text_structure.xml
79.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Przypo-minam, że na poprzednim posiedzeniu pracowaliśmy nad rozdziałem 12 i rozdziałem 13 projektu ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Rozdział 13 wydzielony został z pierwotnego rozdziału 12. Temu nowemu rozdziałowi przypisano przepisy przejściowe, dostosowujące i końcowe. Przypominam też, że Komisja zaakceptowała tę propozycję.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselWladyslawSzkop">W rozdziale 12 przyjęto art. 161, art. 162. Są to artykuły regulujące kwestie podatku dochodowego od osób fizycznych i od osób prawnych, zawierające zmiany w ustawach o podatku dochodowym.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Na poprzednim posiedzeniu przyjęty został także art. 1611, który zawiera zmiany wprowadzone w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Omawiane były również art.art. 163 oraz 1631, przy czym ten ostatni artykuł dotyczył Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Na wspomnianym już posiedzeniu omawiano dwa warianty tegoż artykułu, przy czym równocześnie złożono do Najwyższej Izby Kontroli prośbę o możliwość rozpatrzenia trzeciego wariantu, który nie został zapisany w projekcie ustawy. Wariant ten został zredagowany na wniosek pani poseł Góralskiej i zmierza do skreślenia dwóch pierwszych wariantów, dotyczących upoważnienia Najwyższej Izby Kontroli do kontrolowania i do nadzoru systemu funkcjonowania kas ubezpieczenia zdrowotnego. Była prośba adresowana do Najwyższej Izby Kontroli, aby wyłączyć z systemu kontroli kwestię celowości funkcjonowania kas. Chciałbym usłyszeć stanowisko Najwyższej Izby Kontroli w kwestii tej propozycji, w myśl której pozostałaby aktualna kontrola NIK w aspekcie zgodności z prawem, rzetelności i gospodarności kas. Wyłączenie elementu celowości zapobieganie natomiast wkraczaniu do gabinetów lekarskich, czyli w problemy świadczeniodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Na wstępie muszę wyjaśnić, że żadną miarą nie było naszą intencją wkraczanie w domenę objętą tajemnicą lekarską, czyli w dziedzinę świadczenia usług medycznych. Tego typu spraw ani nie kontrolujemy, ani też nie mamy zamiaru ubiegać się w przyszłości o takie uprawnienie. Wobec tego pomiędzy Komisją a Najwyższą Izbą Kontroli nie ma żadnej różnicy zdań ani też pola do konfliktu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">W kontekście rozpatrywanej aktualnie kwestii należy postawić pytanie, czy wyłączenie kryterium celowości oznacza tylko podkreślenie faktu, że nie zamierzamy kontrolować jakości usług medycznych i sposobu ich wykonywania? Z tym zagadnieniem wiąże się wszak problem celowości ponoszenia wydatków realizowanych przez kasy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Wydaje mi się jednak, że w dążeniu do tego, aby znaleźć możliwie satysfakcjonujące rozwiązanie najbliższe ideałowi, możemy pójść na taki wariant, w myśl którego kontrola zostałaby ograniczona do kryterium legalności, rzetelności i gospodarności. Ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli zna tego typu rozwiązania, wobec czego propozycja zgłoszona przez Komisję nie stanowiłaby precedensu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliPiotrKownacki">Podobnie określa się kompetencje Najwyższej Izby Kontroli w dziedzinie kontrolowania samorządu terytorialnego w tej części, w której samorząd ten wykonuje zadania własne. Wobec tego myślę, że podobny przytoczonemu zapis można zawrzeć w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy ktoś z obecnych chce zaprezentować swoje stanowisko w omawianej sprawie?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Skoro nie ma uwag, przechodzimy do art. 154. Artykuł ten zawiera przepisy ustawowe o świadczeniach zdrowotnych udzielanych bezpłatnie przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej, bez względu na uprawnienia z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W tekście, który został dostarczony posłom, pominięta została ustawa o ochronie zdrowia psychicznego. Informuję wobec tego, że Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu uzupełniło już tę lukę i w materiale przygotowywanym na najbliższe posiedzenie uchybienie to zostanie wyeliminowanie.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Obecnie przechodzimy do rozdziału 13 zatytułowanego: "Przepisy przejściowe, dostoso-wujące i końcowe". Zaznaczam też, że powrócimy do art. 1631 wówczas, gdy Najwyższa Izba Kontroli przedstawi propozycję stosownego zapisu.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozdział 13 otwiera art. 165, przy którym na marginesie sporządzona została adnotacja: "Rozdział 13 do rozpatrzenia przez Komisję". Wobec tego wyjaśniam, że art. 165 już częściowo został przyjęty przez Komisję - adnotacja zaś dotyczy zmian i uchyleń przepisów dokonanych przez Biuro Legislacyjne KS. Wszelkie te zmiany zostaną zawarte w materiale, który zostanie dostarczony posłom na najbliższe posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Przypominam, iż do art. 165 poseł Bomba złożył propozycję zmian. Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS zapoznał obecnych z tą propozycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sformułowana została propozycja, w myśl której art. 165 byłby dwuustępowy i brzmiałby w sposób następujący:</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">"Ust. 1. Organy, które tworzą i utrzymują publiczne zakłady opieki zdrowotnej, w okresie jednego roku od dnia ogłoszenia ustawy, przekształcą je w samodzielne, publiczne zakłady opieki zdrowotnej na zasadach, o których mowa w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 2. Minister Zdrowia i Opieki Społecznej na wniosek ministrów: Obrony Narodowej lub Spraw Wewnętrznych i Administracji albo Sprawiedliwości może zwolnić publiczne zakłady opieki zdrowotnej, tworzone i utrzymywane przez tych ministrów, z obowiązku, o którym mowa w ust. 1".</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Intencją tej propozycji, którą sformułował pan poseł Bomba, jest to, aby wszystkie organy założycielskie, które dzisiaj tworzą publiczne zakłady opieki zdrowotnej, tj. zarówno związki komunalne, burmistrzowie i prezydenci miast, jak i wojewodowie oraz kolejowa służba zdrowia, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, a także Ministerstwo Obrony Narodowej, były zobligowane do przekształcenia swoich zakładów w samodzielne, publiczne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Wyjątek stanowić będą te zakłady, które charakteryzują się właściwą sobie specyfiką, takie jak np. Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej. Zakłady te na wniosek resortowych ministrów mogą być zwolnione z obowiązku takiego przekształcenia przez ministra zdrowia.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o zaprezentowanie uwag na temat poprawki autorstwa pana posła Bomby.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMariaDmochowska">Interesuje mnie, jakie będą następstwa i skutki wprowadzenia tego zapisu w sytuacji, gdy burmistrzowie, wojewodowie oraz prezydenci miast nie podejmą decyzji, której efektem miałoby być prowadzenie tych zakładów, o których mowa w art. 165. Mówiąc to, mam na myśli szczególnie prezydentów tych metropolii, które już przejęły jednostki organizacyjne ochrony zdrowia i zakłady opieki zdrowotnej na mocy przepisów ustawy o wielkich miastach.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMariaDmochowska">Myślę, że w tej sprawie potrzebna jest opinia Komisji Samorządu Terytorialnego, która pracuje nad stosownymi ustawami regulującymi zadania samorządów lokalnych. Uważam, iż cenne byłoby zdanie przedstawicielu Unii Metropolii. Art. 165 zawiera nader ważną regulację o poważnych konsekwencjach.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselMariaDmochowska">Muszę też stwierdzić, że zaprezentowana propozycja przepisu nie grzeszy niezbędną klarownością ani też precyzją.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Propozycja złożona przez pana posła Bombę nie pozostawia miejsca na wątpliwości przedstawione przez panią poseł Dmochowską, ponieważ zapisujemy obowiązek dokonania przekształcenia. W takiej zaś sytuacji nie ma miejsca na dowolność w działaniu.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselWladyslawSzkop">W odczytanym przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS zapisie zawarte zostało słowo "przekształcą", co oznacza obligatoryjność podjęcia działań, o których mowa w art. 165.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast regulacje dotyczące sposobu "wyjścia" z samodzielności jednostek budżetowych, znajdują się w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Z tej właśnie ustawy będą wynikały prawne uregulowania, które się zaktualizują po zmianie statusu zakładów opieki zdrowotnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariaDmochowska">Nadal utrzymuję, iż propozycja ta powinna być konsultowana z odpowiednimi podmiotami. Moim zdaniem, nie możemy narzucać samorządom obligatoryjności przedstawionych tu posunięć.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMariaDmochowska">Przewodniczący Sekretariatu NSZZ "Solidarność" Region Mazowsze, Stanisław Grzon-kowski: Mam pytanie w kontekście omawianego właśnie art. 165, który nakazuje ustawowo tworzenie samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Chciałbym usłyszeć, jak przed-stawiciele rządu oceniają możliwość wdrożenia zaproponowanego rozwiązania w świetle dotychczasowych doświadczeń wynikających z tworzenia samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselMariaDmochowska">Z informacji przedstawionej nie tak dawno w Sejmie przez pana ministra zdrowia i opieku społecznej wynika, że do tej pory samodzielność uzyskało zaledwie 13 zakładów opieki zdrowotnej. Muszę wyrazić głębokie zaniepokojenie, będące udziałem zarówno "Solidarności", jak i innych organizacji reprezentujących interesy pracownicze w kontekście dotychczasowego przebiegu procesu tworzenia samodzielnych zakładów. Samodzielność zakładów opieki zdrowotnej w istocie stanowi ich komercjalizację, a co za tym idzie, daje dyrektorom samodzielność w dysponowaniu budżetem tychże jednostek.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselMariaDmochowska">Istnieje poważna obawa, iż budżety tych jednostek zostaną niedoszacowane, wobec czego ich dyrektorzy będą sięgali - szukając oszczędności - do redukcji zatrudnienia. W świetle tych zagrożeń prosiłbym, aby przedstawiciele rządu zaprezentowali stan przygotowań do wdrażania zasad samodzielności zakładów opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselMariaDmochowska">Interesuje nas także, jakie są realne szanse na wdrożenie zapisów art. 165 w terminie określonym ustawowym zapisem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekBalicki">W kontekście art. 165 chciałbym spojrzeć nieco szerzej na problem przekształcania w samodzielne jednostki publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekBalicki">Aby uzyskać perspektywę i dystans do zaproponowanego zapisu, zajrzałem do art. 60 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, który mówi o sytuacji, gdy powstaje niedobór finansowy w funkcjonowaniu publicznego zakładu opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselMarekBalicki">W chwili obecnej niewiele jest takich zakładów publicznej opieki zdrowotnej, które dysponują środkami finansowymi wystarczającymi na pokrycie wydatków. W związku z tym zapis owego punktu, mówiący o niedoborze finansowym, może mieć bardzo duże znaczenie od momentu, w którym rozpocznie się proces przekształcania publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Pamiętać należy, iż przekształcanie to stanie się faktem wcześniej, niż wejdzie w życie funkcjonowanie składki ubezpieczeniowej.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselMarekBalicki">W art. 60 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej czytamy, że niedobór finansowy pokrywa zakład we własnym zakresie lub z kredytów bankowych, tak stanowi ust. 1. Natomiast ust. 2 przywołanego zapisu mówi, że niedobór finansowy nie może być podstawą zaniechania działalności itd. W ust. 3 czytamy zaś, że w sytuacji, gdy niedobór finansowy nie może być pokryty we własnym zakresie, co będzie bardzo prawdopodobne, lub z kredytu bankowego, co wydaje się również możliwe, a rada nadzorcza nie wskaże innego sposobu pokrycia niedoborów, organ, który utworzył zakład wydaje zarządzenie lub podejmuje uchwałę o likwidacji zakładu jako jednostki samodzielnej i o powrocie jednostki do stanu sprzed uzyskania samodzielności.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselMarekBalicki">Po tej dygresji chcę powrócić do zapisów art. 165. W świetle przedstawionych uwarunkowań muszę stwierdzić, że zapis o przekształcaniu publicznych zakładów opieki zdrowotnej niekoniecznie musi mieć trwały lub długotrwały skutek. Istnieje całkiem realna obawa, iż z powodu niedoboru finansowego na wydatki bieżące, organy założycielskie będą zmuszone do ponownego przekształcania zakładów opieki zdrowotnej w jednostki niesamodzielne. Będzie to działanie niezbędne, jeżeli ma być przestrzegana ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, a ustawy tej nie chcemy zmienić.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PoselMarekBalicki">Jest jeszcze ust. 4 art. 60 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, którego konsekwencja będzie istotna po wejściu w życie przepisów o składce ubezpieczeniowej dla samorządów prowadzących dzisiaj zakłady opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PoselMarekBalicki">Ust. 4 mówi, że organ, który utworzył zakład, pokrywa niedobór ze środków publicznych, czyli ze środków własnych.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PoselMarekBalicki">W przytoczonym zapisie tkwi wielkie niebezpieczeństwo, gdyż przy hipotetycznym niedoszacowaniu środków i przy niemożności zlikwidowania zakładu, gdyż na takie rozwiązanie nie pozwala zapis zawarty w ust. 2, pozostaje konieczność pokrycia niedoboru przez organ, który w praktyce może nie mieć środków na wymieniony cel.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PoselMarekBalicki">Przedstawiając zapisy zawarte w art. 60 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, starałem się wykazać swojego rodzaju brak synchronizacji, rysujący się pomiędzy przytoczonymi zapisami a proponowaną treścią art. 165 ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Myślę, że trzeba by zwrócić uwagę na zasygnalizowaną tu kwestię, jeszcze zanim przystąpimy do końcowych rozstrzygnięć, choć przyznam, że w chwili obecnej nie ma gotowej propozycji ewentualnego rozwikłania tej niedokładności.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PoselMarekBalicki">Przedstawicielka Społecznej Komisji Zdrowia przy NSZZ "Solidarność", Elżbieta Sefe-rowicz: Mam dwa pytania natury technicznej. Otóż art. 175 mówi, że ustawa wchodzi w życie po upływie dwóch lat od dnia jej ogłoszenia, natomiast w art. 165 czytamy, że decyzja o przekształceniach zakładów opieki zdrowotnej będzie podejmowana w ciągu roku od wejścia w życie ustawy, czyli w sumie jest to trzy lata od wejścia w życie ustawy, podczas gdy po upływie dwóch lat będą podpisywane umowy.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#PoselMarekBalicki">W przytoczonych zapisach tkwi jakaś niejasność. Z zapisów ustawy wynika, że kasy zaczną funkcjonować po upływie dwóch lat, a jeżeli tak, to nie wiem, z kim będą one podpisywały umowy, skoro nie będzie jeszcze wówczas określony status zakładów opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#PoselMarekBalicki">Drugie pytanie wiąże się z wypowiedzią pana posła Balickiego i dotyczy ewentualnego deficytu finansowego kas lub zakładów opieki zdrowotnej. W tym kontekście chciałam przypomnieć, że projekt PHARE poruszał m.in. kwestię ewentualnego deficytu w zakładach opieki zdrowotnej oraz w kasach, dając także propozycję możliwych do przyjęcia rozwiązań ustawowych.</u>
<u xml:id="u-9.12" who="#PoselMarekBalicki">Mając na względzie wagę tego problemu, uważam za konieczne wyraźne określenie zarówno w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych, jak i w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, co należy robić wówczas, gdy zarysuje się deficyt finansowy oraz określenie, kto i za co w takich sytuacjach będzie odpowiedzialny. Podobnie ważne jest wyraźne określenie, jakie poczynania winny wyrównać powstały deficyt.</u>
<u xml:id="u-9.13" who="#PoselMarekBalicki">Proszę wobec tego o informację, czy Komisja rozważała możliwość zawarcia w ustawie zapisów zilustrowanego typu sugerowanych m.in. przez ekspertów?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Spieszę z wyjaśnieniem, iż wątpliwości wyrażone w pierwszej części wypowiedzi dr Seferowicz stają się bezzasadne wobec tego, że do propozycji zapisu wkradł się błąd i w miejsce wyrazów: "wejścia w życie ustawy" powinno być "od dnia ogłoszenia ustawy". Jest to uwaga dotycząca art. 165 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Uwaga ta dotyczy zarówno pierwotnego tekstu, jak i propozycji poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyprzyKancelariiSejmuRPPiotrKrasucki">Chciałbym wnieść uwagę do wypowiedzi przedstawiciela "Solidarności", pana Grzonkowskiego. Otóż w kontekście stanowiska zaprezentowanego przez pana Grzonkowskiego chciałem wyjaśnić, że zwolnienia pracownicze przy planowanych przekształceniach nie stanowią okolicznościowego ryzyka, jakie niesie ze sobą projektowane działanie, ale są zwykłą koniecznością ekonomiczną.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyprzyKancelariiSejmuRPPiotrKrasucki">Musimy zdawać sobie sprawę, że nie stać nas na "socjalne" zatrudnianie lekarzy i musimy likwidować nieuzasadnione, a wcale niemałe koszty, wynikające z tego typu zatrudnienia. Gdyby w przyszłości zachowany został obecny stan zatrudnienia, zrujnowałby on system ubezpieczeniowy każdego typu.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyprzyKancelariiSejmuRPPiotrKrasucki">Rozumiem, że związki zawodowe mają za cel obronę interesów pracowniczych, ale też jednocześnie chcę zwrócić uwagę na fakt, że kwestii tej nie można oceniać jednoznacznie, jak to uczynił przedstawiciel "Solidarności", gdyż jest ona wieloaspektowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby przedstawiciel rządu wypowiedział się w dyskutowanej obecnie kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiiEkonomikiOchronyZdrowiawMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejAndrzejKoronkiewicz">Na wstępie swojej wypowiedzi chcę przypomnieć, że w trakcie pracy nad ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych, nader dużo czasu poświęcaliśmy różnego rodzaju wyjaśnieniom, m.in. także w kwestii samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej. Wobec tego obecnie ograniczę się tylko do udzielenia skrótowych odpowiedzi na postawione na dzisiejszym posiedzeniu pytania.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiiEkonomikiOchronyZdrowiawMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejAndrzejKoronkiewicz">Zawarcie kontraktu pomiędzy instytucją ubezpieczeniową a jednostką udzielającą świadczeń, zostało przez nas opracowane w materiale, który przedstawiliśmy Komisji. W tymże materiale określiliśmy podstawy prawne oraz możliwości zawierania umów, akcentując to, aby podmioty podpisujące umowy posiadały osobowość prawną.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiiEkonomikiOchronyZdrowiawMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejAndrzejKoronkiewicz">Druga kwestia dotyczy sytuacji, w której organy założycielskie, czyli prezydenci miast, burmistrzowie i wójtowie nie podejmują decyzji. Jest to możliwe do przyjęcia rozstrzygnięcie, jednak prawdziwy problem pojawi się dopiero wówczas, gdy zrodzi się konieczność finansowania zakładów opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiiEkonomikiOchronyZdrowiawMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejAndrzejKoronkiewicz">Pamiętać bowiem należy, iż finansowanie świadczeń zdrowotnych przez instytucje ubezpieczeniowe będzie możliwe wyłącznie w wyniku zawartych umów i kontraktów. Wobec tego należy się zastanowić, czy w przyszłości nie trzeba będzie dokonać nowelizacji ustawy o wielkich miastach i miejskich strefach usług publicznych, która przewiduje przejęcie zakładów opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiiEkonomikiOchronyZdrowiawMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejAndrzejKoronkiewicz">Uważamy, że nowelizacja taka będzie niezbędna w zakresie odnoszącym się do finansowania świadczeń zdrowotnych w zakładach, dla których organami założycielskimi prowadzącymi i utrzymującymi następnie te zakłady, są dotychczas podmioty, których uprawnienia wynikają z tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiiEkonomikiOchronyZdrowiawMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejAndrzejKoronkiewicz">Padło tu stwierdzenie, że samodzielność jest równoznaczna z komercjalizacją, wobec czego muszę stwierdzić, że jest to co najmniej oryginalny punkt widzenia, którego udokumentowanie wymagałoby dokładniejszych wyjaśnień. Jeżeli komercjalizacja miałaby polegać na racjonalizacji zatrudnienia, byłaby to zgoła nader swobodna interpretacja tego zakresu pojęciowego.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiiEkonomikiOchronyZdrowiawMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejAndrzejKoronkiewicz">W toku dyskusji jeden z mówców zapytał, czy dyrektorzy tych zakładów opieki zdrowotnej, które staną się samodzielnymi jednostkami, będą mieli zwiększony zakres uprawnień? Uważam, iż tak właśnie powinno być, gdyż jednym z podstawowych elementów zreformowanego systemu opieki zdrowotnej powinien być kontrakt menedżerski, czyli inna forma zatrudnienia osoby, która będzie kierowała takim zakładem.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiiEkonomikiOchronyZdrowiawMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym teraz odnieść się do kwestii znowelizowanych zapisów ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. W tym kontekście zwracam uwagę, że w lipcu ubiegłego roku, czyli wówczas, gdy przedłożony został rządowy projekt nowelizacji, można się było odnieść do treści zapisów nowelizowanej ustawy. Myślę, że w trakcie prac nad ustawą, prowadzonych przez Komisję wraz z Biurem Legislacyjnym KS, było miejsce i czas na wyjaśnienie tych zapytań, które dotyczą wymienionych na wstępie znowelizowanych przepisów.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiiEkonomikiOchronyZdrowiawMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejAndrzejKoronkiewicz">Pozostaje jeszcze do wyjaśnienia kwestia funkcjonowania tych zakładów opieki zdrowotnej, które zostaną przekształcone w samodzielne jednostki w najbliższym czasie. Uważam, iż dopiero praktyczne ich funkcjonowanie zilustruje zasadnicze problemy przekształcanych zakładów. Obecnie nie można bez zachowania marginesu niezbędnej rozwagi prognozować, jak ten proces będzie przebiegał. Również szczegółowe uwagi na ten temat zostały już przedstawione sejmowej komisji, a zatem nie ma potrzeby, aby tę kwestię na dzisiejszym posiedzeniu drążyć od początku. Materiały w tej sprawie przygotowało Biuro Przekształceń Systemowych. Z posiadanych przeze mnie informacji uzyskanych z wymienionego biura wynika, że do programu pilotażowego przekształcania wytypowano i przygotowano 87 jednostek służby zdrowia. Ponieważ na sali nie ma przedstawiciela Biura Przekształceń Systemowych, nie mogę udzielić w tej sprawie szczegółowych wyjaśnień, odnoszących się zwłaszcza do prognozowanej dynamiki procesu przekształceniowego.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#DyrektorCentrumOrganizacjiiEkonomikiOchronyZdrowiawMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejAndrzejKoronkiewicz">Mogę tylko stwierdzić ogólnikowo, że dynamika przekształceń w naszej ocenie nie jest zadowalająca. W tym kontekście godzi się postawić pytanie, czy obecnie istnieją szanse na przyspieszenie tego procesu? Myślę, że istnieją takie szanse, ale ich wykorzystanie zależne jest od tego, w jaki sposób zostanie rozwiązana kwestia zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariaDmochowska">Proszę o informację, czy w szczegółowych zapisach ustawy budżetowej na 1997 r., których jeszcze nie znamy, znajdują się już dane o możliwości szerokiego finansowania zakładów służby zdrowia jako jednostek samodzielnych? Uważam, iż pilotażowe "prowadzenie" kilkudziesięciu jednostek, o czym mówił pan dyrektor Koronkiewicz, nie spełni oczekiwań na skuteczne zreformowanie systemu ochrony zdrowia.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMariaDmochowska">Sytuację, a więc i obraz służby zdrowia, zmieniłoby przekształcenie w samodzielne jednostki nie kilkudziesięciu, ale kilkuset jednostek. Uważam, iż nie możemy chwalić się znikomą liczbą jednostek, które obejmie program pilotażowy, gdyż jak to już zaznaczyłam, istotne, a pożądane zmiany mogłoby przynieść dopiero przekształcenie co najmniej kilkuset zakładów.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselMariaDmochowska">Sądzę, iż sprawą pierwszej wagi przy planowanych przekształceniach jest zagwarantowanie systemu racjonalnego finansowania działalności tychże jednostek, gdyż dotychczas praktykowany system finansowania zakładów opieki zdrowotnej przez wojewodów jest dość sztywnym systemem.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoselMariaDmochowska">Zatem raz jeszcze stawiam pytanie o to, czy na przyszły rok przewidziano w ustawie budżetowej środki na oddłużenie oraz na system nowocześniejszego finansowania samodzielnych zakładów ochrony zdrowia, jednak nie na finansowanie kilkadziesięciu jednostek objętych programem pilotażowym, ale na większą ich liczbę, co zagwarantuje rzeczywiste zmiany systemu funkcjonowania zakładów opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoselMariaDmochowska">Jeżeli istotnie ustawą budżetową, a ściślej jej szczegółowymi zapisami na rok przyszły zagwarantowaliśmy odpowiedni poziom finansowania samodzielnych zakładów ochrony zdrowia, to rzeczywiście możemy liczyć na sukces. Uregulowanie strony finansowej tego przedsięwzięcia oznaczałoby, iż za dwa lata doprowadzimy do "godziny zero", czyli do samodzielności zakładów opieki zdrowotnej. W praktyce wyglądałoby to tak, iż w pełni samodzielne zakłady mogłyby rozpocząć podpisywanie kontraktów na określone usługi i świadczenia zdrowotne.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoselMariaDmochowska">Jeżeli jednak nie ma w szczegółowych zapisach ustawy budżetowej odpowiednich gwarancji finansowych dla samodzielnych zakładów opieki zdrowotnej na rok przyszły, to nasza praca, którą prowadzimy już od roku, może się okazać fikcją, nie mającą realnego pokrycia w rzeczywistości.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewBomba">Chciałbym nieco zmodyfikować mój pierwotny wniosek, tak aby ust. 1 w art. 165 brzmiał w sposób następujący: "Organy, które tworzą i utrzymują publiczne zakłady opieki zdrowotnej przekształcą je, do dnia wejścia w życie ustawy, w samodzielne publiczne jednostki opieki zdrowotnej na zasadach, o których mowa w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej".</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselZbigniewBomba">Przy takim zredagowaniu ust. 1 będzie wiadomo już, bez żadnych wątpliwości, iż zakłady powinny być przekształcone do momentu wejścia w życie ustawy, czyli do momentu, w którym kasy rozpoczną funkcjonowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekBalicki">Z projektu ustawy budżetowej na rok 1997 wynika, że zapisano nominalny wzrost nakładów na służbę zdrowia w wysokości 23%, co w liczbach bezwzględnych wynosi około 35 bln starych złotych. Dane te zaczerpnąłem z publikacji zamieszczonej w dzienniku "Rzeczpospolita" z uwagi na fakt, że jeszcze nie dotarły do mnie odpowiednie druki sejmowe.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym teraz odnieść się do publikacji na temat poziomu zadłużenia służby zdrowia prognozowanego na koniec tego roku. W tym przypadku sięgam - między innymi - do publikacji zamieszczonych w "Trybunie". W myśl danych zamieszczonych w tym dzienniku stan zadłużenia służby zdrowia na koniec roku wyniesie około 20 bln zł.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarekBalicki">W takiej sytuacji realny wzrost nakładów przy założeniu, że nie będą naliczane odsetki od zaciągniętych długów, wyniósłby zaledwie 12 bln zł. Przypominam, że jest to mniej niż 10% realnego wzrostu nakładów, w stosunku do nakładów roku bieżącego. Owe 10% mniej więcej w połowie zniweluje skutki prognozowanej na rok przyszły inflacji. W tymże samym roku 1997 ma być dokonane przekształcenie wszystkich publicznych zakładów opieki zdrowotnej w samodzielne jednostki, które już na starcie nie mogą mieć żadnego zadłużenia.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PoselMarekBalicki">W przedstawionej sytuacji chciałbym, aby przedstawiciel rządu wyjaśnił, czy w przyto-czonych uwarunkowaniach możliwe jest przeprowadzenie planowanych przekształceń. Pa-miętać musimy, że ponadto zarówno projekt ustawy budżetowej, jak i projekt ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym wynika z inicjatywy ustawodawczej rządu, zatem należy wyjaśnić, jak pogodzić te dwa zapisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Moje wystąpienie będzie swojego rodzaju odpowiedzią na pytania i wątpliwości zaprezentowane przez panią poseł Dmochowską. Otóż chciałem poinformować, że województwo koszalińskie jest w pełni przygotowane do nadania od 1 stycznia 1997 r. samodzielności wszystkim placówkom publicznej opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Decyzją wojewody, po dokonaniu stosownych uzgodnień z bankami, wszelkie istniejące w tej chwili zadłużenia przejmują banki. W najbliższym czasie poczynione zostaną szcze-gółowe ustalenia dotyczące sposobu i terminu spłaty zadłużeń. Podstawowym warunkiem przyznania placówkom służby zdrowia statusu samodzielnych jednostek jest to, aby nie były zadłużone. Zadłużenie poszczególnych placówek w dotychczasowej ich strukturze organizacyjnej powodowało, że zarobione przez nie pieniądze musiały być odprowadzane do skarbu państwa w określonym procencie. Tym samym kierownicy zakładów nie mogli swobodnie dysponować środkami finansowymi, uzyskiwanymi w drodze działalności tychże zakładów.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">W ostatnim czasie przeprowadziłem rozmowy we wszystkich jednostkach organizacyjnych koszalińskiej służby zdrowia; prowadzone były także rozmowy z Okręgową Radą Lekarską. Podczas wszystkich tych rozmów i ustaleń zyskaliśmy pełną akceptację dla poczynań prowadzących w efekcie do nadania samodzielności wszystkim placówkom służby zdrowia województwa koszalińskiego.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Proces przekształcania placówek będzie się odbywał bez żadnych dodatkowych pieniędzy. Oczywiście, jeżeli środki takie się znajdą, przydadzą się nam bardzo. Wychodzimy z założenia, iż niezbędne jest uczynienie tego pierwszego kroku w aspekcie wejścia w życie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych po dwuletnim okresie vacatio legis.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekBalicki">Poseł Jurgielaniec przedstawił nader interesującą informację o działaniach, które już wcześniej były zapowiadane. O ile jednak dobrze zrozumiałem, budżet państwa ma zaciągnąć w bankach polskich kredyt w wysokości od 15 do 20 bln zł. Czy tak jest istotnie, czy też źle odczytałem wypowiedź pana posła Jurgielańca?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jestem w kłopocie, bo nie bardzo wiem, do kogo zaadresować pytanie postawione przez pana posła Balickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselMariaDmochowska">Interesuje mnie, kto kupuje długi służby zdrowia w województwie koszalińskim, jest to informacja wręcz rewelacyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscStanislawGrzonkowski">Istotnie, sprawa oddłużenia jest kwestią zasadniczą. Również jeden z postulatów protestującego środowiska me-dycznego dotyczył tego problemu. Niestety, nie doszło w tej sprawie do negocjacji, chociaż rząd stwierdził, że do końca września przedstawi propozycje działań oddłużeniowych. Jednak do tej pory, to jest do pierwszych dni listopada, decyzja taka nie została powzięta, choć przyznam, że właśnie zadłużenie placówek jest główną barierą w podjęciu działań mających na celu przekształcenie zakładów służby zdrowia w samodzielne jednostki.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscStanislawGrzonkowski">W propozycji przedstawionej przez pana posła Jurgielańca ukryte jest wielkie niebezpieczeństwo polegające na tym, że narastające długi służby zdrowia będą przejmowane przez banki, które z kolei uzyskają "bardzo łatwe pieniądze" pochodzące z odsetek karnych, zaś odsetki karne są znacznie wyższe od odsetek będących pochodnymi kredytów.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscStanislawGrzonkowski">W kontekście przedstawionych uwag godzi się zapytać: czy decyzja, którą zilustrował pan poseł Jurgielaniec, jest zasadna z ekonomicznego punktu widzenia? Wszak efektem tego typu posunięcie będzie poniesione przez skarb państwa znacznie wyższych wydatków, niż wówczas, gdyby ten sam skarb państwa w wysokości satysfakcjonującej opłacał bieżące rachunki placówek służby zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Odnoszę wrażenie, iż przedstawiciel "Solidarności" wysłuchał tylko części wypowiedzi pana posła Jurgielańca, stąd uwikłał się w wątpliwości, które przed chwilą przedstawił. Myślę, że kwestię tę raz jeszcze powinien wyjaśnić pan poseł Jurgielaniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym zaakcentować fakt zawarcia ugody z bankami. Obowiązujące odsetki w chwili obecnej wynoszą 46% i tyle właśnie pobierają od nas ci, którzy wykupili długi służby zdrowia. Natomiast przy ugodzie z bankami jest szansa na ustalenie odsetek na poziomie 23-17%, a banki deklarują akceptację tego typu rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dyskusja nasza odchodzi zbyt daleko od głównego tematu dzisiejszego posiedzenia. Myślę, że nie jest to pora po temu, aby od nowa rozpoczynać debatę na temat zadłużenia służby zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym powrócić do głównego tematu, czyli do samodzielności placówek służby zdrowia. Rozumiem, że długi na jakiś czas można gdzieś przenieść, ale nadal nie wiem, gdzie kryje się główne źródło sfinansowania całego przed-sięwzięcia przekształceniowego, gdyż - o ile mi wiadomo - budżet państwa nie przewiduje środków na ten cel, co starałem się udokumentować w swojej wcześniejszej wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PoselMarekBalicki">Jeżeli spłacone zostaną obecne długi, to wówczas na koniec roku 1997 narosną kolejne i obawiam się, że w konsekwencji tego w roku 1998 jednostki samodzielne ponownie trzeba będzie przekształcać w jednostki nie mające samodzielności. Rolowanie, przy chronicznie niedostatecznym źródle finansowania musi doprowadzić w którymś momencie do nieuchronnego krachu finansowego.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PoselMarekBalicki">Raz jeszcze podkreślam, że największym zagrożeniem dla planowanego przekształcania jednostek służby zdrowia jest brak źródła finansowania. Pieniądze na ten cel powinny znajdować się w ustawie budżetowej w dziale ochrona zdrowia, jednak już teraz widać, że tych źródeł w przyszłym roku nie będzie. Wobec tego chciałbym usłyszeć, jakie mamy podstawy po temu, aby sądzić, że pieniądze "znajdą się" w roku 1998, gdy sytuacja finansowa będzie jeszcze trudniejsza niż w chwili obecnej.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PoselMarekBalicki">Co prawda można postąpić tak, jak to przedstawił pan poseł Jurgielaniec, ale już teraz należy się zastanawiać, skąd banki następnie dostaną pieniądze, czyli co będzie później. Nadal nie wiadomo, skąd pieniądze będzie można wyegzekwować.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że wątpliwości pana posła Balickiego leżą w naszym wspólnym interesie. Myślę, że Ministerstwo Finansów przedstawi swoje sta-nowisko w tej sprawie wówczas, gdy będziemy rozmawiać o ustawie budżetowej.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Raz jeszcze apeluję, abyśmy w obecnej dyskusji nie odchodzili od przedmiotu art. 165. Są w tym względzie dwie propozycje rozwiązania. Jedną z nich stanowi przedłożenie zawarte w tekście przedstawionym posłom, z modyfikacją polegającą na zastąpieniu w ust. 1 sformułowania "od dnia wejścia ustawy", sformułowaniem "od dnia ogłoszenia ustawy".</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Drugą zaś propozycję przedstawił pan poseł Bomba, następnie wprowadzając autopoprawkę.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Podczas dyskusji nad przepisami art. 165 pojawiło się kilka pytań i wątpliwości, które adresowane były również do strony rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Jest oczywiste, że zakłady opieki zdrowotnej zyskując samodzielność już na starcie muszą być wolne od wszelkich zobowiązań finansowych, czyli od długów. Nie oznacza to jednak, że powinny być oddłużone w myśl tej zasady, którą posłużono się dwukrotnie w ubiegłych latach. Godzi się też wyjaśnić, że nie wszystkie zakłady, które uzyskają samodzielność w roku przyszłym, są zadłużone. Jest to uwaga dość istotna.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Chcę też poinformować, że w projekcie ustawy budżetowej na rok 1997 na przekształcanie zakładów opieki zdrowotnej została zawarowana kwota 2,5 bln zł.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Natomiast, bez wątpienia, nie będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której budżet państwa wprost ureguluje długi placówek służby zdrowia. Rząd nie podjął jeszcze ostatecznej decyzji dotyczącej sposobu pozbawienia zadłużeń maksymalnej liczby zakładów opieki zdrowotnej, wchodzącej w roku przyszłym w tryb samodzielnego funkcjonowania. W grę, jak to już sygnalizowała wcześniej prasa, może wchodzić na przykład restrukturyzacja obecnego zadłużenia lub też pozostawienie powinności finansowych "przy wojewodach".</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">W tym kontekście chciałbym przypomnieć rozporządzenie pilotażowe, jakie zostało wydane za czasów rządu premier Suchockiej. W myśl tego rozporządzenia dług placówek służby zdrowia pozostawał przy wojewodzie, a zakłady były przejmowane przez gminy. To samo wynika zresztą z ustawy o wielkich miastach. W tej sytuacji nie jest warunkiem sine qua non zabezpieczenie w ustawie budżetowej środków finansowych po to, aby zakład mógł zostać przekształcony w samodzielną jednostkę, bez ciążących na niej zadłużeń. A takie właśnie supozycje przedstawiane były podczas dzisiejszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Raz jeszcze przypominam, że rząd do tej pory nie zdecydował się na ostateczną formułę określającą, w jaki sposób i w jakiej skali zakłady opieki zdrowotnej, które będą przekształcone w samodzielne jednostki, zostaną pozbawione dotychczas ciążących na nich długów. Jedno jest pewne, że budżet państwa nie spłaci w bezpośredni sposób wszelkich długów, jakimi obciążone są placówki służby zdrowia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W ten sposób doszliśmy do momentu, w którym musimy podjąć decyzję dotyczącą kształtu przedyskutowanego art. 165.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Oto brzmienie art. 165, zgodnie z pierwszą propozycją:</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselWladyslawSzkop">"Wojewodowie, burmistrzowie, prezydenci miast i wójtowie, w terminie jednego roku od dnia ogłoszenia ustawy, podejmą decyzje o prowadzeniu zespołów opieki zdrowotnej wojewódzkich szpitali zespolonych i innych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, których rodzaje i zakres świadczeń zdrowotnych obejmują świadczenia dla ubezpieczonych wymienione w art. 40 ust. 1 pkt.pkt. 1-4 i pkt 8 ustawy z dnia /.../ o powszechnych ubezpieczeniach zdrowotnych, jako samodzielnych zakładów, o których mowa w art. 49 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej i dopełnią czynności związane z ich wpisaniem do rejestru publicznych zakładów opieki zdrowotnej, prowadzonego przez sąd rejonowy.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2. Decyzje, o których mowa w ust. 1 mogą być podjęte przez naczelne organy administracji państwowej w stosunku do utworzonych i utrzymywanych przez nie publicznych zakładów opieki zdrowotnej".</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Przypominam, że ustęp ten dotyczy służb resortowych.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PoselWladyslawSzkop">"Ust. 3. W przypadkach, o których mowa w ust. 1 i ust. 2, nie stosuje się przepisu art. 51 ustawy z dnia 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej".</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby teraz przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS zaprezentował wariant II art. 165.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oto alternatywny zapis art. 165:</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">"Ust. 1. Organy, które tworzą i utrzymują publiczne zakłady opieki zdrowotnej prze-kształcą je, do dnia wejścia w życie ustawy, w samodzielne publiczne zakłady opieki zdro-wotnej na zasadach, o których mowa w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej".</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">"Ust. 2. Minister Zdrowia i Opieki Społecznej na wniosek ministrów: Obrony Narodowej lub Spraw Wewnętrznych i Administracji albo Sprawiedliwości, może zwolnić publiczne zakłady opieki zdrowotnej, tworzone i utrzymywane przez tych ministrów, z obowiązku, o którym mowa w ust. 1".</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy jest zgoda na przyjęcie drugiej wersji brzmienia art. 165? Nie ma sprzeciwów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewBomba">Chciałbym przedstawić uzasadnienie dla przyjętej, drugiej wersji art. 165. Otóż w strukturze obronnej kraju niektóre szpitale, takie jak na przykład Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej, realizują specyficzne zadania, które trudno przenieść na inne szpitale na zasadzie kontraktu podpisanego pomiędzy tymże szpitalem a na przykład Ministerstwem Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselZbigniewBomba">Wobec tego niektóre jednostki służby zdrowia nadal muszą funkcjonować na dotychczasowych zasadach. Zatem generalnie będzie się odbywało przekształcanie zakładów opieki zdrowotnej w samodzielne jednostki, poza nielicznymi tylko wyjątkami.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselZbigniewBomba">Przedstawicielka Społecznej Komisji Zdrowia przy NSZZ "Solidarność", Elżbieta Se-ferowicz: Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, czy przyjęta forma zapisu nie stwarza możliwości zbyt szerokiego korzystania z takiej możliwością, jaką przedstawił pan poseł Bomba? Mówiąc to, mam na myśli na przykład placówki służby zdrowia resortu kolejnictwa, a nie tylko specyficzne zakłady wojskowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepis ten w ogóle nie uwzględnia zakładów kolejowej służby zdrowia. Zapisane zostało tylko Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Raz jeszcze wyraźnie akcentuję, że chodzi wyłącznie o trzy wymienione resorty.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli przedstawił propozycję Izby, o której mówiliśmy na początku dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Otóż proponujemy rozszerzenie art. 1631 w ten sposób, aby w wariancie I, który jest zawarty w projekcie ustawy, dodać pkt 2 o następującym brzmieniu: "W art. 5 po ust. 3 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: "4. Kontrola, o której mowa w art. 2 ust. 3 pkt 1a przeprowadzana jest pod względem legalności, gospodarności i rzetelności".</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Przy wprowadzeniu zapisu o tej treści zostaje zrealizowana propozycja, w myśl której zostałoby wyeliminowane kryterium celowości.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Mówiąc w tymże zapisie "art. 5", mam na myśli ustawę z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli /Dz.U. z 1995 r. nr 13 poz. 59 oraz z 1996 r. nr 64 poz. 315 i nr 89 poz. 402/.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby Biuro Legislacyjne KS ustosunkowało się do przedstawionej propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie mamy zastrzeżeń do odczytanego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W ten sposób zostały "skonsumowane" wnioski wynikające z trzykrotnie prowadzonej dyskusji, dotyczącej zakresu działania Najwyższej Izby Kontroli. Moim zdaniem, w zaproponowanym przepisie ujęte zostały trzy najistotniejsze kryteria, tj. kryterium legalności, gospodarności oraz rzetelności. Ponieważ nie ma sprzeciwów uznaję, iż propozycja złożona przez Najwyższą Izbę Kontroli zyskała akceptację posłów. Tym samym przyjęliśmy art. 1631, rozszerzony przez NIK.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby obecnie przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS przedstawił propozycję uzupełnienia zapisu art. 1652, odnoszącego się do składu Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas. Proszę o przedstawienie propozycji zapisu, która by ujmowała członków tejże rady.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 1652 ust. 3 zyskałby następujące brzmienie:</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">"W skład Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas wchodzą: 1/ prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, 2/ prezes Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, 3/ prezes naczelnej Rady Lekarskiej, 4/ prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej, 5/ prezes Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, 6/ Marszałek Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego, 7/ prezes Zarządu Unii Metropolii Polskich, 8/ prezes Związku Miast Polskich, 9/ prezes Unii Miasteczek Polskich, 10/ prezes Zarządu Gmin Wiejskich RP".</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Tymczasowa Rada Krajowego Związku Kas jest organem doradczym, powoływanym przez pełnomocnika prezesa Rady Ministrów. W skład rady wchodzą wszystkie te organy, które mogą wpływać na realizację ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych i na sposób tejże realizacji. W zaproponowanym składzie Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas znajdują się reprezentanci strony samorządowej, czyli przedstawiciele samorządów terytorialnych oraz samorządów medycznych, a także przedstawiciele zainteresowanych instytucji.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o zgłaszanie ewentualnych uwag do zaprezentowanej propozycji zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanKopczyk">Proponuję, aby ograniczyć listę członków Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas. Moim zdaniem, w takim zestawieniu podmiotów, wchodzących w skład rady, rysuje się pewna niekonsekwencja.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanKopczyk">Na przykład Krajowy Sejmik Samorządowy ma pełną reprezentację w radzie, zaś inne podmioty, takie jak Unia Metropolii Polskich, Unia Miasteczek Polskich czy inne podobne, nie stanowią pełnej reprezentacji, gdyż są stowarzyszeniami o znamionach dowolności. Wobec tego nie widzę uzasadnienia dla równego potraktowania tych stowarzyszeń z innymi podmiotami wymienionymi w pierwszych punktach zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyPiotrKrasucki">Proponuję, aby w skład Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas wchodził także przedstawiciel Ministerstwa Finansów - moim zdaniem - jest to niezbędne z uwagi na fakt, że działalność kas w znacznej mierze obraca się w kręgu decyzji finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">W składzie Rady nie ma przedstawicieli ubezpieczonych, co uważamy za poważny mankament. Naszym zdaniem, ciałami przedstawicielskimi ubezpieczonych mogą być związki zawodowe i reprezentanci związku emerytów.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Natomiast popieram propozycję poszerzenia zapisu o różne instytucje samorządowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekBalicki">Popieram stanowisko zaprezentowane przez dr Seferowicz, gdyż istotnie rzuca się w oczy brak przedstawicielstwa ubezpieczonych w składzie Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarekBalicki">Brak przedstawicielstwa ubezpieczonych jest tym bardziej dotkliwy, że Rada ma funkcje doradcze, a nie ustanawiające. Uważam, iż w Radzie bez wątpienia powinny mieć swojego przedstawiciela największe federacje związków zawodowych.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym także stwierdzić, że jedyna organizacja konsumencka w Polsce, jaką jest Federacja Konsumentów, prowadzi nie od dzisiaj działania z pogranicza opieki zdrowotnej, co może potwierdzić wiceminister zdrowia i opieki społecznej, pan W. Kuźmierkiewicz. Myślę, że wobec tego w składzie Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas powinien być także reprezentowany prezes Federacji Konsumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W dyskusji na temat składu Rady pomijany był do tej pory dość istotny szczegół, że strukturę tę powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek pełnomocnika. W takiej sytuacji wskazane ustawą zostały tylko te podmioty, które ów pełnomocnik musi powołać do składu rady. Tenże sam pełnomocnik, korzystając ze swego uprawnienia, może powołać także inne przedstawicielstwa.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym także stwierdzić, że nie jest prawdziwe stwierdzenie, że w składzie Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas nie ma przedstawicieli ubezpieczonych. Jest dla mnie oczywiste, że stowarzyszenia samorządowe są właśnie przedstawicielstwem ubezpieczonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Muszę zaprotestować przeciwko stwierdzeniu pana posła Szkopa, jakoby stowarzyszenia samorządowe można było zakwalifikować do przedstawicieli ubezpieczonych. W tym kontekście chcę odwołać się do dyskusji prowadzonej na jednym z wcześniejszych posiedzeń Komisji. Na posiedzeniu tym padło stwierdzenie, że samorządy, jako organy założycielskie i właściciele zakładów opieki zdrowotnej, należą do kategorii świadczeniodawców, a nie ubezpieczonych.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Nie zajmuję stanowiska w tej kwestii, czy akurat w składzie Rady powinny się znaleźć stowarzyszenia samorządowe, bo nie to chcę rozstrzygnąć, natomiast raz jeszcze akcentuję, że stowarzyszenia te bez wątpienia reprezentują świadczeniodawców, a nie ubezpieczonych, jak to sformułował przed chwilą pan poseł Szkop.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Przy okazji chcę mocno podkreślić, że w składzie Rady niezbędne jest jednak przed-stawicielstwo ubezpieczonych, czyli szeroka obywatelska reprezentacja, którą stanowią przede wszystkim związki zawodowe i ewentualnie związki zrzeszające emerytów.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przy okazji tej burzliwej dyskusji chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy. Otóż pojęcie "świadczeniodawcy" w kontekście samorządu tery-torialnego nie jest jednoznaczne. Wynika to z tego, iż organizatorzy zakładów służby zdrowia, czyli organy założycielskie tych placówek, są jednocześnie świadczeniobiorcami.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewBomba">Uważam, że w istocie nie ma powodu, abyśmy prowadzili spór o to, kto znajdzie się w składzie Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas. Przypominam, że w art. 1652, nad którym dyskutujemy, jest mowa o pełnomocniku, który będzie funkcjonował w okresie przygotowywania struktury kas, a nie w trakcie samego ich działania.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselZbigniewBomba">Uważam wobec tego, iż sensowniejsze jest powołanie do składu tymczasowej rady przedstawicieli samorządu, którzy będą mieli pełniejszy wgląd w potrzeby terenu. Natomiast niejako przedwczesne jest kruszenie kopii o uwzględnienie w składzie tymczasowej struktury, jaką ma być rada, przedstawicieli ubezpieczonych.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#PoselZbigniewBomba">Raz jeszcze chcę zaakcentować, że rada musi być powołana na przejściowy okres i jej celem jest stworzenie struktury kas, a nie ingerowanie w późniejszą działalność placówek ubezpieczenia zdrowotnego. W moim rozumieniu dopiero później przyjdzie pora na uwzględnienie przedstawicieli ubezpieczonych. Podmioty uwidocznione w proponowanym składzie rady, mają w rzeczywistości nieść pomoc pełnomocnikowi w rozpoznawaniu spraw terenowych.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#PoselZbigniewBomba">Wiadomo, że prezes sejmiku nie będzie załatwiał pewnego rodzaju spraw odgórnie, a powoła "pomocników", wyłonionych spośród członków terenowych samorządów. To właśnie na dole, w terenie, trzeba będzie rozstrzygnąć o liczbie kas w danym regionie oraz o ich rozlokowaniu najbardziej korzystnym dla ubezpieczonych. Przed podjęciem decyzji dotyczącej kas każdorazowo trzeba będzie zasięgać opinii w terenie, czyli praktycznie wśród ubezpieczonych, bo w istocie wszyscy znajdziemy się w kategorii ubezpieczonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselMariaDmochowska">Padły tutaj stwierdzenia o wielkiej roli, jaką ma odegrać rada na etapie tworzenia struktur kas ubezpieczenia zdrowotnego. Po wysłuchaniu dotychczasowego przebiegu dyskusji stwierdzam, iż jestem przeciwna wprowadzaniu do składu Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas związków zawodowych, gdyż obawiam się przetargów i zmagań o uzyskanie jak największych wpływów, które na etapie tworzenia struktur kas nie są sprawą najistotniejszą.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselMariaDmochowska">Natomiast wzorem Naczelnej Rady Państwowej Inspekcji Pracy i innych tego typu rad naczelnych, proponuję wprowadzenie do Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas przedstawicieli parlamentu. Decyzja, jacy to będą ludzie, należeć już będzie do samego parlamentu. Uważam, iż powinni to być ludzie z wyboru, delegowani do kas ubezpieczenio-wych. Parlamentarzyści mają mandat społeczny, a więc są przedstawicielami konsumentów, a przynajmniej powinni nimi być.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PoselMariaDmochowska">Natomiast kwestią drugorzędną w chwili obecnej jest sposób powoływania przedstawicieli oraz tryb ich rekomendowania. Są to szczegóły, które powinny zostać dopełnione w późniejszym terminie.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PoselMariaDmochowska">Na zakończenie zgłaszam wniosek o powołanie do rady przedstawicielu parlamentu, jako przedstawicieli szerokiej reprezentacji społeczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to propozycja polemiczna, a w tej chwili nie jest nam już potrzebna polemika. Oczywiście, znane nam jest stanowisko pani poseł Dmochowskiej, gdyż prezentowała je podczas wcześniejszych posiedzeń Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">W całej tej dyskusji zarysowała się jakaś niejasność; wszak podstawą działania wszelkich struktur ma być ustawa i tylko ten akt prawny ma realizować pełnomocnik. Utrzymuję ponadto, że dla realizacji ustawy niezbędna jest społeczna akceptacja, której wyrazem byłoby uczestniczenie w pracach Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas zarówno przedstawicieli związków zawodo-wych, jak i stowarzyszeń emeryckich. Natomiast mam pewną wątpliwość, czy należy upolityczniać tę radę poprzez dobieranie do jej składu, generalnie rzecz traktując, przedstawicieli natury politycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przypominam, że również w prezydenckim projekcie ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych proponowano nader różnorodnych członków rad nadzorczych z przewagą elementów samorządowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselMariaDmochowska">Odnoszę wrażenie, iż zaszło tu pewne nieporozumienie. Chcę przypomnieć, że w swojej wypowiedzi nie wiązałam dwóch spraw, to jest: uwzględnienia w składzie rady przedstawicieli związków zawodowych i uczestnictwa parlamentarzystów.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PoselMariaDmochowska">Intencją mojej wypowiedzi było ewentualne rozpatrzenie uczestnictwa przedstawicieli związków zawodowych, przy czym nie wartościowałam tej kwestii, pozostawiając ją otwartą.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PoselMariaDmochowska">Natomiast zdecydowanie i jednoznacznie opowiedziałam się za "dobraniem" parlamentarzystów do składu Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PoselMariaDmochowska">Chcę uszczegółowić tą wypowiedzią, iż pomiędzy tymi dwiema sprawami nie ma iunctim.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby w dyskutowanej kwestii zajęła stanowisko strona rządowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Na wstępie chcę zaznaczyć, iż nie będę się wypowiadał w kwestii relacji - związki zawodowe a partie polityczne, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, iż zapis ten ma swój początek w konkretnych propozycjach, jakie były kierowane zarówno pod adresem sejmowej Komisji Nadzwyczajnej, jak i Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej przez przedstawicieli samorządów zawodów medycznych oraz przez przedstawicieli różnorakich struktur samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wpływały liczne wystąpienia autorstwa głównie przedstawicieli tych struktur samorządu terytorialnego, które chciały uczestniczyć w tym procesie. Informacje na ten temat przekazaliśmy Komisji Nadzwyczajnej. Sporny zapis wynika wyłącznie z tych uwarunkowań, które były przedmiotem wystąpień zarówno przedstawicieli samorządu terytorialnego różnego szczebla, jak i przedstawicieli samorządów zawodów medycznych.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Przechodzę do następnej kwestii poruszonej w trakcie dyskusji i przypominam, iż pan poseł Balicki zaproponował, aby w składzie Rady Tymczasowej Krajowego Związku Kas znaleźli się także przedstawiciele organizacji konsumenckiej. Nie neguję, iż organizacje tego typu mają pewien zakres oddziaływania, niemniej jednak przypominam, iż tak naprawdę będziemy ubezpieczeni dopiero wówczas, gdy system ubezpieczenia zdrowotnego zostanie w pełni wdrożony. Czyli staniemy się ubezpieczonymi wtedy, gdy ustawa zyska moc prawną.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Rozumiem też, że posłowie, przyjmując projekt ustawy, działają z mandatu, który dało im społeczeństwo i już na tym etapie, bez szczególnych uregulowań dodatkowych reprezentują wolę społeczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pan poseł Kopczyk zgłosił propozycję, w myśl której należałoby skreślić ze składu Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas - Unię Metropolii Polskich, Związek Miast Polskich oraz Unię Miasteczek Polskich, a także Zarząd Gmin Wiejskich RP. Padła też propozycja, aby do składu tejże rady dopisać przedstawicieli Federacji Konsumentów, a także ogólnokrajowe centrale związkowe.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Na najbliższe posiedzenie postaram się skompletować dane na temat central związkowych, aby w ten sposób uniknąć wmanewrowania się w sytuację bez wyjścia, gdyż słyszę, że central tego typu jest co najmniej kilkanaście. Gdybyśmy bez umiarkowania mnożyli podmioty wchodzące w skład Tymczasowej Rady Krajowego Związku Kas, wówczas ciało to nie będzie w stanie niczego ustalić ani zaproponować, gdyż uwikła się w nader liczne, a odmienne zdania. Myślę, że ostateczną decyzję w sprawie central związkowych podejmiemy na następnym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekBalicki">Proponuję, aby utrzymać w składzie Rady przedstawicieli stowarzyszeń samorządowych, których skreślenie sugerował pan poseł Kopczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Również tę kwestię rozstrzygniemy na następnym posiedzeniu. W chwili obecnej mamy bowiem dwie przeciwstawne propozycje, dotyczące zachowania lub usunięcia ze składu Rady przedstawicieli organizacji samorządowych.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Tym samym zakończyliśmy prace nad art. 1651, pozostawiając na następne posiedzenie kilka rozstrzygnięć, które wymagają dłuższego zastanowienia. Nie można ich, wobec rozbieżnych zdań, rozsądzić "od ręki".</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Artykuły 166-172 zostały skreślone. Przechodzimy do pracy nad art. 1721.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę, aby Biuro Legislacyjne przytoczyło opracowaną treść zapisu tego artykułu.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 1721 ust. 1: "Kasy zawierają umowy o udzielanie świadczeń zdrowotnych z lekarzami wykonującymi zawód poza zakładami opieki zdrowotnej, którzy spełniają warunki określone ustawą oraz zgłoszą chęć zawarcia umowy".</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">"Ust. 2. Umowy, o których mowa w ust. 1 zawierane są na okres jednego roku od dnia wejścia w życie ustawy".</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">"Ust. 3. Przepisy art. 57 ust. 2 stosuje się odpowiednio".</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Intencją odczytanego przepisu jest to, aby wszyscy lekarze, którzy pracują poza zakładami opieki zdrowotnej i formalnie nie są pracownikami tychże zakładów, w momencie wejścia w życie ustawy mogli zawrzeć umowę z kasą, jeżeli wyrażą taką chęć i spełnią warunki określone ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych oraz ustawą o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PoselWladyslawSzkop">We wcześniejszych artykułach niniejszej ustawy zapisane jest uprawnienie dla Naczelnej Rady Lekarskiej, dotyczące udziału w negocjacjach umów, o ile jedna z umawiających się stron, na przykład lekarz, wyrazi taką chęć.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Tryb umowy zostanie określony, dla tej rocznej formuły, przez ministra zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z Radą Krajowego Związku Kas. Zwracam uwagę na fakt, iż jest to umowa cywilnoprawna, odmienna od tej, która będzie zawierana na czas nie określony.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekBalicki">Proszę, aby Biuro Legislacyjne KS zechciało wyjaśnić, czy poprzez sformułowanie "lekarze wykonujący zawód poza zakładami opieki zdrowotnej" rozumiemy owe 30 tys. lekarzy, którzy prowadzą prywatne praktyki, niezależnie od zatrudnienia w zakładzie opieki zdrowotnej, czy też tych kilkaset lekarzy, którzy pracują wyłącznie, opierając się na własnych rachunkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z obecnego brzmienia normy zawartej w art. 1721 wynika, że chodzi o tych lekarzy, którzy wykonują zawód poza zakładami opieki zdrowotnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselMariaDmochowska">Czyli w grę będą tu wchodzić np. emerytowani lekarze, którzy mają wyłącznie prywatną praktykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że tak właśnie należy interpretować tę normę prawną.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyPielegniarekiPoloznychAleksanderWojtak">W art. 56 czytamy: "Uczestnikiem postępowania w przedmiocie zawarcia umowy o udzielanie świadczeń z osobą wykonującą zawód medyczny poza zakładem opieki zdrowotnej, może być za jej zgodą odpowiednio przedstawiciel właściwej okręgowej izby lekarskiej lub okręgowej izby pielęgniarek i położnych". Zapis ten nie koresponduje z omawianym właśnie art. 1721, który mówi wyłącznie o lekarzach, nie ma natomiast żadnego zapisu o innych zawodach medycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyPiotrKrasucki">Prosiłbym o udzielenie wyjaśnień dotyczących treści art. 551, w którym w ust. 1 czytamy: "Zawieranie przez kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego umów o udzielanie świadczeń odbywa się po uprzednim przeprowadzeniu konkursu ofert".</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyPiotrKrasucki">Zapis ten w kontekście treści art. 1721 jest niejasny.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zapis zawarty w art. 1721 nie dotyczy osób zatrudnionych, a osób, które wykonują swój zawód poza zakładami opieki zdrowotnej. Z osobami tymi można zawrzeć umowę pod warunkiem spełnienia kryteriów zapisanych w trzech ustawach, to jest w ustawie o zawodzie lekarza, ustawie o zakładach opieki zdrowotnej oraz w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych. Zatem staje się jasne, iż zapis art. 1721 nie dotyczy osób zatrudnionych w zakładach opieki zdrowotnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyPiotrKrasucki">Nadal nie wiem, czego dotyczy art. 551.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Okazuje się, że moje poprzednie wyjaśnienie było mało klarowne, wobec czego muszę dodać, iż zapis zawarty w art. 1721 nie wiąże się z pracą w zakładach opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Inaczej mówiąc, umowy te nie wpływają na stan zatrudnienia w zakładach opieki zdrowotnej, natomiast w grę wchodzi wówczas jednoczesne odroczenie o 1 rok konkursu ofert.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Uwagi te dotyczą tych osób, które są poza zakładami opieki zdrowotnej, a z którymi będą zawierane kontrakty.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselMarekBalicki">Zapis ten rozumiem w sposób następujący: wszyscy lekarze, którzy prowadzą działalność w ramach prywatnej praktyki, a nie w ramach zakładu opieki zdrowotnej, niezależnie od tego, co robią w czasie wolnym od wykonywania tej praktyki, dostaną umowy.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#PoselMarekBalicki">Oznacza to, że wówczas będą mieli trzy źródła finansowania: z tytułu zatrudnienia w zakładzie opieki zdrowotnej, z tytułu wykonywania prywatnej praktyki i z tytułu umowy. Pamiętajmy, że jednocześnie nie wprowadza się ograniczeń dotyczących prywatnej praktyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanKopczyk">Tak się składa, że zakończone zostały prace Komisji nad ustawą o zawodzie lekarza. W ustawie tej ujęte zostało w ramy prawne pojęcie prywatnej praktyki lekarskiej. Zostało ono obwarowane całym trybem rejestrowania tej praktyki.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanKopczyk">Czy oznacza to, że w myśl przepisów art. 1721, umowa z kasą chorych będzie całkowicie niezależna od prywatnej praktyki lekarskiej, czy też praktykę lekarską trzeba będzie prowadzić zgodnie z wszelkimi jej prawnymi obwarowaniami zapisanymi w ustawie o zawodzie lekarza. Zaczynam mieć pewne wątpliwości, czy te dwie sprawy istotnie mogą być niezależne od siebie. Jest w tym wszystkim jakaś niejasność.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Trzeba będzie spełniać wszelkie warunki zapisane w ustawie o zawodzie lekarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyPiotrKrasucki">Nie bardzo wiem, na tle dotychczasowej dyskusji, jakiemu celowi służy zapis art. 1721.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Podczas kilku posiedzeń Komisji wielokroć przewijało się stanowisko, że w momencie uruchomienia systemu ubezpieczeń zdrowotnych znaczna grupa lekarzy będących stroną w negocjowaniu umów z monopolistycznym tworem, jakim będzie powszechny system ubezpieczenia zdrowotnego, znajdzie się na bardzo słabych pozycjach.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Wobec tego w pierwszym okresie wdrażania systemu powinniśmy dać zainteresowanym możliwość przystosowania się do nowych zasad funkcjonowania nowego rynku świadczeń zdrowotnych. Jeżeli tego nie zagwarantujemy ustawowo, to wówczas wiele podmiotów po prostu wypadnie z tego rynku i przestanie istnieć. Czyli zapis art. 1721 jest swojego rodzaju wentylem bezpieczeństwa. W art. 1721 w ust. 2 piszemy, iż umowy, o których mowa w ust. 1 zawierane są na okres 1 roku, przy czym podpisanie umowy każdorazowo poprzedzą stosowne negocjacje.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponadto pani poseł Dmochowska złożyła wniosek, w którym wyraża niepokój o los tych lekarzy, którzy nie są lekarzami ubezpieczenia zdrowotnego. Zapis art. 1721 stanowi odpowiedź na te wątpliwości, przyznając tym lekarzom oraz lekarzom, którzy zakończyli czynne życie zawodowe, równe prawa z lekarzami zatrudnionymi w zakładach opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-72.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Po rozpatrzeniu propozycji zapisu przez Komisję uznano następnie, że generalny przepis, który wszystkim osobom, funkcjonującym na rynku usług medycznych, daje możliwość przystosowania się do nowych zasad funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej, jest przepisem, który "konsumuje" wszelkie zgłoszone obawy i wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielRadyOchronyPracyPiotrKrasucki">Czy oznacza to, że lekarz, który otwiera prywatną praktykę, na razie niczym nie ryzykuje, gdyż przez rok będzie miał gwarancję kontraktu?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to zgoła niewłaściwa interpretacja mojego wyjaś-nienia. Ów przykładowy lekarz, o którym mówi dr Krasucki, wówczas będzie miał gwarancję, jeżeli spełni wszelkie wymogi wynikające z przepisów prawa i jeżeli będzie chciał podpisać kontrakt z kasą.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że przepis ten powstał w efekcie dyskusji, jaka toczyła się w gronie sejmowej Komisji Nadzwyczajnej, a ponadto wynika także z przyjętej koncepcji, dotyczącej finansowania tych osób, które będą wykonywały zawód poza zakładem opieki zdrowotnej.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">W sytuacji, gdyby w grę wchodził zwrot poniesionych kosztów, tak jak to jest w systemie funkcjonującym we Francji, ów sporny zapis byłby niepotrzebny.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#DyrektorwMZiOSAndrzejKoronkiewicz">Jednak skoro zdecydowaliśmy się na inny model finansowania osób wykonujących zawód poza zakładami opieki zdrowotnej, co było zgodne z intencją posłów, zapis taki znalazł się w projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekBalicki">Pan poseł Kopczyk wyraził wątpliwości co do tego, czy w nowym systemie lekarze będą mieli szanse na zachowanie prywatnej praktyki. Wobec tego chciałem wyjaśnić, że wymogi ustawowe, do których należy się odwołać w kontekście zasad wykonywania prywatnej praktyki lekarskiej, wcale nie są tak wielkie.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#PoselMarekBalicki">W projekcie ustawy o zawodzie lekarza w art. 51 zawarte są przepisy, dotyczące prawa do wykonywania zawodu. W przytoczonym przepisie czytamy, że co najmniej dwa lata po ukończeniu stażu podyplomowego można otworzyć prywatną praktykę, o ile pomieszczenie przeznaczone na tę praktykę spełnia odpowiednie standardy.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#PoselMarekBalicki">Myślę, że nie ma obaw co do tego, że prywatna praktyka ucierpi przy funkcjonowaniu nowego systemu.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#PoselMarekBalicki">Przechodzę do innej kwestii. Chciałbym mianowicie prosić przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej o wyjaśnienie, czy w sytuacji, gdy emerytowany lekarz podpisze umowę, a dochody z tytułu wykonywania tej umowy przekroczą określone przepisami progi, to wówczas emerytura tegoż lekarza zostanie pomniejszona lub nawet zawieszona? Mówiąc "umowa" mam na myśli tę umowę, o której czytamy w art. 1721.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejWojciechBorkowski">W obecnym stanie prawnym dochód z tytułu umów cywilnoprawnych nie wchodzi do limitu zarobków, ponieważ nie jest to dochód objęty składką na ubezpieczenie społeczne, a tylko tego typu dochody mają wpływ na limitowanie zarobków pracujących emerytów i rencistów.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Mam pytanie natury generalnej, nie ograniczające się wyłącznie do zapisów dyskutowanego obecnie art. 1721.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Nie wiem, czy lekarz ubezpieczalni, pracujący w zakładzie opieki zdrowotnej, z którym zawarł umowę jednocześnie będzie mógł zawrzeć drugą umowę z kasą, dysponując prywatnym gabinetem lekarskim. W moim przekonaniu byłaby to niejako dwojaka współpraca z kasą ubezpieczeniową.</u>
<u xml:id="u-78.2" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Czy tak należy interpretować zapisy zawarte w projekcie ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Tak, taka była intencja zapisów.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych zgłosiła wniosek, aby w art. 1721 sformułowanie: "z lekarzami wykonującymi zawód", zastąpić sformułowaniem: "z osobami wykonującymi zawody medyczne".</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy któryś z parlamentarzystów przejmuje ten wniosek? Nie ma chętnych, wobec czego wniosek upada.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>