text_structure.xml
81.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Otwieram posiedzenie i witam serdecznie wszystkich przybyłych. Porządek dzienny jest znany, proponuję, aby oba punkty potraktować łącznie. Po zagajeniu przez pana ministra Karkoszkę, zadalibyśmy pytania i wymienili poglądy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Najpierw chciałbym omówić i przedłożyć prośbę o uwagi dotyczące materiału - pakiet dyskusyjny Polski, który złożyliśmy w NATO dwa miesiące temu, a dyskutowaliśmy 7 maja br. Sprawę promocji proponowałbym omówić trochę później, jest ona rozwinięciem tych zagadnień.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Indywidualny dokument dyskusyjny w sprawie rozszerzenia NATO stanowi ponad 20 stron tekstu opracowanego przez Ministerstwo Obrony Narodowej wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Został on przygotowany w związku z zaproszeniem przez radę północnoatlantycką państw partnerskich, do wzięcia udziału w zintensyfikowanym, indywidualnym dialogu z każdego z państw partnerskich.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W celu zacieśnienia współpracy z NATO i w celu poznania wszystkich aspektów procesu współpracy oraz ewentualnej integracji. W celu zapoznania państw NATO z państwem kandydującym, z jego możliwościami obronnymi, z jego polityką zagraniczną, polityką bezpieczeństwa, z jego doktryną obronną.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Tak, aby móc w jednej czy dwóch rundach dyskusji 16+1, przygotować decyzję rady ambasadorów NATO, rady północnoatlantyckiej, w sprawie ewentualnego zaproszenia państw partnerskich do dalszej części procesu akcesyjnego, do dyskusji protokołów akcesyjnych, do decyzji o zaproszeniu państwa w skład sojuszników.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Decyzja o dialogu została podjęta w grudniu ub. roku, formuła była zaproponowana 16+1, a więc państwo partnerskie i państwa NATO lub 16+"N". Jest taka możliwość, że obok jednego państwa będzie kilka. Moglibyśmy taką rozmowę prowadzić z Czechami, Węgrami, czy z innymi państwami, o ile byłaby pełna zgodność wszystkich tych zainteresowanych państw.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Pakiet został przedstawiony w kwietniu i jako z kolei czwarte państwo - w sumie 14 państw - przedstawiło takie indywidualne dokumenty. 7 maja jako czwarte państwo z kolei mieliśmy pierwszą rundę tych rozmów.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Ten dokument dyskusyjny składa się z ośmiu części i aneksu. Nie będę ich dokładnie omawiał. Dzielą się one zasadniczo na część polityczną, część wojskową i na aneksy. W części politycznej mówimy przede wszystkim o tym, że z satysfakcją przyjmujemy propozycję wznowienia dialogu z NATO i to na bazie indywidualnej, na bazie, która daje nam możliwość wyrażenia różnych swoich propozycji, szczegółowego politycznego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W aspekcie budowania europejskiego bezpieczeństwa, tworzenia architektury bezpieczeństwa, jak i w aspekcie wojskowego integrowania się z sojuszem. W tym wstępie mówimy również jasno, że aprobujemy całkowicie wszystkie założenia, które są zawarte w studium NATO.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Twierdzimy, że stanowią one niemal identyczną treść z podstawowymi założeniami polskiej polityki bezpieczeństwa i polskiej polityki zagranicznej. Uważamy, że rozszerzone i zreformowane NATO zwiększy swoje możliwości wypełniania zadań, które ma już ten sojusz w swoim statucie, jak i nowych zadań, związanych z nową sytuacją europejską.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Zadań dotyczących prewencji, stabilizacji rozwoju pokojowego współżycia na kontynencie. Polska, poprzez swoje uczestnictwo w tym sojuszu, chce aktywnie tworzyć nowe bezpieczeństwo europejskie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W części politycznej dajemy również szereg argumentów, które mówią dlaczego - naszym zdaniem - NATO powinno się rozszerzyć. Uważamy, że jest szereg takich argumentów politycznych, które mają przekonać wszystkie państwa NATO, aspirujące do NATO, jak i te, które nie chcą rozszerzenia NATO. Ten krok będzie służył bezpieczeństwu całego kontynentu.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Mówimy również w tej części politycznej o tym, jakie są polskie aspiracje. Są one niezmienne, wyraźnie określone, transparentne. Odnosimy się także do wszystkich kryteriów członkostwa NATO, które przedstawiono w studium o rozszerzeniu NATO.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Uważamy, że dzisiaj Polska spełnia wszystkie kryteria wyrażone w tym studium. Przedstawiamy również główne założenia tego procesu i nasze stanowisko co do procesu rozszerzenia NATO. Odnosimy się również do współpracy Polski z sojuszem w kwestiach dotyczących obronności i wszystkich dziedzin wojskowych.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Mówimy także o różnych elementach całej struktury NATO. Obecnie istniejących, jak północnoatlantycka rada współpracy /NACC/, "Partnerstwo dla Pokoju", współpraca dwustronna i wielostronna z sąsiadami i w regionie. Odnosimy się także do kwestii rozszerzenia Unii Europejskiej, jako procesu paralelnego do procesu rozszerzenia NATO.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W części wojskowej przedstawiliśmy stosunkowo szczegółowy, kilkustronicowy narodowy plan integracji, w jego głównych założeniach, elementach składowych. Przy czym ten plan nie jest jeszcze programem. Chcemy, aby po tej pierwszej dyskusji, w następnych fazach dialogu 16+1 można było skonkretyzować ten plan w program.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jest to założenie bardzo ambitne i raczej nie da się go zrealizować, ponieważ program oznacza terminy, a o terminach NATO nie chce jeszcze mówić. W związku z tym pozostanie to - zdaje się - naszym własnym planem narodowym, który my sami sobie założymy i przedstawimy do wypełniania.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W tym dokumencie przedstawiliśmy również kilkadziesiąt pytań. Były tu grupy dyskusyjne z NATO, pod wodzą ambasadora von Moltke, który przedstawiał ten raport o rozszerzeniu NATO. W trakcie tych rozmów przedstawiliśmy szereg pytań, które zebraliśmy i zreferowaliśmy stronie NATO.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W aneksach zawarliśmy wypisy z traktatów o uznaniu granic, poszanowaniu integralności terytorialnej oraz spraw mniejszości narodowych, które Polska zawarła z wszystkimi bez wyjątku państwami sąsiednimi, jak również przedstawiliśmy zarys naszego udziału w operacjach pokojowych, które od 40. lat są przedmiotem działalności polskich sił zbrojonych, na różnych kontynentach i w różnych formach.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Zależało nam na tym, aby aneks był również częścią dokumentu z tego względu, że Polska jest jednym z niewielu państw europejskich, które ma tak dobrze, formalnie ułożone stosunki z sąsiadami. W formie traktatowej zawarte są wszystkie elementy dobrych stosunków politycznych, współpracy w zakresie bezpieczeństwa, współpracy resortów obrony, a także elementów przyszłościowych na współpracę ekonomiczną, jak i ochrony mniejszości narodowych, żyjących po obu stronach granic.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Dobrze byłoby od razu wspomnieć, że między innymi w traktacie z Rosją z 1991 r. mamy klauzulę, w której Polska zobowiązuje się, iż nie będzie uczestniczyć w agresji na Rosję. Nie pozwoli, aby jej terytorium było miejscem, gdzie taka agresja może się pojawić. I odwrotnie - nie pozwolimy też w drugą stronę.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jest to dobra klauzula o tyle, że mogłaby ona pomóc w dyskusjach z partnerem rosyjskim, ponieważ zobowiązaliśmy się od strony dwustronnej, że ewentualne rozszerzenie NATO nie będzie przeciwko niej skierowane. Jest to po prostu inny sposób, a to samo sformułowanie. Tyle w ogólny sposób mam uwag do treści tego raportu.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Dyskusja 3-godzinna, jaka odbyła się w NATO 7 maja, w której uczestniczył wiceminister spraw zagranicznych pan Andrzej Towpik oraz ja, była dyskusją bardzo otwartą, skoncentrowaną rzeczywiście na zagadnieniach polityki bezpieczeństwa europejskiego, była dyskusją dotyczącą przyszłych stosunków Polski i sojuszu z Rosją, z Ukrainą. Dotyczyła również sprawy sposobu postępowania już podczas drugiego etapu, po rozszerzeniu, kiedy część z państw, które nie będą w pierwszej fazie zaproszone do dyskusji o uczestnictwie w Sojuszu, będzie musiała pozostawać w pewnym stanie zawieszenia, czy niepewności.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W związku z tym może to spowodować takie, czy inne problemy polityczne, bezpieczeństwa w naszym regionie. Dzieliliśmy się naszymi uwagami, naszym sposobem myślenia, również w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Drugim elementem była sprawa konferencji międzyrządowej w Unii Europejskiej, która obywa się w tej chwili - Maastrich - II, która bezwzględnie ma związek merytoryczny, ma bezpośrednie odniesienie do procesu rozszerzenia NATO. Ona nie łączy się formalnie, ale łączy się w swojej substancji. Ciekawi byliśmy, jak nasi partnerzy widzą rozwój sytuacji w Unii, perspektywy Unii Zachodnioeuropejskiej, perspektywy różnych inicjatyw, np. połączonych sił do zadań specjalnych CIF, które będą wiązały Unię Zachodnioeuropejską z NATO, perspektywy porozumienia w Dayton.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W związku z tym, jak będzie wyglądało ewentualne wycofanie się z tego obszaru, jak wpłynie to na zwartość NATO, na otwartość Unii Zachodnioeuropejskiej na tego typu elementy? Udało nam się również uzyskać odpowiedzi na niektóre z pytań postawionych w naszym dokumencie.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Nie na wszystkie, z uwagi na czas i z uwagi na to, że część naszych pytań dotyczyła spraw, które trzeba by dyskutować, gdyby się miało dyskutować już uczestnictwo. Na dzisiaj biurokracja NATO jeszcze nie podjęła decyzji o uczestnictwie tego, czy innego państwa. Wchodzenie w konkrety nie było możliwe na tym etapie.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Będzie to możliwe w drugiej rundzie lub w następnych fazach dialogu z NATO. Tyle chciałbym na ten temat powiedzieć, jako wstęp do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie ministrze, może od razu powie pan o działaniach promocyjnych, bo dyskusja i promocja, to sprawy trochę zbieżne.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W sprawach promocji chodzi o to, że Polska i system obronny oraz siły zbrojne od kilku lat przechodzą ogromną zmianę. Z jednej strony jest to wielkie zadanie, z drugiej strony przedmiot dużego zainteresowania państw, które mają w niedalekiej przyszłości wejść z nami w umowę gwarancyjną, czy umowę o bezpieczeństwie, o wspólnej obronie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W związku z tym bardzo ważne jest, aby wizerunek tych zmian, wiarygodność tych zmian, wiarygodność naszego państwa, jego systemu obronnego, jego polityki bezpieczeństwa - były jak największe. Widzimy, że te sprawy bardzo interesują świat.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Wszyscy obserwujemy dyskusję zarówno w Kongresie Amerykańskim, w państwach Europy zachodniej, na Wschodzie, na Południu i na Północy Europy, które w dużej mierze dotyczą spraw polskich, albo skoncentrowane są na Polsce. Trzeba zatem umieć wpływać na to spojrzenie i myślenie o Polsce.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Przypomnę tylko przykłady różnych publikacji, które dotyczyły naszych spraw. Była dyskusja, także w Komisji Obrony Narodowej na temat raportu Collinsa dla Kongresu USA. Był raport Orensztina dla kwatery głównej na temat Polski, był raport Centrum Stosunków Cywilno-Wojskowych w Monterey. Była również analiza Cypriana Saymona z ubiegłego roku na temat cywilnowojskowych stosunków w Polsce i innych krajach Europy środkowej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W sumie widzimy więc, że jesteśmy przedmiotem zainteresowania. Trzeba by odnieść się do tych wszystkich informacji i analiz, musimy weryfikować założenia różnych analiz. Chcemy w związku z tym stworzyć pewien system informowania, opracowywania tych różnych analiz, które moglibyśmy przesłać do partnerów. Trzeba mieć system dystrybucji i promocji Polski, w tym także ocenę oddziaływania, do jakiego stopnia jesteśmy skuteczni w tym oddziaływaniu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Nie chcę mówić o metodach i różnych instytucjach, które się tym zajmują. Mamy Biuro Prasy i Informacji MON, jest szereg publikacji Departamentu Bezpieczeństwa Międzynarodowego, a także Biura Prasy i Informacji - również w obcych językach. Są one istotne, ale myślimy, że trzeba ten cały system rozszerzyć. Trzeba na to oczywiście pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Z konkretnych propozycji, jakie mamy, chcielibyśmy przede wszystkim opracować "Białą księgę" dotyczącą obronności Polski. Idea ta krąży już w resorcie i poza resortem od dwóch lat. Jest ona częściowo spełniona poprzez informator o siłach zbrojnych, który wyszedł w języku polskim i języku angielskim, choć ten angielski był nieco ułomny, za co biję się w piersi.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Potrzebna jest taka publikacja, która daje cały zestaw informacji o polityce obronnej, o siłach zbrojnych, o założeniach polityki zagranicznej o zmianie w systemie kierowania siłami zbrojnymi, o zmianach w siłach zbrojnych w większym, europejskim wymiarze. Sprawa ta będzie zrealizowana w tym roku, jeśli starczy pieniędzy.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Musimy mieć świadomość, że jest to duży wysiłek kilkunastu instytucji resortu obrony i ludzi spoza resortu, jest to sprawa publikacji, tłumaczenia. W tej chwili nie ma na to pieniędzy, będziemy się starali gdzieś zaoszczędzić, aby móc opublikować ten dokument.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Chcemy również na podstawie "Białej księgi" przygotować krótszy materiał, który będzie publikowany w sieci "Internet", do której to sieci instytucje Ministerstwa Obrony Narodowej są już podłączone i współpracują z wieloma kontrahentami. Pragniemy udostępnić międzynarodowej społeczności wszystkie te materiały, które do tej pory są opracowane, o koncepcjach obronności Polski, o polityce obronnej, o reformach w zakresie obronności.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jest to cały zestaw informacji, cała duża biblioteka. Są publikacje Biura Prasy i Infor-macji, Departamentu Bezpieczeństwa Międzynarodowego, Departamentu Systemu Obronnego, Departamentu Stosunków Społecznych i Biura Parlamentarnego MON. Chcemy to rozwinąć, jako system promocji na wszystkich konferencjach, które się będą odbywały, targach i spotkaniach międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Trzecią metodą działania będzie rozwinięcie lepszej akcji informacyjnej wśród attache akredytowanych w Polsce, szczególnie wśród attache państw NATO. W tym roku miałem już dwa spotkania z przedstawicielami atachatów, inni ministrowie zajmujący się sprawami obronności także się spotykali.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Trzeba będzie jeszcze bardziej wyposażyć ich w materiały informacyjne o polskich siłach zbrojnych i reformach w Polsce. Chcemy podjąć również ofertę współpracy innych ministerstw z państw NATO, w opracowywaniu analiz dotyczących obronności Polski.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">W tej chwili u mnie na biurku jest kilka próśb z różnych ośrodków o informacje, o stałą współpracę. Departament Bezpieczeństwa Międzynarodowego MON ma już kilka umów o współpracy i realizuje je na bieżąco. Teraz trzeba by zwiększyć te informacje i ukonkretnić je. Jest to sprawa trudna, bo cały czas są większe żądania, niż nasze możliwości realizacji.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Jedną z form do podjęcia, w ramach "Partnerstwa dla Pokoju" jest otwarcie Biura Informacyjnego NATO w Polsce. Dałoby nam to możliwość wymiany także w drugą stronę, do służb prasowych NATO, które nie otrzymują od nas regularnie materiałów.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejAndrzejKarkoszka">Chcemy uczestniczyć w działaniach wszystkich instytucji rządowych, pozarządowych i parlamentu, aby można wykorzystać wszystkie te kanały do jednolitego kształtowania wizerunku Polski w świecie, zwłaszcza w aspekcie obronności. Tyle mam do powiedzenia na obydwa tematy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu ministrowi, proszę o pytania, wątpliwości, komentarze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Nie tyle pytania, co pewien komentarz o tym, co zostało przedstawione, co się w tej sprawie dzieje. Czytając ten dokument, nie miałem ani przez chwilę ochoty, żeby coś z niego usunąć.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jest to dokument, który z tego punktu widzenia czytałem z pełną satysfakcją. Myślę natomiast, że jest kilka spraw, o których trzeba powiedzieć. Te rozmaite argumentacje ująłbym inaczej, ale jest to kwestia raczej smaku, a nie jakichś zasadniczych elementów politycznych.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chodzi mi o pewien element, który się tam znalazł. Chciałbym się odnieść do strony 8, gdzie chodzi o ewentualne stacjonowanie obcych wojsk na polskim terytorium i co budzi dosyć duże emocje. Wiąże się to także z ewentualnym rozmieszczeniem broni jądrowej na terenie Polski.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Dobrze byłoby jaśniej podać polskie stanowisko. Jest ono takie, że wchodzimy do NATO bez żadnych warunków wstępnych i tego rodzaju możliwości nie wykluczamy. Zważywszy jednak na uwrażliwienie polskiej opinii publicznej na tę kwestię, a także na wysoką wrażliwość prasy, co jest zrozumiałe - tego rodzaju sformułowanie mogłoby sugerować, iż w gruncie rzeczy wchodzimy bez warunków wstępnych, ale niejako życzymy sobie takie rozwiązania lub widzimy potrzebę tego rodzaju rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Na szczęście sytuacja jest taka, że zarówno my, jak i państwa NATO takiej potrzeby w chwili obecnej i w dającej się przewidzieć przyszłości - nie widzą. Wobec tego dobrze by było, żeby w punkcie 3, 2, znalazło się bardzo wyraźne odniesienie do studium o rozszerzeniu NATO, które właśnie zawiera tego rodzaju ocenę.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Nie jest to wykluczone, ale w gruncie rzeczy nie ma żadnych powodów, ażeby to rozważać jako coś praktycznie do realizacji, w dającej się przewidzieć przyszłości. Mówię o tym dlatego, że robiąc pewne porównania nie mogę wykluczyć, iż ktoś mnie jutro nie zamorduje. Takiej gwarancji oczywiście nie ma, ale nie żyję pod wrażeniem, że jest to coś, z czym ja się muszę liczyć. Powiedziałbym wręcz przeciwnie.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Wobec tego, podchwycenie takiego elementu, że to nie jest wykluczone - nie jest żadną polityczną sensacją. Tak samo, jeśli chodzi o możliwości rozmieszczania sił zbrojnych państw obcych na terenie Polski, czy też rozmieszczania broni jądrowej.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Druga uwaga dotyczy kwestii finansowania naszych sił zbrojonych. Nie o sprawę wchodzenia do NATO chodzi, ale o kwestie bardziej generalne. Rozumiem, że ta konstrukcja została oparta o założenie, iż będzie wzrost wydatków osobowych mniej więcej o 2%, a wzrost wydatków eksploatacyjnych o około 3% rocznie.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Nie bardzo to koresponduje z wyrażonym wcześniej przez Sejm stanowiskiem. Mówiło ono o oczekiwaniu Sejmu, że środki na obronę będą rosły znacznie szybciej. Przyjmując do celów dyskusji takie założenie, że z jakichś powodów realizacja nie jest taka prosta, mimo wszystko wzrost ten wydaje mi się bardzo niski.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Pamiętajmy o założeniu, że wzrost naszego dochodu narodowego będzie sięgał 5-7% rocznie. W tej sytuacji utrzymanie tempa 2-procentowego wzrostu środków przeznaczonych na obronę, oznaczałoby to, w stosunku do struktury budżetu i zasobności państwa - coraz mniej przeznaczanych środków.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W wartościach bezwzględnych jakoś by to narastało, ale nie byłoby zgodne nawet z tempem - miejmy nadzieję - stałego wzrostu potencjału gospodarczego naszego państwa. Nie byłoby to więc tak szybkie poprawianie, jak wskazywałby na to rozwój gospodarczy państwa.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Na końcu jest dosyć pesymistyczny postulat, chodzi mianowicie o utrzymanie wielkości budżetu obronnego na poziomie nie niższym niż 2/3%. Nie jest to liczba, którą osobiście chciałbym widzieć. Prosiłbym o jakąś informację w tej mierze.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Kolejna sprawa, to kwestia związana z debatą, która się toczy i nie chcę jej tu uruchamiać. Chciałbym zasygnalizować, że tego rodzaju dokument zahacza o taki wachlarz problemów, iż może się stać odskocznią do podnoszenia pewnego rodzaju kwestii. Chodzi o naszą ocenę przyszłości północnoatlantyckiej rady współpracy i także "Partnerstwa dla Pokoju".</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Warto w rządzie i może w parlamencie poświęci temu nieco uwagi. Moje osobiste zdanie jest także, że warto by myśleć o jakimś stopniowym przybliżaniu tych dwóch struktur do siebie.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chodzi o to, że północnoatlantycka rada współpracy - było to ciało utworzone po to, aby stworzyć pewne forum porozumiewania się państw NATO z państwami, które do niedawna tworzyły Układ Warszawski lub które się wyłoniły po rozpadzie b. Związku Radzieckiego, ale nie są to główni aktorzy na politycznej scenie, przynajmniej europejskiej.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Tadżykistan na przykład nie jest obecny w dyskusjach i nie ma większego znaczenia, jeśli chodzi o bezpieczeństwo europejskie. Natomiast na tym forum nie ma innych ważnych państw, jak państwa, które już uczestniczą w "Partnerstwie dla Pokoju". Warto byłoby pomyśleć o takiej perspektywie.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ostatnia kwestia dotyczy promocji naszych działań. Nasze działania zmierzające do powiększenia szans wejścia do NATO, muszą być skierowane na zewnątrz i do wewnątrz. Nie powinniśmy spocząć na laurach i uznać, że skoro 75%, czy 80% Polaków uważa, iż powinniśmy wstąpić do NATO, to jest to już fakt dany raz na zawsze i nic się w tej materii nie zmieni.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W dużej mierze poparcie dla NATO może mieć podobną historię i podobny rozwój, jak poparcie dla Unii Europejskiej, które nieznacznie, ale jednak spada. Nie jest to odzwierciedleniem zwiększającego się eurosceptycyzmu w Polsce. Jest to bardziej kwestia dojrzałej oceny sytuacji.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Nie jest to już zauroczenie bez dokładnej wiadomości, czym jest Unia Europejska, a coraz bardziej jest to zdawanie sobie sprawy, że związane jest to z pewnymi kosztami i trudnościami z naszej strony. Może być tak samo z NATO i dlatego trzeba mieć też na uwadze kierunek wewnętrzny.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi natomiast o kierunek zewnętrzny, niebagatelną jest kwestia przeciwstawiania się argumentom, które się pojawiają. Wymienię ostatni dokument, analizę kosztów poszerzenia się NATO, sporządzoną przez ekspertów Kongresu Amerykańskiego.</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Dlaczego mówię to w aspekcie promocji? Na Zachodzie zaczynają się już pojawiać argumenty innego rodzaju. Nie takie, że rozszerzenie się NATO jest trudne dlatego, iż trudno byłoby uzyskać przyzwolenie Rosji, czy też rozszerzenie się NATO mogłoby zagrozić demokratyzacji Rosji.</u>
<u xml:id="u-6.21" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Argumenty te słabną, co jest częściowym wynikiem naszych kontrargumentów, ale pojawiają się argumenty natury finansowej. Jeżeli utrwaliłoby się w opinii publicznej na Zachodzie przekonanie, że minimalny koszt rozszerzenia się NATO, tj. właśnie liczba wymieniona w tym raporcie kongresu.</u>
<u xml:id="u-6.22" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Właściwie, jeśli się mówi o rozszerzeniu NATO, to zaczynamy mówić o kwocie 60 mld dolarów, z czego duża część musiałaby być pokryta przez państwa aspirujące do członkostwa. Wtedy jesteśmy oczywiście w zupełnie innej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-6.23" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ta analiza z mojego amatorskiego punktu widzenia jest niesłychanie trudna do przyjęcia i do zrozumienia. Mówiłem tu o przykładzie postulowania, że trzeba na jedną polską dywizję zmechanizowaną przeznaczyć 900 mln dolarów, żeby zakupić odpowiednią liczbę ciężarówek dla tej dywizji. Za tę kwotę można by kupić każdemu żołnierzowi jedną ciężarówkę.</u>
<u xml:id="u-6.24" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Także to, że trzeba by rozbudować nasze poligony i dostosować je do standardów zachodnich. Nie rozumiem tego, po co nam jeszcze więcej poligonów. O tym, czy nasze poligony mają odpowiednie standardy, najlepiej świadczy fakt, że wynajmujemy je w tej chwili Brytyjczykom do ich ćwiczeń.</u>
<u xml:id="u-6.25" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Wobec tego uważam, że trzeba mieć odpowiednią analizę, żeby nie ugruntowało się na Zachodzie przekonanie, iż rozszerzenie się NATO jest to coś bardzo kosztownego. Żeby nie stawiano nas w takiej sytuacji, iż się powie - chcecie wejść do NATO, musicie w takim razie mieć świadomość, iż będzie was to kosztowało kilka miliardów dolarów rocznie. Mówię o samych procesach dostosowawczych, jest to sprawa bardzo istotna i trzeba by ją bardzo szybko podnieść.</u>
<u xml:id="u-6.26" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Przechodząc do promocji wizerunku Polski i możliwości Polski w NATO, trzeba mieć na uwadze ten kierunek zewnętrzny i wewnętrzny. Jeśli chodzi o kierunek zewnętrzny, istotnym elementem jest eksponowanie faktu, że NATO - razem z Polską - jest to NATO, które znacznie lepiej będzie mogło realizować wszystkie swoje podstawowe cele. Nie tylko cel bezpośredniej obrony, ale także poszerzania strefy stabilizacji itd.</u>
<u xml:id="u-6.27" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Wejście Polski do NATO nie jest tylko naszym interesem narodowym, ale jest to także interes państw członkowskich i interes całej Europy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselTomaszNalecz">Z satysfakcją i przyjemnością przeczytałem dostarczone nam wcześniej materiały i na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej wysłuchałem pana ministra Karkoszki. Widać bardzo wyraźnie, że niezależnie od tego, jak z woli wyborców zmieniają się rządy i kolejne ekipy, działania zmierzające w kierunku NATO są bardzo konsekwentne.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli chodzi o politykę nie ma żadnych elementów, które mogłyby poddawać w wątpliwość pronatowski kierunek polskiej polityki zagranicznej od kilku lat. Jeśli chodzi o działania strategiczne, gdzie nie ma żadnych wątpliwości, to pewne szczegóły działania w o wiele drobniejszej skali, rodzą się zadrażnienia, niepotrzebnie jątrzące i psujące ten generalny wizerunek.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselTomaszNalecz">Nie chcę wracać do sprawy raportu Collinsa, pan minister o tym wspomniał, zamknęliśmy tę sprawę. Była ona jednak przykładem pewnego drobnego zlekceważenia, które uczyniło jakąś rysę na tej tafli. Mam wątpliwości, czy dzisiaj tego rodzaju sprawą, myślę że znacznie poważniejszą, nie jest przetarg na rakiety przeciwpancerne.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselTomaszNalecz">Fachowcy zdecydują, jakie rakiety są Polsce potrzebne. Odbyło się posiedzenie podkomisji kierowanej przez pana posła Bugaja, gdzie trochę nie porozumieliśmy się ze stroną ministerialno-ekspercką. Eksperci i przedstawiciele rządu zasypywali nas parametrami technicznymi.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselTomaszNalecz">Kwestią rządu i fachowców współpracujących z rządem jest wybór odpowiedniej rakiety. Jeśli chodzi natomiast o sam rytm organizacji przetargu, to co jest tego otoczeniem politycznym można mieć bardzo poważne wątpliwości na temat, czy sami niepotrzebnie nie stwarzamy zapalnej sytuacji w działaniu, które powinno być zdrowe od początku do końca.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselTomaszNalecz">Cały czas mam w uszach stwierdzenie pana prezydenta Kwaśniewskiego na spotkaniu z sekretarzem generalnym panem Solaną. Rzeczywiście chcielibyśmy mieć jak najściślejszy kontakt z NATO, natomiast o tym co będzie decydowało o intensywności tego kontaktu, będą świadczyły inwestycje krajów NATO w Polsce.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PoselTomaszNalecz">Nie trzeba nam w Polsce broni jądrowej, jeśli zostanie zainwestowanych u nas 100 czy 200 mld dolarów z państw NATO. Przez chwilę rzeczywiście sobie pomarzyłem, ale na wysokim poziomie. Podpisałem się właściwie pod marzeniami głowy państwa.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli przekładać to na język konkretnego działania, sprawa Helfajerów i Rochwella jest tego typu sprawą. Być może Helfajer jest gorszy i nie należy go kupić. Chciałem zapytać pana ministra Karkoszkę i pana ministra Macenowicza, po co strona polska sama zafundowała sobie te kłopoty?</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PoselTomaszNalecz">W sprawie przetargu operujecie panowie argumentem formalnym, że rozpisano przetarg w końcu 1994 r. i od tej pory wszystko było właściwie poza biegiem możliwości oddziaływania. Płynęły terminy, ktoś się zgłaszał, ktoś się nie zgłaszał.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PoselTomaszNalecz">Skoro praktycznie sprawa została przesądzona, po co resort obrony narodowej - w osobie wiceministra - kołatał u kolejnych wysokich przedstawicieli administracji amerykańskiej, o zdjęcie embarga na ten wysokiej klasy sprzęt? Wiadomo było, że Amerykanie w tym przetargu nie mogą wziąć udziału, bo minęły terminy.</u>
<u xml:id="u-7.10" who="#PoselTomaszNalecz">Rozmowy pana ministra Kuriaty były toczone w czasie, kiedy minęły terminy. Rozumiem, że uruchomiono propolskie lobby w Waszyngtonie, żeby uzyskać zdjęcie embarga, co jest na naszej drodze do NATO niezwykle istotnym działaniem.</u>
<u xml:id="u-7.11" who="#PoselTomaszNalecz">Embargo zostało zdjęte, a Polacy mówią teraz, że minęły już terminy. O tym, że mijają terminy wszyscy wiedzieli w momencie, kiedy podejmowano rozmowy z Amerykanami. Dzisiaj mamy bardzo poważny kłopot, bo nie możemy przejść do dyskusji merytorycznej, która - być może - wypadłaby na korzyść rakiet izraelskich, ale terminy są wiążące.</u>
<u xml:id="u-7.12" who="#PoselTomaszNalecz">W dwa dni po posiedzeniu podkomisji kierowanej przez pana posła L. Bugaja, która skończyła się sentencją, że pan prezes Żuk wyjaśni, jakie istnieją możliwości formalne dopuszczenia innych kontrahentów do tego przetargu - ukazał się bardzo obszerny reportaż rze-źbiciela zbiorowej wyobraźni - pana redaktora Nomejki w "Panoramie", który stwierdzał, iż wszystkie jest przesądzone i taka jest decyzja rządu.</u>
<u xml:id="u-7.13" who="#PoselTomaszNalecz">Pan redaktor Nomejko ma prawa taki reportaż wyemitować, z przyjemnością wszystkie jego reportaże oglądam. Natomiast, jeśli rząd nie dementuje tej informacji, tzn. że rzeczywiście taka decyzja już zapadła.</u>
<u xml:id="u-7.14" who="#PoselTomaszNalecz">Pytam z myślą również o powadze sejmowej komisji, jaki sens ma tego typu decyzja Komisji, która jeszcze bada sprawę, wyjaśnia i sprawdza - z publicznym podaniem do wiadomości, że sprawa jest już przesądzona. Przy całym generalnym, słusznym kierunku działań kolejnych ekip rządowych i ogromnym wysiłki pana ministra Karkoszki, gdzieś na obszarach spraw generalnych, w tych kwestiach konkretnych, sami sobie wiele psujemy na własne życzenie.</u>
<u xml:id="u-7.15" who="#PoselTomaszNalecz">Odkręcanie potem tego wszystkiego zajmuje mnóstwo energii i psuje atmosferę. W gruncie rzeczy wietrzenie - nie czyni do końca zdrowego powietrza.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Niestety wyjaśnień panu posłowi Nałęczowie będzie mógł udzielił pan redaktor Nomejko poza posiedzeniem Komisji Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselDanutaWaniek">Dokumenty dostarczone nam czyta się z dużą przyjemnością, zwłaszcza że do tej pory możliwości zapoznania się z takim raportem posłowie nie mieli. Dlatego wyrażam uznanie resortowi obrony narodowej, że taka zbiorcza synteza została przygotowana na ten temat.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselDanutaWaniek">Rozumiem, że czynnikiem mobilizującym resort do jego wykonania były sprawy związane z promocją naszych racji, uzasadniających nasze dążenia do NATO. Chciałabym podjąć wątek, o którym krótko mówił pan poseł Onyszkiewicz, a który wydaje nam się również niezwykle ważny w tym kontekście.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselDanutaWaniek">Jeżeli czyta się ten raport i jednocześnie jest się uważnym obserwatorem wszystkiego, co się w naszej publicystyce i w życiu politycznym dzieje na ten temat, to można odnieść wrażenie, iż kompilujemy dwa światy. Ten na zewnątrz - na arenę międzynarodową, pozytywny wykład naszej promocji, jeśli chodzi o aspiracje proatlantyckie.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselDanutaWaniek">I to, co się może dowiedzieć czytelnik polskiej prasy na temat uwarunkowań wew-nętrznych, gdzie - nie jest to przecież żadną tajemnicą - eksponowane są przede wszystkim konflikty wokół spraw wojska. Konflikty wokół reformy resortu obrony narodowej, czego byliśmy niejednokrotnie świadkami i uczestnikami.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselDanutaWaniek">W związku z tym chciałabym pana ministra zapytać, jak resort obrony narodowej zamierza wyrównać poziomy promowania spraw obronności, naszych aspiracji proatlantyckich, w warunkach zewnętrznych i w warunkach wewnętrznych. Mnie się wydaje, że czytelnik lub polski odbiorca, jest obiektem nie mniej ważnym, niż zagraniczny.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselDanutaWaniek">Do tej pory, niezależnie od starań Biura Prasy i Informacji oraz wszystkich innych ważnych biur w resorcie obrony narodowej - łącznie z "Polską Zbrojną" - zrobili za mało, żeby tzw. przeciętny obywatel wiedział coś więcej na ten temat, niż tylko konsumował hasło "chcemy do NATO". Jest to w zasadzie słuszne i na ten temat nie warto dyskutować.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PoselDanutaWaniek">Jeszcze jedna sprawa, dotycząca przygotowania tzw. "Białej księgi". Serdecznie proszę pana ministra, żebyśmy się w kółko - z różnych powodów - nie posługiwali tym terminem. Myślę, że resort obrony narodowej może taki raport "sprzedać" pod znacznie bardziej atrakcyjnym tytułem.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PoselDanutaWaniek">Próba tworzenia jeszcze jednej "Białej księgi" w naszych warunkach politycznych - jak mówią ostatnie doświadczenia - nie musi mieć najmilszych skojarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zacznę od sprawy szczegółowej, a później przejdę do poważniejszych problemów. Trzeba nam się oswoić z tym, że każdy przetarg, który dotyczy nie tylko przemysłu zbrojeniowego i naszych interesów obronnych, będzie miał za sobą duże lobby w Polsce, czy za granicą, że będzie przedmiotem kontrowersji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Gdyby ulegać różnym publikacjom, np. w "Gazecie Wyborczej", jak i w dzisiejszym "Sztandarze Młodych" i na podstawie tego podejmować decyzje, czy sugerować - bo my tyle możemy - żeby powstrzymywać od podejmowania decyzji, to popełnilibyśmy błąd. Nie należy robić tego błędu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Sejmowa Komisja Obrony Narodowej nie powinna powstrzymywać czynników rządowych, od podejmowania decyzji w sprawach strategicznych, niezwykle istotnych dla polskiego przemysłu zbrojeniowego. Sami od lat upominamy się, żeby były takie decyzje.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wielokrotnie pytaliśmy, dlaczego przetarg na jedną lub drugą rakietę, na radiostację pola walki - nie będę wymieniał wszystkich strategicznych programów - jest przeciągany i przedłużany. W sytuacji, kiedy coraz gorsza jest kondycja polskiego przemysłu zbrojeniowego.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wiadomo, że od momentu podjęcia decyzji - do rozpoczęcia wszystkich procedur technicznych i technologicznych - musi upłynąć 2 lata. Słusznie pisze o tym dzisiaj pan redaktor Łuczak w "Sztandarze Młodych". Odpowiedzi nie muszą oczywiście być, nie można natomiast w żaden sposób hamować podejmowanych decyzji.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeśli na każdą decyzję o charakterze zbrojeniowym, będziemy patrzyli z punktu widzenia totalnego prymatu polityki nad polskimi interesami, nad polskimi warunkami, wtedy będziemy stali w kompletnej sprzeczności i nic dobrego z tego nie wyniknie. Jestem spokojny o to, że w tych 6, czy 7 programach strategicznych dla wszystkich, którzy będą decydowali również przez pryzmat własnych interesów gospodarczych - w państwach aspirujących do NATO - wszyscy zostaną zaspokojeni.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Sprawa polega tylko na tym, żeby było to na naszych warunkach, a nie na warunkach, które będą niekorzystne dla polskiego przemysłu zbrojeniowego i niekorzystne dla polskiej armii. Powinna to być zasada, że nie ma dzisiaj żadnych powodów do twierdzenia, iż te zasady nie są w pełni przestrzegane przez struktury rządowe.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kwestie ogólne, które nas tutaj dzisiaj sprowadziły. Ten dokument jest naprawdę bardzo przejrzysty, bardzo dobrze napisany, wykładający wszystkie nasze racje, wszystkie argumenty i stawiający wszystkie potrzebne pytania. Jest to niezwykle cenne i szerzej opublikowany - spełniłby on w sposób znakomity rolę edukacyjną, jeśli chodzi o promocję.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nie mówimy dzisiaj o promocji wewnątrz kraju, otrzymaliśmy dzisiaj informację o aspektach międzynarodowych. Gdyby jednak budować koncepcję przyswajania dylematów NATO, problemów oraz przesądzeń, które Polska uważa, że powinny mieć miejsce, to znakomicie wypełnia on swoją rolę.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pani poseł Waniek mówiła o "Białej księdze". Podzielam pogląd, że zostało to skompromitowane. Może być "Biała księga" w jednej głośnej sprawie, ale jak później jeszcze jest w jakichś sprawach partyjnych interesów - też "Biała księga" i w sprawie jeszcze czegoś również "Biała księga".</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wtedy to, co jest wartością ponadpartyjną i powinno służyć budowaniu konsensusu wokół strategicznych problemów naszego państwa, niech nazywa się inaczej. Poprzednią nazwę już zużyliśmy bezpowrotnie - nota bene - do dzisiaj żadnej "Białej księgi" nie ma, co też jest polską specyfiką.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nie jestem w pełni zadowolony z dokumentu, mówiącego o międzynarodowej promocji. Jest tu kilka takich kwestii, że powinny one być, ale nie ma żadnej pewności, iż one będą.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pytam więc, czy stanie się to, co jest zapowiedziane? Czy to jest możliwe?</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy jest wystarczająca koordynacja między Ministerstwem Obrony Narodowej, a Ministerstwem Spraw Zagranicznych?</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy jest bardzo precyzyjny kontakt na wszystkie opiniotwórcze instytuty, ośrodki w 16 państwach NATO?</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy jest kalendarz wizyt, rozmów i dyskusji w okresie wrzesień - listopad, przed grudniowym posiedzeniem Rady Ministerialnej, w której uczestnicy rządowi, prezydenta i Kancelarii Prezydenta oraz parlamentu, a także innych wpływowych ośrodków u nas, fundacji zajmujących się tymi kwestiami, że w tym okresie wszyscy będą dysponowali jednakowym zestawem informacji, które powinny być przekazane naszym rozmówcom?</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Tylko takie szerokie uderzenie na wszystkich płaszczyznach, na wszystkich poziomach jednocześnie, może dać oczekiwany przez nas efekt na przełomie lat 1996-1997. W związku z tym rysowałoby się pytanie, czy Komitet Spraw Obronnych Rady Ministrów nie powinien przyjąć takiego rządowego programu aktywności politycznej, informacyjnej - w tym dla nas istotnym okresie?</u>
<u xml:id="u-10.17" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chodzi o to, abyśmy mogli później rozliczyć się z tego, aby jasno wynikało, kto za co ponosi odpowiedzialność, co zrobił, a czego nie dokonał.</u>
<u xml:id="u-10.18" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wracając do tego dokumentu dyskusyjnego z NATO. Pierwsza kwestia dotyczy kosztów. Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Onyszkiewicz, że jest to niżej niż oczekiwany poziom.</u>
<u xml:id="u-10.19" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W związku z tym, najpóźniej przy ocenie wykonania budżetu za rok 1995 powinniśmy poprosić o szersze informacje i o stanowisko rządu, dotyczące przyszłości finansowania sił zbrojnych. To nie jest tak, że wzrost dochodu narodowego o 6% i produktu krajowego brutto o 6% - musi skutkować równie wysokim przyrostem nakładów w kolejnym roku.</u>
<u xml:id="u-10.20" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Musimy brać pod uwagę to, że gospodarka polska i nasze zobowiązania dotyczą zadłużenia zagranicznego oraz ogromnego długu wewnętrznego. Niestety więc, te dobre wyniki nie mogą się przełożyć na większy niż 3-4% średnioroczny, realny wzrost budżetu. I taki zapowiada się chyba również rok 1997.</u>
<u xml:id="u-10.21" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Średnioroczny, realny wzrost wydatków budżetu państwa, czyli powyżej inflacji kształ-towałby się w podobnych granicach. Pytanie, na ile nakłady na siły zbrojne mogłyby przekroczyć ten poziom? Kosztem jakich innych dziedzin, czy niedoinwestowaniem jakich innych sfer należy to zrobić?</u>
<u xml:id="u-10.22" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy jest to już potrzebne w związku z możliwymi zamówieniami, w związku z możliwymi nowymi technologiami, które wejdą do polskiego przemysłu zbrojeniowego, aby wyposażać polskie siły zbrojne w najnowocześniejsze uzbrojenie. Czy jest to już możliwe i konieczne?</u>
<u xml:id="u-10.23" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ostatnie pytania. Rozmawiał pan minister w Brukseli, czy w tych rozmowach występował prymat aspektów politycznych nad militarnymi, jeśli chodzi o oczekiwania i wyjaśnianie wątpliwości, które nasi partnerzy zgłaszali?</u>
<u xml:id="u-10.24" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy w tym kontekście dokonywano ocen stanów wprowadzania w Polsce cywilnej, de-mokratycznej kontroli nad siłami zbrojnymi?</u>
<u xml:id="u-10.25" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy mówiono o pozawojskowych elementach cywilnej i demokratycznej kontroli?</u>
<u xml:id="u-10.26" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Trzeba przecież rozmawiać o w pełni demokratycznym państwie, w którym nie tylko siły zbrojne podlegają tej standardowej, uniwersalnej zasadzie. Jakie więc wynikają z tych rozmów naszych partnerów oczekiwania?</u>
<u xml:id="u-10.27" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kiedy należy spodziewać się kolejnych rozmów, przybliżeń, odpowiedzi na pytania?</u>
<u xml:id="u-10.28" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kiedy możemy spodziewać się odpowiedzi na nasze pytania, które zostały zawarte w tym dokumencie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Będę odpowiadał według postawionych pytań i głosów w dyskusji. Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę, że dokument o którym mówimy, jest dokumentem konfidencjonalnym dla 16 państw NATO oraz Polski.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Nie jest to dokument do publicznej wiadomości, a więc nie będzie mógł być publikowany in extenso w Polsce, nie będzie również przedmiotem debaty prasowej. W związku z tym nie chcę dyskutować konkretnych sformułowań. Sprawa ta dotyczy również sformułowania dotyczącego stacjonowania i ewentualnie rozmieszczania jakichś rodzajów broni.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Myślę, że pan poseł Onyszkiewicz dokonał pewnej interpretacji tego sformułowania. Było ono bardzo jasne, mogę o nim powiedzieć, że jeśli w przyszłości podjęta będzie ewentualnie kiedyś decyzja sojuszników o takim, czy innym wzmocnieniu struktury obronnej jakiegoś państwa, wzmocnieniu go poprzez dyslokację jednostek - to Polska jako sojusznik, który chce mieć pełne prawa, pełne gwarancje i pełne obowiązki - spełni takie wymogi zgodnie ze swoją konstytucją i decyzjami suwerennymi.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Takie mniej więcej sformułowanie zostało zawarte, nie jest to dosłowne, ale treściowo w substancji znaczy to samo. Powtarzaliśmy wielokrotnie, że my nie chcemy stacjonowania obcych wojsk, nie chcemy broni nuklearnych, bo nie jest nam to potrzebne, ani nie jest potrzebne Sojuszowi.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Według tekstu znanego raportu o rozszerzeniu NATO można wyciągnąć wnioski, że sytuacja w Europie się poprawia i że postępuje stale proces w kierunku poprawy sytuacji. Następuje stały proces demokratyzacji w państwach, które jeszcze do niedawna nie miały demokracji. Wiążemy się coraz bardziej ze wszystkimi państwami pod względem ekonomicznym i handlowym.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">W związku z tym nie jest potrzebne rozwijanie jakichś wielkich struktur. Jest to sprzeczne z procesem, ale teoretycznie mówiąc - jeśli przyjmujemy zadania, obowiązki i prawa związane z art. 5, jesteśmy na etapie bardzo wstępnej dyskusji z Sojuszem. Naprawdę nie jest potrzebne na dzień dzisiejszy podnoszenie tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Musimy być gotowi do dyskusji w różnych aspektach, my Polacy, my władza, my rząd, my parlament. Nie możemy jednak narzucać rozwiązań partnerom, którzy jeszcze nie chcą się w niczym zobowiązywać. Na tym polega trudność, że ciągle wyciąga się nas na stwierdzenia, czego naprawdę chcemy.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Chcemy pełnego obowiązywania art. 5, wiarygodnego, kiedy przyjdzie potrzeba sojusznicy nam w tym pomogą. Natomiast jeśli ktoś zapyta, jakie są realne szanse na zawieruchę wojenną w Europie, to odpowiemy, że na szczęście minimalne. Mamy potencjalną, hipotetyczną realną sytuację dobrą.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Nie możemy i nie chcemy ograniczać na tym etapie hipotetycznej sytuacji, kiedy nie ma jeszcze protokółu akcesyjnego, nie trzeba jeszcze czegokolwiek budować. Nie możemy już teraz narzucać sobie rozwiązań, które będziemy musieli w przyszłości respektować na "tak" lub na "nie".</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Myślę, że sformułowanie to jest możliwie precyzyjne, a jednocześnie nie zamykające nam jakiejkolwiek opcji zarówno na "tak", jak i na "nie". Zawarliśmy w naszych pytaniach problem, że chcemy doprowadzić pkt 45 studium. Jest to pytanie, jak widzi Sojusz swą strategię zapobiegania wojnie i jaka jest rola broni nuklearnej?</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Dyskusja w tej sprawie będzie trwała długo i będzie bardzo trudna, ponieważ sprawa broni nuklearnej przy akcesji Grecji, Turcji, Niemiec, Portugalii i Hiszpanii wszystko było najdłużej dyskutowane i jest to sprawa niezwykle trudna.</u>
<u xml:id="u-11.11" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Kilka słów o "Partnerstwie dla Pokoju". Było to przedmiotem dość długiej dyskusji. My też szliśmy w pewnym momencie tą drogą, że może należałoby przestać rozdzielać się na dwie instytucje - "Partnerstwo dla Pokoju" i Radę współpracy. Być może wcześniej czy później dojdzie do skonsolidowania obydwu spraw i partnerstwo zostanie rozszerzone.</u>
<u xml:id="u-11.12" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Odnieśliśmy wrażenie, że partnerzy NATO widzą odwrotnie sytuację z uwagi na to, iż NACC ma inny zakres tematyczny, np. sprawy rozbrojeniowe i było to pierwszym sukcesem tej Rady współpracy. Pamiętamy rozdział puli tych 20 tys. czołgów znajdujących się po stronie b. Układu Warszawskiego.</u>
<u xml:id="u-11.13" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Wtedy właśnie NACC dzięki temu, że uczestniczą w niej wszystkie państwa udało się ten problem rozwiązać. Jest to ten najważniejszy argument. W "Partnerstwie dla Pokoju" są tylko te państwa, które aspirują w jakiś sposób do ścisłej współpracy lub chcą wejść do NATO, albo utrzymać jakiś dobry kontakt z NATO - mieć wpływy w NATO.</u>
<u xml:id="u-11.14" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Natomiast w NACC jest kilkadziesiąt państw więcej. Są to wszystkie republiki azjatyckie, a oprócz tego neutrałowie, którzy są w NACC w pełnym zakresie, natomiast w "Partnerstwie dla Pokoju" tylko o tyle, o ile mówi się o sensu stricto operacjach pokojowych.</u>
<u xml:id="u-11.15" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Nie w całym zakresie działań na rzecz bezpieczeństwa europejskiego. Podniesiony był w związku z tym argument, aby nie łączyć tych dwóch instytucji.</u>
<u xml:id="u-11.16" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jest to zdanie naszych partnerów, nie nasze. Możemy mieć tutaj różne sposoby myślenia na ten temat. Argumenty, które podniesiono są zasadne. Sprawa finansowania, odpowiedź jest tu na wszystkie inne pytania, dotyczące tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-11.17" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Być może to co zostało zawarte w tym tekście na temat finansowania nie jest bardzo racjonalne, czy powiedziane z pewnością siebie. Mówimy o dwóch wariantach kształtowania budżetu obronnego Polski i obecnie dyskutujemy.</u>
<u xml:id="u-11.18" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Prowadzę pracę zespołu, który przygotowuje założenia projektu ustawy o 5-letnim rozwoju nakładów finansowych, struktur sił zbrojnych, liczebności sił zbrojnych i programu rozwoju techniki wojskowej. Ma być ustawa na 5 lat. Być może w tym roku uda się ją przyjąć w założeniach.</u>
<u xml:id="u-11.19" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Drugi miesiąc dyskutujemy tę sprawę, jaką przyjąć opcję budżetowania. Na dzisiaj jedno jest pewne, że budżet państwa w ogólnym produkcie narodowym będzie się istotnie zmniejszał, mimo iż gospodarka będzie się rozwijała.</u>
<u xml:id="u-11.20" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Państwo, jako takie, w gospodarce rynkowej będzie chciało coraz bardziej - mam nadzieję - zmniejszać podatki. Będzie miało coraz mniejsze przychody, coraz mniej wydatków z budżetu, w związku z tym budżet będzie się zmniejszał.</u>
<u xml:id="u-11.21" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Dominujące na dzisiaj tendencje są raczej takie, że mimo uchwały Sejmu, którą sobie niezwykle cenimy, mimo naszych ciągłych nacisków nie jesteśmy w stanie konkurować z programem na wydatki obronne - z wydatkami na oświatę, medycynę, ubezpieczenia i jeszcze na dziesiątki innych obszarów.</u>
<u xml:id="u-11.22" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Założenia budżetu, które dyskutowaliśmy wczoraj wskazują już, że nasz budżet nie będzie rósł, chociaż będzie się zwiększał w wartościach bezwzględnych. W procencie nie będzie rósł i tego - niestety - nie umiemy przewalczyć.</u>
<u xml:id="u-11.23" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jest to naszą wielką troską, ponieważ stan sił zbrojnych się pogarsza. Nie jest to wypowiedź człowieka w mundurze, ale człowieka, który jest w cywilu.</u>
<u xml:id="u-11.24" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Powtarzam to za kolegami wojskowymi, stan sił zbrojnych, ich gotowość przy takim ustawieniu budżetu, nie będzie się poprawiała, nie będzie można wydatkować pieniędzy, bo ich nie ma.</u>
<u xml:id="u-11.25" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Nie będę już mówił o tym, że nie ma elementu integracji z NATO czy "Partnerstwa dla Pokoju", lub modernizacji sił zbrojnych w wieloletnich programach rozwoju gospodarczego Polski. Być może jest to sprawa zbyt słabej promocji do wewnątrz, sprawa braku konsolidacji elit politycznych.</u>
<u xml:id="u-11.26" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Nie chcę już do tego wracać, ponieważ kiedyś o tym mówiłem. Zarówno prasa, jak i niektóre ośrodki skrytykowały mnie za to, że jestem przeciwko czemuś. Uważam, że sytuacja nie jest dobra i nie można od nas żądać, abyśmy będąc wiarygodnym partnerem mówili coś innego niż to, co jest rzeczywiście w kraju.</u>
<u xml:id="u-11.27" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Zakładaliśmy - zgodnie z uchwałą Sejmu - pierwszą opcję wzrostu o 3%. Na stronie 11 całego budżetu obronnego, w zakresie wydatków rzeczowych przewiduje się wzrost o 3% szybciej, niż wzrostu budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-11.28" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">W drugiej opcji, realny wzrost budżetu obronnego w zakresie wydatków rzeczowych - 3%. Tak samo przy równoczesnym utrzymaniu wielkości budżetu obronnego na poziomie nie niższym niż 2,3%, co wynika z realiów, podanych nam przez Ministerstwo Finansów. Nie chcemy przynajmniej niżej od tego.</u>
<u xml:id="u-11.29" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Pamiętajmy o tym, że na wydatki techniczne mieliśmy w tym roku około 9% budżetu obronnego. Ażeby mieć szansę na unowocześnienie armii, musimy dojść do 25-30%, tak, jak to jest w innych armiach. Jest to ogromny wzrost wydatków, o którym marzymy, mamy program, ale realia są takie jakie są.</u>
<u xml:id="u-11.30" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Podparliśmy się tylko opcjami, bo konkretnego wyrażenia naszych planów nie jesteśmy w stanie dokonać. Na temat promocji - odnoszę się do słów pana posła Onyszkiewicza. Nie wspomniałem o tym, że Biuro Prasy i Informacji w MON w ramach naszej restrukturyzacji, którą kończymy - chcemy uczynić również odpowiedzialne za promocję.</u>
<u xml:id="u-11.31" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Będzie to nie tylko Biuro Prasy i Informacji, ale biuro promocji, prasy i informacji. Uważamy to zadanie za jedno z najważniejszych, właśnie za ten etap, o czym mówił pan poseł Szmajdziński. Szczególnie w bieżącym roku i w najbliższych latach, kiedy będziemy dyskutować protokół akcesyjny.</u>
<u xml:id="u-11.32" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Zapomniałem dodać o dniach polskich, bardzo udanej akcji. Nie powiedziałem, że w Polsce, w Warszawie 19 czerwca br. zaczną się warsztaty NATO. Impreza niezwykle wielkiej wagi, na wysokim szczeblu uczestnictwa - z prezydentami, z wszystkimi dowódcami NATO. Wszystko to razem ma wielkie znaczenie na zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-11.33" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Mówiliśmy, że przede wszystkim omawiamy sprawy zewnętrzne. Pułkownik Mleczak poinformował mnie, że jeśli jest takie zainteresowanie Komisji Obrony Narodowej, jesteśmy w stanie przygotować w resorcie materiał dla promocji wewnętrznej. Możemy za tydzień lub dwa zaproponować takie spotkanie.</u>
<u xml:id="u-11.34" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Nie chcę się odnosić do potencjalnego eurosceptycyzmu, o przygotowaniu opinii publicznej. Przed rokiem o tym mówiłem, niektórzy posłowie - nawet pan poseł Geremek - sytuowali mnie, że jestem przeciwko NATO.</u>
<u xml:id="u-11.35" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Uważam, że społeczeństwo jest gotowe wejść do NATO, decyzja ta politycznie i psychologicznie jest już za nami. Należy się teraz zastanowić, jak w sposób konkretny, rzeczowy, wiarygodny wykonać wszystkie zobowiązania. Wchodzimy tutaj do argumentacji niechętnych nam ludzi, m.in. argumentacji finansowej.</u>
<u xml:id="u-11.36" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Dziękuję za uwagi krytyczne do raportu Biura Kongresowego, które zgłosił pan poseł Onyszkiewicz. Mógłbym dodać więcej, cała metoda przyjęta w tym raporcie jest zła. Nie można robić tego, co się robiło kiedyś w latach siedemdziesiątych. Stosowało się do naszej rzeczywistości ceny amerykańskie.</u>
<u xml:id="u-11.37" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Wszystkie te koszty w niższym pułapie, ale wszystkie koszty, jakie są tu wyliczone - 60 mld dolarów, są niemal równe utrzymaniu jednej dywizji amerykańskiej w Europie. Wyobraźmy sobie, jak to rzeczywiście jest na 15 lat.</u>
<u xml:id="u-11.38" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Nawet te koszty nie są takie, które mogłyby naprawdę zatrzymać proces polityczny. Przecież my nie musimy budować ogromnej infrastruktury, nie idziemy z pułapu zero.</u>
<u xml:id="u-11.39" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Już w tej chwili odbywają się cały czas prace modernizacyjne w infrastrukturze, choćby w ramach "Partnerstwa dla Pokoju" - mimo tego złego budżetu. Budujemy różne nowe instalacje lub poprawiamy te, które istnieją, aby móc przyjąć państwa partnerskie na naszym terytorium.</u>
<u xml:id="u-11.40" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Te wszystkie założenia są tu błędne. Trzeba natomiast bezwzględnie przyznać, że taki argument w kongresie ma dla nas duże znaczenie. Z kolei, nie jesteśmy w stanie przygotować realnej kalkulacji kosztów, jeśli nie wiemy, jaka będzie opcja. Ciągle nie ma decyzji, czy będziemy w tym Sojuszu.</u>
<u xml:id="u-11.41" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Chcemy się do tego przygotować, podjęliśmy prace w tym kierunku, zarówno we własnym zakresie, jak i z kilkoma partnerami zachodnimi. Kiedy będzie to już sprawa oficjalna, będziemy w stanie przedstawić swoje kalkulacje.</u>
<u xml:id="u-11.42" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Argumentacja na dziś jest tylko argumentacją teoretyczną, metodologiczną, polityczną. Są tutaj różne dziwolągi, które można ośmieszać, ale w każdym razie nie dajemy swojej wykładni, bo nie jesteśmy jeszcze w stanie.</u>
<u xml:id="u-11.43" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jaka ma być integracja? Jest kilkanaście różnych możliwości, ale mamy podjęte takie analizy. Jeśli będzie podjęta decyzja w grudniu, w maju lub w czerwcu przyszłego roku, to o akcesji Polski, czy o zaproszeniu Polski będziemy musieli poinformować społeczeństwo, przedstawić program. Wtedy trzeba będzie tym bardziej zwrócić uwagę na promocję wewnętrzną tej całej sprawy.</u>
<u xml:id="u-11.44" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Nałęcz. Nie chcę wchodzić w detale sprawy rakiet "Helfeyer" lub rakiet NTD, czy jakiejkolwiek innej. Nie jest to mój zakres obowiązków. Mam wprawdzie w swoim biurze regularne wizyty poszczególnych kontrahentów, lobbyng idzie cały czas. Pytanie, po co nam te kłopoty, jest zasadne.</u>
<u xml:id="u-11.45" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że na pewno potrzebne nam jest ulepszenie, racjonalizacja całego systemu nabywania broni. Jest w tym dość spory bałagan, niepotrzebne zadrażnienia. Mógłbym podać więcej różnych przykładów niepotrzebnych sytuacji, niepewności, nieścisłości.</u>
<u xml:id="u-11.46" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Cały ten system trzeba ulepszyć, ale nie da się zrobić wszystkiego na raz. Siły zbrojne, system obronny jest od kilku lat bez przerwy w dynamice, w reformie. Wszystko trzeba powoli normować, uspokajać i jednocześnie ulepszać.</u>
<u xml:id="u-11.47" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Nie zgadzam się z tym, że błagaliśmy o zniesienie embarga, a wiedzieliśmy, iż decyzja jest już podjęta. Nie jest to pierwszy ani ostatni kontrakt na technologie zachodnie. Zniesienie embarga będzie nam pomocne w dziesiątkach innych spraw.</u>
<u xml:id="u-11.48" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Chodzi o komputery, o łączność, o różne typy broni, o radiolokację, o utajnianie. Dzie-siątki różnych rzeczy, które dopiero musimy wprowadzić do tego systemu.</u>
<u xml:id="u-11.49" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">W związku z tym zwolnienie nas - jeszcze nie w 100% - bo są technologie, których Amerykanie nie przekazują nikomu, nawet swoim sojusznikom. To wszystko razem jeszcze przed nami, ale kontraktów będzie na pewno wiele, znacznie więeej. Wszystko to było zasadne.</u>
<u xml:id="u-11.50" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Zgadzam się z tym, że nie było to dobre dla nas, że nie polepszyło naszego wizerunku. Jednocześnie przypomnę, co mówili nasi amerykańscy koledzy na ostatniej dwustronnej grupie roboczej, w końcu ubiegłego tygodnia.</u>
<u xml:id="u-11.51" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Taki czy inny kontrakt nie wpływa bezpośrednio na decyzję polityczną, ponieważ o interoperacyjności decyduje bardzo wiele czynników. Przede wszystkim łączność, znajomość języka, procedury dowodzenia, stopień organizacji procesu decyzyjnego na polu walki, doktrynalne sprawy - kartografia, nawigacja itd.</u>
<u xml:id="u-11.52" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Nie jest natomiast decydującą sprawą - jaka platforma, jaka konkretnie broń będzie używana. O ile dane państwo jest w stanie zapewnić tzw. pociąg logistyczny, który powoduje, że dany system broni działa.</u>
<u xml:id="u-11.53" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Zwiększa to tylko nasze zobowiązania w sensie logistyki, natomiast nie zmniejsza naszej interoperacyjności, jeśli weźmiemy coś nie amerykańskiego, czy coś nie angielskiego lub coś nie niemieckiego. Nie jest to więc taka sytuacja.</u>
<u xml:id="u-11.54" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Z drugiej strony, jest to bardzo poważny element analizy przyszłego Sojuszu, aby interoperacyjność była jak największa. Marzenie, czy ideał nazywa się kompatybilność, czyli pełna zgodność wszystkich elementów, której nota bene żadne z państw NATO między sobą nie ma.</u>
<u xml:id="u-11.55" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Na temat tych dwóch światów, które kreujemy - pozytywny na zewnątrz i mniej pozytywny wewnętrznie, co postawiła pani poseł Waniek. To jest coś, co stale martwi kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej, na co niewiele mamy wpływu. Robimy w tym sensie ze swojej strony wszystko co się da.</u>
<u xml:id="u-11.56" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Coraz mniej jest przecieków, które są jednostronnymi rewelacjami, które podchwytuje prasa. Staramy się prowadzić reformę Centrum. W tym tygodniu zakończymy prace nad statutem Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-11.57" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Dokonany będzie krok w integracji Sztabu Generalnego z Ministerstwem Obrony Narodowej. Nastąpi zmniejszenie tych wszystkich struktur. Dalsze etapy są już znane i będziemy je realizować.</u>
<u xml:id="u-11.58" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Prawdą jest, że reformy, które trwają w wojsku są dosyć bolesne dla kadry. Bardzo łatwo - w związku z tym - wywoływać takie lub inne nastroje. Prasa, która jest prasą nową, wolną, w ogóle media nauczyły się podchwytywać każdą sprawę. Mają do tego prawo i nawet obowiązek, niech tak robią.</u>
<u xml:id="u-11.59" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Jakie są natomiast skutki? Szczerze mówiąc system demokratycznej kontroli nad wojskiem nie był w Polsce najgorszy i obecnie jest znacznie lepszy. Na pewno nie był gorszy od kilku innych, które znamy w państwach NATO i w państwach aspirujących do NATO.</u>
<u xml:id="u-11.60" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Nikt jednak na świecie nie wie o tym, nikt nie podnosi sprawy casusu państwa x i y, tylko zawsze występuje Polska. U nas jest to przecież wałkowanie regularne i na najwyższym tonie. Takie jest prawo demokracji i niech tak będzie.</u>
<u xml:id="u-11.61" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Bierzemy to pod uwagę i realizujemy taki lub inny program reformy, który z trudnościami, powoli, ale wchodzi w życie. Myślę, że proces demokratycznej, cywilnej kontroli nad systemem obronnym państwa - nie tylko nad siłami zbrojnymi, ale nad całym systemem obronnym państwa, jest wykonywany i stopniowo się poprawia.</u>
<u xml:id="u-11.62" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">"Biała księga", tytuł jest drugorzędną sprawą i być może u nas kojarzy się już niedobrze. Od 50. lat pojawiają się na świecie "Białe księgi" dotyczące obronności. Tradycja ta jest tam już bardzo długa i popularna.</u>
<u xml:id="u-11.63" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Piszemy pełne kompendium wiedzy o doktrynie, o założeniach obronnych, o systemie obronnym, o siłach zbrojnych, czyli identycznie, jak powstają "Białe księgi" na Zachodzie. Mam kilka półek zastawionych "Białymi księgami" - jest japońska, niemiecka, francuska, amerykańska i wiele innych. Zgadzam się, może być inna księga, nie musi być biała, może być np. biało-czerwona księga.</u>
<u xml:id="u-11.64" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Kończąc sprawę o nabywaniu technologii. Jak już mówiłem, opublikowanie dokumentu dyskusyjnego nie będzie tak jednoznaczne. Dokument, jak i wszystkie inne działania, które podejmujemy wraz z NATO, o aspekcie politycznym, a nawet wojskowym, są zawsze zgrane z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i z wszystkimi instytucjami, które biorą udział w tym obszarze, jak Biuro Bezpieczeństwa Narodowego i inne ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-11.65" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Każdy wyjeżdżający - od pewnego szczebla zaopatrywany jest w materiały, które przygotowują te same instytucje Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Spraw Zagranicznych. U nas jest to proces prawie automatyczny.</u>
<u xml:id="u-11.66" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Kiedy wyjeżdża minister, szef Sztabu Generalnego, czy ktoś z wiceministrów lub inni tego typu ludzie - natychmiast uruchamiany jest odpowiedni przycisk. Każdy z departamentów przygotowuje swoje materiały, wkłada je do wspólnej teczki danego człowieka. Na końcu podpisuje instrukcję rozmowy, a jeśli ktoś jest wyżej ode mnie - to podpisuje pan premier. Wszystko jest zintegrowane, zgrane, prezentowana jest jedna linia polityczna.</u>
<u xml:id="u-11.67" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Obawiałbym się natomiast mówienia o jakimś specjalnym okresie aktywności w najbliższych miesiącach. Jeśli przyjmiemy, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma w ramach umów dwustronnych i "Partnerstwa dla Pokoju" około 1800 przedsięwzięć w tym roku, wizyt, seminariów i konferencji, to nie wyobrażam sobie, jak można jeszcze zintensyfikować te sprawy.</u>
<u xml:id="u-11.68" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Niewydolny jest już cały ten aparat i nie jesteśmy w stanie tego "przerobić". Aktywność będzie trwała, jest ona zaplanowana zarówno w sprawach dwustronnych, bo o tym czy będziemy akceptowani przez NATO nie decyduje Bruksela, nie decyduje 16 ambasadorów lub aparat w Brukseli. Decydują rządy 16 państw sojuszniczych i parlamenty 16 państw, a więc stolice tych 16 państw członkowskich.</u>
<u xml:id="u-11.69" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">W związku z tym cała ta działalność będzie trwała bez przerwy, jest zaplanowana, wynika ona z umów bilateralnych, wielostronnych, trójstronnych itd. Wszystko to jest wystarczające. Można jakąś dziedzinę wzmocnić, ale nie podejmowałbym już jakiegoś specjalnego, dodatkowego działania.</u>
<u xml:id="u-11.70" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">W rozmowach przeważające były polityczne aspekty procesu dochodzenia do NATO. Dwie i pół godziny dyskutowaliśmy sprawy polityczne, a pół godziny sprawy bardziej zbliżone do wojskowych. Jest niechęć do podejmowania tematów konkretnych, ponieważ dochodzą one do momentu, kiedy trzeba mówić o konkretnym państwie.</u>
<u xml:id="u-11.71" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Ta rozmowa nie jest możliwa, ponieważ NATO nie podjęło jeszcze decyzji o wyborze tego lub innego państwa do zaproszenia go do członkostwa. W związku z tym nie może dyskutować z delegacją konkretnego państwa. Jest to hamulec, który musimy wytrzymać do grudnia, mówimy o treści, o pryncypiach, o kryteriach - unikając konkretnej dyskusji, która w sprawach wojskowych jest konieczna.</u>
<u xml:id="u-11.72" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Kolejny etap, zaproponowaliśmy kilka spotkań roboczych na tematy teoretyczne, które wiążą się bezpośrednio z oceną kosztów, z opcją integracyjną. Mamy natomiast nadzieję, że w czerwcu odbędzie się druga tura rozmów 10+1 oraz być może następna.</u>
<u xml:id="u-11.73" who="#SekretarzstanuAndrzejKarkoszka">Obiecaliśmy sobie, że następne tury muszą być bardziej skoncentrowane na sprawach wojskowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym rozwiać pewną wątpliwość co do intencji podniesienia kwestii sformułowań, dotyczących możliwości stacjonowania na polskim terytorium obcych wojsk. Nie chciałbym, aby pozostał cień wrażenia, że mam jakieś wątpliwości co do stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Nie mam wątpliwości, ale znając uwrażliwienie opinii publicznej podnoszę to, aby stanowisko było klarowne. Żeby ta teoretyczna możliwość takiego scenariusza była tylko w ten sposób traktowana, a nie jako coś ku czemu zmierzają polskie władze. Zmierzają one dokładnie w przeciwną stronę uważając, że nie ma absolutnie potrzeby w tej mierze.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Takie samo jest stanowisko NATO, o czym trzeba bardzo wyraźnie mówić i stąd był taki mój przykład, że teoretycznie może ktoś zrobić na mnie zamach jutro, ale nie jest to realistyczne i nie ma o czym mówić. Chciałem to w ten sposób powiedzieć, aby rozwiać wątpliwości i wyklarować sprawę.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o kwestie budżetowe, to chciałbym jednak podtrzymać swój wielki niepokój, ze względu na rozmaite zmiany w strukturze naszego budżetu. Nasz budżet będzie w coraz mniejszym stopniu redystrybuował dochód narodowy i udział w tym państwowym budżecie wydatków na obronę narodową, powinien procentowo rosnąć szybciej.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">W Stanach Zjednoczonych budżet na obronę stanowił około połowy budżetu państwa. Nie oznaczało to, że była to połowa dochodu narodowego, tyle, że tamta struktura była i jest zupełnie inna.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Wobec tego uwaga jest tego rodzaju na której chciałbym poprzestać, bo będziemy do tego wracali w czasie dyskusji nad budżetem. Jest to sprawa, która powinna być ciągle przedmiotem dużej troski Komisji Obrony Narodowej, bo od Sejmu zależy rozdział tych środków.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeśli chodzi o promocję będzie to bardzo istotne, ażeby jednak nie dopuścić do tego, aby kwoty, które zostały wymienione w studium kongresowym zapadły, jako kwoty niekwestionowane. Aby od razu móc powiedzieć, że jest to pewien szacunek z którym my się w ogóle nie możemy zgodzić, z najrozmaitszych powodów. Można obiektywnie przeciwko temu szacunkowi występować nie tylko chyba z naszej strony.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Przypomnę, że cała wojna w Zatoce Perskiej kosztowała 60 mld dolarów. Przy konieczności przetransportowania wszystkich wojsk na ogromne odległości, przywrócenia zasobów, podciągnięcia infrastruktury oraz pół roku ćwiczeń na tamtym terenie. Wobec tego taka kwota jest stosunkowo łatwa do podważenia.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Dobrze byłoby, żebyśmy wszyscy w Polsce mieli pełną tego świadomość na wypadek, gdyby w naszej obecności padła tego rodzaju kwota. Abyśmy mogli przeciwstawić się temu w jasny sposób i z ewentualnych dyskusji wyeliminować ten element.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Rozmowa pokazała, że przyjmujemy do akceptującej wiadomości indywidualny dokument dyskusyjny. Kwestią, która będzie w dalszym zainteresowaniu Komisji Obrony Narodowej jest sprawa wydatków budżetowych na siły zbrojne.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Będziemy się dokładnie przyglądali wszystkim kwestiom ekonomicznym. Sejm przyjął ustawę o agencji mieszkaniowej, miał to być jeden z elementów, który za jakiś czas miał dać pozytywny efekt. Sądzimy, że rok 1997 powinien już przynieść konkretny efekt.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wszystko wskazuje na to, że w przyszłym tygodniu zostanie przyjęta ustawa o agencji mienia wojskowego, która ma odciążyć kolejne części infrastrukturalne. Przyjęcie regulaminu organizacyjnego powinno wpłynąć na odchudzenie tego Centrum i ograniczyć koszty utrzymania oraz znaczenie jednostek zabezpieczających.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Z jednej strony Sztab Generalny a z drugiej strony Ministerstwo Obrony Narodowej - taka musi być konsekwencja. Nie wystarczy pousuwać wiceministrów, ograniczyć liczbę etatów szefów komórek, ale jeszcze zmniejszyć potężne struktury towarzyszące.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ostatni element, który się musi złożyć na to będzie fakt, iż w większym stopniu środki powinny pójść na to, co jest zawodem i wyposażeniem żołnierskim. Zrezygnowanie z wszystkich inwestycji, poza szkoleniowymi i socjalnymi typu mieszkania, koszary lub internaty i szkoleniowym, np. takie obiekty, które potrzebne są na lotnisku dla baz materiałowych itd.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Najwyższy czas zrezygnować z rozpoczynania i kontynuowania obiektów o charakterze kultowym itp. Takie decyzje muszą zostać podjęte i obecne kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej podejmie je. Oprócz tego, że trzeba zabiegów o większy udział wydatków na obronność w roku 1997, sami musimy też zacisnąć pasa w obszarach, w których można to zrobić.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mieć jeden samochód służbowy, a nie dwa lub trzy i jeszcze do tego osobny do terenu. Mniej tych kelnerów, którzy robią różne rzeczy itd. Obserwuję, że kierownictwo resortu zmierza w tym kierunku i potrafimy wspólnie wiele miliardów starych zł przeznaczyć na zakupy, na szkolenie, które nie pozwoli obniżyć gotowości bojowej będącej w roku 1996.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W roku 1997 nie może stan gotowości bojowej być słabszy i nie może być takich zapowiedzi. Musimy w tej dziedzinie bardzo intensywnie pracować, podkomisja pana posła Nałęcza będzie w tych sprawach bardzo pryncypialna.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przyjmujemy do wiadomości materiał o promocji międzynarodowej, prosimy o ten materiał dotyczący promocji wewnętrznej. Przyjmujemy wszystkie informacje, które zostały przekazane. Uspokoiły mnie one, że jest tutaj koordynacja i właściwy poziom działań.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Rozmowy, które my - jako Komisja Obrony Narodowej - prowadzimy, wczorajsze spotkanie z szefem Sztabu Generalnego armii hiszpańskiej oraz z ministrem obrony Niemiec Rühe, a także z wieloma innymi politykami pokazują, że są to już rozmowy nie ludzi i państw będących stronami, ale jest to już partnerstwo i rozmowa w większym stopniu o niuansach, niż o pryncypiach.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dobrze to wróży całemu temu procesowi, któremu parlamentarna Komisja Obrony Narodowej solidarnie towarzyszy od wielu lat, bez względu na składy koalicyjne i opozycyjne naszego parlamentu.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dziękuję wszystkim obecnym za udział w dzisiejszym spotkaniu, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>