text_structure.xml 173 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Otwieram posiedzenie i witam zebranych. Kontynuujemy prace związane z budżetem w części dotyczącej Ministerstwa Obrony Narodowej. Prośba o udzielenie wyjaśnień, odpowiedzi na pytania, które zostały zgłoszone na poprzednim posiedzeniu. Następnie rozpatrzymy projekt opinii Komisji Obrony Narodowej, która została przygotowana przez podkomisję pod kierownictwem pana posła Nałęcza. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceministerobronynarodowejJanKuriata">Przygotowaliśmy odpowiedź na piśmie zgodnie z zaleceniem sejmowej Komisji Obrony Narodowej. Pokrótce odpowiemy na nie w pewnym streszczeniu, a także bezpośrednio. Proponuję, żeby zaczął pan dyr. Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMONTadeuszGrabowski">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące stanów kalkulacyjnych i stanów faktycznych w planowaniu funduszu płac dla żołnierzy zawodowych. Generalnie rzecz biorąc system planowania funduszu płac na etapie kalkulacyjnym, które są wyższe od stanów faktycznych, jest stosowany w całej strefie budżetowej. Chciałbym podkreślić jednak, że przyjęte w ustawie budżetowej stany kalkulacyjne dla żołnierzy zawodowych, są znacznie niższe od stanów etatowych o ok. 12 tys., tj. ok. 12,2 proc.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMONTadeuszGrabowski">Czyli stanowiska etatowe wynoszą ok. 12 tys. więcej, aniżeli przyjęte do planowania budżetowego na 1995 r. stany kalkulacyjne. Natomiast jeżeli chodzi o różnicę między stanami etatowymi a stanami faktycznymi wynosi ona dzisiaj ok. 16,9 proc. Chciałbym zaznaczyć, że kwestia techniki planowania, a kwestia wysokości uposażenia i funduszu płac jest sprawą dość skomplikowaną.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMONTadeuszGrabowski">Wychodząc z ustawy o uposażeniu żołnierzy, która stanowi, że średnie uposażenie żołnierzy jest wielokrotnością przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej ogłaszanej przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, to tę wielkość określa prezydent w swoim rozporządzeniu. Prezydent w 1992 r. w rozporządzeniu z 25 lutego określił, że poziom uposażenia żołnierzy wynosi 1,7 przeciętnego wynagrodzenia w sferze materialnej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMONTadeuszGrabowski">Na podstawie obecnego stanu w 1994 r. średnie przeciętne wynagrodzenie żołnierzy będzie wynosiło 9 mln 400 tys. zł, co stanowi 1,62 przeciętnego wynagrodzenia w sferze materialnej. Założony fundusz płac żołnierzy na rok 1995 również nie będzie gwarantował osiągnięcia poziomu 1,7, określonego w rozporządzeniu prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMONTadeuszGrabowski">W związku z tym przejście na planowanie stanów faktycznych wymagałoby przyjęcia innej średniej do planowania, aniżeli na etaty kalkulacyjne. Jeżeli ta operacja nie zostałaby zrobiona, a przyjęlibyśmy tę średnią, która została przyjęta do planowania funduszu płac w oparciu o etaty kalkulacyjne, w stosunku do etatów faktycznych nastąpiłoby realne obniżenie uposażenia żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMONTadeuszGrabowski">W związku z tym środki przewidziane na podwyżki uposażeń żołnierzy w 1995 r. musiałyby wyrównać obniżenie funduszu płac, ustalonego w ustawie budżetowej i spowodowałoby jednoznaczne obniżenie realnego poziomu uposażenia, w stosunku do innych grup i znacznie poniżej ustalonego wskaźnika. Byłaby to już nie decyzja ekonomiczna, a raczej decyzja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMONTadeuszGrabowski">W odniesieniu do wojskowych biur emerytalnych, to ostatnio odpowiadałem na ten temat. Chciałbym jednocześnie jeszcze raz uzupełnić kwestie dotyczące kosztów funkcjonowania tych biur. W roku 1995 będzie ich 16 i zatrudnionych będzie 350 pracowników cywilnych i 16 żołnierzy zawodowych, którzy są kierownikami tych biur.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMONTadeuszGrabowski">Ogólne koszty funkcjonowania tych biur obejmujące wydatki osobowe, a więc na płace pracowników oraz wydatki rzeczowe i na usługi, które uwzględniają przede wszystkim przekazywanie tych świadczeń dla świadczeniobiorców, a więc opłaty pocztowe, bankowe, jak również opłaty związane z wyposażeniem biur w materiały kancelaryjne, drukowanie decyzji itp. - łącznie będą wynosiły ok. 85,4 mld zł, co stanowi 0,78 proc. ogólnych wydatków na świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMONTadeuszGrabowski">Wydatki te nie obejmują jeszcze kosztów utrzymania wojskowych biur emerytalnych w odniesieniu do samej infrastruktury, tzn. do lokali. W następnym 1996 r. chcemy również i tę część wprowadzić. Szacujemy, że te wydatki wyniosą ok. 30 mld zł. Łącznie więc, gdybyśmy już w tym budżecie przewidzieli wydatki będą one wynosiły ok. 1,1 proc.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMONTadeuszGrabowski">W porównaniu do kosztów utrzymania ponoszonych przez ZUS na świadczeniobiorców, to koszty kształtują się tam w wysokości ok. 2 proc. funduszu wypłat na emerytury i renty pracownicze. Jeżeli chodzi o inne służby mundurowe, to biura emerytalne są tam dopiero w trakcie organizacji.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMONTadeuszGrabowski">Wiem, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych będzie to komórka, która będzie miała ok. 200 pracowników, ale ona będzie tylko obsługiwała wypłaty, natomiast kwestie podejmowania i wydawania decyzji będą nadal w komendach wojewódzkich. Te 200 osób, o których mówię, bo ostatnio rozmawiałem na ten temat z przedstawicielem MSW, nie będzie obejmowało tych osób.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMONTadeuszGrabowski">Natomiast nasze biura emerytalne prowadzą wszystkie sprawy związane ze świadczeniobiorcami, począwszy od wydania decyzji o wysokości świadczenia poprzez wypłatę, obsługę kasową, jak również są bezpośrednio zaangażowane we współpracy ze związkiem byłych żołnierzy zawodowych w zakresie opieki i spraw socjalnych, szeroko rozumianych w odniesieniu do środowiska emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMONTadeuszGrabowski">Jeżeli chodzi o zestawienie świadczeń rzeczowych i pieniężnych przysługujących żołnierzom zawodowym poza uposażeniem oraz ich wysokość, o co prosił pan poseł Zemke, przedstawiliśmy to zestawienie na piśmie podkomisji, która wczoraj rozpatrywała te sprawy. Sądzę, że nie ma potrzeby wymieniania tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMONTadeuszGrabowski">Chciałbym poinformować pana przewodniczącego dlaczego są tak znaczne środki. Muszę powiedzieć, że generalnie przy poborze jest tak, że my eliminujemy jedynych żywicieli rodzin. Przypadki ich powoływania są pojedyncze. Na poborze jesiennym powołanych było 30 takich jedynych żywicieli rodzin.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMONTadeuszGrabowski">Ale okazuje się, że w trakcie służby wojskowej ok. 15 proc. zawiera związek małżeński, względnie okazuje się, że mają na utrzymaniu określone osoby. A 10 proc. ogółu tych służących - w myśl obowiązujących przepisów występuje do swoich rad, samorządów i przyznanie zasiłku na utrzymanie rodzin i taki zasiłek otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#DyrektorDepartamentuFinansowegoMONTadeuszGrabowski">I to powoduje, że te przypadki, które następują w kolejnym miesiącu służby powodowałyby konieczność ich eliminacji ze służby. To dezorganizowałoby pełnienie służby, bo trzeba byłoby uzupełniać stany osobowe i stąd te wydatki. Mimo że my eliminujemy w trakcie poboru przypadki takie występują, tak to wygląda w tej chwili i jest to zjawisko wysoce niekorzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceministerJanKuriata">Na temat 12-miesięcznej służby i jej uwarunkowań odpowie pan gen. Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EdwardPietrzyk">Traktujemy sposób przejścia do 12-miesięcznej służby jako pewien proces zakładając, że nie powinno się to przejście odbyć kosztem radykalnego zachwiania poziomu zdolności bojowej wojsk. Zakładaliśmy, że w związku z oczekiwaniami społecznymi budżet, do którego się przymierzaliśmy w pierwszej wersji na poziomie 62,2 bln zł, to były dane z miesiąca czerwca, umożliwi nam przejście na tę służbę, poczynając od połowy roku 1995.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EdwardPietrzyk">W tym celu wprowadzimy w 5 brygadzie pancernej 10 dywizji eksperyment co to znaczy szkolić żołnierzy z poboru na cykl 12-miesięcznej służby. Jesteśmy do tego przedsięwzięcia przygotowani. Warunkiem niezbędnym z naszego punktu widzenia do przejścia na cykl 12-miesięcznej służby, jest wszakże obsadzenie wszystkich newralgicznych stanowisk typu dowódca czołgu, kierowca-mechanik, odpowiednie specjalności w wojskach zmechanizowanych, w obsłudze sprzętu lotniczego i morskiego - żołnierzami służby nadterminowej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#EdwardPietrzyk">Chcę powiedzieć, że kandydatów do służby nadterminowej mamy ponad nasze możliwości finansowe. W tej chwili służbę nadterminową pełni prawie 9 tys. żołnierzy. Zakładaliśmy, że w przyszłym roku uda się tę służbę nadterminową doprowadzić do poziomu ok. 15 tys. żołnierzy i to umożliwiłoby nam zdecydowane przejście na służbę 12-miesięczną. Byłaby to pewna logika i racjonalizm działania.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#EdwardPietrzyk">W sytuacji tego budżetu jaki się w tej chwili kształtuje na rok 1995 zakładamy, że z trudem przy pomocy spolegliwości departamentu finansowego MON uda nam się poziom służby nadterminowej doprowadzić do ok. 11 tys. żołnierzy. Nie jest to niestety jeszcze ta granica, która gwarantowałaby nam przejście na 12-miesięczną służbę i w związku z tym najprawdopodobniej problem będzie musiał być przesunięty w czasie, o rok, tj. na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#EdwardPietrzyk">Dla nas liczba żołnierzy nadterminowych - co to de facto znaczy? Jeżeli jest 1700 czołgów i wszystkie byłyby tej klasy - powiedzmy typu PT-91, czy T-72, to jest po trzech żołnierzy w załodze czołgu, mamy praktycznie zawodowe wojska zmechanizowane. W pierwszym roku inwestujemy w szkolenie tych żołnierzy, w ich przygotowanie, a w następnym już oni oddają to co wzięli. Mniej potrzeba dla nich amunicji, mniejsze zużycie środków materiałowych, nie ma takich uszkodzeń i awaryjności sprzętu, mniejsza obsługa, potanienie funkcjonowania armii.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#EdwardPietrzyk">Ale warunek jest jeden, że na początek musimy włożyć, to znaczy musimy doprowadzić do takiego poziomu, aby wszystkie newralgiczne funkcje i stanowiska były obsadzone przez żołnierzy służby nadterminowej. Problem 12-miesięcznej służby w warunkach tego budżetu musi być dlatego przesunięty w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dziękuję, kto następny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceministerJanKuriata">Myśmy obliczyli, że skrócenie okresu pełnienia służby wojskowej do 12 miesięcy musi być droższe. W budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej uwzględniając już także zyski od 1,1 do 1,2 bln zł rocznie i ponadto z budownictwa mieszkaniowego - 600 mld zł rocznie, a więc o ok. 1 bln 700 mld zł trzeba by zwiększyć wydatki. Stąd ten wniosek, żeby jednak odłożyć tę sprawę, bo całego przedsięwzięcia ten budżet jeszcze nie wytrzyma. Proszę także o odpowiedź na drugie pytanie pana płka Smólskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuiWdrozenMONplkBoguslawSmolski">Rozumiem, że pytanie było dwuelementowe. Pierwsze dotyczyło wysokości kwoty jakiej możemy się spodziewać w wyniku negocjacji z Komitetem Badań Naukowych, iż wzmocni kwoty przeznaczone przez resort obrony narodowej na prace badawczo-rozwojowe. Mogę powiedzieć, że nie wiem, albowiem wszystkie te kwoty, które pojawiają się ze strony KBN są rezultatem negocjacji związanych z przedstawianiem projektów celowych i zamierzamy, aby pozyskać równoważną kwotę, którą kierujemy na ten cel, czyli kwotę nie mniejszą niż 413 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuiWdrozenMONplkBoguslawSmolski">Natomiast jaki będzie rezultat oceny poszczególnych propozycji przedstawiony przez nas w ramach projektów celowych, które podlegają opiniowaniu przez komisje poszczególnych sekcji KBN. Tu nie jesteśmy w stanie wpływać ani na decyzje sekcji, ani na rezultaty ocen wniosków przedstawianych przez nas. Mogę tylko zapewnić, że nasze wnioski statystycznie są z reguły lepiej przygotowane i średnio lepiej opiniowane i akceptowane, niż to ma miejsce w samym Komitecie Badań Naukowych, średnio statystycznie biorąc. Zabiegamy o środki równoważne.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuRozwojuiWdrozenMONplkBoguslawSmolski">To była odpowiedź na pierwszy człon pytania, natomiast jeśli idzie o drugi, a mianowicie o SPR. Otóż mamy dość ciekawą sytuację, jeżeli o to chodzi, albowiem Rada Ministrów ustanowiła - pomimo wątpliwości co do sformułowania - nasze strategiczne programy rządowe. Niemniej jednak rząd w swoim projekcie budżetu nie przewidział ani grosza na ich realizację. Stąd stoimy przed bardzo ambitnym wyzwaniem i jeszcze nie wiemy jak to zrealizować, ale próbujemy szukać dróg zastępczych. Taka jest sytuacja na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiceministerJanKuriata">Na temat inwestycji odpowie pan gen. Pajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofPajewski">Jest to odpowiedź panu posłowi Zemke i pani poseł Małachowskiej. Rok 1994 mamy rozliczony za 10 miesięcy i zostały nam 2 miesiące. Otrzymaliśmy 779 mld zł na budownictwo mieszkaniowe. Realizacja za 9 miesięcy jest na poziomie 95 proc.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofPajewski">W tej chwili na pierwszy przydział oczekuje 13 tys. żołnierzy zawodowych. Na poprawę warunków mieszkaniowych - z mniejszego na większe - 20 tys. żołnierzy zawodowych. W listopadzie i grudniu odbieramy 70 nowych mieszkań, czyli plan w zakresie nowego budownictwa mieszkaniowego zostanie zrealizowany w roku 1994 w 100 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję, żebyśmy kontynuowali doprecyzowanie pytań i odpowiedzi, a dopiero w dalszej części przejdziemy do projektu opinii.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zgłasza się pan poseł Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanuszZemke">Na zamkniętym posiedzeniu zadałem istotne pytanie, na które nie ma dzisiaj odpowiedzi. Z analiz jakich dokonałem wynikało, że na wojskowe służby informacyjne, na ich fundusz operacyjny przewiduje się w 1995 r. - ja tutaj z różnych względów całej kwoty nie podam - ale przewiduje się o dokładnie 10 mld zł więcej, niż na fundusz operacyjny całej polskiej policji. Jest to także bardzo duża kwota w porównaniu z funduszem operacyjnym Urzędu Ochrony Państwa. Ponieważ wówczas nie mogliśmy uzyskać informacji na co idą te dziesiątki miliardów złotych była prośba o informację, czy to jest na wewnątrz, na zewnątrz itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EdwardPietrzyk">Ja wiem, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych, płk Malejczyk kontaktował się z panem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Spotkał się ze mną przed chwilą i ja wiem co mi powiedział. Ponieważ była to według płka Malejczyka informacja tajna specjalnego znaczenia, mógłbym więc to odtworzyć z pamięci na zamkniętym posiedzeniu. Proponuję, żebyśmy wrócili do tej sprawy pod koniec tej sekwencji, a teraz kontynuowali inne pytania i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałbym wrócić do sprawy stanów osobowych, tzn. liczebności Polskich Sił Zbrojnych. Chcę powiedzieć na wstępie, że tak jak i inni posłowie wolałbym oczywiście, żebyśmy mieli wystarczająco liczebne siły zbrojne i bardzo bym sobie życzył, żeby na takie było nas stać. Ale widzę, że nasza dyskusja budżetowa już po raz kolejny znajduje się w takiej fazie, w której nie potrafimy dać sobie odpowiedzi jak wyjść z tego budżetowego impasu, tzn. w jaki sposób zlikwidować oczywiste finansowe i budżetowe niedobory na finansowanie Polskich Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Nikt nie przedstawia żadnego wystarczająco przekonywującego sposobu, żeby rozwiązać ten problem, a wszyscy się zgadzamy, że problem jest poważny. W związku z tym od pewnego czasu sugerowałem, że drogą do rozwiązania tego problemu jest zmniejszenie liczebności Polskich Sił Zbrojnych, ponieważ na takie jakie mamy nas nie stać. Rozumiem oczywiście, że do tego abyśmy wyrobili sobie wszyscy na ten temat wspólny pogląd potrzebny jest konstruktywny i krytyczny dialog. Ale ten dialog - mam wrażenie - że się nie toczy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">W związku z powyższym dokonałem jeszcze raz pewnych porównań międzynarodowych i stwierdzam, że we wszystkich państwach zachodnich, wszędzie gdzie istnieją kłopoty budżetowe, a istnieją one również i w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech - wszędzie tam drogą wybraną do rozwiązywania kłopotów jest stałe zmniejszanie stanów osobowych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Równolegle z tym odbywa się proces przeznaczania dodatkowych środków na lepsze uzbrojenie, wyszkolenie i większą mobilność sił zbrojnych, co oznacza, że przy mniejszych stanach osobowych mają sprawniejsze i bardziej wydajne wojsko. Chciałbym poznać opinię Ministerstwa Obrony Narodowej w tej sprawie. Do tej pory słyszę cały czas, że sprawa jest trudna, że toczą się na ten temat wewnętrzne dyskusje i analizy, ale wyraźnej odpowiedzi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Ponieważ brak jest, moim zdaniem, konstruktywnego dialogu na ten temat chciałem skorzystać z regulaminu Sejmu, który to regulamin powiada, że na opinię wyrażoną przez posła w trakcie obrad Komisji powinna zostać udzielona odpowiedź na tymże samym posiedzeniu, albo na następnym w formie ustnej lub pisemnej przy założeniu, że przedstawiciel rządu lub ministerstwa, do którego adresowana jest ta opinia, jest obecny na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałem w związku z tym zaproponować, żeby na następnym posiedzeniu Komisji udzielona mi została w tej sprawie wyczerpująca odpowiedź, z której ma wynikać, czy prowadzi się na ten temat w Ministerstwie Obrony Narodowej czy w Sztabie Generalnym prace analityczne i jaki jest wynik tych prac w tej chwili, jakie są konkluzje, które w tej chwili można na ten temat przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Jakie jest stanowisko MON w sprawie sposobu przezwyciężenia trudności budżetowych polegające na tym, żeby mieć wojsko mniejsze, ale lepiej wyszkolone, nowocześniej wyposażone i bardziej mobilne. Chodzi mi na razie o opinię fachową, a nie polityczną, bo słyszałem już od pana ministra i panów generałów, że jeżeli chodzi o decyzję polityczną w tej sprawie, to ze względów dla mnie niejasnych, MON nie będzie w niej uczestniczyło, ani nie będzie nic takiego proponowało.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Uważam, że jest odpowiedź niewyraźna, ale odkładam dyskusję na ten temat i proszę wyłącznie o ekspertyzę i opinię profesjonalną. Proszę, żeby taka opinia została przygotowana na następne posiedzenie Komisji w oparciu o regulamin Sejmu, który - jak wiadomo - jest prawem, czyli jest ustawą w tej konkretnej sprawie dla rozwinięcia pożytecznego dialogu i z tego prawa chcę skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym ograniczyć się do jednego pytania zastrzegając, że w dyskusji też zabiorę głos. Pytanie jest następujące. Jak wiadomo rzeczywisty stopień inflacji w tym roku jest wyższy, aniżeli planowano poprzednio chyba o 4 punkty procentowe.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałem w związku z tym zapytać, czy resort obrony narodowej nie wejdzie w rok 1995 z pewnymi zobowiązaniami finansowymi, które de facto zredukują w ich wymiarze praktycznym środki przyznane na wojsko.  Innymi słowy, czy inflacja nie sprawi, że na koniec roku będą pewne płatności i zaległości płatnicze, a jeżeli tak, to w jakiej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawJanas">Przyznam, że nie podoba mi się cała struktura budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Odnoszę przede wszystkim wrażenie, że MON podchodzi z innej strony do kwestii gwarancji obronności naszego państwa. Najpierw zagwarantuje się środki na utrzymanie stanów osobowych, eksploatację budynku, a to co zostanie będzie na zakup sprzętu i uzbrojenia dla wojska. Myślę, że jest to naprawdę nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawJanas">Powinniśmy dbać o to, żeby środki gwarantowane były w stosunku realnym, tzn. uwzględniającym inflację. W ub.r. zagwarantowaliśmy to odpowiednim zapisem w ustawie budżetowej w art. 34, że kwota 3 bln 718 mld zł będzie wykorzystana wyłącznie na zakup sprzętu i uzbrojenia w przemyśle krajowym. W tym roku już ten zapis wykreślono i ja się domyślam dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselStanislawJanas">Wrócono z powrotem do starej struktury zapisów - na uzbrojenie i sprzęt - podkreślam sprzęt niezbrojeniowy. Dalej więc samochody osobowe itd. Myślę, że nie tędy droga. Powinniśmy zagwarantować w budżecie przyszłego roku takie środki na uzbrojenie, jakie były w ub.r. plus środki uwzględniające inflację i stawiam taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselStanislawJanas">Wracając do tego co wcześniej posłowie mówili, jeżeli chodzi o stany osobowe. Rok 1994 niewiele zmienił w tej sytuacji i na rok 1995 znów planuje się to samo co było w roku 1994. A przecież sygnalizowaliśmy w ub.r., że naprawdę mamy za dużo szpitali i za dużo żołnierzy w wojskowych szpitalach, że wyższe szkoły wojskowe na ten stan osobowy wojska są już niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselStanislawJanas">Wreszcie administracja w ministerstwie i innych jednostkach organizacyjnych. Mam poważne zastrzeżenia, czy powinno być tyle żołnierzy w wojewódzkich komendach uzupełnień. Przecież mogą to prowadzić cywile, niech będzie tam jeden czy dwóch żołnierzy i to wszystko. Również odpowiedniki w różnych ministerstwach, gdzie nadal są żołnierze zawodowi do prowadzenia spraw obronnych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselStanislawJanas">Myślę, że absolutnie nie ma takiej potrzeby, a utrzymanie żołnierza jest kilkakrotnie kosztowniejsze niż normalnego pracownika cywilnego. Bo to jest kwestia mieszkań, zobowiązań MON wobec żołnierzy, już nie mówiąc o równoważnikach. W tym kierunku w ogóle nie idziemy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselStanislawJanas">W moim  odczuciu jest to nie do przyjęcia i popieram wniosek, żeby Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawiło nam koncepcję zmniejszenia stanów osobowych zwłaszcza o tych żołnierzy, którzy tak naprawdę nie spełniają funkcji typowo obronnych dla naszego kraju. Są zwykłymi administratorami, a podnoszą koszty funkcjonowania Ministerstwa Obrony Narodowej. Dlatego uważam, że taką informację z MON powinniśmy otrzymać jeszcze przed przyjęciem projektu Komisji do ustawy budżetowej na 1995 rok.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselStanislawJanas">Powtarza się również temat duszpasterstwa. Słyszę, że buduje się kościoły. My walczymy o ograniczenie wydatków na szpitalnictwo jako nieuzasadnionych, bo MON płaci na tzw. lecznictwo cywilne. Staramy się ministra zdrowia i opieki społecznej przekonać, żeby przejął te szpitale, a tymczasem wydaje się coraz większe środki na budowę kościołów.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselStanislawJanas">Nie wiem czy nie można prowadzić duszpasterstwa bezpośrednio w jednostkach wojskowych, mszę odprawić raz w niedzielę i udostępnić autokar, żeby był dojazd do kościołów. Myślę, że jest to nieporozumienie i społeczeństwo takiego budżetu nam nie wybaczy.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselStanislawJanas">Z tego co wiem koszty, które były w ub.r. na duszpasterstwo rewaloryzuje się o inflację i dalej buduje się dodatkowo nowe obiekty sakralne z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, co jest nie do przyjęcia. W 1995 r. jest to kwota ok. 50 mld zł, jeśli nie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBronislawKomorowski">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Janasa i pana posła Onyszkiewicza, którzy mówili o większej stopie inflacji mającej miejsce w tym roku pytanie, czy Ministerstwo Obrony Narodowej uwzględnia w swoich planach realnych wydatków spodziewany również wyższy poziom inflacji, niż ten, który jest zakładany w ustawie budżetowej. Będzie to miało - jak sądzę - skutki także dla struktury wydatków i dla realnej wartości budżetu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Co prawda już poza dyskusją w Komisji zwróciłem się do pana ministra Kuriaty o dodatkową informację na temat innych ograniczeń, innych barier nie tylko natury finansowej, które mogą utrudnić wprowadzenie skrócenia zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy. Sądzę, że ta kwestia wymaga wyjaśnienia, gdyż zainteresowanie społeczne na pewno będzie bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Dlaczego pomimo wcześniej istniejących i zapowiedzianych planów skrócenia służby wojskowej do 1 roku, te plany i zamierzenia nie realizują się. Chciałbym uzyskać informację jakie istnieją bariery uniemożliwiające wprowadzenie jednorocznej wojskowej służby zasadniczej oraz jakiego rzędu koszty musiałyby być poniesione, aby tę służbę pomimo wszystko wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Gen. Pietrzyk udzielał odpowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselLeszekBugaj">Chciałbym przypomnieć panie ministrze, że na ostatnim posiedzeniu Komisji prosiłem o to, aby przedstawić symulacyjny rachunek w kilku wersjach, jak można obniżyć stany osobowe armii i co w zamian za to trzeba dać, żeby zachować obronność, bo my możemy się tu poddawać wielu złudzeniom.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselLeszekBugaj">Według mojego stanu wiedzy na dzień dzisiejszy złudne jest liczenie na zmniejszenie armii o 30 czy 40 tys. ludzi, przy zachowaniu obronności, szczególnie w dzisiejszej sytuacji. Instynkt samozachowawczy powinien nam chyba pokazywać pewne rozwiązania, że już generalnie nie ma dalszej drogi ratowania budżetu przez obniżania możliwości armii. Powstały nowe okoliczności w naszym regionie i powinniśmy wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselLeszekBugaj">Powinno się to zrobić w rachunku "ciągnionym", bo w układzie dzisiejszym te 20, czy 30 tys. młodych ludzi zostanie na garnuszku zasiłków dla bezrobotnych i tego brak w kontekście całych tych rozważań. Według mnie powinien to zrobić Sztab Generalny, bo jest to związane ze sztuką wojenną i tylko oni mogą to zrobić. Ja bym się tutaj nie zgodził z tym, że będzie to decyzja polityczna.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselLeszekBugaj">To będzie decyzja ekonomiczna, bo głównym warunkiem jest utrzymanie możliwości armii do obrony w sytuacji jaka jest. I tutaj nie ma dyskusji o obniżaniu obronności, tylko jest dyskusja na temat obniżania rachunku ekonomicznego i na tej podstawie my jako parlament możemy podejmować decyzję.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselLeszekBugaj">Natomiast uważam, że w dalszym ciągu albo się tego nie robi i nie wiem z jakich przyczyn, albo jest to trudne i odpowiedzcie panowie, czy na opracowanie takiego studium dla nas potrzeba wam miesiąc, dwa, czy pół roku, żebyśmy wiedzieli jak to może wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W tej sprawie był już wniosek pana posła Konarskiego i rozumiem, że mamy do czynienia z ponowieniem wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWladyslawZabinski">Z niepokojem słucham tych wypowiedzi i nasuwa mi się pewne może humorystyczne skojarzenie. Jeden z naszych poetów modlił się "Broń nas Panie Boże od przyjaciół, bo od wrogów obronimy się sami". Udowodnił to i tak jest. Mnie się wydaje, że obawy posłów są słuszne. 8,7 proc. budżetu na zakup wyposażenia technicznego - choć nie jestem fachowcem w tej dziedzinie - wydaje mi się ciut za mało.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWladyslawZabinski">Zgadzam się z wypowiedziami pana ministra, że trzeba zmniejszyć liczbę żołnierzy i skrócić służbę, bo chyba w tym kierunku powinniśmy iść. Dwa lata byłem w wojsku i uważam, że ten drugi rok to zmarnowany czas. Natomiast, jeżeli mamy zachować sprawność obronną, to ten pierwszy rok trzeba naprawdę wykorzystać, żeby żołnierz był dobrze wyszkolony i wyposażony w odpowiedniej jakości nowoczesny sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselWladyslawZabinski">Sprzęt w miarę nowoczesny i taki, który by nas nie uzależniał od nikogo. Dlatego obawy posłów w tym punkcie są chyba najbardziej istotne, bo trzeba mieć dobry sprzęt. Prosiłbym, żeby uwzględnić te nasze obawy i urealnić budżet tak, aby pójść w kierunku wyposażenia armii w nowoczesny sprzęt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Wypowiadam się w związku z zaskoczeniem informacją przedstawioną na początku. Przy skracaniu służby, jako jedyną możliwość rozwiązania dostrzega się służbę zawodową, a być może potrzebna byłaby służba nadterminowa z pewnymi kontraktami. Być może nie trzeba by było budować mieszkań dla żołnierzy nadterminowych, a tylko jakieś hotele.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Posługiwanie się kategorią "obowiązujące prawo" jest w tym sensie bardzo dobre, że nie może ono uderzyć w ludzi, którzy służą w wojsku. Natomiast biorąc pod uwagę rozwiązania przyszłościowe myślę, że w związku z koniecznością skrócenia służby pojawia się potrzeba zmiany prawa dotyczącego różnego rodzaju form służby.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Drugą sprawą jest problem, który co jakiś czas pojawia się w naszej Komisji. Jakie cele powinna realizować armia, czy my mamy mieć armię obronną, czy armię zaczepną? Co do tego nie ma chyba wątpliwości, że opowiadamy się za armią obronną. Biorąc pod uwagę stan finansów państwa, to nawet dzisiaj podany przykład czołgu jako podstawowego środka walki w armii obronnej jest co najmniej nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Czołg jest bardziej przygotowany do tego, żeby gdzieś pojechać i zwalczać cele, niekoniecznie będąc w obronie. Stąd myślę, że również ta struktura budżetu i mówienie o pewnej realizacji politycznego celu w strukturze budżetu nie do końca się odzwierciedla.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Związane to jest z pewną koncepcją, która jest realizowana w armii, a myślę, że powinniśmy wspólnie oczekiwać wraz z całym społeczeństwem na odpowiedź jak zamierzamy obronić nasze państwo, zagwarantować bezpieczeństwo przy istniejących środkach, a nie prognozowanych. Mnie ciągle niepokoją co jakiś czas powtarzane słowa, że jak będzie taki budżet - to będzie taka armia. Granice państwa i bezpieczeństwo trzeba zapewnić przy takich środkach jakie są.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Takie bardzo szczegółowe pytanie odnoszące się do etatów. Czy moglibyśmy poznać strukturę etatów kalkulacyjnych, a więc ile w strukturze etatowej przewidziano w naszym wojsku etatów generalskich, pułkownikowskich, podpułkownikowskich itd. Nie faktyczny stan zatrudnienia, tylko etatowy i wtedy moglibyśmy się bliżej przyjrzeć wydatkom na utrzymanie stanów osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Chciałbym poruszyć bardzo mały wycinek sprawy dotyczący wyłącznie Gdańska. Jest to dziwne przywiązanie wojska do ziemi. W Gdańsku, prawie w środku miasta, znajduje się 500 ha poligonu. Ostatniego żołnierza widziano tam kilkanaście lat temu. Ja mieszkam obok 3 lata i nie widziałem żadnego. Czyli przez 3 lata na pewno nikt z tego nie korzystał.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyZakrzewski">Zorganizowaliśmy spotkanie z przedstawicielem wojewody, urzędu rejonowego, spółdzielni mieszkaniowej i płka Budzisza, który reprezentował wojsko w asyście kilku innych wojskowych. Niestety, wojsko twierdzi, że ten teren będzie im kiedyś potrzebny. Doszło do tego, że spółdzielnia mieszkaniowa będąca jedną z bardziej prężnych w Gdańsku zainteresowana jest nie całym terenem, ale 50 ha, czyli jedną dziesiątą tego terenu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJerzyZakrzewski">Zaproponowała, że zapewni wszystkie potrzeby mieszkaniowe wojska, a w tej chwili w Gdańsku potrzeba 300 mieszkań. Zapewni 300 mieszkań po 4 mln zł 1 m kw., podczas gdy w Gdańsku minimum wynosi 6 mln zł za 1 m kw., czyli za dwie trzecie ceny. Niestety, do dzisiaj nie mamy odpowiedzi pomimo tego, że i wojewoda jest w tej sprawie zainteresowany i Urząd Miejski i my przedstawiciele parlamentu chcielibyśmy, żeby wojsko swoje potrzeby mieszkaniowe rozwiązało. Do dzisiaj nie możemy się doprosić odpowiedzi, pomimo różnych interwencji, a przecież wojsko za ten teren w jakiś sposób płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Odpowiedź jest trudna, bo to idzie przez Bydgoszcz i to jest kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym wnieść wniosek formalny, abyśmy przystąpili do pracy nad projektem opinii Komisji Obrony Narodowej na temat budżetu, a nie wszczynali debaty, która zakończyła się na poprzednim posiedzeniu Komisji - poświęconej gruntownej debacie na tematy wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nie chcę ograniczać prawa posłów. Musimy jeszcze zadać pytania, są posłowie, którzy chcą się wypowiedzieć i później przystąpilibyśmy do zgłaszania konkretnych wniosków do tekstów, bo tak będę proponował procedować. Bardzo proszę panią poseł o dopuszczenie mnie jednak do możliwości zadania pytań i usłyszenia odpowiedzi i wypowiedzi poselskich. Czy mogę o to prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ja mogę zweryfikować mój wniosek formalny, że po pytaniach pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pytanie brzmi, ilu żołnierzy zawodowych w 1995 r. nabędzie uprawnienia emerytalne? W latach 1986-1995 nastąpił czterokrotny spadek nakładów na inwestycje z 7 proc. do 1,6 proc., co spowodowało ogromną dekapitalizację tych obiektów wojskowych, które będą używane zawsze. Otóż chciałem zapytać panów wojskowych jakie są przyczyny, które powodują, że nie zwiększa się nakładów na remont obiektów szkoleniowych, bo utrzymuje się je na poziomie 22 mld zł i również 22 mld zł daje się na obiekty sakralne. Co jest priorytetem dla armii, czy obiekty szkoleniowe i ich remonty, czy obiekty sakralne?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">I następne pytanie dotyczące inwestycji. Ile będzie nowo rozpoczynanych inwestycji w 1995 r., bo to jest największa słabość tego dokumentu. Wy rozpoczniecie zdania inwestycyjne w roku 1995, one będą trwały lata, a później będziemy musieli akceptować tego skutki. Nie wiemy jakie to zadania inwestycyjne, ile będzie trała realizacja tych zadań inwestycyjnych i ile to będzie kosztowało?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Interesuje mnie ile tych zadań będzie, jakie rodzaje i nakłady są z tym związane. Rodzaje - chodzi mi o to czy szkoleniowe, czy ogólnowojskowe. Rozumiem, że pojęcie ogólnowojskowe jest właśnie takie pojemne, gdzie mieści się dokładnie wszystko, a nawet jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czyli szkoleniowe, sakralne i ogólnowojskowe w znaczeniu stołówki, gmachy użyteczności publicznej i ich remonty, bo gmachów użyteczności publicznej w Warszawie, zajmowanych przez resort obrony narodowej i Sztab Generalny jest ok. 17, a to dużo, choć to nie są jeszcze wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Prosiłem o informacje, czy nie da się przejść na samofinansowanie w obszarze prasy, bo to ładnie brzmi słowo prasa, ale to przecież chodzi o wydawnictwa i inne sprawy. Czy nie da się przejść na zasady gospodarki rynkowej, tylko będziemy dotować każdą gazetę okręgową, rodzaju sił zbrojnych, szkoły, kończąc na gazecie "Polska Zbrojna" i wydawnictwie "Bellona".</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy nie ma możliwości, żeby w tym obszarze przejść na zasady gospodarki wolnorynkowej w 1995 r., co stoi na przeszkodzie? Czy tych 51 mld zł nie można przeznaczyć na remonty obiektów szkoleniowych, na prace wdrożeniowe, na zakupy nowej techniki. Proszę bardzo, panowie przystępują do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceministerJanKuriata">Jeżeli chodzi o Fundusz Wojskowych Służb Informacyjnych to nawet ja nie jestem w stanie odpowiedzieć z uwagi na to, że my nie jesteśmy włączani do planowania. Trzeba będzie jednak poprosić szefa WSI, żeby on sam osobiście się z tego "wyspowiadał", bo nie można o tym publicznie mówić. Jeśli można by było przyjąć taki sposób, to tak byśmy uczynili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeśli pan poseł Zemke się zgodzi zaproponuję tak.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nie chcę zamykać posiedzenia i wprowadzać zamieszania. Otrzymałem informację i przekażę ją panu posłowi, natomiast proponuję na następnym posiedzeniu Komisji wprowadzić punkt "Wojskowe Służby Informacyjne" gdzie w sposób zamknięty wysłuchalibyśmy informacji o planowanych działaniach WSI w 1995 r. w strukturze wydatków. Byłoby to na następnym posiedzeniu, czyli mówimy o perspektywie dwóch tygodni. Pan poseł Zemke wyraża zgodę, proszę o wypowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceministerJanKuriata">Jest bardzo dużo wątpliwości dotyczących liczebności armii, sprzętu wojskowego, ktoś inny podnosi sprawę remontów, dlaczego nie remontujemy itd. Czy w ogóle Ministerstwo Obrony Narodowej nad tymi problemami pracuje? Liczebność armii została ustalona w tej wysokości jaka jest obecnie, a więc 234 tys. ludzi bez Marynarki Wojennej, bo z Marynarką Wojenną - ok. 250 tys. Taki jest stan etatowy, a tan faktyczny waha się zawsze nieco poniżej tej wielkości.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceministerJanKuriata">Czy bez zmniejszenia armii da się zwiększyć środki na sprzęt - mam tu na myśli części zamienne, remonty i zakup nowego sprzętu, a także zwiększenie środków na infrastrukturę, która pozostawia też wiele do życzenia. Przez kilka lat nie była remontowana, a także nie łożono na niektóre niezbędne inwestycje, szczególnie na mieszkaniówkę. Struktura tego budżetu nie będzie nigdy lepsza przy takim jego stanie i przy takiej liczebności armii.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WiceministerJanKuriata">Była mowa o Zachodzie, że zmniejszają liczebność wojsk i to jest prawda. My mamy kontakt z Zachodem i znamy ich sposoby planowania. Ostatnio nasi oficerowie byli w Niemczech i dokładnie nam prezentowali jak u nich to wygląda. Tam jest planowanie 15-letnie, a więc na 15 lat mają oni powiedziane czym będą dysponować. Dokładne planowanie jest na 5 lat i roczne planowanie operatywne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WiceministerJanKuriata">Na całą 5-latkę, na 15 lat określono budżet dla Bundeswehry i Bundeswehra doszła do wniosku, że przy tym stanie sił zbrojnych, ten budżet jest za mały, bowiem na inwestycje mogą przeznaczać tylko 24 proc. A inwestycje są to te trzy działy: budownictwo, badania i rozwój oraz zakupy. Na te trzy działy przeznaczono 24 proc. budżetu, a chcą dojść do 30 proc.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WiceministerJanKuriata">Wobec tego zaplanowali, że w ciągu 5 lat zmniejszą armię do 320 tys., a więc o ok. 40 tys. w ciągu 5 lat. Tego się nie da zrobić z roku na rok, bo to jest niemożliwe, trzeba stopniowo działać, bo wszystko się załamie. Marzyło by nam się, żebyśmy jako Ministerstwo Obrony Narodowej mogli przeprowadzić takie planowanie.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WiceministerJanKuriata">My potrafimy to zrobić, ale jakieś dane wyjściowe obojętnie jakie one są, czy większe, czy mniejsze powinny być. Wtedy będziemy pracować docelowo, bo myśmy zrobili plan też na 15 lat zakładając, że do roku 1997 będziemy dochodzić do 3 proc. produktu krajowego brutto. Tak to ustalaliśmy z Centralnym Urzędem Planowania i 30 proc. przeznaczymy na sprzęt oraz zaplanowana została restrukturyzacja sił zbrojnych, która trwa cały czas, ale jest dostosowana do tamtego planu.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WiceministerJanKuriata">Jeżeli się okaże, że tych środków nie będzie, to trzeba by powiedzieć, jakie one będą i trzeba ponownie zrewidować plan. A więc wielkość sił zbrojnych, strukturę wewnętrzną, a z tego wyjdą z pewnością i inwestycje. My się też z tym zgadzamy, że jeżeli zmniejszymy stan osobowy - powiedzmy o 20, czy 30 tys. ludzi - to uzysk jest niewielki.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WiceministerJanKuriata">Wchodzi tu cała infrastruktura otaczająca armię, będąca wewnątrz armii, jest to likwidacja ogromnych ilości lotnisk, różnego rodzaju garnizonów, infrastruktury technicznej, a więc i remontowej i aktualnie to robimy. Dostosowujemy do tej wielkości armii.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WiceministerJanKuriata">Czy możemy teraz zrobić symulację? Oczywiście, symulację możemy zrobić tylko potrzeba na to czasu. Symulacji nie zrobi się za tydzień, ani nawet za miesiąc. Nad tym muszą całe zespoły popracować parę miesięcy. Rozpoczęliśmy aktualnie taką symulację wspólnie z Centralnym Urzędem Planowania dotyczącą zwiększenia budżetu tylko na zakupy. Jeżeli zwiększymy powiedzmy o 4 bln zł - jak to odczuje budżet, jaki będzie dopływ sprzętu do sił zbrojnych, jakie będzie wzmocnienie potencjału.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WiceministerJanKuriata">Z drugiej strony pytanie, czy nie będzie to napędzało inflacji oraz ile środków wróci do budżetu. Mamy to zrobić w ciągu 3-4 miesięcy. Możemy założyć również kolejną grupę, która podejmie taką pracę. Ministerstwo Obrony Narodowej i Sztab Generalny pracują nad kolejną propozycją wielkości sił zbrojnych. Taka praca jest znowu mało ukierunkowana z uwagi na to, że coś sobie zakładamy, a te założenia mogą nie mieć żadnego pokrycia w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WiceministerJanKuriata">W związku z tym mogą one służyć jako ilustracja do rozważań, a nie jako decyzja. Decyzja musi się oprzeć na twardych podstawach, a więc na fundamentach. Tym fundamentem są u nas finanse jakie mogą być przeznaczone na obronność i do tego dostosujemy struktury. Myśmy już zgłosili i była nawet rozpatrywana sprawa na posiedzeniu Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów, ale ta praca nie została jeszcze zakończona.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WiceministerJanKuriata">Dlatego liczymy na to, że może jakoś wspólnie do tego dojdziemy i prosilibyśmy bardzo, żeby nas wspierać w tym kierunku. Czy resort obrony narodowej wejdzie z zobowiązaniami na 1995 rok? Takie niebezpieczeństwo oczywiście istnieje. Jeżeli chodzi o konkretne liczby pan dyr. Grabowski ma to podliczone, proszę więc o podanie tych wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">W odpowiedzi na pytanie pana posła Onyszkiewicza. Zakładamy, że przejdziemy z pewnymi zobowiązaniami z tym, że szacunki są tu różne. Dowódcy okręgów wojskowych, rodzajów sił zbrojnych, dysponenci budżetu II stopnia szacują, że to przejście związane z większym wzrostem inflacji na rok 1995 będzie w granicach 500-600 mld zł. My szacujemy, że powinno to być gdzieś w granicach ok. 200 mld zł. Staramy się dyscyplinować te sprawy i nie doprowadzać do zbyt wielkiego przerzucania zobowiązań na rok 1995, gdyż przy tym budżecie zadania na 1995 r. byłyby dodatkowo obciążone realizacją wydatków na 1995 rok.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Jeżeli chodzi o ten sam problem poruszony przez posła Komorowskiego, czy Ministerstwo Obrony Narodowej zakłada w ustawie budżetowej na 1995 rok również pewną rezerwę związaną z niepewnością wskaźnika wzrostu inflacji. Staramy się dowódców okręgów wojskowych i dysponentów budżetu II stopnia uczulać na to, ażeby tworzyli pewne rezerwy z nie rozdysponowanych środków właśnie na ten cel. Chodzi głównie o podwyższenie cen artykułów żywnościowych i wszystkich tych, które wiążą się z podwyższeniem określonych norm uwarunkowanych odpowiednim utrzymaniem stanu sanitarno-higienicznego i stanu zdrowia oraz kondycji psychofizycznej żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">I dlatego tworzymy również na szczeblu centralnym taką małą rezerwę z konkretnym wskazaniem właśnie na ten nieprzewidziany wzrost cen z tym, że jest to trudne do oszacowania. Ze względu na skromność środków budżetowych jest to nie więcej jak w granicach 300 mld zł, które są przez ministra dzielone dopiero w IV kwartale stosownie do ruchu cen, który miał miejsce i na pokrycie tych zwiększonych z tego tytułu środków.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Kolejne pytanie pana przewodniczącego dotyczące głównie remontów budownictwa sakralnego. Chciałem przytoczyć szczegółowy plan w tym zakresie. Generalnie przewidziano na 1995 rok 22,1 mld zł, z tego 10,7 mld zł na remonty czterech kościołów. Najwięcej, gdzie łączny koszt przewiduje się na ponad 60 mld zł przeznacza się na Kościół św. Elżbiety we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Jest to obiekt klasy zerowej będący po pożarze i zakładaliśmy w 1995 r. rozpoczęcie remontu tego obiektu, bo tam jest spalony dach. Zakładaliśmy 8 mld zł, następne byłyby gdzieś w granicach 52 mld zł przeniesione na lata następne. Jest to pozycja wielce dyskusyjna, ale tak to jest w planie. Następnie kościół w Gliwicach - 1 mld zł i na lata następne też 1 mld zł na remont. Kościół w Kielcach - 1 mld zł na 1995 rok i na lata następne także 1 mld zł, czyli łączny koszt w granicach 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Kościół w Poznaniu - 700 mln zł na 1995 rok i na następne lata - 1 mld 300 mln zł, łącznie w granicach 2 mld zł. Jeżeli chodzi o pozostałą kwotę 11,5 mld zł, byłaby to adaptacja różnych obiektów w siedzibach jednostek wojskowych, przystosowująca je na kaplice. To wszystko co dotyczy wydatków remontowych związanych z ordynariatem polowym Wojska Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę o wyjaśnienie, bo tu jest pewna niezgodność. Pan dyrektor był łaskaw powiedzieć, że remont kościoła we Wrocławiu rozpoczyna się po pożarze i planuje się nakłady dopiero od 1995 r. Z informacji jakimi dysponuję wynika, że ta inwestycja została rozpoczęta w 1993 r. i poniesiono już nakłady w wysokości 10 mld zł, pozostają jeszcze 52 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">W 1993 r. zostały poniesione nakłady w wysokości 5 mld zł i było to jeszcze ze środków zakwaterowania i budownictwa będących w dyspozycji dowódcy okręgu wojskowego. W 1994 r. w układzie wykonawczym budżetu ordynariatu biskup polowy zaproponował ministrowi zmniejszenie swoich bieżących wydatków, kosztem przeznaczenia środków na kontynuację tego remontu w wysokości również 5 mld zł. Dotychczas zostało poniesionych łącznie 10 mld zł. Jest kwestia dalszego kontynuowania tego remontu. Łączna kwota z tym co zostało wykonane wynosi ok. 80 mld zł i tak należy to zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanuszZemke">Są tutaj dwie różne sytuacje. Pierwsza, to znaczy planuje się jak pan dyrektor mówi remonty czterech kościołów i adaptacje 22 obiektów wojskowych na kaplice. Przeglądałem to kilka razy, czy aby nie mylę liczby. Otóż gdyby przyjąć ten plan, to w 1995 r. wojsko uważa, że należy rozpocząć 19 adaptacji obiektów Ministerstwa Obrony Narodowej na kaplice. To znaczy do tej pory nic nie wykonano.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanuszZemke">Przeliczyłem jaka to jest kwota, jest to uruchomienie od nowa 10,5 mld zł, niekiedy z dalszymi konsekwencjami w następnych latach. Będę wnioskował, żeby się to w budżecie nie znalazło, bo nie sądzę, iż by w sytuacji wojska trzeba było akurat w 1995 r. po kilku latach duszpasterstwa zaczynać kolejnych 19 adaptacji obiektów MON na kaplice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAleksandraMalachowska">Chciałam zwrócić uwagę na dwie pozycje, remont kościoła w Kielcach - 2 mld zł i adaptacja obiektów MON na kaplice, z tego 500 mln zł na kaplicę w tym samym mieście, w Kielcach. W moim odczuciu, jeżeli budżet MON jest tak ograniczony, czy koniecznie trzeba zaczynać od kościołów w miastach, gdzie tych kościołów nie brakuje i kaplic, gdzie wiadomo, że modlić się można naprawdę wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAleksandraMalachowska">Z tego co ja wiem z historii w wojsku powszechne są msze polowe i niekoniecznie muszą one odbywać się w obiektach odbudowywanych kosztem bardzo słabego budżetu MON. Czy konieczne jest rozgraniczanie obiektów sakralnych na wojskowe i niewojskowe. Gdybyśmy tak dalej - przez analogię postępowali - to powinny być kościoły rolników, górników, nauczycieli itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mam pytanie w związku z tym i proszę o odpowiedź jak dużo wojska stoi w Kielcach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Tu jest jeszcze jeden aspekt tej sprawy, o której w tej chwili rozmawiamy. Otóż z inwestycji rozpoczętych, bądź planowanych do rozpoczęcia w tym roku wynikają dla wojska zobowiązania na lata przyszłe w wysokości prawie 70 mld zł.  Wobec tego nie jest to tylko kwestia 22 mld zł, o których dyskutujemy, ale jest to kwestia zobowiązań, które zaciąga się poprzez fakt rozpoczęcia inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Jest to oczywiście prawda pani poseł, że rozpoczęcie inwestycji oznacza kontynuowania jej w latach następnych, bo nikt nie poniósłby w budżecie 1995 r. kosztu 80 mld zł, czy 90 mld zł na cały remont. Ja nie chciałbym się wypowiadać co do struktury tych wydatków dlatego, że nie jestem po prostu kompetentny w kwestii czy kaplica ma być w Świętoszowie, czy w Ustce, czy w Darłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W takim razie proszę o odpowiedź ile jest wojska w Kielcach, bo wiem, że w Świętoszowie jest wojsko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EdwardPietrzyk">W Kielcach mamy w tej chwili ośrodek szkolenia kontyngentu dla potrzeb misji pokojowych Organizacji Narodów Zjednoczonych. Średnio jest tam w turnusie ok. 300 żołnierzy. Batalion, który wysyłamy liczy różnie - od 500 do 900 żołnierzy. Takich turnusów organizujemy w ciągu roku cztery do sześciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselLeszekBugaj">4 pułk piechoty Legionów tam stał, ale było to dawniej. Natomiast żołnierzy jest teraz mało, ale z tego co wiem i ci z Wojskowych Jednostek Nadwiślańskich też się modlą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Rozumiem opór pana dyr. Grabowskiego w udzielaniu odpowiedzi i mam w związku z tym inne pytanie. Mocą czyjej decyzji następuje adaptacja obiektów wojskowych, wyłączenie spod struktury Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyZakrzewski">Odnoszę wrażenie, że tu w ogóle nie chodzi o żołnierzy. Tu chodzi o to, że każdy kapelan wojskowy musi mieć swój własny obiekt sakralny. Taka jest prawda i każdy będzie do tego dążył. Im będziemy mieli więcej kapelanów, tym więcej będziemy mieli obiektów sakralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Jeżeli chodzi o kaplice, to w przypadku adaptacji pomieszczeń wojskowych na kaplice nie zostają one wyłączone z obiektów wojskowych. Jest to integralna część obiektu wojskowego i jest to po prostu przystosowanie w jednostce wojskowej określonych pomieszczeń na rzecz kaplicy. Decyzję podejmuje dowódca garnizonu łącznie z biskupem polowym i kapelanem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Chciałbym sprecyzować pytanie, kto podejmuje decyzję, a decyzja jest jednoosobowa. Tu nie chodzi o to kto przygotowuje tylko kto podejmuje decyzje o adaptacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Decyzję o adaptacji podejmuje dowódca garnizonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym w takiej bardzo ogólnej sprawie. My dyskutujemy budżet Ministerstwa Obrony Narodowej w oparciu o dosyć skrupulatne rozbicie na poszczególne pozycje i myślę, że warto mieć świadomość, iż w gruncie rzeczy przedmiotem ustawy budżetowej będzie przecież bardzo zbiorcza kwota.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Próba wchodzenia w jakieś rozbicie tego podjęta w ub.r. zakończyła się zaskarżeniem sprawy do Trybunału Konstytucyjnego. Werdykt Trybunału wyraźnie mówi, że rozdział tego jest już w kompetencjach ministra obrony narodowej. Chciałbym wypowiedzieć mianowicie taką ogólną uwagę, że cokolwiek powiemy tutaj na temat poszczególnego rozdziału tych kwot nie odnoszę tego akurat wyłącznie do kwestii, która jest dyskutowana. To może być jedynie pewnego rodzaju wytyczną dla ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Nie może być przedmiotem naszej uchwały, czy też uchwały Sejmu. Sądzę, że nie akurat w tej sprawie, ale także i innych sprawach to co tutaj zostanie powiedziane będzie jednak przedmiotem ponownej analizy w Ministerstwie Obrony Narodowej i znajdzie odbicie w ostatecznym rozpisaniu tego budżetu, który zostanie przyznany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chcę się odnieść do słów pana posła Onyszkiewicza. Generalnie zgadzam się z tym co pan poseł powiedział. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że my niezupełnie możemy nie zajmować się projektem budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w oparciu o bardzo gruntowną analizę i sposób dystrybucji środków przeznaczonych dla resortu obrony.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeżeli mówimy tak szczegółowo np. o planowanych inwestycjach, w tym inwestycjach sakralnych, to mówimy nie dlatego, że negujemy w jakikolwiek sposób idee ordynariatów polowych, tylko mówimy dlatego, że jeżeli planujemy wprowadzenie ustawy o zakwaterowaniu, w wyniku której nastąpią dość istotne - jak sądzę - w wielu kręgach niepopularne decyzje i będą one wymuszone sytuacją finansową. Mówimy o pozbyciu się iluś tam szpitali wojskowych i to mogą być wymuszone decyzje sytuacją finansową.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Wobec tego nie możemy przejść lekką ręką nad rozbuchaniem inwestycji akurat w tej jednej dziedzinie. Więcej - śmiem twierdzić, że każdy kto poważnie mówi o realizacji i pracy ordynariatów nie może zgodzić się z taką koncepcją działania, żeby się ona koncentrowała głównie na stawianiu zewnętrznych objawów tej pracy, a nie koncentrowała się na tym co jest jej istotą, czyli na duszpasterstwie. To jest jedyny powód, dla którego my o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Sprawa wywołuje rzeczywiście dość dużo emocji i dyskusji. Pani poseł Łybacka już trochę mnie wyprzedziła. Ja mam pewną propozycję dla Ministerstwa Obrony Narodowej, które mogłoby zaproponować ordynariatowi polowemu Wojska Polskiego - ponieważ jak wiadomo w skali kraju, zresztą nie tylko w skali kraju, ale np. podam swoje miasto, gdzie już w tej chwili dodatkowo buduje się 12 kościołów w jednym 50-tysięcznym mieście.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselStanislawDzienisiewicz">Jeśli jest takie zapotrzebowanie w wojsku może kapelani weszliby we współpracę z sąsiadującymi parafiami i wtedy będą to znacznie niższe koszty, a wśród parlamentarzystów nie będzie to wywoływało jakiś określonych uwag. Dziwną jest sprawą to, że budżet jest konstruowany w ten sposób, iż na wiele spraw nie ma środków, a na to są. Tę propozycję proponowałbym przedstawić generałowi-biskupowi polowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarianMarczewski">W podsumowaniu tych wydatków na ordynariat, na budownictwo sakralne chciałbym się odwołać do historii i w tym kontekście zadać pytanie. W historii bywało tak, że właściciel, magnat, szlachcic, władca budował kościoły po wygranej bitwie względnie wtedy, kiedy dostał pokutę za jakieś grzechy. Budował to oczywiście ze swoich pieniędzy. Czy panowie wygraliście jakąś bitwę, czy tak nagrzeszyliście, że w związku z tym chcecie te winy i grzechy odkupić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Z tej dyskusji wyciągam wniosek, że my bardzo precyzyjnie musimy ustalić sobie skalę możliwej ingerencji Komisji Obrony Narodowej we wnętrze budżetu. To nie jest rozstrzygnięte i są różne praktyki w różnych komisjach. Proponuję wysunąć postulat do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, aby ujednoliciła zakres możliwej ingerencji posłów i Komisji we wnętrze budżetu. Wtedy będzie wiadomo o czym możemy rozmawiać, a o czym nie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proszę potraktować tę dyskusję jako być może pomocną kierownictwu Ministerstwa Obrony Narodowej w podjęciu decyzji, której kierownictwo MON nie miało odwagi podjąć, albo jeden głos w kierownictwie MON był niewystarczający, żeby nie przyjmować bezkrytycznie z jedynej instytucji - bo tylko z tej instytucji bezkrytycznie przyjęto wszystkie propozycje co in extenso jest zapisane w waszych dokumentach. Być może jest to moment, w którym kierownictwo resortu może zweryfikować swój pogląd w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Poczułem się w pewnym sensie wywołany do głosu przypomnieniem sytuacji z początku br., kiedy mówiliśmy o "Irydzie". Bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego rzeczywiście zapadł i uważam go za słuszny. Ale jednocześnie uważam, że nasze dyskusje na temat konkretnych rozwiązań budżetowych wewnątrz budżetu MON są potrzebne, ponieważ takie świeże, często bardzo niefachowe spojrzenie z zewnątrz zwraca uwagę na szczegóły i fakty, które są opuszczane w jakiejś rutynie dnia codziennego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselZbigniewMaczka">Ten przykład "Irydy" jest chyba najbardziej widomym przykładem, ponieważ dokładnie 8-9 miesięcy temu w tej samej sali byliśmy przekonywani, że "Iryda" jest całkowicie zbędna i że dokonujemy gwałtu na Ministerstwie Obrony Narodowej zachęcając do kontynuowania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselZbigniewMaczka">W tej chwili już bez tego gwałtu widzimy, że znajduje się w planowanym budżecie na przyszły rok, nikt nie podważa celowości, czyli odnoszę wrażenie, że nasze przywiązanie do "Irydy" było wówczas słuszne, chociaż droga, którą przyjęliśmy być może jedyna z możliwych w ówczesnym czasie - była bardzo niezręczna, bardzo kosztowna i moim zdaniem jeszcze chyba długo będziemy mieli z tego tytułu konsekwencje, polegające na zepsuciu jednoznaczności i zakresu kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselZbigniewMaczka">Jako ciekawostkę przypomnę jeszcze na marginesie, że jednym z argumentów przeciwko "Irydzie" było to, że ma bardzo przestarzałą awionikę. Otóż te trzy "Irydy" w przyszłym roku mają mieć taką samą awionikę, bardzo przestarzałą, mimo że awionika nowoczesna została wypróbowana, sprawdzona, zdemontowana z samolotu i odesłana do producenta. Dużo tych fachowych opinii wymaga jednak zdroworozsądkowej weryfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawJanas">To jest zupełnie inny temat, ale absolutnie nie uznaję orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za słuszny. Dzisiaj właśnie mamy ten dylemat co może Sejm, o czym możemy dyskutować w kwestiach budżetowych. Oczywiście, gdybyśmy nie wymienili WSK Mielec, nie byłoby tematu, bo o to tylko chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym wnieść wniosek formalny brzmiący w sposób następujący: "Komisja Obrony Narodowej po zapoznaniu się z projektem budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na rok 1995 proponuje zmniejszenie nakładów na remonty nieruchomości i obiektów w ordynariacie polowym Wojska Polskiego o kwotę 10,5 mld zł, a jest to kwota, która jest konieczna na rozpoczęcie nowych inwestycji. A więc Komisja ogranicza się jedynie do kontynuacji inwestycji już rozpoczętych. Pozostawiona kwota w wysokości 11,7 mld zł umniejszałaby zobowiązania na kwotę 14 mld zł na przyszłoroczne i następne budżety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mam prośbę o pisemne sformułowanie tego wniosku i będziemy go rozpatrywać w dalszej części obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselLeszekBugaj">Byłbym przeciwko takiemu precyzowaniu wniosku, bo jest to oczywista ingerencja we wnętrze budżetu, nie mówiąc już w szczegółach o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Posługiwanie się przykładem "Irydy" jest nie tyle do końca uzasadnione, że decyzją parlamentu ograniczono możliwość wyboru najlepszego rozwiązania. I z tego tytułu ograniczenie to zostało zastrzeżone przez Trybunał Konstytucyjny. Natomiast tu mówimy o innej nieco sytuacji. Mówimy o tym, czy pieniądze podatników mogą być przeznaczone na część działalności prowadzonej w państwie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">I mamy podjąć decyzję czy wyrażamy zgodę, czy nie. Nie odnoszę tego akurat do duszpasterstwa, bo decyzje tego typu podejmujemy w stosunku do różnych grup społecznych, a także w stosunku do opieki społecznej itd. Jedną z form takiej działalności w państwie jest także duszpasterstwo.  My chcemy zdecydować czy bardzo szczupłe środki Ministerstwa Obrony Narodowej można przeznaczyć na skutkujące na lata przyszłe zobowiązania w zakresie tej działalności. Ma to zupełnie inny charakter, niż poprzednio rozważana sprawa "Irydy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym wyjaśnić o co mi chodziło w poprzednim wystąpieniu. Nie chciałbym ograniczać możliwości do dyskutowania poszczególnych pozycji w tej informacji, która została złożona, ale wracam do intencji tego o czym mówił pan przewodniczący Szmajdziński. Żeby ta dyskusja była pomocna kierownictwu Ministerstwa Obrony Narodowej w ustanawianiu ostatecznego planu finansowego w oparciu o przyznany budżet. Natomiast w tej chwili wchodzenie w szczegóły o tyle może być trudne, że nie wiemy do jakiego stopnia ingerencji w bardzo szczegółowe zapisy możemy się posunąć i nie chciałbym tej dyskusji w tej chwili zaczynać. Wobec tego proponowałbym, żeby myśleć o tym w przyszłościowym działaniu w ten oto sposób. Kiedy ten nowo uchwalony budżet zostanie już rozpisany na konkretne pozycje, żeby ministerstwo zapytało Komisji przed wprowadzeniem go jeszcze w życie o opinie i ewentualnie po wysłuchaniu tych opinii, dokonało bądź nie pewnych korekt. Myślę, że to byłoby prostsze. Zwracam uwagę jeszcze na jedno, że gdybyśmy z ogromnego pakietu rozmaitych spraw, które w tej informacji są zawarte wybrali jedną niesłychanie drażliwą sprawę, powiedzmy sobie szczerze nie jest to sprawa o pewnej wadze politycznej - to nie sądzę, żeby to było najszczęśliwsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Dlatego wracam jeszcze do tej propozycji, żeby jednak przyjąć tego rodzaju postępowanie, iż dyskusja wstępna będzie pewnego rodzaju źródłem inspiracji do rozpisania przyszłorocznego budżetu przez Ministerstwo Obrony Narodowej, że ta propozycja powinna tutaj trafić i ponownie zostać nam przedstawiona. Później Ministerstwo Obrony Narodowej albo skorzysta z tych uwag, albo nie, ale wtedy - jeżeli nie skorzysta - to będą już inne środki oddziaływania politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTomaszNalecz">Na marginesie tego, o czym mówili posłowie Bugaj i Onyszkiewicz chciałem zadać pytanie panu posłowi Jedonowi, reprezentantowi Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Bo naszym zadaniem właściwie jest przedstawianie stanowiska Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która w zależności od naszego stanowiska podejmuje pewne decyzje w sprawie tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselTomaszNalecz">Ja reprezentowałem naszą Komisję w ub.r. na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i miałem bardzo zmytą głowę przez panią przewodniczącą Ziółkowską, która twierdziła, że Komisja Obrony Narodowej jest jedyną Komisją prześlizgującą się nad problemem i nie proponującą żadnych wewnętrznych przesunięć. Akceptuje ona "in blanco" wszelkie wydatki Ministerstwa Obrony Narodowej, co wprowadziło mnie w bardzo przykrą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselTomaszNalecz">W związku z tym chciałem spytać, bo jeśli przyjęlibyśmy punkt widzenia panów posłów Bugaja i Onyszkiewicza, to ja prosiłbym o zwolnienie mnie w tym roku z obowiązku reprezentowania Komisji Obrony Narodowej na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, bo przewodnicząca się nie zmieniła, więc i sytuacja się powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ja niestety, chcę poprzeć stanowisko pana posła Onyszkiewicza, bo jeżeli propozycje zmian szczegółowych sprowadzimy tylko i wyłącznie do rozważania zasadności budżetu ordynariatu polowego, to narazimy się na śmieszność.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselBronislawKomorowski">I musi to być odczytywane jako swoista złośliwość polityczna, albo jako próba ukrycia słabości pracy Komisji, która nie była w stanie zaproponować żadnych innych istotnych zmian, powodujących naprawdę różnice w strukturze wewnętrznej budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Ewentualnie będzie to miało na celu osłonięcie innego bardzo niedobrego faktu, jakim jest zaproponowanie przez rząd, przez koalicję rządzącą w sumie bardzo skromnego, niezgodnego z obietnicami budżetu obronnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że należy zaufać Ministerstwu Obrony Narodowej, iż potrafi ono dosyć wnikliwie przeanalizować zgłaszane przez ordynariat polowy potrzeby i zderzyć je z możliwościami resortu. Sądzę, że tak powinniśmy postępować albo dając tego rodzaju zaufanie w skali całego budżetu, albo wchodzimy w ten budżet bardzo szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Mnie np. przekonuje propozycja zmieniająca w sposób istotny kwestię rachunku wewnętrznego w tym budżecie propozycja wskazania np. na naliczanie kwot płacy wedle realnie obsadzonych etatów w wojsku, bo to jest realna i istotna sprawa. To jest rzeczywiście pomysł bardzo dobry dający realną możliwość znalezienia pieniędzy, a nie bawienie się w sztuczki polityczne.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Powtarzana za każdym razem teza o tym, że budżet obronny państwa uratuje się poprzez ograniczenie nakładów na duszpasterstwo wojskowe - jest to śmieszność. Tym bardziej że trzeba zadać pytanie, jeżeli przez kilkadziesiąt lat były jednak znajdywane jakieś pieniądze większe lub mniejsze, na ogół niewystarczające na remonty obiektów szkoleniowych, to powiedzmy sobie szczerze, że przez kilkadziesiąt lat żadnych remontów i inwestycji w sferze funkcjonowania duszpasterstw wojskowych nie było. I musimy to nadrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Wypowiedź pana posła Komorowskiego bardzo mocno uzasadnia postawienie mojego wniosku formalnego, aby przejść jednak do opinii Komisji, albowiem to o czym pan poseł mówił byłoby w znacznej mierze rozwiane, gdybyśmy się z projektem tej opinii zapoznali. Ja obu moim przedmówcom i panu posłowi Komorowskiemu i panu posłowi Onyszkiewiczowi absolutnie przyznaję rację.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Gdybyśmy się skoncentrowali tylko na ordynariatach byłoby to śmieszne. Ale proszę zobaczyć do projektu opinii, my nie koncentrujemy się tylko na ordynariacie, są tam daleko poważniejsze wnioski. My np. proponujemy przyjęcie zasady refundowania kosztów świadczonych przez 36 pułk lotnictwa dla Kancelarii Prezydenta i Urzędu Rady Ministrów w sprawie nalotów dla osób upoważnionych.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselKrystynaLybacka">I mam jeszcze jedną uwagę, panie pośle Komorowski. Z całym dla pana szacunkiem i sympatią porównywanie obiektów sakralnych do remontu dawnych obiektów szkoleniowych naprawdę - jak sądzę - jest nie na miejscu. I tym razem występuję z troską o istotę obiektów sakralnych i o ich rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ad vocem. To ma tyle wspólnego, że znaczna część obiektów sakralnych będących w dyspozycji wojska przez kilkadziesiąt lat pełniła funkcje magazynów i innych instytucji mających czasami coś wspólnego ze szkoleniem. Ale na ogół tylko z funkcjami magazynowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi, które postulowały zastanowienie się nad pewnymi propozycjami makro w budżecie. Myślę, że to ma sens dla naszej opinii, dla naszego stanowiska. Jest kilka spraw o naprawdę fundamentalnym znaczeniu i pan dyr. Grabowski dobrze to wyczuł nawiązując do tych, a nie innych wątków. Ja myślę, że jest kilka spraw, do których my się musimy odnieść.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJanuszZemke">Sprawa pierwsza, którą chcę zasygnalizować. Jeżeli uważnie wczytamy się w materiał przygotowany przez MON, to ten materiał zawiera wewnętrzne sprzeczności dotyczące tego, czy mamy w przyszłym roku realny przyrost nakładów na wojsko, czy nie. Np. na s. 5 jest napisane tak: "wprawdzie skala redukcji budżetu MON jest już niewielka", ale się pisze, że jest redukcja.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselJanuszZemke">Potem na s. 16 piszecie panowie tak: "zakupy wyposażenia technicznego stanowią 8,7 proc. i są realnie wyższe o 2 proc. niż w 1994 r.". Ja zwracam tylko uwagę w oznaczaniu, czy mamy w 1995 r. do czynienia z realnym spadkiem nakładów, czy też nie. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że po raz pierwszy od 1980 r. nie mamy do czynienia z realnym spadkiem nakładów budżetu państwa na Ministerstwo Obrony Narodowej. Można mówić o tym, że ten przyrost ma znaczenie symboliczne, że jest to przyrost minimalny i dalece niewystarczający, ale po raz pierwszy po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselJanuszZemke">Chcę nawiązać do tego, o czym mówili niektórzy posłowie, że przy konstruowaniu budżetu MON jesteśmy niewolnikami przyjętych liczb i struktur. Jeżeli przyrost byłby nawet wyższy, jeżeli będziemy się trzymali określonych założeń, to staniemy znowu w tym samym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselJanuszZemke">Nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Komorowski, absolutnie podstawową rzeczą z daleko idącymi konsekwencjami, którą nie wszyscy sobie uświadamiają - jest przyjęcie wewnątrz budżetu MON zupełnie innej filozofii obliczania środków na wydatki osobowe. Jeżeli dobrze odczytuję ton naszej dyskusji w Komisji, to my nie dyskutujemy o tym, żeby wojsku zmniejszyć środki, bo i tak uważamy, że są one niewystarczające. Tylko dyskutujemy o tym, jakiej dokonać korekty w strukturze wydatków MON.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselJanuszZemke">Pytanie jest, czy widzimy szansę na taką korektę? Moim zdaniem, jedyną istotniejszą szansą - oceniam to na jakieś 600 mld zł, ale może być więcej - to jest po prostu przyjęcie zasady innego obliczania środków na stany osobowe. Naszym celem nie jest realne zmniejszenie sił zbrojnych o 5 proc., 10 proc. czy 15 proc., my takiego wniosku nie stawiamy, tylko chodzi nam o to, że jeżeli 1 listopada tego roku siły zbrojne Polski miały określony stan osobowy, to naliczać należy środki na ten stan, a nie na liczbę etatów po to, żeby uzyskać kilkaset miliardów złotych na zakupy sprzętu. To jest tego typu manewr i cała istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselJanuszZemke">Pan dyr. Grabowski słusznie mówił i ma rację, że tego typu zapis nie jest to zapis tylko formalny i będzie rodził określone skutki, jeżeli chodzi - przykładowo - o fundusz nagród. Bo jak to było? Zostawały środki, które służyły w pewnym stopniu na nagrody o tym przecież też wiemy. W takiej sytuacji nasuwa się pytanie jak zdopingować resort, żeby w końcu nie mówić tyle o potrzebie określenia nowych liczb i nowej struktury stanowisk, o przekwalifikowaniu części żołnierzy zawodowych na pracowników cywilnych - jeżeli nie postawimy pewnej gilotyny.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselJanuszZemke">Ja wiem, że jest to zapis bardzo bolesny o daleko idących konsekwencjach i mam świadomość tych konsekwencji. Pytam tylko, jak inaczej przestaniemy mówić od kilku lat o tym, że trzeba naliczyć w końcu stan wojska, nie do 281 tys., a do rozstrzygnięć wiedeńskich czy innych. Jak my wymusimy w końcu zmianę chorej struktury etatowej?</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselJanuszZemke">I dlatego broniłbym tego zapisu, bowiem, jest to zapis przykry i dotkliwy, ale jest to jedyny istotny manewr wewnątrz resortu. I ten zapis został obudowany potem propozycjami. W sposób nieczytelny trwają prace nad strukturą i organizacją Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Sztabu Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PoselJanuszZemke">To jest też kwestia, o której my mówimy długo i zdania są tutaj podzielone. Generałowie w Sztabie Generalnym uważają, że to Ministerstwo Obrony Narodowej powinno się głównie zmniejszyć, a osoby pracujące w kierownictwie MON oczywiście uważają, że powinien się zmniejszyć Sztab Generalny. Jak się rozmawia indywidualnie, to taki jest pogląd i ja tak to słyszę.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PoselJanuszZemke">Jak my w końcu uporządkujemy sprawy dotyczące struktur, dublowania stanowisk, rozrostu stanowisk generalskich, których mamy ponad 100 w Sztabie Generalnym i podobnie w Ministerstwie Obrony Narodowej. Stąd chciałbym bronić sugestii i uświadomić o tym posłów z Komisji, że jedynym zadaniem wewnątrz tego budżetu jest realny manewr uzyskania dla wojska większych środków na technikę.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PoselJanuszZemke">Ponieważ jest prof. Tott chciałbym postawić pytanie. Powiem szczerze, otóż w zupełnie nieczytelny i niejasny sposób rysuje się kwestia strategicznych programów rządowych. To znaczy nikt nie jest nam w stanie kompetentnie odpowiedzieć, czy w roku 1995 są środki przewidywane na te cele. Bo jeśli nie, to ja uważam, że my jako Komisja musimy zabrać poważny głos, bo to jest program zarysowany na 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PoselJanuszZemke">Jeżeli w przyszłym roku nie przewidywałoby się na te cele żadnych kwot, albo minimalne, to jest pytanie o zespoły badawcze, o prace nad prototypami, czy mamy to rozwiązać w przyszłym roku? To jest tego typu dylemat, że jeżeli nie będzie środków, to nie utrzymamy określonej liczby osób kadry naukowej.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PoselJanuszZemke">Osobiście uważam, że nie jest poważną sprawą, żeby rząd przyjmował najpierw programy strategiczne, a potem te programy nie mają żadnej obudowy finansowej. Po co te programy i iluzje, nadzieje, przy których wyglądamy śmiesznie. To znowu nie jest sprawa tej koalicji, bo przecież w ciągu 10 lat może być w Polsce wiele koalicji. Jeżeli my nie przypilnujemy tego w roku przyszłym, to jest pytanie, czy w ogóle te programy mają sens. I to jest pytanie do pana prof. Totta z prośbą o szerszą informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Rozumiem, że pytanie pana posła było takie, czy zwykle w Komitecie Badań Naukowych, a wcześniej w Komitecie Postępu Technicznego i Wdrożeń, każdy rządowy program znajdował odzwierciedlenie finansowe. Później prosilibyśmy o odpowiedź. A teraz proponuję, żeby uznać czy są jeszcze pytania i zakończyć sekwencję pytań i przystąpić do rozpatrzenia opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Chciałem przede wszystkim ustosunkować się do wystąpienia pana posła Zemke. Nie wiem skąd pan poseł wziął 600 mld zł przeksięgowane na nagrody? Chciałem oświadczyć, że w tym roku przeksięgowaliśmy 100 mld zł. Fundusz nagród wynosi 1 proc. Proszę wziąć pod uwagę, że jest to przeciętnie na jednego żołnierza ok. 1 mln zł rocznie. Ile jest przedsięwzięć w resorcie obrony narodowej, za które w jakiś sposób trzeba jednak tę "marchewkę" stosować. Jest to zasada stosowana w całej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Chciałem powiedzieć panie pośle, że tą metodą, którą pan proponuje my nigdy nie zdyscyplinujemy wydatków osobowych. Tą metodą możemy dojść z pełną konsekwencją tylko do obniżenia poziomu płac żołnierzy. Jeżeli nawet dojdzie do tego co pan mówił, że obniży nam pan stany, musimy wcześniej zwolnić część kadry.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Żeby ją zwolnić trzeba mieć środki na wypłacenie określonych związanych z tym należności. Jest to naczynie połączone. Istotną rzeczą, która będzie dyscyplinowała pewne wydatki osobowe jest kwestia etatowa. Ale przecież etat - jak powiedziałem w swoim pierwszym wystąpieniu - w tej chwili jest to 107 tys. ludzi. I my mamy ok. 16 proc. wakatów.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Ludzie pracują, ponoszą określone obowiązki i jakąś określoną odpowiedzialność, pracują często na dwóch i więcej stanowiskach i za to trzeba zapłacić. My tą drogą, niestety, nie zdyscyplinujemy, tylko doprowadzimy do obniżenia poziomu uposażenia żołnierzy, chyba że chcemy mieć taką świadomość. Ja tej świadomości nie mogę mieć i w imieniu kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej przystać na to nie mogę, bo jest to świadome obniżenie poziomu uposażenia żołnierzy, który nie jest wysoki.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Chciałem przypomnieć panu połowi, że uposażenie dowódcy pułku wynosi 14 mln zł. My mamy w  tej chwili ludzi, którzy żyją na granicy minimum socjalnego i poniżej, stanowi to 18 proc. kadry. Przy każdej podwyżce zawsze stoi u nas problem nie rozpłaszczania, a spłaszczania. Musimy zapewnić taki poziom podoficerowi, chorążemu, który przy tych obowiązkach i przy tych nałożonych na niego ograniczeniach, zapewni mu chociaż jakieś minimum socjalne. Ażeby ten człowiek mógł się oddać służbie, bo to jest poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Prosiłbym pana posła Zemke o przemyślenie tej sytuacji, bo jest to poważna sprawa, bo dojdziemy do tego, że będziemy musieli obniżyć. Powiedziałem, że jeżeli przyjmujemy określone stany osobowe i faktyczne, czy kalkulacyjne - to nie jest istotą, istotą jest poziom uposażenia. Został on określony przez prezydenta na 1,7, a faktycznie osiągniemy w tym roku 1,62.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">I naszą całą troską jest, ażeby poniżej tego poziomu nie schodzić. A ile będzie kadry - to jest już zupełnie inna sprawa. Trzeba dążyć do ustalenia właściwej proporcji, ale nie może to być kosztem uderzenia w sytuację materialną kadry. Ta propozycja jest wyraźnym uderzeniem w sytuację materialną kadry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pan dyrektor mówił o 14 mln zł płacy, a nie mówił o dochodach, które otrzymuje, o sumie środków, które otrzymuje dowódca pułku. Pan mówił o gołej podstawowej pensji, a przecież to nie są jedyne dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Jeżeli poza tymi dochodami doliczymy te, o których pan przewodniczący wspomniał, to podwyższą one dochód miesięczny przeciętnie o ok. 700-800 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Chciałem poinformować, że dostarczyłem szczegółowy plan inwestycji z nowo rozpoczynanymi oraz kontynuowanymi, z rozbiciem tak jak pan przewodniczący proponował. Jeżeli chodzi o nowe rozpoczynane inwestycje, które zaczniemy w 1995 r., ich koszt wyjściowy wynosi 73,6 mld zł. Będzie w tym 9 mieszkaniowych i 7 specjalnych. W centralnym planie inwestycji państwa żadnych nowych zamierzeń na 1995 rok nie wprowadzamy. Jeszcze może dzisiaj dostarczymy cały ten program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiceministerJanKuriata">Była tu wypowiedź i pytanie pana posła Janasa o strukturze budżetu, chociaż my cały czas mówimy o strukturze budżetu, żeby na zakup sprzętu nie było mniej i aby ten zakup był gwarantowany. My tego rzeczywiście się trzymamy. Chciałbym tu tylko powiedzieć o pewnym niebezpieczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WiceministerJanKuriata">Z roku na rok wszystkie środki przeznaczamy na zakupy w kraju. I takie zapisy są nawet w ustawie budżetowej. W ub.r. były takie zapisy i szykują się także na przyszły rok. Skutki tego są takie, że nasz sprzęt, do którego my części nie produkujemy, a to jest całe lotnictwo, Marynarka Wojenna i wojska rakietowe - to są części z Rosji. My tych części nie kupujemy, bo nie mamy środków.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WiceministerJanKuriata">Jeżeli dalej będziemy ograniczali w ten sposób, to nasza główna siła uderzeniowa lotnictwa będzie stała na lotniskach bez części zamiennych. My w kraju też musimy kupować i troszczymy się o to. Generalnie wszystko co można kupujemy w kraju, a czego nie ma, musimy kupić za granicą. Stąd też, choć niewiele, ale mamy zaplanowany 1 bln zł na zakupy zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WiceministerJanKuriata">Są to i remonty, zakupy części zamiennych i zakupy uzbrojenia, ponieważ niektórych rakiet też nie produkujemy. Musimy je kupić tak dla Marynarki Wojennej, jak i dla lotnictwa. Zabezpieczając 40-50 proc. zakupy części dla lotnictwa i rakiet musimy wydać 800 mld zł, a potrzeba byłoby ponad 2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WiceministerJanKuriata">Stąd też prośba, ażeby to co jest zawarte w tym budżecie, a więc 4 bln 130 mld zł na zakup w kraju można było utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WiceministerJanKuriata">Bo jeżeli zwiększymy to do 4,6 bln zł, tak jak jest propozycja, tzn. na zakupy zagraniczne zostanie tylko 500 mld zł, a więc połowa. Niewiele już kupimy, bo co można kupić za 500 mld zł. Prośba więc, żeby już tak nie ingerować, bo my przecież wiemy co potrzebne dla sił zbrojnych. Można sprawdzić czy dobrze to policzyliśmy. Jeżeli te propozycje załamałyby się, to załamie się gotowość bojowa w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WiceministerJanKuriata">Sprawa następna, zamiana kadry zawodowej na pracowników cywilnych. Za dużo jest kadry w szpitalach, w szkolnictwie i w administracji. Chcę powiedzieć, że my to robimy już od 3 lat, to nie jest sprawa dzisiejsza. Myśmy znacznie zmniejszyli kadrę, przeszliśmy na pracowników cywilnych, ale nie można tego zrobić z roku na rok.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#WiceministerJanKuriata">Jeżeli lekarze są w szpitalach i chodzą jeszcze w mundurach, to przecież nie można ich zwolnić, płacić im emeryturę i na to miejsce przyjąć innych lekarzy. Będziemy wtedy płacić podwójnie. Tak jest i w administracji. Stąd też są 5-letnie plany, bo człowiek pójdzie na emeryturę i wtedy przyjmiemy innego - już cywila.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#WiceministerJanKuriata">Można zwolnić, ale to nic nie da. On ma już mieszkanie i nie odbierzemy go, musimy resztę zapłacić, a jak będzie pracował, to za to także musimy dodatkowo zapłacić. A więc tańszy jest teraz żołnierz, który jest na stanowisku zawodowym, niż zwolnić go przedwcześnie. Trzeba to robić, i to jest słuszne, ale musi to być pewien proces. Trzeba się kierować tylko rachunkiem ekonomicznym, niczym innym i to robimy.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#WiceministerJanKuriata">Jeżeli chodzi o skrócenie służby wojskowej odpowiadaliśmy ustnie, ale jest opracowana informacja, gdyby jeszcze jakiś danych brakowało, to uzupełnimy. Chciałbym też powiedzieć o tym, że pracujemy nad strukturą Ministerstwa Obrony Narodowej. Nawet dzisiaj będzie spotkanie w MON, w którym uczestniczyć ma premier i będą tam rozpatrywane takie problemy, jak struktura.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#WiceministerJanKuriata">Sprawa rachunku symulacyjnego. Będziemy robić taki rachunek, ale potrwa to parę miesięcy, to jest bardzo trudne do zrobienia. Sprawa "Irydy" zawsze wraca. Ministerstwo Obrony Narodowej miało taki sam stosunek do "Irydy" i to nieprawda, że MON nie chciało kiedykolwiek "Irydy", dlatego że mamy teraz "Iskry". Te "Iskry" będą schodzić z uzbrojenia, ale aktualnie jeszcze nam służą.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#WiceministerJanKuriata">Nie ma potrzeby produkować samolotu szkolnego, bo on jeszcze jest i jeszcze przez 5 lat możemy się bez niego obejść. My z "Irydą" wiązaliśmy zupełnie inne nadzieje, liczyliśmy, że będzie to uniwersalny samolot, a więc szkolno-bojowy. Czyli teraz szkolimy pilotów, a w razie potrzeby coś pod niego podwiesimy i wykona on zadanie. Nie stać nas na utrzymywanie ekstra lotnictwa szkolnego, bo szkolne samoloty też mamy, ale mniejsze służące do szkolenia podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#WiceministerJanKuriata">Rzecz była w tym, że ten samolot nie spełniał takich warunków, jakie zostały założone i podpisane. Chodziło o to, żeby zakłady w Mielcu dopracowały ten samolot i one nad nim pracują. Trzeba powiedzieć, że niektóre elementy są już poprawione w tym samolocie. Gdybyśmy ich naprawdę nie zmuszali, oni nie chcieliby tego robić. Najprościej jest wyprodukować to co jest, bez kłopotu wepchnąć - kupujcie i sprawa załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#WiceministerJanKuriata">Teraz oni rzeczywiście pracują, tylko, że my nigdy nie postawiliśmy w ub.r. problemu awioniki, odkładaliśmy to na plan dalszy. Nam chodziło o zasięg i udźwig, te podstawowe parametry, a także rozpędy do startu i lądowania. Te elementy nas interesowały, bo z awioniką nie jest dzisiaj tak, że nie możemy jej dostać. Zakład sam nawiązał kontakt z francuską firmą i tę awionikę zamontowali.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#WiceministerJanKuriata">Myśmy jej nie sprawdzali, sprawdzała komisja zakładowa i okazuje się, że ta awionika jest dobra i na pewno ona będzie dobra, jest również na innych samolotach bojowych. Stąd też nasza Komisja aktualnie bada już samolot szkolno-bojowy, pierwszy samolot z wersji seryjnej.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#WiceministerJanKuriata">Z różnymi kłopotami, nie dyskwalifikujemy, ale pewne elementy trzeba będzie dopracowywać. Były kłopoty z silnikami, skrzydłem itd. Do końca przyszłego miesiąca może zakończą badania i będzie już werdykt komisji, czy w takim stanie samolot będzie przyjęty, czy trzeba będzie jeszcze wprowadzać jakieś poprawki. Samolot jest niekompletny, bo na trzech samolotach sprawdza się różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#WiceministerJanKuriata">Taka jest prawda, bo to, że producenci mówią, iż mają samolot właśnie szkolno-bojowy, to w dalszym ciągu nie jest prawdą. Awionika była próbowana na innym samolocie, silniki K-15 na innym, a silniki wajcherowskie na trzecim. A samolot musi być jeden i nie może być rozłożony w różnych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#WiceministerJanKuriata">Mamy nadzieję, że w przyszłym roku dojdzie do tego, że ten samolot będzie samolotem szkolno-bojowym, choć trzeba jeszcze nad nim w dalszym ciągu popracować. Zaplanowany jest jego rozwój i jeśli się uda, to bardzo dobrze. Stąd też nie można postawić tak sprawy, że myśmy nie chcieli, a teraz chcemy. Chcieliśmy i wiemy co chcemy i w dalszym ciągu wiemy co chcemy. Będziemy z zakładem współpracować tak, żeby oni do tego doprowadzili. Muszą zrobić dobrą maszynę.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#WiceministerJanKuriata">Na temat budownictwa sakralnego chyba już powiedzieliśmy i wystarczy. Skracanie służby powinno być pożyteczne i powinno obniżać koszty pod warunkiem, że się nie będzie miało kadry zawodowej, a będą żołnierze kontraktowi. Mamy to na uwadze i tak uważamy, że kadry zawodowej i służby stałej powinno być mniej, a służby kontraktowej więcej. Na to zwiększenie służby kontraktowej potrzebne są też pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#WiceministerJanKuriata">Jak zmniejszamy liczbę oficerów, bo to kierunek naszego uderzenia, zmniejszenie stanu oficerów, to trzeba zwiększyć stan podoficerów, w tym i zawodowych. Stąd też mówiąc o zawodowych, to my zmniejszymy liczbę oficerów, ale musimy zwiększyć liczbę podoficerów zawodowych, chorążych i służby kontraktowej, a w to miejsce wycofamy służbę zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#WiceministerJanKuriata">Policzyliśmy, kosztuje to niestety drożej, ale jest to lepszy żołnierz, lepiej wyszkolony, choć drożej kosztuje. Trzeba się z tym zgodzić, że po prostu nas nie stać na szybkie wprowadzenie tych zasad i że jest to proces długotrwały. Nie może to być wprowadzone w ciągu 1 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym pociągnąć to pytanie, które stawia pan poseł Komorowski. Zawsze się mówiło, że są dwa warunki, które powinny być spełnione, żeby można było przejść na służbę 12-miesięczną. Pierwszy - to zwiększenie uzawodowienia w jakiejkolwiek formie, a drugi warunek - pewna redukcja tego ogromnego systemu zwolnień, które są w tej chwili. Czy przestało to być istotnym warunkiem, czy też dalej jeszcze funkcjonuje. Jeżeli tak, to proszę o jakiś komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiceministerJanKuriata">Na pewno jest to problem z uwagi na to, że my teraz możemy sobie pozwolić nie brać jedynych żywicieli rodzin i rolników, ale jeżeli wprowadzimy służbę 12-miesięczną, to niestety będziemy ich wcielać, a to nam podraża koszty z uwagi na to, że musimy opłacać i przyjmować na garnuszek ich rodziny. A więc jest to też ta ujemna strona. Nie mam w tej chwili dokładnego wyliczenia i nie wiem, czy będzie to 15 proc. takich żołnierzy, czy 20 proc., pełnej wiedzy nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EdwardPietrzyk">Wyniki ostatniego poboru są następujące: wezwano do poboru 313.800 i liczymy to jako 100 proc. Stawiło się 95,6 proc. i ten procent stawiennictwa utrzymuje się w ostatnich czterech latach. Uznano za zdolnych do służby wojskowej 79,3 proc. tej całej populacji, tj. 237.800. Z liczby uznanych za zdolnych do służby wojskowej udzielono odroczeń oraz nie podlegają powołaniu z tytułu bezpośredniej opieki nad członkiem rodziny - 0,1 proc, tj. ok. 150 osób.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#EdwardPietrzyk">Prowadzenie gospodarstwa rolnego - jest to rząd w tym roku nieco większy niż w ubiegłym i wynosi 4039, tj. 1,7 proc. populacji. Odroczono z tytułu pobierania nauki 43 proc., tj. 102.087 poborowych. Nie jest to dla nas zasadniczy problem. Bo pan poseł Komorowski podobnie traktował sprawę tej 12-miesięcznej służby.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#EdwardPietrzyk">Myśmy tu jednej rzeczy nie dopowiedzieli, mamy przygotowany program tzw. służby w dyspozycji, czyli chcemy pójść w takim kierunku, żeby wykorzystać istniejącą ustawę o powszechnym obowiązku obrony, która w art. 84 mówi w ten sposób, że żołnierz może część służby odbyć w tzw. dyspozycji, oczekując na stosowne wezwanie swojego przełożonego. Liczymy się z tym, że mogłoby to przynieść nam pewne ewidentne efekty finansowe, które można byłoby przerzucić na modernizację techniczną armii.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#EdwardPietrzyk">Oceniamy to tak, że można byłoby w wybranych jednostkach lub wybranymi wcieleniami po roku odbywania służby określoną liczbę żołnierzy - rząd od 15 do 30 tys. zwolnić pod warunkiem, że prawo będzie trochę do tego dostosowane i nam to umożliwi. Projekty stosownych rozstrzygnięć legislacyjnych przygotowujemy i ci żołnierze są zobowiązani w określonym terminie 2-3 dób stawić się na wezwanie dowódcy swojej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#EdwardPietrzyk">Jest to w tej chwili jeszcze nie obudowane do końca prawnie, bo ustawa o powszechnym obowiązku obrony stwarza tylko taką możliwość, natomiast nikt do tej pory nie wykonał całej tej pracy przygotowania aktów wykonawczych. Mamy więc tutaj różne rozwiązania i jest to jeden z programów działania dosyć sensowny. Mógłby on przynieść wielesetmiliardowe oszczędności, znam te konkrety, ale nie chciałbym nimi operować.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#EdwardPietrzyk">Dopóki nie ma rozstrzygnięć prawnych i decyzji trudno mi epatować posłów liczbami. Idziemy w kierunku tej 12-miesięcznej służby, ale warunkujemy to przede wszystkim liczbą żołnierzy nadterminowych i wielkością funduszy przeznaczonych na tych żołnierzy. Potrzeba nam co najmniej 15 tys. żołnierzy, żeby zapoczątkować proces, a 24 tys. żołnierzy, żeby go w pełni uruchomić.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#EdwardPietrzyk">Pan minister Kuriata przytaczał kwotę niezbędną, tj. 1 bln 100 mld zł na uruchomienie tego całościowego procesu. W tym roku mamy już 9 tys. nadterminowych żołnierzy i jeżeli w roku 1995 drogą wewnętrznych przesunięć uda nam się doprowadzić ten stan do 11 tys. żołnierzy, to w tym budżecie będzie w zasadzie wszystko. Wtedy dołączymy kategorię "służbę w dyspozycji" pod warunkiem, że legislacyjnie będzie to możliwe do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTomaszNalecz">Czy są jeszcze jakieś odpowiedzi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawJanas">Pan minister Kuriata powiedział, że kwota 4 bln 130 mld zł to jest ta kwota, która idzie na zakup sprzętu zbrojeniowego w kraju. Jest to oczywiście nieprawda. Po pierwsze w tej kwocie w granicach 300 mld zł przeznaczonych jest na import, czyli trzeba już odliczyć od tej kwoty, a dokładnie jest to kwota 3 bln 800 mld zł przeznaczona na zakup sprzętu i uzbrojenia, tzn. sprzętu również powszechnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselStanislawJanas">W ustawie budżetowej był jednoznaczny zapis: "kwota 3 bln 718 mld zł na zakup sprzętu i uzbrojenia w przemyśle zbrojeniowym w kraju". Ja chcę to przenieść na rok bieżący, żeby był taki sam zapis z wyjątkiem kwoty, tzn. uwzględnić należy tę powiedzmy 30 proc. inflację. Ta kwota w przyszłym roku powinna wynosić o 1 bln zł więcej, czyli 4 bln 700 mld zł. Tyle wynika z inflacji, jeżeli mamy na myśli dozbrojenie armii nie doskonałe, ale przynajmniej w miarę zadowalające i gwarantujące poziom wyszkolenia. Taki jest mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselStanislawJanas">Nie mogę natomiast zostawić kwestii "Irydy", tak jak pan minister Kuriata powiedział, bo to jest nieprawda. Mielec nie wykonał do końca wszystkich badań i nie dozbroił tych samolotów, ponieważ wojsko do dzisiaj grosza nie dało dla tego przedsiębiorstwa. W tragicznej sytuacji tego przedsiębiorstwa kredytowanie trzech samolotów na kwotę 300 mld zł byłoby wręcz niemożliwe, kiedy trzeba importować wyposażenie i części do tych samolotów. Był to typowy upór wojska ze względu na to, co zrobił parlament w zapisie ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiceministerJanKuriata">Ja bym nie chciał polemizować, bo to nic nie daje. Chciałbym jednak podnieść problem takiego dokładnego podziału, bo my oczywiście walczymy cały czas o przemysł. Nie wiem czy jeszcze inne ministerstwo tak walczy o przemysł jak Ministerstwo Obrony Narodowej. Trzeba tylko wreszcie powiedzieć, czy jako MON mamy zapewnić zdolność bojową sił zbrojnych, czy zabezpieczyć przemysł. Jeśli stanie przed nami zadanie zabezpieczenia przemysłu, to można się zgodzić z tym co mówi pan poseł Janas.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WiceministerJanKuriata">Jeżeli jednak ciąży na nas obowiązek zabezpieczenia zdolności bojowej sił zbrojnych, to nie możemy się z tym godzić z uwagi na to, że my musimy robić te zakupy, których nie możemy wykonać w kraju w przemyśle zbrojeniowym. Opony nie są w przemyśle zbrojeniowym, akumulatory nie są w przemyśle zbrojeniowym, a czy sprzęt może bez tego funkcjonować? Za granicą tego nie kupujemy, chociaż korzystniejsze byłyby niektóre formy sprzedaży niż w kraju, ale my tego nie czynimy i czynić nie będziemy. Prosiłbym jednak brać pod uwagę zdolność bojową sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTomaszNalecz">Pan poseł Janas na zebraniu podkomisji obiecał sformułowanie wniosku osadzonego w realiach tego budżetu, skonsultowanego z oficerami z Departamentu Finansowego MON. Mam nadzieję, że w tej części wojskowej sprawa wróci, ale już bez deklaracji czy oświadczeń na temat prawdomówności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielKomisjiPolitykiGospodarczejBudzetuiFinansowposelMieczyslawJedon">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Nałęcza. Już od ponad roku pracujemy z panią przewodniczącą i faktycznie pani przewodnicząca Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów żąda konkretów i na posiedzenie Komisji nie możemy pójść bez konkretnych liczb - co potrzebujemy i o czym rozmawiamy. Poseł sprawozdawca będzie prezentował materiały, a ja będę referował. Jestem pilnym słuchaczem wszystkich wypowiedzi i przyznam, że nie bardzo widzę te konkrety.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielKomisjiPolitykiGospodarczejBudzetuiFinansowposelMieczyslawJedon">To znaczy ja bym chciał usilnie pomóc i sądzę, że troszeczkę za późno rozmawiamy, bo ta nasza rozmowa dotyczy już 1996 r. W tej chwili resort nie za bardzo podejmuje temat odnośnie kwot. Rozumiem, że tych kwot jest mało, że za tym kryją się ludzie, że zwolnienie tych ludzi, przesunięcie, wiąże się też z odpowiednimi kwotami.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrzedstawicielKomisjiPolitykiGospodarczejBudzetuiFinansowposelMieczyslawJedon">Ta rozmowa jest naprawdę za późno. Bo jeżeli my mamy w piątek zaprezentować budżet Ministerstwa Obrony Narodowej, to musimy powiedzieć jakimi zamyka się dochodami i wydatkami, ile brakuje i skąd to wziąć. Należałoby powiedzieć także w którym miejscu skreślić, komu zabrać i gdzie dołożyć.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PrzedstawicielKomisjiPolitykiGospodarczejBudzetuiFinansowposelMieczyslawJedon">Ja sądzę, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów powinien powiedzieć, czy mamy jakieś szanse, bo przecież budżet został złożony, zamknięty odpowiednią kwotą i my możemy się w tej chwili poruszać tylko wewnątrz tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrzedstawicielKomisjiPolitykiGospodarczejBudzetuiFinansowposelMieczyslawJedon">Mam takie odczucie, że spada to na Komisję i Komisja powinna dokonać jakiejś zmiany, korekty i wyjść z tym wnioskiem. Uważam, że powinniśmy konkretnie powiedzieć co nam brakuje i jaka kwota, co my możemy wywalczyć z posłem-sprawozdawcą. W tym sensie możemy pomóc, a w innych kwotach nie możemy się obracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panie pośle, przystępujemy do tej części, którą już od dawna postulowała pani poseł Łybacka, to znaczy do zgłaszania konkretnych wniosków do projektu stanowiska Komisji Obrony Narodowej w sprawie budżetu. Pozwoliliśmy sobie zaprezentować bardzo roboczy dokument, który wymaga jeszcze dalszego opracowania, w tym i stylistycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ja właśnie mam uwagi do tej opinii Komisji Obrony Narodowej. Sądzę, że jednak tutaj nie można zamykać oczu na pewną sytuację, która się rysuje, jeśli chodzi o przyszłoroczny budżet. Istotnie kwota proponowana na przyszły rok jest globalnie większa o te 1,7 proc., ale trzeba pamiętać gdzie i na co to zwiększenie idzie. Jeśli chodzi o wydatki rzeczowe to mamy do czynienia ze zmniejszeniem o ok. 1 proc., do tego dochodzi jeszcze poślizg z bieżącego roku, który może wynieść 200 mld zł, ale może być także i 600 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeżeli 600 mld zł, to jest prawie 1 proc. budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, czyli w gruncie rzeczy zwiększenie to staje się iluzoryczne. Jeżeli się ono pojawia, to w gruncie rzeczy jest głównie wynikiem zwiększających się płac realnych. To nie jest jeszcze złe, ale z punktu widzenia zdolności bojowej sił zbrojnych nie wygląda najlepiej. Lojalnie trzeba z uznaniem skwitować w tym sprawozdaniu, że zapisane jest, iż zdolność bojowa ulegnie co prawda dalszemu nieznacznemu zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Wobec tego sądzę, że w tym naszym projekcie opinii tego rodzaju stwierdzenia trzeba zawrzeć, bo brzmi ona trochę za bardzo optymistycznie. Jeśli chodzi natomiast o środki na badanie i rozwój to istotnie sytuacja wygląda mało poważnie.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Do Sejmu trafia przedłożenie rządowe, w którym mówi się o trzech zasadniczych priorytetowych projektach rozwojowych. Wymienione są nawet konkretne kwoty. W tej chwili nie wchodzę w ocenę tych projektów. Mnie się osobiście nie podoba pomysł, żeby zainwestować 8 bln zł na papierze, a naprawdę będzie na pewno dwa razy więcej. Projekt, który moim zdaniem jest bardzo wątpliwy, mianowicie "goryl" jest to inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ja bym nie chciał w ogóle zmniejszać tych środków, ale ich po prostu nie ma i my w zasadzie uprawiamy jakiś taki przedziwny taniec wokół tej sprawy. Jest projekt rządowy, są podane kwoty i okazuje się, że w budżecie w ogóle nie ma na to pieniędzy. Powinno się znaleźć i może nawet jeszcze zwiększyć kwoty na te prace badawczo-rozwojowe, bo to jest rzecz bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">I wreszcie ostatnia sprawa "Partnerstwo dla Pokoju" naprawdę bardzo istotna. Resort przewiduje na to 600 mld zł. Ja wiem, że w rządzie była dyskusja jak podzielić kilka bilionów złotych, które się pojawiły z rezerwy. W wyniku tej całej dyskusji na realizację programu "Partnerstwo dla Pokoju" przyznano tylko 100 mld zł. Sądzę, że dla nas nie powinno to być do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Może by jednak rząd wrócił do tej sprawy i dokonał ponownego podziału tych środków. Inaczej będziemy wyglądali znowu jako partner trochę niepoważny, który przedstawia wielkie propozycje zatwierdzone i podpisane, a za którymi nie stoją środki. Myślę, że w tym kierunku powinny jednak iść postulaty Komisji i proponowałbym, żeby się zastanowić nad tym jak zwiększyć środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli chodzi o "Partnerstwo dla Pokoju" to mamy potrzebę jakby oddzielnego stanowiska. Pani przewodnicząca Ziółkowska przysłała pismo z prośbą o zaopiniowanie wyłożenia właśnie z tych rezerw celowych 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselTomaszNalecz">Być może najszczęśliwszym rozwiązaniem byłoby w tej odpowiedzi sformułowanie, że akceptujemy, cieszymy się z tych 100 mld zł, ale oczywiście powinna to być większa suma. Jest tylko problem, czy wymieniamy jakąś liczbę np. 600 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselTomaszNalecz">Chciałem zaproponować pewien sposób procedowania, który ułatwiłby nam życie, a zarazem pozwolił wyjść stąd jeszcze dzisiaj. Jeśli teraz będziemy "ucierali opinię", mówiąc językiem staroszlacheckim na temat tego projektu, to znacznie wydłuży czas. Może byśmy jednak zastosowali taką najkrótszą formę dyskusji w postaci głosowania. Jeśli pan poseł Onyszkiewicz ma propozycję zapisu, żeby to było na piśmie i żebyśmy mogli kierunkowo to rozstrzygnąć, bo inaczej nie bardzo sobie wyobrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Jak rozumieć w pkt. 3 zapis pod literą "a" "korektę planowanych wydatków na utrzymanie stanów osobowych tak, by podstawy ich ustalania nie stanowiły planowane stany z..., lecz realnie obsadzone etaty na 1 listopada 1994 r. żołnierzy zawodowych i niezawodowych". Ja jeszcze raz lojalnie uprzedzam, że spowoduje to obniżenie uposażenia żołnierzy zawodowych. Trudno mi w tej chwili powiedzieć o jaką wielkość, ale otrzymają znacznie mniej. I kto to ma wyliczyć, kto ma to przygotować, Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselTomaszNalecz">Pozwolę sobie scedować pańskie pytanie na pana posła Zemke, autora tego zapisu, bo ja naprawdę nie potrafiłbym precyzyjnie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie dyrektorze, piszemy wyżej kto, więc chcemy się zwrócić do Ministerstwa Obrony Narodowej i nie jest to obligacja, a zalecenie o zmianę wewnętrznej struktury budżetu MON. Bo my na Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nie wypowiadamy się na temat wewnętrznej struktury MON. Budżet państwa mówi o dochodach i o wydatkach, czyli że nie jest to temat dla Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i nie jest to temat tym bardziej dla Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanuszZemke">Dylemat w tym, o czym dyskutujemy cały czas, czy mamy przyjąć taką filozofię, jaka zaprezentowana jest w tymże dokumencie, że za podstawę obliczenia w 1995 r. przyjmujemy dotychczasowe stany etatowe i strukturę tych etatów. Tu jest ta filozofia, że strukturę 1994 r. przenosimy na rok 1995 i to stanowi podstawę obliczeń, czy też podstawę obliczenia będzie stanowił pewien stan realny, a nie kalkulacyjny, etatowy. Czyli ten stan kalkulacyjny będzie odzwierciedlał stan realny i to jest tego typu spór.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJanuszZemke">Wcale z tego nie wynika, że ma się zmniejszyć uposażenie, przecież jest to sprawa przyjęcia wtedy parametrów, my nie operujemy dalszymi parametrami i tego typu jest to dylemat. Czy utrzymujemy dalej fikcję, że wakaty wynoszą 16 proc., tak jak tutaj pan dyrektor mówił i wedle tego budujemy budżet przeznaczając te wakaty na różne inne środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTomaszNalecz">Rzecz to znana, jest uchwała Rady Ministrów o realizacji trzech strategicznych programów rządowych. Ma to kosztować 800 mld zł, co oczywiście nie jest w naszym budżecie w roku 1995. To jest pozycja w budżecie Komitetu Badań Naukowych i na tym polega delikatność naszego zachowania. My będziemy najpewniej wnosili do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, żeby z rezerw celowych przeznaczyć 800 mld zł na te trzy strategiczne programy, ale wpisać to w budżet KBN, a nie w budżet MON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorZbigniewKosmala">Chciałem tylko wrócić do tego wniosku 3a, jeśli chodzi o zapis, który tu jest. Nie neguję idei, ale zapis jaki jest w tej chwili, jest faktycznie sprzeczny z tą ustawą o kształtowaniu środków, która będzie chyba jutro głosowana w Sejmie. Powiedziane jest w niej jak się liczy środki na wynagrodzenia i uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektorZbigniewKosmala">Ustawa jest dla mnie święta i muszę ją później przestrzegać. A w tej ustawie, którą mam przed sobą jest powiedziane, że dla tych objętych systemem mnożnikowym podstawę stanowi kalkulacyjna liczba etatów proporcjonalne wynagrodzenie w sferze budżetowej i ten mnożnik, który obowiązuje daną grupę. Nie wiem jak z tego wybrnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselLeszekBugaj">Trzeba sobie jasno powiedzieć o pewnych sprawach, o których mówił dyr. Grabowski. Konkretną sprawą jest to, że były pieniądze, które ludzie brali i w ten sposób trzeba zrobić to rozsądnie. Powiedzieć w jakich proporcjach środki uzyskane z nieobsadzenia tych etatów mogą pójść na nagrody, żeby utrzymać to co było, żeby nie zrobić w płacach rewolucji, a co można zyskać na usprzętowienie wojska. Trzeba się bardzo dokładnie nad tym zastanowić. bo idea tych, którzy to robili jest słuszna, ale taka idea nie może spowodować obniżenia zarobków o kilkanaście procent.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselLeszekBugaj">Oni biorą pieniądze, które brali, bo nikt z nas nie zarzuca, że żołnierze zawodowi w Polsce zarabiali za dużo. Takiego poglądu nikt tu nie głosił. Trzeba wiedzieć, że ktoś zarabiał 12 mln zł, a będzie zarabiał w tym roku 8 mln zł. Trzeba odpowiedzieć na pytanie jak to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mam taką propozycję i proszę, żebyśmy ją rozpatrzyli. W pierwszej kolejności proponuję uwagi generalne do tej opinii, jeżeli takie są. Jeżeli uwag generalnych nie ma, to proponuję rozstrzygać punkt po punkcie. Są również propozycje zapisów dodatkowych wykraczających poza tekst. Do niektórych punktów mogą być oczywiście propozycje alternatywne lub zgłaszane sprzeciwy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeżeli jest zgoda dla takich technologii to proszę o uwagi generalne do tej opinii, do struktury, która tutaj jest. Jeżeli uwag nie ma, to przechodzimy do omawiania każdego punktu po kolei. Ja mam jedną uwagę do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ogromna prośba, bo tę uwagę powinien wnosić pan dyrektor z Ministerstwa Finansów. To się nie może nazywać "informacja w sprawie założeń budżetu MON", nie ma już czegoś takiego, tylko jest projekt budżetu MON, który jest w Sejmie i który będzie realizowany. Mają to być informacje w sprawie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na rok 1995 i tak uważam na przyszłość, to jest sugestia metodologiczna do Ministerstwa Finansów. My nie chcemy rozpatrywać założeń, bo założenia to nie nasza sprawa. To się w moim przekonaniu nazywa projekt budżetu MON, w którym są zadania.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do punktu 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselTomaszNalecz">Zgodnie z tym apelem proponuję też od razu zmienić tytuł "Uchwała Komisji Obrony Narodowej z dnia 30 listopada w sprawie budżetu MON na 1995 rok".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proszę Sekretariat Komisji o takie naniesienie tytułu "Uchwała Komisji Obrony Narodowej z dnia 30 listopada 1994 r. w sprawie projektu budżetu MON na 1995 rok".</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy są uwagi do tytułu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy są uwagi do punktu 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselBronislawKomorowski">W związku z tym, że jak dawaliśmy temu wyraz w czasie naszej dyskusji nad budżetem Ministerstwa Obrony Narodowej mamy bardzo poważne wątpliwości co do realnej szansy utrzymania inflacji na planowanym poziomie. Tym bardziej że są obecnie pewne doświadczenia z mijającego roku. Z tego powodu zostają zaległości płatnicze, które będą realizowane kosztem przyszłorocznego budżetu. Sądzę jednak, że uczciwość wymaga osłabienia takiego bardzo zdecydowanego tonu stwierdzającego faktyczny przyrost realny wartości budżetu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Przeczytam propozycję, która wydaje się być pewnym kompromisem między potrzebami zaznaczenia naszej troski, naszego nieusatysfakcjonowania pełnego, a jednocześnie potrzeby zasygnalizowania, że tutaj coś się pozytywnego dzieje. Propozycja tekstu byłaby taka: "Komisja stwierdza, że zaplanowane wydatki budżetowe w wysokości 58 bln zł i... /liczby miliardów złotych/, w tym 47,311,9 bln zł na obronę narodową w 1995 r., w zależności od stopy inflacji mają szansę być wyższe od wydatków w roku 1994, co może oznaczać minimalny przyrost wydatków na siły zbrojne, pierwszy od 1986 r. Przyznane środki nie uniemożliwiają jednak rozpoczęcia procesu technicznej modernizacji sił zbrojnych, rozszerzenia szkolenia bojowego i pełnej realizacji programu "Partnerstwo dla Pokoju". W szczególności budzi niepokój spadek o ok. 1 proc. planowanych środków na wydatki rzeczowe".</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselBronislawKomorowski">To jest tylko ten 1 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ja mam wątpliwości, ponieważ mamy do czynienia z projektem. To jest projekt, to jest plan. Budżet jest planem. Ten budżet zakłada inflację na poziomie 17 proc. i planuje wpływy i wydatki oraz deficyt na określonym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W tym pierwszym zdaniu odnosimy się do zaplanowanych wydatków, natomiast mieszanie tutaj inflacji uważam za niesłuszne. Przecież nie można wykluczyć, że inflacja będzie mniejsza. Mówienie więc o inflacji jest w moim przekonaniu osłabieniem, które ma jakby element niewiary o charakterze zasadniczym. Komisja Obrony Narodowej w przeszłości nigdy nie wykazywała tego w ciągu wszystkich ostatnich lat funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mówimy o planie, plan przewiduje realny wzrost. Mówimy jednocześnie co nie jest możliwe. W moim przekonaniu to tylko tyle i ja osobiście nie dostrzegam powodu, aby mówić tutaj, że problem inflacji jest zagrożeniem lub niezagrożeniem dla całego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nie znajduje uzasadnienia mówienie od razu, bo jeżeli my sami będziemy mówili tyle o takiej inflacji, to wszyscy na wszelki wypadek podniosą generalnie planowane wydatki o 20 proc., żeby się ewidentnie zmieścić. Nie podzielam więc tego poglądu o potrzebie włączenia fragmentu zdania "w zależności od stopnia inflacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Próbuję przedstawić kompromisową propozycję, wówczas zapis pkt 1 brzmiałby: pierwsze zdanie bez zmian, zdanie drugie "w ten sposób po raz pierwszy od 1986 r. może nastąpić minimalny przyrost wydatków na siły zbrojne". Jedno słowo "może" powoduje, że dopuszczamy możliwość różnych rozwiązań realizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem potrzebę takiego pozytywnego sygnału, którą odczuwa w szczególności koalicja rządząca. Ale jeżeli szukamy tu już kompromisu, to jednak zdanie "że uznajemy", "że to jest w sferze planu", to jednak stwierdzenie, że są realnie wyższe i jest to stwierdzenie faktu, a nie planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy pan poseł Komorowski wyraża zgodę, żeby sformułowanie "w zależności od stopnia inflacji" zamienić w zdaniu pierwszym na słowo "może" w zdaniu drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym oczywiście obstawać przy mojej propozycji, tym bardziej że jest ona potwierdzona przez praktykę roku bieżącego, ale pani poseł Łybacka przedstawiła swoją wersję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Propozycja pani poseł Łybackiej będzie aktualna wtedy, kiedy pan poseł się na to zgodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że to poprawka do poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ja może bym to ujął inaczej stylistycznie. Proponowałbym napisać coś takiego "w ten sposób po raz pierwszy od 1986 r. może nastąpić minimalny przyrost wydatków", albo "w ten sposób po raz pierwszy od 1986 r. planuje się minimalny przyrost wydatków na siły zbrojne". Czy nastąpi to czy nie, zależy od faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy pan poseł Komorowski wyraża zgodę? Ponieważ jest powszechna zgoda, żeby napisać w zdaniu drugim "w ten sposób po raz pierwszy od 1986 roku planuje się minimalny przyrost wydatków na siły zbrojne", akcent na "planuje się", bo życie będzie to oczywiście weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy są inne uwagi do pkt. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym jednak dodać właśnie to zdanie, że "w szczególności budzi niepokój spadek o ok. 1 proc. planowanych środków na wydatki rzeczowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ponieważ jest to też odzwierciedlenie faktów piszemy "budzi jednak..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorZbigniewKosmal">Ja nie do końca zgadzam się z Departamentem Finansów Ministerstwa Obrony Narodowej, gdzie mamy troszkę inne wyliczenia, jeżeli chodzi o ten spadek wydatków realnych. Według naszych wyliczeń jest to "zero procent", nie ma żadnego spadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ja się powołuję na ocenę Ministerstwa Obrony Narodowej, która jest zawarta w tym raporcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Prosimy pana dyr. Grabowskiego o odniesienie się do opinii dyr. Kosmala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Pan dyr. Kosmal operuje dużymi "agregatami", my natomiast operujemy szczegółami. Według naszych rozeznań jest to jednak 1 proc. mniej. Jest to kwota oczywiście nieduża dla całego budżetu z punktu widzenia sumy, ale jest to fakt i my tylko stwierdzamy fakt.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Sądzę, że zdanie trzecie, które tu jest stanowi całą istotę. Czy 1 proc. spadku wydatków rzeczowych MON uratuje modernizację, czy "Partnerstwo dla Pokoju"? Istotą rzeczy jest trzecie zdanie, które podkreśla tę zasadniczą materię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kontrowersje między Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Finansów dotyczą kwoty między 200 a 300 mld zł, to jest różnica 33 proc. Rozumiem, że chodzi o 250 mld zł. Czy pan poseł Onyszkiewicz w sytuacji kontrowersji między rachmistrzami z Ministerstwa Finansów, a z Ministerstwa Obrony Narodowej podtrzymuje swoje wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Ja oczywiście trzymam sztamę z Ministerstwem Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorZbigniewKosmal">Ja się wcale nie dziwię. Dziwiłbym się, gdyby było inaczej, panie przewodniczący. Ale użyję może takiego argumentu, o którym kilkakrotnie dyskutowałem z resortem obrony narodowej. Przyjmuje on wskaźnik 22,7, który jest w założeniach opisany np. na detale, np. na żywność, która jednak w resorcie ma znaczny udział. Wskaźnik jest 21,05, gdyby liczyć nawet na okrągło - to 22,7 jest zero procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Nie wiemy jak to jest liczone, ponieważ nie mamy takich tabel. Więcej jest tabel o Europie i świecie oraz porównań z lat minionych, niż zapisów mówiących o tym jak konkretne wydatki w roku 1995 będą się miały do roku 1994. Zapomnieliśmy i nie porównujemy planu rzeczowego 1994 r. do 1995 r., w związku z tym nie jesteśmy w stanie tego ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanuszZemke">W przyszłym roku są takie założenia, iż ma nastąpić realny przyrost środków na stan osobowy. To jest fakt i tego nikt nie kwestionuje. Natomiast na pewno nie nastąpi przyrost na środki rzeczowe. To minimum - to jest po prostu zero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Sprawa się bierze stąd, że generalnie się zakłada ruch cen ogólnymi, bardzo globalnymi wskaźnikami na dosyć kompleksowej, z punktu widzenia zróżnicowania, materii. I stąd bierze się różnica między nami, a panem dyr. Kosmalem. Bo pan dyr. Kosmal bierze wyroby przemysłowe, jakiś łączny wskaźnik, jakiś globalny, a my zaczynamy analizować poszczególne wyroby.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Poza tym chciałem zauważyć, że ceny w przemyśle rosną znacznie wyżej, a szczególnie niektórych wyrobów wojskowych. Rosną znacznie wyżej, niż w założeniach Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Skąd to się bierze? My stale zmniejszamy skalę zamówień i koszty jednostkowe w przemyśle rosną w związku z tym automatycznie. I dojdziemy do tego niedługo, że za 1 czołg będziemy płacić tyle, ile powinniśmy zapłacić za 10 czołgów, bo niestety jego cena będzie taka jak dziesięciu kupowanych teraz czołgów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Rozumiem, że mamy do czynienia z wskaźnikiem w granicach błędu przy sformułowaniu ok. 1 proc. Czy jest akceptacja, żeby zamieścić ten akcent zaniepokojenia "o ok. 1 proc." - zgodnie z propozycją pana posła Onyszkiewicza? Poddam wniosek pod głosowanie, proszę tylko pana posła o powtórne odczytanie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Było to zdanie, które następuje zaraz po zapisie, że planuje się minimalny przyrost wydatków na siły zbrojne i brzmiałoby ono tak: "budzi jednak niepokój spadek o ok. 1 proc. planowanych środków na wydatki rzeczowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto jest za przyjęciem tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wniosek został przyjęty, 14 posłów głosowało za, - przeciw - 5 posłów, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pkt 1 został przyjęty z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy są uwagi do pkt. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselLeszekBugaj">Ja mam taką propozycję do pkt. 3a, aby dopisać po słowach: "żołnierzy zawodowych i niezawodowych, gwarantując utrzymanie dotychczasowego poziomu wynagrodzeń". Nie zapisanie tego spowoduje drastyczne i wyraźne obniżenie poziomu wynagrodzeń żołnierzy zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Już pan dyr. Kosmal powiedział, że są tu pewne uchybienia formalne dlatego, iż zakłada się etaty kalkulacyjne w całej sferze budżetowej. Albo więc mówimy o etatach kalkulacyjnych i zbliżeniu tych etatów kalkulacyjnych do etatów rzeczywistych, ale jeszcze raz zaznaczam, że dzisiejsza struktura etatów kalkulacyjnych, która została przyjęta przy tym stanie armii zapewnia podwyżki uposażenia i taki poziom uposażenia, który będzie planowany przeciętnie dla całej sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Tu nie ma żadnego oszustwa. Każde zarządzenie ministra obrony narodowej dotyczące podwyższenia stawek uposażenia uzgadniane jest z ministrem pracy i polityki socjalnej. Tam każda liczba i każdy wskaźnik jest cyzelowany i nie ma możliwości, ażeby minister obrony narodowej, na skutek pewnych oszczędności wywindował uposażenie. Są to naprawdę sprawy nie w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Natomiast przyjęta została już od lat taka ilość kalkulacyjna, która powodowała, że przeciętne uposażenie do kalkulacji przyjmuje się odpowiednio niżej. Jeżeli my teraz będziemy chcieli urealnić do stanu faktycznego, to trzeba tę kwotę przeciętnego uposażenia podwyższyć do tych realnych nowych stanów. Taka jest konsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Jest to tylko zapis techniczny, natomiast istota sprawy jest w pkt. b. Bo jeżeli mówimy, że 54 proc. mamy na utrzymaniu, patrząc do budżetów innych państw jest taka sama proporcja, tylko że nasz budżet na skutek tego, że w innym rodzaju wydatków jest znacznie wyższy niż np. w wydatkach na utrzymanie. Nawet niektóre armie mają więcej na utrzymanie, pomimo że mają wysoki poziom techniczny.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Natomiast sprawa polega na czymś innym, na tych "ogonach", które siedzą w pozostałych wydatkach i posłowie dobrze o tym wiedzą. Struktura sił zbrojnych z punktu widzenia samej armii, wojsk lądowych jest prawidłowa. Natomiast raczej pkt b jest istotniejszą sprawą, jaka ma być armia z punktu widzenia możliwości ekonomicznych państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pan dyr. Kosmal mówi o tym, że wchodzi w życie nowa ustawa, która w ogóle wyeliminuje praktykę polegającą na tym, że mamy plan etatów, a oprócz tego mamy realnie obsadzone etaty. Że tego się już nie da robić, że różnice między tymi .środkami przeznaczonymi na plan, a na realne wykonanie to się raczej zostawia w obszarze funduszu płac i tego się już robić nie da.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W związku z tym ja rozumiem, że gdyby nasza propozycja szła w tym kierunku, że w momencie wejścia w życie ustawy o kształtowaniu płac w sferze budżetowej, różnica między zaplanowanymi środkami na wynagrodzenie, a sposobem obliczania i naliczania tych etatów, która będzie wynikała z tej ustawy, zostaje przeznaczona na techniczne uzbrojenie armii. Żebyśmy wam dali wyraźny sygnał, co z tymi pieniędzmi trzeba będzie zrobić. Pan poseł Zemke podziela ten sposób myślenia, bo jest autorem tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselLeszekBugaj">Ja jeszcze raz do dyr. Grabowskiego. Chodzi o ten projekt, który proponuje dokonanie tego zapisu. Niech nam pan dyrektor powie jakie będą konsekwencje wykonania tego zapisu bez mojej poprawki, jeśli chodzi o pobory żołnierzy zawodowych. To trzeba wyraźnie na tej sali powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Gdybyśmy liczyli starymi metodami to pewnie jakieś różnice by były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselLeszekBugaj">Ale ja zadałem pytanie, bo Komisja Obrony Narodowej musi wiedzieć, jaką rewolucję możemy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Tu żadnej rewolucji nie robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Sytuacja jest rzeczywiście bardzo skomplikowana. Komplikacja związana jest z pewną niechęcią, widoczną ze strony Ministerstwa Obrony Narodowej, a dotyczącą zmiany liczebności etatów. My będziemy poszukiwać takiego rozwiązania i w końcu je znajdziemy. Nie byłbym natomiast przekonany o tym zapisie, biorąc pod uwagę przykład innego typu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Dwa lata temu taką decyzję podjęto właśnie w stosunku do oświaty - zmniejszenie o 30 tys. etatów kalkulacyjnych. Nie zmniejszono, w związku z tym wzrosło zadłużenie edukacji narodowej, ponieważ składniki rzeczowe musiały być wypłacone jako płace. Stąd byłbym ostrożny w popieraniu takiej tendencji.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Istnieje niezrozumienie zawodu żołnierza. Jeżeli żołnierza oglądamy tylko i wyłącznie przez pryzmat Sztabu Generalnego, to rzeczywiście taki pozór może się pojawić. Natomiast żołnierz, który jest w garnizonie, a to jest istotą armii, musi być wolny od dodatkowych zmartwień, mówiąc edukacyjnie. Na poligonie musi on być w pełni dyspozycyjny i nie ma niestety innych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Uczestnicząc w takim spotkaniu, które organizował pion wychowawczy, gdzie przedstawiane były nastroje armii odnoszące się w szczególności do małych zielonych garnizonów, gdzie jest strukturalne bezrobocie. Doprowadzenie do sytuacji, że budżet państwa nie gwarantowałby utrzymania żołnierzy, byłoby pewnym niebezpieczeństwem. Stąd trzeba działać bardzo ostrożnie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PoselWlodzimierzNieporet">I jeszcze zdanie w materii odnoszącej się do płac w sferze budżetowej, która została już praktycznie przyjęta. Posługuje się tam etatem kalkulacyjnym i sądzę, że w ten sposób nie uzyskamy przyrostu środków na inne części działalności Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PoselWlodzimierzNieporet">I jeszcze ostatnia uwaga. Bardzo ucieszyła mnie wypowiedź pana ministra Kuriaty, który powiedział, że zadaniem MON jest podtrzymywanie m.in. obronności, czy gotowości bojowej wojska. Mówię to w nawiązaniu do mojego pytania o wyłączenie części obiektów wojskowych, w związku z przeznaczeniem nie związanym z tym ogólnym zadaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mam prośbę, żebyśmy nie przemawiali już edukacyjnie, tylko proponowali zapisy do pkt. a i wokół tego dyskutowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Sądzę, że tutaj są dwie kwestii i należy je rozgraniczyć, mimo iż one problemowo są prawie toż samym. Rozumiem, że wnioskodawcom, do których ja się również zaliczam głównie zależało na przyśpieszeniu prac nad liczebnością i strukturą armii. I rzeczywiście te chęci konsumuje w całości zapis b w pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Natomiast jeżeli chodzi o rozbieżność pomiędzy liczbą etatów kalkulacyjnych, a liczbą etatów, które macie państwo realnych, to sądzę, że bylibyśmy w tym względzie kuriozalną komisją, gdybyśmy w tej chwili zawnioskowali zapis pkt. a. Bo bylibyśmy jedyną komisją wnioskującą de facto o obniżenie płac pracowników w resorcie, którym się zajmujmy.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeżeli wejdzie ustawa o zatrudnieniu i płacach w sferze budżetowej, to ona istotnie operować będzie kalkulacyjnymi etatami, ale te wakaty, którymi w tej chwili państwo dysponujecie pozwalają - jak rozumiem - na nieco zwiększone płace. Wobec tego wejście nowej ustawy będzie skutkowało od innego poziomu, aniżeli skutkowałoby, gdybyśmy zawarli ten punkt i zmusili do urealniania etatów. Wobec tego proponuję jednak skreślenie pkt. a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Proponuję jednak, aby nie tracić zupełnie tej idei z oczu i zamiast pkt. a wstawić następujący zapis: "Komisja zaleca Ministerstwu Obrony Narodowej urealnienie etatów kalkulacyjnych w stosunku do rzeczywistej ilości żołnierzy zawodowych i niezawodowych, a także zmiany struktury w korpusach i wewnątrz korpusów osobowych".</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Czyli byłoby tylko jedno zdanie "urealnienie etatów kalkulacyjnych w stosunku do rzeczywistej ilości żołnierzy zawodowych i niezawodowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Chciałem wrócić jeszcze do pkt.a. Jest to moim zdaniem czysty zabieg techniczny. Chcę uspokoić pana przewodniczącego i wszystkich posłów przytaczając fakt, że w 1992 r. na skutek tego, że w stosunku do etatów kalkulacyjnych - to już myśmy przyjęli - nastąpiło zwolnienie żołnierzy ze służby zawodowej, zostały określone środki i mogliśmy je przeznaczyć na uposażenia.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Nie przeznaczyliśmy 700 mld zł na uposażenia, a decyzją ministra obrony narodowej przeznaczyliśmy wówczas właśnie na zakup sprzętu technicznego. Ministerstwo Obrony Narodowej nie wykorzystuje więc takich sytuacji. Natomiast mówię, że byłby to tylko zabieg techniczny, bo etaty kalkulacyjne będą i my będziemy dążyli do ich odpowiedniego urealnienia. Ale żeby urealnić etat kalkulacyjny trzeba trochę dodać do tej średniej kalkulacyjnej, bo inaczej jest to obniżenie płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałem jednak zapytać, bo pamiętam takie rozwiązanie w roku 1992. Rzeczywiście zaistniało ono i dało pozytywne efekty w postaci zwiększonej realnej kwoty wydatkowanej na zakup sprzętu. Natomiast chciałbym wiedzieć jak to było w 1994 r. oraz jak się ma ta możliwość dosyć elastycznego działania w sferze realnych wynagrodzeń, z tytułu zagospodarowywania tej różnicy między realnym etatem, a ilością naliczanych etatów. Jak to się ma do tej zasady - powiedzmy 1:1,7 średniej płacy w wojsku i w sferze materialnej, co jest de facto zapisem ustawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Różnica między etatem kalkulacyjnym a rzeczywistym. Jeżeli przyjęlibyśmy taką zasadę, że urealniamy do stanu rzeczywistego, to przy naliczaniu przykładowo funduszu płac kadry musielibyśmy przyjąć dzisiaj i przyjmujemy na kalkulacyjny 7 mln zł. Urealniając to do faktycznych, musielibyśmy przyjąć np. 7,8 mln zł i podwyższyć tę kalkulację, która stanowi podstawę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DyrektorTadeuszGrabowski">Bo dzisiaj fundusz płac jest sumą etatów kalkulacyjnych, które są większe od stanów faktycznych, przy po prostu niższej średniej. Ale generalnie i nawet w 1994 r. taka sytuacja nie zapewnia osiągnięcia wskaźnika 1,7, a wychodzi z tego tylko 1,62.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Padł wniosek najdalej idący, mówiący o skreśleniu ppkt. a.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto z posłów jest za skreśleniem ppkt. a.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ppkt a w wyniku głosowania został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proszę o uwagi do ppkt. b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Czy intencją pomysłodawcy tego podpunktu były stanowiska wojskowe, czy siły zbrojne, prac nad liczebnością i strukturą stanowisk wojskowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Chodzi o stanowiska wojskowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWaldemarDobrowolski">Czy my nie powinniśmy w tym punkcie zobligować jeszcze Ministerstwo Obrony Narodowej do przedstawienia Komisji Obrony Narodowej wyników tych prac? Ja wiem jak to ciężko projekty i wyniki tych prac wpływają do komisji i dlatego wolałbym zobligować do ich przedstawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie pośle, ponieważ musielibyśmy zapisywać to w każdym punkcie potraktujemy, że my tę uchwałę będziemy po prostu rozliczać. Jeszcze wrócimy do sprawy. Czy są inne uwagi do ppkt. b?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ppkt c, proponuję zacząć zdanie następująco: "zakończenie do 31 grudnia 1994 r. prac nad strukturą i organizacją Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Sztabu Generalnego tak, by uniknąć dublowania stanowisk i etatów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Powinniśmy być konsekwentni i dla nas respondentem jest Ministerstwo Obrony Narodowej, które to ministerstwo jest bardzo rozbudowane i w jego strukturze znajduje się Sztab Generalny. Zatem prace nad strukturą i organizacją MON - jeżeli jest taka potrzeba - należałoby szybko zakończyć. Istota problemu sprowadza się do tego, czy my sankcjonujemy istnienie instytucji w ramach MON, które mają odrębne regulacje, czy też uważamy, że dla nas występuje tylko jedna instytucja - Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję nie rozpoczynać debaty generalnej, mamy dzisiaj taki stan, że jest regulamin organizacyjny Ministerstwa Obrony Narodowej i regulamin organizacyjny Sztabu Generalnego, więc jest to stan z którym mamy do czynienia. Chodzi o to, żeby zakończyć te prace.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wiadomo, że przy tym ustawodawstwie będziemy mieli do czynienia z dwoma zasadniczymi regulaminami, jeśli chodzi o instytucje centralne i to jest ten spór, który się toczy między obiema instytucjami w ramach tego samego Ministerstwa Obrony Narodowej. Proponuję, żeby pan  poseł Nieporęt się zgodził.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy są sprzeciwy wobec terminu i struktur organizacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiceministerJanKuriata">Jeżeli chodzi o tę poprawkę, żeby struktury się nie dublowały to prawda, ale stanowiska nigdy się nie dublują. Jest jeden szef Sztabu Generalnego, jest jeden wiceminister w pionie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">To może zamienimy to na "komórek organizacyjnych" i skreślimy resztę, czyli "dublowania komórek organizacyjnych". Bo rzeczywiście stanowiska się nie dublują i etaty w tym sensie też się nie dublują. Termin jest realny, ponieważ jest zarządzenie ministra obrony narodowej, które mówi o zakończeniu prac w ministerstwie do 30 listopada br., czyli jeszcze parę godzin jest na zakończenie prac, a my mówimy o terminie 31 grudnia br. Rozumiem, że pomimo braku ministra zarządzenia są aktualne i realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiceministerJanKuriata">Chciałbym jednak wrócić do tego, to było tylko wypracowanie koncepcji, ale żeby dojść do struktur na to potrzeba przecież kilka miesięcy prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przecież to już minęło kilka lat, panie ministrze. Mówmy o rzeczach realnie istniejących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiceministerJanKuriata">To nic nie da, jeżeli my powiemy do 30 grudnia br. Naprawdę tego się nie rozwiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Albo jest wola do zrealizowania sprawy i ktoś ją przetnie, wyznaczając wreszcie termin, albo będzie tak jak mi mówi jeden z generałów. On wie, że jedni chcą więcej, a drudzy chcą mniej, że jeden wiceminister chce więcej, a drugi, zastępca szefa Sztabu Generalnego też chce więcej. Albo się powie do kiedy ma się ten cyrk skończyć ostatecznie, albo będzie on trwał wiecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Jakaś data powinna być wyznaczona i powinna dotyczyć chyba wszystkich tych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję zapis: "Komisja Obrony Narodowej zwraca się z prośbą do komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o dokonanie weryfikacji budżetu Komitetu Badań Naukowych". Istota sprowadza się do tego, że my zwracamy się do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, aby w KBN, bo tam jest miejsce na strategiczne programy, znalazła się odpowiednia kwota na realizację strategicznych programów rządowych na rzecz obronności państwa. Niech z czegoś o 200 mld zł zrezygnują. Chodzi mi o taką intencję, bo tylko taką możemy zapisać przy 700 mld zł rezerwy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ja tego typu wniosek sugeruję, żeby został zgłoszony w debacie przy drugim czytaniu. Natomiast poruszajmy się w obszarze naszych realnych możliwości. Proponuję w związku z tym zapis, zwracający uwagę Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów na to, że w budżecie KBN powinny być środki na rządowe programy strategiczne. Chyba nie chcecie mi powiedzieć, że tam są finansowane same strategiczne programy ważniejsze od obronności państwa. Tak po prostu nie jest.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W kolejności głosujemy wniosek o skreślenie pkt. 5 w całości.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto jest za skreśleniem pkt. 5 w całości?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto jest za tym, żeby zwrócić się do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o dyskusję nad budżetem Komitetu Badań Naukowych, aby w tym budżecie poszukać możliwości realizacyjnych strategicznego programu rządowego?</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto jest za tym wnioskiem? Wniosek został przyjęty w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proszę pana posła Nałęcza o dokonanie redakcyjnych zapisów w porozumieniu z Sekretariatem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy są dodatkowe punkty proponowane przez posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym zapytać, czy ta intencja, która była już wyrażana, żeby zająć się kwestią środków na "Partnerstwo dla Pokoju" ma być realizowana. Była pewna kwota do podziału i w tej kwocie "Partnerstwo dla Pokoju" zdołało się zaczepić tylko na niewielką kwotę. W związku z tym proponuję przyjąć dodatkowy punkt 6 i zwiększyć środki na program "Partnerstwo dla Pokoju" o dodatkowe 500 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselTomaszNalecz">Zgadzam się z intencją pana posła Onyszkiewicza, tylko to nie może być zwiększenie o dodatkowe 500 mld zł, ponieważ nie ma na razie ani złotówki. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest gotowa przeznaczyć z rezerwy 100 mld zł, chodzi więc o to, żeby zwiększyć nie o 100 mld zł, a o 600 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Prosiłbym o wyjaśnienie, może ja coś źle przeczytałem, ale wydawało mi się, iż w przedłożeniach rządowych jest kwota 100 mld zł. W związku z tym nie jest to tak, że Komisja z własnej inicjatywy nam te 100 mld zł dokłada, bo to już jest. Ale odwołuję się tutaj do strony nr 8, gdzie w informacji wyraźnie jest zapisane 100 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselTomaszNalecz">Może pan dyr. Grabowski, albo pan płk Krzywoszyński wyjaśnili, czy to się sumuje do 200 mld zł, czy chodzi cały czas o te same 100 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZastepcaszefaDepartamentuFinansowegoMONplkMarcinKrzywoszynski">Chodzi o 100 mld zł, które znajdują się w rezerwach celowych budżetu państwa przeznaczone właśnie na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Z czego to ma być finansowane, może powie nam pan poseł Nałęcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselTomaszNalecz">Z pisma pani poseł Ziółkowskiej wynika, że to ma być finansowane z rezerw celowych, część 83 projektu ustawy. Rozumiem, że ten zapis, który pan poseł Onyszkiewicz proponuje mógłby być takim zapisem, że uważamy za niezbędne przeznaczenie sumy 600 mld zł na</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselTomaszNalecz">"Partnerstwo dla Pokoju" co by oznaczało, że superpozytywnie opiniujemy to zapytanie Komisji. Byłoby to oczywiście zaopiniowanie przez pomnożenie tej sumy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Jeszcze kilka słów komentarza do tej sprawy. Na Zachodzie panuje dosyć powszechna praktyka, że jeżeli się ktoś zwraca o środki na wsparcie jakieś akcji, to musi przynajmniej wyłożyć połowę własnych środków. Jest to zasada dosyś zdrowa.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Amerykanie chcą wyłożyć 25 mln dol., w związku z tym my nie możemy wejść w to wszystko z jakąś taką śladową kwotą, bo w rezultacie tych pieniędzy możemy nie dostać. Już tylko z tego punktu widzenia jest to dodatkowy powód, żeby się przynajmniej ubiegać o tego rodzaju środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję, żeby rozważać to w sposób następujący, że my w odrębnym piśmie do pani poseł Ziółkowskiej pozytywnie zaopiniowalibyśmy kwotę 100 mld zł na realizację programu "Partnerstwa dla Pokoju" i zwrócili uwagę na to, że potrzeba dalszych 500 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Uważam, że miałoby to być stanowisko Komisji, że oczywiście kwota 100 mld zł, ale według najskromniejszych, najbardziej oszczędnych wyliczeń Ministerstwa Obrony Narodowej, chodzi o kwotę 600 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselTomaszNalecz">Korzystając z chwili przerwy chciałem proprezydencko zabrać głos. Wpłynęła do nas od Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich prośba, żebyśmy zaopiniowali budżet Biura Bezpieczeństwa Narodowego z tym, że dokładne materiały wpłynęły dopiero przedwczoraj. Ja miałem okazję zapoznać z tym tylko członków podkomisji budżetowej. Chciałem zaproponować, żebyśmy nie zgłosili żadnych uwag do budżetu BBN, ale być może będzie to stałą praktyką, że mamy opiniować budżet BBN.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselTomaszNalecz">Może na jednym z naszych następnych posiedzeń zajęlibyśmy się kwestią Biura Bezpieczeństwa Narodowego. To jest przecież też w kontekście dublowania komórek organizacyjnych i dublowania stanowisk. Mam wiąc taką propozycję, żeby nie zgłosić uwag do budżetu BBN, co by oznaczało przychylną decyzję, ale jednocześnie zwracam się do pana przewodniczącego i prezydium, żeby w najbliższym czasie problem BBN uwzględnić jednak w pracach naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dobrze, dziękuję za informację. Pan poseł Onyszkiewicz, ja zaproponowałem, żeby tę kwestię "Partnerstwo dla Pokoju" tak potraktować, czy byłoby to zgodne z tym, o czym pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanuszOnyszkiewicz">Byłoby to zgodne, jeżeli siła tego naszego dodatkowego dokumentu byłaby taka sama jak siła punktu w tym naszym stanowisku. Bo nie chciałbym, żeby to było tak odebrane, iż my "bokiem" mówimy, że dobrze by było. Chciałbym, żeby to było jednak sformułowane bardzo zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Jeżeli pan poseł Nałęcz roboczo uzyska akceptację, że pkt 7 mówiłby o realizacji, o naszej pozytywnej opinii, jeśli chodzi o 100 mld zł. Zgodnie z tym pismem i opinią, zgodnie z nią o zwiększenie tej kwoty o 500 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto z posłów jest za przyjęciem pkt. 7 w zaproponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wniosek został przyjęty w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mamy zatem 7 punktów. Czy ktoś zgłasza następne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselStanislawJanas">Ja wracam konsekwentnie do tego, co było w ustawie budżetowej na 1994 r. Proponuję podobny zapis na 1995 r. o takiej treści: "W ustawie budżetowej na 1995 rok wprowadza się dodatkowy artykuł o treści: w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej przeznacza się kwotę 3 bln 899 mld 647 mln zł na zakup uzbrojenia i sprzętu w krajowym przemyśle zbrojeniowym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto jest za umieszczeniem tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselLeszekBugaj">Ja w sprawie formalnej. Czy w krajowym przemyśle, czy w krajowym przemyśle zbrojeniowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pan poseł Janas zaproponował dokładnie taki sam zapis, jaki był w roku ubiegłym w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WiceministerJanKuriata">Ja prosiłem i tłumaczyłem co z tego wyniknie. Nie można określać "w polskim przemyśle zbrojeniowym" dlatego, że my kupujemy części do uzbrojenia poza przemysłem zbrojeniowym i żeby się to sprowadzało do polskiego przemysłu krajowego, a nie tylko zbrojeniowego. Bo wtedy wiąże nam się zupełnie ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselStanislawJanas">Panie ministrze, ma pan części zamienne do uzbrojenia i sprzętu wojskowego na sumę 710 mld zł ponad tę kwotę 3 bln 800 mld zł i na inny sprzęt, w pozycji "Eksploatacja wyposażenia technicznego" - na sumę 5 bln 770 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WiceministerJanKuriata">Panie pośle tym sposobem zdejmujemy pieniądze z importu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselStanislawJanas">Nie zdejmujemy, import jest dodatkowo i w następnej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiceministerJanKuriata">Import wynosi 1 bln 12 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselStanislawJanas">Ta pozycja 3 bln 899 mld zł nie ma nic wspólnego z importem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WiceministerJanKuriata">W krajowym przemyśle zbrojeniowym zaplanowaliśmy 4 bln 130 mld zł i w tym przypadku kupujemy części zamienne, sprzęt powszechnego użytku w przemyśle krajowym, a za 1 bln 12 mld zł - części z importu. W imporcie są głównie części zamienne za sumę 790 mld zł, zakupy uzbrojenia z zagranicy za sumę 232 mld zł i remonty za sumę 92 mld zł. Nic tam zmniejszyć nie możemy. Skąd więc te środki mamy wziąć.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WiceministerJanKuriata">Pan poseł naliczył 4 bln 670 mld zł, a my tyle nie mamy. My tyle nie jesteśmy w stanie ulokować w przemyśle zbrojeniowym. Cóż nam po sprzęcie, skoro części zamiennych do tego sprzętu nie możemy kupić, bo przemysł zbrojeniowy tego nie produkuje. Ja bym bardzo prosił, żeby takich zapisów nie przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselZbigniewMaczka">Ja jestem bardzo zaniepokojony o absolutorium dla rządu za rok 1994. Bo jeżeli taki zapis o jakim teraz dyskutujemy znajduje się w budżecie na 1994 rok i jeżeli zrealizowane zostały jednocześnie te plany, które w podobnej informacji mieliśmy poprzednio, tzn., że albo ja nie bardzo rozumiem trudności, albo zrobiliśmy w ub.r. zapis w ustawie budżetowej, który uniemożliwił zrealizowanie i zakup autobusów, samochodów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiceministerJanKuriata">Dokładnie tak. Zmuszono nas i myśmy musieli to zrobić, ale powstają ogromne luki w częściach zamiennych i w sprzęcie powszechnego użytku, który nie jest produkowany w przemyśle zbrojeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PlkBoguslawSmolski">Urząd w postaci Ministerstwa Przemysłu i Handlu zadeklarował, że 31 przedsiębiorstw, które mają rozmiar produkcji wojskowej począwszy od 3-4 do 50 proc. wynikowo zalicza je do grupy przedsiębiorstw zbrojeniowych. Są to przedsiębiorstwa wybrane arbitralnie według dawnych procesów produkcyjnych. I teraz to obliguje, aby kupować tylko tam i nigdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PlkBoguslawSmolski">W niektórych z nich nie ma za bardzo co kupować, dobrze byłoby, aby świadomość o tym istniała w tej Komisji. W tej sytuacji nie tyle ma to walor zabiegania o to, aby racjonalnie najlepiej wykorzystać dostępne środki i najefektywniej podnosić gotowość bojową, a ma to charakter absolutnie utrzymania tego potencjału zbrojeniowego bez względu na to, czy coś produkuje, czy nic nie produkuje.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PlkBoguslawSmolski">Melduję, że mieliśmy podobny wariant w tym roku, np. w elemencie tak istotnym jak rakiety przeciwlotnicze "Grom", gdzie uruchamiano nową produkcję. Pomimo zabezpieczenia wszystkich niezbędnych środków, z zakładów "Mesko" nie jesteśmy w stanie pozyskać więcej niż 60 rakiet, pomimo że złożyliśmy zamówienie na 120 rakiet. Można niektóre przedsiębiorstwa wymienić, które są w tym zbiorze, że one naprawdę dzisiaj nie są nam w stanie niczego sprzedać. Tak wyglądają realia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PlkZygmuntSzlaga">Jeszcze w uzupełnieniu tego co powiedział przedmówca. Te 31 zakładów zaopatruje nas tylko i wyłącznie w 60 proc. naszych krajowych dostaw. W tym roku zamówiliśmy w tych 31 zakładach na kwotę 2 bln 300 mld zł, w przyszłym roku - jak wstępnie ustalono - mamy przygotowaną sumę ponad 3 bln zł, ale nie 3 bln 800 mld zł. 60 proc. dotyczy tylko tych zakładów, natomiast 40 proc. jest z innych zakładów takich jak "Star", "Sanok", "Jelcz" - to wszystko nie są zakłady zbrojeniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselStanislawJanas">Dwóch przedmówców wypowiedziało sprzeczne informacje. Pan płk Smólski powiedział, że w 31 przedsiębiorstwach bylibyśmy zmuszeni do złożenia zamówień na tę kwotę, a przed chwilą pan płk Szlaga powiedział, że nieprawda, bo złożono zamówienia na 2 bln 800 mld zł, a powinno się niby zamówić na 3 bln 700 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselStanislawJanas">Składało się zamówienia w 66, a nie w 31 przedsiębiorstwach. To nie jest prawda co panowie z Ministerstwa Obrony Narodowej tutaj mówią. Nie jest prawdą, że chodzi o 31 przedsiębiorstw, chodzi o zamówienia części i sprzętu uzbrojenia i taki był cel tej poprawki, którą przyjął Sejm w 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WiceministerJanKuriata">Przecież nie można już tak ściśle dzielić na krajowy przemysł zbrojeniowy i inny krajowy przemysł dlatego, że nawet nie ma definicji przemysłu zbrojeniowego i każdy zaczyna zaliczać jak chce. Zróbmy to "w przemyśle krajowym" i będzie wszystko w porządku. Z kraju to nie wychodzi, nie ucieka i kupimy to, co potrzebne jest dla sił zbrojnych, a nie żeby zrealizować tylko środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Muszę pana ministra poinformować, że w obszarze zainteresowania Komisji Obrony Narodowej jest przemysł zbrojeniowy, a nie przemysł w ogóle. Przemysłem w ogóle zajmują się inne komisje. Jeśli my nie będziemy wiedzieli ile zamówień, na jaką kwotę będą zamówienia umiejscowione w 31 zakładach przemysłu zbrojeniowego, bo taka jest rządowa i ustawowa sytuacja, to nie będziemy nic wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przecież to się może okazać w praktyce tak, że dokładnie w przemyśle zbrojeniowym na zakup uzbrojenia i części zamiennych z tych zakładów, wyda się 1 bln zł, a całe 2 bln zł można przeznaczyć na wszystko inne i też to będzie sprzęt ważny i potrzebny dla wojska. Komisja Obrony Narodowej musi wiedzieć na jaką kwotę zamawiamy uzbrojenie i sprzęt w polskim przemyśle zbrojeniowym, bo to jest nasz ustawowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">I chcemy, żeby tę kwestię zagwarantować przemysłowi zbrojeniowemu, bo to jest nasz ustawowy obowiązek. W związku z tym pan poseł Janas chce i ja go w tym popieram, zapisać jaka kwota zostanie ulokowana w formie zamówień. Jakościowy odbiór jest inną sprawą w polskim przemyśle zbrojeniowym. Nas dzisiaj interesuje jaka to będzie kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WiceministerJanKuriata">Jeżeli chodzi o to jaka kwota będzie ulokowana w polskim przemyśle zbrojeniowym, to mogę powiedzieć, że sprzęt zbrojeniowy jest u nas w planie za 3 bln 333 mld zł i to jest lokowane w naszym sprzęcie, który kupujemy w polskim przemyśle zbrojeniowym. My też mamy wyliczenie poszczególnymi zakładami i chciałbym teraz zaapelować, żeby troszeczkę nam wierzyć. Nie jest tak, że my w ogóle nie dbamy o zdolność bojową i dlatego trzeba nas do tego zmuszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie ministrze, wszystko jest jasne, stwierdza pan co jest w planie rzeczowo-finansowym pkt 1 w tej tabelce 2 "Uzbrojenie i sprzęt wojskowy" - 3 bln 333 mld zł - 3 bln 377 mld zł. Inną pozycją na 230 mld zł jest uzbrojenie i sprzęt z importu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W związku z tym rozumiem panie pośle Janas, że jeżeli pan chce potwierdzenia tego w ustawie budżetowej, to na kwotę 3 bln 333 mld zł - 3 bln 377 mld zł na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego w polskim przemyśle zbrojeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselStanislawJanas">Tam trzeba jeszcze dodać amunicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pan poseł Janas proponuje zwiększyć kwotę 3 bln 333 mld zł o 279 mld zł, czyli o pkt 4 tej tabeli, żeby było jasne, że o to samo chodzi. Chodzi o amunicję, bo to nie jest sprzęt. Czyli uzbrojenie, sprzęt wojskowy i amunicja - za kwotę 3 bln 333 mld zł plus 279 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proszę, żeby pan poseł Janas to obliczył i taka propozycja jest merytorycznie zgodna. W związku z tym możemy ponownie przystąpić do głosowania tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto jest za tym, aby taki zapis, tak umotywowany znalazł się w ustawie budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wniosek został przyjęty w wyniki głosowania. I to był pkt 8.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Czy ktoś chce zgłosić pkt 9?</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Ja zgłaszam pkt 9 w następującej treści: "Komisja zaleca Ministerstwu Obrony Narodowej podjęcie prac koncepcyjnych dotyczących zwiększenia udziału wydatków dla Marynarki Wojennej i sił powietrznych, w celu zlikwidowania rażącej różnicy między udziałem tych sił w strukturze sił zbrojnych, a poziomem nakładów".</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Przypominam, nie jest to sprawa nowa w wojsku. Są w siłach zbrojnych - mówiąc delikatnie - po prostu napięcia między rodzajami sił.  Na sali reprezentowany mamy jeden rodzaj sił, ale są inne rodzaje sił, które monitują i alarmują.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Większość statystyczna decyduje dzisiaj w Ministerstwie Obrony Narodowej i w Sztabie Generalnym. W związku z tym przedkładam taki postulat dla Komisji Obrony Narodowej, żeby zechciała go przyjąć, a MON podjąć prace koncepcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiceministerJanKuriata">Ja nie reprezentuję żadnych sił, tylko Wojsko Polskie. W Wojsku Polskim prócz tego, że są podzielone siły zbrojne jest jeszcze prowadzona polityka. My założyliśmy priorytety i akurat ani Marynarka Wojenna, ani lotnictwo nie są w priorytetach dlatego, że nas w ogóle nie stać na to, aby ich do priorytetów wstawić.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WiceministerJanKuriata">W priorytetach jest dowodzenie i to dotyczy także lotnictwa i Marynarki Wojennej i finansowane jest nie z ich środków. Podobnie rozpoznanie, które dotyczy całych sił zbrojnych. Obrona przeciwlotnicza osłania wszystkich i oni są, tylko że sprzęt jest kupowany centralnie nie przez dowództwo wojsk lotniczych i obrony powietrznej kraju. W związku z tym, jeśli podzielimy równo, to nic nie zostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Mam pytanie, panie ministrze, po co zapisaliście w informacji o założeniach w taki sposób. Zapisaliście udział 5,3 proc. Marynarki Wojennej, a jest 13 proc. Rozliczcie to i zapiszcie jak jest. To właśnie jest ta nowa struktura, którą eksperymentalnie zamieściliście.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Powiedzcie, że dzisiaj to jest zupełnie wstępna i niepełna kalkulacja, bo to nie jest 5,3 proc., a jest więcej i na to składają się jeszcze inne rzeczy, albo jest to rzeczywiście 5,3 proc. Powiedzcie, że nie jest to 5,3 proc., a tak zapisaliście w przesłanym dokumencie, bo ja sobie tego nie wymyśliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WiceministerJanKuriata">Tak to jest rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#EdwardPietrzyk">Nie uwzględniono w tej informacji tych wydatków, które idą na Marynarkę Wojenną i na wojska lotnicze, a które są finansowane z puli ogólnej. Sprzęt chemiczny, środki przed skażeniami, broń strzelecka, amunicja strzelecka itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Panie generale, zgadzam się z panem, tylko uprzejmie informuję, że otrzymaliśmy precyzyjny dokument napisany nie przez nas. Na s. 24 mówi się o Marynarce Wojennej i są to wydatki w układzie zadaniowym. Proszę więc powiedzieć, żeby była jasność. W naszych kontaktach z Marynarką Wojenną nie jest tak, że oni mają 5,1 proc. całego budżetu w sytuacji, kiedy Marynarka Wojenna stanowi 13 proc., a jest to po prostu więcej.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Takie rozliczenie dotyczące rodzajów sił zbrojnych jest możliwe do zrobienia. W jakimś tam czasie przedłożycie nam to, żebyśmy mogli się posługiwać dobrymi argumentami i kiedy będziemy ostatecznie rozstrzygać o strukturze sił zbrojnych ocenimy, jaka jest przyszłość różnych rodzajów sił zbrojnych i w tej sytuacji ja wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie generale, argumentacja, że nie są policzone środki czystości i inne środki ogólne - to proszę nie używać takich argumentów, bo to przecież nie oznacza, że wojska lądowe nie korzystają z tych środków. Przy podziale w układzie zadaniowym dokładnie mówimy tylko jaki procent. Natomiast ogólne wydatki dotyczą wszystkich rodzajów sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Wycofałem wniosek, proponuję więc nie kontynuować dzisiaj tej dyskusji, ale będziemy musieli do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Proponuję zakończyć naszą uchwałę następującym zdaniem: "Komisja Obrony Narodowej zwraca się do Najwyższej Izby Kontroli o uwzględnienie naszej opinii w działaniach kontrolnych NIK". Czyli chodzi o to, żeby NIK w planie na 1995 rok umieściła te kwestie i zabezpieczyła wykonanie tej naszej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Kto jest za przyjęciem całej uchwały?</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Stwierdzam, że Komisja Obrony Narodowej przyjęła uchwałę w sprawie budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na rok 1995 przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu ministrowi Kuriacie, wszystkim panom generałom i oficerom, wszystkim tym, którzy pomogli nam w tej sprawie. Życzę wszystkiego dobrego i zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>