /.../ na posiedzeniu Biura Politycznego /5 grudnia - dokument nie zawiera daty/ decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego, o podjęciu bardziej zdecydowanych działań została podjęta jednogłośnie. Nikt nie wyrażał żadnych sprzeciwów  /jest to nieścisłe, z protokółu wynika, że decyzja sensu stricto nie była podjęta/. Jednocześnie Jaruzelski przewiduje skontaktowanie się w tej sprawie z sojusznikami. Mówi, że jeśli siły polskie nie poradzą sobie z oporem "Solidarności", to towarzysze polscy mają nadzieję na pomoc innych krajów, aż do wprowadzenia sił zbrojnych na terytorium Polski. Przy czym Jaruzelski powołuje się na wystąpienie Kulikowa, który jakoby powiedział, że ZSRR i państwa sojusznicze udzielą Polsce pomocy w siłach wojskowych. Jednakże na ile mi wiadomo /ciągle mówi Rusakow/, tow. Kulikow nie powiedział tego wprost, on jedynie powtórzył słowa, które w swoim czasie były wypowiedziane przez L.I. Breżniewa, że my nie pozostawimy PRL w nieszczęściu". Rusakow stwierdził dalej: "W istocie cała władza znajduje się w rękach "Solidarności". Z tego co mówi Jaruzelski wynika, że wodzi nas za nos, ponieważ w jego słowach nie wyczuwa się właściwej analizy". Wedle Andropowa, z rozmów z Jaruzelskim wynika, że "oni na razie nie mają stanowczej decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego", wówczas gdy należy "szybko szykować się do ruchu "X" i przeprowadzić tę operację".</u>
          <u xml:id="u-38.28" who="#KrystynaKersten">W opinii szefa KGB, decyzja Biura Politycznego KC PZPR "przycisnęła Jaruzelskiego", który teraz musi się jakoś wykręcać. M. Milewski, z którym rozmawiał telefonicznie miał stwierdzić, że nic nie wie o "operacji "X" i konkretnym terminie jej wprowadzenia, a więc albo Jaruzelski ukrywa przed swymi towarzyszami plan konkretnych działań, albo uchyla się od przeprowadzenia tego przedsięwzięcia".</u>
          <u xml:id="u-38.29" who="#KrystynaKersten">Mówiąc o stawianych przez Jaruzelskiego żądaniach pomocy gospodarczej i, chociaż nie wprost, pomocy wojskowej Andropow stwierdził /jest to jeden z najistotniejszych elementów tego dokumentu/: "stoimy na stanowisku internacjonalistycznej pomocy, jesteśmy zaniepokojeni sytuacją w Polsce, ale jeśli chodzi o przeprowadzenie operacji "X" to powinna być to tylko i wyłącznie decyzja towarzyszy polskich, jak oni zdecydują tak będzie. Nie będziemy obstawać przy tym i nie będziemy odradzać /.../. Jeżeli tow. Kulikow rzeczywiście powiedział o wprowadzeniu wojsk, to ja uważam, że postąpił niesłusznie. Nie możemy ryzykować. Nie zamierzamy wprowadzać wojska do Polski. To jest słuszne stanowisko i musimy przestrzegać go do końca. Nie wiem jak będzie z Polską, ale nawet jeśli Polska będzie pod władzą "Solidarności", to tylko jedna sprawa. A jeśli na Związek Radziecki rzucą się kraje kapitalistyczne, a oni już mają odpowiednie uzgodnienia o różnego rodzaju sankcjach ekonomicznych i politycznych, to dla nas będzie to bardzo ciężkie /.../. Jeśli chodzi o połączenia, które prowadzą ze Związku Radzieckiego przez Polskę /do NRD/, to powinniśmy oczywiście coś zrobić i przedsięwziąć w celu ich ochrony". Wypowiedź Andropowa mogłaby sugerować, że radzieckie kierownictwo godziło się z oddaniem przez komunistów władzy w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.30" who="#KrystynaKersten">Podobnie wypowiadał się Gromyko: albo kierownictwo polskie wycofa się ze swych pozycji na rzecz "Solidarności", która "ogłosiła się jako jawna organizacja kontrrewolucyjna, pretendująca do władzy i mówiąca otwarcie o przejęciu tej władzy", albo wprowadzi stan wojenny. "Jeżeli oni w walce z kontrrewolucją dalej będą wahać się, to z socjalistycznej Polski nic im nie pozostanie". Gromyko przy tym stwierdził: "Będziemy musieli postarać się jakoś stłumić oczekiwania Jaruzelskiego i innych przywódców Polski odnośnie wprowadzenia wojsk do Polski. Myślę, że w tej sprawie możemy dać polecenia naszemu ambasadorowi, by udał się do Jaruzelskiego i go o tym poinformował".</u>
          <u xml:id="u-38.31" who="#KrystynaKersten">Sprzeczna ze stwierdzeniami Gromyki była informacja Ustinowa, który twierdził, że Kulikow nic nie mówił o wprowadzeniu wojsk do Polski, wiedząc doskonale, że Polacy prosili, by tego nie czynić. Susłow podkreślał, że nie można zająć ustalonego stanowiska w sprawie Polski, z uwagi na politykę międzynarodową. "Niechaj sami towarzysze polscy określą, jakie działania mają podjąć. Nie powinniśmy popychać ich do jakichś bardziej zdecydowanych działań". Wprowadzenie wojsk uznał za katastrofę. "Myślę, że mamy wszyscy wspólny pogląd, że nie może być mowy o wprowadzeniu wojsk". W tej dyskusji - co należy podkreślić - nie wypowiadał się Breżniew.</u>
          <u xml:id="u-38.32" who="#KrystynaKersten">13 grudnia w informacji, którą mieli przekazać ambasadorzy ZSRR stwierdzono, że W. Jaruzelski tuż przed przystąpieniem do realizacji planu wprowadzenia stanu wojennego poinformował o nim Moskwę. "Przekazano mu, że kierownictwo radzieckie ze zrozumieniem odnosi się do takiej decyzji towarzyszy polskich. Przy tym kierujemy się tym, że przyjaciele polscy będą rozwiązywać te sprawy przy pomocy sił wewnętrznych".</u>
          <u xml:id="u-38.33" who="#KrystynaKersten">Kilka wniosków. Udostępniony materiał, podkreślę raz jeszcze, wyselekcjonowany, nie pozwala na stworzenie spójnego obrazu zamysłów i działań władz ZSRR wobec Polski w latach 1980-1981. Nie wiadomo, jak kształtowała się polityka radziecka, nie sposób wyjaśnić, dlaczego od połowy kwietnia 1981 r. z dokumentów znikają wzmianki o stanie wojennym, na wprowadzenie którego ostro naciskano wcześniej. Nie znamy przekazów, które by dokumentowały debaty nad ewentualną interwencją. Debaty takie, jak wskazuje m.in. protokół z 10 grudnia, musiały się toczyć. Nie znamy ustaleń, na które powołują się członkowie Biura Politycznego na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-38.34" who="#KrystynaKersten">Jak interpretować owe zarzekanie się od interwencji, jak też stwierdzenie Andropowa, z którego wynikałoby, iż ZSRR godził się z perspektywą utraty przez komunistów władzy w Polsce. Jak rozumieć deklaracje równające się "umywaniu rąk" w sprawach polskich? Ton tych wypowiedzi odbija wyraźnie od podejścia do sytuacji w Polsce, od września 1980 r. poczynając. Protokóły z 29 października i 10 grudnia zdają się wskazywać, iż radzieckie kierownictwo nie tylko nie przewidywało wojskowej interwencji Układu Warszawskiego, lecz co więcej pozostawiało polskim politykom wolne ręce do podjęcia decyzji: oddanie władzy lub wprowadzenie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-38.35" who="#KrystynaKersten">Dokumentom tym jednak nie możemy bezkrytycznie zawierzyć. Mamy do czynienia z wypisami, nie ma możliwości dokonania ekspertyzy ich autentyczności. Ponadto, na co wskazywałam, brak innych podstawowych materiałów KC KPZR, MSZ, KGB, Ministerstwa Obrony. Gorliwe zarzekanie się także budzi głęboką nieufność. Być może dyskusja ta jest refleksem sporu w łonie kierownictwa radzieckiego na temat interwencji. Wypowiedzi członków Biura Politycznego przeciw interwencji może kierowane były wobec istniejących planów. Jest to tylko supozycja.</u>
          <u xml:id="u-38.36" who="#KrystynaKersten">Trzeba byłoby też potwierdzeń, iż możliwa była w tym czasie zmiana władzy w Polsce bez sprzeciwów ze strony ZSRR. Bez dostępu do analiz odpowiednich resortów i Komisji ds. Polski nie można przyjąć za pewnik, iż alternatywa: stan wojenny lub interwencja w rzeczywistości nie istniała. Jeśli przyjąć, że w październiku-grudniu Moskwa nie przewidywała natychmiastowej operacji, to nie sposób wykluczyć, iż liczyła się z powtórzeniem w takiej czy innej postaci scenariusza węgierskiego lub czechosłowackiego w wypadku, gdyby w Polsce doszło do zamieszek, może sprowokowanych, a dobrane grono członków Biura Politycznego i KC zwróciło się o "bratnią pomoc". Konieczne są dalsze badania oparte na pełniejszej podstawie źródłowej.</u>
          <u xml:id="u-38.37" who="#KrystynaKersten">To samo dotyczy kwestii stanu wiedzy i wynikających z niego wniosków, wyciąganych przez głównego decydenta - gen. W. Jaruzelskiego. Analizowane dokumenty z archiwów rosyjskich nie pozwalają odpowiedzieć jednoznacznie na pytania o zasadniczym znaczeniu odpowiedzialności za prowadzenie stanu wojennego.</u>
          <u xml:id="u-38.38" who="#KrystynaKersten">Po pierwsze, czy gen. W. Jaruzelski rzeczywiście wspominał o ewentualnej pomocy wojskowej ze strony ZSRR? Trzeba tę kwestię albo obalić, albo potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-38.39" who="#KrystynaKersten">Po drugie, czy miał racjonalne podstawy, by uznać stan wojenny za "mniejsze zło" wobec interwencji wojskowej Układu Warszawskiego, opierając się na dostępnych mu wówczas materiałach?</u>
          <u xml:id="u-38.40" who="#KrystynaKersten">Po trzecie, czy dysponował realnymi przesłankami świadczącymi o tym, że rezygnacja z monopolu władzy PZPR pociągnie za sobą reakcję ZSRR w postaci wprowadzenia wojsk lub innych działań, mniej spektakularnych z międzynarodowego punktu widzenia /sprowokowanie zamieszek, obrona linii komunikacyjnych, szantaż ekonomiczny/, które będą zgubne dla Polski?</u>
          <u xml:id="u-38.41" who="#KrystynaKersten">Odpowiedzi na te pytania należy szukać przede wszystkim w źródłach polskich, które powinny być podstawą dla decyzji komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.42" who="#KrystynaKersten">Aby ostatecznie wyjaśnić sprawę okoliczności wprowadzenia stanu wojennego w Polsce należy zażądać od władz Rosji:</u>
          <u xml:id="u-38.43" who="#KrystynaKersten">po pierwsze, przeprowadzenia pełnej kwerendy w tzw. archiwum prezydenckim i w innych archiwach;</u>
          <u xml:id="u-38.44" who="#KrystynaKersten">po drugie, udostępnienia polskim czynnikom brakujących protokółów Biura Politycznego wraz z załącznikami;</u>
          <u xml:id="u-38.45" who="#KrystynaKersten">po trzecie, udostępnienia materiałów odpowiednich zespołów MSZ, KGB, Ministerstwa Obrony i KC KPZR, którym powierzone były sprawy polskie.</u>
          <u xml:id="u-38.46" who="#KrystynaKersten">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę o zabranie głosu prof. A. Werblana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejWerblan">Na wstępie chciałbym przeprosić za to, że mój tekst wygląda bardziej roboczo niż referaty moich przedmówców. Jestem bardziej konserwatywny w metodzie pracy, piszę na maszynie, odręcznie poprawiam i nie posługuję się techniką komputerową.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejWerblan">Przedmiotem mojej analizy są dwa zbiory dokumentów archiwalnych - zbiór rosyjski składający się z czterech kolekcji. Dwie z nich zostały przekazane przez szefa rosyjskiej służby archiwalnej Rudolfa Pichoję ambasadzie RP w Moskwie w styczniu 1993 r. i wydane następnie przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu RP w polskim przekładzie. Trzecia kolekcja została przekazana przez B. Jelcyna w czasie wizyty w Warszawie w sierpniu 1993 r. Zawiera dokumenty tzw. Komisji Susłowa. Czwarta wreszcie, to dokumenty zamieszczone w aneksie do książki Witalija Pawłowa "Byłem rezydentem KGB w Polsce". Są to głównie wyciągi z protokołów Biura Politycznego KC KPZR, udostępnione prasie w Moskwie jesienią 1992 r. Drugim zbiorem jest zbiór niemiecki "SED-Politbiuro und Polnische Krise 1980-1982".</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejWerblan">Obok tych materiałów o charakterze archiwalnym dostępne są wspomnienia i wypowiedzi polityków oraz wojskowych ze Wschodu i Zachodu. Są to jednak źródła innego rzędu, chociaż często bardzo ważne. Do nich będę odwoływać się jedynie w nielicznych wypadkach, gdy okaże się to potrzebne dla interpretacji źródeł archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AndrzejWerblan">Na pierwsze pytanie Komisji odpowiem w dwóch częściach. Najpierw będę mówił o problemie wiarygodności analizowanych źródeł. Zarówno materiały ze zbioru radzieckiego /rosyjskiego/, jak i niemieckiego raczej nie budzą wątpliwości co do autentyzmu, chociaż tak na pewno udowodnić się tego nie da. Inaczej wygląda kwestia ich wiarygodności. Pod tym względem materiały niemieckie zdecydowanie górują nad radzieckimi. Zostały bowiem zebrane i opracowane przez zespół kompetentnych historyków. Zespół ten wykonał normalną kwerendę archiwalną i przedstawił to co zdołał w określonym czasie odnaleźć. Materiały te odnoszą się jedynie do jesieni 1980 r., ale sporządzone zostały z naukową poprawnością, zawierają wyciągi ze wszystkich bez wyjątku protokółów Biura Politycznego KC SED oraz odpowiednią informację szczegółową w postaci materiałów przedstawionych na tych posiedzeniach. Dokumentacja ta znajduje się w obiegu naukowym, może być weryfikowana i uzupełniana w drodze normalnej kwerendy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AndrzejWerblan">Mankamentem zbioru niemieckich dokumentów jest jednak jego ograniczony zasięg czasowy /1980 r./ oraz przedmiotowy /dokumentacja jedynie Politbiura SED/. Są jednakże dostępne w Niemczech nowsze i szersze opracowania tej samej grupy badawczej. Jestem w posiadaniu odbitki obszernego artykułu Manfreda Wilke, Reinharda Gutsche i Michaela Kubiny pt. "Die SED-Fuehrung und die Unterdrueckung der polnischen Oppositiobewegung 1980-1981" opublikowanego w serii Arbeitspapiere des Forschungverbundes SED-Staat nr 6/1993. Manfred Wilke kieruje zespołem, który opracował dla komisji Bundestagu dokumentację będącą w dyspozycji Sejmu RP. Sygnalizowany artykuł analizuje dokumenty dowództwa enerdowskiej National Volksarmee, a w szczególności raporty gen. Heinza Hoffmanna, ministra obrony NRD do Ericha Honeckera z całego okresu sierpień 1980-grudzień 1981. Pozwolę sobie w kilku miejscach powołać się na ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AndrzejWerblan">Wiarygodność poradzieckich dokumentów udostępnionych przez Rosję budzi, niestety, bardzo poważne wątpliwości. Dokumenty te nie zostały włączone do obiegu naukowego, badacze nie mają do nich dostępu. Władze państwowe Rosji traktują te akta podobnie jak własną operatywną dokumentację państwową. Stąd dość zabawna ornamentacja dostarczonych tekstów różnymi pieczęciami i wysokimi decyzjami o odtajnieniu. Nie wiadomo w jakiej relacji udostępnione akta pozostają do całości zasobów danego tematu, wedle jakich zasad i kto dokonywał selekcji. Jedno jest pewne i oczywiste: była to selekcja, a nie kwerenda. Pewne hipotezy w sprawie kryteriów i celów tej selekcji przedstawię w toku dalszych rozważań. W tym momencie pragnę zwrócić uwagę na rażące pominięcia i luki poradzieckiej dokumentacji. Oczywiście tylko przykładowo.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AndrzejWerblan">Uderza brak jakiejkolwiek informacji o dyskusjach w kierownictwie ZSRR na przełomie listopada i grudnia 1980 r. Wtedy właśnie skoncentrowano nad polskimi granicami silne zgrupowania wojskowe, obserwowane przez wywiady zachodnie. Wywołało to demarche ze strony administracji prezydenta J. Cartera, opisany przez Z. Brzezińskiego. Ani ta koncentracja, ani też reakcja na stanowisko rządu USA nie mogły odbyć się bez dyskusji i decyzji radzieckiego kierownictwa. Przedstawione dokumenty o tym milczą.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#AndrzejWerblan">W czerwcu 1981 r. kierownictwo KPZR wystosowało do KC PZPR list wzywający do przewrotu pałacowego, do usunięcia Kani i Jaruzelskiego oraz zastąpienia ich przez "zdrowsze", jak to wtedy określano, siły. Wystosowanie takiego listu musiały poprzedzać dyskusje na Kremlu, musiano go rozważać, akceptować. Nie ma śladu tych dyskusji, choć jest późniejszy protokół posiedzenia, na którym Breżniew relacjonuje rozmowę z Kanią już po kryzysie wywołanym przez ten list.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AndrzejWerblan">Inne opuszczenie: 21 listopada 1981 r. na polecenie Politbiura ambasador radziecki w Warszawie przekazał Jaruzelskiemu posłanie Breżniewa, utrzymane w bardzo ostrym tonie. Tekst posłania w przekazanej dokumentacji jest niepełny /brak strony w dość istotnym miejscu/ i oczywiście nie ma żadnej informacji o dyskusji, jaka to wystąpienie musiała poprzedzić.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#AndrzejWerblan">I ostatni przykład. Przekazano zapis dyskusji na posiedzeniu Biura Politycznego z 10 grudnia 1981 r. Pod koniec mówi się tam, że sprawa polska była dyskutowana również 2 dni wcześniej /8 grudnia/ i wtedy też ustalono wytyczne, które nadal uważa się za wiążące. Niestety, ani tej dyskusji, ani tych wytycznych nie znamy. Zatem dobór przekazywanej przez władze Rosji dokumentacji nasuwa podejrzenia o manipulację, czyli celowe dobierania informacji. To podważa wiarygodność poradzieckiego zbioru dokumentów, stojących do dyspozycji komisji sejmowej i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#AndrzejWerblan">Na koniec wstępnej części rozważań chciałbym podzielić się refleksją metodologiczną. Materiały z poufnych posiedzeń kierownictw KPZR i SED muszą być poddawane krytycznej weryfikacji i zestawiane z innymi dostępnymi źródłami. Dyskusje tam prowadzone były niedostępne niezależnej opinii, w każdym razie ich uczestnicy tego nie przewidywali. W takiej sytuacji łatwo nagina się fakty, koloryzuje, a nawet przeinacza tak, aby lepiej były odebrane lub lepiej uzasadniały lansowaną tezę. Dla przykładu, w zapisie dyskusji na wspomnianym posiedzeniu radzieckiego Politbiura 10 grudnia 1981 r. część wypowiadających się utrzymuje, że Biuro Polityczne KC PZPR jednogłośnie opowiedziało się za wprowadzeniem stanu wojennego. Odnosi się to do posiedzenia z 5 grudnia. Protokół tego posiedzenia znamy ze zbioru wydanego przez "Aneks". Rozważano tam kilka wariantów postępowania. Działania siłowe, czyli stan wojenny, był jednym z nich. Wyraźnie poparło go kilku uczestników dyskusji, ale nie wszyscy. Zamknięto posiedzenie stwierdzeniem: nie podejmujemy ostatecznej decyzji. Wygląda na to, że formalnej decyzji Biura Politycznego KC PZPR w sprawie wprowadzenia stanu wojennego nigdy nie podjęto. Z publikowanych relacji wiemy, że część członków ówczesnego kierownictwa PZPR o wprowadzeniu stanu wojennego dowiedziała się już ex post. Zatem uczestnicy dyskusji na Kremlu w dniu 10 grudnia kierowali się w tej kwestii raczej myśleniem życzeniowym lub mieli złe informacje, albo jedno i drugie. Tyle na temat wiarygodności materiałów.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#AndrzejWerblan">Co wynika z materiałów archiwalnych rosyjskich i niemieckich? Mimo zastrzeżeń jakie można mieć co do ich wiarygodności, pozwalają one na ostrożne wyprowadzenie kilku wniosków oraz na sformułowanie pewnych hipotez.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#AndrzejWerblan">Dość jasno na podstawie obu zbiorów rysuje się obraz stosunku kół rządzących w ZSRR i NRD do rozwoju sytuacji w Polsce, szczególnie do "Solidarności". Porozumienie gdańskie, powstanie "Solidarności" i ekspansję jej wpływów w społeczeństwie ówczesne kierownictwa KPZR i SED przyjęły zdecydowanie wrogo i postrzegały jako wielkie zagrożenie dla interesów swoich państw. W wewnętrznych, poufnych dyskusjach oceny formułowano ostrzej i drastyczniej niż w propagandzie. Nie dopuszczano nawet myśli o kompromisie, czy też o rozwiązaniach połowicznych. I to od samego początku.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#AndrzejWerblan">Już 29 października Breżniew mówił: "W Polsce rzeczywiście występuje teraz pełne rozpasanie kontrrewolucji", a Gromyko dodał: "Nie możemy stracić Polski /.../ więc nie możemy dopuścić do kontrrewolucji". Honecker pisał do Breżniewa 28 listopada 1980 r. "Siły kontrrewolucyjne w Polsce atakują nieustannie i wszelkie zwlekanie równa się śmierci - śmierci socjalistycznej Polski. Wczoraj nasze wspólne działania byłyby być może przedwczesne, dzisiaj są konieczne, ale jutro mogą być spóźnione". W rozmowie z Zimianinem 27 października 1980 r. Joachim Hermann oświadczył: "Nasza opinia: sytuacja w Polsce jest gorsza niż w 1968 r. w CSRS, gorsza niż za Dubczeka". I w tym duchu aż do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WieslawWladyka">"Nie sposób sobie wyobrazić po lekturze tych dokumentów, by ideologicznie i politycznie, a wręcz psychologicznie do przyjęcia był dla Kremla jakikolwiek prosolidarnościowy wariant rozwoju sytuacji w Polsce". Tym bardziej odnosi się to do kierownictwa SED.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WieslawWladyka">Jednoznacznie przedstawia się w świetle analizowanych dokumentów stosunek radzieckiego i niemieckiego politbiur do ekip rządzących w tym czasie w Polsce. Jest on nacechowany nieufnością do ich intencji, zwłaszcza do ich zdolności sprostania sytuacji po myśli radzieckich i enerdowskich sojuszników. W opinii przywódców KPZR zarówno Kania, jak później również Jaruzelski to polityczni słabeusze, niezdolni do zdecydowanej rozprawy z "Solidarnością", skłonni natomiast do niezdrowych i ryzykownych kompromisów. Te opinie są wyrażane tak często, że nie warto nawet ich ilustrować cytatami.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WieslawWladyka">Przywódcy radzieccy widzą w kierownictwie PZPR lub jej centralnym aktywie ludzi bardziej - ich zdaniem - godnych zaufania, wymieniają ich z nazwiska. Od połowy 1981 r. chętnie widzieliby ich właśnie u władzy, nawet przyłożyliby do takiego przewrotu personalnego ręki. Świadczy o tym czerwcowy list. Obawiają się jednak, że "wojna na górze" może dodatkowo skomplikować wewnętrzną sytuację w Polsce. Poprzestają ostatecznie na wywieraniu presji na kierownictwo PZPR. Jest to presja polityczna, dyplomatyczna, gospodarcza i militarna. Dokumentacja tej presji w analizowanych zbiorach jest bardzo obfita w płaszczyźnie politycznej i dyplomatycznej. Od nakłaniania i przekonywania do aroganckiego wymyślania i pogróżek. Z Kanią Breżniew rozmawiał językiem od lat już na tym szczeblu nie używanym i przypominającym ton rozmów Stalina z Bierutem lub Churchilla z Mikołajczykiem w końcowym okresie wojny. Zwłaszcza wówczas, kiedy grozi "lagą".</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WieslawWladyka">Ten aspekt sprawy zasługuje na pewien komentarz. Nawet po 1956 r., kiedy uzależnienie PRL od ZSRR uległo pewnemu zmniejszeniu, nadal trudno byłoby wyobrazić sobie sprawowanie rządów przez ekipę całkowicie pozbawioną zaufania tego mocarstwa. Byłoby ono w stanie kłaść takiej ekipie pod nogi kłody wszelkiego rodzaju, gospodarcze, polityczne, inspirować spiski i intrygi wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WieslawWladyka">W 1981 r. ówczesne kierownictwo PZPR znajdowało się w położeniu krytycznym, miało do czynienia ze zrewoltowanym społeczeństwem, rozbitą na frakcje własną partią i ostentacyjnymi dowodami nieufności ze strony swych sojuszników w pakcie warszawskim. Zapewne ta sytuacja skłoniła Jaruzelskiego do wyrażenia gotowości rezygnacji z funkcji premiera w kwietniu 1981 r., zarówno na posiedzeniu Biura Politycznego PZPR /co odnotowano w protokółach wydanych przez "Aneks"/, jak też w czasie brzeskiej rozmowy z Andropowem i Ustinowem, o czym mowa w ich sprawozdaniu. W tym ostatnim przypadku chodziło zapewne dodatkowo o pewien kontrszantaż wobec kierownictwa radzieckiego, któremu po niepowodzeniu kwietniowej próby obalenia Kani i Jaruzelskiego przez tzw. "zdrowe" siły w PZPR powtórne wywołanie kryzysu personalnego w partii nie mogło być na rękę. Tak przynajmniej interpretowałbym ten incydent.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WieslawWladyka">Analizowane materiały archiwalne rzucają nieco światła na plany radzieckie wobec Polski w czasie kryzysu 1980-1981, a zatem na plan całego Układu Warszawskiego. Najwyraźniej zarysowany został scenariusz uważany przez Kreml za najbardziej pożądany i preferowany. Jest to scenariusz obliczony na skłonienie wszelkimi możliwymi sposobami kierownictwa PZPR do spacyfikowania sytuacji i zdławienia "Solidarności" własnymi siłami. W tym kierunku zmierzają namowy, prośby i groźby. Chętnie oferuje się też doradztwo w kwestii wyboru metod i odpowiednich przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WieslawWladyka">Poczynając od jesieni 1980 r. trwa nacisk na wprowadzenie w Polsce stanu wyjątkowego lub wojennego oraz na użycie siły. Wyraźna też jest irytacja wskutek oporu, z jakim ta presja spotyka się w Polsce. Z pogardą mówi się o "nacjonalistycznej " tezie "Polak z Polakiem zawsze może się dogadać". W listopadzie 1981 r. Breżniew zarzuca Jaruzelskiemu w "ustnym" posłaniu, że kontynuuje "zbankrutowany kurs Kani na porozumienie" i poucza, że przeciwnika klasowego "trzeba bić".  Znamienne jest wzmaganie się tej presji w miarę jak sytuacja wewnętrzna w Polsce polaryzuje się, a napięcie między władzą i "Solidarnością" rośnie.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WieslawWladyka">Sądząc z analizowanych dokumentów przywództwu radzieckiemu chodziło o nieco inny rodzaj pacyfikacji niż ta, która miała później miejsce w grudniu 1981 r., przede wszystkim bardziej radykalny i obficiej zroszony krwią. Najwyraźniej sformułował to Honecker w rozmowie z Olszowskim w dniu 21 listopada 1980 r.: "Nie jesteśmy za przelewem krwi /.../, ale również ten ostateczny środek musi być zastosowany". Ustinow 2 września 1981 r. stwierdził: "nie da się uniknąć rozlewu krwi /.../, gdyby się tego obawiać, to /.../ należałoby oddać kolejne pozycje". Breżniew także nie pozostawia wątpliwości, że "Solidarność" traktuje jak kontrrewolucję ze wszystkimi tego konsekwencjami. Już w grudniu 1980 r. sytuacja w Polsce rysowała się dlań jako "dwuwładza", czyli coś szczególnie groźnego i niebezpiecznego, a później oczywiście przerażenie jego znacznie wzrosło.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WieslawWladyka">Czy poza presją dyplomatyczną, polityczną i gospodarczą kierownictwo radzieckie i jego najbliżsi sojusznicy w Układzie Warszawskim mieli inne scenariusze? Innymi słowy, co zmierzali zrobić, gdyby nie wprowadzono w Polsce stanu wojennego lub gdyby jego wprowadzenie się nie powiodło? Dotychczas ujawnione poradzieckie materiały archiwalne zawierają na ten temat informacje skąpe i niejednoznaczne. Nie to jednak stanowi ich największą wagę. Właśnie tutaj zachodzi wyraźne prawdopodobieństwo celowego manipulowania informacją. Selekcja ujawnionych źródeł dość czytelnie zmierza do wytworzenia sugestii, niż inny niż presja wariant postępowania w polskim kryzysie nie istniał, a w szczególności bezpośrednia interwencja wojskowa wzorem sierpnia 1968 r. nie była brana pod uwagę. O takim kierunku selekcji materiałów świadczą nie tylko luki i ominięcia w tym wyborze dokumentacji okresów, kiedy kwestie militarne musiały być dyskutowane, a w szczególności z przełomu listopada i grudnia 1980 r., o czym już mówiłem, czy też z przełomu listopada i grudnia 1981 r., kiedy sytuacja w Polsce gwałtownie zaostrzyła się /sprawa szkoły strażackiej, Radom/.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WieslawWladyka">W dokumentach brak bliższego wyjaśnienia wielu jak gdyby mimochodem sygnalizowanych problemów wiążących się ze sprawą planów militarnych. W kilku miejscach są wyraźne ślady, że na posiedzeniach radzieckiego Biura Politycznego dyskutowano te plany, a także omawiano je z sojusznikami. Np. 2 kwietnia 1981 r. Breżniew udzielając instrukcji marszałkowi Ustinowowi i Andropowowi, którzy wybierają się do Brześcia na rozmowę z Kanią i Jaruzelskim, mówi: "W rezerwie mamy takie posunięcia, jak kolejne spotkanie "siódemki" w kwestii polskiej na najwyższym szczeblu". To brzmi dość znamiennie, gdyż w 1968 r. takie właśnie "kolejne" spotkanie w lipcu w Warszawie zadecydowało o interwencji w Czechosłowacji. Stronę dalej Ustinow tak komentuje wypowiedź Breżniewa: "Zwołanie narady siedmiu krajów członkowskich Układu Warszawskiego należy traktować jako rezerwę, teraz natomiast trzeba podjąć wszelkie niezbędne kroki, aby polscy przyjaciele działali samodzielnie.". Jak widać dobrze on rozumiał, o co Breżniewowi chodziło. Miał też przed oczyma 1968 r.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WieslawWladyka">W dniu 29 października 1981 r. Rusakow składa sprawozdanie z rozmów jakie prowadził w NRD, Czechosłowacji, na Węgrzech i w Bułgarii. Mówi się tam enigmatycznie "o posunięciach jakie podejmujemy w stosunku do Polski", bez żadnych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#WieslawWladyka">Dnia 23 kwietnia 1981 r. Biuro Polityczne KC KPZR zaakceptowało opracowanie Komisji Susłowa na temat sytuacji w Polsce. Mówi się tam m.in.: "Należy w maksymalnym stopniu wykorzystać czynnik powstrzymujący kontrrewolucję, wiążący się z obawami reakcji wewnętrznej i imperializmu międzynarodowego z powodu tego, że Związek Radziecki może wprowadzić do Polski swoje wojska". Nie znamy dyskusji nad tym tekstem i nie wiemy, czy chodziło jedynie o szantaż, czy o coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#WieslawWladyka">22 stycznia 1981 r. na posiedzeniu Biura Politycznego marszałek Ustinow, mówiąc o planowanych na marzec manewrach Paktu Warszawskiego w Polsce, proponuje "podnieść rangę", czy też wzmocnić te manewry "aby dać do zrozumienia, że nasze siły są w pogotowiu".</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#WieslawWladyka">Wreszcie 10 grudnia w dyskusji na Biurze Politycznym /do tej dyskusji jeszcze wrócę/ tenże Ustinow informuje o umacnianiu radzieckich garnizonów w Polsce. Niestety żadnych szczegółów o charakterze i celach owego umacniania informacji nie ma. Znając radzieckie obyczaje i swoisty bizantymizm biurokratyczny tam panujący /zresztą od wieków/ można zasadnie przypuszczać, że wszystkie te kwestie były gdzieś dyskutowane i protokółowane.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#WieslawWladyka">Zwraca uwagę fakt, że większość relacji wyższych dowódców Armii Radzieckiej, a także niemieckiej i czechosłowackiej, jakie ukazały się w ostatnich latach mówi o przygotowywanej interwencji i w tym sensie różni się od relacji polityków. Przed laty sporo wrzawy wywołała relacja już nieżyjącego gen. Dubynina. Przygotowując niniejsze opracowanie napotkałem w materiałach Komisji list gen. Dmitrija Wołkogonowa do gen. Jaruzelskiego, datowany 22 lutego br. Pisze on dosłownie, że stanowisko Jaruzelskiego "uratowało Polskę od sowieckiego najazdu". Wołkogonow w 1980 i 1981 r. był zastępcą szefa Zarządu Politycznego Armii Radzieckiej i kilkakrotnie towarzyszył marszałkowi Kulikowowi w Polsce. Dziś jest głównym doradcą prezydenta Jelcyna do spraw wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#WieslawWladyka">Interesujące materiały zawiera również wymienione przeze mnie opracowanie Manfreda Wilke. W raportach gen. Hoffmanna do Honeckera z drugiej połowy 1981 r. pisze się o licznych rozmowach Hoffmanna z Kulikowem w Legnicy, m.in. po podjęciu przez wywiad wojskowy NRD przy pomocy "emisariuszy radzieckich" misji zorganizowania w Warszawie puczu "zdrowych" sił polskiej generalicji przeciw Jaruzelskiemu. Według jednego z tych raportów, 4 grudnia 1981 r., po zakończeniu oficjalnego porządku dziennego 14. posiedzenia ministrów obrony państw Układu Warszawskiego marszałek Ustinow zaproponował projekt rezolucji uzasadniającej udział armii państw tego układu w "zdławieniu sił wywrotowych w Polsce". Do uchwalenia tego tekstu nie doszło wskutek sprzeciwu ministrów obrony Węgier i Rumunii. Jak widać, militarną presję i interwencję systematycznie dyskutowano i rozważano.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#WieslawWladyka">Można oczywiście snuć - nawet dość zasadne - hipotezy, odnośnie politycznych motywów, dla których władze Rosji wyeliminowały z przekazywanych dokumentów informacje dotyczące militarnej presji na Polskę oraz planów alternatywnych. Nie przedstawiam tych hipotez, aby nie odejść zbytnio od pytań postawionych przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#WieslawWladyka">Osobnego komentarza wymaga protokół posiedzenia radzieckiego Politbiura w dniu 10 grudnia 1981 r. Pani prof. K. Kersten zajęła się tym szczegółowo, więc chciałbym dodać tylko jedną uwagę. Jest tam kilkakrotnie mowa o "wprowadzeniu wojsk" do Polski z generalną tezą, że takiej interwencji nie będzie. Sytuację wszyscy uczestnicy oceniają jako krytyczną, "kraj się rozpada", "Jaruzelski niezrównoważony i nie wierzy we własne siły" /Bajbakow/, "ekstermiści "Solidarności" biorą kierownictwo PRL za gardło" /Andropow/, "sytuacja pogarsza się z dnia na dzień" /Ustinow/.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#WieslawWladyka">Jest natomiast wyraźna sprzeczność w informacjach na temat stanowiska kierownictwa PZPR. Według jednych stan wojenny zostanie wprowadzony i jest w tej kwestii "jednomyślna" decyzja Biura Politycznego PZPR, według innych Jaruzelski waha się i nie wiadomo czego można po nim się spodziewać. W tym kontekście Rusakow powołując się na marszałka Kulikowa twierdzi, że Jaruzelski ma nadzieję na pomoc wojsk radzieckich, jeśli "siły polskie" nie poradzą sobie z oporem "Solidarności". Gromyko dodaje, że tego typu oczekiwania należy Jaruzelskiemu wyperswadować. Andropow natomiast ma inną opinię. Sądzi, że Jaruzelski domaga się pomocy gospodarczej, a o wojskowej "nie mówi wprost". Jeszcze innego zdania są Ustinow i Susłow. Pierwszy dość stanowczo stwierdza: "Kulikow doskonale wie, że Polacy sami prosili, by nie wprowadzać wojsk". Susłow zaś: "Polacy oświadczają otwarcie, że są przeciwni wprowadzeniu wojsk. Jeśli wojska zostaną wprowadzone, oznaczać to będzie katastrofę".</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#WieslawWladyka">Wymianę poglądów z 10 grudnia opatrzyłbym dwiema uwagami. Wypowiadający się członkowie radzieckiego kierownictwa mieli już w tym czasie informacje, że lada dzień zostanie wprowadzony w Polsce stan wojenny. Nie byli tego całkowicie pewni, gdyż gen. Jaruzelski wciąż wahał się, lecz przygotowania były zapewne już bardzo zaawansowane i o tym strona radziecka musiała wiedzieć z różnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#WieslawWladyka">Wymiana poglądów na posiedzeniu 10 grudnia - jak sądzę - nie dotyczy zatem scenariusza interwencji wojskowej w Polsce w ogóle, lecz kwestii ewentualnego wmieszania się do przebiegu stanu wojennego, inaczej mówiąc, tego czy wspomóc władze polskie we wprowadzeniu stanu wojennego. Biorąc pod uwagę, że kierownictwo radzieckie zawsze preferowało pacyfikację bez bezpośredniej interwencji, nie mogło zatem opowiadać się za taką interwencją w przeddzień czy w momencie wprowadzania stanu wojennego. Nie należy zatem z wypowiedzi z dnia 10 grudnia wyprowadzać zbyt generalnych i dalej idących wniosków. Dlatego tak interesujące byłoby dowiedzieć się, o czym dyskutowano i co postanowiono kilka dni lub kilka tygodni wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#WieslawWladyka">Z większą nieco ostrożnością wyrażę przypuszczenie, iż poniektórzy członkowie kremlowskiej oligarchii chętnie widzieliby interwencję zewnętrzną nawet w warunkach stanu wojennego. Pozwoliłoby to bowiem na gruntowniejszą rozprawę z opozycją w Polsce, taką na jaką gen. Jaruzelski zdobyć się nie mógł i zapewne nie chciał. Stąd mogła brać się supozycja Rusakowa, uchodzącego wówczas za jastrzębia, że samo polskie kierownictwo oczekuje udziału wojsk radzieckich. Wyraźniejsze poszlaki stwierdzające, że opcję interwencji wraz z wprowadzeniem stanu wojennego rozważano, a nawet przygotowywano zawiera wspomniana już korespondencja między gen. Hoffmannem a Honeckerem.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#WieslawWladyka">13 grudnia 1981 r. Hoffmann meldował Honeckerowi, że na granicy z Polską zakończono wszelkie niezbędne przygotowania. Musiano zatem rozpocząć je wcześniej. Dołączono do tego schematyczny plan dyslokacji na terytorium PRL zgrupowania bojowego Kampfsverband złożonego z 9 dywizji pancernej Narodowej Armii Ludowej wzmocnionej elementami 8 dywizji zmechanizowanej i wspieranej odpowiednimi siłami powietrznymi i morskimi. Zgrupowanie to, jak wynika z legendy, miało znaleźć się w wyznaczonym regionie Polski w 14 godzin po otrzymaniu sygnału do wymarszu. Tekst tego artykułu jest w Niemczech dostępny. Ukazał się w październiku ub.r.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#WieslawWladyka">Wielu przywódców radzieckich, m.in. Michaił Gorbaczow, a także wyżsi funkcjonariusze KC KPZR we wspomnieniach lub innych wypowiedziach utrzymują, że ich Politbiuro nigdy nie podjęło decyzji o skierowaniu wojsk radzieckich do Polski w 1980-1981 r. Mimo iż zapatruję się krytycznie na wiarygodność relacji z dokumentów pochodzenia radzieckiego /z powodów, które przedstawiłem/, to twierdzenie jak raz uważam za dość wiarygodne. Skłania do tego wiedza o mechanizmach decyzyjnych na szczytach hierarchii państwowo-partyjnej w ZSRR i innych krajach realnego socjalizmu. Przyjmuje się na ogół, że Biuro Polityczne stanowiło kluczowe i najwyższe ogniwo tej hierarchii i jej procesu decyzyjnego. To prawda jedynie formalna. W praktyce, jak zresztą w każdej strukturze oligarchicznej, w łonie zazwyczaj kilkunastoosobowego Biura Politycznego formował się zazwyczaj węższy zespół nieformalny, skupiony wokół I sekretarza. Stanowisko tego gremium przesądzało każdą decyzję. To węższe kierownictwo z reguły przedstawiało ważne i draźliwe kwestie całemu biuru do akceptacji, dopiero wówczas gdy samo już decyzję podjęło  i często nawet uruchomiło jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#WieslawWladyka">Dokumenty radzieckiego Politbiura nie są dostępne, ale z dość wiarygodnych przecieków prasowych z czasu "głasnostii" wiadomo np., że o interwencji w Afganistanie zadecydowano bez decyzji Biura Politycznego i "potwierdzenie" jej nastąpiło ex post. Wysoki funkcjonariusz KC KPZR, P. Kostikow, zajmujący się Polską i Czechosłowacją, we wspomnieniach opisał, że sprawę interwencji w Czechosłowacji Breżniew przedstawił do decyzji Biura Politycznego 19 sierpnia, czyli wówczas, gdy półmilionowa armia była już w marszu, a spadochroniarze w samolotach. Innymi słowy uchwały radzieckiego Politbiura w sprawie interwencji w Polsce zapewne nigdy nie było, a gdyby już do takiej uchwały doszło, to doszłoby do samej interwencji. Nie oznacza to jednak, że interwencji nie planowano i nie przygotowywano, przynajmniej jako jednego ze scenariuszy.</u>
          <u xml:id="u-41.25" who="#WieslawWladyka">Czy należy zabiegać o uzyskanie dodatkowych materiałów źródłowych z archiwów państw obcych?</u>
          <u xml:id="u-41.26" who="#WieslawWladyka">Z łatwością można wymienić archiwa, w których należałoby przeprowadzić kwerendę, poszukując odpowiedzi na pytanie o rzeczywiste zamiary i plany państw obcych wobec Polski w latach 1980-1981. W pierwszym rzędzie byłyby potrzebne kompletne materiały Komisji Susłowa i całego radzieckiego Politbiura, odnoszące się do Polski dokumenty KGB, operacyjna dokumentacja radzieckiego Sztabu Generalnego, dowództwa Północnej Grupy Wojsk Radzieckich i grupy stacjonującej w Niemczech, zapewne także okręgów wojskowych sąsiadujących z Polską, oczywiście też radzieckiego MSZ. Wiarygodność tych materiałów zależałaby jednak od tego, czy w kwerendzie wezmą udział niezależni, profesjonalni historycy. Inaczej zawsze będziemy skazani na selektywny dobór, pod koniunkturalną tezę polityczną. Mam duże wątpliwości co do realności szans na uzyskanie takich materiałów i w takim trybie.</u>
          <u xml:id="u-41.27" who="#WieslawWladyka">Nieco inaczej przedstawia się sprawa dokumentacji po dawnej NRD. Tam wygasła ciągłość państwowa i archiwalia są dostępne dla normalnych poszukiwań naukowych. Kwerenda jest zatem kwestią kwalifikacji, czasu i pieniędzy. Pracuje zresztą systematycznie komisja ankietowa Bundestagu i zaangażowani przez nią historycy, pracują też inne zespoły naukowe. Coraz to ukazują się publikacje oparte o archiwalia najwyższych władz NRD. O jednej takiej publikacji mówiłem. W zapowiedziach wydawniczych Akademii Verlag z Berlina znalazłem zapowiedź ukazania się w tym roku pracy M. Wilke, R. Gutsche i M. Kubiny "Die SED contra Polen. Die Planung der SED-Fuhrung zur Vorbereitung einer Invasion in Polen 1980-1981". Te materiały można uzyskać bez trudu.</u>
          <u xml:id="u-41.28" who="#WieslawWladyka">Bardzo interesujące byłyby też dokumenty z archiwów państw zachodnich. Wywiady tych państw uważnie obserwowały sytuację w Polsce i reakcje ZSRR oraz Układu Warszawskiego. Z archiwów poenerdowskich np. wiadomo, że w grudniu 1981 r. władze tego kraju sondowały stanowisko rządu RFN, konkretnie kanclerza Helmuta Schmidta wobec ewentualnej interwencji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-41.29" who="#WieslawWladyka">Nasuwa się jednak refleksja natury ogólniejszej. Dociekanie prawdy o zamiarach ZSRR i innych państw Układu Warszawskiego wobec Polski w tym okresie, a także o stanowisku innych potęg światowych w tej kwestii, to zajęcie dla historyków na lata. Jest sprawą Komisji i Sejmu, czy zechcą temu patronować. Jest natomiast inna kwestia, też skomplikowana, jednak łatwiejsza i przede wszystkim nie tak czasochłonna: odpowiedź na pytanie o to, co na podstawie wówczas dostępnej wiedzy i informacji mogli w 1980 i 1981 r. o tych zamiarach sądzić kierownicy polskiej nawy państwowej, z czym powinni się liczyć i czego mogli się spodziewać. Moim zdaniem chociażby te dokumenty, które na zlecenie Komisji przestudiowałem, wydają się świadczyć, że trzeba było liczyć się poważnie z możliwością interwencji wojskowej ZSRR i Układu Warszawskiego. Zarówno rząd, jak i "Solidarność" powinny były z tym się liczyć. Docierające do nich informacje wymagały bowiem oceny w świetle znanego doświadczenia historycznego, a to kazało oczekiwać raczej gorszego.</u>
          <u xml:id="u-41.30" who="#WieslawWladyka">W 1968 r. ZSRR zorganizował interwencję w Czechosłowacji, aby zapobiec przejęciu władzy przez demokratyczną frakcję partii komunistycznej. Opozycja dążąca do zmiany ustroju nie zaznaczyła poważnie swej obecności. W Polsce sytuacja była poważniejsza, a scenariusz presji na Polskę rozwijał się podobnie jak w 1968 r., tyle że znacznie ostrzej.</u>
          <u xml:id="u-41.31" who="#WieslawWladyka">Doświadczenie podpowiadało ponadto, że ZSRR w ówczesnym jego kształcie ideologicznym i politycznym zachowuje się powściągliwie wobec niemiłej mu rzeczywistości w swojej strefie wpływów jedynie w trzech przypadkach. Wówczas, gdy knąbrny sojusznik jest zbyt silny, jak Chiny. Także wówczas, gdy w wyłamującym się spod kurateli państwa władze kontrolują całkowicie sytuację wewnętrzną. Ten drugi przypadek uchronił Titę od interwencji, którą Stalin planował w 1949 r. Trzeci przypadek, to sytuacja Polski z 1956 r. Udało się wówczas uzyskać daleko posunięty consensus władz PZPR i społeczeństwa, przynajmniej na pewien czas, a ponadto czasowo pozyskać poparcie Chin, sojusznika potężnego i właśnie zdolnego wywierać istotny wpływ na politykę ZSRR. W 1981 r. niestety sprawy wewnętrznie i zewnętrznie układały się inaczej i raczej gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo. Jutro Komisja podejmie decyzje w sprawie wniosków o ewentualne zwrócenie się do państw obcych, nie bezpośrednio, ale poprzez Prezydium Sejmu i rząd RP, o uzyskanie postulowanych materiałów. Sprawę tę rozpatrzymy po namyśle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyWiatr">Nie w tym momencie będziemy dyskutowali na temat merytorycznych zawartości przedstawionych materiałów, ponieważ eksperci zostali zaproszeni w celu dokonania oceny wartości materiałów, co zostało dokonane z ogromną wnikliwością, za co dziękuję. Gdyby były niejasności w tych opiniach, to teraz jest odpowiedni moment na zadanie tego rodzaju pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HenrykJablonski">Czy pytania mogą zadawać tylko członkowie Komisji? Czy pytać możemy również my?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyWiatr">Tak, ale tylko w zakresie, o którym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HenrykJablonski">Z uznaniem odnoszę się do wysiłku historyków. Do jednego z referentów mam wiele pytań, ale on niestety już wyszedł. Nie mam pytań do prof. K. Kersten i prof. A. Werblana. Moje pytania dotyczą referatu prof. J. Holzera. Niektóre z nich są istotne dla oceny rozpatrywanych przez nas zagadnień, dlatego chciałbym zadać te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rzeczywiście zadawanie pytań nieobecnemu mijałoby się z celem. Proszę więc, by zechciał pan profesor przekazać pytania Komisji, a my z kolei dostarczymy je prof. J. Holzerowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HenrykJablonski">Swoją wypowiedź mogę ująć w formie uwag do referatu prof. J. Holzera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nastąpi moment, kiedy dokonamy oceny treści merytorycznych w przedstawionych referatach. Dokonamy tego w gronie członków Komisji przed podjęciem decyzji w sprawie wniosku wstępnego. Będzie moment, w którym wszyscy państwo będziecie mogli ustosunkować się do całości przedstawionego materiału. Nie wydaje mi się celowe, by dyskusję prowadzić we fragmentach, wycinkowo, w tym wypadku bez obecności prof. J. Holzera.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJerzyWiatr">Postawiłem pytanie, czy do historyków są pytania, których postawienie jest konieczne w zrozumieniu ich stanowiska. Konkluzje, do których dochodzą, będą przedmiotem dyskusji przed zamknięciem całego postępowania. Do całego materiału będą państwo mieli możność ustosunkować się. W tej chwili dopuszczam do pytań pod adresem ekspertów, ale nie do dyskusji z ich wywodami. Proponuję, żeby za pośrednictwem Sekretariatu Komisji zechciał pan profesor zadać pytania prof. J. Holzerowi. Możemy poprosić prof. J. Holzera o wzięcie udziału w kolejnym posiedzeniu Komisji, by mógł udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Mam pytanie do prof. K. Kersten. Dotyczy ono zdania ze strony pierwszej, które brzmi: "Zestawienie udostępnionych dokumentów wskazuje, iż są one dalece niekompletne, co każe suponować, iż zostały dobrane według określonego klucza", inaczej mówiąc, pod pewnym kątem widzenia. Czy pani profesor mogłaby wyjaśnić, jaki to był klucz? Z wypowiedzi prof. A. Werblana rozumiem, jak on widzi sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaKersten">Przychylam się do poglądu prof. A. Werblana. Uważam, że zostały wyeliminowane wszystkie materiały, które mówiły mniej lub bardziej wyraźnie o przygotowaniach do interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechJaruzelski">Chciałbym państwa zapytać, jak należy spojrzeć na taką okoliczność, że prezydent Jelcyn na konferencji prasowej podczas wizyty w Polsce oświadczył: "niech zajmą się nimi /materiałami/ historycy". Czy należałoby w tym dostrzegać potrzebę głębszych studiów i ostrzeżenia przed pochopnym, politycznym ich wykorzystaniem?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WojciechJaruzelski">Mówiliście państwo o szczególnie ważnych i drastycznych wydarzeniach, które nie znajdują śladu w udostępnionej nam dokumentacji. Można do tego dodać list KC KPZR i radzieckiego rządu skierowany do władz polskich w dniu 17 września 1981 r. Był on wręcz brutalny. Zwracano w nim uwagę na antyradzieckie wystąpienia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WojciechJaruzelski">W dniach od 4 do 12 września odbyło się ogromne ćwiczenie na terenach zachodnich Związku Radzieckiego, w tym również w krajach bałtyckich i na Bałtyku oznaczone kryptonimem "Zachód-81". W podsumowaniu tego ćwiczenia dokonanym przez marszałka Ustinowa padały różne oceny. Czy w takiej lub innej formie nie powinien znaleźć się ślad po tego typu faktach, w tym również dotyczących przegrupowania wojsk? Na ile orientuję się w mechanizmach pracy tego typu gremiów, w ZSRR sprawy wojskowe były szczególnie wnikliwie analizowane i śledzone. Czy można przyjąć, że brak takich materiałów, protokółów czy innych śladów dokumentacyjnych nie oznacza wyłączenia bardzo istotnego fragmentu materiałów?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WojciechJaruzelski">Faktów jest bardzo wiele. Wielokrotnie mieliśmy okazję o nich mówić i je dokumentować. W jednym z dokumentów mówi się, że 7 grudnia przeprowadziłem rozmowę telefoniczną z Breżniewem. Odbyłem z nim trzy rozmowy telefoniczne. Jedna znajduje odzwierciedlenie w materiałach, druga zaś była w połowie listopada, w przybliżeniu 10 dni po spotkaniu "trzech". Pamiętam, że Breżniew dość sceptycznie mówił o możliwości znalezienia kompromisowych rozwiązań, co zresztą znalazło odbicie w posłaniu z 21 listopada. Brak w nim jednej strony. Przy okazji pytanie: czy dokument z takim defektem powinien być upubliczniony, tak jak się stało? Czy bez żadnych dodatkowych wniosków o uzupełnienie może on być traktowany jako dokument wiarygodny? Z punktu widzenia naszej strony ten materiał jest bardzo ważny, bowiem faktycznie zaprzecza wielu wypowiedziom, które zanotowane są pod datą 10 grudnia. Przeprowadziłem trzy rozmowy telefoniczne, a tylko o jednej jest mowa w protokóle. Czy można przyjąć, że jest to poważna luka?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WojciechJaruzelski">Z autorytatywnych źródeł dowiedziałem się, że w owym czasie był specyficzny sposób rejestrowania rozmów telefonicznych. Nie były one nagrywane na taśmę magnetofonową, ale obok Breżniewa siedział ze słuchawkami kierownik sekcji polskiej, przy innych rozmowach kierownicy odpowiednich sekcji w KC. Notował on przebieg rozmowy, a potem Breżniew notatkę akceptował. Sądzę, że takie teksty można było dopasowywać pod określone zapotrzebowanie. Czy tego typu informacja może być istotna dla całej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WojciechJaruzelski">Czy wiarygodne jest szokujące więc stwierdzenie Andropowa, że jeśli będzie "Solidarność", to niech ona będzie, w świetle pogróżek i najbardziej ostrych ocen dotyczących "Solidarności" jako siły kontrrewolucyjnej, anarchizującej i antyradzieckiej? Tego stwierdzenia nikt zresztą nie podtrzymał, na co trzeba zwrócić uwagę. W dokumentach nie znajdujemy śladu prób kontaktu z ogniwami "Solidarności". Doskonale wiemy, że zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie, jeśli liczy się z jakimiś zmianami, to zawczasu przygotowuje się odpowiedni grunt, pole manewru. Czy możliwe jest, ażeby wszystkie pogróżki trwały aż do końca i nie było żadnych prób nawiązania takiego kontaktu? Wręcz przeciwnie, znane są fakty odrzucania takich ofert pośrednio kierowanych ze strony niektórych działaczy "Solidarności". Jak to można zestawić? Czy na podstawie tych dokumentów możliwa jest jakaś dedukcja?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WojciechJaruzelski">Chcę podkreślić, że wszystkie dokumenty znajdujące się w archiwach i dotyczące posiedzeń Biura Politycznego odnotowane są jako protokóły i podpisane przez sekretarza KC. Jedynie ten jeden materiał określony jest nazwą "robocza notatka" i nie jest opatrzony żadnym podpisem. Czy fakt ten nie wymaga zastanowienia? Dlaczego był tylko jeden taki dokument?</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WojciechJaruzelski">Prof. A. Werblan wspomniał, że 8 grudnia odbyło się posiedzenie Biura Politycznego, na które powołuje się ta notatka. Protokółu tego posiedzenia nie ma. Dość charakterystyczne jest to, że Michaił Gorbaczow, który był już wówczas członkiem Biura Politycznego nie figuruje wśród uczestników tego posiedzenia, jest natomiast wśród uczestników posiedzenia w dniu 11 listopada. Nie ma żadnej wzmianki o nieobecnych. Michaił Gorbaczow w swoich licznych wypowiedziach mówił, że problem stanu wojennego w Polsce nie był nigdy rozpatrywany. W oficjalnym wystąpieniu z trybuny X Zjazdu PZPR w dniu 30 czerwca 1986 r. powiedział bardzo znamienne słowa jednoznacznie określające, jak kierownictwo radzieckie mogło wówczas na tę sprawę patrzeć. Nie potrafię w tej chwili dokładnie zacytować tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WojciechJaruzelski">Opublikowana jest wypowiedź Breżniewa z 1 marca 1982 r. Mówił on, że jeśli polscy komuniści ustąpiliby kontrrewolucji, to wówczas losy Polski i pokoju światowego byłyby zagrożone. Czy wyrażone przez państwo wątpliwości nie sumują się z tymi pytaniami i wątpliwościami, które pozwoliłem sobie w tej chwili sformułować?</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#WojciechJaruzelski">Czy za dobrą monetę można przyjąć stwierdzenie z posiedzenia w dniu 10 grudnia, kiedy Susłow stwierdził, że zawsze mówiliśmy Polakom, iż jest to ich sprawa i zgłaszaliśmy niemal desinteressement. Andropow twierdził, że trzeba tak postępować, jak mówił Breżniew. Słyszeliśmy, że Leonid Iljicz mówił nawet o biciu pałką po głowie. W protokółach mówi się, że w kulturalny sposób zwracana była uwaga polskim towarzyszom. Jednocześnie widać, jaka tam kultura. Czy pod tym kątem nie należałoby spojrzeć na materiał archiwalny? Nie mówię już o innych uwagach, które wydają mi się również istotne.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#WojciechJaruzelski">Czy wśród brakujących materiałów nie ma odzwierciedlenia tego, co było jednym z kluczowych problemów czasu, a mianowicie blokady gospodarczej? Do końca nie została ona zdjęta. Na przedpołudniowym posiedzeniu cytowałem opinię ministrów, którzy byli odpowiedzialni za ten obszar gospodarki. Na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 7 grudnia meldowali, że sytuacja jest dramatyczna i zanosi się na załamanie gospodarki energetycznej i surowcowej. Czy decyzja o takim ciężarze gatunkowym nie powinna pozostawić śladu w materiałach?</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#WojciechJaruzelski">Wiem, że prof. J. Holzer przebywał z posłem J. Rulewskim w Niemczech po ukazaniu się materiałów archiwalnych. Liczyłem, że pojawią się w tej sprawie publikacje lub oświadczenia. Tego nie było. W materiale opracowanym przez prof. A. Werblana na s. 11 mowa jest o meldunku przedstawionym przez ministra obrony NRD, Hoffmanna - Honeckerowi o intensywnym rozpracowywaniu przez wywiad wojskowy sytuacji w Polsce. Na s. 14 stwierdza się, że Kulikow inspirował Hoffmanna, aby znaleźć w polskiej generalicji "zdrowe siły" i wystąpić z nimi przeciwko Kani i Jaruzelskiemu, którzy są ustępliwymi centrystami. Hoffmann melduje, że zastępcy Szefa Sztabu Generalnego przebywającego cały czas w Legnicy w ekipie marszałka Kulikowa postawiono zadanie, by znalazł "zdrowe siły" wewnętrzne w polskiej armii i razem z nimi i sowieckimi emisariuszami /tłumaczę może w sposób zbyt uproszczony/ naciskać na Polskę. Raport attache wojskowego NRD z 25 września 1981 r. mówi o ultimatum postawionym przez ważnych generałów Jaruzelskiemu. Żądali, aby do 5 listopada Jaruzelski podjął rozstrzygające przedsięwzięcia przeciwko kontrrewolucji. W przeciwnym wypadku przeciwstawią się i dokonają koniecznych zmian w celu ratowania socjalistycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#WojciechJaruzelski">W notatkach i protokółach znalazłem materiały z posiedzenia Rady Wojskowej MON z 13 września, a następnie z mojego spotkania z kierownictwem Sztabu Generalnego, MSW i Sekretariatu KOK w dniu 19 września. Zwłaszcza na tym pierwszym posiedzeniu w sposób niezwykle ostry dowódcy rodzajów sił zbrojnych i okręgów wojskowych stawiali problem niedopuszczalności dalszego tolerowania istniejącej sytuacji. Przesadą jest, że mi grozili, tak źle nie było, ale świadczyło to o tym, że penetracja wywiadu NRD była bardzo głęboka.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#WojciechJaruzelski">Uwaga ta dotyczy również kolejnej informacji z 10 grudnia. W Sztabie Generalnym odbyła się odprawa, w czasie której podjęto decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego. Taka odprawa odbyła się w nocy z 9 na 10 grudnia. Pisałem o niej w swojej książce. Bardzo ostra dyskusja zmierzała w tym kierunku, że tak dalej być nie może. Zupełnie wyraźnie mogłem odczytać, że jeśli nie zostaną podjęte decyzje, to władza straci możliwość kierowania siłami zbrojnymi. Obecni są tutaj niektórzy koledzy znajdujący się wówczas na tamtej sali. Wtedy decyzja nie została jeszcze podjęta, bowiem zastrzegłem, że czekam na to, co wydarzy się w Gdańsku 11 i 12 grudnia. Ktoś do wiadomości czynników NRD przekazał, że odbyła się taka narada i problem ten został postawiony.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#WojciechJaruzelski">Bardzo charakterystyczny jest meldunek Hoffmanna do Honeckera, w którym stwierdza, że enerdowscy rezerwiści w czasie ćwiczeń "Sojuz-81" z zadowoleniem przyjęli możliwość interwencji w Polsce. Jest również zrelacjonowana rozmowa Kulikowa z Szefem Sztabu Generalnego - Keslerem. Rozmowa ta odbyła się w kwietniu 1981 r. w Legnicy, bez udziału przedstawicieli strony polskiej. Nie będę wdawał się w szczegóły, bo materiał ten jest dostępny. Wynika z niego kierunek na takie rozwiązanie, jeśli strona polska nie potrafi sama się z tym uporać. Głównym zadaniem był nacisk. Jest też wzmianka o posiedzeniu Komitetu Ministrów Obrony, które odbyło się w Moskwie między 1 a 4 grudnia 1981 r. i o oświadczeniu ostrzegawczym, które tam sformułowano.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#WojciechJaruzelski">Istnieją bardzo interesujące zapisy o rozmowie J. Raua, jednego z wybitnych polityków niemieckich, premiera Nadrenii-Westfalii, który powiedział do biskupa Schehnera, że "Jaruzelski jest ostatnią instancją przed chaosem i wojną domową. Gdyby nie chwycił /należy rozumieć, że mocniej władzy/, wtedy nie pozostaje nic innego jak wkroczyć". Opublikowano to na ss. 30-31 tego materiału. Mowa jest również o spotkaniu Schmidta z udziałem Genschera i tegoż biskupa. W zaprotokółowanej rozmowie stwierdza się, że trzeba utrzymać stosunki niemiecko-niemieckie, nie powinny one ulec podważeniu w wyniku sytuacji w Polsce i ewentualnej interwencji. Schmidt stwierdził, że ma zrozumienie dla ewentualnej interwencji radzieckiej, ale bez udziału NRD.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#WojciechJaruzelski">Trochę wybiegam poza omawiane dokumenty. Prof. A. Werblan dość wyraźnie mówił, że są one świadectwem niemieckiej systematyczności w przedstawianiu kolejnych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#WojciechJaruzelski">Czy nie byłoby celowe zwrócenie się również do władz Republiki Czeskiej. Przypominam sobie i sądzę, że niektóre osoby obecne na tej sali pamiętają, że ponad rok temu w telewizji podano komunikat, iż w parlamencie czechosłowackim została powołana komisja w celu zbadania tego tematu. Od tego czasu panuje grobowa cisza.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#WojciechJaruzelski">Znamy już dokumenty niemieckie i częściowo radzieckie, a przede wszystkim mamy lepszą wiedzę o sytuacji. Miałem okazję przejrzeć protokóły posiedzeń Komisji Nadzwyczajnej ds. Zbadania Skutków Stanu Wojennego. Jeden z członków Komisji mówił, że będąc w Katowicach szef telewizji regionalnej poinformował, iż ówczesny I sekretarz, nieżyjący już A. Żabiński pokazywał nawet kierunki i marszruty, którymi wojska czechosłowackie będą wkraczały do Polski. Czy w związku z tym nie należałoby zwrócić się do strony czeskiej, może też słowackiej, by uzyskać jakieś materiały. Osobiście mam wątpliwości, czy to będzie owocne.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#WojciechJaruzelski">Pozwolę sobie na komentarz. Do pewnego momentu istniała gotowość do ujawnienia materiałów. Potem sobie uświadomiono, że była sprawa Zaolzia, roku 1968, że byliśmy poszkodowani. Po co teraz będziemy przyznawali, że tak niewiele brakowało na remis, że przebieraliśmy już nogami. Uważam jednak, że należałoby zwrócić się o materiały dotyczące tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#WojciechJaruzelski">Wreszcie dokumenty amerykańskie. Ukazało się już wiele publikacji i książek. Panu przewodniczącemu pozwoliłem sobie przesłać wyciąg bardzo charakterystycznych fragmentów książek R. Reagana i A. Haiga, także H. Schmidta i wielu innych polityków zachodnich, którzy wypowiadali się na ten temat. Pozwoliłem sobie przesłać pewne dokumenty dotyczące interpretacji faktu, że nie poinformowano ani "Solidarności", ani Kościoła, ani nie ostrzeżono władz polskich o ucieczce R. Kuklińskiego. Może w czasie funkcjonowania "Partnerstwa dla pokoju" i wielu innych kontaktów udałoby się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat. Wypowiedzi czołowych mężów stanu tamtego okresu uzasadniają postawienie pytania. Z licznych oświadczeń wynika, że Amerykanie liczyli się z najgorszym, mieli wszelkie ku temu dane. Wynika to również z wypowiedzi R. Kuklińskiego, która ukazała się w paryskiej "Kulturze". Strona amerykańska oraz wielu naszych publicystów oceniają płk. R. Kuklińskiego jako wiarygodną postać. Pisze on wyraźnie, że groziła interwencja. Twierdzi też, że do wszystkiego miał dostęp. Akurat tutaj blefuje, bo nie miał dostępu do wszystkich spraw, ale wiele wiedział. Czy nie istaniałaby taka możliwość, by zwrócić się z prośbą o udostępnienie dokumentów lub wręcz powiedzieć, że są wypowiedzi i publikacje, które wskazują, iż muszą być ważne materiały dla ostatecznej oceny tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#WojciechJaruzelski">Trochę wykroczyłem poza ramy nakreślone przez przewodniczącego Komisji. Pytania opatrzyłem pewnym komentarzem. Mógłbym mówić wiele na ten temat i odwoływać się do swoich licznych wypowiedzi i publikacji. Na łamach "Rzeczpospolitej", punkt po punkcie ustosunkowałem się do niektórych stwierdzeń, jakie mogły z materiałów wynikać. Sądzę, że będzie jeszcze okazja do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#WojciechJaruzelski">Przyznaję, że sytuacja jest dla nas przykra, ponieważ przedstawiciele środków masowej informacji byli obecni na pierwszej części obecnego posiedzenia i na początku drugiej części, zwłaszcza w czasie referowania swoich opinii przez prof. J. Holzera. Teraz nie przysłuchują się obradom, chyba ze zrozumiałych powodów, bo muszą przygotować odpowiednie publikacje i materiały. Można liczyć się z tym, że w obieg publiczny wejdą opinie, które wymagają dyskusji i wyjaśnienia. Ubolewam z tego powodu, bo nie jest to pierwszy tego typu przypadek. Potem człowiek jest bezbronny, bo jeśli informacje wchodzą w taki obieg, to ich wyprowadzenie jest niezmiernie trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem, że wachlarz postawionych zagadnień obejmuje w istocie całość spraw, którymi zajmuje się Komisja. W tej chwili moglibyśmy podjąć wielogodzinną dyskusję na temat meritum.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJerzyWiatr">Prezydent W. Jaruzelski zadał wiele pytań dotyczących wartości materiałów archiwalnych. Chciałbym zachęcić ekspertów do ustosunkowania się do tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrystynaKersten">Zacznę od oświadczenia prezydenta B. Jelcyna: "Niech historycy tym się zajmą". Nie traktowałabym tego jako zawoalowaną aluzję, że materiał jest niewiarygodny. Gdyby Jelcyn w ten sposób rozumował, to przywiózłby materiały pełniejsze. Całkowicie zgadzam się z panem gen. W. Jaruzelskim, że materiał jest niepełny, w sposób zamierzony wyselekcjonowany i w tym sensie jest niewiarygodny. Nie wszystko co tam się mówiło należy traktować jako fakt. Faktem jest to, że dana osoba tak się wypowiadała. Nie oznaczało to, że było tak, jak przedstawiano fakty na posiedzeniach Biura Politycznego, przy założeniu, że jest to materiał autentyczny. Na 100% nie przyjmowałabym tego za pewnik, chociaż raczej przychylałabym się do zdania, że jest autentyczny, ale z zastrzeżeniem, że raczej jest to materiał autentyczny.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KrystynaKersten">Na podstawie pierwszej wypowiedzi pana generała zdałam sobie sprawę z tego, że państwo oczekiwaliście od nas ekspertyzy historycznej dotyczącej zagrożenia zewnętrznego i wewnętrznego, przynajmniej zewnętrznego, które decydowało o tym, że stan wojenny wprowadzono w sytuacji wyższej konieczności. Nie takie było nasze zadanie. Być może ekspertyza na ten temat jest potrzebna, nie może być ona ograniczona tylko do określonych materiałów. Uwagę skupiłam na materiałach rosyjskich, prof.prof. A. Werblan i J. Holzer omówili dokumenty niemieckie. Taka ekspertyza byłaby bardziej konieczna przy podejmowaniu decyzji przez Komisję niż nasze cząstkowe opinie dotyczące określonych zestawów źródeł.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#KrystynaKersten">Mam świadomość tego, że dokonując selekcji i ujawniając nam ćwierć prawdy, bo nawet nie półprawdy, jak gdyby pcha się nas w kierunku konstruowania fałszywych obrazów rzeczywistości. Historię zaczyna nam pisać KGB /w przeszłości/, czy prezydent Jelcyn dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#KrystynaKersten">Pan generał zwrócił uwagę na to, że materiał wymaga konfrontacji ze źródłami, do których wypadałoby dotrzeć. Myślę nie tylko o materiałach polskich, niemieckich, rosyjskich, czechosłowackich, ale również o węgierskich. Węgrzy otrzymywali spływające do nich materiały, niezależnie od tego, jakie oni zajmowali stanowisko. Dopiero na tej podstawie będzie można dokonać wnikliwszej i bardziej kompleksowej analizy, będzie można odpowiedzieć na dwa podstawowe pytania: czy groziła interwencja zewnętrzna? i czy groziło wewnętrzne załamanie porządku państwowego? W tej chwili możemy sformułować hipotezy mniej lub bardziej prawdopodobne. Na podstawie wszystkich znanych mi materiałów nie potrafiłabym powiedzieć, że sytuacja jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#KrystynaKersten">Pan generał mówił, że tylko jeden materiał, z 10 grudnia, jest roboczą notatką. Przed chwilą sprawdziłam i okazuje się, że wszystkie przekazane nam materiały znajdujące się w Sejmie, w książce Pawłowa i te, które otrzymali korespondenci są roboczymi zapiskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechJaruzelski">Wydane w języku polskim i rosyjskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam najmocniej, ale jestem pod naciskiem Komisji, by zmierzać dzisiaj do zakończenia obrad. Proponuję obu ekspertom umożliwić udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejWerblan">W sprawie odpowiedzi nie mam generalnie odmiennego zdania od prof. K. Kersten.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejWerblan">Intencje Jelcyna. Mam gorsze zdanie na ten temat niż gen. W. Jaruzelski. Nie poczuwam się do żadnej kurtuazji wobec prezydenta B. Jelcyna i sądzę, że zupełnie świadomie próbował manipulować politycznie, przywożąc powyrywane dokumenty z różnych okresów. Chciał wmieszać się w polskie sprawy w taki sposób, jaki wydawał mu się wygodny. Szykował się do rozprawy z opozycją w kraju środkami niezbyt demokratycznymi, więc prawdopodobnie zależało mu na pewnym poparciu ze strony takich sił, które - jego zdaniem - mogłyby legitymizować jego demokratyzm. Czy się mylił, czy miał rację, to jest inna sprawa. Jeśli w taki sposób przedstawia się dokumenty, to ma się w tym cele polityczne, a nie historyczne. Jak ma się na widoku cele historyczne, to postępuje się tak jak Niemcy, którzy udostępnili swojej grupie kompetentnych badaczy całość zasobów archiwalnych. Nie prezydent R. Weizsaecker i nie kanclerz H. Kohl, tylko profesorowie z Wolnego Uniwersytetu w Berlinie - M. Wilke i jego współpracownicy zajmowali się archiwami. Tylko w takiej sytuacji można mówić o wiarygodności dokumentacji. O intencjach Jelcyna nie jestem najlepszego zdania.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejWerblan">Wypowiedziałem się dość szeroko w sprawie luk w materiałach. Co sądzić o stwierdzeniu Andropowa z dnia 10 grudnia, że "Solidarność" może przejąć w Polsce władzę, a my wkraczać nie powinniśmy? Stwierdzenie to pozostaje w sprzeczności z całą radziecką polityką i z tym, co tenże sam Andropow mówił. Mam w tej sprawie następującą hipotezę. W tym czasie radzieckie kierownictwo wiedziało, że lada dzień zostanie wprowadzony stan wojenny. Jak sądzę, byli tacy, którzy uważali, że należy się w to wmieszać. Sądzili, że polskie kierownictwo nie rozprawi się z opozycją, tak jak trzeba było postąpić. W myśl władz radzieckich trzeba było raz gruntownie z tym skończyć. Mnie się wydaje, że były tego typu plany. Świadczą o tym chociażby dokumenty niemieckie, o których mówiłem. Część jastrzębi z kierownictwa radzieckiego uważała nadal, że takie działania byłyby pożyteczne. Wypowiedź Andropowa rozumiem jako element wewnętrznej polemiki. Jeśli naprawdę tak myślał, to nic nie stało na przeszkodzie, by o tym publicznie zakomunikować. Pod koniec 1981 r. w Polsce mogło wszystko potoczyć się inaczej, gdyby Andropow złożył publicznie takie oświadczenie. Stwierdzenie w tej dyskusji nie ma znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejWerblan">Czy zwracać się o inne dokumenty? Wypowiedziałem swoje zdanie na ten temat, przedstawiając całą paletę zespołów archiwalnych, do których należałoby dotrzeć. Nie ukrywałem wszakże sceptycyzmu co do tego, czy z najważniejszego miejsca, tzn. z dawnego Związku Radzieckiego jesteśmy w stanie uzyskać materiały miarodajne, nie manipulowane. Nic w tej sprawie nie zachęca. O tym wydają się świadczyć również trudności na jakie napotyka bardzo odległa sprawa Katynia. Obecnie istniejące tam podejście nie daje nadziei w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AndrzejWerblan">W Niemczech i w Czechach nie ma poczucia ciągłości państwowej i w związku z tym inaczej podchodzi się tam do archiwaliów. W tym przypadku nadzieje są większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyWiatr">Niektórzy członkowie Komisji wyrażają życzenie, by zarządzić przerwę. W związku z odpowiedziami udzielanymi przez prezydenta W. Jaruzelskiego na przedpołudniowym posiedzeniu Komisji poseł J. Taylor zgłosił chęć zadania pytania dodatkowego. Poseł powiada, że może to pytanie zadać jutro. Czy pan generał będzie jutro obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechJaruzelski">Będę obecny. Jeśli jest to pytanie, które wymaga sięgnięcia do źródeł, bo pamięć jest zawodna, to może dzisiaj zechciałby pan poseł przekazać te pytania. Moja odpowiedź byłaby wówczas bardziej kompetentna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJacekTaylor">Z pewnością nie potrzeba, by pan cokolwiek przynosił. Mam tylko kilka pytań dla uporządkowania materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zakończyliśmy zadawanie pytań osobom objętym wnioskiem wstępnym. Ta część postępowania jest zamknięta, z jednym wprawdzie wyjątkiem. Na jutrzejszym posiedzeniu Komisji powrócimy do tej sprawy, następnie podejmiemy decyzje w sprawach przedstawionych przez ekspertów. Chodzi o propozycje zwrócenia się do państw obcych o dalsze materiały archiwalne. Rozumiem, że istnieje różnica poglądów między prof. K. Kersten a prof. A. Werblanem co do zakresu wniosków, które powinniśmy kierować. Na jutrzejsze posiedzenie Komisji zaproszeni są eksperci. Rozpatrzymy również wnioski dowodowe dotyczące świadków lub innych materiałów, jeżeli takie wnioski wpłyną. Podejmiemy decyzje w sprawie materiałów obcych, o które będziemy się zwracali. Proszę ewentualnie o sprecyzowanie, o jakie materiały chodzi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jutro będę prowadził posiedzenie Komisji w taki sposób, by został czas na przyjęcie sprawozdania w sprawie wniosków dotyczących premiera J.K. Bieleckiego i grupy ministrów, ponieważ Prezydium Sejmu oczekuje od nas przekazania pełnej dokumentacji w tych sprawach. Posiedzenie będzie, jak zawsze, otwarte, ale proszę mieć świadomość, że po wysłuchaniu odpowiedzi gen. W. Jaruzelskiego i po zgłoszeniu wniosków dowodowych odbędzie się zamknięta narada.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJerzyWiatr">Zarządzam przerwę do jutra.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJerzyWiatr">/Drugi dzień obrad/</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselJerzyWiatr">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselJerzyWiatr">Cieszę się, że znów mamy obecnych przedstawicieli środków masowego przekazu. Chciałbym w związku z tym publicznie dać wyraz swojemu niezadowoleniu z tego w jaki sposób telewizja w programie I manipuluje informacjami o posiedzeniach Komisji. Podam bardzo prosty przykład. Wczoraj przed Komisją przedstawiali swoje opinie trzej historycy. Telewizja odnotowała jedynie opinię prof. J. Holzera i prof. K. Kersten, tak jakby prof. A. Werblana w ogóle nie było. Nie wierzę, żeby przedstawiciele telewizji nie widzieli różnicy poglądów, która wyraźnie zarysowała się zwłaszcza między prof. J. Holzera a prof. A. Werblanem. Nie wchodzę w tej chwili w meritum, który z historyków ma rację. Uważam, że jako Komisja jesteśmy wystawieni na karygodną manipulację ze strony części środków masowego przekazu, informujących selektywnie, a więc nieuczciwie. Nie mam nic przeciwko temu, żeby telewizja oświadczenie to podała do publicznej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselJerzyWiatr">Przechodzę do spraw, które mamy na porządku dziennym. Wczoraj w zasadzie zakończyliśmy zadawanie pytań osobom objętym wnioskiem wstępnym. Poseł J. Taylor zgłosił pragnienie zadania gen. W. Jaruzelskiemu dodatkowych pytań. W związku z koniecznością opuszczenia zebrania Komisji z powodu innych obowiązków nie mógł tego uczynić. Proszę obecnie posła J. Taylora o zadanie pytania. Apeluję o to, żeby w miarę możności utrzymać ten punkt w skromnych granicach czasowych, ponieważ Komisja musi załatwić dzisiaj dwie skomplikowane kwestie. Musimy rozpatrzyć dalsze wnioski dowodowe oraz sprawozdanie Komisji w sprawie premiera J.K. Bieleckiego i kilku ministrów. Nie mamy możliwości kontynuowania posiedzenia po południu. Odbędą się bowiem ważne zebrania klubów, jeden z nich spotyka się z panem prezydentem L. Wałęsą. Apeluję, żeby nie przedłużać ponad niezbędną potrzebę pierwszego punktu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJacekTaylor">W Komisji postępujemy zgodnie z procedurą karną. Dlatego za ważne uważam, by wszyscy zainteresowani mogli wyraźnie określić swój stosunek do dowodów. Jakie dowody są wiarygodne, jakie nie, które mówią prawdę, a które kłamią. W teczce Susłowa odnotowana jest wypowiedź Rusakowa: "Jaruzelski mówi, że jeśli siły polskie nie poradzą sobie z oporem "Solidarności", to polscy towarzysze mają nadzieję na pomoc innych krajów, aż do wprowadzenia sił zbrojnych na terytorium Polski. Przy tym Jaruzelski powołuje się na wystąpienie Kulikowa, który jakoby powiedział, że ZSRR i państwa sojusznicze udzielą Polsce pomocy w siłach wojskowych". Chcę pana generała zapytać, czy Rusakow mówi prawdę?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJacekTaylor">Chcę jednocześnie dodać, że dysponujemy opublikowanym w nrze 4 z 1987 r. "Kultury" tekstem wywiadu z byłym płk. R. Kuklińskim. Powołuje się on na dwa dokumenty współbrzmiące z tekstem pochodzącym czy naprawdę, czy rzekomo od Rusakowa. Mówię o fragmencie memoriału pana generała pt. "Informacja o stanie przygotowań państwa do wprowadzenia stanu wojennego", który został wręczony na Kremlu 3 marca 1981 r. Zawarto tam zdanie, że "Kierownictwo polskie, mając świadomość sojuszniczego zaplecza, jest zdecydowane do sięgnięcia po ten środek obrony kraju przed kontrrewolucją, tzn. po stan wojenny".</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJacekTaylor">Drugim dokumentem jest fragment, nie wygłoszony zresztą, przemówienia gen F. Siwickiego na posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju w dniu 15 września 1981 r., który brzmi: "Trzeba uwzględniać fakt, że nie jesteśmy sami. W przypadku niekorzystnego rozwoju sytuacji zawsze można liczyć na pomoc naszych niezawodnych przyjaciół".</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselJacekTaylor">Moje pytanie sprowadza się do tego, jaki jest stosunek pana generała do tych dowodów? Jakie były przewidywania pana generała w przypadku niepowodzenia akcji grudniowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechJaruzelski">Jest to ogromny temat. Pan przewodniczący apelował o skrótowe wypowiedzi, ale postawienie pytania w takiej formie będzie wymagało szerszej odpowiedzi. Przy okazji chcę poinformować, że na ten temat wypowiadałem się bardzo obszernie i szczegółowo w dwóch artykułach zamieszczonych na łamach "Rzeczpospolitej" w ub.r., we wrześniu i bodajże w listopadzie. Ustosunkowując się punkt po punkcie do wypowiedzi, na które pan poseł się powołuje, wykazywałem swoje racje i bezpodstawność pewnych sugestii.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WojciechJaruzelski">Zacznę może od ostatniego fragmentu pytania dotyczącego wywiadu R. Kuklińskiego opublikowanego w paryskiej "Kulturze". Miałem możliwość wypowiadania się w tej sprawie w "Rzeczpospolitej". Za kompletną ignorancję uważam uznanie wyrazu "zaplecze" za dowód na to, że oczekiwaliśmy wsparcia siłowego, militarnego. Nawet zdziwiłem się, że J. Nowak-Jeziorański to powtórzył. Niemal każdy rekrut wie, co oznacza "zaplecze".</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WojciechJaruzelski">Cytując wypowiedzi z protokółu posiedzenia KOK w dniu 13 września powiedział pan, że wówczas oświadczyłem, iż musimy rozwiązać nasze polskie sprawy własnymi siłami, licząc na pomoc czy wsparcie polityczne i ekonomiczne naszych sojuszników. W tym pytaniu zawarta była pewna sugestia, nie chcę się do niej odnosić. Dla każdego jest oczywiste, jak trudny, złożony i powodujący różnego rodzaju komplikacje, zwłaszcza gospodarcze może być w pierwszej fazie stan wojenny. Chodziło o to, by mieć świadomość uzyskania niezbędnych środków, co zresztą miało miejsce i co pozwoliło nam przetrwać w tym najtrudniejszym okresie. Potem uzyskiwaliśmy stały przyrost produkcji. Wbrew temu, co wczoraj wyeksponowały telewizyjne "Wiadomości", stan wojenny nie był wprowadzony po to, by można było odśnieżać ulice. Była to jedna z rzuconych mimochodem uwag, która ilustrowała pewien klimat tamtych czasów. Stan wojenny umożliwił od II półrocza 1982 r. przyrost produkcji. Nastąpiła poprawa sytuacji gospodarczej i nie będę tego tematu rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WojciechJaruzelski">Wypowiedź gen. F. Siwickiego. Sprawa ta była obszernie wyjaśniona na łamach "Rzeczpospolitej". R. Kukliński przygotowywał projekt wystąpienia, w którym zawarte było zdanie opublikowane następnie w "Kulturze". F. Siwicki zdanie to wykreślił i przemówienie wygłosił bez tego fragmentu. Tekst jego wystąpienia znajduje się w aktach, podany jest numer akt i w Sztabie Generalnym jest on dostępny. Gen. F. Siwicki nie mógł w 1992 r. dokonywać w nim żadnych zmian. Wyraźnie tutaj widać, że R. Kukliński z nadgorliwości, albo po prostu manipulując osiągnąć chciał jakiś cel.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WojciechJaruzelski">Temat jest na tyle ważny i jednocześnie na tyle bolesny, trudny, wywołujący różnego rodzaju emocje i bardzo stronnicze naświetlenia, o czym wspomniał pan przewodniczący, że chcę jeszcze raz z całą mocą powiedzieć, iż z determinacją, powiedziałbym wręcz desperacją czyniliśmy wszystko, by, jeśli dojdzie już do ostateczności, można było problem rozwiązać własnymi siłami. Wskazywałem na dokument KOK znany Komisji, który zawiera moje słowa. Padały one z wysokich trybun, sejmowej, Komitetu Centralnego, gdzie wręcz wzywałem do tego, by nasze polskie problemy rozwiązywać własnymi siłami. Było to powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WojciechJaruzelski">Przy założeniu takiego haniebnego pomysłu nie trudno można sobie wyobrazić, pomijając fakt, że byłby to pomysł samobójczy, iż wejście armii Układu Warszawskiego oznaczałoby wojnę, nie stan wojenny, ale stan wojny. Mieliśmy tego świadomość. Nastąpiłby podział w armii. Jestem przekonany, że większość musiałaby się temu przeciwstawić. Czy przewidując tego rodzaju pomoc można było jej nie konsultować z innymi przedstawicielami ówczesnych władz, wojska i bezpieczeństwa? Wiemy, że w Czechosłowacji była przygotowywana cała siatka polityczno-organizacyjna, która zabezpieczała wkroczenie wojsk interwencyjnych. Czy jest w Polsce choć jeden człowiek, który może powiedzieć, że był zaangażowany w tego typu myślenie, nie mówiąc o działaniu.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WojciechJaruzelski">Rozumiem, że moja wypowiedź ma charakter deklaracji, a pan poseł oczekuje konkretów, które nawiązywałyby do dokumentacji przez pana przywoływanej. Z przykrością chcę stwierdzić, że były wyeksponowane pewne fragmenty z tych materiałów, a pewne zostały pominięte. Mam na uwadze nie tylko telewizyjne "Wiadomości". Nie chcę zakładać celowości, ale stwierdzam po prostu fakt. Do społecznej świadomości dotarły bardzo jednostkowe oceny. Niezależnie od tego, do jakich wniosków dojdzie Komisja, one już swoją rolę spełniły.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WojciechJaruzelski">Wracam do faktów. Pan poseł nawiązuje do zapisu z posiedzenia Biura Politycznego z 10 grudnia 1981 r. Jest to zapis, który, nie trudno dostrzec, zawiera wiele wewnętrznych sprzeczności. Nawet ten sam mówca na początku mówi jedno, a później coś innego. Andropow mówi: "przebąkują o pomocy", w innym miejscu stwierdza, że bezczelnie mówią o pomocy ekonomicznej i chociaż nie wprost - o pomocy wojskowej. Co to znaczy "nie wprost"? Ustinow mówił: "Kulikow doskonale wie, że Polacy sami prosili, aby nie wprowadzać wojsk". Czy Polacy prosili poza Jaruzelskim, Kiszczakiem, Siwickim, Janiszewskim, poza Jabłońskim i wieloma innymi? Susłow mówił, że: "Polacy oświadczają wyraźnie, że są przeciwni wprowadzeniu wojsk, bo to oznaczałoby katastrofę". Susłow stwierdza przy tym, że przejawiam chytrość, Rusakow, że ich zwodzę. Na ten temat pisałem dość obszernie.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WojciechJaruzelski">Czy w świetle tego za wiarygodną można potraktować wypowiedź Rusakowa? Na tej sali obecny był Bajbakow, który składał obszerne wyjaśnienia. Wrócił on właśnie z Warszawy po rozmowie ze mną. W książce pisałem na ten temat i sądzę, że przypomni to były wicepremier J. Obodowski. Dlatego uważam, że dokumenty jako całość są niepełne, a to oznacza selektywność doboru, pomijają one takie wątki czy okresy, które niewątpliwie musiałyby znaleźć odbicie na posiedzeniach Biura Politycznego. Wczoraj wspomniałem krótko, a teraz powtórzę, że zupełnie nie koresponduję z tym stwierdzeniem, że zawsze uważaliśmy, iż Polacy według własnego uznania powinni postępować. Leonid Iljicz tak zawsze sugerował. Czytając wszystkie materiały widać, że aż kipi w nich od różnego rodzaju ostrzeżeń, wręcz pogróżek.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#WojciechJaruzelski">Jak można nie zauważyć następującej sprawy. W pakiecie materiałów, które pozwoliłem sobie przesłać panu przewodniczącemu do państwa dyspozycji, przekazałem list skierowany przez Breżniewa do S. Kani w dniu 11 listopada 1980 r. Jest on pełen słodyczy, obiecywano w nim pomoc gospodarczą. Breżniew skierował do Husaka, Żiwkowa, Kadara i Honeckera listy, w których prosił on o udzielenie Polsce pomocy finansowej i materialnej. Zostały zmniejszone dostawy ropy naftowej do tych krajów. Zaoszczędzoną radziecką ropę zamierzano sprzedać na rynku światowym, a otrzymaną walutę przekazać Polsce. "W zasadzie przyjaciele wyrażali na to zgodę. Korzystając z okazji chciałbym życzyć wam wszelkich sukcesów w tym trudnym dla bratniej Polski okresie". Podkreślam, że list ten z 11 listopada 1980 r. Nikt nie kwestionuje, poza tymi, którzy skierowali do nas dokumenty, ale cały świat o tym wie, co groziło w dniach 4 i 5 grudnia, po 3 tygodniach od napisania tego listu.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#WojciechJaruzelski">W lipcu 1981 r. Breżniew depeszował do S. Kani. Depesza jest w archiwach, przeczytam więc kilka fragmentów. "Obecnie w kraju /chodzi o Polskę/ prawie wszędzie nasila się rozpasana antyradzieckość /.../. Rząd skłonny jest ulec żądaniu "Solidarności" w sprawie przekazania przedsiębiorstw państwowych pracowniczym kolektywom, co oznacza faktyczne ich przekształcenie w grupową własność. Co pozostanie wtedy państwu? Przecież jest to rozbicie ekonomicznej podstawy socjalizmu". Mówi się także, że "Wałęsa zamierza przeprowadzić w dwóch turach zjazd "Solidarności", w którym uczestniczyć będzie 2 tys. ludzi. Przewiduje się wybór kierowniczych organów, uchwalenie programu działania, w szczególności przygotowanie nowej partii, która nazywać się będzie Partią Pracy. Przeciwnicy socjalizmu znowu grożą strajkami. Stosują nadal takie metody nacisku, jak organizowanie marszów głodowych. Nadal coraz bardziej zuchwale i bezkarnie działają liderzy KSS KOR. Proszę was, tow. Kania, o telegraficzną odpowiedź osobiście na moje nazwisko, z naświetleniem wymienionych problemów, a także przedstawienie ogólnej oceny sytuacji w kraju oraz waszych planów przeciwdziałania narastającemu kontrrewolucyjnemu zagrożeniu".</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#WojciechJaruzelski">W dniu 21 listopada L. Breżniew skierował do mnie posłanie. Brak w nim jednej niezwykle ważnej strony. Wynika to z logiki pozostałych stron, gdzie mówi się, że "porozumienia nie powinny zawierać ustępstw wobec przeciwników socjalizmu. Należy podjąć zdecydowane działania przeciwko jawnym wrogom Polski Ludowej. Bez zdecydowanej walki z przeciwnikiem klasowym, uratowanie socjalizmu w Polsce jest niemożliwe. Podział władzy między PZPR, "Solidarność" i Kościół w konsekwencji prowadziłby do demontażu socjalizmu. Wszelkie działania przeciwko niezłomnym komunistom byłyby dla PZPR jako partii komunistycznej, samobójcze".</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#WojciechJaruzelski">Trzy tygodnie dzieli ten autentyczny dokument od charakterystycznego posiedzenia Biura Politycznego z 10 grudnia. Mamy chyba prawo stwierdzić, że trudno kwestionować autentyzm tych dokumentów, bo zostały one przekazane oficjalnie. Zgodnie z opiniami ekspertów, materiały jako całość nie są wiarygodne, a jeśli coś nie jest wiarygodne jako całość, to myślę, że trzeba ostrożnie podchodzić do wycinkowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#WojciechJaruzelski">Zapomniałem zacytować z dokumentu 10 grudnia znamiennej wypowiedzi Gromyki, która została niezauważona. "Mówiliśmy przyjaciołom polskim i nadal będziemy mówić, że trzeba zajmować zdecydowane stanowisko i absolutnie nie wolno popuszczać". Spojrzenie na te sprawy w taki sposób stanowi formę odpowiedzi na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#WojciechJaruzelski">Mam przed sobą jeszcze jeden dokument, wypowiedź gen. Dubynina nie dla "Gazety Wyborczej", bo zawsze można powiedzieć, że jest to polska gazeta i co za tym idzie, nie może być traktowana jako dowód. Dubynin udzielił wywiadu "Nowym Czasom", który zamieszczono w nrze 26 z czerwca 1992 r. Pozwolę sobie przytoczyć krótkie fragmenty.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#WojciechJaruzelski">"W 1981 r. planowano podjąć środki wojskowe, jeśli ze strony rządu polskiego nie będzie zdecydowanych kroków, by utrzymać stabilność ustroju i porządek w kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#WojciechJaruzelski">- Czy na terytorium Polski?</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#WojciechJaruzelski">- Tak, na terytorium Polski, żeby nie pozwolić nabierającej aktywności "Solidarności" na zmianę istniejącego ustroju w najważniejszym strategicznie dla nas regionie.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#WojciechJaruzelski">- Kim pan był w 1981 r.?</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#WojciechJaruzelski">- Byłem dowódcą dywizji czołgowej Białoruskiego Okręgu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#WojciechJaruzelski">- Czy jako dowódca dywizji otrzymał pan jakieś rozkazy, instrukcje lub chociażby sygnały o przygotowywanej operacji wojskowej przeciw Polsce?</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#WojciechJaruzelski">- Teraz myślę, że jest już moment, by o tym powiedzieć. Przygotowywaliśmy się, dywizja przygotowywała się. Na dodatek sam zajmowałem się planowaniem, w każdym razie porządek przemieszczania części /wojsk/, ich rozmieszczenie i marszruty były gotowe. Moja dywizja również. Znałem zadania, wiedziałem dokąd powinienem wkroczyć. Znałem wszystkie zamieszkałe punkty, które należało zająć.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#WojciechJaruzelski">- Gdzie bylibyście, dokąd weszłyby wasze czołgi?</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#WojciechJaruzelski">- W rejon na południe od Warszawy".</u>
          <u xml:id="u-63.24" who="#WojciechJaruzelski">Myślę, że w tej sprawie będzie mógł się wypowiedzieć gen. T. Hupałowski, który dostrzeże pewien stosunek wzajemny między tym faktem, a jego pobytem w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-63.25" who="#WojciechJaruzelski">Znajduję w dzisiejszej prasie komentarze, że jakoby częściowo zmieniłem swoją opinię o ówczesnej sytuacji, że minimalizuję zagrożenie zewnętrzne. Sądzę, że ten, kto zna liczne moje wypowiedzi, artykuły, wywiady i książkę, w tym również moje wypowiedzi na forum Komisji z dnia 24 listopada 1992 r. i z 10 marca 1993 r. wie, że zawsze mówiłem, niemal rytualnie, iż czynnika zewnętrznego nie należy wysuwać na plan pierwszy. Rachunek sumienia trzeba zaczynać od siebie. Dlaczego sprawa ta zdominowała moją wczorajszą wypowiedź? Dlatego, że uważam, iż na dziś i na jutro potrzebne jest patrzenie na to, co jest krajowi potrzebne, co Polsce jest potrzebne. Byłoby rzeczą bardzo niedobrą, gdyby nasze rany zarosły błoną podłości, mówiąc za Żeromskim, gdybyśmy nie potrafili dokonać rachunku sumienia z dwóch stron ówczesnej barykady.</u>
          <u xml:id="u-63.26" who="#WojciechJaruzelski">Trudno się dziwić, że obwinieni akcentują przede wszystkim odpowiedzialność drugiej strony. Wskazujemy na ten ekstremalny nurt i jednocześnie z szacunkiem wyrażamy się o wszystkich tych działaczach, którzy dążyli do kompromisowych rozwiązań. Uważamy za wielki dramat dla nich i dla nas to, że inaczej tego nie dało się rozwiązać. Wielokrotnie mówiłem samokrytycznie o różnych błędach, o potknięciach, braku wyobraźni, niedostatecznym przeciwdziałaniu siłom konserwatywnym, hamującym możliwości czy to porozumienia, czy to dalej idących reform. Chodzi o to, żeby z tego doświadczenia wyciągnąć pewne wnioski, a przede wszystkim optymistyczny wniosek, iż mimo dramatycznego momentu udało się nam przejść długą, krętą i wyboistą drogę prowadzącą do "Okrągłego stołu" i iść dalej przy podziwie całego świata. Dlatego mamy dowody szacunku i uznania. Wiemy, jaką rolę to spełniło w przeobrażeniach w tej części Europy. Dlatego chciałbym podkreślić, że wcale to nie oznacza, iż sprawa interwencji może być traktowana jako coś nieistotnego. Wielokrotnie o tym mówiliśmy. Trzeba ją widzieć jako logiczną pochodną naszej geografii, historii, polityki, podziału świata i miejsca Polski w bloku. Obowiązywały pewne ramy, poza które nie można było wyjść, jeśli ten proces rozwijałby się dalej, a zwłaszcza jeśli osiągnąłby formę wybuchową, destrukcyjną, naruszającą stabilność w tym miejscu Europy. Dlatego nie wolno było iść drogą prób i błędów.</u>
          <u xml:id="u-63.27" who="#WojciechJaruzelski">Pamiętamy Bratysławę. Jeszcze 3 sierpnia 1968 r. L. Breżniew całował się z A. Dubczekiem i na pewno nie mówił, że za 3 tygodnie wkroczą wojska. Dawał tego typu rady, jakie dawał mnie w posłaniu z 21 listopada. Znam protokóły tych rozmów, one biegły w takim duchu, tego nie wolno, to musicie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-63.28" who="#WojciechJaruzelski">Można wyróżnić trzy wymiary zagrożenia zewnętrznego, trzy formy interwencji. Pierwsza, najbardziej sugestywnie funkcjonuje i jest najgroźniejsza, jest to interwencja siłowo-czołgowa, jako akt ostateczny, krańcowy i najbardziej groźny. Może być interwencja ekonomiczna, oznaczająca takie działania gospodarcze, które doprowadziłyby do paraliżu kraju, ze wszystkimi konsekwencjami, w tym również z siłowymi. I wreszcie interwencja polityczno-psychologiczna, której niezła próbka zawarta jest w protokółach. Wyrażała się ona w różnego rodzaju naciskach, które ograniczały pole manewru. Znów wracam do posłania z dnia 21 listopada. Pole manewru było bardzo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-63.29" who="#WojciechJaruzelski">Ostatni element. Poseł A. Ostoja-Owsiany zapytał mnie, jak należy traktować wypowiedzi Ustinowa i Andropowa na temat mojego zachowania i mojej rzekomej prośby o zwolnienie ze stanowiska premiera. Odpowiedziałem na to pytanie krótko, potem sięgnąłem do zapisów, ażeby odświeżyć sobie ten fakt. Z satysfakcją stwierdzam, że przez wszystkie protokóły przewija się to, że Kania i Jaruzelski, a potem sam Jaruzelski jest mało odważny, że się rozkleił, jest słaby. Smutne byłyby stwierdzenia, że Jaruzelski jest rzeczywiście prawdziwym i dobrym komunistą, który twardą ręką dyscyplinuje "Solidarność" i szykuje się do tego, by wprowadzić stan wojenny, jak tylko będzie ku temu sposobność. Jest to miarą tego, jak potworne to były przeżycia, jaki był to koszmar. Przyznam się, że boli, jeśli jest to wciąż kwestionowane z różnych stron.</u>
          <u xml:id="u-63.30" who="#WojciechJaruzelski">Zacznijmy od tego, kto w Polsce wyznaczał i wybierał premierów. Oczywiście, było to kierownictwo partii. Na sali jest obecny H. Jabłoński, nie widzę K. Barcikowskiego, jest gen. M. Janiszewski, ludzie, którzy z bliska widzieli, w jaki sposób zostałem premierem. Było to przeciąganie przez wiele dni traktorem, były naciski i apele, żebym podjął się tej funkcji. Uczyniłem to z ogromnymi oporami. Była to nasza polska decyzja, czynników wówczas decydujących, formalnie przyjęta przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-63.31" who="#WojciechJaruzelski">Czy S. Kania informował o przewidywanej nominacji?  Prawdopodobnie informował, na pewno informował Prymasa Polski. Przed powołaniem mnie na tę funkcję S. Kania odbył spotkanie z Prymasem Stefanem Wyszyńskim i poinformował go o takim zamiarze. Prymas to przyjął, nie chcę, by zabrzmiało to nieskromnie, ze zrozumieniem, z pozytywnym zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-63.32" who="#WojciechJaruzelski">W podobny sposób wybierany był premier J. Pińkowski, czy po mnie premier Z. Messner, czy tym bardziej M.F. Rakowski. Poza informacją nie mogło być nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-63.33" who="#WojciechJaruzelski">Wczoraj przypomniałem, że dwukrotnie prosiłem o zwolnienie mnie z tego stanowiska na posiedzeniu polskiego Biura Politycznego. Wtedy nie zgodzono się, proszono, bym tę funkcję pełnił nadal. Rozumiem, że może było wtedy konieczne, abym został, chociaż stało się to moim nieszczęściem.</u>
          <u xml:id="u-63.34" who="#WojciechJaruzelski">Strona radziecka nie była zainteresowana, by w Polsce nastąpiła anarchia. Uważali, że mimo wszystko premier, generał i minister obrony narodowej jest jednym z ważnych czynników gwarantujących stabilność, w tym strategicznie niezwykle ważnym regionie. Wiedzieli, że jak wojsko pęknie, to będzie to samo co w Czechosłowacji. Oni też nie palili się, dla nich też było to mniejsze zło. Wówczas ze strony Kani i z mojej strony była to forma pewnego nacisku. Zamierzałem podać się do dymisji. Skąd znalazła się formuła, że prosiłem, tego nie rozumiem. Formuła ta jest absurdalna.</u>
          <u xml:id="u-63.35" who="#WojciechJaruzelski">Powiedziałem, że w Sejmie zakomunikuję swoją gotowość odejścia. Była to forma wpływania na ich myślenie, forma ograniczania nacisku. W 10 kwietnia powiedziałem w Sejmie, że "wnoszę o podjęcie uchwały, która wyposaży rząd w określone przez Wysoki Sejm warunki i wskazania. Od decyzji Wysokiej Izby w tej sprawie, od jej szerokiego społecznego poparcia zależy dalsze podejmowanie się przez prezesa Rady Ministrów wykonywania powierzonej mu powinności". Wtedy Sejm przyjął uchwałę wzywającą do zawieszenia strajków na okres 2 miesięcy. Nic z tego nie wyszło. W związku z tym moje prośby o zwolnienie ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-63.36" who="#WojciechJaruzelski">Przepraszam, że zająłem tyle czasu, ale są to sprawy na tyle ważne, nie tylko politycznie, ale i moralnie, iż korzystając z pytania postawionego przez posła J. Taylora, za które serdecznie dziękuję, chciałem uzupełnić swoje wcześniejsze wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo. Jestem w tej chwili skłonny postawić wniosek formalny, żeby Komisja w tym momencie zaprzestała zadawania pytań, ponieważ będzie to trwało bez końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJacekTaylor">Chciałbym wypowiedzieć się w tej chwili. Muszę stwierdzić, że wypowiedź pana generała nie dotyczyła mojego pytania. Nie pytałem o decyzję w sprawie wprowadzenia stanu wojennego wyłącznie polskimi siłami, tylko pytałem o stosunek pana generała do pewnych dowodów, jakie zgromadziliśmy w sprawie, a więc do tego fragmentu materiałów z teczki Susłowa, gdzie Rusakow mówi, że jeśli siły polskie nie poradzą sobie z oporem "Solidarności", to strona polska ma nadzieję na wprowadzenie obcych sił zbrojnych na terytorium Polski. Dlatego pytałem, co pan generał przewidywał na wypadek, gdyby grudniowa operacja nie udała się. Odpowiedź dotyczyła całego zagadnienia, zamiast brzmieć krótko. Chodziło mi o pański stosunek do tego dowodu. Trudno, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechJaruzelski">Uzupełnię. Sądziłem, że ważne jest to co powiedziałem, powołując się na dokumenty, na zawarte w nich sprzeczności. Sądziłem, że jedno zdanie z wystąpienia Rusakowa nie jest na tyle istotne, jeśli widziałoby się je w oderwaniu od całości materiałów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WojciechJaruzelski">Sądzę, że pan poseł jako prawnik ze szczególnym zrozumieniem odbierze rozumowanie oparte na elementarnej logice. Teoretycznie, jeśli prosi się o okazanie pomocy na wypadek, gdyby operacja się nie udała i jeśli uzyskuje się odpowiedź, że tej pomocy nie udzielimy, to zwracający się o pomoc, uznając, że spotkać go może niepowodzenie albo nie podejmuje takiej decyzji, albo podejmuje ją i wchodzi w samobójczą awanturę kończącą się krachem. Jak wiadomo, nie było ani jednego, ani drugiego. Notabene wiedzieliśmy, że koło granic dzieją się różne rzeczy. Mówili, że pomocy nie udzielą, ale jednocześnie manewrowali wokół granic. Dość znamienne jest zderzenie faktów ze słowami.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WojciechJaruzelski">Druga sprawa. Nie było żadnych podstaw, by uważać, że operacja ta może się nie udać. Wczoraj poruszony był wątek przebiegu strajku w dniu 28 października, który sygnalizował pewne szczeliny we froncie nacisku na władzę. Ogromne poparcie wojska, które cieszyło się szczególnie wysokimi notowaniami upoważniało do przekonania, że w żadnym wypadku wojsko nie stanęłoby razem z interwentami niosącymi tzw. pomoc. Myślę, że byłoby to wręcz obraźliwe dla kadry, by uznać, że byli oni skłonni do wspólnego działania z "niosącymi pomoc". Dlatego można było na nich liczyć. Byli oni przekonani, że zrealizujemy to własnymi siłami. Dzisiaj bardzo wiele spośród tych ludzi jest na poważnych stanowiskach, wtedy również zajmowali niebagatelne funkcje.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WojciechJaruzelski">Z garnizonów wyprowadzono 1800 czołgów, 4 tys. bojowych wozów piechoty, transporterów opancerzonych i innego sprzętu, z których tylko minimalna część była wprowadzona do miast, bo nie było takiej potrzeby.  Wojsko było skoncentrowane w różnych regionach, co miało określoną wymowę. Sytuacja jednoznacznie wskazywała, że jest to z jednej strony moment niezwykle groźny, bo narosły emocje, których apogeum katastrofalnie mogłoby się zamanifestować 17 grudnia, z drugiej zaś powstała sytuacja, w której przeprowadzenie stanu wojennego mogło być zrealizowane minimalnym kosztem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że zakończyliśmy fazę zadawania pytań i przejdziemy do dalszej części procedury. Sprzeciwu nie słyszę. W ten sposób doszliśmy do końca tak bardzo czasochłonnej, ale ogromnie ważnej dla wyjaśnienia wszystkich okoliczności części prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJerzyWiatr">Wczoraj zadałem pytanie o to, czy zostaną zgłoszone wnioski dowodowe? Proszę obecnie o zgłaszanie wniosków, które Komisja jeszcze dzisiaj rozpatrzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszHupalowski">W ekspertyzie prof. J. Holzera na s. 9 przeczytałem wypowiedź marszałka Ustinowa, że "Powinniśmy nieustannie wywierać presję na polskie kierownictwo, wciąż je stymulować. W marcu zamierzamy przeprowadzić manewry w Polsce. Wydaje mi się, że manewry te należałoby nieco zintensyfikować, tzn. innymi słowy, dać do zrozumienia, że trzymany siły w pogotowiu". Prof. J. Holzer uważa, że w dostępnych materiałach jest to jedyna wypowiedź dotycząca gróźb militarnych wobec Polski. Przykro mi bardzo, ale nie jest to jedyna wypowiedź, takich stwierdzeń znalazłem znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszHupalowski">Na posiedzeniach komisji Sejmu poprzedniej kadencji miałem możność wypowiedzenia się w sprawie - moim zdaniem - bardzo ważnego oficjalnego dokumentu opracowanego w Sztabie Generalnym Armii Radzieckiej, który przywiozłem w dniu 1 grudnia 1980 r. do Polski. Dokument ten, postaram się to wykazać, był aktualny przez cały 1981 r. Na przełomie listopada i grudnia 1980 r., chyba 30 listopada 1980 r., otrzymałem od przełożonego polecenie, by udać się do Moskwy po odbiór bardzo ważnego i tajnego, przy tym bardzo pilnego dokumentu. Przełożony nie wiedział jaki to ma być dokument. Mieliśmy dowiedzieć się o tym na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszHupalowski">Do Moskwy udałem się w towarzystwie oficera Zarządu Operacyjnego Sztabu Generalnego. Na dobrą sprawę mógł to być ówczesny płk R. Kukliński. Chyba tylko przypadek zrządził, że nie był. Nie tylko on mógł pojechać ze mną do Moskwy, ale powinien, ponieważ prowadził w Sztabie Generalnym sprawy Układu Warszawskiego i wzajemnych relacji układu z Wojskiem Polskim. Nie wiem z jakiego powodu nie pojechał R. Kukliński. Na lotnisku zostaliśmy przejęci przez oficerów radzieckich i dowiezieni do Szefa Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej. Było to dla nas zaskoczenie, bo właściwie kontakty ze Sztabem Generalnym Armii Radzieckiej były niezwykle rzadkie i sporadyczne. Jak sobie przypominam dotyczyły one wyłącznie uaktualniania planów na wypadek wojny. Normalnie utrzymywano kontakty z naczelnym dowództwem Układu Warszawskiego. Chodziło więc o plany na wypadek wojny, co brzmiało już groźnie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TadeuszHupalowski">W gabinecie Szefa Sztabu Generalnego Armii Radzieckiej marszałka Ogarkowa zastałem już przedstawicieli sztabów generalnych Armii Czechosłowackiej i Narodowej Armii Ludowej NRD. O czym mówili przed moim pojawieniem się, tego nie wiem. Po moim przybyciu marszałek Ogarkow poinformował, że od pewnego czasu w Polsce dzieją się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyWiatr">Bardzo przepraszam panie generale, rozumiem wagę towarzyszących okoliczności, ale gdyby pan mógł zgłosić w tej chwili wniosek dowodowy w postaci dokumentu przygotowanego w Sztabie Generalnym Armii Radzieckiej. Okoliczności z tym związane można scharakteryzować szerzej przy innej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszHupalowski">Wniosek złożyłem na piśmie i przekazałem panu przewodniczącemu po ukonstytuowaniu się Komisji w aktualnym składzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyWiatr">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TadeuszHupalowski">W swojej wypowiedzi chciałem naświetlić nieco szerzej ten problem i ustosunkować się do materiałów, które wczoraj przedstawili eksperci. Rozumiem, że teraz nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jestem w pewnym sensie między młotem a kowadłem. Z jednej strony, jak państwo widzą, robię wszystko, żeby nie ograniczać swobody wypowiedzi, ingerencję ograniczam do minimum. Jestem jednak strażnikiem procedury. Musimy zebrać wnioski dowodowe, żeby Komisja dzisiaj mogła je rozpatrzyć. Przyjmuję do wiadomości, że gen. T. Hupałowski ponowił wniosek o dopuszczenie w postaci dowodu Armii Radzieckiej. Sprawa ta toczy się od dawna, problem polega na tym, że Sztab Generalny informuje, iż nie można odnaleźć tej mapy. Rozumiem, że Komisja będzie musiała w tej sprawie coś postanowić. Jeśli pan generał pozwoli, to udzielę jeszcze panu głosu w trakcie dzisiejszego posiedzenia, ale po rozpatrzeniu przez Komisję wniosków proceduralnych. Wtedy będziemy mieli możliwość poświęcić pozostałą część posiedzenia na tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJerzyWiatr">Kolejny problem. Prof. J. Holzer sygnalizuje, że chciałby odpowiedzieć na pytania prof. H. Jabłońskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselJerzyWiatr">Proszę najpierw zgłaszać wnioski dowodowe. Po ich rozpatrzeniu będziemy mogli wzywać świadków. Jeżeli dzisiaj nie podejmiemy decyzji w sprawie świadków, to najwcześniej będzie to możliwe w maju. Jakie są wnioski dotyczące powołania świadków? Przypominam, że jeden wniosek zgłosił już S. Wroński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TadeuszHupalowski">Na posiedzeniu Komisji w poprzedniej kadencji Sejmu wypowiedziałem się w tej sprawie. Niestety, prasa tylko poinformowała, że gen. T. Hupałowski złożył oświadczenie, a znakomita większość członków Komisji była nieobecna. Uważam, że to co mam do zakomunikowania jest dla wyjaśnienia sprawy niezwykle ważne. Jestem wdzięczny panu przewodniczącemu, że da mi możność wypowiedzenia się na ten temat jeszcze dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJerzyWiatr">Umożliwię to panu generałowi, jeśli wszyscy będą starali się ułatwić mi zadanie. Jeżeli czas będzie płynął powoli w stosunku do wyczerpywania spraw, to do tej kwestii będziemy musieli wrócić na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jeszcze raz zapytuję o wnioski dotyczące powołania świadków i przedstawienia innych dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzLojewski">Zgłaszam wniosek i proszę Komisję o dopuszczenie dowodu z przesłuchania następujących świadków.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzLojewski">1. Gen.bryg. Antoni Jasiński - na okoliczność oceny istniejącej w Polsce w 1981 r. sytuacji politycznej i społecznej z punktu widzenia wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#KazimierzLojewski">2. Gen.bryg. Longin Łozowicki - na okoliczność istnienia istotnych zagrożeń w Polsce w 1981 r. z punktu widzenia wojskowej obrony powietrznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#KazimierzLojewski">3. Gen. Jan Łazarczyk - Szef Wojewódzkiego Sztabu Wojskowego w Katowicach - na okoliczność presji wywieranych przez przedstawicieli Armii Radzieckiej na wprowadzenie określonych zmian w Polsce w 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#KazimierzLojewski">4. Wicepremier Janusz Obodowski - na okoliczność zagrożeń w gospodarce polskiej w 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#KazimierzLojewski">5. Wiceprzewodniczący Komisji Planowania, Zbigniew Madej - na okoliczność przebiegu jego wizyty w Stanach Zjednoczonych i oceny zagrożeń istniejących w Polsce w 1981 r. z punktu widzenia polityki władz amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#KazimierzLojewski">6. Wiceminister ds. kontaktów ze związkami zawodowymi, Paweł Chocholak - na okoliczność oceny kontaktów między rządem a związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#KazimierzLojewski">7. Wojewoda bydgoski, Bogdan Królewski - na okoliczność oceny sytuacji politycznej i gospodarczej w 1981 r. na terenie woj. bydgoskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#KazimierzLojewski">8. Gen.MO Marek Ochocki, Komendant MO w Legnicy - na okoliczność sytuacji na odcinku bezpieczeństwa i porządku publicznego w 1981 r. na terenie woj. legnickiego.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#KazimierzLojewski">9. Gen. MO, Kazimierz Dudek, Komendant MO w Olsztynie - na okoliczność sytuacji na odcinku bezpieczeństwa i porządku publicznego w 1981 r. na terenie woj. olsztyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#KazimierzLojewski">Jednocześnie przepraszam Komisję za to, że nie podaję adresów tych świadków. Obrona i strony nie mają możliwości ustalenia adresów. Będę prosił Komisję o wkroczenie mocą swojej władzy w celu ich ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#KazimierzLojewski">Zgłaszając świadków chcę zastrzec sobie prawo do dalszego zgłaszania dowodów, w miarę przebiegu postępowania w tej sprawie. Dla ułatwienia wniosek ten złożę na piśmie, przepraszając, że nie ma adresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wnioski składane dzisiaj nie zamykają możliwości przedstawiania dalszych dowodów. Moje naleganie na to, by dzisiaj zostały zgłoszone wnioski dowodowe wynikało z tego, że Komisja nie może świadków wzywać inaczej niż kilka tygodni przed posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są inne wnioski dotyczące świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekWasilewski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to z upoważnienia i na wniosek mojego mandanta, gen. C. Kiszczaka, proszę, by Komisja zechciała dopuścić dowód z sześciu świadków na okoliczności wiążące się w sposób bezpośredni z tematem interesującym Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechJaruzelski">Bardzo przepraszam, ale wczoraj omawialiśmy sprawę świadków. Pana mecenasa już wówczas nie było. Potem kontaktowałem się z gen. C. Kiszczakiem. Szanując apel pana przewodniczącego, by ograniczać liczbę świadków, uzgodniliśmy z gen. C. Kiszczakiem, że na tym etapie postępowania zgłaszamy świadków wymienionych przez mec. K. Łojewskiego, a w dalszej kolejności wrócimy do tych, których nazwiska ma na swojej liście pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJacekTaylor">Chyba nigdy nie apelowaliśmy o ograniczenie liczby dowodów. Oficjalnie nic o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechJaruzelski">Cały czas słyszę apele, żeby skracać wypowiedzi. Pan poseł zdaje sobie sprawę, że nie należy do przyjemności poddawanie się latami tej procedurze. Takie są obustronne oczekiwania. W tej fazie sądzimy, że wysłuchanie pierwszej grupy świadków przyniesie dość szeroki pogląd na sprawę, a jeśli zajdzie taka konieczność, to zgłoszone będą uzupełniające kandydatury, zarówno te, które proponował gen. C. Kiszczak, jak i te, które znajdują się w zasięgu naszych zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WojciechJaruzelski">Wniosek pana mecenasa chcę uzupełnić. Dwóch z ostatnich świadków będzie mogło również zaświadczyć o tym, na ile istotne było zagrożenie zewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym powiedzieć wyraźnie, że mają państwo niczym nie ograniczoną możliwość zgłaszania wniosków dowodowych, powoływania świadków. Komisja rozstrzygnie, których świadków powołać. Nie jesteśmy nastawieni na jakiekolwiek ograniczanie uprawnień osób wymienionych we wstępnym wniosku. Przyjąłem do wiadomości to co powiedział pan prezydent. Pytam teraz pana mec. J. Wasilewskiego, czy i jakich świadków zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekWasilewski">Z najwyższym szacunkiem odnoszę do poglądu wyrażonego przez pana prezydenta, niemniej jednak jako obrońca obwinionego C. Kiszczaka muszę wypełnić obowiązek, który na mnie zainteresowany nałożył i przedkładam prośbę, by Komisja zechciała dopuścić sześciu świadków, a mianowicie - Jana Józefa Szczepańskiego. W moim piśmie, które za chwilę przekażę panu przewodniczącemu podaję adresy. Drugim świadkiem jest znany powszechnie i znany Komisji pan Andrzej Szczypiorski, znakomity polski literat. Poza tym proszę o dopuszczenie dowodu z zeznań: Lucjana Czubińskiego, Jerzego Ćwieka, Konrada Straszewskiego i Bogusława Stachury na okoliczności związane z decyzjami, jakie w dniu wprowadzenia stanu wojennego, a także po tym dniu podejmował gen. C. Kiszczak. Mój wniosek zawierający imiona i nazwiska świadków oraz ich adresy przedkładam przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy można spytać, na jaką okoliczność mają być powołani świadkowie: J.J. Szczepański i A. Szczypiorski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekWasilewski">Bezpośrednio po prowadzeniu stanu wojennego gen C. Kiszczak, jako ówczesny minister spraw wewnętrznych przeprowadził rozmowy z tymi osobami, w czasie których wyrażał pogląd na wiele kwestii związanych z wprowadzeniem i obowiązywaniem stanu wojennego. Gen. C. Kiszczak chciałby, by te cieszące się niekłamanym zaufaniem społecznym osoby wypowiedziały się przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJacekTaylor">Na okoliczność treści rozmów z gen. C. Kiszczakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekWasilewski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJacekTaylor">Czyli na temat tych problemów, które czytaliśmy w książkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekWasilewski">Może nieco szerzej. Przedkładam na piśmie ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są dalsze wnioski dotyczące świadków? Jeżeli nie ma w tej fazie dalszych wniosków, to zarządzam naradę Komisji. Poseł J. Taylor zwraca mi uwagę, że należałoby skorzystać z obecności prof. J. Holzera i umożliwić prof. H. Jabłońskiemu zadanie pytań. Bezpośrednio po tym punkcie Komisja podejmie decyzję w sprawie zgłoszonych świadków.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy prof. H. Jabłoński chciałby teraz zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#HenrykJablonski">Wiarygodność oraz historyczne znaczenie dokumentu można ocenić przede wszystkim przez krytykę wewnętrzną tego materiału, konfrontację z innymi dokumentami, jeśli istnieją oraz biorąc pod uwagę warunki, w jakich on powstał. Jest to szczególnie ważne, jeśli mamy do czynienia z materiałami niepełnymi, szczątkowymi, na skutek zniszczeń albo też świadomego udostępnienia tylko określonych dokumentów. Tak mamy w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#HenrykJablonski">Prof. J. Holzer stwierdza, że w materiałach enerdowskich nie ma jasno sformułowanej groźby interwencji zbrojnej. Potwierdzam, to jest prawda. Czy nie należało zadać sobie pytania, czy w ogóle taka groźba w dokumentach Honeckera mogła się znaleźć? Przecież tak daleko idący wniosek mógł postawić tylko dyrygent. Był on na Kremlu. Kto jak kto, ale ten tchórzliwy przed władzami radzieckimi Honecker nie ośmieliłby się wyjść przed orkiestrę. Jest to właściwie drugorzędna sprawa. Czy w związku z faktem, że nie ma informacji na ten temat, nie należało sobie zadać pytania, po co w takim razie przegrupowywano wojska NRD, po co nastąpiła ich koncentracja na polskiej granicy? Po co wykreślano kierunki działania w Polsce?  Można powiedzieć, że robiono to nie po to, by uderzyć na Polskę, ale by się bronić przed Polską, że Honecker bał się pancernych dywizji pod dowództwem Wałęsy, Borusewicza i Taylora, które napadną na NRD. Czy pan profesor zadał sobie pytanie, po co to było robione?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#HenrykJablonski">Druga sprawa jest - moim zdaniem - bez porównania ważniejsza. Na s. 9 swojego referatu pan profesor opisuje inicjatywę Ustinowa, który mówił: "Powinniśmy nieustannie wywierać presję na polskie kierownictwo, wciąż je stymulować. W marcu zamierzamy przeprowadzić manewry w Polsce. Wydaje mi się, że manewry te należałoby nieco zintensyfikować, to znaczy innymi słowy, dać do zrozumienia, że trzymamy siły w pogotowiu". Prof. J. Holzer dodaje, że w dostępnych materiałach jest to jedyna wypowiedź zawierająca groźby militarne wobec Polski. Profesor dodaje, że trudno powiedzieć, jakie były dalsze losy propozycji Ustinowa, ponieważ odpowiednie wnioski miała przygotować Komisja ds. Polski przy Biurze Politycznym KC KPZR, a tych materiałów nie mamy. To prawda, że tych materiałów nie mamy, ale czy nie możemy postawić pytania, jakie były dalsze losy tej inicjatywy? Prof. J. Holzer pisze, że trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#HenrykJablonski">Przecież na podstawie innych dokumentów, zwykłych materiałów prasowych radzieckich wiemy, że w późniejszym terminie odbyły się manewry i to nie byle jakie, bo trwające ok. tygodnia. Manewry te przeprowadzono w zachodnich rejonach ZSRR i na Bałtyku, przy udziale, rzecz zupełnie wyjątkowa, 100 tys. ludzi na lądzie, morzu i w powietrzu. O manewrach wojskowych na ogół w prasie radzieckiej się nie słyszało. Tymczasem informacje o tych manewrach były publikowane w najrozmaitszych dostępnych materiałach. Nadto opublikowano wystąpienie Ustinowa. Proszę pozwolić mi przeczytać fragment tego, co mówił Ustinow: "Skład osobowy biorących w nich udział wykazał wysoki poziom i siłę charakteru, gotowość do skutecznej obrony naszej socjalistycznej ojczyzny, naszych przyjaciół i sojuszników" Mnie strach obleciał, kiedy słyszałem o pomocy przyjaciół i sojuszników. Czy można więc stwierdzić, że trudno powiedzieć, jakie były dalsze losy tej inicjatywy?  Po wielu innych groźbach, po słynnym liście KC KPZR zrealizowano inicjatywę Ustinowa. Uważam, że materiał ten mógł być pełniej zinterpretowany. Nie jesteśmy bowiem całkiem bezradni w interpretacji dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#HenrykJablonski">Prof. J. Holzer z różnych stron stara się postawić pytanie o zakres szczególnej osobistej zależności gen. W. Jaruzelskiego od władz KPZR. W udostępnionych materiałach są jeszcze inne informacje, niż te, które interpretuje prof. J. Holzer. O nich nie ma mowy w przedstawionym referacie. Cała radziecka "góra" we wspólnym komunikacie charakteryzuje różne grupy w PZPR. Jedni to znakomici komuniści, nazwiska są znane, inni to parszywcy, którzy porozumieć się chcą z "Solidarnością", są zwolennikami systemu wielopartyjnego. Sam miałem zaszczyt być zaliczony do tej grupy. Po środku jest Kania i Jaruzelski. Trzeba opiekować się prawdziwymi komunistami oraz sparaliżować i odsunąć socjaldemokratów.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#HenrykJablonski">W materiale jest żądanie usunięcia z Biura Politycznego K. Barcikowskiego i H. Kubiaka. Mało tego, powiedziano, że Jaruzelski odmówił. Jak to jest, że nikt z tej grupy nie został zgodnie z radzieckimi sugestiami pognębiony przez W. Jaruzelskiego? Chyba uzależnienie nie było takie, jakby to wynikało z tej szczególnej interpretacji, o której zresztą mówił pan profesor wczoraj w telewizji. Czy pan profesor skonfrontował dwie strony zawartych tam informacji? Wtedy moglibyśmy inaczej je interpretować. Nie będąc członkiem władz PZPR nie mogłem wiedzieć, w jakim trybie został powołany W. Jaruzelski na premiera i I sekretarza. Bardzo dobrze wiem, jak bronił się przed objęciem tych stanowisk. Sprawy te były powszechnie znane. To tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#HenrykJablonski">Ostatnie pytanie dotyczy oceny materiałów radzieckich. Cała radziecka góra stwierdza, że Kania i Jaruzelski wykazywali paniczny strach przed wkroczeniem wojsk radzieckich. Nie jest to drobna informacja. Taki strach okazywali już w kwietniu, czy mógł on się zmniejszyć w następnych miesiącach, skoro pojawiały się coraz głośniejsze obietnice tzw. pomocy, niezależnie od innego typu deklaracji? Takiego pytania chyba pan profesor sobie nie zadał, a warto było. Czy kierownicy polskiej nawy państwowej mogli pozbyć się tego strachu? Jest to bardzo ważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#HenrykJablonski">Wedle relacji M. Gorbaczowa, on i Szewardnadze, zastępcy członków Biura Politycznego KC KPZR w owym czasie, o wkroczeniu wojsk radzieckich do Afganistanu dowiedzieli się wtedy, kiedy wojska już tam były. Mówię to na marginesie tej kwestii, czy W. Jaruzelski mógł pozbyć się strachu przed wkroczeniem wojsk Układu Warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyHolzer">Jako ekspert zaproszony przez Komisję znalazłem się w trudnej sytuacji po pierwszym wystąpieniu pana przewodniczącego, jako przynajmniej bierny, a może czynny uczestnik manipulacji. Z całą stanowczością chciałbym stwierdzić, że mam głębokie przekonanie, iż nie byłem uczestnikiem manipulacji. Przy mnie proszono prof. A. Werblana o wypowiedź dla telewizji. Prof. A. Werblan odmówił. W związku z tym przekonany jestem, że nie byłem uczestnikiem manipulacji. Jeżeli Komisja będzie innego zdania, to ma prawo tego rodzaju nieufność wyrazić. We fragmencie relacji dotyczącej ekspertów osobiście byłem świadkiem, jak proszono prof. A. Werblana o wypowiedź i jego decyzją było, że odmówił.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyHolzer">Podstawowa kwestia dotyczy pytań zadanych przez prof. H. Jabłońskiego. Sygnalizowałem, że jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji, jeśli chodzi o ocenę tych materiałów. Nie chcę wszystkiego powtarzać, mówiła o tym również prof. K. Kersten i prof. A. Werblan. Wskazywaliśmy przede wszystkim na selektywność materiałów. W związku z tym nie jest zachowana ich pełna wiarygodność. Pewne znaki zapytania wiążą się z tym, czy materiały są w ogóle autentyczne. Krytyka wewnętrzna, a przede wszystkim konfrontacja z materiałami enerdowskimi przekonywała, że przynajmniej znaczna część tych materiałów jest autentyczna. Jeśli miałbym wątpliwości, to do tekstu, który był już przedmiotem wielu rozważań. Był także przedmiotem telewizyjnej dyskusji, w której brałem udział wraz z panem prezydentem Jaruzelskim i panem posłem Micewskim. Nie taję, że jest to dokument budzący wątpliwości. Chciałbym przypomnieć, że wówczas prezydent W. Jaruzelski nie kwestionował, iż materiał ten miałby być nieautentyczny.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JerzyHolzer">W dokumentach NRD rzeczywiście nie ma jawnie sformułowanej groźby interwencji. Pytanie prof. H. Jabłońskiego brzmiało: czy mogła w tych materiałach znaleźć się groźba interwencji? Myślę, że nie mogła się znaleźć w wystąpieniach Honeckera. Nie on miał nadać ten ton. Nie chcę przeceniać znaczenia faktu, że w protokółach taka groźba nie znalazła się. Nie widzę powodów, dla których nie mogłaby się znaleźć, przynajmniej jako luźno rozważany wariant. Znalazły się niejasno sformułowane tezy, dostatecznie groźne, o potrzebie "pomocy" bratnich krajów. Sygnalizowałem to w swojej ekspertyzie i uważam, że tego rodzaju sformułowania mogły rodzić obawy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JerzyHolzer">Drugie pytanie dotyczyło przegrupowania wojsk NRD i ich koncentracji wokół Polski. Zadaniem ekspertów było ustosunkowanie się do ujawnionych do tej pory materiałów archiwalnych. Prof. A. Werblan powołał się wczoraj na artykuł opublikowany na podstawie materiałów archiwalnych NRD. Powiem wprost, że autorzy nie przesłali mi tego artykułu, chociaż na ogół to robią. Byłem zaskoczony, gdy dowiedziałem się, że taki artykuł istnieje i nie taję tego.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JerzyHolzer">Zarazem muszę stwierdzić, że do sposobu interpretacji materiałów dokonywanej przez wydawców z grupy prof. M. Wilke mam zastrzeżenia. Uważam, że ich komentarze do tego co wydali i co jest znane z roku 1980 przesadnie dointerpretują materiały i stawiają kropki nad "i", tam, gdzie tych kropek nie ma. Dotyczy to m.in. rzekomo deklarowanej gotowości do interwencji własnymi siłami NRD. Tak sformułowanych gróźb w materiałach nie widzę, więc jest to sprawa zbyt daleko idącej interpretacji. Widzę niejasno zarysowane groźby na podstawie tego, o czym mówił wczoraj prof. A. Werblan. Jeżeli niemieccy autorzy słusznie te materiały interpretują, to w IV kwartale 1981 r. ze strony NRD były podejmowane pewne działania świadczące o chęci uczestnictwa zapewne w zaplanowanej szerzej ewentualnej interwencji w Polsce. Trudno w tym momencie ustosunkować się do tej kwestii. W każdym razie nie są to ujawnione materiały archiwalne.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JerzyHolzer">Pytanie trzecie dotyczyło wypowiedzi Ustinowa w sprawie manewrów. Chciałbym zasygnalizować, że nie wiemy jaki był projektowany uprzednio zasięg manewrów, nie wiemy, na czym konkretnie polegały wnioski Ustinowa, tzn. czego należało dokonać. Wiemy, że zostały one przeprowadzone w późniejszym terminie i z intencją wywierania istotnego wpływu na sytuację wewnętrzną w Polsce. Nie wiemy, jaki jest stosunek pomiędzy tym co Ustinow rzeczywiście proponował i co miało być dalej rozważane w Komisji ds. Polski, a realizacją. Zapewne ten związek, nie przeczę, był. Z oceny ujawnionych materiałów archiwalnych nie wynika, czy był to nowy wniosek podjęty w innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JerzyHolzer">Propozycja Ustinowa zawisła w powietrzu, nie została podjęta żadna decyzja. Zapewne później decyzję podjęto czy na podstawie tej propozycji Ustinowa, czy w wyniku innych zgłaszanych później postulatów w sprawie manewrów i ich charakteru. Wiemy, ale nie na podstawie materiałów archiwalnych, że było to z intencją wywierania nacisku na sytuację wewnętrzną w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JerzyHolzer">Sprawa zakresu szczególnej zależności W. Jaruzelskiego od ZSRR. Rozumiem, że jest ona szczególnie draźliwa i nie wypowiadam się w sposób jednoznaczny. Uważam, że jest to niesłychanie ważna sprawa, która została postawiona w tych aktach. Może okazać się, że akta są nieautentyczne, trzeba więc w dalszym ciągu przeprowadzać badania ich autentyczności. Może okazać się, że z jakichś powodów Ustinow i Andropow, obaj zainteresowani byli w tego rodzaju przekazaniu rozmowy z gen. W. Jaruzelskim. To jest możliwe. Natomiast nie sądzę, żeby historyk miał prawo przejść do porządku dziennego nad sformułowaniami zawartymi w przekazanych nam materiałach, sformułowaniami dwukrotnie powtarzanymi przez dwie różne osoby. Jest to sprawa do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JerzyHolzer">W miarę istniejących możliwości sam prezydent W. Jaruzelski w momencie ujawnienia tych akt, a nie ja je ujawniałem, był zainteresowany tym, żeby sprawa ta została w pełni wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JerzyHolzer">Czy można pomijać fragment oceny, że Kania i Jaruzelski wykazywali strach przed wkroczeniem wojsk radzieckich? W mojej ekspertyzie bardzo skąpo uwzględniłem elementy znajdujące się w źródłach radzieckich, które dotyczą ewentualnej chęci sprowadzenia wojsk do Polski, przede wszystkim ze względu na szczególnie sceptyczny mój stosunek do grudniowego protokółu Biura Politycznego, a tam jest to przede wszystkim zawarte. Przypominam, że w mojej ekspertyzie został wyodrębniony fragment o "przebąkiwaniu" i został opatrzony komentarzem, że tak naprawdę nie wiadomo, kto przebąkiwał i co to znaczy. Stąd nie uważam, żeby tego rodzaju interpretację cechowała jakaś szczególna chęć wykazania, że prezydent W. Jaruzelski był zwolennikiem wprowadzenia do Polski wojsk radzieckich. Akurat z tej ekspertyzy to w żadnym razie nie wynikało. Nie sądzę też, żebym unikał pokazywania, iż strona radziecka była głęboko zaniepokojona ze sposobu funkcjonowania kierownictwa polskiego, zarówno S. Kani, jak i W. Jaruzelskiego, zarówno w okresie, kiedy I sekretarzem był S. Kania, a premierem W. Jaruzelski, a nawet wcześniej, kiedy nie był on jeszcze premierem, jak i w późniejszym okresie, kiedy I sekretarzem został W. Jaruzelski. W tekście wielokrotnie to jest stwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#JerzyHolzer">Myślę, że równowaga pomiędzy chęcią podkreślenia, że Jaruzelski i Kania mieli ochotę wzywać wojska radzieckie, a tym, że byli negatywnie oceniani przez stronę radziecką, która uważała, że nie realizują tego, co po nich się spodziewała, w stosunku do źródeł nie została zachwiana. Inną sprawą jest wybór tych czy innych cytatów lub sformułowań. Można sprzeczać się o to, czy inne cytaty nie charakteryzowałyby lepiej tej postawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja jest świadoma tego, że dotychczas ujawnione materiały  obcych archiwów zawierają, jak wszyscy państwo wskazywali, różnego rodzaju luki. Zobaczymy, co będzie można zrobić w dziedzinie uzupełnienia bazy źródłowej. Jeżeli uda się nam uzyskać dalsze materiały archiwalne, o które wnioskują eksperci, to będziemy zwracali się do nich o pomoc w zinterpretowaniu nowych dokumentów. W tej chwili bardzo serdecznie dziękuję wszystkim trzem historykom, prof. J. Holzerowi w jego obecności, jak również prof. K. Kersten i prof. A. Werblanowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym zapewnić prof. J. Holzera, że w żadnym wypadku to co mówiłem na temat telewizyjnej manipulacji nie miało na celu sugerowania, że profesor dokonywał manipulacji. Niezależnie od tego, czy prof. A. Werblan zgodził się na wywiad dla telewizji poza salą obrad, czy nie, co było jego dobrym prawem, manipulacją ze strony dziennikarzy telewizyjnych, redaktorów przygotowujących materiał do emisji było to, iż nie stwierdzili, że występowało trzech ekspertów. Nie ujawnili całkowicie odmiennego w niektórych kwestiach stanowiska prof. A. Werblana, co mogli zrobić, ponieważ obrady były filmowane, również wypowiedź prof. A. Werblana była nagrywana na telewizyjną taśmę. W każdym razie pracowała kamera. Gdyby telewizja chciała, to mogłaby posłużyć się fragmentami wypowiedzi prof. A. Werblana na podobnej zasadzie, jak posłużyła się fragmentem wypowiedzi prezydenta W. Jaruzelskiego na sali obrad, a nie na korytarzu. Chcę zapewnić prof. J. Holzera, że przez myśl mi nie przyszło zarzucać panu profesorowi jakichkolwiek zdrożnych manipulatorskich intencji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselJerzyWiatr">Wiem, że dyskusja między historykami może trwać bardzo długo, ale Komisja musi podjąć decyzję. W związku z tym za chwilę zarządzę przerwę w otwartych obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#HenrykJablonski">Zabierając głos bezpośrednio po zakończeniu przemówienia pana prof. J. Holzera uniemożliwił mi pan przewodniczący podziękowanie profesorowi za odpowiedź. Wymiana zdań miała chyba pewne znaczenie, bo pozwoliła Komisji zapoznać się z dwiema metodami oceny materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechJaruzelski">Poruszono tutaj temat tendencyjności relacji. Nie wskażę tytułu gazety i dziennikarza, bo cenię i gazetę, i tegoż dziennikarza. Relacjonując wczorajsze posiedzenie napisał o prof. J. Holzerze, o pani prof. K. Kersten i pisał dalej: "Lewicowy historyk, prof. A. Werblan, w przeszłości członek najwyższych władz PZPR" powiedział to i to. Tylko chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Przed przerwą chciałbym powiedzieć dwa zdania, bo sądzę, że właściwe byłoby, gdybym powiedział to w obecności osób objętych wnioskiem, a zwłaszcza gen. W. Jaruzelskiego, który wówczas pełnił funkcję I sekretarza KC PZPR. Czy pan przewodniczący pozwoli powiedzieć dwa zdania w jego obecności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli to będzie krótka wypowiedź, to tak, ale jeśli przerodzi się pańska wypowiedź w długi referat, to panu przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Prof. A. Werblan rozszerzył swą ekspertyzę i stwierdził, że brak informacji o decyzji dotyczącej interwencji w materiałach Biura Politycznego KC KPZR o niczym nie świadczy, ponieważ kontrowersyjne decyzje były podejmowane w węższym gronie skupionym wokół sekretarza generalnego. W związku z tym zachodzi wątpliwość, czy odpowiednio brak informacji o podjęciu decyzji w materiałach Biura Politycznego KC PZPR może świadczyć o braku takiej decyzji, skoro osoba orientująca się w tych mechanizmach twierdzi, że kontrowersyjne decyzje nie zapadały w ogóle w tym gremium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jest to ten typ kwestii, które będziemy musieli w pewnym momencie rozstrzygnąć w czasie dyskusji merytorycznej. Nie będziemy tego wątku kontynuowali w tej chwili, bo historyczne seminarium będzie można prowadzić do końca. Z pełnym szacunkiem odnoszę się do seminariów historycznych, ale w tej chwili zarządzam przerwę w otwartym posiedzeniu Komisji. Podejmiemy decyzję w sprawie zgłoszonych wniosków dowodowych. Jeżeli czas pozwoli, to pan gen. T. Hupałowski będzie mógł dokończyć swą wypowiedź, którą brutalnie przerwałem, za co przepraszam. Będzie to możliwe po wznowieniu otwartego posiedzenia Komisji. Ewentualnie sprawę tę wprowadzimy do porządku obrad następnego posiedzenia, które odbędzie się 10 maja. Na to posiedzenie zostaną zaproszeni świadkowie, jeśli Komisja ich dopuści.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJerzyWiatr">/Po przerwie/</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselJerzyWiatr">Wznawiam otwarte posiedzenie. Komisja rozpatrzyła wnioski dotyczące powołania świadków. Na wniosek mec. K. Łojewskiego występującego w imieniu prezydenta W. Jaruzelskiego, Komisja postanowiła powołać na świadków:  gen. A. Jasińskiego, gen. L. Łozowickiego, gen. J. Łazarczyka, b. wicepremiera J. Obodowskiego, b. wiceprzewodniczącego Komisji Planowania Z. Madeja, b. wiceministra ds. kontaktów ze związkami zawodowymi T. Chocholaka, b. wojewodę bydgoskiego B. Królewskiego i generałów MO - M. Ochockiego i K. Dudka - na okoliczności wymienione we wniosku dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja podejmie starania o uzyskanie adresów tych osób. Ze swej strony apelowałbym do pana mecenasa, by udzielił pomocy w takim zakresie, w jakim byłoby to możliwe. Termin, na który świadkowie zostaną powołani będzie zależał od tego, jak szybko uzyskamy ich adresy. W niektórych wypadkach jest to łatwe, w innych - trudniejsze. Najłatwiejsze jest to w wypadku gen. A. Jasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselJerzyWiatr">Na wniosek mec. J. Wasilewskiego, obrońcy gen. C. Kiszczaka, Komisja postanowiła powołać w charakterze świadków byłych wiceministrów spraw wewnętrznych: L. Czubińskiego, J. Ćwieka, B. Stachurę i K. Straszewskiego. Komisja postanowiła odłożyć decyzję w sprawie powołania na świadków A. Szczypiorskiego i J.J. Szczepańskiego do momentu, kiedy obrona przedstawi w rozwiniętej postaci tezę dowodową, którą chce przeprowadzić przy pomocy tych świadków. Wniosek dowodowy zawiera formułę odnoszącą się do sześciu świadków i brzmi: "Na okoliczności związane z wprowadzeniem stanu wojennego na terenie Polski oraz decyzji podejmowanych przez gen. C. Kiszczaka". O ile Komisja nie ma wątpliwości, że byli wiceministrowie spraw wewnętrznych, najbliżsi służbowi podwładni ministra C. Kiszczaka mogą wnieść do tej sprawy istotne informacje, o tyle dla Komisji nie jest jasne, co mogą do okoliczności związanych z wprowadzeniem stanu wojennego oraz decyzji podejmowanych przez C. Kiszczaka wnieść znakomici skądinąd pisarze. Jeżeli obrona sprecyzuje, co chce za pomocą tych świadków udowodnić, to wówczas Komisja podejmie decyzję. Na razie sprawa jest odłożona.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja postanowiła nie przychylać się do wniosku S. Wrońskiego o powołanie na świadka pana H. Kowalewskiego, który miałby zeznawać na okoliczność, iż widział wypisywane na transparentach i słyszał skandowane przez tłumy w czasie manifestacji ulicznych organizowanych przez "Solidarność" w 1981 r. hasło: "A na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści". Komisja nie widzi, w jaki sposób zeznania tego świadka mogłyby wnieść istotne okoliczności dla zrozumienia przesłanek wprowadzenia stanu wojennego, podjęcia decyzji o powstaniu WRON i przyjęcia przez Radę Państwa dekretów. A to są sprawy, których dotyczy wniosek wstępny.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselJerzyWiatr">Kolejność powoływania świadków będzie zależała od uzyskania ich adresów i ustalenia, kiedy będą oni w stanie pojawić się przed Komisją. Będziemy zmierzali do tego, by świadkowie ci mogli zeznawać na posiedzeniu w dniu 10 maja. Obrady zaczniemy o godz. 11, a nie o 10.30, jak pierwotnie informowałem. Zmiana ta związana jest z prośbą części Komisji o umożliwienie dojazdu do Warszawy. Być może, że posiedzenie to będzie przedłużone na dzień 11 maja. Kolejne zebranie Komisji, na które zaproszona zostanie część świadków odbędzie się w dniach 24 i 25 maja. Wszyscy biorący udział w tym postępowaniu będą poinformowani o terminach, jak również o powoływanych świadkach.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselJerzyWiatr">Do obu mecenasów apelowałbym, nie w tej chwili, bo rozumiem, że jest to trudne do zrealizowania ad hoc, o pewną pomoc w planowaniu posiedzeń w postaci przekazania orientacyjnego sygnału, ile czasu - panów zdaniem - należy przeznaczyć na poszczególnych świadków. Jest to postępowanie szczególnego trybu, nie mamy np. uprawnień do tego, by obligatoryjnie wzywać świadków w takim trybie, w jakim może uczynić to sąd. Świadkowie przychodzą tutaj, jeśli jest taka ich wola. Komisja chciałaby być wobec świadków elegancka i nie zamierzamy kilkunastu osób przetrzymywać zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja rozpatrzyła także wnioski zawarte w ekspertyzach historyków dotyczące uzyskania dalszych materiałów. Z ich opinii wynika, że materiały, które zostały dotychczas ujawnione z archiwów państw obcych, z Federacji Rosyjskiej oraz archiwów niemieckich, są wysoce niepełne. Komisja nie ma możliwości zobowiązywania kogokolwiek do udostępnienia materiałów, o które słusznie występują historycy. Wobec tego postanowiliśmy, że w imieniu Komisji zwrócę się do ministra spraw zagranicznych z pismem proszącym go o wyjaśnienie kanałami dyplomatycznymi z rządami Rosji, Niemiec i Czech /jest to rozszerzenie, o które postulował prezydent W. Jaruzelski/, czy możliwe jest i na jakich warunkach uzyskanie materiałów archiwalnych, o które wnioskują prof.prof. K. Kersten i J. Holzer w ekspertyzach. Jednocześnie zwrócimy się do odpowiednich instytucji o sprowadzenie do Polski opublikowanych w Niemczech materiałów archiwalnych. O to z kolei postulował prof. A. Werblan. Ta sprawa nie wymaga dyplomatycznych interwencji, a raczej zabiegów natury organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-99.9" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli pojawiłyby się bardziej sprecyzowane wnioski dotyczące zespołów archiwalnych innych państw, o czym częściowo była mowa, to tym samym kanałem, tzn. przez zwrócenie się do ministra A. Olechowskiego, Komisja spróbuje takie materiały uzyskać. Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że zrobimy co w naszej mocy, by rozszerzyć posiadaną bazę materiałów archiwalnych państw obcych, ale Komisja ma pewne zobowiązania. Musimy zakończyć postępowanie w rozsądnym czasie i nie możemy zwlekać w tej sprawie do momentu odległego, gdy zostaną ujawnione wszystkie obce archiwa. W niektórych wypadkach oznaczałoby to z pewnością czekanie nie tylko poza kres kadencji obecnego Sejmu, ale również poza inaczej zakreślone granice. Zrobimy co będzie możliwe, by te okoliczności wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-99.10" who="#PoselJerzyWiatr">Wznowimy także nie dające dotychczas pozytywnego efektu zabiegi w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego o uzyskanie mapy, o którą upominał się jeszcze w Sejmie poprzedniej kadencji i ponownie na początku bieżącej kadencji gen. T. Hupałowski. Losy tej sprawy napawają mnie daleko idącym pesymizmem co do tego, czy mapa zostanie odnaleziona i udostępniona. Gdyby nie została ona udostępniona Komisji, to będziemy musieli zadowolić się drogą pośrednią, a więc wysłuchamy gen. T. Hupałowskiego na okoliczność, co ta mapa zawierała.</u>
          <u xml:id="u-99.11" who="#PoselJerzyWiatr">Mam nadzieję, że będziemy posuwali się krok za krokiem ku zakończeniu postępowania, bez przesadnego pośpiechu, ale też bez sztucznego zwalniania prac.</u>
          <u xml:id="u-99.12" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja postanowiła, że po posiedzeniu w dniach 24 i 25 maja nie będzie odbywała posiedzeń aż do 20 czerwca. Nie będą odbywały się posiedzenia Komisji po 25 maja, a przed wyborami samorządowymi. Chodzi o umożliwienie członkom Komisji wzięcia udziału w najbardziej rozstrzygającej fazie kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechJaruzelski">Czy można prosić, by Komisja zwróciła się poprzez ministra spraw zagranicznych do Stanów Zjednoczonych w sprawie materiałów, posiłkując się przy tym argumentem, że w książkach prezydenta R. Reagana i sekretarz stanu A. Haiga są dość wyraźne stwierdzenia dotyczące korespondencji wymienianej z Breżniewem. Nie byłaby to prośba sformułowana w ten sposób, że co macie to dajcie, lecz nawiązywałaby do pewnych publikacji. W pakiecie materiałów przekazanych przewodniczącemu Komisji pozwoliłem sobie przesłać wyciągi z tych książek. Szczerze mówiąc, nie bardzo wierzę w pozytywny odzew, ale będzie to jeszcze jedno potwierdzenie, że Komisja chciałaby jak najszerzej sprawę wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WojciechJaruzelski">Sądzę, że gen. T. Hupałowski byłby zainteresowany nie tylko tym, by on sam opisał mapę, bo jest osobą obwinioną i nie może wystąpić w charakterze świadka. Jest niemało osób, które mapę widziały i mogłyby one jego oświadczenie dodatkowo uwiarygodnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli mapa się nie znajdzie, to będzie zawsze możliwość powołania świadków na okoliczność, że taka mapa istniała i co ona zawierała. Gen. T. Hupałowski lub inne osoby mogą w tej sprawie wystąpić z odpowiednim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli ze strony członków Komisji nie byłoby sprzeciwu, to w liście do ministra A. Olechowskiego uwzględniłbym również sformułowany przez prezydenta W. Jaruzelskiego postulat wyjaśnienia z władzami Stanów Zjednoczonych możliwości uzyskania materiałów, na które powołują się w odpowiednich fragmentach swych publikacji prezydent R. Reagan i sekretarz stanu A. Haig. Zgoda? Tak.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJerzyWiatr">Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>