text_structure.xml
53.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji poświęcone rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji, którą kierował pan poseł Zemke. Przypomnę, że Komisje zleciły podkomisji nadzwyczajnej przygotowanie sprawozdania w sprawie projektu zawartego w druku nr 1313.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Podkomisja przedstawiła sprawozdanie sygnowane datą 27 lutego 1996 r. Czy pan przewodniczący podkomisji chciałby przemówić w tej fazie obrad?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałem się podzielić kilkoma uwagami. Trzy połączone Komisje sejmowe powołały 9-osobową podkomisję, której pracami kierowałem. Chcę zasygnalizować fakt, że członkowie podkomisji aktywnie uczestniczyli w jej pracach. Oprócz tego w działaniach podkomisji uczestniczyli przedstawiciele wszystkich kompetentnych instytucji - Ministerstwa Obrony Narodowej, Sztabu Generalnego WP, Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanuszZemke">Ponadto wyszliśmy poza tradycyjny krąg osób zapraszanych do prac podkomisji. Dokonaliśmy bardzo uważnej analizy debaty, która odbyła się w Sejmie 13 grudnia 1995 r. Ta analiza wskazała nam, iż projekt ustawy skierowany przez rząd do Sejmu budził sporo kontrowersji cywilnoprawnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanuszZemke">Dokonaliśmy analizy różnych doświadczeń, nie zawsze dobrych, związanych z funkcjonowaniem na przykład Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Aby uniknąć tych różnych cywilnoprawnych raf zwróciłem się do I Prezesa Sądu Najwyższego, aby wydelegował wybitnego profesora, sędziego Sądu Najwyższego, cywilistę. Cały czas brał udział w pracach naszej podkomisji pan prof. Jan Szachułowicz.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJanuszZemke">Przy okazji chciałbym podziękować za twórczy udział w pracach podkomisji. W pracach podkomisji cały czas brali też udział przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, żeby wyjaśniać ewentualne wątpliwości. Wynik naszej pracy jest taki, iż podkomisja jednogłośnie przyjęła sprawozdanie, które przedkładamy połączonym Komisjom.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselJanuszZemke">Kilka uwag o najistotniejszych zmianach, które zaproponowaliśmy. Są takie cztery kluczowe zmiany, które się przewijają. W czasie prac podkomisji proponujemy dokonanie zmian, jeżeli chodzi o organy agencji, aby tym organem nie był zarząd agencji jako kolektywne ciało. Ustanawiamy jednoznacznie, iż organem jest prezes agencji.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselJanuszZemke">To ma pewne konsekwencje cywilnoprawne. Uporządkowaliśmy ten cały obszar kompetencyjny związany z Ministerstwem Obrony Narodowej. Tam, gdzie są delegacje w ustawie, a jest ich kilka, cedujemy te delegacje na ministra obrony narodowej nie wnikając w ustawie, czy minister i kiedy musi to ustalać z szefem Sztabu Generalnego lub innymi instytucjami. Jest to wewnętrzna sprawa Ministerstwa Obrony Narodowej i regulamin działania MON powinien określać te relacje.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselJanuszZemke">Bardzo ważna sprawa podnoszona przez kilku posłów w trakcie debaty sejmowej dotyczyła przekazywania nieruchomości gminom. Podkomisja uważa, że posłowie, którzy to zgłaszali w trakcie dyskusji mieli rację. Dlatego wprowadziliśmy możliwość przekazywania nieruchomości przez agencję w drodze umowy na własność gminy, na cele związane z inwestycjami infrastrukturalnymi służącymi wykonywaniu własnych zadań gmin, czego przedtem nie było.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselJanuszZemke">Były tutaj liczne postulaty posłów, w tym zwłaszcza posłów samorządowców, którzy uważali, że jest to nieodzowne. Proponujemy, aby to utrzymać. Nowe rozwiązania, związane z "wygaszaniem" zarządu nieruchomością i z dużym uproszczeniem struktury terenowej, żeby ograniczać struktury, etaty itd.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselJanuszZemke">Są to podstawowe kwestie, które podkomisja w składzie 9 osób, a uczestniczyli w niej przedstawiciele wszystkich klubów, wszystkich Komisji - przyjęła jednogłośnie sprawozdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu sprawozdania podkomisji. Zaproponowała ona w sprawozdaniu pewne rozwiązania i będę prosił pana posła Zemke o potwierdzenie stanu informacji. Tytuł jest utrzymany za przedłożeniem rządowym.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy do tytułu są propozycje zmian? Nie ma propozycji zmian, tytuł został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do przepisów rozdziału I - przepisy ogólne i art. 1.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do art. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Mam uwagę do pkt. 3, ponieważ mówi się tu o organizacji, zasadach działalności Agencji Mienia Wojskowego, a nie mówi się o utworzeniu. Ponieważ ta ustawa tworzy agencję mienia, brakuje mi tego w pkt. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W zasadzie można i w tym artykule napisać, jest to kwestia pewnej metody regulacji. Ale jest odpowiedni przepis i proponuję, aby pani poseł spojrzała na przepisy rozdziału II. Z tego powodu ja bym szat nie rozrywał.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że pani poseł Piela-Mielczarek podzieliła się swoją wątpliwością i nie formułuje wniosku.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są wnioski do art. 1? Nie ma uwag, art. 1 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 2 - prosimy o wypowiedź naszego eksperta i gdyby pan profesor miał uwagi, to proszę o interwencję bezpośrednią.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Pana przewodniczącego podkomisji chcę spytać, jeśli chodzi o art. 2 była tu dwuustępowa propozycja. Państwo ścieśniliście do jednego i właściwie bez oznaczenia przepisu ustępami.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszZemke">Był to jeden z problemów cywilnoprawnych. W rządowej wersji był ust. 2 mówiący, że do mienia zalicza się również pożytki przynoszone przez to mienie. Jeżeli my tutaj piszemy, że obejmuje wszystkie prawa majątkowe, to w tych prawach są także pożytki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jest zgoda na przyjęcie art. 2? Jest zgoda, art. 2 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Mamy teraz art. 3, do czego przepisy ustawy nie mają zastosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszZemke">Może to interesować posłów związanych z rolnictwem. My wyraźnie określamy, że ustawa nie stosuje się do lasów i nieruchomości rolnych. Żeby co do tego była jasność.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, czy mamy taką ustawę o nieruchomościach rolnych skarbu państwa? Rozumiem, że mamy taką ustawę.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do art. 3? Nie ma uwag, art. 3 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do art. 4 - "Przepisy ustawy nie naruszają uprawnień i obowiązków ministra obrony narodowej w zakresie gospodarowania mieniem skarbu państwa, wynikających z innych ustaw oraz umów międzynarodowych". Mam pytanie o jakie umowy międzynarodowe chodzi?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę, aby pan przewodniczący podkomisji zechciał powiedzieć o co tu chodzi, o jakie umowy, jakie umowy mogą wchodzić w grę?</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepisy ustawy nie naruszają uprawnień i obowiązków ministra obrony narodowej w zakresie gospodarowania mieniem skarbu państwa, wynikających z innych ustaw oraz umów międzynarodowych. Pytam, czy jest taka umowa w tej chwili? Skąd się pojawiło to określenie? Jest to za przedłożeniem rządowym?</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy jest upoważniona osoba reprezentująca ministra obrony narodowej? Co prawda aż strach mnie bierze, kiedy zapytam o jakieś upoważnienie pisemne, ale nie będę tego robił.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaObronyNarodowejplkZbigniewSpiewak">Odpowiadając na tak postawione pytanie, na dzień dzisiejszy takiej umowy nie ma. Nie można jednak wykluczyć, że w ramach powiązań NATO, a w szczególności umów, które będą określały przykładowo zasady, choćby nawet czasowego związanego z ćwiczeniami wojskowymi pobytu wojsk obcych w Polsce, tego rodzaju umowy mogą wystąpić.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPrawnegoMinisterstwaObronyNarodowejplkZbigniewSpiewak">Stąd jest to zabezpieczenie się na przyszłość z pełną świadomością, że na dzień dzisiejszy takich umów nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselBogdanPek">Biorąc tak już zupełnie na czysty chłopski rozum wydaje mi się, że to jest "carte blanche". Zapisane w ten sposób stwierdzenie w ustawie nie powinno się znaleźć. Chciałbym, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS wyjaśnił posłom, bo w moim przekonaniu, taki zapis upoważnia właściwie rząd, ministra, administrację państwową, jeżeli coś będzie wynikać z umów międzynarodowych, niezgodnych z tą ustawą - do podejmowania dowolnych decyzji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselBogdanPek">Ta ustawa w tym przypadku niczego nie ogranicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie jest tak, panie pośle, chodzi tylko o tak zwane źródła potencjalnych regulacji. Tutaj pan pułkownik wyjaśnił, że mamy założenie hipotetycznej regulacji przyszłości umową międzynarodową treści zobowiązać, które Polska przyjmie w sposób solenny, czy w sposób należyty przepisany prawem traktatu. Takie zobowiązanie będzie wtedy dla Polski wiążące.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast nie jest przesądzone, a chcę zwrócić uwagę na nasz przepis konstytucyjny, że umowy, które zobowiązują nas pod względem prawnym, ale wprowadzają zmiany do obowiązującego ustawodawstwa, bądź regulują sprawę odmiennie, aniżeli obowiązujące ustawodawstwo, do ratyfikacji przez prezydenta wymagają zgody parlamentu. I to nic się nie dzieje bez zgody parlamentu, czyli bez parlamentarnej kontroli.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Pęk chce złożyć wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę powiedzieć uczciwie jako prawnik, czy tego typu rozwiązanie stosuje się w ogóle w ustawodawstwie, bo to jest szczególny zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Stosuje się w przepisach, chociażby ustawy Kodeks prawa prywatnego, czyli ustawy kodeks międzynarodowe prawo prywatne, stosuje się w ustawie prawo lotnicze, stosuje się w szeregu tego typu aktach, gdzie mamy odesłanie do wiążących Polskę umów międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jak rozumiem, to jest przygotowanie gruntu, nie wiem, czy pan pułkownik potwierdzi. Chciałem, żeby to padło, to jest przygotowanie gruntu pod przyszłe członkostwo Polski w NATO, czy wykonywanie zobowiązań wynikających z tak zwanego "Partnerstwa dla Pokoju".</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselLeszekBugaj">Panie profesorze, chodzi tylko o odpowiedź, czy jest potrzebna aż tak daleko idąca deklaracja, jeśli myślimy o przyszłych umowach. Rozumiem, że w istniejących umowach jest to oczywiste, ale jeszcze nie ma umów istniejących.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselLeszekBugaj">Czy jest coś takiego potrzebne, czy taka praktyka istnieje w układzie międzynarodowym? My chcemy do NATO, ale NATO jeszcze od nas nie wymaga czegoś takiego i wielu innych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan profesor zechciałby się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanSzachulowicz">Taka praktyka jest w szeregu zapisach. Zawsze zapisane jest nawet na wyrost, z wyprzedzeniem regulacji prawnych wynikających z innych ustaw, albo z umów międzynarodowych. Nie jest to wadliwe rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselWladyslawZabinski">Chciałbym zapytać, czy w ustawodawstwie polskim jest taka praktyka, czy była stosowana, może pan profesor podałby przykłady?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanSzachulowicz">Gdybym wiedział, że będzie zadane takie pytanie, to niewątpliwie wskazałbym źródło. Proszę polegać na mojej pamięci, że na pewno tak jest. Gdybym miał wątpliwości powiedziałbym, że nie wiem, ale na pewno tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselWladyslawZabinski">Jakie ewentualne skutki na przyszłość mogą tego być w sensie ujemnym dla Polski? Jeżeli byłyby to dodatnie, to jak najbardziej. Ale jakie ewentualne niebezpieczeństwa i zagrożenia z tego wynikają?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanSzachulowicz">Nie ma żadnego niebezpieczeństwa, dlatego że tu jest wyraźnie powiedziane, iż ustawy nie naruszają uprawnień i obowiązków ministra obrony narodowej. Czyli minister może, jeżeli wejdzie w stosunki międzynarodowe, albo inna ustawa będzie regulować jakiekolwiek zagadnienia wchodzące w zakres tej ustawy. Przepisy tej ustawy nie będą naruszały uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jest to normalna reguła kolizyjna. W przypadku kolizji przepisów - to rozstrzyga. Chciałem tylko wyjaśnić sprawę, czy są takie uwagi dzisiaj? Chodzi tylko o sprawy przyszłe, czy są w związku z tym wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselBogdanPek">Zanim postawię wniosek, chciałbym, żeby w tej sprawie wypowiedział się przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS. Mam jeszcze pytanie, nie wiem - może do pana przewodniczącego podkomisji. Po co wpisywać tego typu akapit w ustawie, skoro, gdyby doszło do umowy, to i tak ona będzie podlegała procedurze zatwierdzenia przez parlament?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselBogdanPek">Gdyby tego zapisu nie było - to moim zdaniem - nic się nie zmienia i jestem za tym, żeby skreślić to upoważnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poseł Pęk proponuje, aby skreśli- wyrazy "oraz umów międzynarodowych". Proszę o stanowisko pana płk. Śpiewaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PlkZbigniewSpiewak">Zważywszy, że na dzień dzisiejszy takich umów nie ma, resort nie protestuje przeciwko takiemu rozwiązaniu. Z tym tylko, że chciałbym dodać dwie uwagi przy okazji. Tego rodzaju zapisy w aktualnym ustawodawstwie występują.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PlkZbigniewSpiewak">Jako przykład mogę podać prawo lotnicze i zapis w Kodeksie postępowania karnego, gdzie też się mówi, że odpowiednich partii danej ustawy nie stosuje się w przypadku, kiedy umowy międzynarodowe, w których Rzeczpospolita Polska jest stroną - stanowią inaczej. Czyli stosowanie tego rodzaju zapisów jest przyjęte w praktyce ustawodawczej.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PlkZbigniewSpiewak">Jest to pierwsza uwaga. Druga, byłaby tego rodzaju, że jeżeli umowa międzynarodowa będzie wywoływała skutki w ustawodawstwie polskim, musi być ona ratyfikowana za zgodą Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie powtarzajmy już argumentów, wniosek jest klarowny. Czy pan poseł Pęk podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselPiotrChojnacki">Cenię ostrożność moich kolegów klubowych, którzy w trosce o dobro skarbu państwa i resortu obrony narodowej chcieliby ubezpieczyć się na wypadek, gdyby doszło do jakichś niekorzystnych dla Polski traktatów międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselPiotrChojnacki">Odnoszę jednak wrażenie, że jest klauzula generalna de lege ferenda i brak takiej klauzuli miałby ten skutek, iż przy każdej ustawie międzynarodowej trzeba by uzupełnić art. 4 tą klauzulą, że akurat nie narusza to tych postanowień.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy to było przesłanie do kolegów klubowych? Co na to koledzy klubowi pana posła Chojnackiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselBogdanPek">Nie wycofuję wniosku, bo generalnie jestem przeciwnikiem tego typu furtek w ustawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek jest klarowny, poddaję go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Kto z posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Pęka polegającego na skreśleniu w art. 4 wyrazów "oraz umów międzynarodowych"?</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Za wnioskiem głosowało 2 posłów, przeciwnych było 18 posłów, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Wniosek nie uzyskał poparcia Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do przepisów rozdziału II - agencja mienia wojskowego art. 5. Mam taką uwagą, że art. 5 i art. 6 należałoby połączyć. Dzielenie go na dwa jest bez sensu. To się wszystko mieści. Tworzy się ust. 2 "nadzór nad agencją sprawuje minister obrony narodowej, ust. 3 - agencja jest państwową osobą prawną, ust. 4 - siedzibą agencji jest miasto stołeczne Warszawa".</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PoselJanuszSzymanski">Tak to powinno być w jednym przepisie. To nie jest zmiana merytoryczna, tylko zmiana o charakterze legislacyjnym. Jest to zbędne rozbicie, sztuczne i niczemu nie służące. Czy jest zgoda na tego typu modyfikacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawJanas">Zgadzam się, bo mi to oczywiście pasuje. Wydaje mi się, że tutaj troszeczkę nielogiczne jest to, iż w tym momencie tworzymy agencję, podczas gdy już wcześniej mówimy, iż gdzieś tam coś takiego ma się organizować.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselStanislawJanas">Ten art. 5 - według mnie - powinien być art. 1. Ustawa tworzy agencję i później określa zasady. Wydaje mi się, że tak jest logiczniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Można oczywiście przyjąć też taką metodę. Metoda, która została tutaj przyjęta jest również uprawniona. Natomiast chcę powiedzieć, że również to, co pan poseł proponuje, jest możliwe, ale podkomisja przyjęła inny sposób regulacji.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Gdybyście państwo zechcieli zwrócić uwagę na tytuł, to jednak tytuł jest w pierwszym członie - o gospodarowaniu, a później o agencji. Łączymy te dwa artykuły w jeden. Rozumiem, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS odnotował tę zmianę.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Przechodzimy do przepisu art. 7. Na razie idziemy starą numeracją. Czy do art. 7 są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałam zapytać, w jakim celu są słowa "na jego rzecz"? Skarb państwa powierza agencji wykonywanie prawa własności i innych praw rzeczowych. Rozumiem, że robi to w imieniu skarbu państwa. Po co jest "na jego rzecz"? Proszę o wytłumaczenie mi tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanSzachulowicz">Jest mowa o stosunku powierzenia, a stosunek powierzenia, to jest taki stosunek, kiedy agencja działa w swoim imieniu, ale na rzecz podmiotu uprawnionego. Dlatego musi tak pozostać, to jest prawidłowe, stosunek powiernictwa w ogóle w naszym systemie prawnym nie jest znany i on został przejęty z prawa niemieckiego, a pierwszy ślad tego stosunku został zamieszczony w ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy te wyjaśnienia pani poseł przyjmuje? Czy są inne uwagi? Uwag nie ma, art. 7 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Art. 8 ust. 1 - tu są przykładowe zadania, nie jest to pełny katalog. Chciałbym poprosić jednak naszego legislatora - bez tego tiret - bo to jest w szczególności uporządkowanie stanu, utrzymywanie mienia, gospodarowanie mieniem i to się odnosi do wszystkiego.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy nie można tego lepiej zapisać?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Właśnie mam wątpliwości co do zapisania tego. Mianowicie, do zadań agencji należy utrzymywanie mienia i odrębnie wymienione gospodarowanie mieniem, przy czym to gospodarowanie mieniem jest zdefiniowane w art. 24, co rozumie się przez gospodarowanie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">To, co tam jest wymienione, bo tam w art. 24, w pięciu punktach określone jest co się rozumie przez gospodarowanie i wszystkie cztery pierwsze punkty, tj. de facto nie gospodarowanie, a rozporządzanie mieniem. Dopiero piąty punkt, to jest prowadzenie działalności gospodarczej w oparciu o to mienie, co pochłaniałoby właściwie pkt 2 i 3 z art. 8.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Według mnie powinno być tam uporządkowanie, to co jest w 1 pkt. W pkt. 2 byłoby gospodarowanie mieniem, a w pkt. 3 rozporządzanie mieniem i to byłoby bardzo czytelne. Rozporządzanie jest to sprzedaż, wnoszenie do spółek - wszystko to jest rozporządzanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanSzachulowicz">Ja bym jednak stanął na stanowisku, że na pierwszym miejscu powinno być gospodarowanie mieniem, a potem zadaniem agencji jest w szczególności... i wymienić pozostałe punkty, bo one nie pozostają z sobą w sprzeczności.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#JanSzachulowicz">Zadaniem agencji jest gospodarowanie mieniem, a potem następnie uporządkowanie stanu prawnego i prowadzenie ewidencji mienia, utrzymanie mienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszZemke">Uważam, że nie zmienia to meritum. Jest to ta sama treść, ale lepszy zapis. Meritum jest to samo. W nawiązaniu do pytania pani poseł godzinami wnikaliśmy w dylematy cywilnoprawne "używanie", "użyczenie", "powiernictwo" itd.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanuszZemke">Mieliśmy kilka opinii profesorów prawa i staraliśmy się skorzystać z tych ekspertyz i to jest właśnie efekt tych zapisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Tu nie jest pełny katalog. Tu jest w szczególności katalog przykładowy, czyli jest pewna konstrukcja, że nie musi się mieścić to, co jest nawet w art. 24, czy jeszcze precyzyjniej zapisane, bo to jest tak zwany przykładowy, czyli w szczególności.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie szedłbym natomiast tak daleko, tylko zmieniłbym kolejność. Pierwszy, gospo-darowanie mieniem i teraz, panie profesorze, jeszcze uporządkujmy to wszystko. Jak ma się to właśnie do rozporządzania mieniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanSzachulowicz">Zakres gospodarowania w rzeczywistości wchodzi w rozporządzanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zostało postawione pytanie i wymaga ono odpowiedzi. Czy możemy zaproponować zapis tego typu: "Zadaniem agencji jest w szczególności... i zmienimy kolejność - gospodarowanie mieniem, utrzymywanie mienia".</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS odnotował te zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chciałem się podzielić drobną uwagą. "Uporządkowanie stanu prawnego" nie bardzo mi to odpowiada. To by sugerowało przede wszystkim, że ten stan prawny jest bardzo zagmatwany. Bardziej odpowiadałoby mi natomiast "o ustanowieniu stanu prawnego". Uporządkowanie - znaczy, że coś jest nie w porządku i trzeba to uporządkować.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Chcę powiedzieć, że jest pewien stan też nie uporządkowany, ale są rzeczy, które dopiero teraz będą prawnie ustanawiane, bo tak rozumiem działanie agencji mienia wojskowego. Uporządkowanie - mnie po prostu nie odpowiada - wolałbym, żeby to były wyrazy "ustanawianie stanu prawnego".</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie ma pan racji, panie pośle. Tego nie można nazwać ustanawianiem stanu prawnego. Czy do ust. 1 są jeszcze uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawJanas">Proponowałbym nie podawać, że to w szczególności. Zadaniem agencji jest gospodarowanie mieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie pośle, może pan zostawi jednak prawnikom wpisanie, bo wtedy musielibyśmy wyliczyć pełny katalog, a to nie wchodzi w grę w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są uwagi do ust. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Mam wątpliwości do ust. 2. "Zadaniem agencji jest również wykonywanie umów zawartych przez ministra obrony narodowej na podstawie przepisów o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i przepisów o przedsiębiorstwach państwowych". Te obydwie ustawy znam i w tej chwili Komisje pracują nad przyszłą ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselStanislawBartoszek">O ile mnie pamięć nie myli, to tam nie ma przepisów, które by odwoływały się do działań ministra obrony narodowej, jak również o przepisach o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PoselStanislawBartoszek">Druga sprawa, może taka podpowiedź natury legislacyjnej, bo jeśli tak to musi być, czego ja z góry nie przesądzam, to proponowałbym na podstawie przepisów, o sprecyzowanie przepisów ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PoselStanislawBartoszek">Tu jest odwołanie się do przepisów, a przepis może zawierać rozporządzenie ministra, rozporządzenie Rady Ministrów, jak również ustawę i inne akty prawne, których nie chcę wyliczać.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dokładnie jest tu w szerszym tego słowa znaczeniu, jeżeli nie używa sformułowania "przepisy" i eliminuje się taki niedobry sposób zapisu, czego legislatorzy nie lubią, że trzeba przywołać całą metryczkę. Jeżeli napisalibyśmy, ustawa z dnia... musielibyśmy zawrzeć całą metryczkę zmian. Oczywiście, jest to możliwe, co pan poseł proponuje. Oznacza to, że wtedy bezpośrednio w sprawach, które mogą być przedmiotem obrotu prawnego stosuje się te przepisy wspomnianego aktu. Jest to często stosowana praktyka i my ją stosujemy.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Natomiast w sprawie pierwszej, chciałbym spytać pana przewodniczącego Komisji Przekształceń Własnościowych, Marka Olewińskiego, jak w ogóle wygląda ustawa, o której wspomniał pan poseł Bartoszek.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekOlewinski">Obowiązująca ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie wymienia wprost ministra obrony narodowej jako podmiotu, ale ten zapis, który jest zaproponowany w art. 8 jest zapisem tak ogólnym, a równocześnie - być może - że w prawie, które będzie obowiązywało, a które dzisiaj nie jest obowiązujące - będą takie uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselMarekOlewinski">W związku z tym, przepis w tym brzmieniu, który jest zaproponowany może się znaleźć. On nie powoduje ani żadnych specjalnych upoważnień, ani ograniczeń w tym konkretnym resorcie. My nie wymieniamy konkretnej ustawy, konkretnego przepisu - tylko mówimy generalnie na podstawie przepisów o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i przepisów o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselBogdanPek">Problem jest w tym, że tamta ustawa odnosi się do wykonywania praw z akcji, co musi być poprzedzone głównie komercjalizacją. Zatem pytanie do ekspertów, jak wobec tego zapisu rozumieć komercjalizację, która by musiała w tym przypadku zajść, żeby można było odnosić się do tamtej ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nas obowiązuje istniejący stan prawny, jeżeli tamta ustawa będzie się uprawomocniała, trzeba poprzez tamtą ustawę wprowadzić do tej zmiany - jeśli się ona uprawomocni.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselBogdanPek">Zapytałem konkretnie. W tym mieniu, w którym trzeba będzie dokonać komercjalizacji, jeżeli zamienia się to mienie na akcje. Obojętnie, czy ona się będzie odnosić do ustawy z 1990 r., czy do tej, którą przygotowujemy. Sens będzie taki sam, ogólna zasada się nie zmieni.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan profesor mógłby się do tego odnieść jako ekspert?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JanSzachulowicz">Jeżeli zostały dotychczas, do dnia wejścia w życie tego projektu zawarte umowy, to agencja w zakresie przedmiotu objętego ustawą ma obowiązek wykonać te umowy.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#JanSzachulowicz">Dla przykładu, jeżeli minister obrony narodowej zawarł umowę leasingu, czy zawarł umowę dzierżawy, to w dalszym ciągu nie wykonuje już minister, bo mienie będzie podlegać działaniu tej ustawy i wykonywać będzie agencja. Tak to należy rozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Pan profesor słusznie tutaj dokonał egzegezy przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy minister obrony narodowej jest organem założycielskim?</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PoselJanWyrowinski">Jeżeli tak, to jest przyczyna i uzasadnia. Gdyby nie był organem założycielskim, wówczas nie byłoby tytułu do zawierania umów wynikających z przepisów ustawy o prywatyzacji. Jeżeli jest, to taka potencjalna możliwość istnieje. W związku z tym zapis jest sensowny.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Wyjaśniliśmy te wątpliwości, jeśli chodzi o ust. 2.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Ust. 3 - przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS będzie tutaj czujny. W ust. 3 byłaby zmiana numeracji, ale jest to oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekZielinski">Mam w zasadzie wątpliwość natury bardziej ogólnej, ale to konkretnie też się odnosi do pkt. 3 - prowadzenie działalności gospodarczej. Jestem przeciwny, żeby agencja prowadziła taką sensu stricte działalność gospodarczą.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselMarekZielinski">Proponowałbym wykreślić pkt. 3 art. 8 i również - przeskakując - żeby przekazać intencje art. 24 ust. 1 pkt 4 i pkt 5. Uważam, że będzie to źle rzutowało na obraz całej agencji, na obraz wojska. Ta agencja nie jest powołana do prowadzenia działalności gospodarczej sensu stricte. Ona ma gospodarować tym mieniem, ewentualnie zbywać zbędne mienie. Prowadzenie działalności gospodarczej wprowadzi pewną patologię i elementy korupcjogenne.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę powiedzieć, że w ust. 3 o co innego chodzi. Mianowicie w ust. 3, bo to jest taki "wytrych", chodzi o rozszerzenie zakresu prowadzonej działalności gospodarczej, czyli nie o gospodarowanie mieniem w szerszym sensie, tylko chodzi o to, że statut jeszcze ma doprecyzować co ewentualnie.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę powiedzieć tylko tyle, że tego typu rozwiązanie jest niedobrym rozwiązaniem. Dlatego, że my cedujemy na statut ewentualny zakres przedmiotowy prowadzenia działalności. Powinniśmy generalnie uregulować to w ustawie. Chcę zapytać pana przewodniczącego Komisji w związku z tym, o jaką inną działalność gospodarczą chodziło?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszZemke">Myślę, że część spośród nas może nie do końca precyzyjnie zakładać, iż mamy taki stan. Wojsko ma niepotrzebne mienie i na to niepotrzebne mienie jest duża liczba chętnych. Problem polega na tym, że w większości przypadków chętnych na to mienie nie ma. Będą pewnie duże kłopoty, żeby ich znaleźć.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanuszZemke">Badaliśmy sprawę w Bundeswehrze, w kraju znacznie od nas bogatszym, gdzie udało się znaleźć właścicieli na mienie po armii lądowej NRD, w granicach 10%.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#PoselJanuszZemke">W związku z tym cały szereg zapisów ma skłaniać agencję do aktywnej działalności po to, aby zdobyła ona jakieś środki - poprzez wchodzenie w różne spółki, działalność na utrzymanie tego, czego inni nie chcą. To o czym mówił pan poseł Zieliński.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#PoselJanuszZemke">Rozumiem ten dylemat, tylko że gdyby nie przewidzieć takiej możliwości stworzylibyśmy agencję, która byłaby skazana od samego początku na deficytowość, nie wykazując żadnych form aktywnej działalności, a przecież inny jest cel tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przestałem już cokolwiek rozumieć po oświadczeniu pana posła Zemke. Albo powołujemy agencję, która ma zająć się gospodarowaniem składnikami mienia skarbu państwa i chodzi o racjonalne gospodarowanie. Albo powołujemy agencję, która ma jeszcze zająć się inną sferą działalności, bardzo dochodową i można sobie wyobrażać różne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Jaki zakres tej działalności, o jaki inny zakres działalności gospodarczej chodzi?</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#PoselJanuszSzymanski">W ten sposób odpowiemy na wątpliwości pana posła Zielińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanuszZemke">Przykładowo, wykonywanie usług.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JanSzachulowicz">Agencja ma sprzęt, dlaczego nie ma wykonywać odpłatnie usług na rzecz osób fizycznych i prawnych. Gmina jako samorząd lokalny zwróci się na przykład - macie sprzęt - naprawcie nam drogi.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#JanSzachulowicz">Czemu mają tego nie robić, jeżeli mają do tego sprzęt? Sprzęt zamiast stać będzie wykorzystany zgodnie z przeznaczeniem społeczno-gospodarczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanWyrowinski">Czy tego rodzaju delegacja jest również zawarta w ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, ponieważ jest to bliźniacze?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie profesorze, pan mówi znowu pół prawdy dlatego, że to będzie oddane do materii statutowej - regulacja. Czy będzie mogła agencja wykonywać usługi, czy nie przesądzi statut, a nie norma ustawowa?</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę zauważyć, że w statucie można wprowadzić zupełnie inne ograniczenia. To wcale nie jest tak, że akurat tak ma być. Problem polega na tym, że dopiero w statucie ten zakres zostanie naprawdę określony i o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Dlaczego to oddawać do statutu, kiedy można to zdecydowanie przesądzić normą ustawową? Albo idziemy w tę stronę - bo pan profesor ma częściowo rację - że pokazując tę sferę działalności pod warunkiem, iż w statucie tak to zostanie uregulowane. Nie wiadomo jak zostanie uregulowany, bo to jest już sfera prezesa Rady Ministrów, który będzie nadawał statut.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan poseł Zieliński chce sformułować wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselMarekZielinski">Zanim sformułuję wniosek mam jeszcze jedną wątpliwość. Pan profesor powiedział, że jest sprzęt, którym można robić jakieś usługi. Wniosek jest taki, że należy sprzedać ten sprzęt. Skoro jest zapotrzebowanie na usługi, to znaczy również, iż jest zapotrzebowanie na sprzęt. Pozbywać się tego majątku?</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PoselMarekZielinski">Prosiłbym o odpowiedź na pytanie, które postawił pan poseł Wyrowiński, jakie jest rozwiązanie w bliźniaczej ustawie o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jaki tam jest zakres gospodarowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JanSzachulowicz">Nie mogę się ustosunkować, bo tu są argumenty pozaprawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie profesorze, pytanie pana posła Zielińskiego było jak najbardziej racjonalne. Prosił on o wskazanie standardu regulacji ustawy o właśności rolnej skarbu państwa. Jakie rozwiązanie jest symetryczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekOlewinski">Myślę, że mamy bardzo negatywne doświadczenia z zakresem działania najróżniejszych powołanych w naszym kraju agencji. Dlatego stawiam wniosek, ażeby ust. 3 został wykreślony.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PoselMarekOlewinski">W art. 8 piszemy, jakie są w szczególności zadania agencji. W art. 24 również specyfikujemy na czym ma polegać gospodarowanie mieniem, a art. 10 stwierdza, że agencji statut nadaje prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#PoselMarekOlewinski">W związku z tym jest wiele zapisów, które zupełnie wyczerpują zakres działania tej agencji, iż upoważnienie zawarte w art. 8 ust. 3 jest - moim zdaniem - zupełnie zbędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że pan poseł formułuje wniosek o skreślenie w całości ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselKazimierzPantak">Składam wniosek przeciwny. Proszę zwrócić uwagę na treść przepisu ust. 3, że agencja może prowadzić działalność gospodarczą, czyli ją prowadzi. Natomiast zakres na skutek różnych sytuacji może zostać rozszerzony w stosunku do tego, który określa ustawa.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselKazimierzPantak">To, co pan poseł mówi, że na wniosek ministra prezes Rady Ministrów nadaje statut itd. polega właśnie na tym, iż rozszerzenie nie jest takie łatwe. Może ono być wyłącznie w interesie społecznym. Jest to zabezpieczenie i my nie możemy zmieniać ustaw. Nie może agencja objąć swoją działalnością sfery nieprzewidzianej przez ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekOlewinski">Ust. 3 art. 8 brzmi w sposób następujący: agencja może prowadzić działalność w zakresie ustalonym w statucie agencji, a w art. 10 jest napisane, że agencja działa na podstawie niniejszej ustawy i statutu nadanego przez prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PoselMarekOlewinski">W związku z tym, jeżeli prezes Rady Ministrów określi statut, to będzie tam napisane, jaki jest szczegółowy zakres działania.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PoselMarekOlewinski">Nie ma żadnej podstawy udzielania dodatkowego upoważnienia dla jakiejkolwiek innej działalności, bo musi ona wynikać ze statutu. Może ona prowadzić działalność gospodarczą w zakresie ustalonym w statucie agencji, ale taką działalność, która wynika ze statutu.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę powiedzieć, że art. 8 ust. 3 przewiduje możliwość dla agencji, że prowadzi ona inną działalność gospodarczą, jeżeli jest sformułowana w zadaniach agencji, które wymieniliśmy. Wiązałaby się z gospodarowaniem mienia, które jest we władaniu agencji, ale w innym zakresie, szerszym, aniżeli to wynika z ustawy - o zakres wskazany w statucie.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozszerzenie zakresu działalności nastąpi w statucie i statut precyzyjnie będzie określony. Pan poseł Olewiński zaproponował skreślenie ust. 3 w art. 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselWladyslawZabinski">Jestem przeciw i popieram wniosek pana posła Pańtaka. Rozumiem, że agencja może pełnić rolę, jeżeli chodzi o działalność gospodarczą, coś w rodzaju działań specjalistycznych. W przyszłości może to ewentualnie służyć społeczeństwu, zwłaszcza w razie jakichś klęsk żywiołowych.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PoselWladyslawZabinski">Ze względu na posiadanie specjalistycznego sprzętu można wykorzystać potencjał agencji jako pomoc awaryjną dla społeczeństwa. Jest to chyba działalność w rozumieniu pana profesora.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PoselWladyslawZabinski">Stawiam wniosek, jaki postawił pan poseł Pańtak, żeby jednak to przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Sądząc po stanie dyskusji widać, że bardzo trudno będzie przechodzić do kolejnych artykułów, bez przygotowania podstawowej cechy tej agencji i odpowiedzieć sobie, czy ma ona pełnić funkcje przedsiębiorstwa. Czy ma zarabiać i przy okazji wykonywać jeszcze jakieś inne zadania, czy też jej głównym zadaniem ma być zagospodarowanie mienia.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Stąd dalsze punkty, które dotyczą precyzowania zakresu zarobkowej działalności gospodarczej agencji budzące coraz żywszą dyskusję. Przyznam, że w czasie prac podkomisji zwracałem uwagę też na sytuację, iż możemy stworzyć rodzaj niezatapialnego przedsiębiorstwa państwowego. W razie kłopotów będzie ono popierane z budżetu.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#PoselZbigniewMaczka">Będzie miało ono przywileje podobne do przywilejów specjalnej strefy ekonomicznej i w dodatku będzie się rządziło prawami określonymi w statucie poza ustawową działalnością, poza ustawami regulującymi obrót gospodarczy.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#PoselZbigniewMaczka">Wobec tego uważam, że jeżeli dyskutujemy o takim przypadku, kiedy agencja przy pomocy swoich sił i środków ma wykonywać odpłatnie w celach zarobkowych jakieś funkcje, jest to właśnie przejaw niezdrowej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-74.4" who="#PoselZbigniewMaczka">Te funkcje powinien przejąć ktoś, kto odkupi od agencji sprzęt i kto się tym zawodowo normalnie zajmuje, a nie ma za zadanie zarabiania pieniędzy w warunkach specjalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Myślę, że są dwie filozofie tego typu regulacji. Argumenty już się powtarzają, będziemy rozstrzygali. Argumenty zostały wyłuszczone, racje są wyważone. W tej fazie wnioskiem najdalej idącym jest wniosek pana posła Olewińskiego o skreślenie w całości ust. 3.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie jest istotne, czy pan poseł Pańtak uznaje argumenty przedstawione przez pana posła Olewińskiego za merytoryczne, czy nie. Wniosek został przedstawiony. Istotą wniosku pana posła Olewińskiego jest to, że agencja nie może prowadzić innej działalności gospodarczej, aniżeli takiej, jaka bezpośrednio wynika z przepisów ustawy.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Ten przepis natomiast przewiduje, co bezpośrednio wynika z przepisów ustawy i statutu. Czy pan poseł Olewiński podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekOlewinski">Wniosek podtrzymuję, bo czytam ust. 3 tak jak jest napisany. Być może zamiary były inne, natomiast sformułowanie jest takie, jakie jest i kiedy się to czyta wynika wyraźnie, że agencja może prowadzić działalność gospodarczą inną niż wynika to z zapisu ust. 1 pkt 3, ale w zakresie ustalonym w statucie agencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Przepis jest dobrze zredagowany i oznacza to, co powiedziałem. Jeżeli go skreślimy, to agencja będzie mogła prowadzić tylko taką działalność, która bezpośrednio wynika z przepisów ustawy, czyli w statucie nie można inaczej regulować zakresu działalności gospodarczej, jak to czyni ustawa.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Gdybyśmy natomiast pozostawili ten przepis, to agencja może prowadzić działalność gospodarczą bezpośrednio na podstawie przepisów wynikających z ustawy i uregulowań zawartych w statucie. Jest upoważnienie do rozszerzenia zakresu tej działalności.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekOlewinski">Jak w takim razie interpretować art. 10 ust. 1, w którym jest wyraźnie napisane, że agencja działa na podstawie niniejszej ustawy i statutu nadanego przez prezesa Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jeżeli statut będzie regulował zakres działalności gospodarczej, to nie może czynić tego szerzej niż ustawa. Natomiast tym przepisem dajemy prawo do uregulowania szerszego zakresu działalności gospodarczej w statucie, aniżeli uczynił to ustawodawca. Taki jest skutek.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselJacekPiechota">O ile dobrze czytam art. 8 - zapis, iż agencja gospodarcza zarządza mieniem, jest to zapis tak szeroki, że tutaj ustawa niczego nie ogranicza. Gospodarowanie mieniem, to również wniesienie tego mienia do spółek, gospodarowanie mieniem, wykonywanie również na tym mieniu różnych usług zewnętrznych, to także dzierżawienie tego mienia.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#PoselJacekPiechota">Nie jest więc prawdą, że ustawa cokolwiek zawęża. Statut rzeczywiście w tym momencie staje się dokumentem, który ma dopiero określić zakres prowadzenia działalności gospodarczej przez agencję mienia wojskowego. Natomiast kluczem do całej sprawy jest to, o czym mówili posłowie przed chwilą, czy my chcemy w wyniku ustawy wykreować podmiot państwowy, który staje się w tym momencie na podstawie specustawy podmiotem działającym i funkcjonującym w nieskończoność.</u>
<u xml:id="u-80.2" who="#PoselJacekPiechota">Walczy on w tym momencie, kiedy go wykreujemy o swoje przetrwanie na rynku, dochodowość itd. Czy ma to być firma, która ma zagospodarować majątek wojskowy i zakończyć swój byt? Oczekiwałbym odpowiedzi od podkomisji, jak również od kolegów posłów z Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałam zadać to samo pytanie i również domagam się odpowiedzi od przedstawiciela rządu i od podkomisji. Chcę jeszcze dopowiedzieć, bo rzutuje to na cały kształt ustawy. Nie bez powodu poprzednio pytałam, co oznaczają słowa, że agencja gospodaruje mieniem, wykonuje zadania na rzecz skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Odpowiedź, której udzielił mi pan prof. Szachułowicz sugeruje, że wpływy otrzymywane przez agencję są odprowadzane do skarbu państwa. Oznacza to dokładnie, że wszystko, co uzyskuje ze sprzedaży przekazuje skarbowi państwa.</u>
<u xml:id="u-81.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Tymczasem dalsze artykuły, również odnoszące się do gospodarki finansowej dokładnie temu przeczą. Agencja działa wyłącznie na swoją korzyść. Wpływy pobiera dla siebie, działalność gospodarczą prowadzi dla siebie. Na korzystniejszych zasadach zwolniona jest od podatku od nieruchomości, natomiast o podatku dochodowym nie ma ani słowa.</u>
<u xml:id="u-81.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Stąd wracam - jak poprzednicy - do podstawowego pytania, do czego agencja jest powoływana?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Powiem szczerze, to nie ten etap dyskusji. Ten etap dyskusji był podczas pierwszego czytania i wtedy powinny paść tego typu pytania. Dyskwalifikujemy tego typu rozwiązanie lub nie?</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W tej chwili możemy modyfikować propozycje, które przedstawiła podkomisja niezależnie od tego, jaka padnie odpowiedź z ust pana przewodniczącego podkomisji. Jesteśmy w sytuacji, którą nazwałbym krytyczną z tego punktu widzenia, że nie mamy przedstawiciela rządu, który potrafiłby nam przedstawić jasne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Nawet odpowiedź szanowanego przeze mnie i mojego kolegi, pana posła Zemke, nie rozwiąże problemu. Chcielibyśmy natomiast klarownego stanowiska rządu, bo nastąpiło tu pewne "zapętlenie", którego przecięcie rozstrzygnie o przyszłości. Czy pan pułkownik chciałby coś wyjaśnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#DyrektorBiuraOrganizacyjnegoAgencjiMieniaWojskowegoplkWaclawWojcik">Chciałem wyjaśnić ten problem, o którym się aktualnie dyskutuje, gdyż jestem przedstawicielem resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy pan może prezentować stanowisko rządu, czy ma pan do tego prawo? Proszę odpowiedzieć - tak lub nie.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Proszę państwa, zwrócę się z pisemną interwencją, bo jest to karygodna sprawa. Nam potrzeba oficjalnego stanowiska, a wiemy dobrze, że obaj panowie pułkownicy nie mogą tego zrobić ze skutkiem wiążącym. Proszę odpowiedzieć, tak, czy nie do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PlkWaclawWojcik">Jestem tutaj powołany w charakterze eksperta.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W tym stanie rzeczy odroczę posiedzenie i wyznaczymy inny termin. Zwrócimy się o to, żeby przybył umocowany przedstawiciel rządu oraz wyjaśnimy dzisiejszą nieobecność osoby upoważnionej.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Dziękuję wszystkim za przybycie, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>