text_structure.xml 84.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Witam państwa serdecznie. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw tak ważnej ustawy. Chcę powiedzieć na wstępnie, że więcej jest głosów, iż podejmujemy się zadania niewykonalnego w tym terminie, ze względu na rozbieżności zdań. Dalej nie będę uzasadniał, gdyż nie podzielam tego poglądu, jestem optymistą. Ale świadomi jesteśmy tego, że Warszawa pełni tak ważne funkcje, iż zainteresowanie jej sprawami jest rzeczą zrozumiałą.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Na wstępie pozwolę sobie zwrócić się do posłów i proszę mi wierzyć nie czynię to, by w jakiś sposób kogoś urazić, ale chciałbym, abyśmy próbowali formułować swoje propozycje i wnioski bardzo delikatnie. Prosiłbym, żeby w wypowiedziach nie było rozstrzygających twierdzeń, że oto mój wniosek jest jedynie słuszny, inne są złe itd. Bardzo prosiłbym, abyśmy mieli szacunek do poglądów, jak i do praktyki za nimi stojącej. Różne są poglądy i różne rozwiązania, będziemy rozstrzygać o kwestiach, w których doświadczenie i wiedza są różne, a także inne są prawne rozwiązania. Prosiłbym więc o podejście nie zamykające nam otwarcia na inne propozycje.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Co chcielibyśmy dzisiaj załatwić? Przede wszystkim sprawy organizacyjne. Wiecie państwo, że do 10 marca powinniśmy przedstawić sprawozdanie Komisji, bowiem 17-18 marca ma odbyć siędrugie czytanie. A więc czasu mamy niewiele. W związku z tym kilka informacji, które jesteśmy państwu winni.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Sprawa pierwsza: otóż postanowiliśmy w naszym nielicznym prezydium zlecić opracowanie pewnych ekspertyz, aczkolwiek mamy świadomość, że różne opinie można uzyskać w zależności od kogo będą pochodziły. I to właśnie chcieliśmy z państwem skonsultować. Oddaję głos posłowi A. Wielowieyskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pytania jakie zadaliśmy panu Staśkiewiczowi, szefowi naszego sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, zmierzają do uzyskania ogólnej opinii o wszystkich czterech projektach, ale ze szczególnym zwróceniem uwagi na następujące problemy: po pierwsze - na możliwość przyznania osobowości prawnej gminie miejskiej, jak i wchodzącym w jej skład dzielnicom i na bardzo precyzyjnym porównaniu i analizie tych możliwości prawnych w zestawieniu ze stanem dziś istniejącym, kiedy to związek gmin warszawskich ma osobowośćprawną i dzielnice będące samodzielnymi gminami też mają osobowość prawną. Chodzi o to, czy ten statuts może ulec zmianie i co to znaczy osobowośćprawna ograniczona, jak to niektórzy sformułowali.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Drugim jest problem mienia komunalnego i jego podziału, w przypadku nowego układu stosunków między dzielnicami, a gminą Warszawa, gdyby taka decyzja została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Następne pytanie dotyczy jednostek pomocniczych, gdyby dzielnice miały nimi być: jakie zadania z art. 7 ustawy samorządowej powinny być tutaj ustawowo sprecyzowane. Wreszcie jest problem opinii prawnej czy zadania stołeczne, których wykonywanie jest bardzo poważnym zadaniem dla miasta Warszawy, i które mogą powodować różne komplikacje, mogą czy powinny być włączone do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Otrzymaliśmy od dyr. Staśkiewicza propozycje kilku nazwisk, ja je przeczytam, nie mam tutaj opinii z wyjątkiem jednego. Pytań oczywiście możemy postawić znacznie więcej, to nie ulega wątpliwości, tu chodziło o to, by dyr. Staśkiewicz już uruchomił mechanizm poszukiwania ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Czy do tych zagadnień są jakieś uwagi lub propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselDanutaWaniek">Chciałabym coś zaproponować, choć nie umiałabym podać adresta tej propozycji. W tej dyskusji, jaka trwała w Sejmie i poza nimi nt. ustroju m.st. Warszawy, bardzo często padała opinia, że obecny ustrój jest dysfunkcjonalny. Co należy rozumieć, że w praktyce funkcjonowanie miasta napotykało problemy, trudności uniemożliwiające jego funkcjonowanie. Może zwrócić się do sejmiku warszawskiego, do wojewody, aby wyliczyli bardzo konkretnie co składa sięna pojęcie tej dysfunkcjonalności. Rozumiem, że uregulowanie w nowy sposób ustroju Warszawy powinno wyeliminować dotychczasowe kłopoty, a więc muszą one przez praktyków być konkretnie nazwane. W dotychczasowej dyskusji nie mogłam się dowiedzieć dlaczego i na czym polega ta dysfunkcjonalność obecnego ustroju z różnych punktów widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Wrócimy jeszcze do tej propozycji. Czy do tych zagadnień są jakieśuwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselZbigniewJanowski">Ponieważ jest pan minister M.Kulesza, proponuję, aby Komisja zwróciła się, by rząd w trybie pilnym określił, jakie zadania wiążą się z zasadą stołeczności. Bo to jest poważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Czy są inne uwagi? Jeżeli nie ma, to przystąpimy do ustalenia, do którego z ekspertów skierować te zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Pan Staśkiewicz proponuje nam następujące nazwiska ekspertów, przy tym świadomie założyliśmy, pytał mnie o to, że są to ludzie spoza Warszawy. Rozumiemy, że eksperci warszawscy wypowiadali się już nie jeden raz w stosunku do projektów tych ustaw i ich opinie mamy przed sobą. Propozycje są takie: prof. Jan Grabowski - Katowice, prawo gospodarcze i publiczne, prof. Leon Kieres - Uniwersytet Wrocławski nauki administracyjne, prof. Ochędowski - Toruń nauki administracyjne, prof. Eugeniusz Smoktunowicz - Łódź, nauki administracyjne, prof. Małgorzata Sthal - Łódź, nauki administracyjne, prof. Szreniawski - Lublin , nauki administracyjne, prof. Andrzej Wasilewski - Kraków, prawo administracyjne, gospodarcze i ochrona środowiska. Kilka razy pracowałem z prof. Wasilewskim, wydał mi się bardzo wybitnym specjalistą, innych profesorów w ogóle nie znam. Zadje się, że pan przewodniczący także ich nie zna. Przedstawiamy te nazwiska państwu pod rozwagę.Nie powinniśmy mieć zbyt dużej liczby tych ekspertyz, może 2-3, bo inaczej powstanie zamęt nie tyle informacyjny, ile opiniodawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Oczywiście wybór ekspertów z listy przedstawionej czy innej należy do posłów, ja chciałem zwrócić uwagę na pewien aspekt tej listy - są to wszystko prawnicy. Problemy z ustawą warszawską nie mają w istocie charakteru prawniczego. Jest to w moim przekonaniu bardzo istotna przesłanka.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMichalKulesza">Po drugie, co do merytorycznych poglądów, co do listy dysfunkcjonalności warszawskich można poprosićwojewodę, czy kogoś innego, żeby to opracował. Ja oczywiście też to mogęzrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Z tej listy nazwisk mam wrażenie, że brak tutaj specjalistów od spraw finansowych. Jeśli moje wrażenie jest prawdziwe, to proponuję - nie jestem wprawdzie członkiem Komisji, ale składam taki wniosek - o dokonanie ekspertyzy tych czterech projektów z punktu widzenia ich konsekwencji finansowych. To jest moim zdaniem jeden z bardzo istotnych aspektów. O ile nie ma kandydatów, to my - klub BBWR służymy nazwiskiem pani prof. Chojna-Duch z Uniwersytetu Warszawskiego z wydziału prawa specjalisty od finansów samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Spróbujmy najpierw rozstrzygnąć sprawy, które były tutaj zaprezentowane. Przyjmijmy uwagę ministra M.Kuleszy przy ustalaniu nazwisk. Natomiast inne ekspertyzy w drugiej fazie.Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chciałbym odpowiedzieć panu ministrowi. Patrząc na program, którym zajmują się ci profesorowie prawa i prof. Wasilewski, którego znam, stwierdzam, że są profesorami prawa administracyjnyego i nauki o administracji. Ja nie wiem czy oni są kompetentni w zakresie administracji samorządowej, może sięnią zajmują a może nie, ale w zakres prawa administracyjnego wchodzi nauka o administracji, która zajmuje się także prawem komunalnym. Bo w jakim sektorze badawczym należy szukać specjalistów od zarządzania komunalnego, przecież w tym sektorze panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceministerMichalKulesza">Już odpowiadam, jeśli wolno. Nie kwestionuję kompetencji z dziedziny administracji i prawa administracyjnego żadnego z tych ekspertów. Mam jakieś swoje preferencje, ale nie ja dokonujętutaj wyboru. Twierdzę, że pośród przedstawionych ekspertów nie ma nikogo ze sfery gospodarki komunalnej, a w szczególności urbanistyki i zarządzania. To są te podstawowe dziedziny dla zarządzania miastem. Można nie zapraszać specjalistów warszawskich od planowania i zarządzania miejskiego, ale można sięgnąć po specjalistów z Gdańska, Poznania czy Wrocławia z uniwersytetów czy politechnik i nie ważne kto to miałby być konkretnie. Chodzi o to, że rozważając ten problem natykamy się nie na problematykę prawną, która tutaj jest dość banalna. Pan poseł mówił przed chwilą, że powinien być ktośod finansów publicznych, ale nie od zapisu takiego czy innego - podzielam ten pogląd, że zapis w języku prawniczym, to Biuro Legislacyjne KS tak czy inaczej to sprecyzuje. Prawnicy administracyjni oczywiście, mogą też być, ale chcę się upomnieć o urbanistów, o planistów państwowych, o zajmujących się planowaniem miejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Obawiam się panie ministrze, że jest tu pewne nieporozumienie. My nie szukamy ekspertów dla całej ustawy. Są tu tylko dwa pytanie i pod nie chcieliśmy wybrać ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Można oczywiście postawić pytanie, o podział między szczeblami w zakresie planowania przestrzennego i urbanistyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceministerMichalKulesza">To są pytania, na które odpowie prawnik i dobrze odpowie. Jak się jednak przekonamy dzisiaj, czy za tydzień lub dwa bo będziemy dyskutowali czy takie, lub inne dzielenie jednostki osadniczej jest słuszne, czy nie, czy na obszarze miasta może być osiem budżetów, czy powinien byćjeden, to są dla polityki planowania przestrzennego, dla strategii stosunków za granicą zupełnie inne pytania. Państwo przed nimi staną, bo będziecie musieli decydować o sprawach merytorycznych.Rozumiem, że jesteśmy u początku naszej pracy, że potem będziemy szli nie po artykułach, a po zagadnieniach. Odpowiedzi na poszczególne zagadnienia skłaniają do takiego lub innego zapisu, on nie zawsze w pierwszym artykule daje się wytłumaczyć. Ja nie nalegam na zmianęekspertów, w ogóle nie nalegam na ekspertów, ale jeśli Komisja miałaby posługiwać sięekspertami, to sugeruję, żeby to byli eksperci od spraw ściśle istotnych, a nie tylko - ośmielam się powiedzieć jako prawnik - drugorzędnych, bo właśnie prawnych w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Czyli krótko mówiąc jest to kolejny wniosek i do niego przejdziemy, gdy będziemy omawiać zagadnienia. Chciałbym przestrzec państwa przed jednym. Jeżeli my dzisiaj mamy już cztery ekspertyzy, materiałów jest dosyć dużo, myślę że wszyscy członkowie Komisji zapoznali się, bo materiały są dość dostępne - to siadamy dzisiaj do tego programu. Jeżeli sięuwikłamy w sprawy tak głębokie, to Komisja nie spełni swego zadania. Próbujmy mówić o tych ważnych sprawach, do których niezbędna jest nam ekspertyza, a być może w trakcie pojawia sięjeszcze inne. Czy ktoś ma jeszcze uwagi do tych pytań, bo trzeba rozstrzygnąć sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Jako wieloletni samorządowiec uważam, że uwaga ministra M. Kuleszy jest słuszna. Przez wiele lat pracy samorządowej stykałem się z problemami miejskich aglomeracji, gdzie istotne były sprawy planowania przestrzennego, urbanistyki, sprawy komunalne, ochrony środowiska. Dlatego uważam, że może nie trzeba byłoby aż opracowań ekspertów, ale żeby miejscowi fachowcy warszawscy wypowiedzieli się na ten temat i takie opracowanie nam przedstawili, nie w formie ekspertyzy. To będzie nam pomocne do dalszej pracy. A prawnicy, w tym profesorowie w swych ekspertyzach mogą temat szerzej rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Nie powiedziałem, bo nie miałem kiedy tego powiedzieć, że w istocie będziemy obradować tymi głównymi zagadnieniami. Myślę, że będzie pewnym wyjściem zaproszenie na ten dzień specjalistów różnych dziedzin. Tak jak nie wyobrażam sobie, żebyśmy nie mieli specjalistów podczas czytania artykuł po artykule. Czy państwo akceptujecie tych kandydatów do ekspertyz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Ja nie widzę tutaj tych zagadnień, jestem wzrokowcem i jak ktoś mi coś odczyta, to gubię to natychmiast. Czy posłowie mają te propozycje zagadnień, które panowie te raz oceniają? Jeżeli nie, to prosiłbym, żeby to szybko powielić, bo będzie nam łatwiej dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Ponieważ już jedną rzecz powielamy i byłyby duże kłopoty, proponuję puścić obiegiem, a później byśmy do tego wrócili. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Ponieważ pan przewodniczący pyta wciąż o tych ekspertów, ja rozumiem, że to dotyczy tej listy osób w zestawieniu z zagadnieniami - pytaniami? Na co pan oczekuje odpowiedzi? Czy na ewentualność zakwestionowania osób, czy też na jakieśuwagi dotyczące tych zagadnień - pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Ponieważ pytałem o uwagi w sprawie pytań, takowych nie było, rozumiałem więc, że jest to przyjęte i że je zadajemy. One są o dużym stopniu ogólności. Pod te pytania zostały przygotowane propozycje Biura Studiów i Ekspertyz KS. Jeżeli uznamy natomiast, że takie ekspertyzy są niepotrzebne, to prosiłbym państwa o jasną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Jeszcze w sprawie tych zagadnień. Jedna sprawa budzi tu moje wątpliwości, jak ona ma być ujęta w ekspertyzie. Chodzi o tę stołeczność. Ja rozumiem, że zadaniem ekspertów jest ocena z punktu widzenia pewnych kryteriów. Mam istotną wątpliwość, bo każdy ekspert nawet o najwyższych kwalifikacjach stawia swoją definicję stołeczności i z tego punktu widzenia ocenia te projekty. Wówczas będziemy mieli np. 9 ekspertyz, z których każda będzie kierowała się innymi kryteriami. Ato jest dla tej kwestii sprawa dośćzasadnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Jest rzeczą nie do uniknienia byśmy otrzymali dość jednorodne ekspertyzy. Dlatego uważam, że te ekspertyzy są dla nas materiałem pomocniczym, żadnych rozstrzygnięćone nie będą przedstawiały. Natomiast, jeśli będzie kategoryczne stwierdzenie, że w ten sposób nie można postąpić, to wtedy będziemy posiłkowali sięinną ekspertyzą. Tak to sobie wyobrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Ponieważ obiegiem puściliśmy ten fax, który skierowałem do Biura Studiów i Ekspertyz KS, to w pełni zgadzam się z ministrem M. Kuleszą, że pytania tam zawarte są o charakterze prawniczym skierowane do prawników. Równocześnie pani poseł D. Waniek zasygnalizowała nam inny problem do podjęcia, problem dysfunkcjonalności. Wydaje mi się, że jeśli w tej kwestii minister M. Kulesza dostarczyłby nam zestawienie tych dysfunkcjonalności, to byłoby to bardzo cenne. Natomiast chyba dla równowagi, bo sejmik jest krytyczny, można by poprosić również sejmik o uwagi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Równocześnie zwracam uwagę na sprawę finansów. Nie tylko w tym aspekcie, o którym mówił pan poseł J. Eysymontt, mianowicie kosztów realizacji tej ustawy, w sensie przekształceń, które będą przecież kosztowały, ale istnieje problem bardziej długofalowy. Pytania, które musimy sobie zadać, mianowicie jednej czy dwóch opinii co do spraw, które trzeba zestawić a nie są one jednorodne. Mianowicie sprawność obsługi mieszkańców i zarządzania komunalnego oraz kosztów z przypadku podwojenia liczby dzielnic. My tutaj, jako posłowie związani trochę z samorządem mamy nieco doświadczenia, każdy z nas coś wie czy czuje. Sprawa jest kluczowa dla znacznej części projektu rządowego, który zmierza do podwojenia liczby jednostek argumentując to usprawnieniem. W tym zakresie trzeba by zdobyć opinię co to daje pozytywnego i co to więcej kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Miejmy świadomość, że będziemy prosić o dokonanie opinii w ciągu 2-3 dni, bo musimy mieć je w przyszłym tygodniu, inaczej nie wykonamy naszej pracy na 9 marca. W związku z tym będą to opinie bardzo syntetyczne. Trzeba więc poważnie zastanowić się nad kandydatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Można ad vocem? Chciałem wyjaśnić, że moją intencją nie była potrzeba wiedzy ile będzie kosztowała realizacja tego projektu, jego zbudowanie, tylko jaki system finansowy będzie funkcjonował przy poszczególnych projektach. Bo to jest problem nie tyle kosztu jak to zrobić, lecz kosztów jak to będzie funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Jeszcze jedna informacja związana z tymi ekspertami. Otrzymaliśmy pierwsze opracowanie, dokonane przez panią W. Sokolewicz dotyczące różnic projektu. Będzie ono powielone i za chwilę państwo je otrzymacie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Jeżeli chodzi o zadania związane ze stołecznością, ponieważ taki materiał jest, byłoby dobrze,żeby przed następnym posiedzenie posłowie go otrzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzKomisjiBozenaRodek">Materiał jest w druku 248, wszyscy go mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Chciałbym, żebyście się państwo ustosunkowali do sprawy sejmiku, wojewody, do dysfunkcjonalności. Nie chciałbym niczego sugerować, ale propozycje i sugestie są w materiałach zawartych, jeśli jednak państwo uznacie, że należy poprosić, to czemu nie. Otwieram dyskusjęna ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWladyslawMedwid">Mnie się zdanie, że stanowisko sejmików już otrzymaliśmy. Co prawda ogólnikowo przedstawione i w jednym aspekcie, ale powiadają, że jest to projekt niewłaściwy - chodzi o projekt premierowski. Gdybyśmy teraz oczekiwali, żeby sejmik wypowiedział się nt. innych projektów tych trzech pozostałych, jest to niepotrzebne. Należałoby poprosić tych ekspertów, którzy pracują na terenie m. Warszawy, aby zrobili opracowania dotyczące urbanistyki, zagospodarowania przestrzenego, spraw komunalnych i własnościowych. To będzie nam najbardziej potrzebne w tych latach i następnych. Natomiast rozstrzygnięcia spraw prawnych będą potrzebne, ale tu w naszych dyskusjach będziemy dysponowali opracowaniami ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Proponowałbym rozstrzygnąć jedną sprawę i przejść do drugiej. Mamy jeden negatywny wniosek co do poproszenia o opinięprawną, ze względu na to, że te materiały już tutaj są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Uważam, że propozycja pani poseł D. Waniek jest ważna, dlatego że powszechnie się mówi, iż struktura obecna jest dysfukcjonalna, czyli nie pracuje. Gdy tak słucham, to nie wiem czy ta struktura jest dysfunkcjonalna dlatego, że niewłaściwi ludzie nią zarządzają, że są sfery między ludźmi, czy też po prostu jest źle skonstruowana. I taką odpowiedź na czym polega dysfunkcjonalnośćobecnej struktury, zapisaną a nie wypowiedzianą, chciałbym zobaczyć, żeby wiedzieć czy struktura jest obecna aż tak zła, iż trzeba ją zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Ponieważ mamy jeden głos za tym, żeby poprosić o ekspertyzę, a drugi żeby nie poprosić, proponujęrozstrzygnąć to w głosowaniu. Czy macie państwo coś przeciwko temu? Czy jeszcze chcecie dyskutować na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Rzeczywiście propozycja posła K. Dołowego była zasadna, bo zupełnie inaczej odczytuję pytania i ich sformułowanie w stosunku do przekazu ustnego. Myślę, że możemy upoważnić prezydium do wspólnej pracy nad pytaniami, które zadane zostaną ekspertom. Ponieważ sam wiem, że można już w pytaniach podkreślić różnice między projektami, może też bez żadnej złej woli zadać pytania tendencyjnie. Po prostu fakt ten wynika z naszej umiejętności działania i naszego ulubieńca. Wmoim odczuciu pytania tak sformułowane nie do końca wyjaśnią nam różnice jak i zamiar autorów. W obecnej formie byłbym ostrożny przed przekazywaniem ich ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Rozumiem, że wstrzymalibyśmy teraz dyskusję nt. ekspertów i pytań a państwo upoważnilibyście prezydium do tego, by przygotowało pytania i zaproponowało ekspertów. Kto jest za takim rozwiązaniem?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">W głosowaniu 10 posłów opowiedziało się za, przy 1 wstrzymującym się. Jeśli ktoś z posłów ma jakąś propozycję niech zgłosi nam na piśmie, a my to wykorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Wracam do pytania czy do propozycji pani poseł D. Waniek w sprawie dysfunkcjonalności zwracamy się do ekspertów czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Mamy uchwałęnr 115 sejmiku samorządowego woj. warszawskiego z 9 lutego br., w której sejmik zwraca uwagę na pewne kwestie oczekuje nowych rozwiązań ustawowych i mówi jakie kwestie powinny być uporządkowane w nowej ustawie. Ale to wcale nie oznacza, że są to jedyne i podstawowe elementy, które utrudniają pracę sejmikowi. Ponieważ tu zwracano uwagę na pewne elementy, które odnoszą się do trybu, do form pracy funkcjonowania miastem, w związku z tym zastanawiam się czy będzie zasadne pytanie, ponieważ ono ukaże nam pewną technologię pracy istniejącą w naszym mieście. Problem jest też tego rodzaju, że pomoże to nam w zastosowaniu pewnych technik. Uważam, że jest to istotne pytanie i należałoby je zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przepraszam, bo jestem  nieco spóźniony i nie bardzo wiem, jak przebiegała przedtem dyskusja. Wydaje się, że elementy zawarte w uchwale sejmiku do niczego nas nie przybliżą. Nie ma znaczenia czy sejmik samorządowy popierał ten czy inny projekt ustawy, sejmik nie jest organem m.st. Warszawy. jest czymś co reprezentuje samorząd na szczeblu wojewódzkim. Nie bardzo widzę, żeby można było tu liczyć na wniesienie jakichś nowych elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Są głosy za, są przeciw - proponujęrozstrzygnąć w głosowaniu. Kto jest za propozycją, by zwrócić się do praktyków, do wojewody, do sejmiku, by powiedzieli na czym polega dotychczasowa dysfunkcjonalność?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">W głosowaniu 7 posłów było za, przy 5 wstrzymujących się - czyli zwracamy się z zapytaniem.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Mam prośbę do posłów: K. Dołowego i W.Nieporęta, ponieważ pierwsi opowiedzieli się za tym, ewentualnie jeszcze pani poseł D. Waniek, o sformułowanie pytania tak, byśmy mogli przekazaćje najpóźniej jutro rano. Myślę, że to da się zrobićw czasie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jesteśmy jeszcze przy sprawach organizacyjnych chciałbym prosić wszystkich obecnych, żebyśmy do tych czterech projektów ustaw plus rozporządzenie wykonawcze włączyli jeszcze co najmniej ten jeden materiał z prac Komisji Sejmu poprzedniej kadencji.Materiał z 28 kwietnia ub.r., który jest najbardziej kompletny, wielowariantowy, zawiera konkretne rozwiązania. Stwierdzam, że wiele artykułów będzie nam bardzo przydatnych, ponieważ to było szlifowane przez wiele miesięcy. O ile wiem, to już w Komisji jest wystarczająca liczba egzemplarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Widać, że prezydium zaczyna się ze sobą zgrywać, ponieważ nie rozmawialiśmy na ten temat, ale chciałem złożyć taką propozycję- proszę zwrócićuwagę, jaka tu następuje zgodność i zbliżenie poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarianKorczak">Mnie się wydaje, że przydałby się nam jakich historyk, który powiedziałby jak ta organizacja działała w okresie międzywojennym, byśmy mogli porównać, nie wyważać otwartych drzwi, nie odkrywać Ameryki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Jest to jakaś propozycja, tylko zastanawiam się nad liczbą już zgłoszonych projektów.Nie wiem czy będziemy mieli czas na wysłuchanie tego typu wykładu, aczkolwiek jest poza sporem, że każdy jakieś doświadczenia w tej mierze powinien zebrać. Jest to jednak możliwe w indywidualny sposób, bo zbiorowo - obawiam się - nie będzie już możliwe, żeby sięzebrać i wysłuchaćwykładu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Chciałbym teraz przejść do spraw, które nas czekają. Z wielu względów chciałbym zaproponować, byśmy następne spotkanie odbyli dopiero we wtorek 1 marca o godz. 18. Uzasadnienie: wielu posłów sygnalizowało, iż na wczoraj i na dzisiaj szykowało się na pobyt w Warszawie, potem mają zajęcia u siebie itp. Za chwilęprzejdę do tego, kogo zaprosić na nasze posiedzenie, a nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli zaprosić wszystkich, którzy tu chcą przybyć, po prostu nie ma takiej sali w Warszawie. I obawiam się, że wtedy nie moglibyśmy pracować. Chciałbym zaproponowaćpaństwu, abyśmy spotkali się w sobotę 26 lutego z przedstawicielami samorządów, związku gmin i abyśmy przed podjęciem rozstrzygających decyzji we wtorek, wysłuchali ich opinii. Przewidujętakie spotkanie również po naszych rozstrzygnięciach i po przyjęciu spornych artykułów, by po prostu zadość było zasadzie "nic o nas bez nas",  że coś ukrywamy, że robimy tajnie, by nikt nie miał pretensji, że nie wie co sięprzygotowuje.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Dzisiaj nie ma dwóch wiceprzewodniczących, odbywają się w tym czasie inne posiedzenia, więc dużo decyzji byłoby przedwczesnych. Jeżeli taka propozycja przejdzie, to uprzedzam, że we wtorek rozstrzygalibyśmy już poszczególne zagadnienia i tryb procedowania, do którego musielibyśmy przejśćw środę od rana, a następnie 4 marca w czasie dużej przerwy, później w sobotę 5 marca od rana i we wtorek 8 marca o godz. 11. Oddanie gotowego projektu 10 marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Mam pytanie co do najbliższej soboty: gdzie oraz które środowiska prezydium zaprasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Właśnie chciałem do państwa sięzwrócić, kogo chcielibyście wysłuchać. Niezależnie od tego zaprosimy również tych zainteresowanych, którzy do nas pisali. Wydaje mi się, że jedyna możliwość, to sala Kolumnowa. Czy są zastrzeżenia do terminu?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Rozumiem, że państwo przyjęli ten termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wimieniu moich kolegów z klubu melduję, że w przyszłą sobotę mamy swój kongres, w związku z czym bronimy się przed datą 5 marca, bo byłoby nam trudno. Natomiast, jeśli chodzi o spotkanie a najbliższą sobotę, to jest dylemat celowości tego spotkania. Chodzi o przeprowadzenie spotkania, które będzie racjonalne, gdzie istotne zarzuty i propozycje zostaną sprecyzowane, my w jakimś kilkuosobowym grodnie to odbierzemy, ale równocześnie nie będzie to debata wielkiego klubu dyskusyjnego. Może czasami będziemy mogli na coś odpowiadać, ale w zasadzie będzie odbierać, wysłuchiwaćopinie. Bardzo bym się bał, żeby nie było zaproszonych kilkadziesiąt osób. Powinien być zespół autorski, reprezentacja sejmiku i samorządów dzielnicowych, gminnych, bo przecież każda dzielnica ma prawo przyjść tutaj i swoje powiedzieć, ale trzeba wyraźnie powiedzieć, że zapraszamy z dzielnicy po dwie osoby. Istnieje np. konwent pasa otwockiego, który o coś walczy, czy w jakiejś gminie jest inny ośrodek, który ma coś do powiedzenia - to też zaprosić, ale w ograniczonej liczbie. Siedzimy i w zasadzie słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Nastąpiła pierwsza odsłona prezentacji projektów, druga odsłona, to nasz stosunek do projektów w dyskusji i o tyle bogatsi są ci, którzy do nas pisali, bo ustosunkowują się do jednego projektu. Nie ma już tajemnic, wiadomo które ugrupowanie co proponuje. Teraz warto by wysłuchać co oni po tej dyskusji powiedzą. My rzeczywiście nastawiamy się na odbiór. Myślę, że byłoby nietaktem, gdybyśmy omawiali poszczególne projekty, bo jeśli ktoś do nas przyjdzie, to on już zna te sprawy, o nie walczy, determinacja jest tutaj znaczna. Proponowałbym nawet, żeby po 1 osobie zapraszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Chciałem poprzeć propozycjęposła A. Wielowieyskiego w sprawie zaproszenia przedstawicieli samorządów, tzn. rady i organu wykonawczego po jednym z dzielnic. Oczywiście, z tych organów czy organizacji, które nie mają swojej reprezentacji w parlamencie. Nie chodzi o wszystkie organizacje z terenu Warszawy, bo mielibyśmy tu wiec. Ale rzeczywiście pasmo otwockie, Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Ursynowa i inne grupy inicjatywne mieszkańców jako reprezentacja istniejących w Warszawie struktur. My powinniśmy przyjść na to spotkanie tylko, żeby ich wysłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Ponieważ co chwilę jakaś nowa organizacja tu dochodzi, mam propozycję, byście państwo podali do pani B. Rodek swoje propozycje, a my postaramy się jutro telefonicznie powiadomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy tym osobom dostarczamy jakieś materiały, zestawienia zbiorcze projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Uważam, że nie, bo jak mówiłem byłoby to nietaktem takie doinformowywanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Przechodzimy do kolejnej sprawy organizacyjnej, czyli uczestników posiedzeńKomisji. Wiele osób pragnie uczestniczyć w naszych posiedzeniach. Proponuję, by w posiedzeniach brali udział posłowie, prasa oraz eksperci związani z pewnymi zagadnieniami. Wszyscy burmistrzowie, prezydent i inni chcą uczestniczyć w posiedzeniach, a doświadczenia są takie, że wówczas Komisja nie ma możliwości pracy. Każdy z posłów może się spotykać, zalecam takie spotkania, sam również będę sięspotykał, ale obawiam się, że gdyby to odbywało się na posiedzeniach, to wówczas nie dalibyśmy rady byćsprawni. Czy państwo macie inne zdanie? Rozumiem, że przyjmujemy taki tryb obradowania.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Przechodzimy teraz do kluczowych spraw. Chciałem zaproponować państwu siedem zagadnień, w których rozstrzygające decyzje powinny z wolna zapadać. Sprawa pierwsza, to terytorium i granice, druga - stopnie zarządzania i samorządności, trzecia - kompetencje, zadania, współdziałanie, czwarta - mienie, piąta - finanse, szósta - miasto i jego funkcje zewnętrzne, relacje miasto i rząd itd., siódma - koszty. Kto w tej sprawie pragnie się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceministerMichalKulesza">Chciałbym wprowadzić dwie dodatkowe kwestie: omówienie problematyki miary reprezentatywności politycznej, samorządowej, tzn. chodzi mi o to, w jaki sposób poszczególne osiedla i ludność są reprezentowane w organach wybieralnych. Chciałbym także włączyć temat zewnętrzny, tzn. Warszawa czy aglomeracja, jako funkcje całej aglomeracji warszawskiej, nie tylko w stosunku do rządu, ale w układzie terytorialnym, tzn. mechanizm pewnej zamkniętości lub otwartości przekształceń, chodzi o rozwój metropolitalny. Ja nie nalegam, żeby to traktować oddzielnie, ale jeśli pan poseł rozumie temat "terytorium i granice" jako debatę tylko wewnętrzną, to nie chciałbym, żeby te dwa zagadnienia zginęły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Mnie się zdaje, że omawiając terytorium i granice rozstrzygniemy również to, o czym pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Miejmy świadomość, że te zagadnienia się wzajemnie uzupełniają, to nie jest tak, że omawiamy jedno i potem drugie, tak jak nie można rozstrzygać, który projekt jest lepszy, bo to jest w ogóle nie do rozstrzygnięcia. Dlatego zaproponowałem, żebyśmy wstępnie omówili te zagadnienia, potem wrócili do nich i dopiero wówczas rozstrzygali w formie decyzyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Rozumiem, że do punktu 4, gdzie jest mowa o mieniu włączylibyśmy problem osobowości prawnej, bo to chyba najbardziej sięwiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EkspertzKlubuBBWRMarcinPrzybylowicz">Nie jestem ani członkiem Komisji, ani posłem,tylko ekspertem Klubu BBWR. Czy mógłbym, panie przewodniczący, dwa słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EkspertzKlubuBBWRMarcinPrzybylowicz">Z tych czterech punktów a następnie z piątego - dysfunkcjonalności, widzę że nie wszystkie punkty jakie będą omawiane przez Komisję, są obstawione ekspertyzami. Od razu więc wskazówka, że takie ekspertyzy powinny być zamówione. Wracam do propozycji pana posła J. Eysymontta, że jeśli chodzi o finanse w takim sensie, w jakim samorządy się nimi posługują, to taką ekspertyzę proponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Prezydium przyjęło tę propozycjęposła J. Eysymontta, państwo rozstrzygnęliście, że prezydium ma przygotować pytania do ekspertów, więc pańska propozycja w tym się mieści.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Czy ktoś w sprawie tych zagadnień chce zabrać głos? Poddaję pod rozwagę następującą propozycję:pierwsza dyskusja odbywa się bez przygotowania, natomiast druga już przed rozstrzygnięciami będzie konkretna i do niej potrzebne są nam ekspertyzy. Czy są jakieś uwagi? Nie ma, rozumiem, że wszystkie zagadnienia są przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Kto chciałby już merytorycznie zabrać głos nad wymienionymi zagadnieniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiceministerMichalKulesza">Rozumiem, że dzisiejsza dyskusja nie jest pierwsza na ten temat, bo wszyscy dyskutujemy od bardzo dawna, ale jest przygrywką do dalszych rozważań na kolejne spotkania. W związku z tym chciałbym postawić kilka dylematów, które wymagają rozstrzygnięcia i w istocie rzeczy w zależności od rozstrzygnięcia tych dylematów sprawa mogłaby pójśćłatwo, gdybyśmy sięich trzymali w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiceministerMichalKulesza">Podstawowym dylematem w skali ogólnej jest nie ten, który pan przewodniczący wysunął jako pierwszy - terytorium i granice, natomiast pytanie o ilość stopni zarządzania. Różnica między projektem rządowym, a wszystkimi pozostałymi zamyka się w tym, że w projekcie rządowym występuje jeden szczebel zarządzania, we wszystkich pozostałych dwa.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WiceministerMichalKulesza">W projekcie rządowym przywrócona jest, jeśli tak można powiedzieć, suwerenność wszystkich gmin. Zespół warszawski, który występuje w projekcie nie jest strukturą zarządzającą niczym, nie prowadzi działalności komunalnej, przedsiębiorstw wodociągowych, nie wydaje żadnych decyzji i rozstrzygnięć. Jedyne trzy sprawy , które robi tj. planowanie strategiczne na obszarze miasta oraz dystrybucja środków, pozostałe sprawy są w gestii poszczególnych gmin.Następnie gminy te, jeśli trzeba, albo ustawa każe, dzielą się na dzielnice, ale z punktu widzenia dyskusji, jaką dzisiaj prowadzimy nie jest to istotne, ponieważ zachowany jest ten mechanizm, który przewiduje ustawa o samorządzie terytorialnym, czyli że gmina jest podstawową jednostką zarządu komunalnego ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Prosiłbym bardzo, żebyście państwo nie próbowali mnie przekonać, bo jestem nieprzekonalny, odporny na wszelkie argumenty, musicie państwo między sobą się przekonywać, wobec tego bardzo proszę, byście uważnie słuchali dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiceministerMichalKulesza">Przepraszam, że wpatruję się w pana przewodniczącego, ale musiałbym mieć głowę na obrotowej szyi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiceministerMichalKulesza">Terytorium i granice są powiązane z finansami. Otóż w obecnym układzie - podział Warszawy jest w pewnym sensie przypadkiem, nie miał związku z mechanizmami zarządzania - argument za wydzieleniem gmin kręgu zewnętrznego jest następujący: niekorzystna dla miejskiej społeczności jest miara reprezentatywności. Mieszkańcy wydzielonych osiedli w dzielnicach mają bardzo małą reprezentację w radach tych gmin i są zazwyczaj mniejszością. Nie zmienia się ta sytuacja, kiedy pojawia się duża gmina warszawska, ponieważ nadal radni osiedli zewnętrznych - Wawer, Bemowo itd. - są mniejszością w dużej całości. A zatem wydzielenie kręgu gmin zewnętrznych pozwala ustalić na normalnych zasadach zarządzania problem mienia komunalnego w tych gminach, problem finansów komunalnych, normalne są wpływy podatkowe, których gminy teraz nie mają bo spływają do związku gmin - dzielnic. Normalnieje miara reprezentatywności, bo ludzie którzy tam mieszkają rządzą po prostu u siebie, a nie są częścią bardzo dużego molocha.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WiceministerMichalKulesza">Od drugiej strony samozarządzanie, wydzielenie tego obwarzanka zewnętrznego stabilizuje gminę centralną. Obecnie na terenie gminy centralnej, na terenie który miałby być objęty terenem gminy centralnej, a jest to obszar podstawowego zainwestowania miejskiego, obszar w zasadzie dekretowy, a więc o innych stosunkach własnościowych, jest to obszar centralny również z punktu widzenia życia miejskiego; tam dzisiaj jest osiem budżetów, 8 włodarzy, bo gmina Warszawa śródmieście i 6 gmin dochodzących z zewnątrz i prezydent miasta, a więc 8 polityk komunalnych, 8 właścicieli mienia i osiem wszystkiego. Wydaje się, że na tym centralnym obszarze musi być 1 włodarz, jeden budżet, jedna polityka komunalna i lokalizacyjna, dlatego że jest to obszar jednorodny. Granica dzielnicy śródmieście wytyczona była wzdłuż ulicy Marchlewskiego, żeby nie powiedzieć Jana Pawła II, tylko dlatego, że wtedy gdy ta dzielnica była wydzielana po drugiej strony ul. Marchlewskiego były slumsy, bo to był okres powojenny i nie wypadało, by ta ludność była w śródmieściu, ale to jest argument z przeszłości. A zatem chodzi o to, by był jeden gospodarz terenu jednorodnego z punktu widzenia infrastruktury technicznej, własności, centralnego położenia, interesów władzy centralnej - by był jeden partner, jeden budżet, jedna gmina itd.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WiceministerMichalKulesza">Następna sprawa, to kwestia zadań. Podział na zadania gmin i zadania miejskie jest nie tyle niemożliwy, ile bardzo trudny do przeprowadzenia. Klimat we współczesnym świecie administracyjnym, świecie zarządzania jest taki, że trudno te zadania rozgraniczyć. We wszystkich projektach problemy zarządzania są dzielone pomiędzy dwa szczeble - różne w każdym z projektów - tylko w projekcie rządowym wszystkie funkcje bezpośredniego zarządzania znajdują się w ręku gmin i związku gmin. Równocześnie ten wariant przywraca normalne stosunki finansowe w mieście, ponieważ zadania zespołu finansowane są z jednego źródła - opłaty skarbowe. Jak państwo zapewne wiedzą z danych RegionalnejIzby Obrachunkowej wynika ewidentne wyrównanie dochodów komunalnych na jednego mieszkańca w skali ogólnowarszawskiej po przyjęciu projektu rządowego. Inne projekty proponują inne formuły wyrównania.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WiceministerMichalKulesza">Wreszcie kwestia położenia miasta w aglomeracji warszawskiej. W stanie obecnym czy też w każdym stanie proponowanym przez projekty poselskie, mamy do czynienia z niezmierną dysproporcją między całym miastem - obojętne czy to jedna gmina, czy związek gmin dzielnic - a okolicznymi miastami i gminami, które są nierównomiernie wyposażone. Równorzędność stosunków, partnerstwo wzajemne musi być jednym z celów ustawy warszawskiej. Tego nie da sięzrealizować przy tak rażącej dysproporcji. Projekt rządowy zakłada otwartość granic, tzn. jest centrum, ta gmina centralna o 1 mln ludzi, a wiemy, że ponad 1 mln już trudno zarządza się taką jednostką. Potem mamy krąg gmin warszawskich od 30-100 tys. mieszkańców i są gminy drugiego kręgu, o różnym stopniu zbliżeniu do warszawskości, do miejskości, wszakże już dziś bardzo zaawansowanej.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WiceministerMichalKulesza">Chodzi o to, żeby aglomeracja mogła rozwijać siępłynnie uwzględniając zmiany równomiernie zarówno w swym ośrodku, jak i na zewnątrz, przy zachowaniu możliwości planowania strategicznego rozwoju, co zapewnia powierzenie tej funkcji Zespołowi Gmin Warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WiceministerMichalKulesza">Trzeba zwrócićuwagę na to, iż istotą samorządu terytorialnego jest, że władze gminne działają na rzecz swoich mieszkańców, swego miasta i budżetu, poświęcając uwagę sprawom zewnętrznym, czyli kooperacji z innymi gminami tylko tyle, ile one wymagają. Projekt BBWR w szczególności zakłada konstrukcję zarządzania kooperatywnego, tzn. że stałym obowiązkiem gmin stołecznych jest konieczne współdziałanie, bo bez niego nie ma zarządzania całością. Stwierdzam, że jest to możliwe obecnie przy założeniu, że wszystkie gminy warszawskie mają ten sam - że użyję tego sformułowania - korzeń polityczny, że pochodzą z podobnych choć zróżnicowanych środowisk politycznych. Wmomencie jednak, kiedy po wyborach 1995 r. nie wiemy jeszcze jaki będzie kolor poszczególnych rad, kto będzie rządził na Woli, Bemowie, może się okazać, że współpraca jest słaba lub żadna. To wywrze niezwykle negatywny skutek na zarządzanie całością.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WiceministerMichalKulesza">Wmoim osobistym przekonaniu, tak należy budować ustrój metropolii, to dotyczy nie tylko Warszawy, aby wszystkie sprawy, które mogą być załatwiane przez gminy tam były załatwiane, a zatem żeby było jak najmniej szczebli zarządzania, jak najbardziej płaska struktura, jak najwięcej zadań tam, gdzie mogą być realizowane. To oznacza, że właśnie gmina jest tym miejscem. My mamy tak naprawdę trzy modele zarządzania miastami: jeden model to jest kooperatywny, tu Warszawa jest dobrym przykładem, drugi to jest jednej wielkiej gminy dla całego obszaru zurbanizowanego - to jest dobry model, z tym że ta jedna gmina musi się podzielićna dzielnice, które uzyskają pewną autonomięw ramach dużego miasta i jest trzeci model, gdzie niektóre z tych gmin, które funkcjonują na obrzeżu miasta uzyskują pewną samodzielność.  To jest właśnie ten model, którego centrum jest samo miasto, wokół jeden krąg gmin i drugi krąg zewnętrzny. To się układa w sposób dosyć naturalny.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WiceministerMichalKulesza">Program, który rozważamy, dotyczy nie tylko Warszawy, ale jednocześnie dotyczy tylko Warszawy. Dlatego że model metropolitalny jest akcpetowaną formą przez wszystkie inne aglomeracje w Polsce, które przymierzają się do takiego ustroju w sposób bezkonfliktowy. W Warszawie dokonujemy zmiany podziału administracyjnego, co w tamtych aglomeracjach nie zachodzi, a więc jest problem rozbijania pewnych struktur, interesów, dysfunkcjonalności itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">W ramach może nieco luźniejszej wypowiedzi, chciałem powiedzieć, że dziękujęza tego typu wyjaśnienia, bo czytam prasę i w jednej z gazet przeczytałem, że tamten podział był zły, bo go wymyślili komuniści, natomiast dalej ten sam dziennikarz pisze, że nową propozycjęrządową wymyślili postkomuniści - argumentacja dla niektórych osób jakby rozstrzygająca, ale przytaczam ją jako dowcip. Mam nadzieję, że tego typu argumentacji nigdy nie będzie, a tutaj mieliśmy przykład głębszej argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiceministerMichalKulesza">W tym dowcipie jest o tyle jądro prawdy, bo można powiedzieć, że poprzedni podział Warszawy służył jedynie odwzorowaniu administracyjnemu, dzielnice w poprzednim podziale administracyjnym nie miały żadnej autonomii decyzyjnej, finansowej, merytorycznej czy politycznej. On dlatego łączy się w świadomości społecznej z poprzednim systemem gospodarczym, w którym gminy - dzielnice w mieście rzeczywiście nie miały żadnej samodzielności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kłopot polega na tym, że gdy mówimy o problemie Warszawy i stawiamy jakiekolwiek diagnozy, zazwyczaj różnic specjalnych nie ma. Stąd też ja nie będę powtarzał za panem ministrem tych wszystkich tez, które ilustrują stan aktualny. Pojawia sięproblem rozwiązania zagadnienia sterowania Warszawą. Wydaje się, że w tym momencie trzeba by próbować odpowiedzieć na pytanie czy chcemy, żeby ludność Warszawy mogła na jakimkolwiek etapie mieć rzeczywisty wpływ na to co się dzieje. Specyfiką wielkiego miasta jest to, że przenoszenie rozwiązań charakterystycznych dla gmin wiejskich w zakresie kompetencji, struktury organizacyjnej nie ma najmniejszego sensu. Złożoność struktury czy tego co nazywamy inyżnierią miejską jest w mieście na tyle duża, iż to co wyrosło w środowisku wiejskim nie może być w żadnej mierze adaptowane. Nie można obserwując działania gmin miejskich przenosić dokładnie taki sam opis, jaki dotyczy gmin wiejskich. Jest to podstawowy grzech wszystkich projektów, jakie się pojawiają. Z góry trzeba zakładać, że pojawia się zjawisko współdzialności, inny musi być podział ról itd.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Również inny musi być sposób patrzenia na partycypacjęludności w sferze zarządzania miastem. O ile w gminie wiejskiej można mówić o samorządności, gdzie większa część ludności wykonuje swą pracę w terenie, na którym mieszka, więc ściśle związana z miejscem zamieszkania, o tyle w mieście mieszka się w jednym krańcu miasta, pracuje w innym, a w jeszcze innym działa społecznie i jest to zjawisko normalne i raczej to jako standard należałoby uznać. Jest też prawdą, że w Warszawie jest tak, iż podział na granice był narzucany odgórnie i jakiegoś samodzielnego rozwoju, jeśli chodzi o granice nie było. Ktoś kiedyś zadekretował, że podział ma tak wyglądać, ja już nie wnikam w motywy i potem toczyło sięjuż siłą rozpędu.Podział aktualny jest przecież pozostałością powiatów, które istniały przed 1975 r., wtedy dzielnice Warszawy miały status powiatów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Gdy próbujemy teraz rozwiązaćproblem Warszawy, to musimy sobie odpowiedzieć, czy związek gmin - dzielnic tak, jak chce projekt rządowy, będzie w stanie samodzielnie rozwiązywać problemu inżynierii miejskiej, czy będzie w stanie efektywnie konstruować rozwój miasta. Przy takim podziale, że mamy z jednej strony gminę o 1 mln mieszkańców, obok wiele małych gmin - obawiam się, że nie. Chcemy czy nie gmina licząca 1 mln mieszkańców będzie połykała te osiem gmin na obrzeżu, które będą miały w sumie ok. 600 tys. mieszkańców, pewnie będzie mniej biorąc pod uwagę aktualną wielkość Warszawy. Moja odpowiedź jest taka, że nie ma tu możliwości efektywnego pogodzenia tych interesów. Wbrew temu co powiedział pan minister nie jest tak, że gminy obrzeżne będą mogły sięrozwijać niezależnie od np. inżynierii miejskiej. Poza Ursusem, który rozwija się właściwie niezależnie, choć został do Warszawy przyłączony, ta inżynieria miejska jest decydująca.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Z tego też przesłania wychodząc zaproponowaliśmy to nasze rozwiązanie, którym niejako wyprzedzamy projekty powołania powiatów.Jak wiadomo gmina Warszawa w naszym projekcie jest niczym innym, jak przyszłym powiatem Warszawa. Konstrukcja jest taka: gmina Warszawa zajmuje się pewną sferą spraw, którą na pewno nie będą się zajmowały te dzielnice, które powstaną na terenie Warszawy. To jest podstawowe założenie.zajmuje się ona inną sferą spraw i inny tutaj musi być element samorządności założony z góry.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Powiedziałbym nawet, że mówienie o samorządności jest dużą przesadą, jest to na zasadzie partycypacji mieszkańców w zarządzaniu miastem poprzez RadęWarszawy. Jest to trochę inaczej rozłożony nacisk. Tu element fachowości musi braćgórę nad elementem demokracji, samorządności i inny przymiotnikami pięknie brzmiącymi, które można przywołać. Ale jeśli mamy do czynienia z żywymi ludźmi, którzy w mieście mieszkają, trzeba dać im możliwość stworzenia pewnych wspólnot samorządowych, gdzie będą mogli aktywnie brać udział w rozstrzyganiu swoich spraw. Jakie to mogą być sprawy? Te, które ich na co dzień dotyczą, a nie żadne wielkie, bo naprawdę rozstrzygnięciami z zakresu tej szeroko pojmowanej inżynierii miejskiej oni nie mogą być zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Stąd też koncepcja małych dzielnic - nie lubimy tego pojęcia, nie lubimy też pojęcia gmina i też go unikamy - o małym zakresie kompetencji takim, który bezpośrednio wpływa na bieżący wymiar mieszkańców. Ale żeby można było w tym zakresie spełniać swoje zadania, trzeba mieć wydzieloną gminę i jakąś osobowość prawną, także w tym zakresie ograniczoną do zakresu kompetencji, w którym się działa a nie osobowość prawną pojmowaną teoretycznie. I to jest przesłanie, które towarzyszy naszemu projektowi.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mamy więc układ komplementarny. Władze Warszawy, które zajmują się czymś innym, w jakiejś mierze sprawują nadzór nad całością i obok tego dzielnice, które bezpośrednio docierają do spraw bliskich mieszkańcom. Jest problem wymienienia spraw, które pozostawałyby w gestii dzielnic myśmy zaproponowali w tej ustawie. Można się zgadzać z tą wyliczanką lub nie, np. problematycznym jest pozostawienie w zakresie dzielnic lecznictwa otwartego, gdyż jest to zadanie przekraczające możliwości dzielnic. Mamy wątpliwości, ale skoro gminy wiejskie to robią, które są zazwyczaj mniejsze, to i dzielnica w mieście może także to robić. Zostawiliśmy w ustawie ten przepis mówiący o tym, że mienie, przede wszystkim ziemia pozostaje w gestii dzielnicy.Nie jesteśmy tutaj przywiązani do tego zapisu, ale przesłanką było jedno: jeśli trwa w tej chwili proces komunalizacji mienia, nie jest on dokończony, jest w toku, to przekazywanie go gdzieś indziej byłoby kłopotliwe. Łatwiej będzie to przejąć w dzielnicach, które powstaną na bazie dotychczasowych dzielnic niż przejąć to miastu. Ale to założenie można obalić i przyjąć, że całośćprzechodzi do miasta i z punktu widzenia losów w miastach, jego perspektywy ścigania kapitału zagranicznego, co jest najczęściej przywoływane, oczywiście taka koncepcja byłaby efektywniejsza. Jest to problem wyboru, można tak, można inaczej. Ale te gminy, które mają mienie do tej pory muszą mieć pewne mienie sobie pozostawione. Zarządzają szkołą, to szkoła musi być mieniem dzielnicy, albo mieniem miasta.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeśli te dzielnice mają organizować handel i usługi na swoim obszarze, bo wątpię, aby miasto z punktu widzenia Ratusza na pl. Bankowym miało decydować o tym czy w wielkiej gminie Warszawa, jak to jest w projekcie rządowym, jakiś sklep będzie znajdował się przy tej ulicy, czy przy tamtej, to trzeba jednak patrzeć z perspektywy bliższej niż krańce osiedla. Uważamy, że w tym zakresie musi być gmina, żeby można było takie funkcje wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Musi być także pewien dopływ finansów: na szkoły, na inne urządzenia o charakterze miejskim uzupełniające infrastrukturę miejską, które będą ulepszały warunki życia lub wpływały wprost na kształtowanie tych warunków. Takie przesłanie płynie w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Z tego co można wyczytać z projektu rządowego on idzie w tym samym kierunku. Jeśli zakłada, że na terenie centralnej Warszawy powstaną dzielnice pomocnicze, to zapewne nie tylko dlatego, żeby można było krzyczeć, iż mamy samorząd, tylko żeby można było przekazać jakieś funkcje, które miastu są przypisane. Coś tam będzie musiało być scedowane. W trakcie dyskusji, kiedy zastanawialiśmy się czy występowaćze swoim projektem, pytałem, czy ktoś przypadkiem napisał tezy do statutu miasta. Z tego można byłoby coś wyciągnąć, bo to byłby statut pod rządami nowej ustawy.Nie, takich tez nie napisano. Zakładam, że też mniej więcej te same sprawy będą do tych gmin przekazane.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PoselRyszardGrodzicki">Będzie musiał być przekazany jakiś majątek. Oznacza to, że nadzór nad tymi gminami będzie o wiele ściślejszy niż nad gminami - dzielnicami, które będą miały z mocy ustawy przypisany pewien zakres kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PoselRyszardGrodzicki">I teraz problem gmin obrzeżnych. One mogłyby istnieć na takich samych prawach, jak gminy w centrum miasta, nic temu nie przeszkadza. Można mieć wątpliwości czy powoływanie gmin wielkości 100 tys. mieszkańców jest wskazane. Tu o samorządności mówić już nie można. Wyraźnie widzimy, że w miastach, które przekraczają gdzieś wielkość 30-40 tys. mieszkańców, to nie są już samorządy. Tam już zaczyna być profesjonalne zarządzanie.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PoselRyszardGrodzicki">Po co z góry zakładać, że będzie siękonstruowało jednostki, które wykluczają możliwość aktywnej partycypacji ludności w sterowaniu ich własnymi sprawami, skoro można przyjąćrozwiązanie, które będzie właśnie dopuszczało udział ludności w bezpośrednim decydowaniu o sprawach ich dotyczących. Są też w mieście takie sprawy, które dotyczą bardzo wąskich środowisk, to jest właśnie to, co dzieje się na tzw. naszym podwórku. W tej konwencji uważamy, że Warszawie powinny obligatoryjnie powstaćosiedla, aby w jakiś sposób stało się to przeciwwagą dla anonimowości życia mieszkańców. Aby stworzyć te najmniejsze wspólnoty osiedlowe, rozstrzygałyby się tam sprawy najdrobniejsze, związane z aktywnością obywatela w miejscu zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PoselRyszardGrodzicki">Stąd też nasza propozycja zawarta w ustawie, aby pojawiły się najniższe jednostki samorządu mieszkańców. Wyłonią się również problemy w zakresie kompetencji zarówno dzielnic, osiedli, jak i miast. One będą dotyczyły innej sfery obudowy społecznej życia miasta. Takie założenie nam przyświeca.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#PoselRyszardGrodzicki">Oczywiście jest problem, jak połączyć Warszawę z tym co się nazywa województwem stołecznym. Tego problemu nie rozwiązano po wojnie nigdy. Była koncepcja aktualnego województwa warszawskiego, szczególnie w koncepcji lat 70., która była próbą silnego powiązania miasta z otaczającym środowiskiem. Próbą nie udaną. Okazało się, że miasto jednak żyje swoimi sprawami, specjalnie nie chce się wtrącać w życie tych gmin obrzeżnych w stosunku do aktualnych centrów. Natomiast te gminy ciążą ku Warszawie.Proszę próbować wyjechać jakąkolwiek drogą z Warszawy, nie zauważa się, gdzie jest granica Warszawy, ona jest umowna. Warszawa jest obudowywana gminami. Myśmy nie zawarli wprost w swoim projekcie, ale w innych projektach jest - wydawało nam się, że wynika to z ustawy o samorządzie, która jednak powinna być tu wiodąca - że każda z tych gmin, jeśli przekroczy pewien próg zurbanizowania, może być do Warszawy przyłączona na zasadzie części dzielnicy czy odrębnej dzielnicy - to już jest sprawa indywidualna.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#PoselRyszardGrodzicki">I tak rozrost miasta może następować, w świecie jest to proces naturalny. Przeciwstawiać mu się administracyjnie nie ma sensu. Tego zjawiska rozwoju się nie rozwiąże: albo będzie wspólny interes i będą powstawały jakieś więzi, albo nie będzie tego interesu. Nie da się tego zadekretować.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pojawia się element momentu przejściowego. Pan minister M.Kulesza tego w swoim wystąpieniu nie poruszał, ale jest to problem bardzo istotny. Kiedy przejdziemy do tej struktury Warszawy, niezależnie czy to będzie struktura a la rząd, BBWR, KPN czy SLD? Jest szansa przejścia w trybie ekspresowym, przed najbliższymi wyborami powołania struktur już obecnie.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeśli rząd twierdzi, że ma przygotowane podziały centrum Warszawy na dzielnice, że ma przygotowane projekty powołania tych dzielnic obrzeżnych, to nie powinno stanowić jakiegoś większego problemu, bo przecież jakieś logistyczne prace były prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy to musi być aż tak bardzo skokowo i czy wszystkie dzielnice należy dzielić?Mam wątpliwości czy to byłoby najlepsze rozwiązanie. Są wyraźnie wyodrębnione pewne grupy osiedli działające odrębnie, żyjące swoim życiem i tu można dokonaćtakiego podziału w sposób bezbolesny i bez uderzania w naturalnie istniejące na terenie miasta struktury. Sądzę, że to jest termin 21 dni, w którym rząd mógłby dokonać takiego podziału. Wydaje się jednak, że dla większej części miasta taki ekspresowy podział byłby w tym momencie dosyćtrudny do przeprowadzenia. Być może należałoby zakładać, że w takich wypadkach byłby to proces stymulowany. Należałoby zrobić dobry monitoring w sensie publicystyki i przygotowania psychicznego mieszkańców do takich przekształceń, a przygotowanie organizacyjne mogłoby nastąpićprzed wyborami prezydenckimi. W czasie wyborów prezydenckich powiązać z pewnym momentem podział tych dalszych dzielnic, ale to byłby moment ostateczny tworzenia nowych struktur na terenie Warszawy. Tyle mniej więcej z naszego projektu wynika.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#PoselRyszardGrodzicki">Oczywiście, można mówić, że jest błędem, że tworzymy Warszawę, którą nazywamy gminą i tworzymy dzielnice, które de facto będą miały pewne uprawnienia gmin. Ale jest to jednak trochę inna struktura aniżeli w województwach. Przypominam strukturę, gdzie jest powiat i dzielnica. Stan konstytucyjna nie pozwala naszym zdaniem, na powołanie w tej chwili struktury powiatowej, stąd też te rozwiązania quasi powiatowe, które w naszym projekcie zawarliśmy i które pozwalają na pewne szczególne podziały i dają taką delegację - do czego jednak potrzebna jest ustawa.</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#PoselRyszardGrodzicki">Takie przesłanie płynie z tego naszego projektu i takie rozwiązania staramy się w sposób racjonalny lansować. Dobrze byłoby, żeby to nastąpiło w miaręszybko, lecz zbytnia szybkość będzie tak samo szkodliwa, jak i nie działanie.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#PoselRyszardGrodzicki">I to jest przesłanie naszego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Chciałbym pana przewodniczącego bardzo pochwalić i zganić jednocześnie. Najpierw pochwalić, bo pan zaproponował podział bardzo skomplikowanego zagadnienia na poszczególne punkty rzeczywiście rozdzielne i potraktował je rozdzielnie, a później złamał pan tę zasadę, żeby dyskutować o wszystkim na raz i to jeszcze powtarzając debatę sejmową, która już była. Rozumiem, że nie wszyscy ją słyszeli, ale posłowie tak. Naprawdę przystąpmy, jeśli to ma być w ogóle skuteczne do omawiania poszczególnych punktów. Inaczej tego nigdy nie zakończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Ja wyraźnie mówiłem, że dzisiaj omawiamy zagadnienia wspólnie, one są jednak powiązane, chcielibyśmy jakby te argumenty na zasadzie sprzężenia zwrotnego tutaj zaprezentować. Natomiast przy rozstrzygających dyskusji, będziemy już kierować sięposzczególnymi zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Natomiast co do drugiej części pańskich uwag, to pan wybaczy, ale nie chciałbym narzucać posłom co mają mówić. Na tym moja rola nie polega. Myślę nawet wprost przeciwnie, że nie zaszkodzi, jeśli autorzy projektów również zaprezentują wobec posłów swoje argumenty.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Mam także pewien niedosyt, bo w dyskusji sejmowej padały pewne zarzuty pod adresem projektu. Nie chciałbym jednak nic posłom narzucać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Wobec tego prosiłbym, żeby pan przewodniczący zechciał uściślić kalendarz, kiedy będziemy mówili o jakich sprawach ogólnych, a kiedy o szczegółowych. Bo dzisiaj to według mojej oceny niczego już się nie dowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Powiedziałem wyraźnie, we wtorek 1 marca zaczynamy po kolei punktami i wymianę argumentów. Przestrzegałbym jednak pana przed nie docenianiem nas; ten potencjał jest może nieliczny, ale dość znaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Bronię przewodniczącego dlatego, że wprawdzie nie jesteśmy w komplecie, a szkoda, bo niektórzy z nas siedzą dość głęboko w sprawach, ale sporo ludzi jest z zewnątrz, może nie zdążyli się zapoznać, myślę że ogólna wymiana poglądów na temat czterech projektów, jak to zrobił poseł R. Grodzicki, byłaby potrzebna. Komisja chyba powinna sobie coś więcej powiedzieć i inaczej niż jest to na wiecach i w gazetach, gdzie pewne emocje występują, gdzie są pewne manipulacje. Tu dyskutuje sięrzeczowo, co pokazał poseł R. Grodzicki, minister M. Kulesza, jakieś przesłanki realnych propozycji w jednym i w drugim projekcie.Myślę, że dobrze byłoby się skonfrontować z tymi przesłankami. Nie musimy mówić o wszystkich, w dotychczasowych wystąpieniach pewne tezy się zarysowały, jakkolwiek chętnie zadałbym pewne pytania dla uściślenia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Przecież jeśli chodzi o metodę i sposób podejścia do sprawy, to my to musimy rozwiązać, powiedzieć sobie czy tworzymy te dzielnice, czy nie? W projekcie jest powiedziane, że Rada Ministrów może, otwieramy możliwość, rozumiem że może to jest dla bezpieczeństwa, bo mamy mało czasu, lecz sądzę, że będziemy musieli sobie powiedzieć, że tworzymy albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Dziękuję panu posłowi, może tylko dodam, że znam determinacjęposłów naszej Komisji, zaangażowanie wcześniejsze i ambicje.Jestem przekonany, że będzie tak przy protokołach z naszych posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła R. Grodzickiego, tu nie ma ministra M. Kuleszy, ja już się do niektórych spraw ustosunkowałem, które mi się nie podobają w projekcie rządowym.Będziemy musieli przemyśleć problem osobowości prawnej z punktu widzenia mienia i z punktu racjonalności podejmowania decyzji administracyjnych, unikania sporów.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">To ciekawa sprawa, którą powiedział minister M.Kulesza, że układ polityczny może być przecież bardzo różnorodny, który skomplikuje zasadę współdziałania, którą dotąd przyjmowaliśmy. Tutaj muszą być dośćjasne układy i bardzo wyraźne decyzje kto decyduje. Ten dylemat terenu: czyj jest te ren, czyj jest teren miasta, czyj jest teren tej dzielnicy czy jednostki. W dzielnicy o ograniczonej osobowości prawnej, co to znaczy to dla mnie nie jest jasne w przypadku tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wydaje mi się, że jasność powinna być wprowadzona, zwłaszcza jeżeli przyjęlibyśmy zasadę, punkt wyjścia organicznej jedności obszaru centralnego Warszawy. To chyba nie ulega wątpliwości, to jest sprawa już wizualna, sprawa odczucia, oczywiście fragmenty Woli, Ochoty, Mokotowa przynależą do Śródmieścia. To jest to samo czy ja zakładam biuro dla banku, czy dla jakiejś wielkiej inwestycji, czy urządzenie usługowe, czy robię jakąś imprezę, to się dzieje na pewno w Warszawie. To co się dzieje mniej więcej między pl. Narutowicza, a nawet ul. Targową, to są wszystko sprawy, które dzieją się w Warszawie. To się liczy gospodarczo, społecznie.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chodzi o to, że jeżeli mają być decyzje podejmowane, to musi być jasność kto w końcu decyduje, czy decyduje władza stołeczna, czy władza gminy. Wmoich dyskusjach z kolegami, którzy przygotowywali projekt firmowany przez BBWR. doszliśmy do wniosku, że są dwie sprawy, które wymagają szczególnego poglądu.To jest to, że miasto musi mieć swoje tereny, musi mieć jakąś rezerwę terenową: dla funkcji stołecznych, dla funkcji ogólnomiejskich i dla funkcji ogólnego gospodarowania. Coś takiego na pewno istnieje i z tym się godzą ludzie, którzy chcieliby zabezpieczyć te doświadczenia, te osiągnięcia, sprawność samorządową, którą gminy dotychczas wykazują.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jest druga dziedzina, to co nazwalibyśmy w cudzysłowie "wielkie inwestycje". Niezależnie od tego czy są wolne tereny, ale jeżeli jest jakaś duża impreza, jakiś wielki inwestor obcy, albo wielki inwestor krajowy, czy impreza o charakterze regionalnym, duża produkcja, czy wielkie urządzenie - to jest decyzja stołeczna i to jakoś w ustawie powinno być zarezerwowane.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Na tym kończę. Warto by porównać propozycje kompetencji dzielnic przyjętą w projekcie SLD z propozycją tego projektu Sejmu poprzedniej kadencji. Tutaj są te decyzje, tutaj wychodzi to dośćjasno. Np. w tym projekcie sejmowym poprzednim są wymienione funkcje dzielnic. Itam np. są wymienione funkcje dzielnic. I tam np. jest powiedziane wyraźnie, że dzielnicom Warszawy przysługują kompetencje w zakresie: prowadzenia spraw o znaczeniu lokalnym, ładu przestrzennego, w tym wskazań decyzji lokalizacyjnych. Tu jest powiedziane wyraźnie. To jest w pewnym zakresie, być może trzeba by jeszcze coś uściślić, przykładowo dopowiedzieć, ale w pewnym zakresie co ma być wybudowane, jak ma być wybudowana, czyli decyzje architektoniczne i urbanistyczne są w zakresie dzielnic. I byłoby chyba niemądre, gdyby wyższe, wysokie władze musiały się zajmować każdym domkiem, każdą zmianą ulicy, czy usytuowaniem małego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Natomiast, jeśli chodzi o przeznaczenie większych terenów, czy o funkcje dużo poważniejsze, to właśnie chyba nie. Wydaje mi się, że w zakresie mienia trzeba szukaćrozwiązań bardzo jasnych, kto w końcu jest właścicielem czy miasto, czy dzielnica.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Teraz uwaga może o charakterze troszkę dygresyjnym, ale ona ma znaczenie dla uzasadnienia projektu rządowego. Ja to przeżywam często, bo to jest moje osiedle. Jest wielka różnica na ogół i bardzo dostrzegalna, kiedy się przekracza granice Warszawy. Czy to na ul. Grójeckiej w kierunku Raszyna, czy na Józefów w kierunku Otwocka, czy w kierunku Piaseczna. Jak przekraczam granicę Warszawy, natychmiast jestem w lepszej sytuacji. Tutaj jest oświetlenie ulic, drogi są lepsze, wszystko wygląda zamożniej i lepiej. Jak się wyjeżdża z Warszawy, peryferia są najbardziej liche. Tak jest w mojej nieszczęsnej Falenicy, tak jest na granicy z Raszynem i w kierunku południowym. To jest argument za tym, że gmina Józefów potrafi lepiej zarządzać swoim układem. Takich argumentów używają co niektórzy ludzie z Białołęki, czy z Falenicy, którzy domagają się wyodrębnienia. To może każdy sprawdzić naocznie, pojechać tramwajem czy samochodem i zobaczyć, jak wygląda granica Warszawy na kilku wylotowych trasach.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Z tego wynika wniosek nie tak, jak mówił pan poseł R. Grodzicki, że to onibędą dążyć do Warszawy. Oni mają interesy do Warszawy, żeby dostać więcej pieniądzy. Ale to nie jest tak, że te gminy będą wchłaniane przez Warszawę. To wcale nie jest konieczne. Ich bezpośrednie interesy polegają na tym, żeby gospodarować u siebie możliwie jak najsprawniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTomaszNalecz">Chciałem sięzgodzić z panem posłem K. Dołowym, że czas działa tutaj jak gilotyna. Musimy nasz wieloletni czas dyskusji i spotkań dostosować do tej pilnej ścieżki legislalcyjnej. Z drugiej strony chciałbym podzielić zdanie pana przewodniczącego, że czas ogólnej dyskusji, bo wiemy że dzisiaj taka ogólna dyskusja się toczy, już z wyłączeniem tych naszych stanowisk prezentowanych na sali sejmowej, bo chyba nie ma sensu tego powtarzać, tej ogólnej dyskusji nie unikniemy. A jeśli można by prosić pana przewodniczącego, to żeby już na naszym następnym spotkaniu ogólne dyskusje zakończyć. Nie chciałbym przypominać, że ogólną dyskusję odbyliśmy 24 lutego. Jeśli ktoś nie był, to prosiłbym o usprawiedliwienie nieobecności, ale nie powrót do tej kwestii. Inaczej tego nie zdążymy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselTomaszNalecz">Jeśli chodzi o nasze następne spotkanie, chciałbym sformułowaćpewne sugestie. Bardzo się cieszę, że odbędzie się spotkanie z samorządowcami Warszawy w sobotę. Wydaje mi się, że powinniśmy metodę kolejnych przybliżeń do tekstu tej ustawy zmierzać. Myślę, że pierwszą sprawą jaką musimy rozstrzygnąć to jest wybór pomiędzy trzema poselskimi projektami i czwartym też poselskim, tzn. tym z poprzedniej kadencji, bo jestem też jego zwolennikiem - a projektem rządowym. Moim zdaniem nie da siępogodzić projektu rządowego z żadnym z tych projektów poselskich. To jest inna wizja modelu miasta. Natomiast, jeśli chodzi o bardziej różniący się projekt BBWR, to jest tylko kwestia innych punktów dotarcia do tego samego miejsca, ponieważ wszystkie projekty poselskie wychodzą z założenia, że istnieje jeden centralny interes miasta i istnieją autonomiczne interesy dzielnicowe, projekt BBWR próbuje wychodzićod interesu dzielnicowego i dochodzić do interesu miasta, projekt KPN, SLD i poselski poprzedniej kadencji. Wychodzi od interesu miasta, cedując te kompetencje na dzielnice, na jednostki pomocnicze, obligatoryjne. Wydaje mi się, że w pierwszym ruchu to powinniśmy rozstrzygnąć, chyba w demokratycznym głosowaniu, bo nie wyobrażam sobie inaczej, bo dyskutowalibyśmy kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselTomaszNalecz">Pierwsze chyba z pogwałceniem mniejszości, tak jak jest w każdym głosowaniu.Musimy zdecydować, czy przepracujemy projekt rządowy, czy projekty poselskie. Bo nie możemy równolegle. To jest pierwszy wybór.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselTomaszNalecz">Drugim wyborem będzie czy do tego punktu ten projekt poselski jest budowany według filozofii BBWR, przepraszam BBWR zgodził siębyć reprezentantem środowiska warszawskiego - czy budujemy ten model wychodząc od dzielnic ku miastu jako całości, czy zgodnie z konstrukcją trzech pozostałych projektów wrócimy do tamtej filozofii. Nie chciałbym go prezentować, ponieważ prezentowałem go już na sali sejmowej i Komisjach, ale myślę, że jeśli mamy ten materiał, mamy na czym się wzorować, to metodą kolejnych przybliżeń, jak na powiększonej fotografi, żeby się nie denerwować wszystkimi problemami do końca. Chciałem taki sposób postępowania na następne spotkanie zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Rozumiem, że przestajemy pozostajemy przy tym, iż głównym naszym celem jest funkcjonalny system. Natomiast metoda przybliżania kolejnych projektów jest przygrywką, że wszystkie zmierzają w dobrym kierunku i cel mają dobry. Co do mniejszości, jestem przy nadziei, iż nie będziemy krzywdzić mniejszości i nie będą to głosowania matematyczne lecz merytoryczne, że każdy rozstrzygnie z przekonaniem, iż jest to słuszne rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Dobrze. Podejmuję to wyzwanie posła T. Nałęcza. Panie pośle, można z punktu widzenia, zwłaszcza modelowego - ja nie jestem administratywistą - z punktu widzenia jakichś resortów zarządzania miejskiego czy administracji państwowej, można sobie tutaj przeciwstawić te projekty.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Ja sądzę, że to nie jest konieczne i nie musimy ich sobie przeciwstawiać. Musimy sobie odpowiadać na pytania, jakie się będą wyłaniać przy tych sześciu tematach: pierwsze, osobowośćprawna czy jest miasto Warszawa, czy nie ma, tego nikt z państwa nie podważy, chociaż można to robić publicystycznie, czy też merytorycznie, że nie ma gminy Warszawa, jest tylko związek gmin warszawskich, który jest bardzo, jak się zdaje kulawym związkiem. Chociaż też można się spierać, ja sądzę, że jest kulawym związkiem. Szerzej czy węziej jakieś argumenty pokazaćmożna. Trzeba sobie odpowiedzieć czy jest tak, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Drugą sprawą jest, bo z tego wynikają decyzje praktyczne np. lokalizacyjne, czy decyduje burmistrz, czy prezydent, czy rada dzielnicowa, czy stołeczna. Drugim jest pytanie czy zwiększamy liczbę dzielnic, na co wskazywałyby doświadczenia innych wielkich miast europejskich i nasze własne, mówiące nam, że jednak jednostki administracyjne, ale nie osiedlowo-mieszkaniowe, tylko jednostki organizacyjne o szerokiej dość skali usług i zarządzania  mają być dla 300 tys., czy dla 200 tys., czy dla 30 tys.. Decyzja w tym zakresie implikuje, wskazuje na to, że trzeba powołaćpewną liczbę dodatkowych dzielnic. To są sprawy już szczegółowe. Prawdopodobnie będzie postanowione założenie przy tych samych ludziach, przy tych samychśrodkach próbujmy wykonywać te same funkcje dla mieszkańców w trochę innym układzie.  Będzie z aplikacją tego kłopot niewątpliwy czy chcemy podejmować ten kłopot, czy widzimy sens, żeby to było bliżej mieszkania. W Ursusie to wyszło, to jest ten argument, którego podważyć nie można. Czy na Ursynowie wyjdzie, gdzie budynek już jest, gdyby się chciało to można. Więc czy chcemy, czy nie chcemy? Gdzie indziej szukamy, będziemy szukać rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Problem zarysowany przez projekt rządowy jest do podjęcia co najmniej w niektórych punktach, a w niektórych sprawa jest nie do uniknięcia chyba, że jak strusie chowamy głowę w piasek.  Zaistnieje również problem aglomeracji warszawskiej. Większość projektów uchyla sięod tego, albo projekt SLD tylko sygnalizuje inne projekty tego nie podejmują. Można to zrobić bardzo ostrożnie, tzn. albo zdecydować, że się tworzy od razu, albo stworzyć możliwość prawną. Tak jak myśleliśmy o tym w ub.r., co nie zostało dokończone, że istnieje możliwość stworzenia warszawskiego zespołu mniejszego na takich czy innych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wiąże się z tym podstawowy dylemat, o którym dzisiaj dotąd nie mówiliśmy, tzn. dylemat art. 4 ustawy samorządowej. Mówi on, że wszelkie zmiany granic dzielnicy powoływanie i kasowanie wymaga konsultacji z mieszkańcami.Przyjąwszy decyzję o stworzeniu gminy Warszawy, jeżeli decydujemy się na stworzenie większej liczby dzielnic, to wydaje mi się, że mógłby Sejm podjąć takie wyzwanie i przyjąć w ustawie, że dzielimy te dzielnice, ale w ramach Warszawy. Natomiast już na pewno nadanie im samodzielności gminnej musiałoby być skonsultowane z mieszkańcami, czyli musiałoby być prawdopodobnie następnym etapem. Jest drugie wyjście proponowane przez SLD, to jest dylemat, który przegłosujemy: czy godząc się z tym kierunkiem, przekazuje to Radzie Ministrów, co jest możliwe z punktu widzenia ustawy samorządowej, ale ja osobiście byłbym raczej przeciwko temu. Sądziłbym, że powinno to być w ustawie, a później samorządy i mieszkańcy w wyniku tej ustawy godzą się albo nie godzą, żeby być gminami.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselAndrzejWielowieyski">To wygląda tak, rozwijając szczegóły. Podkreślam, że to wszystko może być jeszcze na tle projektu rządowego, który zmieniamy, albo w pewnych punktach nie realizujemy od razu, ale stwierdzam, że to wyjdzie, jak będziemy przy każdym z tych sześciu punktów, zaproponowanych przez pana  przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zwróciłbym uwagęna aspekt, które nie poruszaliśmy do tej pory, a który powinien mieć wpływ na kolejność rozpatrywania przez nas różnych spraw. Jak wiemy jest w tej chwili opracowywana ordynacja wyborcza do rad gmin i pojawia się tam problem korelacji treści z ustawy warszawskiej i treści z ordynacji. Np. problem prawa wykonawczego czy zostaje w ustawie warszawskiej, czy przerzucamy do ordynacji? Jeśli przyjmujemy, że dzielnice Warszawy mają mieć charakter pomocniczy, to jasne jest, że to także wpłynie na treść przynajmniej niektórych artykułów ordynacji. Tutaj nie jest tak, że możemy sobie odraczać pewne sprawy w przyszłości, ale w stosunku do Rady Warszawy decyzje powinny zapaść prędzej, musi być przegłosowany i wówczas w ordynacji można będzie umieścić odpowiedni ustęp. A nie odwrotnie, że najpierw uchwalimy ordynację, a byłoby to niekonsekwentne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Z pewnymi wyjątkami. Nie panuję nad wszystkimi pięcioma projektami, z którymi mam do czynienia, ale nawet w projekcie BBWR, posłowie zresztą się pewnie wypowiedzą, przecież też przyjmuje się, że wybieramy RadęWarszawy. Tam są pewne szczegóły różne i to sobie rozstrzygniemy. Ale nie widzę, żeby ktokolwiek nie proponował wybierania radnych m.st. Warszawy, nawet w projektach zachowawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Tak, ale żeby tamta Komisja mogła wpisać jako ustęp do art. 1, tutaj musi zapaść uchwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie ma chętnych, to nie chciałbym przedłużać posiedzenia na siłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMichalKrajewski">W poniedziałek jest sejmik poświęcony kwestiom majątkowym Warszawy, a my w sobotę się z nim spotykamy. Czy świadomie to robimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Nie spotykamy się z sejmikiem, tylko spotykamy się z wieloma: i z dzielnicami tzw. gminami i z sejmikiem i z Radą Warszawy. Chcemy wysłuchać mimo tych materiałów, które od nich mamy, jeszcze raz po tej odsłonie pierwszej i drugiej jak gdyby, jak oni teraz reagują na treść debaty w Sejmie. To jest im znane.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselZbigniewGorzelanczyk">Dziękujępaństwu, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>