text_structure.xml 134 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam parlamentarzystów i gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zawiadomić państwa, że do prezydium Komisji wpłynęły dwa stanowiska strony rządowej. Jedno dotyczy społecznego charakteru przedłożenia zawartego w druku nr 1192. Dotyczy ono określania tego projektu jako społecznego. Chodzi o to, aby określać ten projekt jako prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Drugie stanowisko rządu dotyczy sprawy koordynacji posiedzeń Komisji i podkomisji, które dla strony rządowej stwarzają pewne kłopoty. Pracują jednocześnie trzy podkomisje i terminy posiedzenia nakładają się w niektórych dniach.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Na te uwagi prezydium Komisji odpowie w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji członkowie Komisji zwrócili się z prośbą o zaproszenie przedstawicieli Biura Rent Zagranicznych ZUS oraz przedstawicieli Urzędu Kombatantów i Osób Represjonowanych. Zwróciliśmy się z taką prośbą do jednej i drugiej instytucji. Obie instytucje prosiły o przełożenie spotkania na jutro. Nie są bowiem w stanie umożliwić pobytu swojego przedstawiciela w dniu dzisiejszym. Prezydium Komisji uznało, że przełożenie o jeden dzień nie stanowi problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Tyle spraw organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji omówiliśmy art. 41 i 42 według przedłożenia rządowego. Myślę, że będę bardziej precyzyjny jeśli powiem, że omówiliśmy w całości art. 40. Posłowie otrzymają dwa opracowania dotyczące zakładów opiekuńczo-leczniczych. Padło bowiem pytanie, co zawarte jest w określeniu "świadczenia opiekuńczo-lecznicze". Opracowanie przygotował resort zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Drugie opracowanie dotyczy transportu sanitarnego. Wyjaśnią one na pewno wiele kwestii, m.in. o jaki zakres chodzi w zapisach projektu. Wyjaśnią również, czy te określenia wykraczają poza normalne rozumienie takich stwierdzeń. Mówiła o tym pani Safjan podczas poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselWladyslawSzkop">W stosunku do uwag, które czynił podczas poprzedniego posiedzenia pan poseł Piecka, w sprawie transportu sanitarnego, również jest opracowanie.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozpoczęliśmy rozmowę o art. 41.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym dodać pewne kwestie do tego, o czym mówił pan przewodniczący. Te opracowania, które dostarczyliśmy dotyczą problematyki, którą resort zajmuje się już od dłuższego czasu. Nie są to opracowania najbardziej aktualne, ich data to 1994 r. Wtedy proponowaliśmy w programie reform w ochronie zdrowia zawartym w strategii dla zdrowia, kategoryzację zakładów opieki zdrowotnej. Planowaliśmy właśnie wydzielenie świadczeń opiekuńczo-pielęgnacyjnych, jako specjalnego rodzaju świadczeń, które będą w przyszłości objęte inną organizacją i innym finansowaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">W publikacji pt. "Zakład pielęgnacyjno-opiekuńczy", czy jak nazywamy w potocznym języku - szpital pielęgniarski, gdzie głównym rodzajem udzielanych świadczeń są świadczenia rehabilitacyjne, opiekuńcze, pozwalające pacjentom na samoobsługę, na pewien rodzaj postępowania reedukacyjnego, aby pacjent mógł wrócić do swojego domu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Nie są to jednostki, w których będzie prowadzona tego typu działalność do końca życia pacjenta. Te zakłady opiekuńczo-lecznicze mają ściśle określony charakter. W publikacji bardzo dokładnie opisujemy zakres działalności takiego zakładu, jego organizację, łącznie z ewentualnymi wskazówkami architektonicznymi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Druga publikacja, która dotyczy transportu sanitarnego jest swego rodzaju opisem stanu faktycznego w 1994 r. na tle procesów reformatorskich w tym zakresie, które odbywają się w krajach ościennych. Mam tu na myśli przede wszystkim Czechy i Węgry. Publikacja ta mówi również o tym, w jaki sposób była i jest nadal organizowana pomoc doraźna w Anglii i Francji, z konkretnymi przykładami rozwiązywania tych problemów właśnie w tych krajach i wniosków, jakie w zakresie pomocy doraźnej wynikają dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiaAndrzejKoronkiewicz">Ta publikacja ma raczej charakter publikacyjny. Tak jak państwu powiedziałem, założenia do ustawy o ratownictwie medycznym są przedmiotem konsultacji międzyresortowych. Mamy nadzieję, że do końca tego roku ustawa trafi do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMariaDmochowska">Widzę tu rozbieżności. Do Sejmu wpłynął nowy projekt rządowy o krwiodawstwie i krwiolecznictwie. Tam napisane jest czarno na białym, że bezpłatne świadczenia medyczne w publicznych zakładach ochrony zdrowia mają zasłużeni honorowi dawcy krwi. Przypominam, że zasłużonym honorowym dawcą krwi jest taki krwiodawca, który oddał 6 l krwi. Te 6 l można oddać w ciągu 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym wiedzieć, co będzie z tą sprawą, bo w naszym projekcie nie ma zapisu o zasłużonych dawcach krwi. Nie jest napisane, że w ramach ubezpieczenia będą oni mieli jakieś świadczenia bezpłatne. Może czegoś nie zauważyłam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym jeszcze dodać jedną uwagę. Pan Koronkiewicz występuje dzisiaj z upoważnienia pana ministra Kruszewskiego. Pan minister Kruszewski przeprasza za swoją nieobecność, ale ze względów technicznych nie mógł przybyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie sądzę, aby kategoria honorowych dawców krwi miała być wyodrębniona jako specjalna kategoria osób posiadająca uprawnienia do czegokolwiek z tytułu, że oddają honorowo krew. Takich rozwiązań w różnych krajach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast u nas w pewnym sensie tradycyjnie, należy dać pewne uprawnienia tej grupie. Jest tak z określonych powodów, które są dla wszystkich oczywiste i nie będę ich w tej chwili przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">To, co proponujemy w tym projekcie, w art. 41 ust. 2 pkt 5, to jest zwolnienie ich z opłat za pobyt w szpitalu właśnie grupy zasłużonych dawców krwi. Również w art. 47 uprawnienia dotyczące korzystania z bezpłatnych leków i środków medycznych dla tej grupy są przewidziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że pani poseł chodziło o to, czy honorowi dawcy krwi będą zwolnieni z obowiązku ubezpieczeniowego, jakim jest rejestracja i opłata składki ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMariaDmochowska">Nie o to mi chodzi. Nie zabrałam ze sobą tekstu projektu, ale wczoraj omawialiśmy w jednym z regionalnych stacji krwiodawstwa tę sprawę i stwierdzam, że są rozbieżności między projektem o ubezpieczeniach zdrowotnych, a tamtym projektem. W tamtym projekcie jest napisane, że świadczenia medyczne dla zasłużonych  dawców krwi są bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMariaDmochowska">Zastanawialiśmy się, że jedna grupa to będzie taka, która będzie ubezpieczona z innych powodów i ktoś będzie za nich płacił składkę, ale będzie również duża grupa nie ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselMariaDmochowska">Jeśli ma być spójność między tymi dwoma ustawami to trzeba coś zrobić żeby to wpisać. Tej spójności w tej chwili nie ma i chcę to zasygnalizować. Nie mówię tu o honorze i zwyczajach, tylko o dwóch ustawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy pani poseł mogłaby bardziej sprecyzować o jakiej grupie pani poseł myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMariaDmochowska">Jest ustawa o krwiodawstwie i krwiolecznictwie. Tam jest definicja, kto to jest honorowy krwiodawca i kto to jest zasłużony honorowy krwiodawca. Zasłużonym honorowym krwiodawcą jest taki krwiodawca, który oddał 6 l krwi. Nie ma tu ograniczenia czasowego, mógł oddać w 25 roku życia, a w 30 roku życia może korzystać z przywilejów, już 5 lat nie oddając krwi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMariaDmochowska">Sygnalizuję, że jest prawo do świadczeń dla honorowych zasłużonych dawców krwi, czyli ludzi, którzy oddali 6 l krwi. Nie chodzi mi tu o leki, tylko chodzi mi o bezpłatne świadczenia medyczne, niezależnie od tego, czy są z jakiegoś innego tytułu. Przecież nie są z powodu honorowego krwiodawstwa, tylko z powodu pracy zawodowej, emerytury itp.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym zasygnalizować prawę. W tej chwili nie mam pomysłu co z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że chodzi np. o taką sytuację, w której wychodzi człowiek po 2-letniej służbie wojskowej, zasadniczej służbie wojskowej, w ciągu której oddał 6 l krwi, otrzymał tytuł honorowego zasłużonego dawcy krwi i na tej podstawie będzie mógł wejść do systemu nie opłacając składki. Uprawnienie przysługuje mu z powodu honorowego krwiodawstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMariaDmochowska">Pan mnie zupełnie nie zrozumiał panie przewodniczący. Jeśli ktoś z tytułu swojej pracy zawodowej, bezrobocia, rolnictwa i wszystkich tych tytułów ma płacić składkę, to składka będzie opłacana, niezależnie od tego, czy ktoś jest honorowym krwiodawcą, czy nie jest. Jednak w tamtej ustawie powiedziane jest wyraźnie, że wszyscy, a więc również ci, którzy nie mają tytułu do opłacania składki, również będą mieli bezpłatną pomoc lekarską.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMariaDmochowska">Nie chodzi mi o zwolnienie, ani przez chwilę o tym nie myślałam. Chodzi mi o to, że ponieważ wszystkim obiecano zupełnie to samo, to co będzie z tą grupą, która nie ma opłaconych składek? Dziwi mnie, że nie ma o tym wzmianki w naszym projekcie, skoro stosowny zapis znalazł się w projekcie o krwiodawstwie. Powinniśmy mieć spójność między ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Akt prawny, przygotowuje się według stanu prawnego na konkretny dzień. Na konkretny dzisiejszy dzień ubezpieczeń nie mamy. Jeżeli ktokolwiek uprawnień do świadczeń z innych tytułów nie ma aktualnie, z tytułu ubezpieczenia społecznego, z tytułu pełnienia służby wojskowej itd., to taki zapis jest w pełni uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W zależności od tego, która ustawa wejdzie szybciej w życie, trzeba będzie zmienić przepis. Takie propozycje są już w resorcie. Oczywiście dotyczyć będą one - wydaje mi się - wyjątkowych przypadków, gdy ktoś traci prawo do świadczeń z tych tytułów, które są zawarte w projekcie ustawy. Rzeczywiście grupa zidentyfikowanych przez pana przewodniczącego osób, które ukończyły służbę wojskową, a w czasie jej pełnienia uzyskały ten tytuł, będzie objęta tymi sprawami. Sądzę, że w tej kategorii osób trzeba będzie to dookreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dziękuję pani poseł za tę uwagę. Jest to uwaga dotycząca pewnego sposobu zapisania sprawy, aby nie pojawiały się tego rodzaju niespójności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym rozwiać przypuszczenie, że w ciągu dwóch lat służby wojskowej, ktoś odda 6 l krwi. To jest absurd i proszę nie dawać absurdalnych przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To jest uwaga do pkt. 5 ust. 2 art. 41.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Wracamy do dyskusji nad tym artykułem. Kto wnosi uwagi do art. 41? Chodzi mi o uwagi poza tymi uwagami, które już zostały wyartykułowane. Uwagi dotyczyły głównie opłaty za 5-dniowy pobyt w szpitalu. Budziło to sporo wątpliwości. Jest to zapisane w ust. 1 pkt. 2 art. 41. Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselZbigniewBomba">Mam jeszcze inne pytanie. Jeżeli chodzi o te 5 dni, to o ile orientuję się w bardzo wielu kasach chorych, te dopłaty dotyczyć będą bardzo różnych okresów. Jak to wygląda w innych krajach europejskich? 5 dni to zdaje się najniższy z okresów płatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałam się dowiedzieć jakich sum spodziewa się projektodawca z tego tytułu w stosunku do kosztów całych pobytów w szpitalu? Jest to bardzo kontrowersyjny punkt i naprawdę nie wiem, czy to w globalnej ocenie kosztów ubezpieczeń odegra aż taką rolę, jak będzie uciążliwe i nie raz trudne do ściągania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselMariaDmochowska">Chciałabym więc wiedzieć jak w symulacji kształtują się te sumy? Co te sumy dają systemowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Rozwiązania podobne jak zaproponowaliśmy funkcjo-nują m.in. we Francji. Jest to rozwiązanie, które jest ustawowo wpisane w kodeks ubezpieczeń. Tam nie ma wydzielonych praw dla systemu ubezpieczeniowego. W tym kodeksie znajduje się zapis porządkowy, mówiący o konieczności współpłacenia.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast w przepisach wykonawczych, dotyczących funkcjonowania szpitali, w tzw. prawie szpitalnym jest określenie, które mówi o tzw. bilecie regulacyjnym. Jest to bilet oznaczający wspópłacenie pacjenta za koszty utrzymania i zakwaterowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oznacza to, że w ramach tzw. kosztów hotelowych /aczkolwiek raz jeszcze podkreślam, że nie są to równoznaczne pojęcia/ pacjent płaci przy wyjściu ze szpitala 15 franków za jeden dzień pobytu, niezależnie od tego, jaki rodzaj świadczeń był mu udzielany, czy było to leczenie zapalenia płuc, czy była to transplantacja serca.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">To oczywiście nie pozostaje w żadnym stosunku, ani do rzeczywistych kosztów hotelowych, ani do kosztów całego świadczenia. Jest to specjalnie nazwane "biletem regulacyjnym", aby z jednej strony - ponieważ jest to dochód dostawcy świadczeń, a nie kasy - dochód zakładu opieki zdrowotnej, stanowił dodatkowe, poza ubezpieczeniem, finansowanie świadczenia zdrowotnego w danym zakładzie, a z drugiej strony przyspieszał przemieszczanie się pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zakłady są zainteresowane wówczas, mimo że są to sumy niewielkie, lepszą gospodarką łóżkami. Znaczy to, że planuje się pobyty chorych. Osoby, które są odpowiedzialne za to, aby obłożenie łóżek wynosiło jakich określony procent /ten procent musi być powyżej 85 %, a w Polsce średnia wynosi 62 - 65 % wykorzystania łóżek w skali roku/ dokonują wszelkich starań by tak było, bo dochód stanowi aktywa szpitala.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ta działalność nie dotyczy samego systemu ubezpieczeniowego, natomiast jest ona źródłem dodatkowych środków na ochronę zdrowia nawet w bardzo bogatych krajach.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Podobne rozwiązania są w Belgii, Holandii.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę również państwu powiedzieć, że jest pewna specyfika tego typu rozwiązań. Jest to na ogół dobrze tolerowane przez ubezpieczonych, ponieważ wysokość opłat jest niewielka. Można natomiast ubezpieczyć się dodatkowo od tych kosztów. Mianowicie w ramach ubezpieczeń dodatkowych są oferowane polisy ubezpieczeniowe, za stosunkowo niewielką składkę. Na bazie tych indywidualnie zawieranych umów z towarzystwami ubezpieczeniowymi, osoba jest ubezpieczona również od kosztów biletu regulacyjnego. Również nie ponosi współpłacenia kosztów leków. To jest dodatkowym motywem ubezpieczania się ludzi.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tak jak powiedziałem, wysokość składki jest stosunkowo niska, jest ona 10-krotnie niższa, a nawet 20-krotnie niższa, w zależności od towarzystwa ubezpieczeniowego. Wtedy koszty transportu, które są ponoszone przez pacjenta, koszty honorariów lekarskich, które też są częściowo ponoszone przez pacjenta i ogromna część kosztów leków, są dodatkowo ubezpieczane.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Dmochowskiej to chcę odpowiedzieć, że oczywiście robiliśmy symulację ekonomiczną. Po wszystkich wyłączeniach mamy mało możliwości ściągania tych opłat dodatkowych, które przeznaczone są dla zakładu opieki zdrowotnej. Jeśli jeszcze dodatkowo włączymy te wszystkie osoby, które są wymienione w ust. 2 art. 41, osoby, które są w złej sytuacji materialnej, to tych środków będzie bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Mogę państwu powiedzieć rząd wielkości. Rząd wielkości to jest od 7 mld starych zł do 1,8 bln starych zł. Nie jesteśmy w stanie zidentyfikować ile osób akurat do tych grup zakwalifikuje się.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jaki to jest rząd wielkości w budżetach zakładów opieki zdrowotnej? Mówimy tu o stacjonarnym leczeniu czyli o szpitalu. W budżecie szpitala 65 % środków, nawet 70 % środków, to są koszty personelu. W kosztach, które są porównywalne z tym 1,8 bln starych zł, to jest rząd wielkości między 3 - 7 % budżetu. Są to koszty wyżywienia. Wydaje się, że jest to suma mniej więcej równa kosztom wyżywienia. Jednak z wieloma jeszcze ograniczeniami. Nie jesteśmy bowiem w stanie zidentyfikować grupy osób w złej sytuacji materialnej oraz tych wszystkich, którzy będą korzystali z leczenia chorób wynikających z ochrony zdrowia publicznego, czyli gruźlicy, chorób wenerycznych itp.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Szacunkowo trzeba powiedzieć, że jest to rząd wielkości zbliżony do kosztów wyżywienia. Te koszty są także w różnych zakładach opieki zdrowotnej różne. Tam gdzie prowadzi się rachunek kosztów w rozbiciu na poszczególne jednostki, to można powiedzieć, że przy utrzymywaniu własnej kuchni, środków będzie mniej niż w sytuacji, kiedy kuchnia jest w ajencji.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie ma w tej chwili możliwości, abym mógł powiedzieć państwu precyzyjną liczbę. Dla systemu ubezpieczeń ta kwota dokładnie nie ma żadnego znaczenia. Jest to dochód własny zakładu opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Można mieć wątpliwości przy okazji dopłat z tytułu 5 dni pobytu w szpitalu, jak również przy dopłatach, o których mowa w pkt. 1 ust. 1 art. 41 na tle art. 70 konstytucji. Można mieć pewną wątpliwość co do zgodności z konstytucją tych dopłat.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli chodzi o art. 70 konstytucji, to mam na myśli aktualny stan. Natomiast jeśli chodzi o projekt konstytucji, to ta kwestia jest regulowana art. 55 i wtedy nie budzi to już wątpliwości. Taki jest stan prawny, na który chciałem zwrócić państwu uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ustawa, o której mówimy jest dokumentem, który będzie wchodził w życie z 2-. 3-letnim vacatio legis. Pojawi się więc w innej sytuacji konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Chciałbym przypomnieć, że przed 15 laty w Komisji Krajowej "Solidarności", kiedy pracowaliśmy nad projektem zmiany systemu organizacji opieki zdrowotnej, byliśmy zdania, że należy wprowadzić odpłatność za pobyt w szpitalu w znacznie większym stopniu, niż to projektuje obecnie rząd.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Istnieje pewnego rodzaju proceder przechowywania ludzi starszych w szpitalach, ponieważ to jest wygodne. Doszliśmy do wniosku, że jeżeli mamy propagować zdrowie, w żadnym wypadku nie należy dopuszczać do tego, aby choroba opłacała się. Dlatego postanowiliśmy wydłużyć czas opłaty za pobyt w szpitalu co najmniej do 10 dni. To nie tylko nie zrujnuje pacjentów, ale pokaże również, że służba zdrowia nie może być czymś w rodzaju zakładu opiekuńczego dla tych, którzy chcą oszczędzić np. na emeryturze dziadka, kładą go do szpitala i przepijają jego emeryturę. Z tym spotykamy się dosyć powszechnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMariaDmochowska">Zupełnie nie zgadzam się z moim poprzednikiem. Wydaje mi się, że tak wiele wyłączeń spowoduje, że ta suma, którą zyskają szpitale wiele im nie przyniesie. Będzie to jeszcze jedna okazja do biurokracji, do kłopotów ze zbieraniem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMariaDmochowska">Jeśli będzie to taka suma jak we Francji, to nic nie będzie to znaczyło. We Francji 15 franków to jest koszt 3 biletów komunikacji miejskiej. Wydaje mi się, że taka suma jest tylko symboliczna. Czy warto to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Wątpliwość dotycząca art. 70 konstytucji była podnoszona w pierwszym czytaniu ustawy. Te dopłaty, które są wprowadzane są zgodne z art. 70 według niektórych opinii. Opinii na ten temat jest kilka.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Podczas pierwszego posiedzenia Komisja rozważała ten problem. Prezydium Komisji powołało zespół, który ma opracować propozycję nowelizacji art. 70 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponieważ nie ma pewności, a jest sporo wątpliwości co do tego, czy ustawa konstytucyjna zostanie w tej kadencji przyjęta, opinie w tej sprawie są różne, będziemy o tych sprawach decydowali w odpowiednim momencie, podczas posiedzenia naszej Komisji. Zdecydujemy jak postąpić w stosunku do art. 70 konstytucji, w momencie kiedy będziemy zbliżać się do zakończenia prac nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ta sprawa budziła również nasze wątpliwości. Przygotowaliśmy materiał, który państwo otrzymaliście: "Uprawnienia do świadczeń ochrony zdrowia". Na ostatnich stronach tego materiału jest zapis Konstytucji z 1952 r., w propozycjach Ministerstwa Zdrowia i Opieki Zdrowotnej, które złożyliśmy w 1995 r. i w propozycji art. 55 nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W art. 41 mówimy o tym, jakie to są koszty. Mówimy, że są to koszty zakwaterowania i wyżywienia na łóżku etatowym. W związku z tym w interpretacji art. 70 konstytucji, w który mówi jedynie o bezpłatnej pomocy lekarskiej dla wszystkich ludzi pracy i ich rodzin, zapis w naszym projekcie nie pozostaje w żadnej sprzeczności. Oczywiście opinie prawników mogą być różne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie jestem prawnikiem. Wielokrotnie dyskutowaliśmy ten temat z prawnikami. Z punktu widzenia resortu zdrowia, z punktu widzenia naszego departamentu prawnego, ten zapis nie pozostaje w żadnej sprzeczności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Co do wysokości odpłaty, to można się zgadzać lub nie. Jak powiedziałem jest to kwestia dochodu zakładu opieki zdrowotnej. Ponieważ sam byłem dyrektorem zakładu opieki zdrowotnej i wiem, że koszty wyżywienia stanowiły w moim zakładzie ok. 5 %, to wydaje mi się się, że jest to interesująca propozycja dla dyrektorów szpitali.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Konsultowaliśmy tę propozycję z dyrektorami szpitali w Polsce. Nikt nie miał wątpliwości, że jest to dodatkowy dochód, który można przeznaczyć na określone cele. Chcę państwu powiedzieć, że jeżeli koszty wyżywienia wynoszą 5 % ogólnej liczby kosztów, a koszty leków w szpitalu 12 do 20 %, to jeżeli dostajemy budżet dodatkowy w wysokości 1/4 tego, co wydajemy na leki, to jest to interesująca propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Pierwsze pytanie, które chyba należałoby zadać to pytanie o to, jaki jest cel i sens tego zapisu. Jeśli to ma być metoda na stworzenie kolejnej bariery, gdy chodzi o dostępność do opieki zdrowotnej, zwłaszcza dla tych ludzi, których nie stać na składkę, albo z tych czy innych powodów nie płacą składki, to ten zapis nie jest prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Pan dyrektor Koronkiewicz mówił o przykładzie Francji. Wszystko co mówił pan dyrektor Koronkiewicz jest prawdą, tylko że tam jest zupełnie inna filozofia systemu ubezpieczeniowego. Tam najpierw pacjent płaci, a potem mu refundują. W tej logice mieści się ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Dlatego ten zapis jest niebezpieczny? Jeśli koszty opieki stacjonarnej są tymi kosztami, które zagrażają każdemu systemowi, czy zabezpieczeniowemu, czy ubezpieczeniowemu, to powinien być taki zapis, aby te koszty minimalizować. Stąd np. Holendrzy w sposób drastyczny rozróżniają między ceną pierwszego dnia pobytu, a ceną następnych dni. Ta różnica jest jak 1 : 5. Stąd wydaje mi się, że raczej najkrótszy pobyt powinien być promowany, natomiast długi pobyt w szpitalu powinien być blokowany. Metody są różne.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Podkreślam te sprawy i generalnie uważam, że jest to bardzo szczegółowy zapis. Należy jeszcze w symulacji ekonomicznej obliczyć koszty zbierania tych sum. Być może okazałoby się, że są one wyższe niż te sumy, które wpływają.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Nie wiem, czy nie byłoby dobrze zaproponować taki zapis, jaki jest w projekcie prezydenckim. Ten zapis mówi, że zasady finansowania opieki stacjonarnej uzgadniają zainteresowani, czyli ci którzy płacą, a więc przedstawiciele kas, przedstawiciele szpitali i przedstawiciele ministra zdrowia. To są praktycy, niech oni ustalą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Myślę, że przedstawiłem filozofię, która legła u podstaw tego zapisu. Opłata nie stanowi dla nikogo żadnej bariery, bo osoba nieubezpieczona, czy osoba za którą płacimy składkę, zgodnie z zapisem pkt. 10 ust. 2 tego artykułu będzie zwolniona z jakiejkolwiek opłaty.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście można rozważać proporcje. Holendrzy promują szybką diagnostykę. W związku z tym dobrze byłoby, przy ich wyposażeniu szpitali, aby diagnostyka odbywała się w pierwszym dniu pobytu. W następnych dniach odbywa się intensywne leczenie, czy zabieg. Dzięki temu koszty są mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Odwrotna sytuacja stawia nas w bardzo trudnym odbiorze osób chorych na choroby przewlekłe. Musimy pamiętać, ile mamy w Polsce osób chorych na cukrzycę, choroby układu krążenia, choroby nowotworowe itd. W związku z tym absolutnie uważam za niedopuszczalne, jakiekolwiek inne rozwiązanie, które spowodowałoby, że osoby, które z powodu wskazań lekarskich mają przedłużony pobyt, miały z tego powodu ponosić jakiekolwiek straty materialne.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tak jak powiedziałem, nie jest to rząd wielkości, który mógłby satysfakcjonować z powodów materialnych, bo oczywiście koszty utrzymania szpitali nie pozostają w żadnej proporcji. Nie było też intencją ustawodawcy, aby te koszty przerzucać na pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wielokrotnie zarzucano nam sięganie do kieszeni pacjenta, ale tego nie można nazwać przerzucaniem kosztów na pacjenta, bo opłata nie pozostaje w żadnym stosunku do kosztów świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jaka to jest wartość dla osoby fizycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Liczyliśmy to. Była to wartość 2 biletów komunikacji w Warszawie, które kosztowały po 8 starych zł kiedy to liczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewBomba">Jeżeli chodzi o zakres osób zwolnionych obejmujący m.in. osoby chore na chorobę nowotworową, to chcę zwrócić uwagę, że każda brodawka, każdego typu tłuszczak, to także choroba nowotworowa. Trzeba pacjenta położyć. Nie widzę powodu, żeby z tego tytułu wyłączać pacjentów z opłaty. Co innego nowotwór typu złośliwego. W jakiś inny sposób trzeba by zapisać zakres osób wyłączonych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselZbigniewBomba">Nie jestem także przekonany, że akurat każdy przypadek cukrzycy, czy każdy pobyt cukrzyka powinien być podstawą do zwolnienia z opłaty. Trzeba wziąć pod uwagę, że są to krótkie pobyty, które są objęte opłatą. Uważam, że należałoby ten okres wydłużyć do 10 - 11 dni w roku. Nie byłby to duży ubytek finansowy dla pacjenta, przebywając w domu ponosi także pewne koszty. Uważam, że zakres osób, które są zwolnione jest bardzo szeroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że w przypadku gruźlicy i podobnych chorób muszą być zwolnienia, bo państwo przewiduje obowiązek leczenia tych chorób. Natomiast czy wszystkie schorzenia, które znajdują się w programach zdrowotnych państwa, są tu objęte. Jak wygląda sprawa w stosunku do dializowanych? Powtarzają oni swój pobyt na oddziałach 150 razy w roku? Jak wyglądają kwestie co do podobnych programów, które są finansowane przez państwo w ramach nadzoru państwa nad zdrowiem publicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście konsultowaliśmy ze specjalistami, a także z organizacjami społecznymi i z organizacjami konsumenckimi ten projekt. Muszę powiedzieć, że w początkowej wersji pozostawiliśmy tylko te schorzenia, które mają specjalne regulacje prawne, wynikające z ustaw, takie jak ustawa o zwalczaniu gruźlicy, narkomanii. Nie było w tym zestawie ani osób chorych na cukrzycę, ani osób chorych na choroby nowotworowe.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Długo dyskutowaliśmy w resorcie na ten temat. To wszystko, co państwo powiedzieli do tej pory jest faktem. Prawdą jest, że te osoby muszą przecież jeść w domu, a jeżeli tak, to dlaczego nie wpisaliśmy tu dializowanych. Przy 150 dializacji w skali roku wiadomo, że człowiek, który zapłaci za pobyt w czasie 5 pierwszych dializ, nie będzie zbyt obciążony.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Trzeba pamiętać, że większość dializ odbywa się w tej chwili w takiej formie, że pacjent nie przebywa w szpitali 24 godzin. Wobec tego nie jest przyjęty do szpitala i w ogóle za nic nie zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest problem natury statystycznej. Nie wiadomo jak zakwalifikować pobyt w szpitalu pacjenta, który nie przebywał tam 24 godziny. Najczęściej nie spożywa on żadnego posiłku, ale zajmuje łóżko lub tzw. stanowisko dializacyjne. Dializa trwa kilka godzin. Nie można uznać dializowanego za pacjenta, który przebył 24 godziny na łóżku etatowym, czyli na łóżku, które zajmuje 6 m2 powierzchni. Wydaje się, że w praktyce ten problem istnieć nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Przejdę teraz do kwestii osób chorych na cukrzycę. Być może nieszczęśliwie zbiegło się wówczas - o czym również chcę na tej sali powiedzieć - z kwestią zmniejszenia liczby leków, które były przeznaczone do wydawania na specjalne recepty, dla osób chorych na cukrzycę. Odebraliśmy w tym czasie tej grupie pewne uprawnienia wynikające z dotychczasowej ustawy o odpłatności za leki. Jak państwo wiecie z tego powodu był szum w prasie i rozmaite interwencje. Jeżeli więc jeszcze nie umieścilibyśmy w wykazie osób wyłączonych z opłat za pobyt w szpitalu chorych na cukrzycę, to byłby jeszcze większy szum.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o choroby nowotworowe chcę powiedzieć, że mamy specjalne programy zwalczania tych chorób, które należą do programów polityki zdrowotnej, natomiast w sumie jest to rząd wielkości kilkudziesięciu tysięcy zachorowań w skali roku na nowotwory złośliwe. Chcę zaznaczyć, że brodawek nikt nie leczy w szpitalu, owszem można leczyć liczną brodawkowatość, ale potrzebny jest do tego jeden dzieć pobytu w szpitalu. Będzie problemem jeżeli ktoś ma chorobę nowotworową typu białaczka. Nie sądzę, abyśmy mogli w tej chwili, biorąc pod uwagę stan organizacji w Polsce lecznictwa onkologicznego, wzrost zachorowań w niektórych regionach i problem, jaki to dla nas stwarza od strony epidemiologicznej, zrezygnować z tego wyłączenia. Przypomnę państwu, że to jest druga przyczyna zgonów w Polsce po chorobach układu krążenia. Nie możemy pozwolić sobie na wyłączenie tych chorych. Oczywiście jest to stanowisko resortu zdrowia. Tego stanowiska będę tu bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Mimo, że byłem zwolennikiem, aby wszyscy pacjenci płacili i to za dłuższy pobyt w szpitalu, chciałem powiedzieć o jednej grupie, którą - moim zdaniem - należałoby zwolnić z opłat. Mam tu na myśli dawców narządów, dawców szpiku kostnego i nerek. Nie powinni oni płacić żadnej opłaty za szpital.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Tę uwagę należy tu dopisać. Proszę o to Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejMolenda">Chciałbym odnieść się raczej do techniki niż do merytorycznych rozstrzygnięć związanych z ust. 2. Mianowicie chciałbym zasygnalizować potrzebę, bądź dopełnienia treści tego ustępu, bądź poszerzenia delegacji dla ministra zdrowia i opieki społecznej przewidzianej w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielZakladuUbezpieczenSpolecznychAndrzejMolenda">Mam na myśli taką sprawę, że z ust. 2 nie wynika, za które 5 dni w roku kalendarzowym należy wnieść tę opłatę. Moim zdaniem trzeba by powiedzieć o pierwsze 5 dni w roku kalendarzowym, a to na wypadek gdyby zainteresowany przebywał w danym roku 4 razy w szpitalu. Chodzi o to, żeby nie zetknąć się z taką sytuacją, że każdy szpital chciałby opłatę za 5 dni pobytu w tym szpitalu. Może być to sytuacja dość często spotykana. Zainteresowany zawsze musiałby przy sobie nosić zaświadczenie stwierdzające, że wniósł już taką opłatę. Zatem albo w 2 albo w ust. 3, gdzie mówi się, że minister zdrowia i opieki społecznej ma określić w drodze rozporządzenia sposób ustalania ryczałtowych dopłat, trzeba by to zaakcentować. Trzeba doprecyzować sposób pobierania tej opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jakby uzupełniając tę wątpliwość chciałbym zwrócić uwagę, że pacjent, który będzie leżał w dwóch różnych szpitalach w swoim rejonie pobytu, a tak może się zdarzyć w wielkich miastach, w każdym szpitalu mógłby płacić za pierwsze 5 dni pobytu w roku kalendarzowym. Z tego zapisu mogłoby tak wynikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z brzmienia punktu, o którym teraz dyskutujemy tak nie wynika. Wynika z tego brzemienia, że chodzi 5 dni w roku kalendarzowym. Jeżeli w jednym szpitalu będzie dwa dni, to zapłaci tylko za dwa dni, a w następnym szpitalu przebywając np. 7 dni zapłaci tylko za 3 dni. Zapłaci łącznie za 5 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejZbigniewBrzezin">Zastanawiam się jak to będzie wyglądało z punktu widzenia technicznego. Wydaje mi się, że przy tak szerokich zwolnieniach koszty administracyjne wyegzekwowania tych opłat będą bardzo duże. Jakie będą sankcje za nie dopełnienie tego obowiązku? Jakie będą szanse kontroli? Ktoś może np. powiedzieć, że jest honorowym dawcą krwi tylko nie ma przy sobie legitymacji. Wyjdzie ze szpitala nie płacąc, a przy tak niskiej opłacie  koszty ścigania i ściągania opłat będą zbyt duże. Jakie będą koszty egzekucji?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejZbigniewBrzezin">Przy tak szerokich zwolnieniach od razu nasuwa się wątpliwość, że próby omijania przez pacjentów tych opłat będą częste. Wiemy, że tak jest przy różnych innych tego typu opłatach.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejZbigniewBrzezin">Zastanawiam się, czy przy tak niewielkich opłatach jakie proponuje resort i tak szerokich zwolnieniach, ten przepis ma sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym cofnąć się pamięcią do lat 60. Jak do-skonale państwo pamiętają, rolnicy płacili za pobyt w szpitalu. Technicznie wyglądało to w ten sposób, że pacjent przychodzący do szpitala płacił z góry za dwa tygodnie. W momencie wypisywania ze szpitala, jeżeli wychodził po 4 czy 5 dniach, po prostu szpital zwracał mu te pieniądze. Sprawa była więc prowadzona na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chcę przy tym powiedzieć, że nie przypominam sobie większych perturbacji jeśli chodzi o kwestię egzekwowania tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zgodziłbym się z propozycją, którą przedstawił pan poseł Bomba, żeby okres, za który obowiązują opłaty był dłuższy niż 5 dni. Uważam też, że powinno zawarte zostać określenie, że chodzi o pierwsze 5 czy 10 dni w roku.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wtedy sprawa będzie załatwiona i uniknie się tych perturbacji, które mogą wynikać z różnych wykrętów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Pytali państwo jakie będą koszty ściągalności. Trudno w tej chwili określić konkretną sumę, bo nie bardzo wiemy, jak to będzie wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast od strony technicznej jest to zupełnie prosty mechanizm. Każdy szpital orien-tuje się jaką ma liczbę pacjentów. Każdy szpital również orientuje się, jak długi jest pobyt tych pacjentów. Wydając w sekcji dokumentacji chorych, w tzw. sekcji wypisów pacjentowi dokumentację z pobytu w szpitalu, jednocześnie może pobierać opłatę. Jest to technicznie prosta czynność, nie będzie się do tego zatrudniać dodatkowych pracowników. Wystarczy jeden kwitariusz i sprawa jest rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście, że pacjenci znając swoje uprawnienia wynikające ze zwolnień, mogą zgłosić, że mają do nich prawo. Zgłoszą wcześniej pielęgniarce czy oddziałowej, żeby im nie wypisywać kwitu za opłaty, bo mają określone uprawnienia. Tymi uprawnieniami wylegitymują się przed osobą, która będzie odpowiedzialna za weryfikację uiszczania opłat.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę powiedzieć państwu, że aktualnie istnieją cenniki w szpitalach. Ludzie płacą, zwłaszcza jeśli są nieuprawnieni do świadczeń zdrowotnych. Nie mówię państwu ile płacą i czy rzeczywiście ten cennik pozostaje w jakimś stosunku do rzeczywistych kosztów. Jednak tak jest na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Proponowaliśmy opłatę za 5 dni z wielu względów. Po pierwsze średni czas pobytu pacjenta w szpitalu skrócił się. Do niedawna wynosił 13,8 dnia, w 1994 r. wynosił 11,3 dnia, a obecnie wynosi 11 dni.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Niby jest taka zasada, że jeżeli miałaby być odpłatność, to powinna ona pozostawać w jakimś dniowym stosunku do długości pobytu chorego w szpitalu. Ustaliliśmy, że mniej więcej powinna być to połowa czasu pobytu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast patrząc na problem przez okulary dyrektora szpitala to uważam, że mogłoby być 10 albo więcej dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanKopczyk">Myślę, że nie tylko patrząc przez okulary dyrektora szpitala należałoby dążyć do wydłużenia opłaty za pobyt. Jest to pewna konsekwencja, pewna logika. Jeżeli mówimy, że ma być to koszt wyżywienia, które każdy ponosi, nawet najbiedniejszy rencista, który jest zwolniony z opłat, to przyjmijmy 10 dni, a nie połowę przeciętnego okresu pobytu. Dlaczego nie przyjąć 1/4 przeciętnego okresu pobytu? Trzeba kierować się jakąś logiką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Posługując się tą filozofią można by przyjąć jako wskaźnik średni czas pobytu. Płaciłoby się za pierwszy pobyt, jeśli przekraczałby on średni czas pobytu. To jest tylko moja swobodna dywagacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Nie wiem czy państwo wiedzą, że wprowadzenie tzw. kartek pozornie miało nie zwiększyć zatrudnienia. Okazało się, że znalazł się człowiek, który to policzył. Wprowadzenie kartek i cały system z tym związany stworzył 35 tys. miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nikt wówczas nie miał wątpliwości, że wprowadzenie kartek będzie pociągało za sobą wprowadzenie systemu nadzoru, kontroli itp. Te koszty były przewidywane.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Mamy dwie propozycje. Jeżeli w sformułowaniu mówi się - tak jak tu jest zapisane - "nie więcej jednak niż", to poprzez interpretację można odczytać to, że sprawa dotyczy właśnie pierwszych 5 dni pobytu w szpitalu. Najpierw trzeba wyczerpać limit pierwszych 5 dni.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest druga propozycja, aby wpisać wyraz "pierwsze".</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Poseł Bomba wniósł, aby zwiększyć liczbę dni do 10.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselWladyslawSzkop">To są uwagi, które dotyczą art. 41.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym jeszcze odnieść się do pkt. 8 tego artykułu dotyczącego osób pozbawionych wolności. Otóż w rzadkich przypadkach zdarza się tak, że osoby te trafiają do publicznych zakładów opieki zdrowotnej, a nie do szpitali więziennych. Równie z przyczyn technicznych, uzgodnionych między resortami zdrowia i sprawiedliwości, uznaliśmy, że bez sensu byłoby pobierać te opłaty w sytuacji, kiedy budżet i tak musiałby za to wszystko zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. Jeżeli ktoś jest skazany i pozbawiony praw obywatelskich, to czy traci prawo do ubezpieczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie, nie traci tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do art. 42. Treść tego artykułu brzmi: "Zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne przysługuje ubezpieczonym na podstawie recepty wystawionej przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego".</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Oddaję głos panu posłowi Jurgielańcowi, który brał udział w opracowywaniu ustawy o zaopatrzeniu w leki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Jest tu zapis "wystawionych przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego". Czy do czasu wejścia w życie ustawy zgodnie zawód felczera, która ma prawo wystawiania recept? Chciałbym zwrócić uwagę na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Na terenie woj. koszalińskiego jest dość dużo felczerów, którzy w dalszym ciągu spełniają swoją rolę. Trzeba by więc chyba w tym miejscu - panie dyrektorze Koronkiewicz - jakoś inaczej sprecyzować ten przepis, żeby dopuścić możliwość utrzymania tego prawa, jakie do tej pory ma felczer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam również pytanie do pana dyrektora Koronkiewicza. Ustawa dotychczas, w przedłożeniu rządowym, nie określała i nie zakładała, że powstanie funkcja lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Byłby to lekarz zatrudniony na potrzeby instytucji kasy ubezpieczenia zdrowotnego. Ten lekarz miałby być usługodawcą, a nie pracownikiem kasy ubezpieczenia zdrowotnego. Tymczasem mówimy o lekarzach kasy ubezpieczenia zdrowotnego. Co w takim razie będzie z lekarzami jakiegokolwiek ZOZ, którzy wystawią recepty? Jak one będą refundowane?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Zupełnie odmiennie regulował te kwestie projekt prezydencki, przewidujący funkcję lekarza kasy ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy refundowanie recept lekarzy jakiegokolwiek ZOZ będzie wyglądało inaczej?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Prosiłbym o wyjaśnienie, czy określenie zawarte w zapisie nie jest zawężające w stosunku do pewnej grupy osób, z którymi kasa ubezpieczenia zdrowotnego zawrze coś więcej aniżeli kontrakt finansowy na świadczenie usług rzeczowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Bardzo dziękuję - panie przewodniczący - za podniesienie tego wątku i chciałbym go kontynuować. Trzeba tutaj wyjaśnić, dlaczego tak uparcie Izba Lekarska podnosi, że system ubezpieczeń zdrowotnych - podkreślam system, czyli różnorodne ubezpieczenia - powinien być oparty na tym, że to chory człowiek, który ma swojego lekarza /bo przecież w tym państwie każdy chory ma swojego lekarza/ wybierając go, wprowadza tego lekarza do systemu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Chodzi mi o to, że świadczącemu usługi koszty usługi plus uzgodniony zysk są gwarantowane. Nie da się tu ukryć, że jeśli tylko i wyłącznie refundacja za receptę będzie przysługiwać lekarzowi, który będzie albo lekarzem kasy, albo lekarzem kontraktowym, to dostępność do innych lekarzy będzie drastycznie załamana.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Jakie będą tego skutki? Dzisiaj we wszystkich symulacjach, we wszystkich danych mamy tylko dane z białej strefy, to znaczy są jak gdyby określone te świadczenia lecznicze, które wykonują ludzie mający zawód lekarza, czy inne zawody medyczne, którzy są zatrudnieni w publicznych zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Dane rządowe mówią w sposób jednoznaczny, że ze względu na ograniczenie dostępności świadczeń realizowanych przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej, zmniejsza się liczba pacjentów. A przecież populacja Polski rośnie i wiemy, jaki jest stan zdrowotności. Czyli należy się domyślać, że to inni lekarze, inne zakłady realizują świadczenia. Co stanie się jeśli zapis przejdzie w tej formie, że tylko lekarze kontraktowi, lub tylko lekarze ubezpieczenia będą mieli prawo do wystawiania recept refundowanych?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Jeśli tak będzie, to na system ubezpieczenia zdrowotnego rumie olbrzymia fala ludzi, którzy dotychczas przyjmowani są poza systemem publicznym. Nie mamy tu danych ale mówi się o kilkudziesięciu procentach. Będzie to zagrożenie dla tworzonego systemu.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Zacznie się w dodatko to co było. Zaczną się naciski na lekarzy kontraktowych, aby zaocznie wystawiali zwolnienia, przepisywali recepty. Dlatego bardzo stanowczo podkreślamy, że dla nas warunkiem sine qua non dla poparcia rozwiązania systemowego jest to, że pacjent wprowadza leczącego do systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Może zacznę od kwestii felczerów. Jest prawdą, że oni funkcjonują. W skali kraju w 1993 r. felczerów było 1661, w 1994 r. - 1479. Był taki zapis w art. 15 mówiący o tym co rozumiemy przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego. Jest to lekarz zakładu opieki zdrowotnej. Jest to więc lekarz szpitala.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli dzisiaj mówimy o art. 41, to rozumiem, że znamy treść art. 15. Prosiłbym o to, abyśmy już nie wracali do tych artykułów, które zostały poprzednio omówione. Chodzi tu o lekarza zakładu opieki zdrowotnej, czyli szpitala, lub lekarza, wykonującego zawód poza zakładem opieki zdrowotnej, z którym to zakładem bądź lekarzem zawarto umowę o udzielanie ubezpieczonym świadczeń z zakresu podstawowej lub specjalistycznej opieki zdrowotnej. Tego inaczej zapisać się nam nie udało.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ten zapis konsumuje wszystko.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię refundacji za leki, to refundacja za leki nie dotyczy lekarza, tylko dotyczy pacjenta. Powstaje wobec tego pytanie, czy refundacja za leki przez kasę powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego będzie zależała od tego, czy recepta została wypisana przez lekarza ubezpieczenia zdrowotnego? Tak. Jedynie przez lekarza zdrowotnego wypisane recepty będą refundowane.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy spowoduje to niekorzystną sytuację? Ubezpieczeni w naszym projekcie są wszyscy. Tylko 14,5 tys. osób bezdomnych znajdzie się w sytuacji, która nie jest przedmiotem rozwiązań tej ustawy. Oczywiście możemy dyskutować, czy za to co konsumuje ktoś przy sąsiednim stoliku mam ja płacić?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli spojrzę przez okulary dyrektora kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, interesuje mnie refundacja mojemu pacjentowi, mojemu ubezpieczonemu, mojemu lekarzowi. Innej sytuacji w systemie ubezpieczeń nie ma. Lekarze, którzy posiadają kontakt z systemem ubezpieczeń otrzymują certyfikat na działalność. W różnych systemach odbywa się to w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Lekarze mają określone wysokości uposażenia za tzw.. honoraria w niektórych systemach. Inną formą jest wycena punktowa. Obowiązuje ona m.in. w Niemczech. Tutaj zawsze elementem regulacyjnym, pozwalającym ubezpieczonemu na korzystanie ze świadczeń jest fakt, iż lekarz posiada kontrakt z daną instytucją ubezpieczeń zdrowotnych. Jeżeli lekarz kontraktu nie posiada, wtedy pacjent traci uprawnienia, bądź też  - jeżeli jest to system, w którym zwraca się koszty poniesionych świadczeń - pacjent ma zwracane koszty do wysokości średnich kosztów w tych instytucjach, które zawarły takie umowy.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Może zdarzyć się tak, że świadczenie nie będzie mogło być udzielone. Wówczas jest rozwiązanie. Pacjent korzysta z tzw. prywatnej służby zdrowia i dostanie zwrot, jeżeli przewidzimy to w ustawie, poniesionych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Na wstępie systemu nie zakładamy żadnych zwrotów za nic. Jeżeli mamy wprowadzić kontakty na świadczenia zdrowotne i piszemy z kim będziemy zawierać kontakty w art. 15, to konsekwentnie będziemy tego przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o kwestię zwolnień lekarskich to chcę powiedzieć, że ta ustawa nie reguluje kwestii zasiłków chorobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To jest odrębna sprawa, nie mówmy teraz na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Z pytać i wątpliwości, które pojawiły się wynika, że ze słowniczka w art. 7 trzeba wprowadzić zapis mówiący o tym, kto jest lekarzem ubezpieczenia społecznego. Chodzi o to, żeby nie było żadnych wątpliwości, że pracujący na oddziale chirurgii w zakładzie opieki zdrowotnej nie podpisując bezpośredniej umowy z kasą, natomiast funkcjonujący w systemie tej umowy, jako pracownik samodzielnego zakładu, staje się lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego. Wynika to z faktu, że jest zatrudniony w określonym zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Wówczas wątpliwość, która pojawiła się w wystąpieniu przedstawiciela Izby lekarskiej może zostać puentowana w ten sposób, że to w interesie lekarza będzie zabieganie o zawarcie kontraktu - niezależnie od tego, czy będzie miał 100 swoich podopiecznych, czy 1500 podopiecznych - z kasą chorych, aby znaleźć się w systemie finansowania, zwrotów należności i innych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejZbigniewBrzezin">Chciałbym wrócić do drugiej części wypowiedzi dyrektora Koronkiewicza. Chodzi  mi konkretnie o zwroty za recepty wystawione w gabinetach prywatnych. W tej chwili ministerstwo nie przewiduje takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejZbigniewBrzezin">Od niedawna pacjent może na podstawie recepty z gabinetu prywatnego uzyskać bezpłatnie leki. Jeżeli założymy, że system ubezpieczeniowy będzie działać świetnie i wszyscy lekarze podpiszą kontrakty, to będzie bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejZbigniewBrzezin">Jeżeli jednak warunki zaproponowane przez kasy będą niekorzystne i duża część lekarzy, np. wybitnych specjalistów, czy lekarzy o wysokim poziomie wiedzy takich umów nie podpisze, to wtedy pacjent będąc  ubezpieczonym i rezygnując z usług lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, idąc do prywatnego gabinetu, będzie poszkodowany. Wydaje mi się, że powinien mieć on przynajmniej możliwość zwrotu za koszty poniesione nie  w gabinecie, tylko za leki. Pacjent rezygnuje jak gdyby z lekarza ubezpieczalni, płaci dodatkowo, natomiast jest ubezpieczony i zwrot za leki powinien się należeć. Taki zapis w odniesieniu do leków - jak mi się wydaje - powinien zostać zawarty.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejZbigniewBrzezin">Jak sądzę możliwość korzystania z ulgowych recept wystawionych w gabinetach prywatnych jest pewnym udogodnieniem dla pacjentów. To od niedawno wprowadzone udogodnienie jest pozytywnie przyjmowane przez pacjentów. W tej chwili odbierałoby się im te uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Mam pewną propozycję i chcę prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o jej zweryfikowanie. Pamięta pan taką ustawę, w której napisane jest, że w rozumieniu niniejszej ustawy rak jest rybą. Trzeba by w art. 42 napisać: "w rozumieniu niniejszego artykułu felczer jest lekarzem". Umożliwiłoby to felczerowi wypisywanie recept, bez żadnych innych skutków.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Sądzę, że obciążanie całego społeczeństwa kosztami refundacji za leki byłoby niemoralne. Tylko lekarze ubezpieczalni powinni mieć prawo do leków refundowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że ostatni argument, którego pan użył nie jest właściwy. Chciałbym bowiem zwrócić uwagę, na pewien drobny szczegół. Rozmawiamy o innym systemie finansowania. Nie rozmawiamy o systemie zaopatrzeniowym, tylko o systemie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pacjent wchodzi do systemu kas, poprzez swoich przedstawicieli w strukturach organizacyjnych będzie miał możliwość wywierania nacisku na kasy. Będzie mógł interweniować w kasie odnośnie tego, z kim, dlaczego i jak zawiera umowę.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselWladyslawSzkop">To, o czym mówił pan P. Krasucki, to jest sprawa systemu zaopatrzeniowego. Mówimy dziś o całkiem innych zasadach funkcjonowania dwóch podmiotów, jakimi są kasa i pacjent. Pacjent wykupu zakres usług, kasa refunduje. To nie reguluje państwo ani budżet, tylko kasa. Kasie nikt z zewnątrz nie może narzucać niczego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli dzisiaj narzucimy kasie pewne sprawy i ustalimy zasady pełnej refundacji, to w ogóle nic nie zmienimy. Wtedy państwo decydowałoby nadal o wszystkim. Tymczasem to kasy mają decydować o wysokości i zakresie świadczeń, poza przyjętym standardem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym dodać, że mówimy o ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym, a nie o zatrudnieniu, czy o wynagrodzeniu lekarzy. Zwracam uwagę na to, co powiedziałem. Powiedziałem państwu, że będę płacił za konsumpcję przy sąsiednim stoliku jako dyrektor kasy. Jeżeli ktoś nie jest ze mną związany umową, a tym samym jest zobligowany do tego, aby dbać o to, żeby ten system nie rozpadł się, to świadczenia tego kogoś oraz tych, którzy korzystają z tych świadczeń, nie mogą być pokrywane ze składek innych uczestników systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Załóżmy w każdym przypadku, że koszty świadczeń będą pokrywane nie ze składki ubezpieczonego, a ze składek wszystkich ubezpieczonych. Po to jest system kontroli wewnętrznej kas, w postaci instytucji i biur lekarza naczelnego zaufania i lekarzy zaufania w oddziałach rejonowych kas regionalnych, aby tego typu działalność była ściśle kontrolowana.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę również żeby państwo przy okazji zajrzeli do art. 61, gdzie określone są sytuacje, kiedy pacjent ubezpieczony może żądać pewnych refundacji. Tam zapisane są pewne sytuacje, stany zagrożenia życia i inne sytuacje, które upoważniają pacjenta do skorzystania z usług lekarzy i instytucji nie posiadających kontraktów z daną instytucją ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ponadto chcę państwu powiedzieć, że rozwiązania w zakresie ograniczenia jak gdyby kosztów ponoszonych w prywatnym sektorze wynikają z inicjatywy ministra zdrowia i opieki społecznej z sierpnia 1994 r., kiedy proponowaliśmy pewne zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Proponowaliśmy odpisy od podstawy opodatkowania kosztów świadczeń udzielanych w prywatnych zakładach opieki zdrowotnej, mając głównie na myśli świadomość wysokich kosztów ponoszonych w gabinetach stomatologicznych. Nie jest to jednak przedmiotem rozwiązań tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zwrócić państwu uwagę na pewną sprawę. Te przepisy prawne mają m.in. spowodować sytuację, która zmusi organizatorów służby zdrowia i twórców służby zdrowia do przekształceń w służbie zdrowia. Dzisiejsze sposoby zaopatrywania finansowego służby zdrowia i projektowane sposoby są na tyle różne, że na dzisiejszą strukturę organizacyjną służby zdrowia tego się nałożyć po prostu nie da. Trzeba bardzo wiele zmienić.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli weźmie się to pod uwagę, to musimy zdać sobie sprawę, iż jest to kwestia powstawania zakładów opieki zdrowotnej prowadzonych przez osoby fizyczne. Dzisiejszego gabinetu prywatnego, rejestrowanego w drodze tylko postępowania gospodarczego już się nie utrzymuje. Trzeba dokonać rejestracji tego gabinetu w wydziale zdrowia i nadać mu status zakładu opieki zdrowotnej. Ten zakład będzie miał dostęp do środków publicznych, jeśli zawrze umowę z kasą. Pojawiają się więc inne podmioty, o innej nieco strukturze organizacyjnej, której możliwość powołania dzisiaj przecież istnieje. Ustawa o ZOZ dopuszcza taką sprawę.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Szeroko rozumiana samodzielność, która się pojawi wytrąca argumenty z pańskiej wypowiedzi, panie doktorze, ale stwarza jednocześnie inną pozycję lekarza w prywatnym zakładzie. Jeśli ten lekarz chce funkcjonować w prywatnym gabinecie lekarskim, to musi on funkcjonować w zakładzie opieki zdrowotnej, który wypełnia standardy. Może być to jego prywatny gabinet, ale musi wypełniać standardy oczekiwane przez ustawodawcę. Wówczas lekarz stanie się podmiotem, z którym będzie można normalnie, prawnie rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Lekarze niemieccy także funkcjonują w swoich prywatnych gabinetach i mają kontrakty z różnymi kasami. Po prostu świadczą usługi zawarłwszy umowę. Podobna powinna być sytuacja lekarzy polskich.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Dzisiaj jest to jeszcze niemożliwe, ale uwzględniając tendencje i nastroje, które panują wśród ustawodawców można przypuszczać, że furtka do prywatnych kas zostanie otwarta. Stanie się to zapewne za kilka lat. Wówczas pojawi się różnorodność na rynku, lekarze będą mogli mieć refundowane recepty w prywatnych kasach. Będzie tak wówczas jeśli zawrą umowy z taką kasą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Być może nie mówiłem dostatecznie jasno, ale chciałbym powiedzieć, że dla ludzi wykonujących zawód jest to kwestia bardzo paląca.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Odniosę się krótko do wystąpienia pana dyrektora Koronkiewicza w kwestii filozofii stolika. Jeśli już pozostajemy w kręgu konsumowania przy stoliku, to jeśli ktoś konsumuje przy stoliku nie ubezpieczeniowym, to znaczy nie konsumuje przy stoliku ubezpieczeniowym. Zatem różnie jest z równowagą finansową i do końca liczmy wszystkie liczby.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Każdy człowiek ma prawo wykonywać zawód wyuczony. Jest to kwestia zapisu konstytucyjnego. Wiemy, że w w Komisji Konstytucyjnej jak na razie przepadł wniosek, że z mocy ustawy konstytucyjnej działają korporacje zawodowe, czyli samorządy zawodowe. Jest to jedno z niebezpieczeństw.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Być może myślimy źle, być może boimy się czegoś, co nam nie zagraża, ale minister Kruszewski mówi w Jachrance publicznie, do stenogramu, że w żadnym wypadku rząd nie dopuści, aby lekarze byli reprezentowani przez jakąkolwiek monopolistyczną organizację, czy zrzeszenie lekarzy kas chorych, czy też izbę, to w tym momencie mamy kolejny wątek zagrożenia wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Jeśli bierze się rocznik statystyczny i patrzy na liczbę ludzi wykonujących zawody medyczne w Europie, w krajach cywilizowanych, to akurat mieścimy się w środku. Lekarzy wcale nie jest za dużo, a wiemy, że kształcenie zmniejszyło się, więc lekarzy będzie mniej a populacja rośnie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Widzimy zagrożenie dla możliwości wykonywania zawodu lekarza w Polsce, a przecież liczba lekarzy jest jak gdyby kontrolowana, czyli jeśli jest ich tylu ilu jest, to znaczy że tylu ma być. W związku z tym jeśli nie ma ustawowego repezentanta ludzi wykonujących ten zawód, a człowiek wykonuje zawód w systemie lekarza wolnego, poza opieką stacjonarną, czyli nie może reprezentować go związek zawodowy, gdyż staje się on dla siebie pracodawcą, albo dla innych pracodawcą, a mamy w projekcie rządowym zapisy dotyczące kontraktów, który co najmniej można określić, że jest w nim część uznaniowości przy zawieraniu kontraktów, to czujemy się zagrożeni.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Izba wychodzi na przeciw lekarzom. Wychodzimy z polityką certyfikatów i licencji. W przyszłości zadamy pytanie. Jeśli odmówi się części lekarzy możliwości wykonywania zawodu w systemie ubezpieczenia zdrowotnego, to zadamy pytanie dlaczego tak się dzieje, jeśli ci lekarze mają certyfikaty i licencje. Zapytamy dlaczego części osób odmówiono, a na inną część zgodzono się.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Chciałbym jeszcze bardzo konsekwentnie powiedzieć, że ten projekt nie przewiduje wyraźnego określenia, kto odpowiada za organizację świadczeń. Poparliśmy ten projekt, który mówi, że ludzie wykonujący zawód odpowiadają za realizację organizacji świadczeń. Stąd potrzeba zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Ten projekt stwarza nierównoprawność między leczonym a leczącym. Wiem, że dotyczy to całości projektu, że dotyczy zakresu świadczeń gwarantowanych. Niemniej jednak przy tym artykule podnoszę tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Chciałbym jeszcze raz bardzo wyraźnie powiedzieć, że w momencie, kiedy potrafimy liczyć i to w części tylko świadczenia lecznicze realizowane przez publiczne zakłady, a system trwa, bo ludzie mający pieniądze idą poza publiczne zakłady, czyli tak naprawdę nie znamy liczby i wartości świadczeń realizowanych w ogóle w całej Polsce, jest olbrzymie niebezpieczeństwo, że jeśli pacjent nie będzie mógł wziąć ze sobą do systemu swojego lekarza, to w tym momencie system zostanie zagrożony tymi wszystkimi, których nie stać na działalność leczniczą poza systemem. Wrócą oni do systemu podstawowego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Jest jeszcze jedno zagrożenie dla nas bardzo ważne. Chodzi o to, żeby był to system ubezpieczeń zdrowotnych, żeby były to zróżnicowane ubezpieczenia. Jeśli mamy jedno jedyne ubezpieczenie, które jest monopolistą, to w tym momencie los człowieka, który nie ma układów i nie wejdzie do kontraktu, jest w zasadzie przesądzony. Ten człowiek nie będzie miał możliwości wykonywania zawodu, nie będzie miał możliwości pomagania swojemu pacjentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym odnieść się do jednej kwestii. Robię to z obowiązku przewodniczącego. Powołał się pan na stenogram z Jachranki. Minister Kruszewski ustosunkowywał się tam do powołania przez ustawę zrzeszenia lekarzy. Minister argumentował, że tego rodzaju rozwiązanie nie ma miejsca w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych. Natomiast nie twierdził, że takie zrzeszenie może powstać, czy powinno powstać, czy też wskazane jest żeby powstało dla obrony interesów lekarzy. Nie chodziło przy tym o obronę etyczno-moralną i standardów zawodowych, o których mówi Izba Lekarska, tylko obronę ekonomiczną i obronę pozycji ekonomicznej lekarzy na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Już jako członek tej korporacji zgadzam się, że mogą pojawić się na rynku pracy lekarzy takie kwestie, o których mówił pan Musiałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielZUSAndrzejMolenda">Chciałbym zgłosić drobną ale istotną uwagę. Chodzi mi o uniknięcie sprzeczności, w jakiej przy przyjęciu wersji sformułowanej dzisiaj w art. 42 pozostaje on w łącznym czytaniu z art. 40 ust. 1 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzedstawicielZUSAndrzejMolenda">Art. 40, który określa katalog świadczeń w pkt. 5 bezwarunkowo przyznaje zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne ubezpieczonemu. Art. 42 w odniesieniu do tego artykułu stanowi jego zawężenie poprzez przyjęcie formuły, że tylko wówczas, gdy receptę wystawi lekarz ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzedstawicielZUSAndrzejMolenda">Mam propozycję, żeby w art. 40 ust. 1 pkt 5 dopisać: "zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne z zastrzeżeniem art. 42".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest faktem, że lekarze odpowiadają za leczenie i tego ustawa nie zmienia. Natomiast czy lekarze odpowiadają za organizację udzielania świadczeń zdrowotnych? Nie odpowiadają w tej chwili i nie będą odpowiadać również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Struktury organizacyjne, które będą odpowiedzialne jako struktury ministra zdrowia i opieki społecznej za organizację świadczeń zdrowotnych, będą dochodziły do pewnego poziomu. Będę one dochodziły do poziomu województwa, poprzez poziom regionu. Natomiast trzeba pamiętać o tym, co się w tej chwili już dokonało, 2 tys., czyli 1/3 wszystkich obiektów zostało przekazanych w ręce samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Kontrahentem do właściwej organizacji świadczeń zdrowotnych i zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych społeczeństwa będzie minister zdrowia i opieki społecznej, w części którą będzie dysponował jeśli chodzi o finansowanie, ale także wpływać on będzie na kształt systemu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Równie struktury, które powstaną, struktury o charakterze regionów będą wpływały na kształt systemu. Poniżej regionów, jeżeli wejdą powiaty, a regionami będziemy nazywali duże województwa, będą struktury samorządowe. Jest to niezbywalne prawo administracji publicznej stopnia centralnego i terenowego.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście w niektórych przypadkach można zastosować inne modele. Może być to model, w którym pewną odpowiedzialność za udzielanie świadczeń zdrowotnych przełożono na barki lekarzy. Taki jest model kanadyjski. Nie sądzę, abyśmy w tej chwili byli gotowi do tego typu działań. Jednak w przyszłości niczego nie wykluczamy.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ważne jest, że chodzi o coś zupełnie innego. To zawarte było w wypowiedzi pana ministra Kruszewskiego podczas spotkania w Jachrance. Tam gdzie jest kwestia konkurencji o środki publiczne, a takimi środkami publicznymi będą również kasy powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, stroną, która jest zainteresowana jest strona dostawców świadczeń. Nie mogą oni wobec tego pełnić określonych funkcji w tym systemie. Nie mogą oni pełnić funkcji administracyjnych. Dlatego wyłączamy możliwość zarówno uczestnictwa w strukturach rad nadzorczych, jak i też wyłączamy możliwość występowania jako strona. Natomiast czy powstanie zrzeszenie lekarzy kas, czy powstanie zrzeszenie szpitali kas, nie należy tego przesądzać w ustawie. To nie dotyczy materii organizacji świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ustawa dotyczy ubezpieczeń, a nie organizacji ochrony zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Dziękuję panie pośle za tę wypowiedź. Trzymam za słowo, bo ja jednak bardzo dobrze wiem co powiedział pan minister Kruszewski w Jachrance. Pan minister powiedział bardzo wyraźnie: nie dopuścimy do powstania żadnej, monopolistycznej organizacji reprezentującej interesy lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Jeszcze raz powtarzam panie pośle, że liczę na pana wypowiedź, że nie o to wtedy chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Udostępnię panu ten stenogram i nie będzie problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie mamy reprezentacji inżynierów, nie mamy reprezentacji historyków, nie mamy reprezentacji ustawowych - poza związkami zawodowymi - policjantów. Prosiłbym, abyśmy zdawali sobie jasno z tego sprawę, że mnożenie struktur wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielkaNajwyzszejIzbyKontroliDorotaSafjan">Na końcu zdania po przecinku proponowałabym zapisać: "w związku ze świadczeniem zdrowotnym udzielanym w systemie ubezpieczenia zdrowotnego". Lekarz może mieć umowę z ubezpieczalnią na część świadczeń, a resztę odpowiedzialności realizować zupełnie gdzie indziej. Chodzi o to, aby ubezpieczalnia kontrolowała te koszty, które związane są ze świadczeniami ubezpieczeniowymi. Chodzi o to, żeby ubezpieczalnia płaciła za to, co przysługuje pacjentom, a nie dlatego, że lekarz jest lekarzem z ubezpieczalni. Lekarz może być lekarzem ubezpieczalni, a dawać świadczenia zdrowotne po koleżeńsku. W ten sposób może wystawić receptę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że w pani wypowiedzi intencją było przeniesienie punktu ciężkości z lekarza ubezpieczeniowego na system. Chodziło pani o zależności między klientem a firmą ubezpieczającą.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przynosząc to na inną działalność jest to tak, że ubezpieczony w PZU samochód jest naprawiany w jakimkolwiek warsztacie samochodowym, z którym PZU zawarło umowę, że ten zakład będzie naprawiał samochody. Wówczas PZU refunduje świadczenie. To jest trochę inne spojrzenie na sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Może można przyjąć wersję alternatywnie, tak jak proponował pan z ZUS i konsekwentnie, aż do 45 artykułu robić zastrzeżenia w kolejnych punktach, albo należy przyjąć wersję, którą proponowała pani Safjan. Natomiast nie mogę zgodzić się, że jakikolwiek lekarz posiadający kontrakt z instytucją ubezpieczeniową po przyjacielsku będzie mógł wystawiać recepty. Nie wynika to z przepisów naszego projektu. Natomiast, czy tak zrobi to już inna kwestia. Będzie to łamanie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że intencją pana wypowiedzi było coś innego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pojawiły się dwie propozycje, aby odnosić zastrzeżenia do art. 42. Te propozycje zostaną rozstrzygnięte w trakcie głosowań. Jest też propozycja, aby inaczej skonstruować art. 42 i przenieść odpowiedzialność na relacje między kasą a klientem, a nie na relację między kasą a lekarzem. Jest to sprawa do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do art. 43. Artykuł ten brzmi: "Leki i materiały medyczne, w tym również artykuły sanitarne, przysługują bezpłatnie osobom ubezpieczonym przyjętym do szpitali i innych zakładów opieki zdrowotnej, znajdującym się w odpowiednim, stałym pomieszczeniu przeznaczonym dla osób potrzebujących całodobowych lub całodziennych świadczeń zdrowotnych, przy wykonywaniu zabiegów leczniczych, diagnostycznych i rehabilitacyjnych oraz podczas udzielania pomocy doraźnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMariaDmochowska">Na oddziałach specjalistycznych istnieje taka praktyka, że chorych z hemofilią, chorych z chorobami nowotworowymi, czy złośliwymi chorobami krwi kieruje się na kroplówki, kładąc do szpitala na 12 godzin rezerując odpowiednie pomieszczenie. Wszystko to dzieje się w szpitalu, ale na jakiejś innej dodatkowej sali. Wszystko to dzieje się pod opieką pielęgniarek szpitalnych, lekarzy szpitalnych, a uczestniczy w tym sprzęt szpitalny.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMariaDmochowska">Są to bardzo częste praktyki w specjalistycznym leczeniu, które może być dokonane tylko w szpitalu pod odpowiednią opieką. Potem pacjenta wypisuje się. Być może nie są to praktyki w pełnym znaczeniu tego słowa dozwolone. Oczywiście nie ma półdniowych pobytów, więc zapisuje się, że pacjent leży jeden dzień. Czy zapis tego rozdziału będzie dotyczył tych pacjentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W artykule jest sformułowanie: "całodziennych świadczeń zdrowotnych". Dotyczy to również pacjentów dializowanych. Pan dyrektor Koronkiewicz powiedział już o pacjentach dializowanych, jest to kilkugodzinny zabieg, a zaliczana jest cała doba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest to znowu regulacja przewidziana w przepisach dotyczących organizacji ochrony zdrowia. Rozumiem jednak, że waga problemu wymaga, aby sprawa ta została jasno przedstawiona.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oprócz broszurki dotyczącej zakładu pielęgnacyjno-opiekuńczego również przygotowaliśmy taką, która mówi o oddziale dziennym, szpitalu dziennym. Znamy ten problem. Jest to problem, który - naszym zdaniem - powinien być rozwiązany tak, jak proponujemy. Chodzi o to, żeby tych oddziałów było więcej, aby krótkotrwałych pobytów było również więcej. Ta sprawa dotyczy nie tylko schorzeń hematologicznych, typu skaz krwotocznych, ale również leczenia cytostatykami i dotyczy zabiegów endoskopowych. Dotyczy wielu innych działań, które są dokonywane w zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W wypadku tych działań pacjent jest zawsze przyjęty do szpitala. Czy on będzie miał ten numer księgi głównej, czy inny numer księgi głównej, a jeszcze inny numer księgi oddziałowej, to są sprawy techniczne. Natomiast pacjent jest zawsze przyjęty do szpitala. Przyjęty jest w taki sposób, aby został spełniony wymóg, że chodzi o zakład, który posiada odpowiednie stałe pomieszczenie, przeznaczone dla osób, potrzebujących całodobowych, lub całodziennych świadczeń zdrowotnych przy wykonywaniu zabiegów leczniczych, diagnostycznych, rehabilitacyjnych oraz podczas udzielania pomocy doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Konsumujemy w tym zapisie wszystko. Natomiast jest faktem, że stwarza to pewne trudności natury statystycznej. Na tym samym bowiem łóżku dializacyjnym, które jest liczone jako łóżko etatowe, może dziennie przebywać trzech pacjentów. Zdarza się, że przebywa tam 4 pacjentów. Wówczas przy wykorzystaniu łóżek przez 365 dni w roku, jeżeli pomnożymy je przez liczbę pacjentów, to mamy 1200 % wykorzystania łóżek.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście wyjaśniamy te sprawy, znamy tę problematykę. Jest to problematyka statystyki, a nie problematyka ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Wydaje mi się, że redakcja jest niezręczna i dlatego przepis jest trochę niejasny. Chodzi mi o zapis: "przysługuje osobom ubezpieczonym znajdującym się w odpowiednim, stałym pomieszczeniu przeznaczonym dla osób, potrzebujących całodobowych lub całodziennych świadczeń".</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Przecież te osoby nie muszę zbierać się w sali chorych, a z tego przepisu to wynika.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Proponowałbym przeredagowanie tego przepisu. Nie chodzi tu przecież o to, w jakim pomieszczeniu chorzy się znajdują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę odpowiedzieć panu Krasuckiemu, że pacjent przyjęty do szpitala jest "w stanie chorych".</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Przypominam sobie dyskusję. Ten zapis, to wynik konsumpcji przepisu ministra zdrowia i opieki społecznej, mówiącego o warunkach udzielania świadczeń zdrowotnych. Kiedy byśmy przeczytali ten przepis, to jest tam sformułowanie mówiące o tym, jak powinny wyglądać pomieszczenia, w których będziemy udzielać świadczeń zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Komisja rozpatrzy tę uwagę. Zastanowimy się nad sposobem zmiany redakcji tego przepisu, ale intencje są zachowane. Powinny być zachowane intencje, aby tzw. świadczenia dzienne były zaliczane w poczet normalnych świadczeń medycznych, które wynikają z działalności szpitala. Na następnym posiedzeniu przedstawimy wersję, która zostanie poddana pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do art. 44. Artykuł ten brzmi:</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselWladyslawSzkop">"Ust. 1. Ubezpieczonemu przysługują leki podstawowe, leki uzupełniające i leki recepturowe, sporządzane w aptece.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2. Leki podstawowe, leki uzupeniające i leki recepturowe są wydawane ubezpieczonym na podstawie receptury w aptekach ogólnodostępnych i aptekach zakładowych, podległych ministrom: obrony narodowej i spraw wewnętrznych oraz w aptekach zakładowych przedsiębiorstwa państwowego "Polskie Koleje Państwowe":</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselWladyslawSzkop">1/ leki podstawowe - po wniesieniu opłaty ryczałtowej,</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselWladyslawSzkop">2/ leki recepturowe - po wniesieniu opłaty ryczałtowej,</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselWladyslawSzkop">3/ leki uzupełniające - za częściową odpłatnością w wysokości 30 lub 50 % ceny leku.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselWladyslawSzkop">W przypadku, gdy cena leku jest niższa od opłaty ryczałtowej, opłata ta jest równa cenie leku.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 3. Minister zdrowia i opieki społecznej na wniosek Rady Krajowego Związku Kas po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej w drodze zarządzenia - ustala i ogłasza wykazy leków podstawowych i leków uzupełniających oraz określa wysokość ryczałtu za leki podstawowe i za leki recepturowe sporządzane w aptece oraz wysokość odpłatności za leki uzupełniające. Wykazy powinny być aktualizowane co najmniej raz w roku.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 4.  Jeżeli w wykazach, o których mowa w ust. 3, posłużono się nazwą międzynarodową leku lub nazwą handlową, apteka może wydać, na zasadach określonych w ust. 2 lek, którego cena nie przekracza limitu ceny ustalonego w drodze zarządzenia przez ministra zdrowia i opieki społecznej na wniosek Rady Krajowego związku Kas.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 5. Minister zdrowia i opieki społecznej w drodze zarządzenia ustala na wniosek Rady Krajowego Związku Kas limity cen dla leków posiadających tę samą nazwę międzynarodową, a wymienionych w wykazach leków podstawowych i leków uzupełniających pod  nazwami handlowymi, a także dla leków o różnych nazwach międzynarodowych, ale o podobnym zakresie działa terapeutycznego. Refundacja aptece przez kasę ceny leku wydawanego bezpłatnie, za opłatę ryczałtową lub za częściową odpałtnością - nie może przekraczać ustalonego limitu.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 6. Jeżeli wystawiający receptę nie dokonał odpowiedniej adnotacji na druku recepty wskazującej na niemożność dokonywania zamiany przepisanego leku w ramach leków objętych tą samą nazwą międzynarodową, apteka proponuje wydanie leku najtańszego, objętego limitem ceny".</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#PoselWladyslawSzkop">Art. 44 został stworzony w ub.r. Jest to artykuł, który w całości dotyczy zaopatrzenia w leki. Mam pytanie do strony rządowej, czy jest dzisiaj przygotowana na to, żeby rozmawiać o tej sprawie w kontekście nowej ustawy o lekach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ta ustawa może w inny sposób regulować uprawnienia do leków i artykułów sanitarnych niż obecna ustawa i nowelizowana ustawa. W zasadniczy sposób zmienia się tu płatnik. Przechodzimy z płatnika budżetowego na płatnika ubezpieczeniowego. Naszym zdaniem, te zapisy mają bardziej ogólny charakter.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ten charakter w znacznej mierze będzie w przyszłości regulowany innymi aktami, aktami niższego rzędu, poprzez rozporządzenia, zarządzenia a także statuty kas. W dalszych przepisach ustawy mówimy o tym, jak powinien wyglądać spis tych leków, które będą refundowane, mówimy o roli ministra zdrowia i opieki społecznej, o konsultacji Naczelnej Rady Lekarskiej, o konsultacjach samorządów zawodów medycznych, o trybie przepisywania leków itd.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ten stan prawny, który macie państwo przed sobą, jest stanem, który aktualnie obowiązuje. Nowelizacja ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne, jest w tej chwili w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście postaramy się przygotować informację o najbardziej istotnych zmianach, których chcemy dokonać w tej ustawie. Natomiast te zapisy mają bardziej ogólny charakter. Tam sprawa będzie dotyczyła rozwiązań bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście - jesteśmy w stanie przygotować informację. Obawiam się jednak, że zdążymy przygotować taką informację dopiero na posiedzenie za tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Uprzejmie proszę o przygotowanie takiego zestawienia. Rozumiem intencje pana dyrektora. Rozmawiać o tym zapisie bez regulacji prawnych, które zostały zawarte w tamtej ustawie byłoby trudno. Nie znaczy to, że naszą ustawą nie możemy zmienić tamtych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pozostawiamy art. 44. Przechodzimy do art. 45. Jego treść brzmi: "Ust. 1. Jeżeli ubezpieczony chorujący na wrodzoną lub nabytą chorobę przewlekłą powinien z bezwzględnych wskazać lekarskich przyjmować lek nie objęty wykazem leków podstawowych, lekarz ubezpieczenia zdrowotnego wystawia recepturę uprawniającą do nabycia niezbędnego leku na zasadach dotyczących leków podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2. Minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej oraz Krajowego Związku Kas określa w drodze rozporządzenia wykaz leków, które nie mogą być przepisywane na recepcie uprawniającej do nabycia leków, o których mowa w ust. 1".</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Ten artykuł jest wprowadzeniem regulacji, która dotyczy tzw. zielonych recept. Z tego co mi wiadomo, ta regulacja jest utrzymana. Myślę, że jest generalna zasada. Kasy powinny być objęte obowiązkiem współpłacenia. Jest to bowiem z pakietu zabezpieczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi do tego zapisu? Mam tu na myśli ust. 1. Rozumiem, że nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W tej nowelizacji oczywiście nie ma mowy o lekarzu ubezpieczenia zdrowotnego. Rozwiązanie dotyczące rozwiązania lekarza ubezpieczenia zdrowotnego i jego uprawnień wynikać będzie z naszego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli Komisja zdecydowałaby się na to, że przyjęłaby nieco inną płaszczyznę odniesienia, nie do lekarza ubezpieczenia zdrowotnego, tylko do klienta, o czym była mowa przy art. 42, to te zapisy powinny zostać inaczej skonstruowane. Jest to bowiem trochę inny punkt widzenia. Będziemy jednak rozmawiać o tym później.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są uwagi dotyczące ust. 2 art. 45? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do art. 46. Jego treść brzmi:</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselWladyslawSzkop">"Ust. 1. W przypadku chorób przewlekłych wymagających stałego stosowania określonych artykułów sanitarnych, lekarz ubezpieczenia zdrowotnego wystawia receptę uprawniającą do nabycia niezbędnego artykułu sanitarnego na zasadach dotyczących leków podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2. Minister zdrowia i opieki społecznej, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Aptekarskiej oraz Rady Krajowego Związku Kas określa w drodze zarządzenia wykaz artykułów sanitarnych, które nie mogą być przepisywane na recepcie uprawniającej do nabycia artykułu sanitarnego, o którym mowa w ust. 1".</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pytanie do dyrektora Koronkiewicza. Miały miejsce wątpliwości w interpretacji sformułowania "artykuły sanitarne". W nowych regulacja ustawy o zaopatrzeniu w leki jest sprawa materiałów medycznych i artykułów sanitarnych. Wprowadzone są dwa pojęcia. Prosiłbym o przygotowanie stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy jest zasadne, aby kasy rozpatrywały tę kwestię w podziale na te dwa pojęcia? Jest to również kwestia do rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyLekarskiejKrzysztofMusialek">Dla porządku chciałbym tu powiedzieć, że jeśli o art. 46 i art. 46, to odniesiemy się do tej sprawy, kiedy będziemy omawiać art. 44. Domyślam się art. 45 i art. 46 to jest jakby lista negatywna. Stanowisko przekażemy do art. 44, w nawiązaniu do art. 45 i art. 46.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Nie chciałbym w tej chwili rozmawiać o art. 44, dlatego że ustawa o zaopatrzeniu farmaceutycznym jest dość szczegółowa i mimo tego, że są tu pewne regulacje generalne, omawiające stanowisko kas ubezpieczeniowych wobec tamtej ustawy, to warto byłoby, aby wszyscy zapoznali się z tamtą ustawą i wiedzieli, jakie są różnice między tymi dwoma regulacjami prawnymi. Nie znaczy to, że nie możemy wprowadzić pewnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">My w tej sprawie, jako "Solidarność", jako strona społeczna, wypowiadaliśmy się wcześniej. Wiąże się to z ogólnym stanowiskiem dotyczącym realizowania zasady samorządności, która podczas jednego z pierwszych posiedzeń Komisji była zgodnie uznana. Komisja uznała, że zasada samorządności powinna mieć odzwierciedlenie w poszczególnych rozwiązaniach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Tutaj mamy do czynienia z art. 45 i art. 46, w których następuje niepełna realizacja zasady samorządności. W momencie kiedy minister zdrowia i opieki społecznej tylko po zasięgnięciu opinii, w jednym i drugim wypadku, określa listę artykułów sanitarnych i wykaz leków, ta zasada jest łamana. Jesteśmy przeciwni takiemu rozwiązaniu, zarówno w tym wypadku jak i w każdym innym, gdzie kontrola nad decyzjami jest w zasadzie w ręku ministra zdrowia i opieki społecznej czy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacySekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Takie stanowisko chciałbym powtórzyć, ponieważ wydaje się, że jeszcze można wziąć je pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie przewodniczący, czy mógłby pan zaproponować inny sposób zapisu w tym miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGrzonkowski">Co do tych artykułów nie mógłbym, ponieważ rozwiązania, które - jak państwo zapewne wiecie - przyjął projekt społeczny zostawiają te decyzje, decyzje co do zakresu świadczeń ze szczegółowego wykazu, do uzgodnienia z zainteresowanymi stronami.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGrzonkowski">Zatem jeśli można by mówić o konkretnym wniosku to sądzę, że te decyzje powinny zapadać w drodze uzgodnienia. Minister natomiast jako organ uprawniony publikowałby tylko, czy wydawał rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zanim by opublikował, musiałby uzgodnić. Tak to rozumiem. Nie byłoby to więc czyste wykonawstwo ze strony resortu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że jest to pewna propozycja. Mówi pan, że należy zmienić moc sposobu działania ministra. Taką sprawę przedstawiam Komisji przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że ta sprawa dotyczy Rady Krajowej Związku Kas, jako strony uzgadniającej, natomiast Naczelna Rada Lekarska i Naczelna Rada Aptekarska byłyby stronami opiniującymi. Rozumiem, że takie są pana intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGrzonkowski">Proszę nie rozumieć tu mojej wypowiedzi jako wniosku, ponieważ nie możemy nawet takiego wniosku zgłaszać pod głosowanie. Natomiast z punktu widzenia autorów projektu alternatywnego chciałem tylko zwrócić uwagę na możliwe inne rozwiązanie, w pełni samorządne, gdzie decyzja jest autonomiczna, wewnątrz kasy chorych. Decyzja następuje potem w drodze uzgodnienia stron systemu, a nie ma jednostronnej decyzji ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie przewodniczący, pan poseł Cygonik jest gotów przejąć propozycję, którą pan przedkłada. Prosi uprzejmie o przedłożenie wersji w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to spróbuję naświetlić ten pogląd od strony Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, które mam przyjemność dzisiaj reprezentować. Reprezentuję stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli zastanowilibyśmy się, w jaki sposób władza centralna mogłaby oddziaływać i czy powinna oddziaływać, na wysokość cen leków, to będzie stąd wynikał prosty wniosek, czy przyjmujemy system, w którym minister swoją rolę ograniczy do funkcji w pewnym sensie drukarza Dziennika Ustaw, w którym będzie wykaz leków, czy też jego funkcja będzie znacznie szersza.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę państwu powiedzieć, że na skutek wniosków ministra zdrowia i opieki społecznej, minister przemysłu i handlu decyduje o cłach. Decyduje np. o cłach na półprodukty, które przeznaczone są do produkcji farmaceutyków. Minister zajmujący się handlem decyduje też odnośnie opodatkowania osób prawnych, będących producentami czy dystrybutorami środków farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jak państwo wiecie, minister zdrowia i opieki społecznej jest członkiem Rady Ministrów i jeżeli chcielibyśmy, aby decyzje o wysokości refundacji - a to ma bardzo bliski związek z kosztami leków - były zawierane tylko na zasadzie partnerstwa nie wszystkich stron tego systemu, to oczywiście można byłoby tak zrobić. Pamiętajmy, że minister zdrowia i opieki społecznej, jako członek Rady Ministrów ma prawo do oddziaływania właśnie na producentów, dystrybutorów środków farmaceutycznych, artykułów sanitarnych, środków medycznych, poprzez stosowanie określonej polityki.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Polityka lekowa państwa jest prowadzona przez ministra zdrowia i opieki społecznej. Dzięki tej polityce, dzięki pewnemu wpływowi na ceny preparatów produkowanych w Polsce możemy pozwolić sobie, aczkolwiek nie powinniśmy jeszcze przez długi czas, regulować ceny. W chwili kiedy rola ministra zdrowia i opieki społecznej będzie polegała na ogłoszeniu wykazu leków, cała sprawa przestaje mieć sens. Wydaje się, że tę sprawę należałoby wnikliwie rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Uwolnienie cen leków powoduje wzrost kosztów. Wzrost kosztów prowadzi do deficytu kas. Deficyt kas prowadzi do rozsypania się całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli założymy - a tak jest w przepisie naszego projektu - że kasa upaść nie może, bo prawo upadłościowe jej na to nie pozwala, ona może się zrestrukturyzować, zmienić obszar działania, zmienić swój zasięg, zmienić swój zarząd i że trzeba będzie znaleźć rozwiązania, które będą regulowały w jakiś sposób rynek świadczeń zdrowotnych, w tym również rynek leków. Dlatego też rząd będzie z całą stanowczością pozostawał przy swoich zapisach.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Minister zdrowia i opieki społecznej, cały rząd muszą mieć prawo do kształtowania polityki lekowej. Natomiast kwestia refundacji jest kwestią innego rodzaju płacenia ubezpieczonym za leki.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Są różne możliwości w tym zakresie. Państwo wszędzie reguluje wysokość cen leków, w różny sposób. Reguluje to albo podnosząc podatki tym, którzy chcą zwiększyć ceny leków, albo stosując inne możliwości. We Francji np. zwiększa się opodatkowanie reklam od środków farmaceutycznych. Zwiększa się bardzo wysoko. Tym samym doprowadza się do tego, że producenci bardzo wnikliwie słuchają rad ministra zdrowia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Powinniśmy pamiętać jeszcze o jednej kwestii. To minister zdrowia będzie miał w swojej dyspozycji w systemie ubezpieczeniowo-budżetowym część środków, w tym również część środków na tzw. programy priorytetowe polityki zdrowotnej. Dla przykładu wymienię, że będzie miał środki na zakupy centralne leków przeciwnowotworowych, na zakupy centralne niektórych preparatów, jak np. hormon wzrostu. W żaden sposób z tego prawa nie zrezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście dyskusja jest możliwa, natomiast zapisy tej ustawy uniemożliwiają jakiekolwiek inne podejście do tej sprawy. Oczywiście jeżeli zostaną przedstawione rachunki symulacyjne, które wykażą, że nie będzie to miało specjalnego wpływu na system powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, chętnie osobiście zapoznam się z nimi i przedstawię stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGrzonkowski">Jeżeli dobrze wczytać się w art. 45 i art. 46, to w gruncie rzeczy chodzi o poszerzenie listy leków podstawowych i wyartykułowanie kwestii artykułów sanitarnych, które w gruncie rzeczy byłyby podobnie traktowane jak lista leków podstawowych. Jest to jeden z elementów wykazu świadczeń zdrowotnych, o których w projekcie społecznym mówimy w art. 12. Chcemy, aby w drodze rozporządzenia minister zdrowia i opieki społecznej, po uzgodnieniu z Krajowym Związkiem Kas i Naczelną Radą Lekarską wymienił taką listę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGrzonkowski">Kwestionowałbym to, że wymogi polityki lekowej państwa zmuszają do takiego zapisania jak w projekcie rządowym. Są różne koncepcje i jest możliwość wpływania na politykę lekową w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PrzewodniczacyStanislawGrzonkowski">Do argumentu pana dyrektora Koronkiewicza chciałbym dodać, że wydaje się, iż podniesienie cen leków, to nie jest tylko jednostronna decyzja wzrostu cen, ale również zwiększenia podatków, ponieważ każdy wzrost cen ma pośrednio odbicie w dochodach państwa, a więc pośrednio również w tym, co traktujemy jako zwiększenie składki. Jest wówczas większy wpływ podatków pośrednich do budżetu państwa, a więc dodatkowe uzasadnienie żeby mówić o większej składce, czyli poprzez składkę ściągnięcie większych pieniędzy do kas chorych, a nie poprzez dopłaty ze strony pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę obu dyskutujących stron, że nic tu nie zostało przesądzone i są to tylko stanowiska. Sprawa rozstrzygnie się w głosowaniu. Sądzę, że pan przewodniczący Grzonkowski nieszczęśliwie użył jednego wyrazu i nie było to jego intencją. Nie było chyba pańską intencją traktowanie uzgodnienia jako równoprawność partnerów. Zabrzmiało to jako nierównoprawność. Chodzi mi o to, że nieszczęśliwie pan powiedział, że "minister wydrukuje". Sądzę, że był to skrót myślowy i tak należy to traktować. Partnerzy, jeśli uzgadniają to są partnerami w uzgodnieniu, a nie podmiotami o różnych prawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Niewiele znam się na ekonomii, ale wzrost cen leków nie spowoduje wzrostu dochodów systemu podatkowego od osób opodatkowanych podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Jest to bardzo ciekawa koncepcja. Dalej nie będę jej komentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Odnosząc się do art. 45 i art. 46 chciałbym poruszyć dwa aspekty. Oczywiście mając w pamięci art. 44 i zaproponowane tam rozwiązanie, chciałbym podnieść dwie sprawy. Jest to aspekt organizacyjny i aspekt finansowy.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Zapisy art. 45 i art. 46, że w gestii ministra pozostaje kwestia określenia listy negatywnej leków, daje pewne skutki. Jeśli na terenie państwa istnieje lista leków oraz środków i artykułów sanitarnych dopuszczonych na terenie państwa do obrotu i uznanych za niezbędne w procesie diagnozowania i leczenia, to w tym momencie do podjęcia jest decyzja, kto określa dostępność do tych leków. Czy robi to kasa, czy też inne organa, w tym minister?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Powiedzmy sobie wprost, że jeśli tworzymy z puli leków i śródków oraz artykułów sanitarnych dostępnych na terenie państwa, dopuszczonych do obrotu listę negatywną, to w tym momencie pojawia się pytanie, kto, w jaki sposób i gdzie określa kryteria wpisania na tę listę negatywną. Można też zastanawiać się, że kto określa kryteria do wpisania na listę pozytywną.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Kolejna sprawa, to aspekt finansowy. Jest to decyzja o generowaniu kosztów i przeniesienia płatnika. Jeśli tworzymy listę negatywną, to w tym momencie określamy, że minister nie będzie płacił za te leki i artykuły z budżetu i kasa również nie ma prawa płacić ze swojego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">W tym momencie przerzucamy koszty na leczącego i leczonego.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Chodzi mi o to, żeby ten aspekt sprawy był jasny, abyśmy mieli świadomość, że ten zapis generuje określoną grę finansową, która tutaj nie pozostaje rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Tę kwestię będę podnosił przy omawianiu art. 44.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Kolejna kwestia, to kwestia organizacyjna. Jeśli następuje konflikt interesów, a on jest naturalny, przy asymetrii interesów i przy asymetrii informacyjnej, to w tym momencie w zapisie ustawowym trzeba utworzyć płaszczyznę negocjacyjną, jeśli nie chce się doprowadzić do rozstrzygania drogą konfliktu i jeśli nie chce się upośledzić dostępności leków, upośledzić procedur diagnostycznych i leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Chcę jeszcze zapytać, jak ma się to do samorządności ubezpieczenia zdrowotnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Ponieważ pan przewodniczący złożył już protest, to ja nie będę składał protestu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Procedura rejestracji leków jest u nas rozwiązana tak, jak w innych krajach europejskich. Nie zamierzamy jej zmieniać przepisami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zarejestrowanie leku nie oznacza wcale, że ten lek posiada określoną, skuteczną wartość terapeutyczną. Dokładnie: proces rejestracji tego nie określa. Ten proces określa tylko, że dany preparat jest dopuszczony ze względu na różne uwarunkowania. Znaczy to raczej, że ten preparat nie jest szkodliwy, według tego, co zostało do tej pory stwierdzone. To nie ma nic wspólnego ze skutecznością kliniczną preparatu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie wiem w jaki sposób koszty takiego, a nie innego zapisu miałby ponieść leczący. Leczony może ponieść koszty, ale nie leczący. Pan Musiałek powiedział, że koszty poniesie i leczący i leczony. Nie wiem, w jaki sposób mógłbym jako lekarz z tego tytułu ponieść koszty. Chyba że sam kupiłbym lek, którego pan minister nie umieścił na liście, a miałbym głębokie przekonanie o tym, że on jest skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejIzbyLekarskiejKrzysztofMusialek">Panie dyrektorze, jest dla pana jako organizatora sprawą jasną, że pula środków finansowych, które ludzie są w stanie przeznaczyć na leczenie, jest określona. Jeśli zmniejsza pan źródła refundacji ludziom tych środków, to oznacza, że w tym momencie lekarz otrzymuje mniej pieniędzy, ponieważ pacjent musi wydać więcej na lek, który nie jest na listach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jednak to nie lekarz otrzyma te pieniądze tylko aptekarz. Aptekarzowi przysługuje refundacja z kasy ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGrzonkowski">Pan dyrektor Koronkiewicz jednak nie polemizował z moją wypowiedzią, ponieważ mówiłem o podatkach pośrednich, związanych ze wzrostem cen leków. Chciałem podkreślić, że takiego sformułowania nie było w mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Potrafię odróżnić podatki bezpośrednie od pośrednich. W każdym przypadku jeśli VAT jest zwiększony traci na tym tylko i wyłącznie ten, kto płaci za lek. Budżet zyskuje, ale pamiętajmy, że budżet nie refinansuje leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest propozycja zgłoszona przez pana posła Cygonika. Mam nadzieję, że wniosek zostanie sformułowany na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne co będzie, jeśli strony nie uzgodnią wspólnego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli sformułowalibyśmy ten przepis w ten sposób, że dla zaistnienia wykazu leków warunkiem byłoby najpierw uzyskanie opinii, a potem uzgodnienie z Radą Krajowego Związku Kas, to w momencie kiedy takie uzgodnienie nie jest dokonane, nie może istnieć taki wykaz. Tak długo strony muszą dochodzić do konsensusu, aby to uzgodnić.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chyba, że sformułowalibyśmy jeszcze dodatkowy przepis, który stanowiłby o tym, że jeżeli strony nie uzgodnią w jakimś terminie, to określa się warunki, co się wtedy dzieje. Konieczny jest jeszcze jeden przepis.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Natomiast jeśli pozostawilibyśmy tak jak jest, to strony muszą uzgadniać do skutki, bo jeśli nie uzgodnią, to nie ma wykazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W ten sposób omówiliśmy art. 45 i art. 46, bo one są podobne do siebie. Te artykuły są podobne do siebie i dotyczą leków oraz artykułów sanitarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGrzonkowski">Chciałbym zabrać głos w sprawie opinii eksperta z Biura Legislacyjnego KS. Chcę powiedzieć, że są dwie możliwości, które pojawiają się na różnych płaszczyznach. Obecnie w komisji trójstronnej jest takie rozwiązanie, o którym pan powiedział, że ma być uzgodnienie, a jeżeli nie uzgodnią, to decyduje rząd. Jest jednak możliwe inne rozwiązanie, za którym jesteśmy, że jeżeli nie dojdzie do uzgodnienia to pozostaje status quo, czyli stan jaki był przed uzgodnieniem. To w zasadzie jest dopiero pełna realizacja zasady partnerskiej.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGrzonkowski">Oczywiście w tej kwestii trzeba by jeszcze sprawę szczegółowo przemyśleć. Niemniej jednak chcę pokazać, że nie jest możliwe tylko jedno rozwiązanie, które przewiduje jednostronną decyzję, w tym wypadku ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Drugie rozwiązanie, które pan proponuje jest rozwiązaniem blokującym. Pozostaje się w stanie zastanym, bez możliwości zmiany, a więc jeżeli jedna ze stron życzy sobie pozostania w tym stanie, to nie uzgadniając ma możliwości to osiągniąć.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast inne rozwiązanie, które pan proponuje jest stanem pewnego przyzwolenia, które należy rozważyć. Należy zastanowić się, czy w sytuacji, kiedy mówimy o bezpieczeństwie zdrowotnym człowieka i rząd przyjmuje na siebie odpowiedzialność i mówi o niemożliwości upadłości kas, w jakim zakresie ma taki obowiązek realizować i czy taki obowiązek jest możliwy do zrealizowania, jeżeli pojawia się brak możliwości do prowadzenia do zmian i restrukturyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwo. Jeżeli strony nie dojdą do porozumienia, a zazwyczaj inicjatywa będzie wynikała od dostawców świadczeń, czyli w tym przypadku od aptekarzy /będzie chodziło o wzrost cen leków/ to lista będzie utrzymana, ale preparatów nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie będzie wówczas obowiązywała zasada refundacji, która zmusza aptekarza do posiadania określonego asortymentu leków. Zdarzy się ta sytuacja, która miała miejsce na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie chcę tu przesądzać, decyzja będzie należała do państwa. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z pewnych niebezpieczeństw, zwłaszcza że w takiej sytuacji trudno będzie potem np. zmusić, aby budżet państwa przyjął zobowiązania, tak jak to zrobił na Węgrzech. Tam leki z powrotem wróciły do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W przyszłym tygodniu Komisja będzie podejmować decyzję, czy ma to być forma opinii czy uzgodnienia. Czy będą dodatkowe regulacje, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Art. 46 dotyczy innej przestrzeni, dotyczy tylko artykułów sanitarnych, co do których są pewne wątpliwości, związane z nowymi regulacjami dotyczącymi leków i artykułów medycznych. Rząd przedstawi w przyszłym tygodniu swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do art. 47. Wracamy tu do ustawy, której tekst mam przed sobą, do nowej ustawy o honorowych dawcach krwi. Jest tam element dotyczący zaopatrzenia w artykuły sanitarne, a także w leki objęte wykazami leków podstawowych i uzupełniających.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Tekst tego artykułu brzmi: "Ubezpieczonym, będącym zasłużonymi honorowymi dawcami krwi przysługuje bezpłatne zaopatrzenie w artykuły sanitarne, a także w leki objęte wykazami leków podstawowych i uzupełniających oraz określone w drodze zarządzenia przez ministra zdrowia i opieki społecznej leki, które zasłużony honorowy dawca krwi musi stosować w związku z oddaniem krwi dla celów leczniczo-zapobiegawczych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli zasłużony krwiodawca regularnie oddaje krew - jest to zapis, który konsultowaliśmy z Polskim Czerwonym Krzyżem i klubami honorowych dawców krwi - to należą mu się pewne przywileje. Trudno w tej chwili ocenić ilu jest w Polsce honorowych krwiodawców takich, którzy oddają Krew nie pobierając jednocześnie preparatów witaminowych, głównie witamin z grupy B i preparatów żelaza. Wiem, że na pewno robią to dawcy płatni, to znaczy tacy, którzy spełniają określone wymogi stacji krwiodawstwa. Zapisaliśmy to na ich wniosek.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast może nie bardzo szczęśliwy jest zapis "dla celów leczniczo-zapobiegawczych". Nie bardzo jednak widzę, jak można byłoby to zapisać inaczej. Można również oddawać krew dla innych celów, np. dla celów diagnostycznych. Jak państwo wiecie surowice ludzkiej krwi zawierają przeciwciała i stosuje się je do oznacza grup krwi. Nie jest to czynność zapobiegawcza, bo zapobiega tylko niewłaściwemu określeniu grupy krwi, natomiast zdecydowanie nie jest to czynność lecznicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMariaDmochowska">Wydaje mi się, że zapis "leczniczo-zapobiegawczych" może zupełnie wyczerpywać sprawę. "Zapobiegawczy" piszemy dlatego, że są dawcy, którzy - jak państwo wiedzą - są immunitowani i potem ich krew stosuje się jako krew zapobiegającą powstawaniu konfliktom immunologicznym. Jest to więc dobrze zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zatem po wyrazie "krwi" postawimy kropkę i wykreślimy "dla celów leczniczo-zapobiegawczych". Tak będzie najprościej. Wówczas nie będzie żadnego dylematu. Nie będzie dylematu, czy to określenie wyczerpuje całość zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselZbigniewBomba">Dalej zapis sugeruje, że oddawanie krwi jest procesem, który prowadzi do tego, że trzeba stosować leki, czyli pośrednio proces honorowego oddawania krwi jest przyczyną powstawania u pacjenta schorzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselMariaDmochowska">Wyraz "musi" nie jest tu potrzebny. Przecież znakomita większość krwiodawców nie stosuje, nie musi i nie powinna nawet stosować żadnych środków leczniczych, czy profilaktycznych w związku z oddawaniem krwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Gdybyśmy zamiast "musi" napisali "może", wówczas sprawa nie byłaby kontrowersyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGrzonkowski">Wydaje mi się, że ten artykuł byłby w pełni zrozumiały, gdyby miał on określać uprzywilejowanie tych osób, które oddają honorowo krew. Wówczas celem byłoby to, że pisze się w jakim celu ten ktoś oddaje krew, tylko owo uprzywilejowanie i utrzymanie zdrowia honorowego dawcy. Wówczas dla mnie ten artykuł byłby w pełni uzasadniony, bo ustawodawca uprzywilejowuje tę grupę w celu podtrzymania zjawiska honorowego oddawania krwi. Przez to, że te osoby byłyby w celach leczniczo-zachowawczych uprzywilejowane wyraziłby się stosunek do nich ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGrzonkowski">Nie sądzę jednak, żeby taka była intencja rządu. Raczej jest inaczej. Taka refleksja przyszła mi na myśl w wyniku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że intencją zapisu było wyszczególnienie tych ludzi i wyróżnienie ich za fakt oddawania krwi, a nie wyposażenie ich w dodatkowe uprawnienia, o których mówiła pani poseł Dmochowska. Mówiła ona, że w ustawie o krwiodawstwach pojawia się prawo do bezpłatnych świadczeń zdrowotnych, które powinno być skorelowane z zapisami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Intencją było uprzywilejowanie honorowych dawców krwi w tym rozumieniu, że przysługują im pewne świadczenia nieodpłatnie, w związku z tym, że oddają krew. Zatem jest to pewna promocja honorowego krwiodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Oczywiście mogą zdarzyć się zachorowania honorowych dawców krwi, ale normalny stan, który pojawia się po oddaniu krwi nie jest chorobą. W związku z tym leczenie nie ma tu miejsca. Jeżeli honorowy krwiodawca jest leczony, to znaczy że źle został dobrany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Proponuję, aby napisać w następujący sposób: "pobiera w związku z oddaniem krwi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Napiszmy: "może pobierać w związku z oddaniem krwi".</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przechodzimy do art. 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Chciałbym zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, kogo uznajemy za członka rodziny? W zapisie jest mowa o członkach rodziny inwalidów wojennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Trzeba to odnieść do ustawy o inwalidach wojennych i do zapisu art. 2 ust. 3 naszego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMariaDmochowska">W tym artykule następuje wyraźne ograniczenie praw inwalidów wojennych w stosunku do obecnego zapisu. Proszę Biuro Legislacyjne KS o odczytanie obowiązującego obecnie zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ustawa o inwalidach wojennych była ostatnio nowelizowana i stąd to wynika. W nowelizacji rozszerzono uprawnienia. Musimy jednak mieć jasność jak te sprawy wyglądają.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ponieważ głosować nad tym artykułem będziemy w przyszłym tygodniu przygotujemy przed tym państwu stosowne zapisy i informacje.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy są inne uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielKancelariiPrezydentaPiotrKrasucki">Jest dla mnie absurdalną sprawą, żeby wnuki inwalidy wojennego miały otrzymywać jakieś świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Będziemy o tym rozmawiać, jak sięgniemy do ustawy o inwalidach wojennych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Przystępujemy do art. 49. Jego treść brzmi:</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselWladyslawSzkop">"Ust. 1. Zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze przysługuje ubezpieczonym bezpłatnie, za częściową odpłatnością lub odpłatnie na zlecenie lekarza ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2. Minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Krajowego Związku Kas określa w drodze rozporządzenia zasady zaopatrywania w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze oraz wykaz przedmiotów ortopedycznych i środków pomocniczych przysługujących ubezpieczonym bezpłatnie, za częściową odpłatnością lub odpłatnie".</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Do art. 49 ust. 1 wpłynął do Komisji wniosek, a raczej uwaga, która mówi o pewnej kwestii. W uwadze stwierdzono, że artykuły zaopatrzenia ortopedycznego powinny być udostępniane przez kasy chorych tylko wówczas, kiedy posiadają standardy medyczne, atesty medyczne i kiedy na rynku pojawiają się według cen najniższych.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Tę uwagę złożyła Naczelna Izba Lekarska. Do tej uwagi swoją uwagę złożyli również producenci artykułów ortopedycznych.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Producenci artykułów ortopedycznych stwierdzają, że nie budzi ich wątpliwości atestowanie i standaryzowanie kul, wózków inwalidzkich, woreczków używanych do zabezpieczenia przetok jelitowych i całego innego elementu zaopatrzenia ortopedycznego, który jest zakwalifikowany do tzw. przedmiotów zaopatrzenia powszechnego użytku. Te przedmioty nie mają charakteru indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast producenci stwierdzają, że wątpliwości budzi zaopatrzenie w indywidualne przedmioty ortopedyczne. Znaczna część sprzętu ortopedycznego jest wykonywana na zamówienie, dopasowana do indywidualnego odbiorcy. Atestowanie takiego sprzętu, jego standaryzacja to jest to samo co atestacja wiedzy i usług lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselWladyslawSzkop">Na mocy ustaw o zawodzie lekarza zakłada się, że usługa medyczna, który proponuje lekarz jest zgodna z wiedzą, etyką i moralnością lekarza, etyką i moralnością wykonywania tego zawodu. Zakłady ortopedyczne, które wykonują indywidualne świadczenia nie są w stanie osiągnąć takiego statusu. W momencie jednak, kiedy zapisałoby się w ustawie taką uwagę, to eliminowałoby się z rynku wszystkich producentów.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest również propozycja, aby wpisać do tego artykułu normę ograniczającą dostęp innych producentów poza krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PoselWladyslawSzkop">Jedna i druga propozycja, to propozycje otwarte. To jest informacja o uwagach, które wpłynęły do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli powstaną samodzielne zakłady zdrowotne, to one po prostu będą obserwowały na wolnym rynku kto świadczy jakie usługi, jaka jest ich jakość i będą dokonywać wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Do nas nie wpłynęły takie propozycje, a jeżeli nawet wpłynęłyby, to sądzę, że państwo wiecie jaki byłby ich los.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę powiedzieć o jednej ważnej sprawie. Skoro nie zapisaliśmy w poprzednich artykułach, że leki powinny być tylko polskie, albo że powinny mieć - co jest absolutnie zrozumiałe - odpowiednie certyfikaty Komisji Rejestracji Leków, to nie zapisujmy również i w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż tak napradę, to nie zakład opieki zdrowotnej będzie kupował wózek, ani nie będzie kupował kul dla ubezpieczonego. Będzie tego dokonywał on osobiście albo jego rodzina. Jak państwo wiecie z dalszych przepisów ustawy jest specjalny akt prawny, wynikający z delegacji ustawowej dla ministra zdrowia i opieki społecznej, dotyczący wykazu. W wykazie nie ma również zapisu, że jakieś produkty muszą być polskie, albo że coś musi posiadać atest.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest Centralny Ośrodek Techniki Medycznej. Jest to jednostka Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, która wydaje atesty na urządzenia, aparaturę. W tej chwili jest to jedyna w Polsce instytucja, która została do tego upoważniona.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Przypominam, że projekt dotyczy ubezpieczeń, a nie tego, jak należy atestować wózek inwalidzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przekazałem państwu po prostu informację o dokumentach, które wpłynęły do Komisji. Nie upowszechniałem ich wśród posłów bo uważałem, że nie mają one nadzwyczajnej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselZbigniewBomba">Chciałbym zapytać o pewną sprawę. Gdybyśmy wprowadzili zapis o ateście, to czy istnieje w naszym prawie dotyczącym aparatury ortopedycznej i sprzętu ortopedycznego jakieś postępowanie związane z atestowaniem tego sprzętu. Czy nie wprowadzilibyśmy nowej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Centralny Ośrodek Techniki Medycznej postępuje nieco wybiórczo. Oczywiście nie można atestować indywidualnego gorsetu ortopedycznego. Wiadomo, że jest to gorset robiony według określonego wzoru, nazywa się w określony sposób i spełnia określone wymogi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Inna sprawa, czy ci, którzy te gorsety czy buty ortopedyczne wykonują, robią to rzeczywiście w sposób najbardziej odpowiedni dla danego pacjenta. To już jednak w mojej opinii kwestia indywidualnej oceny przez pacjenta, jak i również uznania roszczenia, a tym samym odmowy zapłaty przez instytucję ubezpieczenia w przypadku, kiedy ubezpieczonemu taki przedmiot nie przysługuje, przez system wewnętrznej kontroli medyczno-merytorycznej, związanej z lekarzem zaufania kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zauważyłem, że nie budzą państwa pozytywnych refleksji uwagi, które przytoczyłem z nadesłanych do Komisji materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGrzonkowski">W każdym z artykułów, kiedy jest mowa o zakresie świadczeń, które mają zapewnić kasy, jak już wspomniałem, nasz artykuł 11 postanawia, aby wykaz świadczeń zdrowotnych, o których mowa był określony w drodze rozporządzenia, po uzgodnieniu z Krajowym Związkiem Kas. Jest to więc przeniesione na każdy artykuł, w którym zakres świadczeń będzie wyszczególniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy jest więcej uwag do art. 49? Nie widzę. Przystępujemy do art. 50. Jego treść brzmi:</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselWladyslawSzkop">"Ust. 1. Leczenie uzdrowiskowe przysługuje ubezpieczonemu w trybie określonym w przepisach o uzdrowiskach i lecznictwie uzdrowiskowym, chyba że ustawa stanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 2. Ubezpieczony ponosi koszty zakwaterowania i wyżywienia w sanatorium uzdro-wiskowym oraz z zastrzeżeniem art. 52 pkt 4, koszty przejazdu do i z sanatorium, na zasadach określonych w przepisach, o których mowa w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Ust. 3. Przepis ust. 2 nie narusza prawa do bezpłatnych świadczeń leczniczych, w tym uzdrowiskowych, przysługujących na podstawie odrębnych przepisów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMariaDmochowska">Ten przepis dotyczy także leczenia z powodu chorób zawodowych. Chodzi mi o to, że szefom sanatoriów jest dokładnie wszystko jedno czy leczą choroby zawodowe, czy inne. Jednak za osobę chorą z powodu chorób zawodowych ktoś powinien pokryć koszty. Coś tu należy dopisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli występuje choroba zawodowa i jest ona uznana za taką chorobę, to nie naruszamy tych przepisów. To zapisaliśmy w ust. 3 tego artykułu. Nie naruszamy dotychczas istniejących przepisów. Jeżeli występuje choroba zawodowa i podlega ona bezpłatnemu leczeniu, to wszędzie podlega bezpłatnemu leczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMariaDmochowska">Mogą być jednak wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zgadzam się, że może być niespójność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie bardzo wiem, o co państwu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę powiedzieć jak będzie wyglądało zakwaterowanie i wyżywienie w sanatorium w przypadku ekspozycji zawodowej i chorób zawodowych. Ekspozycja zawodowa jest znacznie ważniejsza, bo stanowi zapobieganie chorobom. Prosiłbym o stosowne stanowisko na najbliższe posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>