text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWiatr">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam, że w obradach uczestniczy wystarczająca liczba członków Komisji. O usprawiedliwienie nieobecności prosił wiceprzewodniczący Komisji poseł M. Król, który jest chory.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyWiatr">Do przewodniczącego Komisji wpłynęło pismo mec. B. Bronowickiego, obrońcy gen.gen. T. Hupałowskiego i C. Piotrowskiego. Zawiera ono 5 zastrzeżeń, co do dotychczasowego trybu prowadzenia sprawy przez Komisję. Członkowie Komisji otrzymali bądź otrzymają w najbliższym czasie kopię tego pisma. W momencie, kiedy Komisja będzie podejmowała decyzję weźmiemy pod uwagę treść tego pisma. Jak już wyjaśniałem na poprzednim posiedzeniu, w tej fazie prac, niezależnie od tego czy zarzuty w sprawie dotychczasowego trybu działań są uzasadnione, czy też nie są uzasadnione, nie będziemy wypowiadać się na ten temat. Sprawa będzie prowadzona tak jak postanowiliśmy, zgodnie z nałożonymi na nas obowiązkami przez Prezydium Sejmu. Pismo to, za które dziękuję, będzie stanowiło dla Komisji materiał do rozważań, kiedy będziemy podejmowali ostateczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyWiatr">W czasie dzisiejszego posiedzenia chcielibyśmy zrealizować uzasadniony postulat członków Komisji, by można było zadawać dodatkowe pytania osobom objętym wstępnym wnioskiem. Zanim przystąpimy do tej fazy prac chciałbym powiedzieć co komisja powinna jeszcze dzisiaj zrobić. Zadawanie pytań i udzielanie odpowiedzi wyczerpie część postępowania, która dotyczy wyjaśnień składanych przez osoby objęte wstępnym wnioskiem. Następnie będziemy mogli przejść do drugiej fazy postępowania, tzn. do rozpatrywania wszelkich materiałów dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja powołała trzech historyków, którzy mają służyć nam pomocą w wyrobieniu zdania na temat materiałów archiwalnych znajdujących się w zasobach państw obcych. Proponuję więc, by po zakończeniu pytań i odpowiedzi Komisja sprecyzowała pytania, z którymi zwrócimy się do prof.prof. J. Holzera, K. Kersten i A. Werblana. Gdyby przed zakończeniem posiedzenia Komisji przedstawiono inne wnioski dowodowe dotyczące czy to powołania świadków, czy też przedstawienia innych dowodów, to moglibyśmy dzisiaj podjąć decyzje w tych sprawach. Informuję, że do chwili obecnej żadne wnioski dowodowe nie wpłynęły. Jeśli nie wpłyną one do końca posiedzenia, to nie będziemy mogli podjąć żadnych postanowień. Byłbym wdzięczny, gdyby można było umożliwić Komisji w niezbyt odległym terminie wyrobić pogląd na temat tego, czy i jakie wnioski dowodowe będą zgłaszane w tym postępowaniu. Oznacza to, że zbliżamy się do fazy, w której - jeśli wniosków nie będzie, a Komisja zaspokoi swoją ciekawość w zakresie problematyki, którą sama wywołała - to nastąpi zamknięcie postępowania i przejdziemy do sformułowania swoich wniosków dla Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym, by przejście do ostatniej fazy postępowania, do narady Komisji nie zaskakiwało osób objętych wnioskiem wstępnym. Chodzi o to, by brak wniosków dowodowych z państwa strony nie był wynikiem zaskoczenia, tylko świadomej decyzji. Dlatego zachęcam do sprecyzowania stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJerzyWiatr">Przechodzimy do fazy zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAleksanderKrawczuk">Mam pytanie do gen. C. Piotrowskiego. Przed sobą mam wyciąg z wystąpienia pana generała przed Komisją z dnia 31 marca 1993 r. Pan generał przypomniał o grożącej nam blokadzie gospodarczej ze strony Związku Radzieckiego. Stwierdził pan, że wyniki rozmów gospodarczych prowadzone w sierpniu i we wrześniu 1981 r. zapowiadały taką blokadę. Przytacza pan dane, informuje pan, że potwierdzono tylko jedną trzecią dotychczasowych dostaw ropy naftowej. Odmówiono dostaw benzyny samochodowej, oleju napędowego, nafty lotniczej, herbaty, sera, konserw itd. Jest to poważna sprawa, ponieważ blokada gospodarcza w ówczesnych warunkach groziła katastrofą. W jaki sposób udokumentowane są te dane? Gdzie można znaleźć konkretne liczby? Gdzie są protokóły? W jakim ministerstwie czy urzędzie można znaleźć informacje? Pytam o to dlatego, ponieważ nie byłem członkiem Komisji w poprzedniej kadencji. Z uwagi na wagę tego zagadnienia chciałbym, żebyśmy wszyscy mieli pełną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzeslawPiotrowski">Rozmowy gospodarcze w sprawie dostaw na r. 1982 były prowadzone w sierpniu i we wrześniu 1981 r. Dotyczyły one wymiany handlowej na rok 1982. Z naszej strony wysuwane były potrzeby. Mówiono nam o ograniczeniach czy o odmowie dostaw w ilościach, o których wspomniał poseł. Wyniki tych rozmów są udokumentowane w protokółach Komisji Planowania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CzeslawPiotrowski">Ze zgłoszonych potrzeb na 13,1 mln ton ropy naftowej potwierdzono na 1982 r. dostawę tylko 4,1 mln ton. Zamiast 5,5 mld m3 gazu obiecywano dostarczenie niespełna połowy tej ilości. Występowaliśmy o dostawę aluminium. Obiecywano przekazanie nam minimalnej ilości aluminium. Z ponad 100 tys. ton bawełny potwierdzono dostawę niespełna 70 tys. ton. Całkowicie odmówiono dostaw benzyny samochodowej, oleju napędowego, nafty lotniczej, herbaty, sera i konserw rybnych. To wszystko jest udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CzeslawPiotrowski">W związku z tym do Polski zaproszony został przewodniczący Komisji Planowania Związku Radzieckiego, N.Bajbakow. Przyjechał on do Polski z grupą ekspertów w końcu września 1981 r. Po zorientowaniu się w sytuacji stwierdził, że nie wywiązujemy się z dostaw węgla kamiennego, siarki i innych produktów, że jesteśmy niewiarygodni, paraliżujemy życie gospodarcze Związku Radzieckiego i innych krajów RWPG. Odjechał nie dając żadnej obietnicy uwzględnienia naszych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#CzeslawPiotrowski">Na marginesie podam, że oni opierali się na konkretnych faktach, np. eksport węgla do Związku Radzieckiego w poprzednich latach kształtował się w granicach 10 mln ton rocznie, do pozostałych krajów RWPG wynosił 5 mln ton i na Zachód - 20 mln ton. Ze względu na spadek wydobycia węgla w 1981 r. o 30 mln ton, do Związku Radzieckiego wysłaliśmy niecałe 6 mln ton, do pozostałych krajów RWPG - 3 mln ton, na Zachód - niespełna 8 mln ton. Razem eksport węgla w 1981 r. wyniósł niecałe 17 mln ton, podczas gdy w latach poprzednich wynosił średnio 35 mln ton rocznie. Dokumenty na ten temat znajdują się na pewno w archiwach Komisji Planowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDanutaWaniek">Pójdę w ślad za moim kolegą klubowym, posłem A. Krawczukiem. Chciałabym zapytać gen. W. Jaruzelskiego o aspekty gospodarcze wprowadzenia stanu wojennego w stosunkach wewnętrznych. Pamiętam dokładnie tamte dni i miesiące, trwające tygodniami strajki. Czy ówczesne władze dokonywały szczegółowych obliczeń kosztów trwających strajków? Czy z takimi dokumentami można się zapoznać?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselDanutaWaniek">Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji próbowałam to sama ustalić i sięgnęłam do "Trybuny Ludu" z tamtych dni. Ustalanie tych informacji jest czynnością żmudną i czasochłonną. Pytanie moje dotyczy kosztów akcji strajkowych. Państwo było w tym czasie obciążone ważnymi zobowiązaniami wobec społeczeństwa. Gdyby były problemy z rzetelnym udzieleniem odpowiedzi na to pytanie, bo trzeba sięgnąć do konkretnych liczb, to prosiłabym o ekspertyzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechJaruzelski">Wpierw chciałbym podzielić się ogólniejszą refleksją, ponieważ posiedzenia Komisji toczą się w obecności środków masowego przekazu. Wiedza o podnoszonych tutaj problemach jest udziałem całego społeczeństwa. Chciałbym, ażeby w mojej odpowiedzi można było odczytać wolę obiektywnego i rzetelnego przedstawienia sytuacji. W odpowiedzi na to pytanie i na inne pytania, które niewątpliwie padną, będę starał się wypowiadać również samokrytycznie. Rozumiem, że jest to obowiązek ludzi sprawujących wówczas władzę, by w ten sposób spojrzeli na własne działania i decyzje. Znajdujemy się jednak w roli obwinionych, podejrzanych, więc w wyjaśnieniach będzie dominować przedstawianie naszych racji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WojciechJaruzelski">Mam świadomość, że wielkim przekleństwem tamtych czasów była wzajemna podejrzliwość, nieufność i dezinformacja. Niewątpliwie rzutowało na widzenie sytuacji drugiej strony. Był czas, kiedy oficjalnie dominował pogląd, że wszystkiemu winna jest "Solidarność" i Stany Zjednoczone. Obecnie dominuje pogląd, że wszystkiemu winna jest komuna i Związek Radziecki. Sądzę, że należy doprowadzić do równowagi widzenia tych spraw, by przekazać społeczeństwu i - mówiąc patetycznie - historii rzeczywisty obraz dramatycznego czasu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WojciechJaruzelski">Odnoszę się bezpośrednio do pytania. Nie ulega wątpliwości, że sytuacja społeczno-gospodarcza była jednym z decydujących i przesądzających czynników o wprowadzeniu stanu wojennego. Groziła nam gospodarcza, powiem więcej, bo biorąc pod uwagę warunki zimy - biologiczna katastrofa. O tym pisali różni publicyści, również zagraniczni. Pamiętam informację Agencji Reutera, w której podano o milionach Polaków mogących zginąć w czasie zimy. Pamiętam też znamienny artykuł J. Kuśmierka, znanego publicysty zorientowanego politycznie po stronie opozycyjnej, który został opublikowany jesienią 1981 r. w "Życiu Warszawy". Wzywał on do przygotowań, które pozwoliłyby uniknąć klęski biologicznej. Przedstawiał takie projekty jak ten, że ludność trzeba będzie przesunąć z jednego kwartału miasta do drugiego, by można było wszystkich ogrzać i nakarmić.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WojciechJaruzelski">To wszystko świadczy o dramatyźmie sytuacji, o czym często dzisiaj się zapomina, nie pamięta, czy nie wie. Sądzę, że odpowiedź na to pytanie można i należy znaleźć w ogromnej ilości materiałów, które są w dyspozycji archiwów państwowych, w archiwach partyjnych, Rady Ministrów, a przede wszystkim w Archiwum Akt Nowych. O niektórych sprawach mówił już gen. M.K. Janiszewski. Wskazał on na ogromną liczbę meldunków i teleksów. Niekiedy ówczesną sytuację Polsce określano jako "Rzeczpospolita teleksowa". Codziennie na moim biurku i na biurkach innych przedstawicieli władz gromadziły się całe góry teleksów. Główna ich wymowa: żądamy, protestujemy, oczekujemy. Oczekujemy, aby więcej płacić, lepiej zaopatrywać, co było wówczas absolutnie niemożliwe. Takich dokumentów jest bardzo wiele. Poprzednia Komisja wskazała nam archiwa i miejsca, w których można znaleźć te dokumenty. Nie do wszystkich udało mi się dotrzeć, jest to fizycznie niemożliwe, ponieważ tyle jest materiałów na ten temat. Potwierdzają one dramaty z ówczesnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WojciechJaruzelski">Zachowałem jeden dokument opracowany w Wydziale Ekonomicznym KC PZPR. Jest to informacja o sytuacji gospodarczej w 1981 r., a dokument jest z dnia 26 stycznia 1982 r. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przekażę ten dokument z prośbą o jego powielenie i udostępnienie. W tym oficjalnym dokumencie bardzo szczegółowo przedstawiono ówczesny stan rzeczy. Zaprezentowane wskaźniki dają odpowiedź na wiele pytań. "Wzrost płac w ub.r. nie korespondował z efektami produkcyjnymi. W przemyśle fundusz płac wzrósł w ciągu 12 miesięcy o 24%, w budownictwie - o 19,7%, w transporcie - 21,2%, podczas gdy wartość produkcji przemysłowej spadła o 13,2%, budowlano-montażowej o 19,6%, tonaż przewozów transportowych o 26%". Jeśli do tego dodamy, że w 1981 r. dziedziczyliśmy wyniki sytuacji w rolnictwie z r. 1980, a był to rok wręcz klęskowy, to potwierdzimy, iż sytuacja taka musiała rzutować na zaopatrzenie i wyżywienie społeczeństwa w tym czasie. O ile pamiętam, zebrano o 40% mniej ziemniaków i o 20% mniej zbóż.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WojciechJaruzelski">Bardzo charakterystyczne są dane dotyczące kształtowania się eksportu i importu. Częściowo sprawa ta koresponduje z pytaniem wcześniej zadanym. W porównaniu do 1980 r. wartość importu była niższa o 29% i - co charakterystyczne - drastycznie zmniejszył się import dóbr inwestycyjnych na korzyść importu konsumpcyjnego. Chodziło o to, by przetrwać i żyć. Taki był efekt załamania własnej produkcji artykułów żywnościowych i innych dóbr konsumpcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WojciechJaruzelski">W 1981 r. eksport węgla był ponad dwukrotnie mniejszy w porównaniu z rokiem poprzednim. W porównaniu do r. 1979 eksport ten był niższy o 26,2 mln ton. Nastąpił spadek eksportu innych towarów: wyrobów hutniczych o 29%, obuwia o 23%. To wszystko rzutowało na spadek importu, któremu towarzyszyły różne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WojciechJaruzelski">Jako władza chyba mieliśmy prawo do tego, by z dużą nieufnością podchodzić do naszych ówczesnych partnerów, którzy stawali się przeciwnikami, tak jak my byliśmy dla nich również przeciwnikami. Wiedzieliśmy, że po tamtej stronie było bardzo wielu mądrych ludzi, ekonomistów. Jednak aprobowali oni postulaty, by pracować krócej. Rozumiem, że przejście na wolne soboty było żądaniem uzasadnionym, bo na całym świecie trwa taki proces. Chodzi mi o moment i sposób realizacji tego postulatu. Żaden kraj nie przechodził na wolne soboty w warunkach rozkładu gospodarki, rozkojarzenia i spadku produkcji. Przechodziło się na wolne soboty po przygotowaniu, po zapewnieniu zrekompensowania powstałego w ten sposób ubytku produkcji.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WojciechJaruzelski">Produkowano coraz mniej, powszechnie znane były skutki trudnego dla rolnictwa r. 1980. Jednocześnie żądano większych zarobków, piętnowano władzę za rzekome ukrywanie żywności, organizowano znane marsze głodowe, które miały swoją wymowę. Blokowano eksport mięsa, podczas gdy za eksportowane mięso kupowaliśmy dwukrotnie więcej mięsa niższego gatunku, które było potrzebne na zaopatrzenie rynku. Stosowano blokadę skupu artykułów rolnych. Dochodziły alarmujące meldunki, że zapasy mąki w niektórych piekarniach wystarczą tylko na 2 dni. Sytuacja była brzemienna w skrajne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WojciechJaruzelski">Chcę uzupełnić odpowiedź na pytanie posła A. Krawczuka. Dokumenty obrazujące sytuację w tej dziedzinie są w postaci protokółów. Mam również odpis jednego charakterystycznego materiału. Został on szczegółowo odtworzony w mojej książce "Stan wojenny - dlaczego". Fotokopia tego dokumentu znajduje się również w książce S. Kani pt. "Zatrzymać konfrontację".</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WojciechJaruzelski">W połowie września 1981 r. odbyło się w Gospłanie kilka spotkań. W pierwszym brał udział dyr. A. Siennicki z Komisji Planowania, a w drugim - zastępca przewodniczącego Komisji Planowania, S. Długosz. W książce, o której wspomniałem znajduje się fotokopia meldunku S. Długosza.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#WojciechJaruzelski">W Polsce przebywał przewodniczący Komisji Planowania Związku Radzieckiego, N. Bajbakow. W tym czasie odbywałem telefoniczne rozmowy z premierem N. Tichonowem i z samym L. Breżniewem. Selektywność tzw. archiwum Susłowa nie pozwala zobaczyć, na ile rozmowy te zostały udokumentowane.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#WojciechJaruzelski">W aktach Komisji powinien znajdować się meldunek Głównego Inspektoratu Gospodarki Energetycznej z 8 grudnia. Przedstawiona jest w nim wręcz apokaliptyczna wizja sytuacji, jeśli zrealizowane zostaną zapowiedzi ograniczenia dostaw. Do 8 grudnia nie nastąpiły żadne zmiany w stanowisku radzieckim w sprawie drastycznych cięć w zakresie dostaw surowców i materiałów. Najbardziej groźne były ograniczenia dostaw gazu o 50%. Trzeba sobie wyobrazić co w warunkach ówczesnej zimy mogło to oznaczać.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#WojciechJaruzelski">W roboczej notatce z posiedzenia Biura Politycznego KC KPZR jest wypowiedź Jurija Andropowa, który stwierdził, że żądania Polaków w sprawach gospodarczych są wręcz bezczelne. Między wierszami stwierdzono, że z powodu tego, iż nie dostarczamy ekwiwalentnie surowców i materiałów, do których zobowiązują nas umowy międzynarodowe, negatywny wpływ wywołuje to na gospodarkę krajów sojuszniczych. W rozmowach i w dokumencie S. Długosza wyraźnie mówi się o tym, że na stanowisko radzieckie rzutuje antysowietyzm w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#WojciechJaruzelski">Zapowiedź blokady gospodarczej, swego rodzaju ultimatum zsynchronizowano z listem KC KPZR do naszego kierownictwa. Ambasador Związku Radzieckiego przedstawił list S. Kani i mnie w dniu 17 września 1981 r. List ten musi się znajdować się w archiwum. Utrzymany jest w niezwykle ostrym tonie, piętnuje zjawiska antyradzieckie w Polsce, różne jego przejawy. Do tego dochodzi jeszcze posłanie do ludzi pracy Wschodu, przyjęte tam niezwykle nerwowo. Zgłaszano pretensje do władz, że nie potrafią reagować na takie zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#WojciechJaruzelski">List ten można i trzeba ocenić z szacunkiem, z uwagi na dalekowzroczność i odwagę autorów. Wówczas przyczynił się on do zasadniczego pogorszenia naszej sytuacji i mógł mieć wielce negatywny wpływ na dalszy jej rozwój. Znamienne było to, że list ten był adresowany tylko do ludzi pracy Wschodu. Na Zachodzie jest wiele państw, może nie w Europie Zachodniej, chociaż tam też różnie żyją ludzie pracy, w których ludność znajduje się w warunkach niekiedy bez porównania gorszych, niż ludzie ze Wschodu. Weźmy pod uwagę całą Amerykę Łacińską.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#WojciechJaruzelski">Wymowa polityczna tego listu była dokładnie w ten sposób odczytana. Nasi sojusznicy odbierali to jako niezwykle niebezpieczne działanie, które świadczyło o tym, że polskie władze nie panują nad sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#WojciechJaruzelski">Warto wspomnieć o częstych wyjazdach delegacji ówczesnej "Solidarności" na Zachód. W materiałach znajdujących się w dyspozycji Komisji jest notatka z 24 listopada 1981 r. Podaje się w niej, że od listopada 1980 r. do listopada 1981 r. za granicę w charakterze oficjalnych przedstawicielstw wyjechały 42 delegacje "Solidarności" do 19 państw kapitalistycznych. Nie mówię o wizytach w ambasadach, o dostarczaniu materiałów. W notatce tej pisze się o 24 maszynach drukarskich, powielaczach itd. Nie mówię o tym ze zgorszeniem, bo rozumiem, że toczyła się walka o zmianę systemu w Polsce. Z szacunkiem odnosimy się do wszystkich, których intencją była demokratyczna Polska i swobody obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#WojciechJaruzelski">Jeśli roztrząsamy sytuację, w jakiej znajdowały się ówczesne władze, jakie było ciśnienie wewnętrzne i zewnętrzne, to trzeba stwierdzić, iż zjawiska te obiektywnie coraz bardziej zbliżały nas do rozwiązania dramatycznego. Docierały do nas informacje, m.in. ze strony sojuszników oraz własnymi kanałami, że delegacje te odradzają niekiedy zachodnim partnerom udzielanie Polsce kredytów. Chodziło wówczas o uzyskanie pewnych kredytów umożliwiających niezbędne zakupy, by zrekompensować ubytki.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#WojciechJaruzelski">Po wprowadzeniu stanu wojennego nielegalnie funkcjonujące ogniwa "Solidarności" wyrażały poparcie dla restrykcji. Kiedy ważyła się możliwość ich złagodzenia czy nawet odejścia od nich w wyniku starań papieża Polaka, o czym sam mówił i pisał do mnie w listach, to wówczas przedstawiciele "Solidarności" protestowali i mówili, że restrykcje trzeba utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#WojciechJaruzelski">Nie chcę występować tutaj w charakterze oskarżyciela, bowiem jestem w innej roli, ale chciałbym, by można było przedstawić to zagadnienie, które rzutowało na reakcję władz po wprowadzeniu stanu wojennego. Było to przedmiotem pytań zadawanych gen. M.K. Janiszewskiemu na poprzednim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nie ukrywam, że 13 lat czekałem na zadanie tego pytania. Jeszcze rok temu nie przypuszczałem, że będę miał okazję bezpośrednio zadać to pytanie gen. W. Jaruzelskiemu. Częściowo pan generał już odpowiadał na pytanie, które chcę zadać. Nie byłem członkiem poprzedniej Komisji, nie byłem posłem w poprzedniej kadencji, dlatego chciałbym uzyskać bezpośrednią odpowiedź. Intencją mojego pytania nie jest obrażanie kogokolwiek z państwa, łącznie z panami obrońcami.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Dlaczego pan generał wprowadził stan wojenny, mimo iż zdawał sobie pan sprawę z tego, że jest to dalszy ciąg zniewolenia narodu. Doskonale pan wiedział, że ustrój, którego był pan filarem był ustrojem totalitarnym, a wcześniej, w latach 50. - zbrodniczym, że socjalizm, władze ludowa ludu pracującego miast i wsi, to wszystko było jednym wielkim oszustwem. Dlaczego w r. 1981 nie szukał pan dalej dróg porozumienia, czyniąc gesty realne, jak choćby gotowość rozpisania częściowo demokratycznych wyborów. Wiedział pan doskonale, że wprowadzając stan wojenny blokuje pan rozwój demokracji na wiele lat. Nie można tłumaczyć wszystkiego straszakiem ze Wschodu. W 1956 r. W. Gomułka nie przestraszył się Rosjan i przez kilka lat, 1,5 roku, 2 lata, Polska miała trochę wolności. Czyż nie trzeba było razem z narodem, bo 10 mln członków "Solidarności" to był przecież fakt, spróbować liberalizować system, wprowadzać reformy gospodarcze wzorem Węgier i - jak się okazało - za 4-5 lat, gdy przyszedł M. Gorbaczow, zostać rzeczywiście bohaterem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy nie żenuje pana fakt, że może pan uniknąć odpowiedzialności w sensie postawienia przed Trybunałem Stanu, korzystając m.in. z kruczków formalno-prawnych, z uchybień procesowych, na co słusznie czy niesłusznie wskazuje pański obrońca? Pozostaję z pełnym uznaniem dla pracy pana mec. K. Łojewskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy nie uważa pan, że poddanie się osądowi najwyższego organu sądowego w naszym kraju, to jest Trybunału Stanu, jest jedynym godnym zakończeniem epopei pańskiego życia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechJaruzelski">Może zacznę od odpowiedzi na drugie pytanie. Od Komisji i od pana posła zależy, jaki będzie werdykt i dalszy bieg sprawy. Jeśli Komisja i parlament uznają, że sprawa powinna znaleźć się w Trybunale Stanu, przyjmę to z pełnym zrozumieniem i szacunkiem oraz z niemałą nadzieją, że sąd będzie w tej sprawie obiektywny, rzetelny i sprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WojciechJaruzelski">Wielokrotnie w swoich wystąpieniach publicznych na różnych forach, i dawniej i dziś, mówiłem, że biorę odpowiedzialność na siebie, nikim i niczym się nie zasłaniam. Uważam za wielkie i skandaliczne nieporozumienie, że na tej ławie siedzą członkowie Rady Państwa pod czysto formalnym zarzutem, iż nie dopełnili formalności, bo wydali dekrety, czego nie mieli prawa w tym czasie zrobić. Mieli prawo podjąć podstawową uchwałę o wprowadzeniu stanu wojennego. Została ona zatwierdzona ustawą, a więc aktem wyższego rzędu przez Sejm w dniu 25 stycznia 1982 r. Przypomniał o tym dobitnie mec. K. Łojewski na poprzednim posiedzeniu Komisji. Ustawa ta nie została anulowana. Nie chcę tej sprawy komentować, bo nie jestem prawnikiem, ale logicznie rozumując jest to dość dziwne. Z dużym spokojem oczekuję na bieg tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WojciechJaruzelski">Pierwsze pytanie właściwie nie było pytaniem, ale serią - przepraszam - epitetów dotyczących rzeczywistości, w której żyły, pracowały, kształciły się miliony ludzi. Odczuwając wiele błędów i niedogodności, a wcześniej nawet zbrodni tego systemu, byli oni jednocześnie dziećmi tego czasu i starali się na miarę swoich możliwości i w ramach pola manewru, według swoich najlepszych intencji służyć realnej Polsce. Wszystkie określenia o zniewoleniu itd. mają niewątpliwie silny koloryt, ale tutaj powinniśmy mówić rzeczowo i oceniać te sprawy według nieco innych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WojciechJaruzelski">Nie chcę być posądzany o demagogię, ale mam przed sobą dane publikowane w prasie, m.in. w "Życiu Warszawy". Mówią one o liczbie samobójstw popełnionych w ostatnich latach. Z tych przerażających informacji wynika, że setki ludzi, więcej ponad 1000 ludzi nie mających pracy popełniło w ub.r. samobójstwo. Byli w stanie desperacji. Nie chcę upraszczać, bo prawdopodobnie wśród tych ludzi 50% miało i inne życiowe ciężkie problemy, które o tym zadecydowały. Gwałtowny wzrost przestępczości i inne problemy społeczne nie są dziedzictwem tamtego czasu. Traktuję sprawę wyłącznie w kategoriach ekonomicznych. Problemy te rozstrzygano w sposób wadliwy, bo nie stać nas było na wiele rozwiązań socjalnych i materialnych, które wówczas realizowano.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WojciechJaruzelski">W wywiadzie opublikowanym niedawno w "Rzeczpospolitej" przytoczyłem, ile budowano mieszkań nawet w stanie wojennym, cztero-, pięciokrotnie więcej niż obecnie. Kilka milionów dzieci jeździło na kolonie i obozy. Przypominam sobie, że w swoim wystąpieniu na posiedzeniu Sejmu w kwietniu 1981 r. poinformowałem, iż powołałem specjalną komisję rządową, która miała zapewnić, by w tym dramatycznym okresie nie mniej dzieci mogło odpocząć.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WojciechJaruzelski">Dysponujemy odpisami z protokółów posiedzeń WRON. Myślę, że o radzie będziemy mówili więcej, bowiem wniosek obciążający obecnych generałów dotyczy powołania tzw. niekonstytucyjnego ciała, czyli WRON. W posiedzeniach Rady wciąż przewijały się akcenty, iż trzeba zwrócić uwagę na rencistów, ludzi starych, dzieci, okazać pomoc, zorganizować kolonie. Dowództwom okręgów wojskowych wydano dyspozycję zorganizowania letniego wypoczynku dla dzieci górników, hutników, stoczniowców i innych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WojciechJaruzelski">Nie byłoby dobrze, gdybyśmy na naszą skomplikowaną przeszłość patrzyli w kategoriach "czarne-białe". Daleki jestem od upiększania, ubarwiania i rehabilitowania zła minionego czasu. O tym też wielokrotnie dobitnie mówiłem. Najlepszym na to dowodem była forma dojścia do "okrągłego stołu" i przekazania władzy. Była to najwyższa forma samooceny i uznania, że tak dalej być nie może. Niejednokrotnie mówiłem, że na drodze dochodzenia do "okrągłego stołu" popełniliśmy błędy. Były zahamowania i niekonsekwencje. Była to droga wyłącznie w jednym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WojciechJaruzelski">Przypomnę słowa przewodniczącego Komisji, posła J. Wiatra wypowiedziane z trybuny Sejmu. Porównał on proces odchodzenia od demokracji i swobód obywatelskich po maju 1926 r. z procesem dochodzenia do demokracji i swobód demokratycznych po grudniu 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WojciechJaruzelski">Poseł A. Ostoja-Owsiany pytał, ilu było więźniów politycznych w Polsce w 1981 r.? Gen. M.K. Janiszewski nie mógł udzielić konkretnej odpowiedzi. Przypomnę, że było kilku więźniów, wśród nich L. Moczulski. Został on zwolniony z więzienia przez sąd. Znane są w tej sprawie reakcje naszych sojuszników. Były różnego rodzaju naciski. Nie mówię o sytuacji po wprowadzeniu stanu wojennego, bo internowania to zupełnie inna sprawa. Jeśli porównamy je z Berezą, to wcale ta ocena nie wyjdzie na naszą niekorzyść. Spójrzmy, jak był traktowany wielki Polak Wincenty Witos, którego pomnik ludzie stanu wojennego wznieśli w Warszawie. Był on zmuszony do mycia ustępów.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WojciechJaruzelski">Wiem, że internowanym działa się krzywda i w niektórych przypadkach postępowano w stosunku do nich podle. Nie kierowaliśmy do nich gen. W. Kostki Biernackiego. Nie było centralnej dyrektywy, żeby iść w tym kierunku. Tam tak właśnie postąpiono.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WojciechJaruzelski">Szukaliśmy porozumienia. Droga do niego była wyboista, trudna i kręta. Nie będę ex post mówił, sądzę, że nikt przy tym stole nie powie, że był Konradem Wallenrodem, że myślał o tym, jak osłabić system, aby w konsekwencji go obalić.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WojciechJaruzelski">Ostatnio w prasie amerykańskiej pojawiły się bzdurne informacje na temat tego, że sprzedawaliśmy supernowoczesną technikę i w ten sposób osłabialiśmy "imperium zła". Widzę w tym pewien ciąg zdarzeń, przedtem bowiem była afera karabinowa. Przyznam się, że to dość malowniczo by zabrzmiało. Miałbym nienajgorszy punkt przypisując sobie tego typu czyn. Nic podobnego, to jest nonsens, żadnej nowoczesnej obrony nie otrzymywaliśmy i nie mogliśmy jej przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#WojciechJaruzelski">Droga dochodzenia do sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się w II poł. lat 80. była drogą, na której przezwyciężano różnego rodzaju problemy zewnętrzne i wewnętrzne. Warto powiedzieć o niektórych sprawach. Czy uzasadnione jest stwierdzenie, że zniewolenie narodu oznaczało, iż wszyscy byli przeciwko stanowi wojennemu? Władza minionego czasu ciężko grzeszyła i zapłaciła za to, że mówiła: my-naród, my-społeczeństwo, my - klasa robotnicza. Trochę jak "król- słońce"," państwo - to ja". Podobną manierę niestety dziedziczy się, i to nawet od tych, od których nie chciałoby się niczego dziedziczyć. Jest to dowód pewnej pychy. Naród zawsze był, jest i będzie podzielony. Wówczas był szczególnie dramatycznie podzielony.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#WojciechJaruzelski">Mam protokół posiedzenia WRON z ostatnich dni grudnia lub z pierwszych dni stycznia. Dokładnie daty nie pamiętam, ale materiał ten jest państwu dostępny. Mówi się w nim o wynikach badania opinii społecznej zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego. Były to badania robione dla nas, ich nie publikowaliśmy, były poufne, a sami siebie nie musieliśmy oszukiwać. Stan wojenny popierało 69% społeczeństwa. W 1991 r. niezależny instytut badawczy "Pentor" potwierdził, że 56% ankietowanych uznawało stan wojenny za uzasadniony. Już mniej, ale było to po kanonadzie propagandowej. 29% ankietowanych było temu przeciwnych, a reszta nie miała zdania.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#WojciechJaruzelski">Sądzę, że błąd polega na tym, iż opinie o sytuacji kształtują elity, ludzie, którzy mieli w większości krytyczny stosunek do stanu wojennego. Polska to nie tylko Warszawa, Kraków, Wrocław i Poznań. To są dziesiątki tysięcy polskich wsi, to jest 30% ludzi zatrudnionych w rolnictwie. Oni prawie jednym głosem mówili, że trzeba zrobić porządek. Jak długo tak może być? Nie mamy węgla, środków produkcji. Mówili oni, że muszą codziennie napoić konie, nakarmić krowy, zasiać i zaorać. Dlaczego w mieście tylko strajkują, a my odczuwamy tego skutki? Otrzymywałem listy w tej sprawie. Często wyjeżdżałem na wieś.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#WojciechJaruzelski">Czy możemy w sposób nonszalancki nie zauważyć opinii ludzi, których głos nie docierał, bo byli daleko? Społeczeństwo było podzielone. Czy stan wojenny był przyjęty z totalną negacją? Zapadła uchwała Krajowej Komisji "Solidarności", że wprowadzenie jakichkolwiek środków nadzwyczajnych doprowadzi do ogłoszenia strajku powszechnego. Wtedy jeszcze nie było mowy o stanie wojennym, ale o ustawie zakazującej strajków na okres zimy, do 31 marca. Na wiele tysięcy zakładów strajki zorganizowano w 190 liczących się przedsiębiorstwach. Co to oznacza? Czy Polacy są tak mało odważnym narodem, że nie zatrzymaliby swoich zakładów pracy?</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#WojciechJaruzelski">Ludzie wprowadzający tan wojenny siedzą za tym stołem, ale był on realizowany przez setki tysięcy osób, wśród nich żołnierzy. W końcu 1980 r. do wojska wcielono 30% żołnierzy należących do "Solidarności". Wiosną już 50% poborowych należało do "Solidarności". Ta tendencja narastała. Podobnie było w Robotniczej Ochotniczej Milicji Obywatelskiej. W swojej książce piszę o następującym epizodzie. Jadę przez ciemną Warszawę stanu wojennego i widzę grupę ludzi w mundurach. Wysiadłem z samochodu, bo często rozmawiałem z żołnierzami w takich okolicznościach. Widzę inne mundury.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#WojciechJaruzelski">- Kim wy jesteście?</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#WojciechJaruzelski">- ROMO.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#WojciechJaruzelski">- Skąd?</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#WojciechJaruzelski">- Z Elbląga.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#WojciechJaruzelski">- Kto był w "Solidarności"?</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#WojciechJaruzelski">Większość podniosła rękę. Czy zmuszono ich pod groźbą rozstrzelania? Wielkim dramatem był podział narodu. Mówię o tym z pozycji samokrytycznej. Jako władza nie potrafiliśmy widocznie na tyle uwiarygodnić naszych intencji, że porozumienia nie udało się osiągnąć. To uważam za największy dramat, a nie wprowadzenie stanu wojennego. Sądzę, że tej drugiej stronie, mimo zwycięstwa nie powinno zabraknąć odwagi, aby dziś powiedzieć, że przede wszystkim jej ekstremalne siły doprowadziły w konsekwencji do dramatycznego rozwiązania. W ostatnich miesiącach one coraz bardziej dominowały, siły umiarkowane były spychane na pobocze. Dobitnym tego wyrazem były wybory władz "Solidarności" na I zjeździe. L. Wałęsa, człowiek umiaru ledwo przeszedł, chyba tylko dzięki swojemu osobistemu autorytetowi. Jego konkurenci należeli do radykalnego skrzydła.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#WojciechJaruzelski">Nie ma potrzeby ozdabiać ówczesnej polityki władz. Mam sobie za złe, że nie potrafiłem dość zdecydowanie przeciwstawić się nurtowi konserwatywnemu, zachowawczemu. Logika tego typu sytuacji i procesów jest taka, że tworzą się szerokie koalicje. Wielką koalicją była "Solidarność", od skrajnej prawicy do populistycznego lewactwa. Skończył się przeciwnik - stara władza, więc koalicja rozpadła się. Nasza koalicja była od Kubiaka do Siwaka. W pewnym momencie łączył ją wspólny los i wspólne widzenie zagrożenia, już nie partyjnych interesów, ale zagrożenia państwa i elementarnych warunków bytu społeczeństwa. Ta koalicja też nie mogła być trwała.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#WojciechJaruzelski">Przypomnę, że czynnikiem, który na pewno przyczynił się do tego, iż wojsko będące emanacją społeczeństwa przechodziło przeobrażenia od zrozumienia i życzliwości dla procesów wywołanych przez "Solidarność" do coraz większego niepokoju i dezaprobaty były różnego rodzaju ekscesy. Z punktu widzenia "Solidarności" były to działania samobójcze. Pojawiały się plotki, że wojsko ma ogromne zarobki, że trzeba obciąć budżet MON. Tak obciążany budżet, że jako doświadczony żołnierz obawiam się, iż w pewnym momencie przestaniemy być zdolni do własnego wysiłku obronnego.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#WojciechJaruzelski">Odpowiadam na pytania nieco chaotycznie. Sądzę, że w końcowej fazie pracy Komisji będziemy mieli możliwość złożenia oświadczeń, które uzupełnią nasze wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#WojciechJaruzelski">Wypowiedź chcę zakończyć cytatem szokującym w dzisiejszych czasach i w tym budynku. Może trzeba będzie przeprowadzić jakieś egzorcyzmy. Zacytuję Karola Marksa, który napisał: "Ludzie sami tworzą swoją historię, ale nie tworzą jej dowolnie, nie w wybranych przez siebie okolicznościach, lecz w takich, w jakich się bezpośrednio znaleźli, jakie zostały im dane i przekazane".</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#WojciechJaruzelski">Mogę ubolewać, że należę do pokolenia, któremu dane było przeżyć bardzo wiele goryczy i tragicznych doświadczeń sięgających września 1939 r. i dalej. Były to zastane okoliczności, które określały pole naszego widzenia i wiedzy oraz zakreślały obszar naszych możliwości. Podobnie było z drugiej strony, co jeszcze raz zaznaczam.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#WojciechJaruzelski">Kiedy dziś tak silnie akcentuje się kontynuację II Rzeczypospolitej, a po środku nie ma nic, jest czarna plama albo PRL, jak mówi się pogardliwie, to chciałbym zacytować E. Kwiatkowskiego. W słynnej książce "Dysproporcje" wydanej przed wojną napisał, że Polska była Europą "B", traktowaną z lekceważeniem i niechęcią przez Polskę "A". Czy Polska po 1945 r. zasługuje tylko na takie potraktowanie? Były straszliwe zniszczenia, bezprecedensowe w stosunku do innych, przegrupowano miliony ludzi, nastąpił ogromny napływ ludności, przed wojną upośledzonej, do miast /70% ludzi żyło na wsi często w nędznych warunkach/, czy ta Polska, przy wszystkich błędach i zbrodniach, o czym mówiłem, zasługuje na takie potraktowanie? Ona też coś dziedziczyła.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#WojciechJaruzelski">Przedstawianie pewnej epoki historycznej w jednej tylko barwie, jako zniewolenia i wielkiego nieporozumienia jest błędem i będzie szkodliwe na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#WojciechJaruzelski">Kręgi londyńskie związane z gen. W. Sikorskim miały pogląd zbliżony do tego, co było przed wojną. My jesteśmy ludźmi dnia wczorajszego, nas już nic dobrego nie czeka, a raczej, jak pan zasugerował, Trybunał Stanu. Chcielibyśmy, może nieskromnie to zabrzmi, aby ludzie od nas młodsi mieli po prostu lepiej. Nasze dzieci będą miały lepiej, jeśli będą mądrzejsze i wyciągną wnioski z naszych błędów i z błędów tych, którzy przejęli po nas władzę. Dlatego proszę, by w naszych wyjaśnieniach zrozumieć nie tylko obronę ludzi sprawujących określone funkcje, ale ludzi starszego pokolenia, którzy chcieliby podzielić się swoją wiedzą, doświadczeniem i troską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Oczekuję krótkiej, żołnierskiej odpowiedzi. Myślę, że jest to możliwe. Pańska odpowiedź może mieć wpływ na orzeczenie Komisji, przynajmniej w moim rozumieniu. Czy pan generał chce stanąć przed Trybunałem Stanu, czy nie chce pan stanąć przed Trybunałem Stanu? Czy zdaje się pan generał w tej sprawie na orzeczenie Komisji i parlamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyWiatr">Uchylam to pytanie, bowiem jest sprzeczne z prawem. Uchyliłem pytanie z następującego powodu. Od prezydenta W. Jaruzelskiego ani od nikogo z objętych wnioskiem wstępnym nie można oczekiwać odpowiedzi na tak zadane pytanie. Postawienie przed Trybunałem Stanu nie zależy od woli osoby, której to dotyczy. Przed Trybunałem Stanu stawia Sejm RP wtedy, kiedy uzna, że ktoś popełnił przestępstwo polegające na złamaniu Konstytucji lub innych ustaw i formułuje wówczas akt oskarżenia. Pytanie jako sprzeczne z ustawą o Trybunale Stanu uchylam.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł Andrzej Micewski /niez./:  Chiałbym zapytać pana K. Barcikowskiego, który najpierw jako sekretarz KC PZPR, a potem jako zastępca przewodniczącego Rady Państwa odpowiadał za sprawy wyznaniowe. Przed stanem wojennym Kościół odgrywał rolę pośrednika. Czy może pan przyznać, że m.in. przez Kościół został pan poinformowany po spotkaniu J. Glempa z W. Jaruzelskim i L. Wałęsą, iż "Solidarność" nie weźmie udziału w tzw. Radzie Porozumienia Narodowego? Czy ta informacja doszła do pana m.in. przez kanały kościelne?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJerzyWiatr">Czy jest prawdą, że w toku dalszych rozmów szukał pan jakiegoś rozwiązania tymczasowego, kompromisowego i czy wysunął pan propozycję, żeby Rada Porozumienia Narodowego zaczęła działać z udziałem obozu rządowego oraz Kościoła, związków twórczych i związków naukowych? W tej sprawie otrzymał pan również odpowiedzi negatywne zarówno ze strony Kościoła, jak i związków twórczych i naukowych, które były pod wpływem "Solidarności". Po prostu bały się one utraty prestiżu społecznego i nie były skłonne zasiąść do stołu tymczasowo, bez "Solidarności", ale z zarezerwowaniem dla niej miejsca.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJerzyWiatr">Pytania te są zasadnicze, ponieważ od odpowiedzi na nie będziemy wiedzieli, czy panowie siedzący po przeciwnej stronie stołu próbowali przed wprowadzeniem stanu wojennego dojść do porozumienia narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzBarcikowski">Ograniczę się do sytuacji poruszonej w pana pytaniu, chociaż można zagadnienie to rozwinąć na inne okresy i na inne próby, które podejmowano w tamtych latach. Po spotkaniu "trzech" byłem wyznaczony z ramienia władz państwowych do prowadzenia rozmów przygotowawczych, których celem było powołanie tego trójstronnego ciała. Byłem w stałym kontakcie z władzami kościelnymi, które z kolei pozostawały w bliskich kontaktach z "Solidarnością". Zostałem poinformowany przez arcybiskupa B. Dąbrowskiego, że "Solidarność" nie zgłosi swojego przedstawiciela do grupy, która miała przygotować powołanie trójstronnego porozumienia. Sprawa tym samym została oddalona. Nie podam dokładnego terminu informacji uzyskanej od arcybiskupa, bo nie jest to w tej chwili do ustalenia, chyba że zachowały się jakieś dokumenty kościelne.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzBarcikowski">Skądinąd wiedzieliśmy, że po powrocie ze spotkania "trzech" Lech Wałęsa był ostro atakowany w Gdańsku. Tłumaczył się z udziału w tym spotkaniu i zapowiedział, że nie będzie kontynuował rozpoczętych rozmów w układzie trójstronnym. Mówiąc delikatnie znaleźliśmy się wtedy w trudnej sytuacji. Upadła idea trójstronnego porozumienia, więc próbowaliśmy ratować to, co nam wydawało się, że jest jeszcze do uratowania, tzn. przejść do współpracy państwo - Kościół. Zarezerwowana byłaby możliwość powrotu do stołu "Solidarności". Zgłosiliśmy ideę, żeby kontynuować rozmowy nad ustanowieniem grupy pojednania między państwem i Kościołem, przy zarezerwowaniu miejsca dla "Solidarności".</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzBarcikowski">Przedstawiciele Kościoła zachowali wówczas daleko idącą powściągliwość i praktycznie opowiedzieli nam, że bez udziału "Solidarności" nie widzą dla siebie roli w pracach jakiejś zinstytucjonalizowanej grupy. Rozmowy państwo - Kościół trwały nieprzerwanie przed stanem wojennym i po jego wprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KazimierzBarcikowski">Analogiczne stanowisko czy podobne zajęli przedstawiciele grup inteligencji angażującej się w porozumienie trójstronne. Nie widziały one dla siebie miejsca w porozumieniu dwustronnym, ograniczającym się o porozumienia między państwem a Kościołem. Wszystko to działo się w warunkach krańcowych napięć, bezpośrednio poprzedzających wydarzenia grudniowe, kiedy atmosfera była napięta do najwyższych granic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLidiaBladek">Mam pytanie do gen. W. Jaruzelskiego. Jaką wizję rozwoju sytuacji w Polsce miał pan w grudniu 1981 r. po wprowadzeniu stanu wojennego? Polityk musi wyróżniać się zdolnością przewidywana. Czy wizję rozwoju sytuacji udało się zrealizować i w jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechJaruzelski">Wprowadzając stan wojenny zareagowaliśmy na elementarne zagrożenia gospodarczo-biologiczne i dotyczące stabilności państwa, które stawało się niesterowne. Przytoczę przykład. Przy ogromnym niedoborze żywności rząd wydał wojewodom dyspozycję, by województwa rolnicze przekazywały część swoich zasobów stale zresztą malejących, wielkim aglomeracjom miejskim. Okazuje się, że było to nie do zrealizowania. Nasz aparat był niesterowny. Wiem, że w dużym stopniu niesterowna była "Solidarność", o czym mówił i pisał L. Wałęsa i inni działacze. Apele i różnego rodzaju sugestie ze strony Kościoła, mimo jego wielkiego autorytetu, nie odnosiły skutku, o czym pisał poseł A. Micewski. Nazwałem to obrazowo, że dzwon kołysał dzwonniki. Chodziło o to, by dzwonnik zaczął kołysać dzwonem, którym było realne państwo polskie. Trzeba było zapewnić jego elementarne funkcjonowanie, nie dopuszczając jednocześnie do interwencji. Niezależnie od faktów logika podpowiadała, że dalszy bieg wydarzeń nieuchronnie doprowadzi do tej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WojciechJaruzelski">Chciałbym rozwinąć odpowiedź na pytanie postawione wcześniej przez posła A. Ostoja-Owsianego. Chodziło nam o osiągnięcie elementarnej stabilizacji. W swoim wystąpieniu radiowo-telewizyjnym z dnia 13 grudnia powiedziałem, że pierwsze co chcę osiągnąć to spokój. Wrzenie było ogromne, istnieje na to wiele udokumentowanych dowodów, jeśli pamięć zawodzi.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WojciechJaruzelski">Nie jest tak, że władza tego szczebla może dokonać dramatycznego ruchu nie myśląc, co będzie dalej. Przypominam, że po 1976 r., a zwłaszcza na VIII Zjeździe PZPR, w lutym 1980 r., w obrębie władzy zarysowały się coraz dobitniej przejawy niezadowolenia i dezaprobaty dla prowadzonej wówczas polityki. Nałożyły się na to wydarzenia i protesty sierpniowe. Nastąpiły zmiany w kierownictwie ówczesnych władz, nie można tego sprowadzić tylko do PZPR. Przemiany te korespondowały z ogólną tendencją do reform. Wizja głębokości tych reform była różna. Stąd cały czas konflikty i spięcia. Jedni chcieli więcej wziąć, drudzy chcieli dać, ale mniej. Na tym polegał dylemat.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WojciechJaruzelski">Już jesienią 1980 r. została powołana Komisja ds. reformy gospodarczej, na czele której stanął premier J. Pińkowski. W skład tej komisji weszli wybitni uczeni, ekonomiści. Mógłbym przytoczyć całą ich listę. W różnym stopniu utożsamili się oni z "Solidarnością", znaleźli się w jej szeregach i po dzień dzisiejszy są znanymi postaciami, nawet w życiu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WojciechJaruzelski">Chcę poczynić jedną dygresję. Elementem, który rzutował na naszą ocenę partnerstwa było to, że już wówczas "Solidarność" traktowała władzę jak trędowatą, może używam zbyt ostrego słowa. Powstała komisja skupiająca uczonych i praktyków o wielkich nazwiskach, do której "Solidarność" delegowała nie swoich przedstawicieli, tylko obserwatorów. Byli nimi panowie R. Bugaj i W. Kuczyński. Odrzucano kilkakrotne wezwania ze strony rządu artykułowane przez wicepremiera M. Rakowskiego, by przedstawiciele wszystkich związków zawodowych, "Solidarności", związków branżowych, autonomicznych oraz członkowie rządu zasiedli wspólnie w celu rozpatrzenia najbardziej nabolałych problemów społeczno-gospodarczych i problemów egzystencji. M. Rakowski już wówczas używał określenia "okrągły stół". Proszę zrozumieć, że mieliśmy prawo odczytywać takie stanowisko jako zasadniczą niechęć do podejmowania konstruktywnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WojciechJaruzelski">Nie zgadzam się z interpretacją przyczyn zerwania rozmów w sierpniu 1981 r. Uzgodniony był komunikat, a potem powiedziano, że odchodzimy od rozmów. W publikacji prof. J. Holzera znalazłem informację, że do uzgodnionego komunikatu wnieśliśmy poprawki. Ja wniosłem te poprawki. Przybył do mnie wicepremier M. Rakowski i wówczas naniosłem kosmetyczne poprawki. Zakładając, że byłyby one uznane za naruszenie uzgodnionego przez grupę roboczą tekstu, to nie trzeba było wszystkiego w tym momencie zrywać. Należało powiedzieć, że chcemy przywrócić takie zdanie lub słowo. Mam prawo uważać, że nie chciano rozmów. Częściowo mówił o tym przed chwilą K. Barcikowski.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WojciechJaruzelski">Władzy przyświecała intencja reform. Mieliśmy świadomość, że tak dalej być nie może, że w systemie muszą nastąpić poważne zmiany. Tak jak ludzie "Solidarności" różnili się w swoim radykaliźmie czy umiarze, tak samo w obozie władzy byli ludzie o orientacji reformatorskiej i demokratycznej. Z szacunkiem chcę przypomnieć rolę prof. J. Wiatra i innych działaczy. Byli też i ci, którzy ze względów doktrynalnych, nawyku czy ociężałości umysłowej nie chcieli iść dalej. Nie mówię o przypadkach, gdy w grę wchodziły takie czy inne osobiste interesy.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WojciechJaruzelski">Kiedy zostałem premierem, to automatycznie stałem się przewodniczącym Komisji ds. Reformy Gospodarczej. Nie będę szczegółowo opisywał jej pracy. Krok po kroku posuwaliśmy się naprzód. Dość szczegółowo pisał na ten temat prof. W. Baka, który ma w tej mierze wielkie zasługi. W książce, którą napisałem są jego wstawki na ten temat. Warto zapoznać się z tymi konkretnymi wzmiankami.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WojciechJaruzelski">Odbywała się również walka zewnętrzna. Przypomnę w tym miejscu następujący epizod. W czasie pobytu w Moskwie na zjeździe partii, który odbył się na przełomie lutego i marca udostępniliśmy materiały na temat reformy. Odpowiedzi były bardzo krytyczne, a Erich Honecker w liście napisał, że jest to kontrrewolucja. Tak określił naszą skromną reformę gospodarczą. Można powiedzieć, co nas obchodzą słowa tych panów. W. Baka przebywał na czele delegacji w Moskwie. Skierowany był tam, by uzyskać zrozumienie dla przemian zachodzących w naszym kraju. Spotkał się niemal z afrontem. Można powiedzieć, że było to jeszcze jedno świadectwo niesuwerenności i uległości. Można jednocześnie stwierdzić, że w owych realiach nie mogliśmy podejmować działań wykraczających poza pewne ramy. Byliśmy uzależnieni surowcowo od Związku Radzieckiego. W przypadku zakłóceń we współpracy gospodarczej nastąpiłyby różne niekorzystne reperkusje dla naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#WojciechJaruzelski">Postępowały również zmiany polityczne. Przed sobą mam materiały o dużej randze, m.in. załącznik do listu skierowanego do papieża w końcu maja 1982 r. List mówi o generaliach, a w załączniku informuję o reformatorskich krokach podejmowanych w gospodarce, w sferze socjalnej i politycznej. Jak dzisiaj czytam ten dokument, to odnoszę wrażenie, iż były to niebagatelne posunięcia, a w każdym razie daleko odchodzące od tego, co działo się wówczas w tym systemie. Jeśli dzisiaj oceniamy głębokie przemiany, które dokonały się w Polsce, do których - nieskromnie mówiąc - przyczyniliśmy się, to nie wolno zapominać, że w tamtym czasie zapoczątkowano wiele rozwiązań będących wówczas herezją.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#WojciechJaruzelski">Z zainteresowaniem przeglądamy publikacje tygodnika "Wprost", który podaje listę 100 najbogatszych ludzi. Nawet przy założeniu, że są tam odchylenia od rzeczywistości, bo nikt nie ujawnia tego co ma, to przecież 99% ludzi z tej listy rozpoczynało działalność na własną rękę przede wszystkim w latach 80. Jest to wbrew opiniom, że nomenklatura obsiadła wielki kapitał i ona na przemianach wygrywa. 1% zostawiam na J. Urbana, ale jest to przykład nietypowy, podobnie jak przykład ks. Jankowskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#WojciechJaruzelski">Rozwój kapitału prywatnego nie był dopuszczalny w innych państwach naszego obozu. Zakładano wówczas firmy polonijne, sprowadzano kapitał, rozwijano rzemiosło, udostępniano cegielnie, kaszarnie i mieszalnie pasz. W załączniku tym wyliczono działania, które zostały podjęte czy to w postaci ustaw, czy konkretnych posunięć.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#WojciechJaruzelski">Powołano Trybunał Stanu i Trybunał Konstytucyjny. Państwo chyba nie wiedzą, że były przypadki, iż Trybunał Konstytucyjny wnioskował o uchylenie decyzji ówczesnego premiera, który dysponował wiadomą władzą. W 1980 r. został powołany Naczelny Sąd Administracyjny. 30% spraw kierowanych przeciwko administracji sąd ten orzekał na korzyść obywateli. Do Konstytucji została wprowadzona instytucja referendum. Przeprowadziliśmy jedyne ogólnonarodowe referendum i ten totalitarny reżim, który zniewalał naród uszanował jego wyniki, aczkolwiek były one niekorzystne dla władzy.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#WojciechJaruzelski">Opierając się na tym materiale mógłbym podać wiele innych tego typu przykładów. Czy nie jest znamienne to, że w sztandarowych działaniach uczestniczyli i użyczyli swego autorytetu ludzie tej miary, co prof. C. Bobrowski, który stanął na czele Konsultacyjnej Rady Gospodarczej. Uczestniczył on w posiedzeniach Rady Ministrów, zagwarantował sobie, że jego krytyczne opinie o takich czy innych posunięciach rządu będzie mógł publikować. Były one zamieszczane w "Życiu Gospodarczym".</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#WojciechJaruzelski">Na czele powołanej w 1982 r. Narodowej Rady Kultury stanął wybitny uczony prof. B. Suchodolski. Na czele Rady Społeczno-Gospodarczej przy Sejmie, swego rodzaju drugiej izby parlamentu, stanął znany nam dobrze i z tej Komisji, prof. J. Szczepański. Mógłbym przytoczyć wiele nazwisk i przypomnieć, że w telewizji z aprobatą dla stanu wojennego wystąpiły takie autorytety naukowe i moralne, jak prof. K. Górski. Mógłbym rozwijać ten wątek i wskazywać na innych ludzi. Bardzo mi zależy, żeby ocalić dobrą pamięć o tych ludziach. Każdy ma prawo do oceny tego, co jest dobre, a co nim nie jest, według swojej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#WojciechJaruzelski">Niedawno oglądałem bardzo interesującą audycję telewizyjną poświęconą zmarłemu mecenasowi W. Siła-Nowickiemu. W materiale nagranym przed kilku laty wypowiadał się on na różne tematy, mówił o tym, jak trzeba szanować własne państwo, nawet jeśli ono nam się nie podoba. Nie wolno państwa burzyć, nie wolno jego osłabiać. Na posiedzeniu Rady Konsultacyjnej nie bał się on powiedzieć wprost, że w sytuacji, jaka była w Polsce w 1981 r. każdy rząd, w tym również rząd Polski przedwojennej postąpiłby tak samo. Wiemy, że mecenas był wielkim wręcz czcicielem J. Piłsudskiego. To samo powtórzył w grudniu 1991 r., w wywiadzie opublikowanym w "Prawie i Życiu". Zamieszczono ostatnio wiele wspomnień o mec. W. Siła-Nowickim. Na pewno zasłużył on na wielki szacunek. Nigdzie nie zauważyłem śladu czy podkreślenia, że właśnie wyznawał on takie poglądy, że był tym, który ostrzegał. Niezależnie od tego, że właśnie on miał najwięcej powodów, aby o tym ustroju, systemie i państwie mówić krytycznie, bo przeżył i wycierpiał wiele. Potrafił nadto się wznieść i uznać racje nadrzędne. Sądzę, że taka postawa zasługuje na pamięć.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#WojciechJaruzelski">Idąc dalej, drogą naszej wizji nawiążę do wypowiedzi posła, który wspomniał o M. Gorbaczowie. Zrozumiałem, że powinniśmy postąpić tak jak Gorbaczow. Niezwykle szanuję i lubię Gorbaczowa, mamy ze sobą kontakt, wymieniamy korespondencję. Przesłał mi piękne życzenia urodzinowe i noworoczne. uważam go za człowieka wielkiej miary. Korzystając z okazji chcę powiedzieć, że w czasie ostatniego pobytu w Rzymie, kiedy byłem przyjęty przez papieża, zapytując mnie o Gorbaczowa wyraził się w ten sposób, iż tego człowieka zesłała Opatrzność, wiele jemu zawdzięcza Europa i świat. Potwierdzam to. M. Gorbaczow odchodził od określonych wniosków. Była to długa i bolesna droga, zwłaszcza w realiach tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#WojciechJaruzelski">Miesiąc po wyborze na funkcję sekretarza generalnego odbyłem 5-godzinną rozmowę z M. Gorbaczowem. Mówiliśmy m.in. o Katyniu. Był to ważny impuls dla ostatecznego zamknięcia tej sprawy. Przysłuchiwał się uważnie, bo Polska była laboratorium przemian. Często prosił mnie o przysłanie określonych materiałów, by mógł się zorientować w jaki sposób rozwiązujemy problemy.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#WojciechJaruzelski">W czasie rozmów z prezydentem Francois Mitterrandem i prezydentem Richardem von Weizsaeckerem, może nie ja powinienem na ten temat mówić, powoływali się oni na Gorbaczowa, który wysoko cenił polskie doświadczenia i kontakty ze mną. Bez tego co tam się dokonało, niemożliwe byłyby przemiany u nas. Proszę mi wybaczyć, ale czasami razi mnie poza ludzi, którzy mają moralny tytuł uważać się za niepodległościowców. Potrafili oni nawet ponosić konsekwencje swoich działań i słów, ale uznając ich zasługi trzeba z realizmem powiedzieć, że gdyby nie zmiany na Wschodzie, to naszym niepodległościowym pałaszem moglibyśmy wymachiwać jeszcze przez 100 lat, tak jak wymachiwali nasi przodkowie w minionych okresach. Dopóki w 1918 r. nie rozpadło się wszystko, co trzymało nas w kleszczach, niemożliwe było odzyskanie niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#WojciechJaruzelski">Możemy z dumą powiedzieć, że wszystko co działo się w Polsce było wielkim impulsem i fermentem historycznym, który niewątpliwie rzutował na przemiany zachodzące w Europie i świecie. Proszę nie odbierać ludziom ze strony władzy tego, że dzięki swoim działaniom przyczynili się do postawienia kropki nad "i". Każdy idzie inną drogą do określonego celu. Dla nas wszystkich celem była niepodległość i suwerenność Polski. W realiach owego czasu drogi były bardzo różne i sądzę, że trzeba to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#WojciechJaruzelski">Mam obszerne materiały dotyczące zmian, które mieliśmy w swojej wizji, o co pytała pani poseł. Mówiłem o reformie gospodarczej, która - jak na owe czasy - była śmiała i daleko wychodziła poza ówczesne standardy funkcjonowania gospodarki krajów realnego socjalizmu.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#WojciechJaruzelski">Pragnę zauważyć, że po wprowadzeniu stanu wojennego najbardziej reformie zaszkodzili ci, którzy byli jej największymi zwolennikami. Propagowano hasło - pracuj jak żółw, wzywano do restrykcji. Restrykcje ze strony Zachodu były dla nas bolesne, w skutkach pośrednich i bezpośrednich kosztowały, według różnych szacunków, od 13 do 15 mld dolarów. Obiektywnie to nas zmuszało i pchało w objęcia Wschodu. Jeszcze bardziej uzależniało to Polskę od RWPG. Nie wiem, czym mógłby się skończyć brak oparcia ze strony państw RWPG, skoro nie mieliśmy możliwości innej egzystencji. Zawężano pole naszego manewru w reformowaniu gospodarki kraju, ponieważ RWPG obowiązywały mechanizmy, normy i zasady, w których trzeba było funkcjonować. Kiedyś żartobliwie i złośliwie powiedziałem, że Ronald Reagan powinien otrzymać medal za zasługi dla RWPG, bo przyczynił się do większej integracji tych państw. Sygnalizowałem, że najwięksi reformatorzy przyczynili się do tego, że reformy szły wolniej.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#WojciechJaruzelski">Trzeba oddać "Solidarności", że była ona gorącą zwolenniczką samorządów. Polemika wokół formuły samorządów polegała na tym, że "Solidarność" chciała wyposażyć je w bardzo duże uprawnienia. My samorządy widzieliśmy w węższych ramach. Znalazły się rozwiązania pośrednie. Samorządy, przy całym zrozumieniu dla wagi tej formy udziału pracowników w zarządzaniu, nie są czynnikiem dynamizującym produkcję i efektywność. Wielokrotnie w latach 80. spotykałem się na tej sali z przedstawicielami samorządów. Prowadziliśmy bardzo trudne dyskusje, ponieważ ich żądania sprowadzały się do stwierdzenia - daj. Podobnie mówiły związki zawodowe. Przy ocenie realizowanych przez nas reform gospodarczych trzeba widzieć różne ograniczenia, ale chcieliśmy wdrażać lepsze mechanizmy.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#WojciechJaruzelski">Innym ograniczeniem był opór społeczny dotyczący własności prywatnej. Dzisiaj mówi się o prywatyzacji, która staje się cnotą i hasłem. Dyskutowana jest formuła jej realizacji. Wówczas nie było spotkania, zwłaszcza z robotnikami, którzy mówili - panie generale, kiedy ukróci pan prywatę, badylarzy, bogactwo itd. Mówili o tym ludzie różnych politycznych orientacji. Byliśmy pod ciśnieniem tego typu żądań. Zamiar reformy był z jednej strony ograniczony przez wizję, do której dojrzeliśmy, a z drugiej przez inne wspomniane ograniczenie. Potrafiliśmy jednak krok po kroku budować przyczółki samodzielności, samorządności i prywatnej inicjatywy. W sensie doświadczeń był to ważny posag dla nowych ekip, które przyszły w 1989 r. Warto o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#WojciechJaruzelski">Przywiązywaliśmy dużą wagę do różnego rodzaju ludzkich potrzeb. Przeciwdziałaliśmy rozmaitym patologiom. W tych działaniach ważny był udział przedstawicieli kręgów katolickich i kościelnych, bezpośrednio czy pośrednio z nami współpracujących. Wiadomo, że przez dłuższy czas wicepremierem był przedstawiciel kręgów kościelnych prof. J. Ozdowski. Był on przewodniczącym różnych komisji, np. ds. walki z alkoholizmem, ds. rodziny, ds. ludzi starszych. Uruchomiliśmy pomoc dla młodych małżeństw w postaci kredytów, nieodpłatnie przekazaliśmy państwowe grunty na pracownicze ogródki działkowe. Wydzielono znaczny fundusz na ich rozwój. Wspomniałem już o budownictwie mieszkaniowym. Były to reformatorskie zamierzenia mieszczące się w ramach ustroju.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#WojciechJaruzelski">Niepoważne byłoby, gdybym zaczął przekonywać, iż wprowadzając stan wojenny mieliśmy na celu zmianę ustroju. Nie. Broniliśmy konkretnego państwa, o konkretnym ustroju, z myślą o takim jego reformowaniu, ażeby było bardziej efektywne i sprawiedliwe oraz na miarę naszych ówczesnych sposobów widzenia świata - demokratyczne. W tej części najmniej było to realne i konsekwentne. Głównym grzechem i podstawową wadą systemu była dominacja jednej siły politycznej ze wszystkimi tego konsekwencjami.Od takiego rozwiązania próbowaliśmy stopniowo odchodzić.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#WojciechJaruzelski">Wiem, że na tej sali znajdują się posłowie należący do PSL, które jest obciążone przeszłością ZSL. Rozumiem, że są to inni ludzie, inna partia i inny program.Z mojej strony byłoby nieprawdziwe i nierzetelne, gdybym nie powiedział, że ta partia i Stronnictwo Demokratyczne miały liczący się głos.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#WojciechJaruzelski">Wprowadzenie w 1982 r. do Konstytucji zapisu o trwałości rodzinnego gospodarstwa chłopskiego było jednym z ważnych elementów reformatorskich. Pamiętam, że w tej sprawie zadzwonił do mnie Jurij Andropow. Nie był jeszcze sekretarzem generalnym, ale działał z upoważnienia L. Breżniewa. Pytał dlaczego tak robimy, przecież trzeba rozwijać spółdzielnie produkcyjne, a my utrwalamy stary układ. Mógłbym podać więcej przykładów na to, na ile coraz bardziej suwerennie mogliśmy rozwiązywać pewne problemy dzięki wprowadzeniu stanu wojennego. Różnego rodzaju rozwiązania daleko odchodzące od istniejących w tamtym systemie standardów były wzorcem i impulsem dla innych.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#WojciechJaruzelski">Przyznaję znów, by nie kreować siebie na kogoś, kto ruszył z posad bryłę świata, że poczynania te były ograniczone i nie zawsze konsekwentne. Krzywdzące dla ludzi, którzy szczerze zaangażowali się w te przemiany byłoby nieuznanie ich dobrej woli i wysiłków, co w tamtym czasie nie było łatwe i proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJacekTaylor">Pan gen. W. Jaruzelski oprócz rzeczowych uwag zgłosił wiele własnych przemyśleń luźno dotyczących materii, o którą dziś chodzi. Skoro jesteśmy w konwencji wypowiadania własnych sądów, to chciałbym również skorzystać z tego uprawnienia. W moim pojęciu ilość samobójstw wśród bezrobotnych rzeczywiście jest wielka. Bezrobocie jest efektem m.in. naszej złej sytuacji gospodarczej. Musimy wszyscy przyznać, że nasza obecna sytuacja ekonomiczna jest skutkiem polityki gospodarczej prowadzonej przez cały czas istnienia PRL. Wyrażała się ona podporządkowaniem gospodarki względom ideologicznym, względom fałszywej ideologii.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJacekTaylor">Za głęboko niewłaściwe uważam porównanie sytuacji wewnętrznej panującej w Polsce przedwrześniowej, w Polsce niepodległej z sytuacją wewnętrzną panującą u nas po wojnie, w państwi pozbawionym niepodległości, zatem rządzonym w cudzym imieniu. Gen. W. Kostek Biernacki odpowiedzialny za warunki panujące w Berezie Kartuzkiej został zamęczony po wojnie w więzieniu, i to wcale nie od razu, bo dość długo to trwało.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJacekTaylor">Znane mi są przypadki grupowych represji w latach 80. Przytoczę znane mi dwie sprawy, które są udokumentowane aktami sądowymi. W dniu 15 sierpnia 1982 r. w Kwidzynie,  zakładzie karnym, który pełnił wówczas funkcję ośrodka dla internowanych, miało miejsce pobicie 140 internowanych, w tym kilku ciężko z trwałymi skutkami dla zdrowia. Efekt był taki, że do odpowiedzialności pociągnięto nie sprawców, lecz samych pobitych. Postępowanie karne zakończyło się skazującymi wyrokami.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJacekTaylor">W dniu 21 lipca 1982 r. w areszcie śledczym w Gdańsku doszło do grupowego metodycznego pobicia znajdujących się tam więźniów politycznych. Wobec sprawców nie wyciągnięto żadnych konsekwencji karnych. Moja osobista uwaga nie jest związana bezpośrednio z tym, czym dzisiaj się zajmujemy. Proszę mi wybaczyć, ale nie mogłem powstrzymać się od tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJacekTaylor">Przechodzę do pytań. Chciałbym zapytać prof. H. Jabłońskiego o pewne drobiazgi formalne. W aktach Komisji znajduje się protokół z posiedzenia Rady Państwa z dnia 13 grudnia 1981 r. Opatrzony jest datą: 13 grudnia 1981 r., posiedzenie nocne. Dekrety uchwalone przez Radę Państwa noszą datę 12 grudnia 1981 r. Ponadto podpisane są one przez pana jako przewodniczącego Rady Państwa i przez sekretarza Rady Państwa nieżyjącego już pana Dudę. Jak wynika z protokółu był on nieobecny na tym posiedzeniu. Czy pan profesor zechciałby ustosunkować się do sprawy daty?</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJacekTaylor">W aktach Komisji jest znany z poprzedniej kadencji materiał dotyczący sprawy koszalińskiej. Udokumentowana jest dziwna historia, a mianowicie, że w Koszalinie uznano, iż dekret Rady Państwa w sprawie prowadzenia stanu wojennego, tak nazwano, został wprowadzony w dniu 7 grudnia, o czym obwieszczono społeczeństwu. Miejscowe gazety w wielu miejscach przytoczyły tę datę, jako datę decyzji Rady Państwa o wprowadzeniu stanu wojennego. W rozplakatowanych zarządzeniach wojewody wiele razy powtarza się data 7 grudnia. Niewątpliwie nie chodzi tu o błąd drukarski. Czy pan profesor chciałby do tego też się ustosunkować? Jak to było? Może z Kancelarii Rady Państwa rozesłano wcześniej tajne dokumenty i w Koszalinie skorzystano z nich w sposób błędny. Proszę o wyjaśnienie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#HenrykJablonski">Rada Państwa nie miała wcześniej żadnych dokumentów dotyczących stanu wojennego. Trafiły one dopiero w nocy z 12 na 13 grudnia. Inne dokumenty nie mogą dotyczyć posiedzenia Rady Państwa, bo wcześniej ich nie rozpatrywano. Rada Państwa nie zajmowała się rozsyłaniem żadnych swoich dokumentów. uchwały przekazywaliśmy, jak zwykle, do właściwych organów. Uchwałę o stanie wojennym oraz dekrety przekazaliśmy do Urzędu Rady Ministrów celem opublikowania w Dzienniku Ustaw, który - jak wiadomo - nie był wydawany przez Radę Państwa. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, kiedy i gdzie znalazł się jakiś dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJacekTaylor">Mówiłem o antydatowaniu dekretów i uchwały. Pytałem również o sprawę koszalińską. Dlaczego na posiedzeniu, które odbyło się 13 grudnia, co wynika z protokółu podpisanego przez pana profesora, zapadły decyzje datowane dniem poprzednim? Czy na ten temat chciałby pan profesor coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HenrykJablonski">Posiedzenie odbywało się w nocy z 12 na 13 grudnia. Zaczęło się po północy, to prawda. Stąd mogły powstać rozbieżności w datach. Wszyscy zjechaliśmy się przed godz. 24 i najpierw zapoznaliśmy się z dokumentami. Oficjalne rozpoczęcie posiedzenia zaczęło się wtedy, kiedy przystąpiliśmy do obrad. Nie wydaje mi się, że mają znaczenie rozbieżności co do tego, czy działo się to 12 czy 13 grudnia. Było tak jak jest w protokóle. Materiały zostały przywiezione nieco wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJacekTaylor">Jak rozumiem, nie przywiązuje pan wagi do kwestii daty. Z protokółu posiedzenia Rady Państwa wynika, że nieobecnych było kilka osób. Zostały one wymienione na pierwszej stronie. Nieobecne były 4 osoby z powodu braku łączności. Czy oznacza to, że rzecz miała miejsce dość nagle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#HenrykJablonski">Oświadczenia nie złożył gen. J. Ziętek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekTaylor">On był chory. Pytałem o nieobecnych z powodu braku łączności. Czy państwo byliście uprzedzeni o posiedzeniu Rady Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#HenrykJablonski">Jeżeli kogo nie było w domu, gdy przekazywano zaproszenie, to oznaczało, że nie było z nim łączności. Panu S. Wrońskiemu nie mogliśmy dostarczyć zaproszenia, bo nie było jego w Warszawie. Pan Duda nie zjawił się u siebie w domu. Pojawił się dopiero rano i w niedzielę zgłosił się do mnie i pytał o sytuację. Powiedziałem, że może zapoznać się z materiałami u szefa Kancelarii Rady Państwa i tam się z nimi zapoznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy mógłbym zapytać o groźbę radykalnego zmniejszenia dostaw gazu ze Związku Radzieckiego zimą 1981 r.? Prawdę mówiąc nie wiem, który z panów generałów wolałby odpowiedzieć, czy gen. W. Jaruzelski, czy gen. C. Piotrowski. Obaj panowie o tym już mówiliście. Czy zapowiedź ta jest gdzieś udokumentowana? Proszę dokładnie wymienić dokument, który mamy poszukać. Czy osoby zabierające głos w tej sprawie ze strony Związku Radzieckiego, jak np. wymieniony dzisiaj N. Bajbakow uzależniały utrzymanie dostaw gazu na dotychczasowym poziomie od wprowadzenia stanu wojennego? Może panowie po kolei odpowiedzieliby na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechJaruzelski">Częściowo z gen. C. Piotrowskim udzieliliśmy już odpowiedzi. Mówiliśmy również o dokumentach. Powiedziałem o znanym mi dokumencie, który był publikowany i powinien znajdować się w archiwach. Jest to meldunek wiceprzewodniczącego Komisji Planowania, S. Długosza z pobytu w Moskwie. Oficjalnie podano przewidywane wskaźniki dostaw. Z tego wynika, że zapowiadano albo radykalne zmniejszenie, albo sprowadzenie dostaw do zera. Ten meldunek jest z połowy września.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WojciechJaruzelski">Sprawa była również poruszana w różnych rozmowach, o których wspomniałem i nie chciałbym się powtarzać. Znamienny jest raport Głównego Inspektoratu Gospodarki Energetycznej z 7 lub 8 grudnia. Powstał on na podstawie pertraktacji prowadzonych ze stroną radziecką. Wynika z tego, że podtrzymywali swoje stanowisko. Moje rozmowy prowadzone z L. Breżniewem, N.Tichonowem i N. Bajbakowem nosiły charakter, nazwijmy to oględnie, wymijający. Ówczesny wicepremier J. Obodowski prawdopodobnie będzie mógł się w tej materii wypowiedzieć. Mówiono nam, że jest trudna sytuacja, wy nie dostarczacie surowców i materiałów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WojciechJaruzelski">Mam obszerną notatkę gen. Nowaka, wiceministra obrony narodowej ds. techniki, w której mówi się o dostawach sprzętu zbrojeniowego i o zakłóceniach w kooperacji. Będę mógł ten dokument udostępnić. Gen. Nowak mówił o występujących perturbacjach w układzie koalicyjnym, sojuszniczym, obronnym. Niedotrzymywanie zobowiązań w tej materii miało inną wymowę, z którą musieliśmy się liczyć. Wspomniałem również, że w tym dokumencie wyraźnie powiedziano, iż takie stanowisko wiąże się z nastrojami antyradzieckimi, nad którymi nie panujemy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WojciechJaruzelski">Poseł orientuje się, że w międzynarodowym języku dyplomatycznym stosuje się słowne zamienniki, ale są one dostatecznie czytelne, zwłaszcza wtedy, kiedy naokoło granic Polski następuje dość wyraźna koncentracja wojsk. Uruchomiono most powietrzny przerzucając do Legnicy i innych garnizonów dodatkowe jednostki, w tym również desantowe. Mamy konkretne oświadczenia generałów i oficerów. To wszystko się sumuje i w tym sensie można mówić o uzależnieniu decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego od tego typu nieformalnego ultimatum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekTaylor">Czy wyraźnie uzależniali dostawy od wprowadzenia stanu wojennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechJaruzelski">W kontekście tej sprawy mówiło się, że następuje rozkład sojuszniczego państwa polskiego, że występują nastroje antyradzieckie. W ślad za tym wskazywano, że będą wprowadzane ekonomiczne restrykcje. Trzeba odczytać to w ten sposób, że wprowadzenie w życie ograniczeń spowodowałoby takie perturbacje i wybuch społeczny, że nastąpiłoby wkroczenie obcych wojsk w celu ustabilizowania sytuacji. Takim dobitnym przykładem jest Bośnia, a także Rumunia, kiedy w 1989 r. państwa zachodnie zwracały się do Związku Radzieckiego, o czym mi doskonale wiadomo i co również jest udokumentowane, aby ingerował i nie dopuścił do rozlewu krwi. Nie można powiedzieć w ten sposób, że albo wprowadzicie stan wojenny, albo my nie dostarczymy surowców. O tym mówi cała logika, również udokumentowana.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WojciechJaruzelski">Chciałbym krótko odnieść się do uwagi posła J. Taylora, która została wywołana moją wypowiedzią. Może nie do końca zostałem zrozumiany. Obecni są przedstawiciele prasy, więc bardzo mi zależy na przedstawieniu sprawy zgodnie z moimi intencjami. Jeszcze raz chcę podkreślić, że absolutnie nie gloryfikowałem i nie gloryfikuję minionego czasu. Uznaję wszystkie jego grzechy i słabości, anachronizmy i nonsensy, od czego zdecydowanie się odcinam. Moja odpowiedź, którą pan kwestionował, była reakcją na wypowiedź posła, który określił ten okres jako totalne zniewolenie. Uważałem, że mam prawo traktować jako odpowiedź odniesienie chociażby porównawczo do okresu dzisiaj dziedziczonego, który właśnie jest gloryfikowany. Konieczne jest wyważone spojrzenie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WojciechJaruzelski">Nasza ograniczona niepodległość czy suwerenność. W 1945 r. nie my ją sobie zafundowaliśmy. O tym trzeba pamiętać. Właśnie polskie władze dzięki postawie narodu i Kościoła zrobiły coś od czasu W. Gomułki, ażeby pole suwerenności jak najbardziej rozszerzyć i bezprecedensowo uczynić szerszym niż w innych krajach. Ograniczona suwerenność była jednak w pewnym stopniu rekompensowana granicą na Odrze i Nysie Łużyckiej, której nigdy by nie było. Rozumiem, że nie jest to równoznaczne. Proponuję zapoznać się z poglądami świadka najbardziej wiarygodnego jakim  jest C. Miłosz. W książce "Rok myśliwego" napisał, że gdyby Polska nie była w takim układzie sojuszniczo-ustrojowym, to bylibyśmy wąskim pasem wzdłuż Wisły. Może to przesada, ale ciągle o tej sprawie się zapomina. C. Miłosz pisze, że nikt, tylko Stalin mógł zdobyć się na usunięcie z tych obszarów kilka milionów Niemców.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WojciechJaruzelski">Granica wschodnia była przesądzona. Jan Karski, wybitna postać, kurier, który obecnie jest profesorem w Stanach Zjednoczonych w książce "Wielkie mocarstwa wobec Polski w latach 1919-1945" pisze o Teheranie, gdzie odbyła się rozmowa w cztery oczy Stalina z Rooseveltem. Prezydent F.D. Roosevelt zgodził się na polską granicę na Wschodzie, tylko prosił, by tego nie ujawniać, bo niedługo w Stanach Zjednoczonych będą wybory i Amerykanie polskiego pochodzenia mogą głosować nie na tego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#WojciechJaruzelski">Bardzo nas boli, jeśli do tych władz adresuje się wszystko i tworzy płaszczyznę, na której Komisja rozpatruje odpowiedzialność osób tutaj siedzących. Z wielkim bólem i przykrością mówię o wszystkich niegodziwościach, które miały miejsce. W latach 80. też były bolesne karty, ale staraliśmy się je w miarę naszych możliwości przezwyciężać. Mimo wszystko zabójców ks. J. Popiełuszki ujawniono i sądzono. Abstrahuję od różnych ocen tej sprawy. Zabójców gen. W. Zagórskiego po dzień dzisiejszy nie znamy. Nigdy gen. C. Kiszczak nie powiedział, że policja bije i będzie biła, a to powiedział premier Sławoj-Składkowski. W Berezie było wielu więźniów politycznych. Nie chodzi o to, żeby się licytować, ale znalazłem się w takiej sytuacji, że musiałem wprowadzić element licytacyjny, który jest niepotrzebny i w jakimś sensie szkodliwy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#WojciechJaruzelski">Jeśli mamy operować w kategoriach moralności, a rozumiem, że jest to istotne i rad jestem, że Komisja ten aspekt też wprowadza, to chciałbym dodać, że przed wojną ok. 1000 ludzi zginęło od kul policji i wojska w Krakowie, w Tarnowie, we Lwowie, w Małopolsce, nie mówiąc o zamachu majowym - 400 ofiar. Proszę mi pokazać chociaż skromną tabliczkę, która upamiętniałaby zabitych robotników i chłopów. Dzięki przede wszystkim "Solidarności" stoją wielkie pomniki poświęcone ludziom, którzy zginęli w PRL. Chylimy czoła, ale dlaczego tak różna taryfa jest stosowana. Dlaczego tylko my mamy być obciążeni, a nie stawia się tej sprawy porównawczo?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#WojciechJaruzelski">Na pewno panu posłowi jako wybitnemu prawnikowi znany jest proces krakowski gen. Czykiela, który został skazany wraz z gronem oficerów za to, że nie dość skutecznie walczył z demonstracją robotników i w wyniku tego powstały straty po obu stronach. Koledzy wojskowi na pewno znają regulamin służby wewnętrznej obowiązujący w Polsce przed wojną. Rozdz. VIII mówi o tzw. oddziałach asystencyjnych. Powiedziano wręcz, że na wezwanie starosty wojsko ma prawo użyć broni. Nie wiem, czy znana jest państwu książka z 1928 r. ppłk. S. Grota-Roweckiego, słynnego generała Grota wydana przez Instytut Wojskowo-Wydawniczy. Ponad 200 stron poświęcono walkom ulicznym w czasie pokoju, walkom z demonstracjami i manifestacjami. Jest w niej gęsto od użycia broni i to w sytuacjach, które - jakby się wydawało - tego nie uzasadniają.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#WojciechJaruzelski">Dlaczego mamy być traktowani na zasadzie wyłączności? Formalnie można powiedzieć, że was sądzimy, bo takie zostały podjęte decyzje. Jeśli wprowadza się element moralny, to proszę mieć to na uwadze. Wspomniał pan o suwerenności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJacekTaylor">O niepodległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechJaruzelski">W dniu 29 grudnia 1978 r. na konferencji prasowej prezydent Jimmy Carter powiedział, że "Polska jest krajem, który ma dobre stosunki, dobrze współpracuje z krajami Zachodu, jak również, z drugiej strony, z krajami Układu Warszawskiego. Sądzę, że ułatwia to porozumienie. Ta naturalna historyczna przyjaźń jest podstawą, na której Polska może dodatkowo przyczynić się do współpracy i porozumienia między nami a ZSRR". Potem E. Gierek zorganizował w Warszawie wizytę L. Breżniewa i V. Giscard d'Estaing. Chcę co należne oddać ZSL i byłemu marszałkowi R. Malinowskiemu. W 1988 r. w Sejmie odbyła się konferencja przewodniczących parlamentów krajów Europy i Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechJaruzelski">Prawie dokładnie zacytuję słowa prof. Z. Brzezińskiego z książki "Jedność i konflikty". Mówił on, że polscy antykomuniści muszą o jednym pamiętać, iż Polska znajdująca się w Układzie Warszawskim jest drugą, a biorąc pod uwagę Chiny - trzecią siłą. Jeśli byłaby po drugiej stronie, w NATO, to byłaby po Francji, Anglii, Włoszech i Niemczech. Niemcy mieliby głos decydujący. Myślę, że prof. Z. Brzeziński wolałby tej książki nie napisać. Jest ona ilustracją tego, że każdy z nas dochodził do pewnych wniosków i rozwiązań. Gorąco apelowałbym do Komisji, jeśli mam takie prawo, żeby dochodząc do prawdy, ocen i wniosków widziała ten kontekst. Pozwala on bardziej obiektywnie zrozumieć całość sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyWiatr">Najdalszy jestem od ograniczania kogokolwiek, ale wydaje mi się, że wielki spór dotyczący całej oceny okresu PRL i sięgający korzeniami w ocenę okresu międzywojennego i wojennego wykracza poza tę Komisję. Mamy na ten temat bardzo różne poglądy. Sądzę, że nie jesteśmy w stanie doprowadzić tej wielkiej historiozoficznej dyskusji do konkluzji. Apelowałbym do posłów o zadawanie pytań dotyczących sprawy i w konsekwencji do nie wywoływania u osób objętych wstępnym wnioskiem zrozumiałych w takiej sytuacji odpowiedzi, które dotyczą szerokiego tła. Gdy w pytaniach podnosi się kwestie generaliów, to nic dziwnego, że następują również odpowiedzi na temat generaliów. Jedyną konsekwencją tego jest to, że Komisja tkwi w miejscu, nie posuwa się w swojej procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJacekTaylor">Ze swej strony będę apelował, by panowie zechcieli zaniechać porównań sytuacji z lat 80. i lat wcześniejszych do sytuacji w Polsce przedwrześniowej. Raz jeszcze powiadam, że uważam te porównania za głęboko niewłaściwe ze względów najbardziej zasadniczych. Tamten kraj był niepodległy i Polacy rządzili we własnym imieniu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJacekTaylor">Wracam do zagrożeń gospodarczych w 1981 r. Chciałbym, by panowie zechcieli ustosunkować się do sprawy podnoszonej już dziś przez gen. W. Jaruzelskiego. W dniu 11 maja 1993 r. mówił o tym gen. C. Kiszczak. W sierpniu 1981 r. przebywał w Polsce przewodniczący Komisji Technicznej Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego, Pawlikow, który wizytował 14 zakładów zbrojeniowych. Sporządził alarmujący raport, z którego wynika, że na skutek działań "Solidarności" poważnie zagrożona jest kooperacja w zakresie uzbrojenia. Zdolność bojowa koalicji została nadwerężona m.in. przez braki materiałów. Chodzi o nasze grzechy w zakresie kooperacji ze Związkiem Radzieckim i państwami Układu Warszawskiego spowodowane sytuacją roku 1981. Gen. C. Kiszczak miał na myśli strajki i zmniejszenie produkcji. Podobnie mówił dzisiaj gen. W. Jaruzelski.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJacekTaylor">Komisja dysponuje teczką nr 38 Sekretariatu Komitetu Obrony Kraju, gdzie w materiałach z posiedzenia KOK z dnia 19 czerwca 1981 r. /karta -91/ mieści się skrót wystąpienia wiceprezesa Rady Ministrów A. Jedynaka. Przytaczając dane liczbowe mówił on o realizacji zadań bieżących przez przemysł obronny. Referował, że w ciągu 5 miesięcy 1981 r. stan zaawansowania planu rocznego jest dobry, mimo trudności ogólnogospodarczych. Mowa jest o przemyśle obronnym. Wicepremier przytacza dane liczbowe. Podałem specjalnie te informacje, by panowie w przyszłości mogli do nich się ustosunkować. Jeśli chodzi o mnie, to będzie ta sprawa miała pewne znaczenie przy ocenie informacji składanych przez panów generałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyWiatr">Czy to było pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJacekTaylor">Wiem, że panowie musieliby wpierw przeczytać wystąpienie wiceprezesa Rady Ministrów A. Jedynaka, który wchodził w skład KOK. W dniu 19 czerwca 1981 r. przedstawił informację o realizacji zadań bieżących przemysłu obronnego. Był on wówczas przewodniczącym Komitetu Przemysłu Obronnego.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJacekTaylor">Posługując się materiałami zebranymi przez Komisję chciałbym zapytać gen. W. Jaruzelskiego, czy w 1981 r. również jego intencją była intencja wyrażona przez S. Kanię na posiedzeniu KOK w dniu 13 września 1981 r.? S. Kania mówił o ewentualnym wprowadzeniu stanu wojennego. "Celem jego wprowadzenia powinno być dokonanie przekształceń "Solidarności" w kierunku związku zawodowego o socjalistycznym charakterze". Pozwolę sobie to skomentować. Innymi słowy chodziło o likwidację "Solidarności" w tym kształcie, w jakim ona istniała. Czy pan generał żywił wówczas taką intencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechJaruzelski">Musiałbym pogłębić rozeznanie sprawy zasygnalizowanej na początku przez pana posła. Przed sobą mam notatkę gen. Nowaka, w której, posługując się różnymi wskaźnikami, dość szczegółowo opisuje sytuację z września. Wiadomo, że miesiące czerwiec, lipiec i sierpień były wyjątkowo dramatyczne. Nastąpiło załamanie w różnych dziedzinach gospodarki. Nie wykluczam, że wtedy sprawy potoczyły się szczególnie niekorzystnie. Otwarcie chcę powiedzieć, że wicepremier A. Jedynak był odpowiedzialny za te sprawy. Każdy z nas jest tylko człowiekiem. Jeśli krytykuje się go, że sytuacja jest zła, to stara się pokazać sytuację w nieco lepszych barwach. Nie wykluczam, że miał to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WojciechJaruzelski">Liczą się fakty, które można odtworzyć na podstawie dokumentacji Ministerstwa Obrony Narodowej. Jakie były dostawy sprzętu? Jaki był eksport w końcu 1980 r. i w końcu 1981 r.? Okazuje się, że różnice były duże. Gen. Nowak mówił, że spadek produkcji zbrojeniowej nastąpił o 20%. W niektórych dziedzinach był oczywiście głębszy. Przynosiło to wiadome perturbacje, ponieważ byliśmy bardzo znaczącym producentem.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WojciechJaruzelski">Wypowiedź S. Kani. Należałoby zapytać autora tych słów o odtworzenie intencji. Jedno jest niewątpliwe, że my wszyscy, na czele ze Stanisławem  Kanią uważaliśmy, iż "Solidarność" w wielu punktach odeszła od porozumień sierpniowych, od ram, które wówczas uzgodniono, w tym też socjalistycznego charakteru związku i uznania dla konstytucyjnych zasad, do których przestrzegania "Solidarność" zobowiązała się. Nie było mowy o likwidacji związku, a była mowa o takich przekształceniach, które odpowiadałyby temu, co pierwotnie legło u podstaw ruchu. W samej "Solidarności" mówiono, że związek zawodowy przekształcił się w ruch społeczny. Do tego trzeba dodać, że również w ruch polityczny. Trudno dziwić się ówczesnej władzy, znajdującej się dodatkowo pod ciśnieniem czynnika zewnętrznego, iż myślała o tym, jak doprowadzić do takich zmian, które usytuują "Solidarność" jako potężny związek zawodowy, ale tylko związek zawodowy. Myślę, że o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJacekTaylor">Na tym samym posiedzeniu KOK w dniu 13 września 1981 r., które poświęcono głównie zagadnieniom związanym z ewentualnym stanem wojennym, myśl gen. W. Jaruzelskiego zanotowana jest m.in. w ten sposób, iż wskazał pan na szczególne znaczenie i konieczność rozstrzygania wewnętrznych problemów własnymi siłami, przy wsparciu własnych poczynań politycznym i ekonomicznym działaniem ze strony sąsiednich państw socjalistycznych, o czym elementy wrogie, w tym tkwiące w "Solidarności" powinny być jak najgłębiej przekonane. Mówił pan generał o zamiarze rozstrzygania problemów własnymi siłami, przy wsparciu własnych poczynań politycznym i ekonomicznym działaniem sąsiednich państw socjalistycznych. Czy słów o ekonomicznym wsparciu nie można rozumieć w ten sposób, że w gruncie rzeczy chodziło o powstrzymanie się od pomocy ekonomicznej przez państwa sąsiednie?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJacekTaylor">Odczytam dwa dokumenty, notatkę Sztabu Generalnego Wojska Polskiego adresowaną do pana generała. Bodajże ówczesny pułkownik Puchała był jej autorem. Pochodzi ona z 23 listopada 1981 r. Mówi się o tym, że w dniach 18 i 19 listopada 1981 r. w Sztabie Generalnym obyła się kolejna konsultacja z przedstawicielami Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych Związku Radzieckiego i Sztabu Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego. Towarzysze radzieccy byli zgodni z treścią wprowadzonych uzupełnień w sferze planowania /dodaję od siebie, że chodzi o planowanie stanu wojennego, bo tak to wynika z całości notatki/ oraz podjętych działań praktycznych. Uważają oni, że opracowane dokumenty odpowiadają aktualnej sytuacji. W miarę potrzeb powinny być zmienione. Notatka ta znajduje się w tomie "Myśl przewodnia wprowadzenia stanu wojennego". Wynika z niej, że przygotowania do stanu wojennego były konsultowane z przedstawicielami Sztabu Generalnego Sił Zbrojnych ZSRR.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJacekTaylor">Z notatki tej wynika /jest to listopad 1981 r./ jakie przedsięwzięcia wykonano w siłach zbrojnych od lipca 1981 r. w sferze przygotowań do ewentualnego wprowadzenia stanu wojennego. W sferze koncepcyjnej przyjmuje się możliwość wprowadzenia stanu wojennego z zaskoczenia lub metodą pełzania. W ramach pełzania zrealizowano już wiele czynności praktycznych. Mowa jest o rozmaitych posunięciach personalnych w wojsku w celu zapewnienia pełnej i prawidłowej realizacji przewozu wojsk własnych i sojuszniczych oraz wykonywania zadań obronnych w sieci komunikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJacekTaylor">W dniu 20 listopada 1981 r. zakończono pierwszy etap działalności 851 terenowych grup operacyjnych. Z protokółu KOK wynika, że mówił pan o konieczności wsparcia własnych sił przy rozwiązywaniu problemów wewnętrznych poczynaniami politycznymi i ekonomicznymi ze strony sąsiednich państw socjalistycznych. Czy interpretując pańskie słowa o wsparciu politycznym i ekonomicznym można mieć na myśli wszystkie zachowania, o których nawet dzisiaj była mowa, jak choćby ograniczenie dostaw surowców niezbędnych dla naszej gospodarki ze strony ZSRR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechJaruzelski">Rad jestem, że pan poseł zechciał zapoznać się z tymi materiałami. Niewątpliwie dostrzegł pan, że w protokole z posiedzenia KOK, notabene nie podpisanym, więc nie wiem, czy ma on rangę dokumentu, ale sądzę, że jest dość wiarygodny, kilkakrotnie używałem określenia "ewentualny stan wojenny". Prosiłbym o zwrócenie na to uwagi. W dokumencie autorstwa ówczesnego pułk. Puchały jest określenie "jeśli zaistnieje ostateczność stanu wojennego". Jest to bardzo ważne, bo koresponduje to z "Myślą przewodnią stanu wojennego", znajdującą się również w tej teczce. Czołowy zapis stwierdza, że w wypadku, jeśli zawiodą wszystkie inne polityczne środki, ostatecznością będzie stan wojenny.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WojciechJaruzelski">W teczce tej znajduje się dokument z dnia 21 listopada. Powołana przeze mnie grupa, w skład której wchodzili generałowie: C. Kiszczak i F. Siwicki oraz niektórzy wicepremierzy i sekretarze KC przygotowała notatkę, która mówi o aktualnej sytuacji i jednocześnie pokazuje działania, które należy podjąć, by nie dopuścić do ostateczności. W ostateczności, jeśli będą zajścia na ulicach oraz strajk generalny, wprowadzi się stan wojenny. Trzeba podkreślić, że do końca była nadzieja, iż inaczej uda się rozwiązać nasze problemy. Potwierdzają to protokoły z posiedzeń Biura Politycznego i rządu. Wszystkie materiały znajdują się w teczkach. W dokumencie, o którym mówił pan poseł, jeśli mnie pamięć nie myli, na pierwszym miejscu są zadania wojska w sprawach szkoleniowych i pomocy dla gospodarki. Przygotowania do stanu wojennego są traktowane wyłącznie jako rzecz wtórna, awaryjna.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WojciechJaruzelski">Na temat konsultacji mieliśmy już okazję mówić w trakcie posiedzeń poprzedniej Komisji. Pisałem na ten temat w swojej książce. Nigdy nie kryliśmy tego, że przygotowania do stanu wojennego toczą się za wiedzą naszych sojuszników. Z naszej strony głupotą byłoby, jeśli przed nimi próbowalibyśmy coś ukrywać lub kamuflować. Wtedy byłby precedens czechosłowacki. Przygotowując się na wszelką ewentualność uwiarygodnialiśmy się, kształtowaliśmy przekonanie, że damy sami sobie radę, że dysponujemy odpowiednim warsztatem planistycznym, do którego może wejrzeć. Chroniło nas to od pretekstu interwencji. Nasze założenia - jak się okazało - były skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WojciechJaruzelski">Pomoc polityczna i ekonomiczna. Cieszę się, że pan poseł zechciał zauważyć moje stwierdzenie na ten temat. Nie po raz pierwszy mówiłem, że musimy wewnętrznymi siłami rozwiązać nasze problemy. Dobitnie to poświadcza, z jaką determinacją o tym myśleliśmy. Liczyliśmy się, że nastąpią określone restrykcje ze strony państw zachodnich. Pomoc polityczna ze strony radzieckiej i państw Układu Warszawskiego jest oczywista i zresztą miała ona miejsce przy okazji reakcji bloku na restrykcje. Kwestia pomocy ekonomicznej jest tak oczywista, że nie chciałbym tego tematu rozwijać. Wiadomo było, że wprowadzenie stanu wojennego mogło początkowo spowodować różne perturbacje gospodarcze. W początkowym okresie otrzymaliśmy znaczną pomoc ze strony Związku Radzieckiego, NRD i Czechosłowacji. Nie ma tutaj nic do ukrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJacekTaylor">W dniu 27 marca 1981 r. pan generał podpisał razem z I sekretarzem PZPR, S. Kanią dokument pt. "Myśl przewodnia wprowadzenia na terytorium PRL stanu wojennego ze względu na bezpieczeństwo państwa". Jest to okres kryzysu bydgoskiego, tuż przed porozumieniem warszawskim. Z dokumentu tego zdaje się wynikać, że wprowadzenie stanu wojennego uznali panowie za przesądzone w przyszłości. W dokumencie jest stwierdzenie, że w dziedzinie propagandowej " uruchamia się zmasowaną akcję oddziaływania na społeczeństwo w celu przekonania wszystkich uczciwych obywateli o konieczności wprowadzenia stanu wojennego dla uniknięcia katastrofy narodowej. Odpowiedzialnością za to posunięcie władz obarczy się wrogie, reakcyjne organizacje i elementy". Czy pan generał chciałby się do tego ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJacekTaylor">Stale mamy do czynienia z wyjaśnieniami, że była tylko taka ewentualność. Już w marcu operowano stwierdzeniami, że w propagandzie uzasadni się wszystko katastrofą narodową, co realnie zdarzyło się 9 miesięcy później, a odpowiedzialnością obarczy się wrogie i reakcyjne organizacje. Czy można spytać o stopień determinacji pana generała w kierunku wprowadzenia stanu wojennego już w marcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechJaruzelski">Odpowiadając na poprzednie pańskie pytanie wspomniałem o "Myśli przewodniej stanu wojennego". Pan tego nie podjął, lecz wydobył inną stronę. W dokumencie tym znajduje się czołowy zapis, że jest to ostateczność, po wyczerpaniu wszystkich politycznych środków.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WojciechJaruzelski">Stan wojenny jest pojęciem funkcjonującym prawnie od 1967 r. Następowały różnego rodzaju przybliżenia i przyśpieszenia, szczególnie w r. 1980 i 1981. Jest to jedna strona zagadnienia. Drugą jest kwestia samej decyzji. Powtarza się wyraz "ostateczność". W dostępnych dokumentach, łącznie z bałamutnym dokumentem z 10 grudnia pochodzącym z tzw. archiwum Susłowa powtarza się takie określenie. W materiale z archiwum Susłowa wszyscy pomstują, że W. Jaruzelski nie chce wprowadzić stanu wojennego, że się waha, zwodzi, przejawia chytrość itd. Cały czas traktowano czas wojenny jako ostateczność. Planistyczne przygotowania były oczywistością i dobrze, że były one tak bardzo precyzyjne. S. Bratkowski napisał kiedyś, że gdyby tak precyzyjnie nie zaplanowali i tak precyzyjnie nie zrealizowali, to nie wiadomo byłoby, jakby to się potoczyło, jaki nastąpiłby przelew krwi. W dniu 27 marca 1981 r. nastąpiły znane wydarzenia w Bydgoszczy, 30 marca - porozumienie warszawskie. Siedziliśmy wtedy na wulkanie, a stwierdzenia o katastrofie narodowej wcale nie były oderwane od realiów owego czasu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WojciechJaruzelski">Omawiany dokument był tylko ogólnym planem, myślą przewodnią. Z innych materiałów wynika, że szczegółowe plany, na których można byłoby oprzeć działania były opracowywane aż do listopada. Sama nazwa dokumentu wskazuje, że chodziło tylko o pewną ideę. Charakterystyczne, że przez cały czas wywierano na nas naciski, by podpisać bardziej szczegółowe dokumenty. Komisja na pewno stykała się z informacjami dotyczącymi VI Plenum KC PZPR z czerwca 1981 r., które było próbą puczu partyjnego. Prowadzono różne działania, żeby zdezawuować S. Kanię. Nie zgodziliśmy się na podpisanie dokumentu dyrektywnego, roboczego, bo ktoś inny mógłby go realizować. Komisja nie znajdzie żadnego dokumentu z moim podpisem, który coś dyrektywnie w tej mierze stanowił, poza "Myślą przewodnią stanu wojennego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyWiatr">Poseł J. Taylor zakończył dzisiaj zadawanie pytań. Posłowie R. Faszyński i A. Ostoja-Owsiany na tym posiedzeniu nie będą mogli zadawać pytań, ponieważ mamy zaplanowane je tylko do godz. 14. Komisja w najbliższym czasie zaplanowała kilka posiedzeń w innych rozpatrywanych sprawach. Proponuję, żeby następne posiedzenie dotyczące stanu wojennego odbyło się w dniach 19 i 20 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJerzyWiatr">Ku mojemu ubolewaniu nie skończyliśmy tego, co zaplanowaliśmy sobie na dzisiaj. W dniu 19 kwietnia posłowie R. Faszyński i A. Ostoja-Owsiany będą zadawali pytania. Jeśli jeszcze ktoś będzie chciał zadać pytania, to będzie taka możliwość. Apeluję do wszystkich o dołożenie maksimum wysiłku, by sprawę na tyle zakończyć, by możliwe było przejście do dalszych czynności. Na dzień 19 kwietnia zaprosimy historyków powołanych przez Komisję na ekspertów prof.prof. J. Holzera, K. Kersten i A. Werblana. Z mojej strony chciałbym, żeby już teraz zadać im co najmniej dwa pytania. Chodzi o to, by mogli przygotować się i udzielić odpowiedzi w dniu 19 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJerzyWiatr">Jaka jest wartość ujawnionych do tej pory materiałów archiwalnych państw obcych dla oceny decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJerzyWiatr">Czy i jakie inne materiały z archiwów państw obcych są niezbędne w rozpatrywanej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselJerzyWiatr">Czy członkowie Komisji chcieliby zaproponować inne pytania lub namówić mnie, żebym swoje pytania wycofał? Czy są inne pytania do historyków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJacekTaylor">Na pewno będą one zależały od tego, czy historycy powołani na rzeczoznawców zapoznają się z dokumentami, które jeszcze będziemy musieli sprowadzić. Poprzednia Komisja dysponowała zestawem dokumentów MSW z operacji "Lato". Nazwa pochodzi od lata 1980 r. W tej sprawie było ok. 40 tomów akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam, ale historyków powołaliśmy wyłącznie w celu oceny materiałów z archiwów państw obcych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJacekTaylor">Przekonany byłem, że nie tylko. Rozumiem, że archiwum Susłowa oraz dokumenty niemieckie to nowe materiały, które albo nie były w posiadaniu Komisji poprzedniej kadencji, albo były w Komisji bardzo krótko. Nie są to wszystkie materiały obce. Chętnie usłyszałbym, jakich jeszcze dokumentów należy zażądać. Sam mam też kilka pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJacekTaylor">Trzeba natomiast zażądać wielu dokumentów krajowych, na czele ze znajdującymi się w Sejmie aktami byłej Komisji Nadzwyczajnej do zbadania skutków stanu wojennego, ale nie tylko. Przydałoby mnóstwo dokumentów z Centralnego Archiwum Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyWiatr">W wypowiedzi posła J. Taylora są dwa wątki. Rozumiem, że do pytań, które proponuję zadać historykom nie ma zastrzeżeń. Natomiast powinno się wystąpić o włączenie dodatkowych dokumentów do materiału dowodowego Komisji, zwłaszcza zgromadzonych przez Komisję Nadzwyczajną Sejmu poprzedniej kadencji. Czy są zastrzeżenia do wniosku posła J. Taylora, by materiały Komisji Nadzwyczajnej pracującej pod przewodnictwem posła Bogdana Borusewicza włączyć do akt Komisji? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJacekTaylor">Należałem do tamtej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyWiatr">Ja również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJacekTaylor">Mamy więc obaj orientację. Pojawiło się tam wiele interesujących faktów i materiałów, choćby zeznania gen. Puchały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie charakteryzujmy w tej chwili tych materiałów. Na razie jest to wniosek proceduralny. Wniosek brzmi tak: Komisja włącza do akt dowodowych w rozpatrywanej sprawie materiały zgromadzone przez Komisję nadzwyczajną Sejmu poprzedniej kadencji powołaną dla rozpatrzenia przyczyn i następstw stanu wojennego. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Tak postanowiliśmy. Materiały te zostaną włączone do naszych akt i jak inne dokumenty stają się one dostępne osobom objętym wnioskiem wstępnym i ich obrońcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy dysponujemy już materiałami STASI, o których była mowa na ostatnim posiedzeniu, czy materiały te jeszcze nie nadeszły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie dysponujemy żadnymi oryginalnymi materiałami STASI. Członkowie Komisji mogą otrzymać obszerny materiał niemiecki stanowiący opracowanie tych dokumentów. Historycy, których prosiliśmy na posiedzenie w dniu 19 kwietnia wypowiedzą się na temat tego, co te materiały - według posiadanych przez nich wiedzy - są warte. Czy i w jakim zakresie mamy ubiegać się o udostępnienie oryginalnych dokumentów? Taki jest sens pracy powołanych przez nas ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJerzyWiatr">Czy są inne wnioski dowodowe, które możemy w tej chwili rozpatrzyć? Od stron nie widzę w tej chwili wniosków. Czy członkowie Komisji chcieliby przedstawić jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJacekTaylor">Myślę, że należy wrócić do stanu poprzedniego i zażądać z MSW ok. 40 tomów akt operacji "Lato" i "Gotowość". Ze Sztabu Generalnego Wojska Polskiego powinniśmy uzyskać opracowanie "Ludowe Wojsko Polskie w okresie kryzysu państwa i stanu wojennego" inaczej określane "Dzieło III". Jest to wielotomowe opracowanie, o którym mówił gen. Puchała w tamtej Komisji. Zastanawiam się nad dokumentami z Centralnego Archiwum Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to wystosujemy odpowiednie pismo w sprawie tych materiałów. Część dokumentów z archiwum wojskowego, pamiętam z pracy Komisji w poprzedniej kadencji, nie opuszcza archiwum. W poprzedniej kadencji trzyosobowa grupa posłów - członków Komisji udała się do Rembertowa, bo chodzi o to archiwum i na miejscu zapoznała się z materiałami. Wyniki pracy zreferowano na posiedzeniu Komisji. Możemy taki tryb powtórzyć lub zastosować inny tryb naszej pracy. Byłem członkiem tej grupy i drugi raz nie będę czytał tych materiałów. Możemy stworzyć zespół, który z nimi się zapozna, albo wystąpić do Centralnego Archiwum Wojskowego o ich udostępnienie. Odpowiedź wówczas była taka, że możemy zapoznać się z archiwaliami na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDanutaWaniek">Rozumiem, że sięganie do dokumentów ma być dowodem na jakąś okoliczność w tym postępowaniu. Wobec powyższego chciałabym zapytać, czy poseł J. Taylor chce posiadać te wszystkie materiały na miejscu, do dyspozycji na wszelki wypadek, czy też chce coś konkretnie udowodnić? Sięganie do archiwów może jeszcze długo trwać, bo jest ich w naszym kraju bardzo dużo i w każdym można znaleźć coś interesującego. Chciałabym przestrzec przed wielokrotnym sięganiem do tych samych spraw, zwłaszcza, że panowie uczestniczyli w pracach innej Komisji zajmującej się sprawą stanu wojennego i doskonale są zorientowani, co znajduje się w tych archiwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Nie uczestniczyłem w pracach żadnej Komisji, więc nie miałem okazji zobaczyć tych materiałów. Chciałbym przypomnieć dyskusję prowadzoną w trakcie rozpatrywania sprawy dotyczącej zniszczenia dokumentów Biura Politycznego KC PZPR. Wówczas pani poseł mówiła, że nie da się ocenić materiałów, jak samemu z nimi się nie zapozna. Teraz pani poseł podnosi argument, że ktoś się już zapoznał, więc inni posłowie nie muszą mieć wglądu do tej dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDanutaWaniek">Mam na uwadze pytania, które są przygotowywane na tę okoliczność. Sięganie do archiwów na wszelki wypadek nie jest dla mnie dostateczną motywacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyWiatr">Myślę, że ta polemika skądinąd interesująca, nie musi w tej chwili zakończyć się konkluzją. Poseł J. Taylor przedstawi spis materiałów, które proponuje zgromadzić jako materiał dowodowy, poza tymi, do których przedstawienia był pan poseł w tej chwili przygotowany. Wówczas podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem, że Komisja bez zastrzeżeń przyjęła wniosek posła J. Taylora, łatwy w realizacji, by materiały zgromadzone przez Komisję nadzwyczajną Sejmu poprzedniej kadencji zostały włączone do akt naszej sprawy. Realizacja tego wniosku jest prosta i nie wymaga wychodzenia z tego gmachu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJerzyWiatr">Na podstawie doświadczeń z prac Komisji poprzedniej kadencji wiem, że w niektórych wypadkach będziemy występowali do odpowiednich władz po materiały i nie zawsze będziemy je otrzymywać. Sztab Generalny Wojska Polskiego do dzisiaj nie zrealizował wniosku Komisji o dostarczenie mapy rozmieszczenia wojsk wokół granic Polski, o co wnosił gen. T. Hupałowski. W tym momencie kończy się nasza kolektywna czy moja osobista kompetencja. Jeżeli Sztab Generalny odpowiada, że tej mapy nie może znaleźć, to mogę tylko stwierdzić, iż mapa ta została scharakteryzowana we wniosku oraz że przedstawiono płynące z niej konkluzje. Jako komisja sejmowa możemy tylko do pewnego stopnia powodować napływ materiałów, ponieważ niekiedy natrafiamy na barierę. Będziemy występowali o materiały w granicach zdrowego rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszHupalowski">Mała korekta. Mapa była nie z rozmieszczeniem wojsk wokół granic Rzeczypospolitej, tylko przedstawiała zamiar rozmieszczenia wojsk w granicach Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przepraszam bardzo, ale mówiliśmy o tym dość dawno, więc szczegóły zatarły mi się w pamięci, zwłaszcza że pamiętam, iż widziałem mapę z rozmieszczeniem wojsk Układu Warszawskiego wokół granic Polski. Pan generał ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarianZenkiewicz">Zgłaszam wniosek formalny. Chciałbym jako członek Komisji zobowiązać pana przewodniczącego - może to za mocne słowa - do tego, aby dokonał pan pewnych przemyśleń co do dalszego trybu pracy Komisji. Posiedzenia Komisji powinny być prowadzone w ten sposób, aby nasza dyskusja i pytania obracały się ściśle wokół wniosku wstępnego sformułowanego w stosunku do osób siedzących po przeciwnej stronie. Jeżeli przebieg dalszych posiedzeń Komisji będzie podobny do dzisiejszego, to czeka nas niewspółmiernie do końcowego efektu długa droga.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarianZenkiewicz">Apeluję do wszystkich pozostałych członków Komisji. Uważam, że niedopuszczalne są oceny zawarte w stawianych przez niektórych z nas pytaniach. Będę brutalny i powiem - panie pośle J. Taylor - że doszukiwanie się w stwierdzeniach gen. W. Jaruzelskiego mówiących o wsparciu ekonomicznym ze strony ówczesnych sojuszników tego, że ma to polegać na zaniechaniu pomocy ekonomicznej jest przekroczeniem podstawowych norm, jakie powinny obowiązywać w tej Komisji. Mówię o tym jasno i bez ogródek. Chciałbym, żeby znalazło to odzwierciedlenie w protokóle.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMarianZenkiewicz">Pana przewodniczącego prosiłbym o prowadzenie obrad w taki sposób, o którym mówiłem. Nie ukrywam, że miałem też wiele pytań. Nie zadałem ich, ponieważ dyskusja została zdominowana jednostronnie przez niektóre osoby. Z drugiej strony, nie chciałem przedłużać czasu dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przyjmuję krytykę pod moim adresem. Powiem szczerze i publicznie na czym polega trudność. Udzielając głosu nie mam żadnej możliwości przewidzieć, co i w jakiej formie zostanie powiedziane. Jako przewodniczący Komisji mogę ingerować w zadawane pytania i udzielane odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jestem przekonany, że rozpatrywana sprawa ma wymiar historyczny i w związku z tym zbyt natrętne ingerowanie z mojej strony jest obciążone niebezpieczeństwem powstania wrażenia, że zamyka się komuś usta. Na poprzednim posiedzeniu ingerowałem tylko dlatego, że wypowiedź gen. M.K.Janiszewskiego była bardzo długa. W żadnym wypadku moją intencją nie było ingerowanie w treść wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJerzyWiatr">Uchyliłem pytanie posła J. Wierchowicza tylko dlatego, że była oczywista sprzeczność pytania z obowiązującym ustawodawstwem. Nie chciałbym być tym, kto dyscyplinuje posłów. Z przyczyn całkowicie zrozumiałych najbardziej nie chciałbym być tym, kto wkracza i ogranicza wypowiedzi posłów, którzy należą do klubów stanowiących mniejszość w obecnym Sejmie. Co będzie dalej się działo? To zależy od stopnia zastosowania przez wszystkich, przez członków Komisji i osoby objęte wnioskiem pewnego rodzaju samodyscypliny. Trzeba mówić o tym, co należy bezpośrednio do sprawy, a nie o tym, co z nią wiąże się pośrednio. Sprawa ma wymiar historyczny. Wobec tego z którejkolwiek strony by na nią nie spojrzeć, wiąże się ona z rozmaitymi problemami. Zgadzam się z posłem M. Żenkiewiczem, że im bardziej będziemy wchodzili w ważne, ale odległe od sprawy zagadnienia, tym trudniej będzie nam dojść do konkluzji. W ostatecznym rachunku większość tych spraw i tak nie będzie miała żadnego wpływu na podjęte decyzje, najpierw przez nas, a później przez Sejm, ponieważ wykraczają one poza przedmiot zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJerzyWiatr">Gdy Komisja będzie miała dosyć sposobów przewodniczenia przeze mnie, to będzie zawsze w stanie dokonać zmiany przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJacekTaylor">Posłowi M. Żenkiewiczowi chcę powiedzieć, że tego typu nastawienia nie doszukałem się w protokółach z posiedzeń poprzedniej Komisji, której był pan poseł członkiem. Jak wynika z treści tamtych protokółów, panowała wówczas mniej pożądana przez pana atmosfera niż obecnie. Nie wiem, jakie przekroczyłem normy. Pan ich nie zdefiniował, bo takich nie ma. Jeśli pytam o możliwości interpretacji dokumentów, to robię to tylko dlatego, by umożliwić osobom zainteresowanym ustosunkowanie się do rozmaitych interpretacji ich własnych tekstów lub tekstów im bliskich. Trudno, że panu to się nie podoba.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJacekTaylor">Poseł D. Waniek muszę odpowiedzieć, że będę w stanie przedłożyć na piśmie wszystkie moje wnioski dotyczące zakresu naszych poczynań. Mam szczególny obowiązek to zrobić, bo powierzyliście państwo dwóm osobom, w tym mnie referowanie tej sprawy. Bardzo chętnie pani to odstąpię. Ze swej strony będę wdzięczny, jeśli określi pani na piśmie minimum dokumentacyjne, dowodowe, które wystarczy do zamknięcia naszych prac. Chcę tylko przypomnieć treść zarzutów ze wstępnego wniosku. Tylko treść zarzutów uzasadnia moje pomysły dowodowe, których pani nie akceptuje. Ze swej strony będę wdzięczny za pani przemyślenia w tym zakresie przekazane na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozumiem, że ten wątek został wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanislawWronski">Przed Komisją w poprzedniej kadencji zgłosiłem wniosek, aby sprawdzono złowrogą wypowiedź, jaką nadano z gdańskiego ośrodka radiowego w 1981 r. Wypowiedź kończyła się  stwierdzeniem: "a na drzewach zamiast liści będą wisieć komuniści". Usłyszał to mój znajomy, który przebywał wówczas w Sopocie i w 1981 r. mi to powtórzył. Zgłosiłem taki wniosek, ponieważ wypowiedź ta ma istotne znaczenie. Wprowadzała ona element stanu wojennego z tamtej strony. Miała ona charakter wypowiedzi wojennego typu, nawet gorzej jak wojennego, bo egzekucyjnego, rodzaju samosądu. Przewodniczący ówczesnej Komisji, poseł E. Rzepka przyjął ten wniosek. Na kolejnym posiedzeniu poinformował, że sprawdzono w aktach i nie znaleziono potwierdzenia tej wypowiedzi. Ponawiam wniosek, podając również nazwisko człowieka, który to słyszał. Jeśli on słyszał taką wypowiedź, to prawdopodobnie słyszeli również inni słuchacze tej audycji. Podam nazwisko, by Komisja mogła przeprowadzić dochodzenie w tej sprawie i poszukać autora tych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyWiatr">W tej sprawie mamy dwie możliwości. Jeśli chce pan przedstawić wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka osoby, która słyszała tę wypowiedź, to ma pan oczywiście do tego prawo. Proszę zgłosić nazwisko i adres tej osoby. Komisja rozważy sprawę przesłuchania jej w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJerzyWiatr">Ustalenie, czy rzeczywiście rozgłośnia gdańska wyemitowała taką wypowiedź w którymś z programów w 1981 r. jest niemożliwe. Nikt nie posiada pełnej, utrwalonej na taśmach magnetofonowych dokumentacji wszystkich audycji radiowych. Wniosek dotyczy tego, by Komisja dokonała samodzielnego ustalenia, czy padły takie słowa, czy też nie padły. Po stwierdzeniu przez ówczesnego przewodniczącego Komisji, że rozgłośnia gdańska nie posiada materiałów, w oparciu o które można by przeprowadzić tego rodzaju ustalenie, niemożliwe jest takie dochodzenie. Stwierdzam, że Komisja nie będzie w stanie przeprowadzić takiego dochodzenia, bo nie ma sposobu ustalenia, czy rozgłośnia wyemitowała tego rodzaju słowa. Poza tym nie wiadomo, kiedy to się wydarzyło. O ile wiem, w różnych miejscach takie słowa padały.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli chciałby pan przedstawić świadka na taką okoliczność, to proceduralnie nic nie stoi na przeszkodzie. Taki wniosek może pan zgłosić, a Komisja to w sposób rzeczowy rozpatrzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzLojewski">Chciałbym podnieść zagadnienie natury procesowej. Nie wiem, czy już zapadło postanowienie o dopuszczeniu biegłych historyków, czy jest to tylko propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyWiatr">Zapadło takie postanowienie na jednym z poprzednich posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzLojewski">Chciałbym przedstawić swoje wątpliwości w tej nadziei, że Komisja dokona reasumpcji swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyWiatr">Komisja podejmuje decyzje w sprawie ekspertów samoistnie. Pan mecenas ma prawo zgłaszać wnioski dotyczące biegłych czy świadków, których chciałby pan mecenas przedstawić, ale nie posiada pan uprawnień do poddawania w wątpliwość postanowień Komisji na temat tego, jakich ekspertów chcemy wysłuchać. To, co chce pan uczynić jest bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzLojewski">Nie atakowałem tego postanowienia. Chodzi mi o zupełnie inne zagadnienie. Stoję na stanowisku, że Komisja dopuściła biegłych i są oni dopuszczeni jako dowód w tym procesie. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Zgadzam się z panem przewodniczącym, że obrona nie może polemizować. Przyjmuję to jako pewien fakt procesowy, który już zaistniał.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzLojewski">Chodzi mi o czas powołania biegłych, o stadium, w jakim biegli składają swoją ekspertyzę. Nie ulega wątpliwości, bo jest to uregulowane odpowiednimi przepisami Kodeksu postępowania karnego, że biegły otrzymuje do oceny materiał dowodowy wtedy, kiedy jest ten materiał całkowicie zebrany. Mamy obecnie taką sytuację, że jesteśmy dopiero na początku, a w zasadzie przed początkiem zbierania materiału dowodowego. Postępowanie dowodowe zaczyna się wtedy, kiedy przechodzi się do wysłuchania świadków. Jeszcze do tej fazy nie przeszliśmy. jesteśmy na razie w stadium kończenia przesłuchiwania osób podejrzanych. Stoję na stanowisku, że powoływanie w tej chwili biegłych w celu określenia wartości zasobów archiwalnych państw obcych dla oceny zasadności stanu wojennego jest przedwczesne. Postępowanie dowodowe nie zostało zakończone, a biegły zawsze jest ostatnim elementem tego postępowania. Dlatego nazywa się biegłym, bo ocenia materiał dowodowy z punktu widzenia dostarczenia organowi procesowemu wiadomości, jakich organ ten potrzebuje.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KazimierzLojewski">Wniosek mój zmierza w tym kierunku, by biegli złożyli ekspertyzę po zakończeniu postępowania dowodowego. Jeżeli to nie nastąpi, przyjmę to jako fakt procesowy, ale wówczas zajdzie konieczność powtórnego powołania biegłych, aby wypowiedzieli się wtedy, kiedy z punktu widzenia procesowego będą do tego upoważnieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyWiatr">Będę wdzięczny, jeśli swoje zastrzeżenia i wnioski przedstawi pan mecenas na piśmie. Wyjaśniam, że powołaliśmy historyków-ekspertów, a nie biegłych i nie do oceny całego materiału, a jedynie do tego, by posłużyli Komisji w wyrobieniu zdania co do materiałów archiwalnych państw obcych. Szybkość, z jaką chcemy postępować wynika z tego, że jeżeli eksperci sformułują wnioski dotyczące wystąpienia o materiały archiwalne do państw obcych, to rzeczą oczywistą jest, że nie dotrą one do nas natychmiast. Chcąc dobić w rozsądnym terminie do mety w tym długim postępowaniu, nie będziemy czekali z ekspertami na sam koniec postępowania. Oznaczałoby to przedłużenie sprawy jeszcze o rok, kiedy czekalibyśmy na materiały zagraniczne. Chcemy teraz uzyskać odpowiedź od ekspertów, a nie biegłych. Dlatego eksperci zostali zaproszeni na dzień 19 kwietnia. Wnioski pana mecenasa chętnie przyjmiemy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Chciałbym podnieść jedną okoliczność i sądzę, że pan mecenas na gruncie zwykłej logiki ze mną się zgodzi. Niemożliwe jest zadawanie pytań w sprawie zgromadzenia dodatkowych dokumentów na zakończenie postępowania dowodowego. Wiadomo, że po zgromadzeniu dodatkowych materiałów trzeba je przeczytać i sformułować kolejne pytania. Jeśli biegły powiedziałby, że istnieje dokument, który należy wziąć pod uwagę, to myślę, że sam pan mecenas bardzo protestowałby, gdyby nie mógł się do tego dokumentu odnieść w dalszej części postępowania i składać kolejne wnioski dowodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyWiatr">Myślę, że sprawa ta została całkowicie wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pragnę złożyć oświadczenie w związku ze stwierdzeniem pana przewodniczącego, że moje pytanie nie mieściło się w ramach obowiązującego porządku prawnego. Pozwolę nie zgodzić się z tym stwierdzeniem i pozostaję przy swoim zdaniu. Wyrażam ubolewanie, iż nie dane było panu generałowi W. Jaruzelskiemu odpowiedzieć na to pytanie, bo być może pan generał chciałby na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wyjaśniam, dlaczego pytanie to jest sprzeczne z prawem. Pytanie, czy gen. W. Jaruzelski chciałby stanąć przed Trybunałem Stanu jest domaganiem się stwierdzenia, że chce być oskarżony o złamanie Konstytucji. Nie można stanąć przed Trybunałem Stanu inaczej niż w charakterze oskarżonego. Gen. W. Jaruzelski składał wyjaśnienia dotyczące swego stosunku do postawionych zarzutów i są one znane. Wobec tego w pytaniu tak zadanym znalazłem - w moim przekonaniu - sprzeczność z prawem, ponieważ od niczyjej intencji nie zależy to, czy stanie przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJerzyWiatr">Wgłębianie się w stan ducha osób objętych wnioskiem, czy pragną one, by sprawa skończyła się przed Trybunałem Stanu, czy też nie pragną tego, nie należy do Komisji. Do Komisji należy odpowiedź na pytanie prawne. Gdyby pan poseł zadał pytanie gen. W. Jaruzelskiemu czy innej osobie, czy poczuwa się do złamania Konstytucji lub innych ustaw i uznaje wobec tego, że powinna stanąć przed Trybunałem Stanu, to takie pytanie dopuściłbym. Pytanie to znalazło wprawdzie odpowiedź we wcześniejszych wyjaśnieniach. Pytanie, czy gen. W. Jaruzelski chce czy nie chce stanąć przed Trybunałem Stanu, jest niezgodne z ustawą o Trybunale Stanu. Przed nim nikt nie staje dlatego, że tego chce. Nie dzieje się też tak, że ktoś nie staje przed Trybunałem Stanu, dlatego że nie chce. Stanięcie przed Trybunałem Stanu jest jedynie konsekwencją decyzji Sejmu o postawieniu w stan oskarżenia, o czym pan poseł doskonale wie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJerzyWiatr">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>