text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i witam bardzo serdecznie wszystkich obecnych. Porządek dzienny został przedstawiony na piśmie, nie ma uwag i propozycji do porządku. Zanim oddam głos przedstawicielowi Ministerstwa Obrony Narodowej, przypominam członkom Komisji Obrony Narodowej, że dzisiaj o godz. 17.00 mamy posiedzenie połączonych komisji w sali 22.  Tematem posiedzenia będzie projekt ustawy o tajemnicy państwowej, ważnej ustawy, która daje ministrowi obrony narodowej upoważnienia do różnych działań, również w naszych polskich rozmowach przed akcesyjnych. Będziemy omawiać pilnie projekt rządowy i moja prośba o obecność posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proszę o wprowadzenie do dyskusji podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Jerzego Sułka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzySulek">Kilka dni temu braliśmy udział w posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Przyznam, że z posiedzenia wyszliśmy z uczuciem niedosytu. Tematyka dotyczyła powodzi, jej przebiegu i sytuacji po powodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzySulek">Przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej - w tym również ja - mieli możliwość zabrania głosu. Niedosyt polegał na tym, że ze strony posłów - zwłaszcza przewodniczącego Komisji - wyrażane były opinie i oceny pod adresem wielu służb i resortów, które brały udział w zwalczaniu skutków powodzi oraz ratowaniu w czasie powodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzySulek">Natomiast rola armii i działań żołnierzy w czasie powodzi, w ratowaniu przed jej skutkami i zwalczaniu tych skutków, w naszym i moim osobistym odczuciu - w czym nie byłem odosobniony - była niewystarczająco zarysowana. W związku z tym jesteśmy niezwykle wdzięczni, że dzisiaj możemy to zrobić szerzej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzySulek">Resortowi obrony narodowej bardzo zależy na opinii parlamentu, dlatego że w naszym subiektywnym odczuciu udział wojska w zwalczaniu, zapobieganiu, ratowaniu, usuwaniu skutków powodzi był bardzo poważny i prosiłbym o ustosunkowanie się do tej opinii. Wśród służb zaangażowanych w tę działalność - Straży Pożarnej i wielu innych resortów, wojsko wniosło walny, a w niektórych miejscach decydujący udział.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzySulek">Jako członka kierownictwa resortu obrony narodowej interesuje mnie ocena działań armii podczas tego kryzysu. Spotykamy się bardzo często w jednostkach wojskowych i garnizonach z żołnierzami, którzy pytają, jak parlament ocenia działania wojska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzySulek">Byłbym wdzięczny gdybyśmy mogli usłyszeć dzisiaj całościowo ocenę, jeśli okaże się - również krytyczną ocenę działań armii. Jak wyraził to publicznie pan minister Dobrzański, wojsko generalnie sprawdziło się, spisało się dobrze, o czym świadczyła m.in. bardzo wysoka sprawność sprzętu, oceniana na 96% sprzętu użytego w akcji przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzySulek">Nie odnotowaliśmy ani jednego wypadku z żołnierzami zaangażowanymi w akcję udzielania pomocy powodzianom, ani też przypadku zachorowania żołnierzy, którzy brali udział w akcji przeciwpowodziowej. Mówiąc językiem politycznym, oceniamy udział wojska w akcji przeciw powodziowej jako największe przedsięwzięcie sił zbrojnych w czasie pokoju, od II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzySulek">Jestem w niewygodnej sytuacji, bo za kilka minut, na skutek zbitki terminów, będę musiał wziąć udział w posiedzeniu sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych. Planowane ono było 2 godziny wcześniej i w ostatniej chwili została zmieniona godzina rozpoczęcia obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejJerzySulek">W związku z tym bardzo proszę o wyrażenie zgody na czasowe opuszczenie Komisji Obrony Narodowej, abym mógł wziąć udział w tamtych obradach. Po zakończeniu posiedzenia Komisji ds. Służb Specjalnych powrócę na tę salę. Obecnie pan gen. Robełek przedstawi bardziej szczegółową, udokumentowaną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarianRobelek">Siły zbrojne do tego typu działań w czasie klęsk żywiołowych były przygotowane zgodnie z ustaleniami rządu. W skali państwa opracowany jest rokrocznie główny plan udziału akcji przeciwpowodziowej, który firmowany jest Główny Komitet Przeciwpowodziowy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarianRobelek">Wojsko ma w tym znaczący udział. Na 1997 r. zaplanowano osłonę, ochronę odcinków, obiektów, w liczbie 200. W tym planie na przykład województwa: wałbrzyskie, opolskie, kaliskie, gorzowskie, pilskie i zamojskie nie zgłosiły żadnych potrzeb w zakresie takiej osłony.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarianRobelek">Zgodnie z tym planem wojsko przygotowane było do wydzielenia ponad 4 tys. żołnierzy, ok. 150 pływających transporterów samobieżnych i wiele innego specjalistycznego sprzętu. Przedstawicielem Ministerstwa Obrony Narodowej w Głównym Komitecie Przeciwpowodziowym jest szef wojsk inżynieryjnych, obecny na sali pan gen. Żuchowski wraz z grupą oficerów. W grupie oficerów są przedstawiciele:  Sztabu Generalnego, Wojsk Lotniczych Obrony Powietrznej oraz Komendy Głównej Żandarmerii Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarianRobelek">Taka była teoria i stan faktyczny na dzień tragicznego zdarzenia, które spotkało nasz kraj. Zgodnie z ustaleniami najwyższych władz, w Polsce siły zbrojne zostały włączone do akcji przeciwpowodziowej z dniem 7 lipca br. Pierwsze zostały włączone jednostki Śląskiego Okręgu Wojskowego, a następnie Krakowskiego Okręgu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarianRobelek">Włączanie poszczególnych grup odbywało się z jednej strony na zapotrzebowanie wojewódzkich komitetów przeciwpowodziowych, a następnie decyzji centralnego sztabu. Z drugiej strony włączanie, jego zakres limitowały sprawy związane z gotowością bojową.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarianRobelek">Podam, że siły zbrojne na dzień dzisiejszy teoretycznie etatowo liczą 250 tys. ludzi. Z tego faktycznie jest około 200 tys., a struktura na czas wojny wynosi ok. 800 tys. Biorąc średnio, jednostki kompletowane są w 25%. Rzeczywistość jest inna bo np. jednostki w wojskach lotniczych i obrony powietrznej mają skompletowanie nawet od 60-80%, a inne stosunkowo mniej. Wojska inżynieryjne nie mają najwyższego stopnia ukompletowania, średnio wynosi ono ok. 27%. W pierwszym etapie stały przed nami głównie zadania ratunkowo-ewakuacyjne, ratowanie ludzi, trzody i mienia, dostarczanie żywności, wody, leków i innych niezbędnych środków. Także dostarczanie energii elektrycznej i prace przy wzmacnianiu wałów przeciwpowodziowych i urządzeń hydrotechnicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarianRobelek">W środkowym etapie największego nasilenia, w dniach od 15-19 lipca br., w akcji brało udział już ok. 50 tys. żołnierzy. Jest to bardzo duża skala, patrząc w pryzmacie tych 200 tys. żołnierzy w armii. Połowa w tym stanowi kadra zawodowa oraz 1/4 jednostki, które nie mogą być użyte do tego typu działań, gdyż wykonują zadania czasu pokoju, takie jak:  ruch powietrzny, osłona granic morskich i wiele innych zadań, od których nie można tych ludzi oderwać.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarianRobelek">Było to 80 śmigłowców różnych typów, praktycznie 100% tych śmigłowców, które mogły być użyte. Śmigłowce bojowe np. typu MI-24 WiD nie mogą być użyte, bo są uzbrojone i mogą zabrać jedynie dodatkowo 3-4 osoby. Brało udział także 275 transporterów pływających, co stanowiło 83% ogólnej liczby gotowych do użycia transporterów. Zaangażowanych było także ponad 3 tys. samochodów i pojazdów specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MarianRobelek">Zadania się rozszerzyły, o czym większość posłów jest poinformowana. W czasie prowadzenia akcji na terenach objętych powodzią żołnierze ewakuowali z zagrożonych terenów blisko 67 tys. ludzi. Ewakuacja, szczególnie w pierwszym etapie odbywała się głównie przy użyciu śmigłowców. Dopiero później, kiedy było to możliwe, przy pomocy innych środków.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#MarianRobelek">Żołnierze dowieźli na tereny powodziowe ponad 20 tys. ton wody, przygotowano dla powodzian ponad 74 tysiące miejsc noclegowych na terenach obiektów wojskowych. Pomocy lekarskiej udzielono 4 tys. poszkodowanych, a ok. 600 osób poddanych zostało leczeniu w szpitalach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#MarianRobelek">Szczególnie wielkie i odpowiedzialne zadania wykonało lotnictwo. W akcji humanitarnej siły powietrzne wykonały 113 lotów, przewożąc 200 ton darów. Do 5 sierpnia łączny nalot śmigłowców wynosił ponad 2 tys. godzin, a przy ich pomocy ewakuowano ponad 3,5 tys. osób. Oprócz śmigłowców w stałej dyspozycji znajdowały się samoloty duże N-26 z 13 pułku lotnictwa transportowego.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#MarianRobelek">Równolegle z usuwaniem skutków powodzi siły zbrojne przystąpiły do realizacji zadań wynikających z narodowego programu odbudowy i modernizacji. Nakłada on na resort obrony narodowej wiele odpowiedzialnych zadań, między innymi naprawę mostów drogowych. Do dzisiaj oddaliśmy 7 naprawionych mostów i przeprowadzamy inwentaryzację zniszczonych i uszkodzonych obiektów oraz sprzętu i aparatury medycznej. Tworzymy także zastępczą bazę sprzętu zmechanizowanego oraz ruchome warsztaty naprawcze oraz współdziałamy w rozpoznawaniu i likwidacji terenów skażeń chemicznych i bakteriologicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#MarianRobelek">Z części z tych zadań zostało już zrealizowanych jeszcze w ramach prowadzenia akcji przeciwpowodziowej. Część zadań realizowanych jest zgodnie z narodowym prawem i będzie realizowana zarówno w bieżącym roku jak i w następnych latach. Jak wynika z przedstawionych zadań, w znacznym stopniu jednostki wojskowe realizując wyznaczone zadania równolegle odtwarzały stałą gotowość bojową. Należy również pamiętać, że niektóre jednostki wojskowe zostały bezpośrednio dotknięte skutkami powodzi. Należą do nich IV Pułk Przeciwlotniczy z Czerwińska oraz najbardziej dotkliwie poszkodowany - X Pułk Artylerii w Kędzierzynie Koźlu.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#MarianRobelek">Jako skalę zagrożenia mogę podać fakt, że w Kędzierzynie Koźlu decyzją prezydenta miasta został przygotowany punkt ewakuacji dla zagrożonej ludności na terenie jednostki wojskowej. W momencie zalania tej jednostki mieszkały tam już rodziny ewakuowane z bardziej zagrożonych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#MarianRobelek">Prowadzona akcja przeciwpowodziowa, szczególnie w początkowym etapie uwidoczniła brak prawnych i systemowych rozwiązań, dotyczących użycia wojska w zwalczaniu klęsk żywiołowych. Ograniczone możliwości w zakresie wykorzystania tak dużej ilości sprzętu ciężkiego, zwłaszcza PTS, wymagających obsługi przez wyszkolonych żołnierzy, nakładało konieczność powołania żołnierzy rezerwy do wykonania tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#MarianRobelek">Nie chciałbym zbyt daleko sięgać do historii, ale jeszcze w 1991 roku był ustawowy wymóg, że mogliśmy powołać żołnierzy rezerwy w tego typu sytuacjach. Później niestety, w ramach zwiększania swobód - odstąpiono od tego i zlikwidowano możliwość szybkiego powoływania. Zgodnie z ustawą mogliśmy tylko powoływać żołnierzy do sprawdzenia mobilizacyjnej gotowości bojowej, natomiast nie do tego typu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#MarianRobelek">Szybka zmiana tego typu ustawy przez Sejm pozwoliła na szersze użycie żołnierzy rezerwy oraz świadczenia rzeczowe. Następnym ważnym problemem było zapewnienie sprawnej łączności dla potrzeb kierowania i zwalczania klęsk oraz katastrof.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#MarianRobelek">Wojsko posiada swój system łączności na wypadek zagrożenia i wojny. System ten był również wykorzystany na szerszą skalę w woj. opolskim dla potrzeb wojewody. Jest jednak taka prawda, że zarówno dla potrzeb całej akcji, jak i całego państwa - nie ma krajowego systemu łączności, który zgrywałby lub pozwalał na wykorzystanie różnych elementów łączności funkcjonującej w państwie.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#MarianRobelek">Nie tylko chodzi bowiem o łączność wojska, ale również kolei, Policji, Straży Pożarnej itd. Mógłbym wymieniać różne służby, które na tym etapie rozwijają się samoistnie. Były pierwsze próby zbudowania krajowego systemu łączności i wojsko jest zdecydowanie za tym rozwiązaniem. Dlaczego zahamowano działania w tej dziedzinie, trudno mi się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#MarianRobelek">Wojsko korzysta z powszechnego, państwowego stacjonarnego systemu łączności. W wyjątkowych tylko garnizonach ma swój odrębny system, który "dowiązuje się" na jakimś etapie, na jakimś tam miejscu do systemu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#MarianRobelek">Kolejnym doświadczeniem wynikającym z dotychczasowej działalności w akcji przeciwpowodziowej, jest potrzeba zwrócenia większej uwagi na koordynację działań w czasie likwidacji klęsk żywiołowych oraz precyzyjnego stawiania zadań, aby w sposób racjonalny wykorzystać posiadane siły i środki. Zdarzały się przypadki, że kierowane przez właściwe komitety przeciwpowodziowe pododdziały - długo oczekiwały na sprecyzowanie zadań w terenie.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#MarianRobelek">W Mysłowiacach np. specjalistyczny pododdział nie został użyty, ze względu na brak stosownych dyspozycji. Bywały również sytuacje, że naczelnicy gmin oczekiwali na zapotrzebowanie użycia wojska przez komitety przeciwpowodziowe.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#MarianRobelek">Nie może być tak, że nawet w najtrudniejszym momencie jest 15 lub 150 decydujących. W danym rejonie decyduje Wojewódzki Komitet Przeciwpowodziowy i w myśl koncepcji przeciwdziałania były wypracowywane zadania dla wojsk, które mogą być użyte. Reakcja na decyzje pojedynczych ludzi wypacza sens zorganizowanego planowanego działania.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#MarianRobelek">W wyniku prowadzonej akcji oraz bezpośrednich skutków powodzi, resort obrony narodowej poniósł koszty i straty związane ze skutkami powodzi w jednostkach wojskowych. Było to na kwotę ponad 90 mln. zł, z tego ok. 60 mln zł stanowią straty. Jaki będzie końcowy rachunek, trudno w dniu dzisiejszym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#MarianRobelek">W dalszym ciągu ok. 800 żołnierzy i blisko 1000 pojazdów uczestniczy w różnego rodzaju wykonawstwie zadań. Nie jesteśmy w stanie określić przydatności, szczególne środków bojowych i zalanej amunicji w Kędzierzynie Koźlu. Trwają nadal specjalistyczne badania, część jest osuszana i poddana będzie następnie odpowiednim badaniom. Po zakończeniu badań będzie można określić wysokość strat.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#MarianRobelek">Przez cały okres działań nasi żołnierze prezentowali najwyższy stopień zdyscyplinowana i determinacji w niesieniu pomocy poszkodowanym. Nie było żadnych większych wypadków i zdarzeń losowych. Marzy się, aby tak było w codziennej działalności służbowej, kiedy wypadki niestety się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#MarianRobelek">Na podkreślenie zasługuje również fakt, że pomimo bardzo trudnych warunków, w jakich wykonywane były zadania, na liczbę zaangażowanych sił ludzkich, zdołano uniknąć nieszczęśliwych wypadków oraz poważnych naruszeń dyscypliny. Nie mamy również najmniejszych zastrzeżeń do działania żołnierzy rezerwy powołanych do tej akcji.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#MarianRobelek">Nie chciałbym udzielać Komisji Obrony Narodowej rad, ale przedstawię kilka własnych wniosków. W naszym odczuciu musi być systemowo rozwiązany problem w skali państwa. Musi być sprawny system przeciwdziałania różnego rodzaju kryzysom.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#MarianRobelek">Ocena zagrożenia, wypracowana koncepcja, postawione zadanie. Następnie w czasie pokoju prowadzone różnego rodzaju ćwiczenia zgrywające i konsekwencja w egzekwowaniu przygotowania poszczególnych ogniw do uczestnictwa w tego typu akcjach.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#MarianRobelek">W ramach tego widzimy również potrzebę większej koordynacji działań. W skali województwa musi być jasne, że wojewoda jest dysponentem wszystkich środków w danym województwie. W skali państwa jest już bowiem inna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#MarianRobelek">Powinna być odpowiednia relacja - naczelnik gminy - wojewoda, który stawia zadania wojsku. Wojsko w miarę posiadanych możliwości wykonuje te zadania. Przy urzędzie wojewody jest jego "prawa ręka" od spraw wojska - szef wojewódzkiego sztabu regionalnego czy normalnego wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#MarianRobelek">Widzimy również potrzebę tego typu ćwiczeń nie tylko w skali kraju, ale i w ramach województw. Potrzeba różnego rodzaju wojewódzkich, regionalnych gier, które zgrywałyby udział wszystkich ogniw w likwidacji określonego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#MarianRobelek">Wyciągnęliśmy również dla nas wnioski i w ramach prac prowadzonych pod kierownictwem pana premiera nad programem modernizacji sił zbrojnych, dokonaliśmy korekty w strukturze wojsk inżynieryjnych, wojsk obrony przeciwchemicznej i służby zdrowia. Dokonaliśmy również dostosowania wyposażenia, żeby lepiej być przygotowanym do sprawnego zwalczania zagrożeń, jakie niesie nasza cywilizacja. Inne wnioski są w trakcie wypracowywania. Planujemy w resorcie obrony narodowej dokładne opracowanie, które pozwoliłoby zebrać doświadczenia i wyciągnąć odpowiednie wnioski. Przy stosownej okazji kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej przedstawi Komisji Obrony Narodowej tego typu postulaty.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#MarianRobelek">Ostatni, najważniejszy problem - finansowy. Wojsko działało w ramach swojego budżetu i realizacji zadań postawionych przed nami. W ramach planu realizacji zadań odbudowy po powodzi, również działamy w ramach budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#MarianRobelek">Być może będziemy mieli refundację środków na paliwo i amortyzację. Na razie nic o tym nie wiemy i poważnym problemem sił zbrojnych przy realizacji budżetu za bieżący rok i na rok przyszły, będą skutki finansowe poniesione w ramach akcji przeciwpowodziowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu generałowi. Otwieram dyskusję. Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Jestem skłonny oddać wszelkie należne hołdy i podziękowania żołnierzom i strukturom Ministerstwa Obrony Narodowej za ich udział w akcji walki z powodzią, a także usuwania skutków powodzi. Należą się podziękowania przede wszystkim tym, którzy uczestniczyli bezpośrednio w akcji, często w bardzo trudnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli mamy być rzetelni jako instytucja życia państwa powołana do kontroli funkcjonowania struktur państwa, a także do wyciągania wniosków na przyszłość, trudno nie przeprowadzić także bardzo krytycznej analizy tego, co się działo. Pan minister Sułek i pan gen. Robełek słusznie wspominali o tym, że użyto znacznej liczby żołnierzy i sprzętu. Zabrakło w tych wypowiedziach bardzo ważnej informacji, kiedy użyte były siły w takim stopniu i w takiej skali. Podali panowie na pewno prawdziwe informacje, robiące wrażenie, ale z drugiego lub nawet już trzeciego etapu operacji walki z zagrożeniem powodziowym.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Działania podejmowane przez siły zbrojne dadzą się podzielić na trzy etapy, co wynika z materiału przedstawionego przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Dlaczego w tym materiale zabrakło bardzo ważnej części, która była przygotowywana i dotyczyła narastania sił i środków. Chodzi mi o tabele, które przedstawiałyby dokładnie kiedy, w jakim dniu, ilu żołnierzy, jakie środki techniczne były użyte do walki z powodzią. Tej części nie ma w materiale i spłaszcza to nasze wyobrażenie o tym, jak akcja naprawdę wyglądała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przepraszam, czy pan poseł ma na myśli kalendarium najważniejszych działań i decyzji dzień po dniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawKomorowski">W moim pojęciu pierwszy etap miał miejsce od 7 do 10 lipca, drugi etap od 11 do 21 lipca a trzeci obejmujący już tylko i wyłącznie działania na rzecz likwidacji skutków powodzi. Ten etap trwa prawdopodobnie do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli mamy mówić krytycznie, a więc twórczo - trzeba się skoncentrować na I etapie, który był niewątpliwie etapem klęski państwa, także klęski struktur sił zbrojnych. Tak jak zabrakło właściwej prognozy i reakcji na stan zagrożenia wśród najwyższych czynników państwowych - zabrakło prognozy i analizy sytuacji, a potem reakcji w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Już 7 lipca skala zagrożenia dała się odczytać ze względu na informacje napływające z Czech. W pierwszym okresie do 10 lipca pod wodą znalazły się następujące miejscowości:  Racibórz i Koźle na Odrze, a na Nysie Łużyckiej - Kłodzko, Nysa i Bystrzyca Kłodzka.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Zakres i działania sił oraz środków użytych w I etapie, jak wynika z tych wszystkich informacji - jest bardzo skromny - od 460 żołnierzy do 2111 żołnierzy. Użycie tych sił i środków ogranicza się do kierowania małych pododdziałów żołnierzy na zapotrzebowanie zgłaszane przez wojewódzkie, albo nawet niższego szczebla struktury władzy państwowej lub samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie było żadnej koncepcji zorganizowanego użycia sił zbrojnych do walki z powodzią. Na zapotrzebowanie poszczególnych wojewodów wysyłano oddziały, często zdarzało się, że te pododdziały trafiały bez przygotowanego systemu łączności i bez zabezpieczenia logistycznego. Podporządkowane zostawały pod komendę nie zawsze kompetentnych osób, mających dobrą wolę, ale bez sprawdzonych umiejętności kierowania tak poważnymi akcjami. Moment ten decydował o późniejszych działaniach w drugim etapie, kiedy nastąpiła już próba organizacji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Z tego tekstu da się wyczytać, że o ile przygotowano zasadniczą koncepcję, strategię użycia wojska do walki ze skutkami powodzi, to ani razu nie ma w tym tekście informacji o tym, że zbudowano taki plan działania do obrony przed żywiołem w pierwszym okresie, kiedy były już używane siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Odnoszę wrażenie, że były one używane bez zasadniczego planu i bez strategii działania. Siły zbrojne używane były w wymiarze taktycznym, a nie strategicznym - mówiąc językiem wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Stało się tak pomimo, że Ministerstwo Obrony Narodowej i Sztab Generalny posiadają na tych obszarach w swojej dyspozycji także jednostki administracji wojskowej oraz jednostki operacyjne. Nie podjęto na czas, w odpowiednim momencie i w odpowiednich mechanizmach wojskowych próby oceny sytuacji. W ślad za tym nie podjęto stosownej inicjatywy do działań na szczeblu centralnym i prawdopodobnie także na szczeblu Śląskiego Okręgu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałem zadać bardzo przykre pytanie, którego dnia wrócił z urlopu dowódca Śląskiego Okręgu Wojskowego? Czy wrócił z urlopu sam, czy został z urlopu odwołany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mam prośbę, żeby nie wymieniać wszystkich osób, które były na urlopach, bo lista jest niepełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBronislawKomorowski">W moim przekonaniu nie została podjęta próba zorganizowania, zaplanowania i przeprowadzenia akcji z użyciem całości sił, które były w dyspozycji na terenie Śląskiego Okręgu Wojskowego w I etapie. Wydawało by się, że pierwszy pisemny meldunek powinien wywołać w Ministerstwie Obrony Narodowej cały szereg reakcji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselBronislawKomorowski">7 lipca br. powinien być na przykład wprowadzony stosowny stan gotowości bojowej na terenie Śląskiego Okręgu Wojskowego i w wybranych jednostkach Krakowskiego Okręgu Wojskowego. Pytanie: czy stan gotowości bojowej został wprowadzony, a jeśli tak, to kiedy?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Do najwyższych władz państwowych powinno być wystosowane wystąpienie z wnioskiem o wyrażenie zgody na mobilizacyjne rozwinięcie i uzupełnienie wojsk inżynieryjnych oraz wybranych jednostek wojskowych w garnizonach zagrożonych powodzią. Rozumiem gorzką wypowiedź pana gen. Robełka, że istnieją blokady prawne utrudniające działania. Nie są to jednak blokady uniemożliwiające mobilizację sił i środków.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Przypominam, że w czasie pożaru w Kuźni Raciborskiej w 1992 r. użyte zostały środki z terenów objętych żywiołem, a także zmobilizowani ludzie. Odbyło się to na tej zasadzie, że w planowaniu szkolenia rezerw przewidziane są siły ludzkie do mobilizacji Śląskiego Okręgu Wojskowego, bądź na terenie innych okręgów lub rodzajów sił zbrojnych w Polsce. Pytanie zatem: dlaczego nie skorzystano z tej swoistej furtki obejścia ustawowych barier, która istniała i była wyćwiczona?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Dlaczego nie zmobilizowano sił ludzkich, które można było pozyskać w ramach przygotowywanego wcześniej planu mobilizacji rezerw w celach szkoleniowych, na terenie Śląskiego Okręgu Wojskowego i również gdzie indziej?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Zmniejszyłoby to być może skalę strat. Należało uruchomić stosowny system dowodzenia i łączności, na podstawie stacjonarnych i polowych węzłów łączności. Jednostki wojskowe nie dysponowały takim systemem łączności, co stanowi przykrą prawdę. Nie dysponowały również systemem pozwalającym na przejście i połączenie systemów łączności będących w dyspozycji innych struktur przygotowanych dla obrony przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselBronislawKomorowski">W Gdańsku po wybuchu wieżowca wyciągnięto z tego przykrego zdarzenia wnioski. Stworzono system pozwalający na połączenie działających na różnych częstotliwościach łączności. Wojsko dysponuje systemem łączności, który mogł być użyty w całości i można było przy konkretnych sztabach uruchomić węzły łączności wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Z materiałów wynika, że nie zrobiono tego w momencie najtrudniejszym, a zrobiono dopiero później. Powinno również nastąpić wzmocnienie oficerami - specjalistami - wojsk inżynieryjnych i komitetów przeciwpowodziowych na obszarach objętych lub zagrożonych powodzią. Można to było zrobić, nie czekając na zapotrzebowanie komitetów przeciwpowodziowych.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselBronislawKomorowski">O wiele wcześniej można było skierować specjalistów, którzy umożliwiliby skuteczną walkę z żywiołem w najtrudniejszym momencie. Należało również wyjść z inicjatywą opracowania strategicznego zamiaru planu działania na szczeblu centralnym, stosownego do narastającej przecież sytuacji zagrożenia. Takiej inicjatywy niestety zabrakło i jest to przykra konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Oczekiwano bardzo długo na decyzje władz centralnych, na decyzje wojewodów, na decyzje komitetów przeciwpowodziowych. Brakowało takiej inicjatywy, która pozwoliłaby na wykorzystanie skąpych środków będących w dyspozycji państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Należy postawić tu jeszcze bardzo ważne pytanie. Brak inicjatywy można oczywiście tłumaczyć tym, że powinien przecież zafunkcjonować od razu sztab przeciwpowodziowy, który istniał w państwie. Komitet taki istniał, ale ani razu nie zebrał się w czasie powodzi.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Wojsko znalazło się w bardzo trudnej sytuacji. W strukturach sztabów przeciwpowodziowych znaleźli się ludzie, z którymi były wcześniej kontakty. Stworzono ad hoc sztab centralny pod dowództwem pana ministra Sobotki, który składał się z ludzi nie zgranych i wyćwiczonych ze sobą, który na dodatek nie miał odpowiedniego oprzyrządowania prawnego i technicznego. Wysiłek wojska mógł być w takiej sytuacji zmarnowany.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselBronislawKomorowski">Zabrakło w moim przekonaniu inicjatywy. Narastające zagrożenie żywiołem można było potraktować jako ciężką bitwę, której umiejętności organizowania zbiorowego, będącego w wojsku umiejętnością na co dzień mogły okazać się decydujące. Należało wykazać inicjatywę, ale tej niestety nie było.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselBronislawKomorowski">Brak planu spowodował, że wszelkie działania podejmowane na szczeblu centralnym nie miały praktycznie skoordynowanego charakteru. Wiele bardzo poważnych problemów w trudnej sytuacji po prostu nie podjęto. Nie oznacza to jednak, że w następnych etapach nie można wskazać wielu jasnych punktów działalności wojska i innych służb. W tym decydującym momencie zabrakło jednak umiejętności działania.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselBronislawKomorowski">Wysiłek wielu ludzi poszedł na marne. Z uwagą przeczytałem wywiad pana płk. Żochowskiego w ˝Polsce Zbrojnej˝. Wynika z niego między wierszami gorzka prawda i bolesne doświadczenia, że wysiłek żołnierski mógł być lepiej wykorzystany. Został on jednak w znacznej mierze zmarnowany. Żołnierze mają prawo do tego, żeby być przynajmniej dobrze dowodzonymi w trakcie ciężkiej walki z powodzią.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselBronislawKomorowski">Z należytym szacunkiem witam wszystkich generałów i z należytym szacunkiem witam pana ministra Sułka. Dosyć wcześnie znana była informacja o posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej poświęconym problemom  udziału wojska w walce z powodzią. Miał być na tym spotkaniu pan minister Dobrzański, ale nie widzę go na sali. Pan minister Sułek pobiegł na inne spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselBronislawKomorowski">Chcę zapytać, czy w momencie powiadomienia pana ministra o terminie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej było już wiadomo, że poleci on do Macedonii?  Czy przypadkiem nie wypłynęło to w ostatnich dniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nie uzgadniałem obecności pana ministra Dobrzańskiego na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. W związku z tym nie mogę potwierdzić ani zaprzeczyć, że uciekł dzisiaj do Macedonii w związku z omawianą problematyką powodzi na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselEugeniuszJanula">Zacznę od polemiki z panem posłem Komorowskim dlatego, że przez znaczący odcinek czasu pan poseł był podsekretarzem stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Zatem doskonale wie lub powinien wiedzieć, że plany operacyjne lub mobilizacyjne przygotowuje się latami po to, żeby użyć ich w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselEugeniuszJanula">Trudno mieć pretensję do Sztabu Generalnego czy nawet do całego Ministerstwa Obrony Narodowej, że nie było gotowych planów przeciwdziałania wielkiej klęsce, jaką była powódź na znaczącym obszarze naszego kraju. Siły zbrojne podporządkowane Ministerstwu Obrony Narodowej były ściągnięte awaryjnie, poderwane alarmowo i w akcji przeciwpowodziowej były substytutem innych sił, których w Polsce nie ma. W akcjach przeciwdziałania klęskom żywiołowym używa się przede wszystkim oddziałów Obrony Cywilnej. Jeżeli dochodzi do użycia wojska, to raczej formacji typu Obrona Terytorialna, która różnie nazywana jest w różnych krajach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselEugeniuszJanula">W naszym konkretnym przypadku działały wojska operacyjne, bo takie po prostu były. Nie jest winą obecnego kierownictwa politycznego, ani tym bardziej kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, że mamy w głębokim zalążku system Obrony Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselEugeniuszJanula">Winą raczej jest tych, i tutaj ukłon w stronę pana posła Komorowskiego, którzy pewne struktury rządowe likwidowali z wielkim zapałem i uporem. Do takich struktur należały funkcjonujące kiedyś oddziały Obrony Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselEugeniuszJanula">Nie były one może dostosowane najlepiej do przeciwdziałania klęskom powodzi. Struktury Obrony Cywilnej funkcjonujące kiedyś były raczej uzupełnieniem sił zbrojnych. Struktury te zachowały się jeszcze w niektórych miejscowościach nadodrzańskich i okazało się, że nawet w szczątkowej formie działały zupełnie sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselEugeniuszJanula">Analiza, którą przedstawił pan gen. Robełek, była wstępną oceną. Na szczegółowe analizy, jak również symulację kosztów przyjdzie nam jeszcze jakiś czas poczekać. Należy sobie wyraźnie powiedzieć, że użycie wojsk operacyjnych, nawet jeżeli były to przede wszystkim wojska inżynieryjno-techniczne, powoduje o wiele większe koszty niż przy użyciu do tego typu akcji sił Obrony Cywilnej lub wojsk Obrony Terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselEugeniuszJanula">Był kiedyś pomysł zlikwidowania i przekazania na złom wozów PTS. Wychodzono z założenia, że już się one do niczego nie nadają, są budowane na przełomie lat pięćdziesiątych i sześdziesiątych. Okazało się, że amfibie, te choć trudne w obsłudze i wymagające fachowych operatorów, spełniły jednak swoje zadania. Gdyby nie było tych trudnych w obsłudze, ale sprawnych wozów PTS, rozmiary tragedii mogłyby być znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselEugeniuszJanula">Możemy sobie mówić, że powinniśmy posiadać sprzęt nowocześniejszy o ileś generacji. Rzeczywiście, powinniśmy mieć lepsze i nowocześniejsze amfibie pływające, ale ich nie ma. Dobrze się zatem stało, że amfibie PTS spełniły pożyteczną rolę i użyto ich w najcięższych przypadkach powodziowych. Choć mają głębokie zanurzenie i zahaczają podwoziem, w dalszym ciągu są użyteczne.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselEugeniuszJanula">Z pewną żenadą trzeba powiedzieć, że wojsko musiało użyć prawie 100% posiadanych przez siebie śmigłowców transportowych. Użycie śmigłowców MI-24 stałoby na granicy absurdu. Śmigłowce MI-8 używane były w niektórych przypadkach nawet ponad swoje planowe resursy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselEugeniuszJanula">W tym momencie należy wyciągnąć jak najszerzej pojęte wnioski. Trzeba przeliczyć koszty, powołać stały sztab przeciwpowodziowy, ale nie w Ministerstwie Obrony Narodowej i nie w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, ale w strukturze tworzonej z mozołem i bez większych środków finansowych przez pana gen. Delę.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselEugeniuszJanula">Powołany był specjalny sztab przeciwpowodziowy przez premiera. Obecnie możemy sobie tylko dywagować, czy był to sztab działający sprawnie, czy też nie. Z pewnymi uwagami trudno się nie zgodzić, że w pewnych strukturach sztab ten nie działał najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PoselEugeniuszJanula">Ministerstwo Obrony Narodowej powinno mieć plan działania wydzielenia pewnych sił i środków na poszczególnych terenach do przeciwdziałania tego typu zdarzeniom losowym jak powódź. Nie powinno być bowiem powoływane do działań w okresie klęsk żywiołowych wojsko operacyjne. Ma ono przede wszystkim bronić bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PoselEugeniuszJanula">Po stronie niemieckiej, gdzie rozmiary powodzi były znacznie mniejsze i Niemcy mają nieźle zorganizowany system Obrony Cywilnej, też używano sił i środków Bundeswehry. Zaangażowane zostały 4 brygady, bowiem rozmiary zjawiska klęski przekraczały wszelkie możliwe wyobrażenie. Wiemy przecież, że nie tylko w sferach militarnych Niemcy działają metodycznie i planowo.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PoselEugeniuszJanula">Działania wojska były prowadzone sensownie i mimo pewnych drobnych problemów należy je ocenić korzystnie. Byłem w kilku miejscowościach dotkniętych powodzią i muszę stwierdzić, że powodzianie oczekiwali najbardziej konkretnej pomocy od wojska. W chwilach tragedii i klęski wojsko jak zwykle kojarzyło się z pomocą i osobistym bezpieczeństwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawJanas">Brałem osobiście udział w pracach komitetu przeciwpowodziowego w woj. rzeszowskim w gminie Czermin Borowa. W rejonie tym w akcji pomocy brało udział 200 żołnierzy z woj. rzeszowskiego i była to naprawdę ofiarna walka z żywiołem. Nie zauważyłem bezpośredniej krytyki akcji prowadzonych przez armię.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawJanas">Teren był trudny, po podmyciu wału powstało jezioro, w którego środku zostały zalane wodą 4 wsie. Woda doszła do następnych wałów otaczających następne dwie rzeki. Należało ponownie przerwać wał, w czym ofiarnie pracowali żołnierze z jednostki podchalańskiej z Rzeszowa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawJanas">Po przejściu pierwszej fali nastąpiło zagrożenie nadejściem drugiej fali. Należało w tym czasie odbudować uszkodzone wały. Szef komitetu przeciwpowodziowego zwrócił się z prośbą o dostarczenie helikoptera, ponieważ żaden z żołnierzy nie mógł tam dotrzeć na nogach ze względu na głęboką wodę i muł. Amfibią też nie można było dowieźć potrzebnego piachu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselStanislawJanas">Zwróciłem się do sztabu centralnego z prośbą o przysłanie helikoptera. Dostałem odpowiedź, że wszystkie helikoptery poleciały na akcję powodziową nad Odrę. Zwróciliśmy się o dodatkową liczbę żołnierzy, ponieważ praca trwała w dzień i w nocy, w wodzie po pas z workami piasku i trzeba było zmieniać pracujących. Dostaliśmy odpowiedź, że wszyscy żołnierze z woj. rzeszowskiego zostali przerzuceni nad Odrę. W związku z tym nie otrzymaliśmy dodatkowo ani jednego żołnierza. Zwróciliśmy się więc do strażaków o pomoc. Bardzo ofiarnie włączyli się oni do akcji, prosili tylko o dodatkowe mundury na zmianę, ponieważ bez przerwy padał deszcz.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselStanislawJanas">Nie mając takich możliwości na miejscu, zwróciłem się do administracji Ministerstwa Obrony Narodowej z prośbą o nieodpłatne przekazanie mundurów, które zalegają na półkach magazynów w Rembertowie, a w armii są niepotrzebne. Otrzymałem niestety odpowiedź, że nie ma na razie decyzji ministra obrony narodowej i mundurów nie można wyda</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselStanislawJanas">Po upartej i wielokrotnej interwencji dostałem odpowiedź, że pismo leży na biurku ministra Dobrzańskiego. Leżało ono tam przez tydzień i nie wiem, czy w rezultacie doczekało się podpisu. Dostaliśmy w każdym razie odpo-wiedź, że jeżeli nawet decyzja będzie pozytywna, trzeba się zgłosić do Krakowskiego Okręgu Wojskowego. Drogą administracyjną można by ewentualnie załatwić te mundury, jak mówiłem, niepotrzebne armii.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselStanislawJanas">Straż Pożarna nie doczekała się mundurów, a przyczyny będę się starał wyjaśnić bezpośrednio u pana ministra Dobrzańskiego. Nie mogąc uzyskać dodatkowych żołnierzy wykorzystaliśmy chętną ludność z Mielca, bo mieszkańców tamtejszej wsi trudno było zmobilizować do działania.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselStanislawJanas">Odbudowaliśmy wały bez pomocy z zewnątrz. Chciałem jednak zwrócić uwagę na warszawską administrację, która nie popisała się niestety nawet w tak drobnej sprawie. Generalnie rzecz biorąc, w woj. rzeszowskim żołnierze jak i sprażacyspisali się na medal. Nie było żadnych zastrzeżeń i za to należy im się serdeczna pochwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Po pierwsze, jest rzecza bezsporną i nikt tego nie neguje, że wszystkim zaangażowanym bezpośrednio w walkę z żywiołem należą się ogromne wyrazy uznania i podziękowania. Jak sądzę, docenia to nie tylko Komisja Obrony Narodowej, ale co najważniejsze - docenia to całe społeczeństwo, które wystawia zaangażowanym w walkę z powodzią siłom zbrojnym bardzo wysoką notę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Po drugie, na podstawie wypowiedzi pana posła Komorowskiego stwierdzam, że w pełni się z nim zgadzam. Żołnierz ma prawo być dobrze dowodzonym i to jest bezsporne. Sądzę tylko, że nie wzięliśmy pod uwagę jednej naturalnej sytuacji, która miała miejsce. Było dowodzenie ze strony dowódców sił zbrojnych w warunkach, w których musieli oni właściwie dowodzić działaniami operacyjnymi, zgłaszanymi w miarę potrzeb płynących ze sztabów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Potrzeby były często nawzajem wykluczające się, czyli jest to bardzo specyficzny zakres dowodzenia. Błyskawicznie wracamy do tego, co, jak sądzę, na podstawie oceny zaangażowania sił zbrojnych w akcję walki z powodzią, jest sprawą jedną z najważniejszych. Jak w przyszłości ustawić działanie władz samorządowych, władz terenowych z przedstawicielami jednostek wojskowych?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę sobie przypomieć ile razy wspólne spotkania mające na celu opracowanie planów na wypadek zagrożeń, wywoływały uśmieszek, że jest to zabawa w wojsko. Ta powódź pokazała, że nie jest to zabawa w wojsko i być może nauczy wiele osób z administracji terenowej i samorządowej pokory wobec zagrożeń, które na co dzień wydają się nam tak odległe i tak hipotetyczne, że patrzymy na przedstawicieli sił zbrojnych, jako na tych, którzy wydumali sobie zagrożenie po to, żeby istnieć.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Zagrożenie, jak się okazuje, jest ciągle realne i na co dzień trzeba taki system współdziałania wypracować. Sądzę, że jest to najważniejszy wniosek płynący z tej dramatycznej dla Polski sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Po trzecie, są to rzeczywiście środki łączności. Sądzę, że należy wrócić do zasadności reorganizacji systemu łączności, jaka miała miejsce w 1992 r. i zastanowić, się czy ta reorganizacja była właściwym działaniem w zakresie łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Nie jest to przypadkowe, a jest normalne, że każdy zaczyna od stwierdzenia, że tym, którzy brali udział w akcji ratowania ludności i przeciwdziałania powodzi należy się uznanie. Komisja Obrony Narodowej nie ocenia bohaterstwa i ofiarności żołnierzy biorących udział w akcji. Jest to oczywiste, że mamy do tego wszyscy stosunek pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Oceniamy natomiast struktury państwa, a w szczególności udział wojska. Po przeczytaniu materiałów, które zostały nam dostarczone stwierdzam, że w materiałach tych zwraca się uwagę na to, że nie efektywność wielu działań podejmowanych przez wojsko wynikała z niejednolitego kierownictwa akcją przeciwpowodziową. Całość braku jednolitego kierownictwa na szczeblu wojewódzkim, przede wszystkim na szczeblu krajowym. W analizie potwierdza się to, co mówiliśmy w debacie o dwóch sprawach. O słabości decentralizacji państwa w terenie oraz o wprowadzeniu stanu wyjątkowego, w czym różniono się bardzo zasadniczo.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Powinien być wprowadzony stan wyjątkowy w tej sytuacji, kiedy nie było ustawy o stanie klęski żywiołowej. Stan wyjątkowy umożliwiłby wprowadzenie jednolitego kierownictwa tą akcją. Wydaje mi się, że opinia o efektywności wojska ucierpiała na tym.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Prosiłbym jednak przedstawicieli kierownictwa armii, żeby nam przedstawili dokładnie dzień po dniu stopień zaangażowania wojska w liczbach. Podobnie jak pan poseł Komorowski sądzę, że się to bardzo różniło, że na początku zaangażowanie było stosunkowo nieliczne. Wynikało to z zapotrzebowania stosunku do wojska, a nie z decyzji samego wojska. Jak wyglądało to w sytuacji narastania coraz większego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Następne pytanie, chodzi o zagrożenie bądź co bądź jednego z największych miast polskich - Wrocławia. Wiadome to było już po decyzji włączenia wojska w akcję 7 lipca. W jakim stopniu przedstawiciele Sztabu Generalnego Wojska Polskiego brali udział w opracowaniu alternatywnych koncepcji uchronienia Wrocławia przed zalaniem?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Wiadomo o jednej koncepcji, ale może trzeba było wypracować kilka koncepcji? Czy były takie działania, czy były takie starania?</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Myślę, że nie można oceniać w sposób wyizolowany wojska od całości aparatu państwowego i kierowania generalnego tą niewątpliwie niespodziewaną i trudną do stawiania czoła klęską żywiołową. Na niedaleką przyszłość byłyby potrzebne jakieś wnioski ze strony resortu obrony narodowej do przyszłych ustaw o klęskach żywiołowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">W swoich dyskusjach bardzo często przyjmujemy postawę kibica lub kelnera, albo wybieramy pochyłe drzewo. Wszystkie te postawy są normalne, bowiem próbujemy znaleźć przyczyny. Również tu dyskutujemy nie tylko po to, żeby ocenić, co było, ale również po to, żeby pomyśleć, co może być.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Nie możemy fascynować się tylko i wyłącznie danym nam pokojem, ale również przewidywać możliwość zaistnienia kryzysu. Myśleć trzeba również o innych zagrożeniach i następstwach tych zagrożeń. W naszym działaniu, jak i w egzekutywie musimy zwracać uwagę na konieczność trwałego tworzenia elementów kierowania systemów w okresie pokoju, kryzysu i wojny.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Musimy sobie odpowiedzieć, czy jesteśmy za cywilną i demokratyczną kontrolą wszędzie, co oznacza kreowanie polityki i jej ustalanie, albo powiadamy, że nie jesteśmy za czymś takim i przekazujemy sprawę inicjatywy zupełnie innym organom. Chciałbym, żeby sprawa ta była powiedziana jasno i wyraźnie, bo nie można w retoryce szermować słowami i opowiadać raz tak, a raz inaczej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że kanonem państwa demokratycznego jest cywilna i demokratyczna kontrola nad sferą militarną, a nad siłami zbrojnymi w szczególności. Oznacza to wykonawstwo i nie można zapominać również o tym, że w ciągu ostatniego roku dokonaliśmy bardzo poważnego ruchu legislacyjnego polegającego na reformie centrum administracyjno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Spowodowało to przesunięcie niektórych ważnych instytucji państwa z jednego resortu do innego resortu. W trakcie reformowania wystąpiło nieszczęście tragicznej powodzi. Nie chodzi o obronę kogokolwiek, nastąpił po prostu wypadek przy pracy. Tragiczny, ale stał się on z woli nas wszystkich, a nie kogoś pojedynczego.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Na tle działań chciałbym się odnieść do przedstawionego materiału. Jest to nieporozumienie, że w dokumencie Ministerstwa Obrony Narodowej jest napisane, że dopiero wprowadzenie powoływania żołnierzy rezerwy w trybie natychmiastowego stawiennictwa do udziału w zwalczaniu klęsk żywiołowych - stworzyło podstawę prawną.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Podstawę prawną stworzyła nowelizacja art. 3, który w ogóle upoważnia do użycia sił zbrojnych do zwalczania klęsk żywiołowych. Na tym polega problem, że nasze ustawodawstwo nie przewidywało użycia sił zbrojnych w ogóle do takiego typu działania. Była to akcja humanitarna, dobra wola itd.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Problem jest bardzo poważny, 17 lipca stworzyliśmy podstawę prawną do użycia sił zbrojnych do takiego działania. Nie chodzi o to, żebyśmy znowu wymyślali jakieś nowe ˝cuda˝, ale jest następujący problem. Mamy służbę wojskową okresu pokoju i okazało się, że w czasie służby wojskowej w okresie pokoju nie przewidywanej w obecnym ustawodawstwie, trzeba przewidzieć istnienie służby w zwalczaniu klęsk żywiołowych, niebezpiecznego zagrożenia środowiska itd.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Jest to inna służba i inne rygory powinny obowiązywać. Oznacza to pewne skutki i następstwa również do działania sił zbrojnych, szkolenia, przygotowywania do działań. Nie jest to tylko sprawa zawołania - chodźcie i pomagajcie, jest to bardzo szeroki kompleks zagadnień. Na tym tle pojawiła się sytuacja, co w materiale zostało odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Ministerstwo Obrony Narodowej informuje nas o tym, że koordynacyjna rola przedstawiciela sił zbrojnych powinna być realizowana przy wojewodzie. W pełni podzielam ten pogląd, ale jeżeli popatrzymy na strukturę sił zbrojnych, jest ona inna. Jest ona 3-szczeblowa - terenowa administracja wojskowa. Nie bardzo rozumiem rolę dowódcy okręgu wojskowego w działaniach wynikających w związku ze zwalczaniem klęsk żywiołowych. Jest to poważniejsze zagadnienie dostosowywania struktur wojska do struktur państwa. Nie możemy dopuszczać, że jakieś administracje specjalne będą miały inne struktury niż ma administracja państwowa.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Faktem jest, że rola centrum sprowadza się do rozpowszechniania informacji i uruchamiania rezerw strategicznych. Cała część wykonawcza natomiast spoczywa na organach samorządu terytorialnego i na wojewodzie. Jest on w pełni gospodarzem, który w pierwszym rzędzie powinien koordynować działania na obszarze swojego województwa.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Stało się nieco inaczej. W okresie pokoju i w okresie kryzysu i wojny, wprowadzenie systemu wczesnego ostrzegania, umożliwiającego uruchomienie różnego typu rezerw jest sprawą zasadniczą, mającą zdecydowany wpływ na wynik działania.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Można oczywiście wskazać jednego, drugiego lub trzeciego winnego i wszystko to jest prawda. Problem polega na tym, że musimy znaleźć rozwiązanie ograniczające skutki innych katastrof, które mogą się zdarzyć w przyszłości, nie tylko tej, co była. Nie chodzi o historię, a chodzi o to, aby na przyszłość uniknąć takich jak obecne problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Wiele spraw, o których chciałem mówić, zostało już poruszonych przez przedmówców, zwłaszcza przez posłów Komorowskiego, Mazowieckiego i Łybacką. Poruszę tylko te fragmenty moich myśli, których odbicia nie spotkałem w wypowiedziach przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Sprawa pierwsza, można było zauważyć, że wśród naszych polityków nie było ochoty doceniania rozmiarów klęski. Nie wiem, dlaczego nie przychodziło nam do głowy, że taka naturalna klęska zdarzała się w Polsce wielokrotnie wcześniej. Natomiast w początkowym okresie nie była ona przyjmowana do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselZbigniewMaczka">Nie jest to może sprawa związana z Ministerstwem Obrony Narodowej, jest to sprawa związana ze świadomością społeczną. Nie żyjemy w jakichś wyjątkowych czasach i te wyjątkowe czasy nigdy nie następują. Mamy te same przygody, które mieli nasi przodkowie. Nie jest zbyt dziwny obrazek z Krakowa, kiedy ulica Wolska, później Manifestu Lipcowego, a obecnie Legionów - znalazła się pod wodą, chociaż jest w samym centrum miasta. Oznacza to tylko tyle, że powinniśmy być przygotowani na tego typu katastrofy, a nie łudzić się uprawianą obecnie propagandą, że jest to powódź tysiąclecia i dlatego nie należy wyciągać z niej wniosków.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselZbigniewMaczka">Otóż wcale nie, tego typu katastrofy na różnych obszarach kraju zdarzają się w miarę często. Na poszczególnym, konkretnym obszarze kraju nieco z większymi odstępami czasu, wędrują po prostu po powierzchni kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselZbigniewMaczka">Wcześniej nie było tak bardzo dotkliwe zniszczenie infrastruktury, bo była ona nikła. Obecnie jest znacznie bardziej skomplikowana i dlatego jej zalanie przynosi znacznie większe niż kiedyś szkody.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselZbigniewMaczka">Na tym tle pytanie: w Akademii Obrony Narodowej widziałem bardzo ładny program komputerowy, który symulował wszystkie możliwe wydarzenia związane z wylewem rzeki San, wskutek przerwania zapory. Czy przez lata różnych ćwiczeń, różnych treningów, różnych zastosowań armii i służb specjalnych - nie opracowano podobnych programów dla innych rzek polskich?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselZbigniewMaczka">Osobiście sądzę, że nie, a najlepszym na to dowodem jest ulokowanie - według informacji pana gen. Robełka - punktu ewakuacyjnego ludności w miejscu, które zostało zalane. Było to w dodatku na terenie jednostki wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselZbigniewMaczka">Nasuwa się z tego taki wniosek, że należy przynajmniej na poziomie informacyjno-sy-mulacyjnym analizować jak najwięcej możliwych kombinacji różnych katastrof. Należy posiadać przynajmniej przygotowane treningowe założenia.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselZbigniewMaczka">Dzięki rozwojowi techniki można przeprowadzić znacznie więcej rzeczy w postaci symulacji niż w postaci rzeczywistych ćwiczeń. Ostatnia powódź była również wielkimi manewrami, które zafundowała nam opatrzność bez naszej woli.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselZbigniewMaczka">Z ˝manewrów˝ tych należy wyciągnąć wnioski, które sięgają również poza sferę wojskową, a właściwie przede wszystkim poza tę sferę. Kolejne pytanie, jakie wnioski wyciągnęliśmy na temat współpracy z organizacjami paramilitarnymi, służącymi rozwijaniu umiejętności funkcjonowania społeczeństwa w warunkach szczególnych np. z organizacjami krótkofalowców i CB-Radio?</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselZbigniewMaczka">Czy w warunkach zapaści łączności profesjonalnej zostali oni wykorzystani w maksymalnym stopniu, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselZbigniewMaczka">Do jakiego stopnia łączność dodatkowa, półamatorska może ułatwić życie ludności, która musiała korzystać z bardzo nietypowych sposobów komunikowania się poprzez ˝Internet˝, poprzez telefonię komórkową i poprzez normalne komercyjne rozgłośnie radiowe?</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselZbigniewMaczka">Jak na tym tle należy komentować wypowiedź gen. Deli, który na początku powodzi powiedział, że jemu takie amatorskie środki są w ogóle niepotrzebne. Organizacja CB-Radio, która się zgłosiła, nie powinna mu zawracać głowy. Struktura, którą on kieruje, stworzona jest do wyższych celów.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselZbigniewMaczka">Łączność w ogóle i w całości stanowi niesympatyczną sprawę. W państwie polskim, i to nie od 1992 r. - jak powiedziała pani poseł Łybacka, a właściwie od samego początku istnienia obecnej armii, czyli od lat 1940-1950 tworzono odrębne struktury łączności dla odrębnych służb państwowych. Odrębne dla pogotowia ratunkowego, dla straży pożarnej, dla wojska, odrębne dla jeszcze innych służb, które nie miały w ogóle ze sobą styku.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PoselZbigniewMaczka">Nie rozumiem tej filozofii i do dzisiaj nie mogę pojąć, dlaczego tak było. Jeżeli nawet poprzednie rządy popełniały błędy przez wiele lat, obecne - podobno świadome - nie poprawiły tego, co woła o ˝pomstę do nieba˝ i co widać w przypadku tej katastrofy żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PoselZbigniewMaczka">Czy jest zamiar, aby doprowadzić do ujednolicenia struktury łączności na poziomie państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeśli pan poseł mówi już o ˝tych świadomych rządach˝  to przez 2 lata te świadome rządy nie dysponowały ministrem obrony narodowej. Apelowałbym zatem o spokój w ocenach i umiar w rzucaniu oskarżeń. Świadome rządy przez ostatnie 2 lata ponoszą odpowiedzialność za to co dzieje się w resorcie obrony narodowej. Pan poseł - członek Komisji Obrony Narodowej powinien to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Zgadzam się z opinią wyrażoną przez pana posła Komorowskiego, że trzeba podzielić na trzy etapy sprawę udziału wojska w akcji przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Pierwszy etap - od 7 do 10 lipca, a ja chcę się odnieść do pierwszego dnia powodzi, czyli 7 lipca. Jestem mieszkańcem Kłodzka, byłem w sztabie przeciwpowodziowym i uczestniczyłem w jego pracach od pierwszych chwil tego tragicznego zdarzenia. Mam zatem własną ocenę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Wyglądało to następująco:  w godzinach rannych 7 lipca kataklizm dotknął najpierw Kotlinę Kłodzką i miasto Kłodzko. Poproszony zostałem o interwencję w Ministerstwie Obrony Narodowej. Wykonałem telefon prosząc o szybką interwencję do Śląskiego Okręgu Wojskowego po to, aby zapadły pilne decyzje dotyczące udziału wojska w pomocy dla miasta i dla całej Kotliny Kłodzkiej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Telefonowałem do Śląskiego Okręgu Wojskowego jako poseł, gdzie skierowano mnie do rzecznika okręgu podając numer faksu, a nie nr telefonu. Kontakt ze Śląskim Okręgiem Wojskowym i z Ministerstwem Obrony Narodowej nie przyniósł w tym momencie konkretnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Następowały dalej tragiczne wydarzenia i potwierdzono zaangażowanie wojska w akcji powodziowej. Telefonowałem ok. godz. 11.00 przed południem, a dopiero o godz. 17.00 wyruszyły oddziały z jednostki wojskowej w Brzegu, z dwoma amfibiami pływającymi, wyposażonymi w 5 pontonów z silnikami zaburtowymi. Przybyły one do Kłodzka o godz. 23.00 w nocy, kiedy była największa woda.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Przyjechały one do Kłodzka, ale stały przez kilka godzin na którejś z ulic bo nikt nie wiedział, gdzie są na skutek braku jakiejkolwiek łączności. Kiedy nawiązano już kontakt i spuszczono sprzęt na wodę okazało się wtedy, że dwa pontony nie będą mogły pływać, ze względu na niemożność podłączenia do nich silnika.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Było o tym głośno także w telewizji, że amfibia działająca w Kłodzku nie ma oświetlenia i jej udział w akcji jest nieskuteczny. Do pewnego czasu sprzęt nie mógł być w ogóle użyty w Kłodzku ze względu na wielką, niszczącą siłę prądu wody w mieście. Prędkość wody przekraczała 70 km na godzinę i w tych warunkach ten sprzęt nie mógł być użyty.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Następnego dnia, czyli 24 godziny później przybyły oddziały wojska z Żagania. Na pytanie, dlaczego tak późno, odpowiadano nam, że przecież w okolicach Kłodzka jest woda i nie można było dojechać, bo drogi były zalane.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W pierwszym dniu akcji lotnictwo nie brało żadnego udziału. Dopiero 8 lipca zaczął operować śmigłowiec, ale choć w Kłodzku jest lądowisko śmigłowców, nie ma zapasów paliwa lotniczego. Musiał on więc za każdym razem lądować w Wałbrzychu oddalonym o 60 km.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Po zatankowaniu paliwa leciał on do Kotliny Kłodzkiej, do Odrzychowic, gdzie ludzie oczekiwali pomocy na dachach domów i znów wracał po paliwo do Wałbrzycha. Dlatego więc z przykrością mówię o udziale wojska w akcji przeciwpowodziowej w dniu 7 lipca, kiedy pomoc ta była najbardziej potrzebna i ludzie oczekiwali na nią.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Najbardziej sprawne okazały się oddziały wojska z II Batalionu Piechoty Górskiej w Kłodzku i miejscowej straży granicznej. Gdyby nie ich udział w akcji przeciwpowodziowej, sytuacja wyglądałaby o wiele gorzej. Przy okazji powodzi wyszło również cały szereg niezrozumiałych dla nas spraw. Kiedy zwróciliśmy się do dowódcy jednostki wojskowej o ewakuację ludności na teren jednostki, ten odpowiedział nam, że nie może tego zrobić, bo musi mieć decyzję Śląskiego Okręgu Wojskowego. Dopiero później okazało się, że można to było zrobić, ale decyzje nadeszły bardzo spóźnione.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Faktem jest jednak, że II Batalion Piechoty Górskiej z Kłodzka przez cały czas działał bardzo sprawnie i ofiarnie. Zarówno w akcji ratowniczej, jak i w zwalczaniu skutków powodzi. Główną przeszkodą był jednak brak odpowiedniego sprzętu mechanicznego.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Jeśli ktoś mówi, że po dniu 7 lipca udział wojska w zwalczaniu skutków powodzi był bardzo duży, to całkowicie się z tym zgadzam. Pytam jednak o stan przygotowania wojska, jak i struktur państwa przed rozpoczęciem akcji przeciwpowodziowej i na dzień 7 lipca. Być może, że dlatego okazało się to z taką ostrością w Kłodzku, że miasto to było pierwsze na drodze niszczącego żywiołu.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Takiego przygotowania brakowało, akcje były spóźnione najpierw o 12 godzin, a w stosunku do jednostek oddalonych - 24 godziny. Oceniam, że nie było prowadzonej akcji w takim zakresie, w jakim ja osobiście i sztab przeciwpowodziowy oczekiwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Według moich spostrzeżeń pomoc wojska nadeszła o 12 godzin za późno. Niektóre jednostki przybyły niepotrzebnie i zostały skierowane na inne tereny. Gdy czytamy przedstawiony nam przez Ministerstwo Obrony Narodowej materiał, nasuwają nam się różne pytania. Mowa jest o paliwie strategicznym w garnizonie Lądek Zdrój. Wiem, że jest garnizon w Kłodzku, a o garnizonie w Lądku Zdroju słyszę po raz pierwszy. Lądek Zdrój kojarzył mi się dotąd z sanatorium wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Poświęcenie żołnierzy z II Batalionu Piechoty Górskiej w Kłodzku było bardzo wielkie, a współpraca z jednostką była wzorowa. Ocena pomocy ze strony wojska na szczeblu żołnierzy jest bardzo wysoka. Mówię o tym dość emocjonalnie, bo była to 7 lipca pierwsza wielka woda i naocznie mogliśmy się przekonać, jak wygląda współdziałanie tych wszystkich służb.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Amfibia mogła operować praktycznie tylko wraz ze strażnikiem miejskim, bo nie istniała bezpośrednia łączność. Decyzje wydawano poprzez telefony straży pożarnej, Policji. W wielu przypadkach dowódcy jednostek decydowali o działaniach na własną odpowiedzialność i ze względu na brak łączności podejmowali decyzje, które uznali za słuszne. Koordynacja była bardzo trudna i w niektórych przypadkach niewystarczająca lub nawet nijaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Byłem również ˝w oku cyklonu˝. Od 7 lipca brałem udział w akcji przeciwpowodziowej nie jako poseł, ale jako działacz samorządowy. Zgadzam się z niektórymi wypowiedziami przedmówców, którzy w sposób wyraźnie stwierdzają, że nie przewidywano i nie skierowano swojej uwagi na to co działo się już na Morawach w Czechach.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselWladyslawMedwid">Zbiorniki retencyjne były już przepełnione, a mały zbiornik retencyjny i tama w Jarnokówku na granicy Czesko-Polskiej były bliskie przelania. Gdyby woda podniosła się bardzo niewiele, mogłoby nastąpić rozerwanie i całkowite zalanie miejscowości Głuchołazy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselWladyslawMedwid">Od godziny 14.00 brałem udział bezpośredni w akcji w Głuchołazach, a o godz. 18.00 uczestniczyłem w rozmowach z panem premierem Cimoszewiczem, który odwiedził Głuchołazy. Stwierdzam jednoznacznie, że nie było możliwości przewidzenia wówczas wielkiego zagrożenia i rozmiaru klęski, bo brakowało właściwej łączności. Nie jest moją rolą krytykanctwo, a zwrócenie uwagi na możliwość przyszłego zapobiegania lub minimalizowania klęski. Faktycznie nie było koordynacji, właściwej łączności, bo nikt nie przewidywał, że powódź przybierze tak wielkie rozmiary.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselWladyslawMedwid">Zbiornik retencyjny w Otmuchowie i Jezioro Nyskie, przy wpływie 2,5 tys. metrów sześciennych wody na sekundę zmuszone były - przy swoim normalnym upuście 450 metrów sześciennych na sekundę, upuścić o godz. 18.00 dnia 8 lipca 150 metrów sześciennych wody na sekundę.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselWladyslawMedwid">Był to moment przegranej dla miasta Nysy. 60% miasta zostało zalane w ciągu kilkunastu minut. Nie można za ten stan krytykować wojska. Były służby meteorologiczne, słynne wojewódzkie dyrekcje wodne we Wrocławiu i innych miastach. Obecnie zaczynają się toczyć procesy pomiędzy burmistrzami, wojewodą a Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselWladyslawMedwid">Nie wojsko tu zawiniło, zawinił brak przewidywania, nie tylko wojskowych, ale i cywilnych służb. W dniu klęski mojego miasta rozmawiałem wcześniej z burmistrzem, który mnie uspokajał, że wszystko jest kontrolowane i wszystko jest w porządku. Brak wyobraźni zadecydował o tym, że coś takiego mogło nastąpić, a nic do tego nie miało wojsko.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselWladyslawMedwid">Wystąpił przede wszystkim brak współpracy i panująca tragiczna sytuacja w Obronie Cywilnej. Chcę to publicznie powiedzieć i napiętnować na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. W sposób poprawny działo się w tych sprawach wtedy, kiedy Obrona Cywilna należała do Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselWladyslawMedwid">Stworzono nagle sztuczną jednostkę z gen. Delą, który ma kilkunastu pracowników, ale administracyjnych. W takiej sytuacji cóż można powiedzieć o koordynacji? Możemy tylko wyciągać z tego wnioski i jak najszybciej tworzyć oddziały Obrony Cywilnej, zaczynając od wsi, poprzez gminy, miasta, województwa itd.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselWladyslawMedwid">Nie mówię już o tym, że ma to być Obrona Cywilna wzorowana na przykładzie Szwajcarii, gdzie każdy ma broń u siebie w schronie. Niech to będzie Obrona Cywilna na dawnej zasadzie Obrony Terytorialnej, ale niech się to robi, bo jest to jedyna droga, biorąc ostatnie nasze ciężkie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PoselWladyslawMedwid">Nie zgadzam się z tymi, którzy mówili, że amfibie PTS odgrywały decydującą rolę. W Nysie trzeba było ratować dwie amfibie, aby nie zginęli żołnierze i ich dowódcy. Przy pomocy innych pojazdów utrzymywano je w nurcie.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PoselWladyslawMedwid">Już nocą z 7 na 8 lipca bardzo sprawnie działało dowództwo X Dywizji Zmechanizowanej w Opolu. Również bardzo sprawnie działało dowództwo XXII Brygady Piechoty Górskiej w Nysie. Wojsko zabezpieczyło właśnie kwatery dla ewakuowanej ludności, zapewniło żywność i kierowców którzy wozili ciężkie kamienie oraz wielkie bloki do zabezpieczenia tamy na jeziorze retencyjnym w Nysie.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#PoselWladyslawMedwid">Możemy w sposób krytykancki wyciągać wiele spraw, ale nie możemy opowiadać bzdur, o których mówił pan poseł Januła. Nie możemy potępiać zdarzeń i sytuacji, które były w wypowiedziach przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#PoselWladyslawMedwid">Na zakończenie chcę powiedzieć, panie pośle Nieporęt, że żadne ustawy, żadna demokratyczna kontrola nad armią nie spowoduje tego, iż oddziały wojskowe będą przygotowane do niesienia pomocy przy różnych klęskach, bez względu na to, czy jest ustawa, czy nie ma. Jeżeli nie ma takiej ustawy, to błędem naszym jest, że w ciągu 4 lat nie wprowadziliśmy ustawy i za to należy bić się w piersi.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#PoselWladyslawMedwid">Jak najszybciej musimy odbudować Obronę Terytorialną i Obronę Cywilną w naszym kraju i stworzyć jak najściślejsze możliwości współpracy między wojskiem a samorządami. Niezależnie od tego, czy będą to samorządy gminne, powiatowe lub wojewódzkie. W tej chwili jest to najważniejsze zadanie na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Główny plan przeciwpowodziowy w wojsku wkomponowany jest w plan komitetu przeciwpowodziowego przy ministrze ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Pan premier w ostatniej chwili zdecydował inaczej. Jest takie przysłowie: kto zmienia konie pod górę?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Był to zbyt krótki czas, żeby zmieniać cały system i przygotowywać nowy sztab. Mam pytanie do pana posła Komorowskiego, o jakim systemie łączności nieuruchomionym przez wojsko pan mówił?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAleksandraMalachowska">Krytycznie, to nie znaczy twórczo, krytycznie, to nie znaczy konstruktywnie. System łączności w wojsku był modernizowany w latach 1992-1993 i przyjmowaliśmy sprawozdanie z wykonania budżetu w 1994 r., kiedy ogromne środki były na to przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAleksandraMalachowska">Czyżby w tamtym okresie wpływ pana posła na wojsko nie był większy niż teraz - skoro stawia pan takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAleksandraMalachowska">Pan gen. Robełek mówiąc o łączności powiedział, że wojsko korzysta z powszechnego systemu łączności, tylko wyjątkowo uruchamia własny system. Chcę opowiedzieć o moich doświadczeniach, ponieważ inni posłowie z autopsji przytaczali fakty związane z powodzią.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselAleksandraMalachowska">Niedaleko mojej posesji sąsiedzi chcieli ogrodzić działkę. Wynajęli koparkę i niezbyt precyzyjnie, nie do końca zgodnie z planem uzyskanym na wykonanie ogrodzenia kopali fundament pod ogrodzenie. Zerwali kable, nad czym przeszli do porządku dziennego, nie ujawniając tego. Po ok. 6 godzinach przyjechały 3 wojskowe ciężarówki, rozbili namioty, choć było to w listopadzie i co najmniej przez 2 doby reperowali szkody spowodowane przez koparkę.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselAleksandraMalachowska">Chcę zapytać, czy ten system łączności tak funkcjonuje w armii, że gdybym kilofem kopała w miejscu już mi znanym, to też mogę unieruchomić system łączności w wojsku?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselAleksandraMalachowska">Jest tu coś nie w porządku, jeżeli system ten był reformowany w 1992 r. Powinien się przecież zabezpieczyć na ewentualność takiej okoliczności. Pytanie, jak resort obrony narodowej będzie miał zrekompensowane środki finansowe i materiałowe wydane na akcje przeciwpowodziowe? Kiedy i kto podejmie taką decyzję?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselAleksandraMalachowska">Jest presja opinii społecznej, aby w sytuacjach zagrożenia wojsko zabezpieczało ludzi i mienie, ale nie jest to droga jednokierunkowa. Jak społeczeństwo świadczy na swoje wojsko?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselAleksandraMalachowska">Zamrożone są płace, starzeje się wyposażenie techniczne, armia ubożeje. Aby wymagać, trzeba najpierw dać. Od 1989 r., a nawet 1988 r. przez 5 lat oszczędzano na wojsku, ale społeczne wymagania nie malały proporcjonalnie do nakładów na wojsko. Teraz jesteśmy rozczarowani.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselAleksandraMalachowska">Jeszcze raz powtarzam, że nie jest to droga jednokierunkowa; żeby wymagać od wojska, trzeba dać wojsku środki. Osobiście widziałam powódź tylko w telewizji i były to bardzo tragiczne sytuacje, zarówno dla ludzi poszkodowanych, jak i dla tych, którzy ratowali powodzian. Są to sytuacje pełne determinacji i jednym należy współczuć, a drugich podziwiać, że z takim oddaniem chcą innym pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofLuks">Wojsko jest tylko częścią całości, żaden sukces taktyczny nie wyrówna skutków błędów w ogniwie operacyjnym i strategicznym. Wszystkie mankamenty, jakie wykazały działania wojska, zostały zauważone, a niektóre z nich opisane są w bardzo powierzchownym sprawozdaniu, które otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKrzysztofLuks">Mankamenty, które można usunąć i wynika to z wniosków sprawozdania i z tego o czym mówił pan gen. Robełek, nie zabezpieczy nam to jednak przyszłości. Klęska była właściwie pewna, w przypadku wydarzenia, jakim stała się powódź.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselKrzysztofLuks">W trakcie powodzi alarmowo trzeba było zwoływać Sejm, żeby znowelizować kilka ustaw, aby stworzyć podstawy do działania. Świadczy to już o stopniu przygotowania państwa jako całości do starcia z tego rodzaju sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselKrzysztofLuks">Być może ładnie to, że w 1992 r. Ministerstwo Obrony Narodowej - w imię skuteczności - działało z pominięciem prawa, jak to wyraził pan poseł Komorowski. Nie może to być jednak norma w kraju cywilizowanym i w kraju prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselKrzysztofLuks">Sprawą ogniw ustawodawczych jest takie prawo stworzyć, żeby nie trzeba go było omijać w sytuacjach awaryjnych. Wynika z tego, że nasz postulat stanu wyjątkowego na początku powodzi był słuszny, sprawozdanie w pełni to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselKrzysztofLuks">Kiedy środki masowego przekazu zaczęły ujawniać struktury dowodzenia od razu było widać dwa określone tory działania. Tor ministerstwa ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa i komitetu przeciwpowodziowego oraz tor obrony cywilnej. Te dwa tory przecięły się jakoś na szczeblu strategicznym dopiero w wyniku powołania centralnego sztabu kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselKrzysztofLuks">Zastanawiające jest natomiast, że minister, który jest zwierzchnikiem Obrony Cywilnej, jak i Policji, straży pożarnej, Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych był jakoś mało aktywny w dowodzeniu całą akcją. Minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa właściwie się w ogóle nie ujawnił.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselKrzysztofLuks">Powołano jakąś strukturę poza już istniejącymi strukturami i jak już mówiono - nie zgraną z innymi. Są sytuacje, które muszą prowadzić do takich rezultatów, nie w pełni zadowalających.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselKrzysztofLuks">Przy wyposażeniu, jakie posiada w Polsce Obrona Cywilna, skończyło się i tak właściwie dobrze. Wydaje mi się zatem, że Sejm przyszłej kadencji powinien się szybko zająć warstwą ustawodawczą przygotowania państwa na wypadek kryzysu. Ogniwa rządowe powinny szybko przedstawić stosowne propozycje zmian struktur. My natomiast możemy tylko przyjąć do wiadomości to, co nam powiedziano, ponieważ mocy sprawczej właściwie nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDanutaWaniek">Po tak długiej dyskusji trudno jest powiedzieć coś nowego. Właściwie wszelkie punkty ważne i odnoszące się do udziału wojska zostały już poruszone. Podpisałabym się pod tym co mówili posłowie Łybacka, Nieporęt, Mazowiecki, a częściowo Medwid.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselDanutaWaniek">Swoje pytanie chciałabym poprzedzić taką refleksją. Zawsze z dużą uwagą słucham tego, co mówi pan poseł Komorowski, bo uważam go za osobę stosunkowo sprawnie poruszającą się w problematyce sił zbrojnych. Dzisiaj słuchałam go jednak trochę ze zdziwieniem, ponieważ pewne fragmenty jego wystąpienia przybrały charakter osądu nad wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselDanutaWaniek">Nie wiem, czy dobrze to zrozumiałam, ale tak to odebrałam. Zgadzam się z panem posłem Nieporętem, że jeżeli przez kilka lat w Komisji Obrony Narodowej mówiliśmy o cywilnej i demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi, łącznie z tym, co z tej zasady wynika, to dzisiaj przy okazji trudnej sytuacji w kraju nie możemy odwracać rozumienia tej zasady i kierować swój ostrzał głównie pod adresem generałów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselDanutaWaniek">W tym kontekście zgadzam się, że na takim posiedzeniu Komisji jak dzisiejsze na pewno powinna być reprezentowana w pełni cywilna część kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Choć z pełnym uznaniem traktuję pana ministra Sułka, ale właściwie objął on swój urząd w trakcie powodzi. Trudno zatem, aby dzisiaj wiedział już na ten temat wszystko, więcej niż inni ministrowie, którzy pracują znacznie dłużej w tym resorcie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselDanutaWaniek">Chciałam oczywiście oddać cześć zaangażowaniu wojska w całą akcję przeciwpowodziową. Oglądałam ją nie tylko w telewizji, bo akurat na przed zalaniem miasta byłam we Wrocławiu. Pamiętam, że wojewoda Zalewski łączył się wtedy ze sztabem przeciwpowodziowym ze Stanów Zjednoczonych Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselDanutaWaniek">Narastanie groźby zalania miasta spowodowało powrót natychmiastowy wojewody, który też nie przewidział sytuacji, podobnie jak wielu innych polityków, że będzie aż tak źle. Przypuszczam, że gdyby wiedział, zapewne nie pojechałby do Stanów Zjednoczonych, podobnie jak inne osoby zarządzające administracją samorządową na terenach zalanych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselDanutaWaniek">Do reprezentantów sił zbrojnych chcę skierować pytanie o straty, jakie poniosło wojsko, chociaż była już o tym mowa. Nie wiem czy dzisiaj da się już odpowiedzieć na te kwestie dokładnie, ale chcę się zorientować, jak uczestnictwo wojska w akcji powodziowej wpłynęło na zdolność bojową Śląskiego Okręgu Wojskowego i Krakowskiego Okręgu Wojskowego?Katastrofy przychodzą znienacka i nie przewiduję oczywiście kolejnej oraz nikomu tego nie życzę. Rozumiem jednak, że wszystko się może zdarzyć. W związku z tym chciałabym zapytać wojskowych, jak oceniają zdolność bojową na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mam następującą propozycję, aby obecnie wypowiedział się pan gen. Robełek, a później udzielę głosu zgłaszającym się kolejno do dyskusji. Czy możemy przyjąć taki tok procedowania?  Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarianRobelek">Chcąc wypowiedzieć się krótko można powiedzieć źle, albo niekompetentnie. Postaram się w sposób sygnalny odpowiedzieć na niektóre sprawy. Być może w przyszłości będzie jeszcze możliwość szerszego omówienia niektórych problemów napotkanych w czasie akcji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarianRobelek">Na wstępie w imieniu własnym i kolegów chciałbym serdecznie podziękować za uznanie, wyrazy serdeczności i za to wszystko co wspólnie zrobiliśmy w bezpośredniej akcji powodziowej na rzecz kraju. W nadchodzących miesiącach postaramy się zrobić jeszcze więcej przy usuwaniu skutków powodzi, żeby ten bardzo wysoki prestiż sił zbrojnych podtrzymać, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarianRobelek">Wszystkie uwagi krytyczne przyjmujemy, poddamy je głębokiej analizie i po odpowiednich działaniach kontrolnych i badaniach studialnych przygotujemy odpowiednie sprawozdanie. Najwyższa Izba Kontroli również rozpoczęła kontrolę w wojsku i tam będzie na pewno całe kalendarium oraz wiele szczegółów, bo przystąpili do tego przecież fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarianRobelek">Tak jak wnosili pan poseł Mazowiecki i pan poseł Komorowski, faktograficznie wszystko będzie podane. Jednak chcę podkreślić, że wojsko jest jednym z elementów, ale wcale nie najważniejszym ogniwem w tym dramacie. Wojsko jest jednym z 7 podmiotów w państwie, które realizowało nałożone zadania walki z powodzią.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarianRobelek">Z szacunkiem do pana posła Jakubczaka z Kłodzka, ale nie może być tak, że każdy decyduje o użyciu pojedynczego pododdziału, kompanii, plutonu lub drużyny. Mam głęboki szacunek dla wszystkich ogniw władzy, ale wojsko lubi jasne sytuacje i chce wiedzieć, kto jest jego dowódcą, przełożonym i kto stawia zadania. W przeciwnym przypadku nastąpiłaby anarchia i bałagan.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarianRobelek">Jako anegdotę mogę podać, że w wyniku stawiania zapór we Wrocławiu nie tam, gdzie było potrzeba, w niektórych miejscach Wrocław został zalany dokładnie, a być może nie musiał być zalany właśnie tam. Działo się tak czasem na skutek niewiedzy, uporu ludzi lub ratowania własnego ˝ja˝. Taka była rzeczywistość podczas akcji przeciwpowodziowej.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarianRobelek">Niektóre pytania trzeba kierować do sztabu centralnego lub ogniw wojewódzkich, zwłaszcza jeśli chodzi o decyzje. Należy wyjaśnić, czy niemożliwość wzięcia udziału wojska w konkretnej sytuacji było spowodowane jego brakiem jak np. w woj. rzeszowskim, w Krakowskim Okręgu Wojskowym, gdzie rzeczywiście nie było wojska.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MarianRobelek">W zdecydowanej większości przypadków na sygnał wojsko zjawiało się, jeśli mogło oczywiście tam dotrzeć. Nie było takich sytuacji, że wojewoda zażądał np. kilku tysięcy żołnierzy, a pojawiło się 100 chłopców z łopatami. Inną kwestią jest, czy pewne sprawy zdarzały się 7 lipca, czy np. 12 lipca.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarianRobelek">W dniu 12 i 13 lipca było już w najwyższym stanie gotowości ok. 50 tys. żołnierzy. Użytych zostało tylko 14 tys., bo nie było potrzeby użycia większej liczby w tym momencie. Żołnierze pracowali na zmiany, mogliśmy przerzucać oddziały z różnych terenów, ale nie chcieliśmy mnożyć kosztów transportu.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MarianRobelek">Odwody były gotowe w koszarach, wyposażone w samochody i odpowiednie środki transportowe. Pan poseł Jakubczyk krytykował brak paliwa na lądowisku śmigłowców w Płocku. Na usprawiedliwienie chcę podać, że mamy w Polsce bardzo wiele lądowisk śmigłowców, ale nie wszystkie są w pełni wyposażone.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MarianRobelek">Lądowisko może być w pełni wydajne, jeśli dojedzie naziemny rzut wojska, środki dowodzenia, paliwo i inne. Wszystko to wynika z reformowania naszej armii, która kiedyś maszerowała setki kilometrów do przodu i wszystko miała gotowe, ponieważ było to z góry zaplanowane. Obecnie odbywa się to nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MarianRobelek">Dziś nie mamy zamiaru nigdzie maszerować, a działamy w promieniu kilkudziesięciu lub najwyżej kilkuset kilometrów. Zgadzam się z tym, że zawsze można zrobić czegoś więcej, lepiej i efektywniej i dlatego z pokorą przyjmuję wszystkie uwagi. Postaramy się przygotować się jak najlepiej do wykonania konkretnych, przydzielonych zadań dla sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MarianRobelek">Siły zbrojne przygotowane były do powodzi, sprawdzone, a nawet wytrenowane, zgodnie z planem głównego sztabu przeciwpowodziowego. Okazało się jednak, że życie przeskoczyło wszystkie plany. Boleję nad tym, że od kilku lub nawet kilkunastu lat nie prowadzi się w państwie gier obronnych typu kraj.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#MarianRobelek">Cała administracja państwowa, wojewódzka i gminna zgrywa wtedy swoje działania na wypadek powodzi, pożaru, lub kataklizmu śniegowego oraz innych tego typu zdarzeń. Nie ma wojewódzkich i regionalnych gier, nie ma w ogóle ustawy kompetencyjnej w tym zakresie, chociaż my wojskowi proponowaliśmy jej założenia.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#MarianRobelek">Ukazał się projekt ustawy o klęskach żywiołowych i jest ona obecnie w uzgodnieniach międzyresortowych. Wierzę, że w najbliższych dniach znajdzie się ona w Sejmie i zapewne nie w tej kadencji, ale w przyszłej kadencji, Sejm rozpatrzy ją i zaakceptuje.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#MarianRobelek">Wiele osób mówiło o systemie dowodzenia i łączności. To wszystko prawda, o czym mówiła pani poseł Małachowska. Przechodzimy obecnie na taki system łączności, aby nasz system był autonomiczny w całym państwie. Podstawowym systemem jest łączność radiowa i radio-telefoniczna.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#MarianRobelek">Przewodowy system łączności wykorzystywany jest w sieci państwowej od której dzierżawimy łącza za opłatą. W pewnych momentach przywiązujemy się tam, gdzie nie ma państwowego systemu i zakładamy po prostu inny potrzebny nam w służbie operacyjnej system. Wojsko musi mieć gwarantowaną łączność.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#MarianRobelek">Mówiono tu na temat pojazdów PTS kiedy można je używać, a kiedy nie można ich używać. Jest to wszystko zależne od odpowiednio przygotowanych żołnierzy do ich obsługi. Zafundowaliśmy sobie kiedyś dla dobra żołnierza służby zasadniczej tzw. system terytorialny. Żołnierz służy w pobliżu swojej miejscowości, a powódź zaczyna się w innej części kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#MarianRobelek">Pojazdy PTS są w innej brygadzie przystosowane operacyjnie do działania. Tak się złożyło, że poza brygadą w Brzegu nie mamy jednostek saperskich blisko rejonów powodzi. Trzeba było powołać rezerwistów, przygotować pojazdy w sensie technicznym i przegrupować.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#MarianRobelek">W 1995 r. w ramach debaty Sejmu nad problemami obronności przyjęto uchwałę Sejmu, w której były bardzo obiecujące zobowiązania. Wojsko oczekiwało na to z dużą nadzieją, ale na razie większość z tych zobowiązań została na papierze. Przed nami jest 15-letni plan, będący śmiałą wizją reformy armii i w tej chwili właściwie przygotowujemy dane pod kątem potrzeb. Jaki będzie tego skutek, zobaczymy w najbliższych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#MarianRobelek">Nasze wojsko generalnie nie jest w najlepszym stanie, zwłaszcza jeśli chodzi o technikę. Są zapewne jakieś pojazdy PTS, aktualnie nieczynne, z powodu braku akumulatorów czy innych części. Sprawność techniczna sprzętu użytego podczas działań przeciwpowodziowych w moim odczuciu była jednak bardzo wysoka. Gdyby sprawdzić całe siły zbrojne, z pewnością współczynnik gotowości nie byłby taki, jak przedstawiłem Komisji. Nie byłoby to na pewno 96%.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#MarianRobelek">Wojskową łączność rozwinęliśmy na terenie 5 województw. Wojewodę opolskiego dowódca dywizji osobiście zachęcał do korzystania z naszej łączności w kontaktach z Warszawą. W innych jednostkach łączność ta była uruchomiona, ale praktycznie z niej nie korzystano. Niektóre nasze pododdziały nie są wyposażone w doskonałe środki łączności.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#MarianRobelek">Dopiero nowy system stacji przenośnych pokładowych, który nastąpi w ciągu - nie wiem - 15-20 lat, bo zależne jest to od możliwości, poprawi sytuację w tej dziedzinie. W sprawach łączności też nie wszystko było na najlepszym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#MarianRobelek">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzi kompleksowe i dokładne badania, które pozwolą ustalić wszystkie szczegóły, nawet dokładne dane godzinowe. Nikt nie ma zamiaru niczego ukrywać i minuta po minucie wszystko będzie konfrontowane. Wtedy dopiero można będzie ustalić, co nastąpiło z winy wojska, a co nie, kogo nie zmobilizowano itd.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#MarianRobelek">Z informacji przekazywanych w mediach można było wyciągnąć wnioski, że w okolicach Wrocławia wojsko wysadzało nieudolnie odcinki wałów dla ratowania Wrocławia. Było natomiast wręcz odwrotnie. Wojsko było gotowe w każdej chwili do wykonania zadań i podejmowane były nawet pewne próby, ale nie zabezpieczono możliwości wykonania zadania przez Policję.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#MarianRobelek">Wszelkie decyzje podejmuje osobiście wojewoda. Wojskowy, który był w składzie komitetu przeciwpowodziowego, stanowił tylko ciało doradcze. Nie był on bezpośrednio odpowiedzialny za podejmowane decyzje. Były pytania na temat prowadzonych symulacji. Przyznam, że w mojej dość długiej praktyce nie robiliśmy symulacji z tytułu zatopień powodziowych. Były robione symulacje dotyczące zniszczenia tam, jazów itp. Nie przewidywaliśmy nigdy takiego zagrożenia, jakie wystąpiło w tym roku. W symulacjach prowadziliśmy również próby niszczenia zapór wroga i dysponujemy w tej dziedzinie materiałami.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#MarianRobelek">Na temat współpracy z organizacjami paramilitarnymi najwięcej mógłby powiedzieć pan minister Sułek, ale jeszcze nie wrócił z innego posiedzenia. Nie wiem, ile w tej chwili jest tych organizacji, może 100, może 80. Ministerstwo Obrony Narodowej podpisuje z organizacjami paramilitarnymi takimi jak: CB-Radio czy Liga Obrony Kraju odpowiednie umowy i dotuje zadania z pieniędzy budżetu resortu.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#MarianRobelek">Szkoda, że ustawa o obowiązku wojskowym i innych powinnościach nie została sfinalizowana przez obecny Sejm. Próbował to przeprowadzić pan poseł Nieporęt, za co jesteśmy mu wdzięczni, ale nie zdążył. Są tam umiejscowione kardynalne sprawy świadczeń materialnych, świadczeń rzeczowych, wykorzystania podmiotów gospodarczych, zarówno z ograniczoną, jak i nieograniczoną odpowiedzialnością, a także zagranicznych i niezagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#MarianRobelek">Gdyby była ta ustawa, na pewno łatwiej byłoby skorzystać z różnych praw i przywilejów w takich sytuacjach. My w ramach narodowego planu opracowaliśmy resortowy plan, zarówno w którym będziemy wykonywać pracę zarówno w bieżącym roku, jak i w kolejnych latach. Część tego planu dotyczy odtworzenia gotowości bojowej.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#MarianRobelek">Jest tam wiele dylematów do rozstrzygnięcia, np. X Pułk Artylerii w Kędzierzynie Koźlu. Jednostkę tę prawdopodobnie będziemy musieli rozformować, co spowoduje na pewno wiele niezadowolenia miejscowych czynników, a być może znajdzie się również jakiś poseł, który będzie przeciwko temu protestował. Zniszczone zostały tam składy amunicji i wiele innych budynków, których nie warto remontować.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#MarianRobelek">W niedalekiej odległości, w Opolu lub w Gliwicach mamy piękny kompleks koszarowy, w którym moglibyśmy tę jednostkę odtworzyć bez żadnych dodatkowych środków. Trzeba jednak podejść do tego z rozwagą, ponieważ odczucie miejscowej ludności będzie takie, że nie dość, iż dotknięci zostali powodzią, to rozformowuje się jednostkę.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#MarianRobelek">Zdolność bojowa w jakimś małym procencie, trudnym jeszcze dziś do określenia, na pewno się obniżyła. Najbardziej dotyczy to gotowości sprzętu typu śmigłowce i niektóre środki transportowe. Niektóre śmigłowce wykonały swój planowany 3-letni nalot, co przyspieszy konieczność ich remontu. Trwają nad tym cały czas prace badawcze.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#MarianRobelek">Pojazdy PTS, chociaż nie są najnowsze, generalnie zdały egzamin w określonych warunkach. Dawały sobie radę zarówno z prędkością nurtu, jak i głębokością wody. Z ogólnie użytych ok. 200 pojazdów, chyba tylko 2 zostaną spisane na straty. W najbliższych tygodniach wszystkie pozostałe będą w pełnej gotowości do użycia.</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#MarianRobelek">W planie długofalowym przewidujemy zmiany strukturalne, szczególnie w jednostkach inżynieryjno-saperskich oraz w wojskach obrony terytorialnej. Dotyczyć to będzie głównie wyposażenia w sprzęt, na co przewidujemy zwiększone środki pieniężne. Musimy zakupić specjalistyczny sprzęt, konieczny w tego typu przypadkach jak ostatnia powódź.</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#MarianRobelek">Do takiego specjalistycznego sprzętu zaliczyć trzeba silniki zaburtowe, studnie do uzdatniania wody, wysoko wydajne pompy do wypompowywania wody itd. Dziękuję członkom Komisji Obrony Narodowej zarówno za pozytywne, jak i negatywne uwagi. Mogę zapewnić, że wszystkie wykorzystamy w naszej dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselBronislawKomorowski">W czasie debaty sejmowej zgłosiłem propozycję powołania komisji ds. zbadania działań państwa w warunkach zagrożenia powodzią. Następnie wycofałem jednak ten wniosek, bo moją intencją nie było dokonywanie swoistego sądu na kimkolwiek.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Zawsze chciałem pracować raczej w kierunku szukania możliwości wyciągnięcia wniosków i nauki na przyszłość. Wniosek wycofywałem w przekonaniu, że być może komisja da się przerodzić w komisję uniewinnienia i usprawiedliwienia rządu, co też nie powinno mieć miejsca. Przyznam, że nie lubię i nigdy nie uprawiałem żadnej formy lakierowania i lukrowania rzeczywistości, także wtedy, kiedy sam ją tworzę. Serio potraktowałem propozycje zgłoszoną przez prezydium Komisji Obrony Narodowej, aby dokonać swoistej oceny działań wojska w tej batalii. Oceny bez propozycji wyciągnięcia wniosków.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli pan przewodniczący stworzy taką możliwość, bardzo chętnie przedstawię koncepcję systemu ratownictwa i udziału w nim struktur sił zbrojnych, bo mam już w tej sprawie głębokie przemyślenia. Zrobię to bardzo chętnie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Potraktowałem serio zachętę do dokonania oceny. Jeśli ocena ma komukolwiek służyć, musi być jednak oceną ostrą, nie szukającą sposobu na zaklajstrowanie sprawy. Przedstawione posłom materiały oraz brak ministra obrony narodowej na sali są dla mnie sygnałem świadczącym o tym, że jest to próba zbagatelizowania raczej problemów i mankamentów ujawnionych w trakcie funkcjonowania sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Trudno mnie chyba podejrzewać o to, że mam zbyt mało sympatii do wojska. Nigdy nie będę wchodził w tego rodzaju licytację - kto więcej kocha wojsko - na zasadzie, że nic złego nie powie albo będzie bezkrytyczny. Krytyka jest potrzebna po to, żebyśmy byli lepsi i żeby lepsza była armia.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselBronislawKomorowski">W wypowiedziach pana posła Nieporęta i pani poseł Waniek padła ważna, ale bardzo niebezpieczna teza o tym, że istnieje związek między budowaniem systemu cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi a ich inicjatywnością i zdolnością do podejmowania decyzji. Jest to niebezpieczny kierunek myślenia. Tak odebrałem wypowiedź pana posła Nieporęta, które moje opinie o tym, że zabrakło inicjatywy struktur dowódczych, traktuje jako swoiste myślenie w drugą stronę niż działania podejmowane w kierunku budowy cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Zakładam, że da się pogodzić zasadę cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi nad strukturami dowódczymi, z utrzymaniem prawa do inicjatywy i zdolności do podejmowania decyzji przez struktury dowódcze. Jeśli nawet szef Sztabu Generalnego byłby ustawiony w strukturach państwa tylko i wyłącznie jako doradca ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselBronislawKomorowski">A tak nie jest ustawiony, bowiem jest dowódcą i ma dzisiaj ogromne kompetencje w zakresie kierowania, a nie tylko dowodzenia siłami zbrojnymi. Jest to także miejsce na inicjatywę i na decyzję. Warto się nad tym zastanowić bo niekoniecznie jest to dyskusja tylko teoretyczna.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Widzę tu pewne problemy i tego obszaru w ogóle nie dotknęliśmy. Na dole, tam gdzie funkcjonował styk struktur dowódczych i lokalnych bądź wojewódzkich władz, problem pewnej niejasności, kto kim ma prawo i powinien dowodzić, występował. Gdzieniegdzie występowało także zagadnienie, kto miał obowiązek podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Warto się temu spokojnie przyjrzeć i nie robić z tego problemu politycznego. Naprawdę uważam, że zabrakło takiej inicjatywy. Minister obrony narodowej jest odpowiedzialny za całość użycia sił zbrojnych i nie można go rozgrzeszać z braku inicjatywy własnej.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Padły tu jednak pewne stwierdzenia, że wojsko zostało użyte w znacznej mierze nieprawidłowo, ze względu na niewłaściwą decyzję centrum dowodzenia całą tą operacją. Utworzenie sztabu ad hoc był to początek błędu. Normalnie jest tak, że wojewódzkie sztaby przeciwpowodziowe mają przedstawicieli różnych służb.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselBronislawKomorowski">W wojsku są koperty, gdzie wyznaczone są zadania na wypadek zagrożeń powodziowych i jest to trochę automatyzm decyzji. Przez sam fakt, że nie uruchomiono krajowego sztabu przeciwpowodziowego, a tworzono ad hoc nową strukturę koordynującą, od samego początku skazaną na cały szereg struktur, na brak inicjatywy, a także na to, że niemożliwy był automatyzm działania, który może czasami zastąpić inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselBronislawKomorowski">Wiele było narzekań na łączność, która szwankowała na małej odległości. Przy okazji warto zapytać, dlaczego nie nastąpiły jakieś zasadnicze zmiany jakości systemu łączności, w wyniku decyzji o współpracy ˝Tompsona˝ z ˝Radwarem˝, dlaczego nie przyniosło to efektów. Umowy zostały zawarte, pieniądze wydane, a przekonujących efektów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie chciałbym nikogo urażać, tym bardziej obrażać. Jeżeli mamy jednak wyciągnąć prawidłowe wnioski musi być gdzieś takie miejsce, żeby porozmawiać i na ile to możliwe - ocenić w oderwaniu od batalii politycznej. Zrezygnowałem z ostrzejszej formy ocen na forum Sejmu. Miałem nadzieję, że przynajmniej na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej spokojnie o tym porozmawiamy, w obecności mediów.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że jest to początek rozważań na temat, jak lepiej można było użyć wojska do tej bardzo trudnej batalii. Jeszcze raz ponawiam pytanie, dlaczego nie dotarły do nas te tabele?</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PoselBronislawKomorowski">Były one znakomite, świetnie widać było przyrost sił i środków, w momencie kiedy są podjęte decyzje. Warto zbadać również, jak było z powoływanymi rezerwistami. Śmiem twierdzić, że można było w większym zakresie użyć sił będących w dyspozycji wojska, gdyby przesunięto rezerwistów przewidzianych na szkolenie z innych okręgów.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PoselBronislawKomorowski">Pamiętajmy o tym, że dopiero 12 lipca pan minister Sobotka wypowiedział się o tym, że krajowe centrum informacji rozważa możliwość mobilizacji specjalistów do obsługi sprzętu. Jest tu coś nie w porządku, bo było to za późno w obliczu zagrożeń, które miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Byłem uczestnikiem tej akcji, widziałem ją z bliska, widziałem żołnierzy i dowódców. Cenię sobie bardzo wszystkie wypowiedzi, które padły na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Zwłaszcza te, z których wynika, że obserwacja realizowana przez panią redaktor Wiernikowską była głównym dostarczycielem wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Odnoszę takie wrażenie, że dużo jest tutaj redaktor Wiernikowskiej - świetnego reportażysty a mało jest realiów życia i ekstremalnej sytuacji, która się zdarzyła. Zacząć trzeba od tego, że mieliśmy do czynienia z ekstremalną sytuacją, nieprzewidywalną w żadnych ćwiczeniach, żadnej Obrony Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ekstremalne warunki ustawione w Obronie Cywilnej i w innych ćwiczeniach, to nie ten poziom, z którym mieliśmy do czynienia w praktyce. Jeśli nie przyjmie się tego jako punktu wyjścia, to potem są takie oceny, które są podobno bardzo niepełne i delikatne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Używanie określeń ˝klęska sił zbrojnych˝, ˝zmarnowany wysiłek żołnierzy˝, ˝brak koncepcji udziału wojska˝ - jeżeli są to delikatne sformułowania i nie mające nic wspólnego z polityką, to ja się rzeczywiście na tym wszystkim nie znam. Sztab centralny zajmował się wspieraniem działań podejmowanych przez przewodniczących wojewódzkich komitetów przeciwpowodziowych, którymi byli wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wojewodowie podejmowali decyzje w ramach swoich kompetencji i pod każdą decyzją podpisywali się. Nie wiem, w ilu tych decyzjach traktowali oni wojskowych jako doradców, ale w moim przekonaniu powinni ich poważnie traktować jako kompetentnych doradców. Istotny problem leży w tym, czy każdy  wojewodów ma kwalifikacje i przygotowanie, miał takie ćwiczenia, które pozwoliłyby mu wykorzystać w pełni potencjał intelektualny, doświadczenie wynikające z ćwiczeń wojskowych, dla należytego rozumienia potrzeby połączenia cywilnej, demokratycznej kontroli - z podległością. Wszyscy na terenie województwa, również wojskowi, podlegali wojewodzie.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Są takie województwa, które stale ćwiczą różne warianty, bo np. w woj. jeleniogórskim powódź jest co roku i nie ma tam żadnych problemów z koordynacją. Są takie miasta jak np. Wrocław, gdzie od dziesiątków lat nie odbyło się żadne ćwiczenie. Skutki tego widzieliśmy na własne oczy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W mediach oglądaliśmy spektakl ukazujący rywalizację polityczną wojewody z prezydentem miasta. Było to raczej gorszące widowisko, które oglądałem też na własne oczy bez pośrednictwa mediów.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ubolewam nad tym, że na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej nie ma dzisiaj cywilnego kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej w pełnym wymiarze, z panem ministrem Dobrzańskim. Mogliśmy wybrać inny termin, w którym pan minister byłby w Warszawie, bo to co się stało, nie jest to dobra sprawa. Moja uwaga jest taka, że brakuje ustawodawstwa stanów wyjątkowych. Wiemy też, że stało się tak, z powodu prac nad konstytucją, co sprawę opóźniło. Nieco inne rozwiązania są w nowej konstytucji niż te, nad którymi pracowało w przeszłości Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ustawa o stanie wyjątkowym, o stanie wojennym, są to ustawy, nad którymi pracowano w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego pod kierownictwem byłego prezydenta, obecnego prezydenta i pana ministra Jerzego Milewskiego. Uznano, że należy poczekać na nową konstytucję. Można oczywiście wierzyć w cudowną moc stanu wyjątkowego, który zostałby wprowadzony pierwszego dnia. Niczego by on nie zmienił w możliwościach działania wojska, bo ustawa ma charakter martwy.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Żadnych aktów wykonawczych do ustawy o stanie wyjątkowym w warunkach klęski żywiołowej po prostu nie ma. Myślałem, że dzisiaj będzie inaczej, że mniej będzie polityki, a było bardzo dużo polityki. Debata sejmowa została niestety przeniesiona na forum Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nie ma ustawodawstwa stanów wyjątkowych, a jest potrzebne. Nie ma ustawodawstwa o powinnościach obywatelskich, o monitoringu, nie ma łączności i nie ma szkolenia. To wszystko są elementy na styku wojsko - cywile lub cywile - wojsko.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Są to najpoważniejsze kwestie, które w pierwszej kolejności i przy niezbyt wielkich środkach w porównaniu do skali środków potrzebnej na odbudowę - powinny być przeznaczone na te sprawy. Jestem pewien, że dzisiaj jeszcze za wcześnie na pełną ocenę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Potrzebny nam jest raport rządu o całości działań, potrzebny jest raport Najwyższej Izby Kontroli w tym departamentu zajmującego się sprawami wojska i bezpieczeństwa państwa. To powinien być materiał, który jako jeden z pierwszych trafi do Sejmu. Powinien być przedmiotem wnikliwych obrad Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Propozycje pana posła Komorowskiego, jak i inne wnioski powinny być wykorzystane do tego, żeby sformułować kierunki działania instytucji państwa, być może kompletnego przeorganizowania. Pan poseł Medwid mówił z uznaniem o Obronie Cywilnej. Ja mogę mówić mniej pozytywnie o tej strukturze, którą oceniam jako nieprzygotowaną do działania w warunkach ekstremalnych. W części wynika to z charakteru i usytuowania tej instytucji, a w części wynika to też z doboru ludzi, którzy tam są. Także z tego, co zostało z możliwości, którymi kiedyś dysponowała Obrona Cywilna.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Osobiście uważam, że prestiż armii nie ucierpiał na wielkim pobojowisku powodziowym. Obserwowałem działania w Jeleniej Górze i we Wrocławiu. Wszystkie zadania, które zostały postawione przed wojskowymi, były wykonywane z ogromnym poświęceniem. Ubolewam natomiast nad tym, że były takie media, też kompletnie nie przygotowane do klęski żywiołowej i do sposobu jej relacjonowania, które pokazywały żołnierzy śpiących pokotem po 18 godzinach noszenia 60 kg worków.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Było to poniżej elementarnego poziomu. Ja też jestem krytyczny w stosunku do wojska, też jestem krytyczny do różnych zjawisk z jakimi mamy do czynienia. Są jednak granice, których się nie przekracza, a już na pewno w warunkach stanów ekstremalnych - bez rozeznania, z czym mamy do czynienia w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Jeżeli odstąpimy od zasad, wtedy prosta jest droga donikąd. Zasada, że przestrzegamy prawa w państwie prawa, jest jedną z fundamentalnych zasad. Jeżeli chcemy wyczyniać harce, to donikąd nie dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Następna sprawa dotyczy ustawy o organizacji pracy Rady Ministrów. Ustawa ta nakłada na ministrów obowiązek inicjowania polityki rządu. Jest otóż minister - szef Głównego Komitetu Przeciwpowodziowego, a ja nie miałem okazji usłyszeć o inicjatywach ze strony tego ministra, w zakresie polityki rządu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Uważam, że żołnierze są pełni inicjatywy i nie trzeba im tego przypominać. Natomiast my dążyliśmy - również w działalności Komisji Obrony Narodowej - do wdrożenia zasady cywilnej, demokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi. Jednym z tego elementów było bezpośrednie podporządkowanie ministrowi obrony narodowej dowódców rodzajów sił zbrojnych i dowódców okręgów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Stąd przekształcenie Sztabu Generalnego w komórkę planistyczną i koordynacyjną, jaką powinien Sztab Generalny być. Mówię o tym dlatego, że musimy zawsze pamiętać o roli, jaką każdy z nas powinien odgrywać w systemie zarządzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Generalnie zgadzam się z oceną, którą przedstawił pan przewodniczący Szmajdziński. Mam kilka uwag raczej natury kompetencyjnej. Był postulat, że być może w tej ekstremalnej sytuacji zagrożenia trzeba było zostawić zdarzenia swojemu biegowi rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Tak zrozumiałem pana posła Komorowskiego, kiedy mówił o automatyzmie działania struktur, które zostały swego czasu powołanie do walki z tego typu klęskami. Konkretnie mówił o komitecie przeciwpowodziowym pod nadzorem konkretnego ministra.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Myślę, że nie niestety była potrzeba powołania takiego centrum dowodzenia, jakie powołano. Należało to zrobić nieco wcześniej, szybciej przeprowadzić analizę sytuacji, bo automatycznie nic się nie zaczęło dziać.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Inicjatywność struktur powołanych do walki z tego typu zagrożeniem była bardzo ograniczona i niewielka. Sytuacja ekstremalna zaskoczyła wszystkich, państwo nie było również przygotowane legislacyjnie w odpowiednim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Najlepszym tego dowodem jest fakt, że parlament musiał znowelizować w przyspieszonym, ekspresowym tempie wiele ustaw. Są to zaległości sięgające wielu lat, nie jest to kwestia roku lub dwóch. Zaległości te trzeba szybko nadrobić.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">Moje wnioski na przyszłość są następujące:  uchwalenie szybko ustawy o stanie klęski żywiołowej i jasne rozdzielenie kompetencji. Upominałbym się jednak o Obronę Cywilną, która powinna być podstawą akcji ratowniczej w różnych sytuacjach, nie tylko w przypadku powodzi.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselZbyszekZaborowski">Obrona Cywilna musi być z prawdziwego zdarzenia i w sposób właściwy funkcjonować. Musi być jasny podział kompetencji, a wojewoda ma być faktycznym szefem całości.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselZbyszekZaborowski">Można pójść dalej i mówić o potrzebie decentralizacji państwa i przede wszystkim wzmocnieniu województw, a także pozycji wojewody wobec administracji specjalnej. W przypadkach ekstremalnych, w stanie klęski żywiołowej nie może też być wątpliwości, że szef komitetu przeciwpowodziowego - wojewoda daje dyspozycje sztabom miejskim i gminnym.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselZbyszekZaborowski">Samorząd, pomimo że jest inną strukturą, w tej sytuacji - tworząc komitet przeciwpowodziowy musi być podporządkowany decyzjom wojewody. Obrona Cywilna ma za słabą bazę i zaplecze. Być może część infrastruktury wojskowej, która jest zbędna, może być wykorzystana na bazy potrzebne w ekstremalnych sytuacjach. Byłby w tych bazach przechowywany niezbędny sprzęt i zaopatrzenie konieczne do uruchomienia tego sprzętu w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselZbyszekZaborowski">Najważniejszą sprawą na dzisiaj dla nas parlamentarzystów nie jest ubolewanie, rozdzielanie zapałki na cztery i badania minuta po minucie kalendarium, ale wyciągnięcie wniosków. W następnej kadencji parlamentu należy podjąć odpowiednie decyzje legislacyjne, które ustawią prace rządu i administracji ogólnej, również specjalnej w takich ekstremalnych sytuacjach, jaka zdarzyła się ostatnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Wyraźnie powiedziałem, że swoją wypowiedź odnoszę tylko do dnia 7 lipca. Oddaję cześć armii za jej działania po tym dniu, ale wyraziłem opinię, że w mojej ocenie wojsko za późno wkroczyło do akcji niesienia pomocy. Na ten zarzut nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Pan gen. Robełek zwrócił uwagę w mojej wypowiedzi na sprawy błahe. Zastanawiał się czy mój telefon do Śląskiego Okręgu Wojskowego był na miejscu, czy określony pułkownik nie mógł poczuć się urażony, że do niego dzwoni cywil. Pan generał powiedział, że ktoś musi przecież dowodzić, a według mnie 7 lipca nie było tego dowodzenia za wiele.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselZygmuntJakubczyk">W mojej wypowiedzi najistotniejsza była opinia, że interwencja wojska była spóźniona o 12 godzin. Na to nie otrzymałem odpowiedzi pana generała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Siły Zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej włączone zostały do akcji przeciwpowodziowej zgodnie z decyzją premiera, z dniem 7 lipca 1997 r. Przykro mi, ale w Kłodzku nie mogły się rozwinąć w takim zakresie, w jakim oczekiwali tego mieszkańcy Kłodzka i nie tylko Kłodzka.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Szkoda, że powstały takie straty. Pytanie: czy gdyby wojsko było szybciej, niszcząca siła wody byłaby mniejsza?  Czy sprzęt mógłby się sprawdzić i czy w ogóle jest taki sprzęt, który wytrzymałby siłę wody 6 tys. metrów sześciennych na sekundę?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Takiego sprzętu nie ma nie tylko  w polskiej armii, ale w austriackiej armii, gdzie była powódź w tym samym czasie, czeskiej armii i niemieckiej armii, która przygotowywała się do powodzi ponad 3 tygodnie i też została zaskoczona.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pierwsze relacje filmowe z Polski w jednej z niemieckich telewizji były robione w stylu: ˝powódź w Bangladeszu˝. Kiedy u nich trzeba było pokazywać takie same obrazki, przestali je pokazywać, ale dopiero po 3,5 tygodniach.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wracam do pierwszego zdania, że jeżeli nie uznamy tej powodzi za większą niż w roku 1897  i jeśli nie uznamy tego, że na warunki tamtej powodzi zbudowane zostały urządzenia hydrotechniczne, to cała reszta słusznych wniosków nie będzie się odnosiła do skali, z którą mieliśmy w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pan poseł Jakubczyk doskonale wie, jaka była to skala, bo widział ją na własne oczy. Ja też widziałem, była to skala powodzi potworna, siła niewyobrażalna, zniszczenia ogromne. We własnym imieniu i w imieniu tych, którzy odnoszą się z ogromnym szacunkiem do gigantycznego wysiłku wojska, chciałem bardzo serdecznie wszystkim żołnierzom podziękować.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wielu z nas bezpośrednio widziało w akcji żołnierzy, którzy wykonali nadludzką pracę. Nie da się powiedzieć, że w tej operacji byli źle dowodzenia. Wojskowi stanęli na najwyższym poziomie i był to taki udział wojska, jakiego nie było nigdy od zakończenia II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Takiej skali udziału wojska nie było od kilkudziesięciu lat w sytuacji, kiedy wojsko od kilku lat ćwiczy tyko właściwie na szczeblu pułku. Można powiedzieć, że akcja przeciwpowodziowa prowadzona ze strony wojska udała się. Sprzęt w zdecydowanej większości zadziałał, nie było wypadków, a przecież mogły być setki różnych zdarzeń i nieszczęśliwych wypadków.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Znaczy to, że żołnierze byli w tych trudnych momentach dobrze dowodzeni i właściwie został zagospodarowany ich wysiłek. To że są różnego rodzaju wnioski z tej całej operacji jest normalne i zostanie odpowiednio zreasumowane.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kolejne wydarzenia i kolejne dni nie powinny uwolnić nas od konieczności wyciągnięcia wszystkich wniosków i - co ważniejsze - wdrożenia ich w życie. Tak żeby można było na wypadek każdej klęski żywiołowej o mniejszym i większym zasięgu otworzyć koperty i według odpowiednich procedur zachowywać się i postępować.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Serdecznie dziękuję wszystkim obecnym za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>