text_structure.xml 208 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym przedstawić bardzo krótką relację z tego posiedzenia, które odbyło się przed 2 tygodniami w Jachrance. Zespoły autorów obydwu projektów przedstawiły je i rozpoczęto dyskusję nad podstawowymi zasadami, na których obydwa projekty były budowane. Część tych zasad omówiono. Rozpoczęto dyskusję nad trzecią z kolei konstrukcją samorządności kas i zależnością kas - samorządność kas a państwo. Na część pytań udzielono odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W Jachrance zdecydowano, że formułą tego spotkania będzie próba dowiedzenia się maksymalnie dużo od przedstawicieli obu zespołów autorskich - jakie intencje przyświecały podczas tworzenia tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeżeli nie ma innych propozycji, to prosiłbym o utrzymanie tej konwencji. Jeżeli zespół pana ministra Żochowskiego i zespół pana przewodniczącego Grzonkowskiego chciałyby uzupełnić odpowiedzi na pytania, które zostały zadane w Jachrance, to uprzejmie proszę to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekBalicki">Zabieram głos w kwestii formalnej. Chciałbym dowiedzieć się, w jaki sposób będziemy dzisiaj procedować. Czy będą wypowiedzi przedstawicieli obu zespołów autorskich? Co będzie dalej? Czy jeszcze będą pytania? Czy jeszcze będzie dyskusja? W jaki sposób pan przewodniczący planuje prowadzić dzisiejsze obrady?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekBalicki">Myślę, że dobrze byłoby ustalić to na początku, to wówczas szybciej mogłyby przebiegać prace. Warto by ustalić do czego byśmy dzisiaj zmierzali, bo punktów jest tak dużo, iż obawiam się, że trudno będzie wszystkie je wypełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Rzeczywiście jest to ogromna materia i niewątpliwie nawet pobieżnie nie dałoby się jej dziś przedyskutować. Dlatego, jeśli można - oczywiście jako głos w dyskusji - przedstawić tutaj pewną propozycję, to proponowałbym, aby rozstrzygnąć o pewnych zasadniczych kwestiach, niezbędnych dla wizji całego systemu ubezpieczeń, dla podstawowych zasad jego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Zaraz powiem, których to zasad dotyczy. Chodzi mi o zasady, które - jak sądzimy - mają również istotne znaczenie i przesądzają o kształcie innych rozwiązań, takich jak np. samorządność, kształt samorządności, kształt organizacyjny kas. Te sprawy podczas poprzedniego posiedzenia Komisji budziły wiele wątpliwości. Budziły one również wiele emocji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">W mojej ocenie zasadnicze problemy to: wielkość składki, sposób kompensowania jej obywatelom, a tym samym wpływ - różny w obydwu projektach - na kształt budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Kolejna kwestia to rozstrzygnięcie - czy taki, czy inny sposób kompensowania tej składki wybrać, jaki powinien być sposób regulacji zakresu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Myślę, że są to problemy tak podstawowe, iż w zależności od tego jak się je rozstrzygnie, to taki kształt będą mogły przybrać kasy, tak a nie inaczej będziemy musieli zapisać zasadniczą kwestię - co obywatel dostaje za swoją składkę.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Ten zasadniczy wybór pozwoli potem dyskutować o kolejnych przepisach ustawy. Będziemy mieć świadomość, jak te najistotniejsze instytucje rzutują potem na bardzo konkretne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Oczywiście, żeby móc o tym dyskutować, trzeba mieć wiedzę na temat zakresu świadczeń jaki przyznają obydwa projekty. Chodzi mi tu o sposób kompensowania składki.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Trzeba powiedzieć, że te wszystkie kwestie "przełamują się" w symulacji, która dołączona jest do obydwu projektów.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Wydaje się nam, że tego rodzaju formuła, rozpoczęcie od tych elementów pozwoli potem na dyskusję nad taką kwestią jak organizacja, sposób reprezentacji ubezpieczonych, udział ewentualnie brak udziału przedstawicieli administracji i samorządów, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWladyslawSzkop">W Jachrance mówiono dość szczegółowo i próbowano ustalić - czy obydwa zespoły autorskie przez powszechność i obowiązkowość rozumieją to samo. Próbowano określić czym jest solidaryzm prezentowany w obydwu ustawach. Podjęto próbę określenia, czym jest samorządność kas i jakie są stosunki między państwem a kasami.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Ten element solidaryzmu pojawiał się - nie jako oddzielny temat tylko temat, który funkcjonuje w każdym samorządzie i w powszechności i obowiązkowości. On jako oddzielny temat, jako oddzielna definicja nie był omawiany.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWladyslawSzkop">W sprawie samorządności i stosunku: kasy a państwo nie dokończono dyskusji. Dyskusja została przerwana, ponieważ zakończyło się już wyjazdowe posiedzenie. Stąd też proponowałem, aby zespoły, jeśli chciałyby uzupełnić odpowiedzi na pytania, które zostały zadane w Jachrance mogły to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast sądzę, że odpowiedź na pytanie pana posła Balickiego podana została już w Jachrance. Tam ustalono, że parlamentarzyści wykorzystają obecność przedstawicieli obydwu zespołów, aby uzyskać jak najwięcej informacji, że odbywać się to będzie w formie pytań a nie debaty między jedną a drugą stroną. Jeśli państwo zmienią zdanie, to pracować będziemy w inny sposób. Jednak takie założenie było w Jachrance przyjęte. Stąd pierwszy punkt planu dzisiejszych obrad. Jest to jakby dalszy ciąg omawiania spraw, które wynikły podczas posiedzenia w Jachrance.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Natomiast drugi punkt, który znalazł się w porządku dzisiejszych obrad - warianty symulacji ekonomicznych, koresponduje z tym, co poruszył pan minister Rudnicki. Jest to odrębna sprawa, niezwykle ważna i istotna. Powinna ona być odrębnym punktem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Oczywiście nie potrafię odpowiedzieć panu posłowi Balickiemu, czy jesteśmy w stanie wypełnić program w dniu dzisiejszym. Może okazać się, że jesteśmy w stanie to zrobić, a może okazać się, że nie. Jeśli nie, to po prostu przeniesiemy pewne kwestie na następne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Na posiedzeniu Komisji w Jachrance, aby uczestnictwo nie było ograniczane do obecności parlamentarzystów i zespołów autorskich, tylko żeby zostało poszerzone o przedstawicielstwa związków zawodowych, samorządów zawodowych. Taką też decyzję podjęło prezydium Komisji i na dzisiejsze spotkanie zaprosiło również przedstawicieli tych struktur organizacyjnych. Nie wiem, czy satysfakcjonuje pana posła Balickiego moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli dobrze zrozumiałem, to pan przewodniczący nie ma zamiaru ograniczać dyskusji poselskiej. Posłowie również obok zadawania pytań mogą formułować stanowiska w sprawach, które będą przedstawiane przez reprezentantów obu zespołów. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Dokładnie tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Jeśli można, to chciałbym wrócić na chwilę do tej dyskusji, która toczyła się w Jachrance. Dyskutowano tam o zasadach, na których opierać się powinien system ubezpieczeń zdrowotnych. O ile w uzasadnieniach obu projektów autorzy odwołują się do podobnych zasad, to wydaje się celowe - zanim rozpoczniemy dyskusję - zdefiniować po kolei te zasady. Już dyskusja o powszechności systemu wykazała, że różnie jest rozumiane - co oznacza "powszechność" w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Uważamy, że powszechność to jest jakby cecha tego systemu. Natomiast uważamy, że czym innym jest obowiązkowość ubezpieczeń, czyli obowiązek ubezpieczania się. W naszym projekcie obowiązkowość ograniczona jest do osób, które osiągają nie wyższe dochody niż 5-krotna średnia wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Również pożyteczna okazała się dyskusja o samorządności. Wykazała ona, iż w naszej intencji jest to, aby powstały samorządne instytucje ubezpieczeniowe, a nie cały system samorządny, gdyż na tym etapie rozwoju systemu wydaje się to jeszcze mało realne, niemożliwe. Co innego samorządne instytucje ubezpieczeniowe, powoływane w drodze bezpośrednich wyborów, a co innego samorządność całego systemu. Czyli również pozostaje nadal nadzór ze strony urzędu nadzoru ubezpieczeń, urzędu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Uważam, że warto by właśnie rozstrzygnąć ten problem. Czy można mówić o samorządności instytucji ubezpieczeniowej, podczas gdy - tak jak w projekcie rządowym - proponuje się zasiadanie w niej przedstawicieli rządu i mianowanych przedstawicieli samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Dyskusja wykazywała dość jasno, że jest pod tym względem duża różnica. Wydaje się, że nie doszliśmy do porozumienia czy tak te sprawy pozostają, czy poszukujemy innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Chcielibyśmy również proponować dyskusję o trzeciej zasadzie - solidarności społecznej. Już sama nawet definicja w projekcie rządowym nazywa tę zasadę solidaryzmem. My natomiast określamy tę zasadę jako  solidarność społeczną. Widać więc, że jest to inaczej definiowane i co innego za tą zasadą się kryje.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Najkrócej mówiąc określenie "solidaryzm" wskazuje na pochodzenie jakby z nauk ekonomicznych - określenie pewnej ideologi czy pewnej doktryny mówiącej o rozłożeniu ryzyka na całą społeczność. Natomiast nie mówi się, co to w praktyce ma oznaczać w poszczególnych artykułach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Naszym zdaniem, właśnie dyskusja o tej zasadzie może wykazać, jak w praktyce pojmujemy miejsce pacjenta w tym systemie. My rozumiemy zasadę solidarności tak szeroko, jak tylko się da. Rozumiemy to jako rozłożenie kosztów leczenia na całą społeczność ubezpieczonych. Wprowadzenie elementów współpłacenia jest wyjątkiem - jak uważamy - od tej zasady a nawet może być w pewnych momentach sprzeczne z tą zasadą. Naszą intencją jest takie rozwiązanie ustawowe, aby zasada solidarności społecznej była rozłożona na całą społeczność ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Chcielibyśmy zaproponować szerszą dyskusję o tej zasadzie. Ten problem należy omówić szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Na tle tego, co powiedział pan przewodniczący Grzonkowski, chcę powiedzieć, że jest to jakby zasadnicza różnica ujęcia tematu. Chciałbym na wstępie tę różnicę państwu zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Oczywiście można dyskutować o powszechności jako zasadzie, starać się przesądzić, że ona będzie taka a nie inna, ale powszechności nie można zadekretować nie wiedząc do jakiego stopnia system będzie na to stać. Czy będzie to powszechność absolutna, nie wyłączająca nikogo? Czy będzie to powszechność ograniczona do pewnej grupy i wyłączająca pewne grupy? Możemy powiedzieć po prostu o tym wtedy, kiedy ocenimy, czy proponowana zasada funkcjonowania tej kasy wyrażona w symulacji finansowej pozwala na takie, a nie inne użycie powszechności.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Inna kwestia - samorządność. W obu projektach są dwie odrębne propozycje. Najkrócej mówiąc, jedna przewiduje trwały związek z budżetem państwa oskładkowania ubezpieczonego, a druga jest wyrażona w jakimś akcie jednorazowym, a potem kwestia podnoszenia wysokości składki nie wpływa na wielkość budżetu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W przypadku pierwszym sądzimy, że administracja powinna mieć możliwość zaznajomienia się z funkcjonowaniem systemu i wiedzieć, w jaki sposób gospodarzy się on, dlatego że wpływa to na wielkość pozostałych środków budżetowych. W drugim przypadku możemy mówić o całkowitej samorządności, jeżeli - oczywiście - ktoś się na to zdecyduje, bo w systemie tak dalece autonomicznym jakikolwiek udział przedstawicieli administracji jest po prostu niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Dlatego sądzę, iż dyskutowanie o pryncypiach jest bardzo pożyteczne, ale nie posuwa nas naprzód w wyborze konkretnych rozwiązań, bowiem nie wiemy de facto dlaczego na takie czy inne rozwiązanie decydujemy się. Nie wiemy dlatego, gdyż nie wiemy, czy będzie to kosztowało i ile to będzie kosztowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaSpolecznejKomisjiZdrowiaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">W Jachrance zaczęliśmy dopiero omawiać pryncypia systemu. Zgadzam się tu z moim przedmówcą, że istotą jest omówienie zasad systemu. Trzeba się zdecydować na zasady. Dopiero z zasad i z przyjętych kształtów systemu wynikają dalsze, oczywiście bardzo zasadnicze, ale będące następstwem zasad rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielkaSpolecznejKomisjiZdrowiaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Zatem nie możemy od wysokości składki uzależniać systemu. Musimy zdecydować się jakie przyjmujemy pryncypia. Nie chodzi o to, co kto rozumie przez samorządność, tylko jak ta samorządność ma wyglądać w rozwiązaniu tego systemu. Czy ma być on zależny od administracji państwowej, poprzez obecność administracji państwowej w systemie kas? Tak właśnie proponuje projekt rządowy. Czy też wyłącznie poprzez system nadzoru państwowego - jak proponuje projekt społeczny.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielkaSpolecznejKomisjiZdrowiaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jest to jedno z zasadniczych rozwiązań. Nie wyobrażam sobie dyskusji o wysokości składki w formie rekompensaty bez przyjęcia zasad funkcjonowania systemu. Dopiero wówczas możemy mówić o dalszych, kolejnych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzedstawicielkaSpolecznejKomisjiZdrowiaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Oczywiście wysokość składki będzie zależeć przede wszystkim od zakresu świadczeń, które będzie zapewniać Kasa Chorych, a nie od tego, czy przyjmiemy taki lub inny system rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzedstawicielkaSpolecznejKomisjiZdrowiaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">System rekompensaty natomiast będzie wskazywać na to - jak wynika z obu tych projektów - czy pozostawiamy nasz system ubezpieczeń ściśle uzależniony od budżetu państwa, od wszelkich zmian w budżecie, od ustaw przyjmowanych przez Sejm za zgodą rządu i ministra finansów, czy też pozostawiamy faktyczną samorządność z decyzjami również finansowymi, ale pod stałą kontrolą państwowego urzędu nadzoru. Podobnie zresztą jak jest w samorządach terytorialnych, gdzie mamy np. Regionalne Izby Obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzedstawicielkaSpolecznejKomisjiZdrowiaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Rozumiem to w ten sposób, że jeżeli przyjmiemy główne pryncypia i zasady funkcjonowania systemu, te podstawowe, o których wspominał kolega, a więc właśnie samorządność, powszechność, solidarność, świadczenia rzeczowe itd., to dopiero potem możemy mówić o zakresie świadczeń, wysokości składki, o formule ich rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzedstawicielkaSpolecznejKomisjiZdrowiaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jeszcze raz chciałam wyraźnie podkreślić, że podstawą jest przyjęcie zasad funkcjonowania systemu. Wszystkie dalsze rozwiązania wynikają z przyjęcia pryncypiów. Może różnimy się tu tylko kwestią poglądu na to, co uznajemy za pryncypia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariaDmochowska">Boję się po tej dyskusji, że rozpoczęliśmy seminarium. Takich seminariów mieliśmy wiele. Jedno z nich odbyło się w Jachrance, a organizował je pan przewodniczący Komisji. Mój klub organizował również kilka takich seminariów i uczestniczyły w nich wszystkie zainteresowane osoby. Uczestniczyły w nim m.in. towarzystwa ekonomiczne i izby lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMariaDmochowska">W związku z tym zaproponowałabym przybliżanie się do praktycznych działań, z tym że zawsze możemy wrócić do pryncypiów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMariaDmochowska">Zaproponowałabym na początku, roboczo, żebyśmy postawili sobie pewne tezy i przyjęli je za pewniki. Byłaby to robocza metoda.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMariaDmochowska">Zaczęlibyśmy mówić na temat tez przyjętych za pewniki po to, aby upewnić się co do postawienia tezy, albo żeby ją obalić.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMariaDmochowska">Podam przykłady. Pierwszą tezą, którą uważam, że powinniśmy omówić jest to, iż założymy, że jesteśmy za powstaniem ubezpieczeń zdrowotnych powszechnych i chcemy w tym systemie działań. Być może, iż tę tezę po jakimś czasie obalimy. Są tacy ekonomiści, którzy uważają, że wcale nas to nie zbliży do dobrego rozwiązania problemów ochrony zdrowia. Ja uważam inaczej i dlatego sądzę, że taką tezę powinniśmy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMariaDmochowska">Drugim założeniem byłoby np., że składkę płaci jednostka, człowiek ubezpieczony, ewentualnie ktoś odpowiedzialny za jego ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselMariaDmochowska">Przy takim działaniu pierwszą tezę przyjmujemy jako pewnik, a przy drugiej powinniśmy się zatrzymać. Na razie nie mówiąc o wielkości składki, nie mówiąc kto ją zbiera - bo przecież od czegoś trzeba zacząć a potem iść po stopniach do góry - proponowałabym, abyśmy zastanowili się: kto płaci składkę, a kto płaci za człowieka w systemie zabezpieczenia społecznego. Dla przykładu - ZUS za emeryta, urzędy zatrudnienia za bezrobotnego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselMariaDmochowska">Powinniśmy zastanowić się, jaka będzie wysokość, oczywiście proporcjonalna, a nie w cyfrach tylko w punktach, tych składek za osoby, za które płaci budżet lub inna instytucja ubezpieczeniowa do wysokości składek płaconych jako procent od swojego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselMariaDmochowska">Sądzę, że pierwsze nasze trudności zaczęłyby się już wtedy, kiedy zaczęlibyśmy się zastanawiać, kto i za kogo płaci. Byłoby tak dlatego, że już w tej chwili jest ogromna grupa, za którą nie wiadomo, kto ma płacić. Chodzi mi tu o bezdomnych, o usuniętych z listy bezrobotnych, o tych, o których troszczą się samorządy w ramach pomocy społecznej. Jest bardzo duża grupa tych, którzy nie mają innego sposobu zabezpieczenia socjalnego niż świadczenia gmin. Kto płaci za tych ludzi? Kto będzie płacił za więźniów? Są to bardzo ważne sprawy, gdyż takich ludzi, za których nie ma kto zapłacić składki jest bardzo dużo. Podobnie powstanie kwestia dotycząca rolników.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselMariaDmochowska">Drugim założeniem byłoby, że zakres świadczeń ubezpieczeniowych nie może być gorszy od obecnego. Już gorzej być nie może więc ten zakres nie może być gorszy. Chcielibyśmy więc wiedzieć, ile w tej chwili dokładnie kosztowały wszystkie te zadania, które teraz chcemy przypisać ubezpieczonym. Chcemy to wiedzieć, jeśli chodzi o sumę globalną i w szczegółowym rozbiciu na jednostki.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselMariaDmochowska">Ponieważ zakładamy, że kasa ma być samowystarczająca, to musimy wiedzieć, jakie koszty pochłonie leczenie, jakie koszty pochłonie organizacja kasy i sprawy techniczne. Trzeba wiedzieć, jaką pulę pieniędzy należy zarezerwować na pokrycie kosztów amortyzacji aparatury.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselMariaDmochowska">Może zacznijmy o tym mówić, bo wtedy opierając się na praktyce zobaczymy, jak wielkie trudności są przed nami. Jeśli bowiem mówimy o takich sloganach jak powszechność itd., to właściwie nie mamy szans nic konkretnego załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani poseł mam wrażenie, że jest to propozycja, która zmieniłaby nieco porządek naszych obrad. Jeżeli posłowie zechcą przyjąć taką propozycję, to jest to oczywiście możliwe. Jednak prezydium zaproponowało pewien porządek dzisiejszych obrad, jeżeli można by było ten porządek utrzymać, jeżeli obie strony projektodawców i większość posłów chciałoby wyjaśnienia co się kryje pod tymi pojęciami, które używane są w obydwu projektach, pojęciami, które z pozoru tylko brzmią tak samo, to warto by chyba to sprecyzować. Później dopiero rozpoczęlibyśmy tę część, o której mówiła pani poseł Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Będziemy mówić wówczas o tym, kto ma płacić, jaka ma być powszechość, kto wypadnie z systemu powszechności, kto nie będzie objęty ubezpieczeniem obowiązkowym, gdzie pojawią się systemy zabezpieczające, kto przejmie na siebie te obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Minister zdrowia i opieki społecznej Ryszard Żochowski: Chciałbym jednak poprzeć kierunek myślenia pani poseł Dmochowskiej. Obawiam się bowiem, że znowu wchodzimy w dyskusję teoretyczną, np. czy solidaryzm, czy solidarność. Wydaje mi się, że jeżeli w dalszym ciągu będziemy dyskutowali na temat symboli, na temat nazewnictwa, to nie pójdziemy w ogóle z dyskusją do przodu.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Proponowałbym rozpoczęcie od konkretów. Pierwszym takim konkretem jest powszechność. Zgadzamy się co do tego pojęcia wszyscy, ale każdy co innego pojmuje pod tym pojęciem.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Może nie dyskutujmy na temat ustalenia stanowiska co do tych wszystkich wątpliwości, które w tej chwili powstały, tylko rozwiązujmy poszczególne wątpliwości na bazie poszczególnych etapów dyskusji. Jeżeli bowiem będziemy chcieli rozwiązać wszystko: jaka powszechność, jaka solidarność, to znowu zrobimy sobie kolejny panel, który nie doprowadzi do pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest to projekt konkretnej ustawy, który - w moim pojęciu - może być przez tę Komisję idealnie opracowany. Nie twórzmy tu zupełnie nowego projektu ustawy. Jeżeli w tej chwili tworzylibyśmy zupełnie nowy projekt ustawy, zaczynając od nazewnictwa, to właściwie moglibyśmy robić to od 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselWladyslawSzkop">Dyskutujmy na temat poszczególnych rozwiązań, z tego wyjdzie rozwiązanie optymalne. Do tego dopasujemy nazewnictwo, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselWladyslawSzkop">Popierałbym linię, którą zaprezentowała pani poseł Dmochowska, gdyż inaczej zgubimy się w sprawach ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyStanislawGrzonkowski">Ponieważ pan minister Żochowski zaproponował już konkretną dyskusję nad jedną ustawą, to chcę powiedzieć, że wydawało mi się, iż z dyskusji w Jachrance wynikało, że chcemy wiedzieć, jakie są różnice między projektami. Gdyby bowiem określić różnice i pokazać podobieństwa między projektami, to możliwa byłaby odpowiedź na pytanie, czy Komisja powinna pracować nad jednym projektem, czy też - przy dużej ilości podobieństw i możliwych do uniknięcia różnicach - tworzyć własny projekt w oparciu o zgłoszone dwa projekty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyStanislawGrzonkowski">Wydaje mi się, że nie ma odpowiedzi na ten problem. To jest chyba dobry punkt do decyzji, który z projektów miałby być podstawą do pracy w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterRyszardZochowski">Panie przewodniczący nie powiedziałem, że mamy dyskutować na temat projektu rządowego. Mówiłem na temat projektu ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. Są dwa projekty. Rozumiem, że jeżeli w obecnej chwili chcecie państwo rozstrzygnąć alternatywnie, nad którym projektem dyskutujemy, to strona rządowa takiego rozstrzygnięcia - oczywiście - nie przyjmie. Uważam, że możemy dyskutować nad dwoma projektami. Nie wyobrażam sobie, aby strona rządowa, strona koalicyjna zgodziła się na odrzucenie projektu rządowego i koalicyjnego i nie branie go pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterRyszardZochowski">Jesteśmy w pewnych realiach politycznych, jesteśmy w pewnych realiach, które tu mają miejsce. Podkreślam, że chcemy rozmawiać na temat dwóch projektów i nie chcę założyć, że są to projekty wykluczające się. Jeżeli te projekty wykluczałyby się, to Sejm prawdopodobnie już by wybrał jeden projekt a drugi odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterRyszardZochowski">Rozmawiajmy na temat obu projektów, aby powstał projekt wspólny, nie używajmy wyrazu "alternatywny". Nie dopuszczamy dyskusji nad alternatywnością. Osobiście także nie uważam, że chodzi tu o projekt alternatywny. Nigdy czegoś takiego nie powiedziałem, mówiłem o obu projektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Chciałbym tylko przypomnieć, że podczas poprzedniego spotkania padło pytanie, który z proponowanych projektów stanowiłby szkielet w oparciu o który opracowana byłaby cała ustawa. Nie padło stwierdzenie o alternatywności. Całkowicie zgadzam się pod tym względem z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Oba wnioski zostały przyjęte przez Sejm. Co do równouprawnienia obu projektów nie ma żadnych wątpliwości. Nie można dyskutując nad jednym projektem wykluczyć drugiego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Natomiast w rachubę wchodziło pytanie, które postawił pan przewodniczący. Chodzi o to, abyśmy zastanowili się teraz nad tym, który z projektów będzie owym szkieletem. Osobiście jestem za projektem rządowym ze względu na to, że jest on bardziej precyzyjny, lepiej sformułowany, a na dodatek chciałbym przypomnieć, że komisja przy prezydencie, która oceniała projekt solidarnościowy nie wyraziła zbyt entuzjastycznej opinii, jeśli chodzi o podpisanie projektu przez prezydenta Wałęsę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMariaDmochowska">Uważam, że sprawa ubezpieczeń jest sprawą bardzo uniwersalną. Poświęcona jest jej cała gałąź nauki teoretycznej. Istnieje bardzo duża liczba rozwiązań praktycznych, opartych na teorii. Są też pewne prawdy oczywiste, bo zostały już przyjęte przez naukę. Obowiązują one właściwie wszędzie. Świadczy o tym chociażby ogromna ilość dokumentów na ten temat, które już zgromadziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMariaDmochowska">Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy pracować nad zagadnieniem opierając się na dwóch projektach. Każda sprawa poruszona jest w pewnym stopniu w jednym i drugim projekcie. Jest to zrobione lepiej lub gorzej, trafniej lub mniej trafnie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMariaDmochowska">Projekt "Solidarności" jest dziełem ogromnej części społeczeństwa i odrzucenie go na początku naszej pracy, z przyczyn doktrynalnych lub naukowych, na podstawie tego, że został nieco gorzej opracowany, byłoby nie uprawnione. Dobrze, że pan minister tego nie chce.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMariaDmochowska">Jeśli chodzi o składkę, to uważam, że jedna ze stron powinna powiedzieć, jak wyobraża sobie jej zbiórkę i wykorzystanie i druga strona powinna zrobić to samo. Tak będzie ze wszystkimi tematami.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselMariaDmochowska">Oczywiście wiem, że każdy z projektów przypisany jest do innego programu, wobec tego trzeba bardzo rozsądnie wyważyć racje.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselMariaDmochowska">Proponowałabym, żeby co najmniej przez kilka lub kilkanaście posiedzeń, zanim nie opanujemy tego wielkiego materiału, który jest w obydwu projektach, nie wartościować przedstawionych propozycji. Bronię możliwości traktowania równoprawnego obu projektów. Wybierzemy co uważamy za lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam wrażenie, że z powodu nadinterpretacji wyrazów dyskusja zmierza w nieco inną stronę niż przewiduje to porządek obrad. Zamierzaliśmy omawiać sprawy ogólne opierając się na obu projektach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Po wypowiedzi pana ministra stanął problem wyboru projektu. Nie było dotąd takiego problemu i dlatego chciałbym odwrócić państwa uwagę od tego wyboru, przynajmniej na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Prezydium Komisji zastanawiało się kilkakrotnie, czy istnieje techniczna możliwość połączenia tych dwóch projektów w taki sposób, który umożliwiałby procedowanie na dokumentach zlanych w jedną całość. Zastanawialiśmy się, czy można utworzyć coś w rodzaju tekstu jednolitego. Doszliśmy do wniosku, że nie będziemy tego robić, że na obecnym etapie nie pora i czas na to. W tej chwili - jak uważa prezydium - należy wyjaśnić sobie sformułowania użyte w obu projektach. W tej chwili konieczne jest stworzenie pewnych podstaw do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym postawić formalny wniosek o przyjęcie przez posłów członków Komisji proponowanego porządku obrad. Chciałbym przedstawić uzasadnienie mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Porządek obrad jest sensowny. Jest to de facto nasze pierwsze merytoryczne posiedzenie. Posiedzenie w Jachrance było jednak rodzajem seminarium. W tej chwili natomiast powinniśmy już zbliżać się do procedowania. Powinniśmy rozpatrywać konkretne zapisy. W związku z tym przedstawienie przez projektodawców zalet i walorów ich projektu, przedstawienie wariantu symulacji ekonomicznych, zapoznanie się z wynikami badania opinii publicznej, rozpatrzenie jak projekty ustaw traktują samorządy zawodów medycznych i wreszcie - wysłuchanie opinii partnerów społecznych, to jest to od czego powinniśmy zacząć.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWieslawCiesielski">W związku z tym proponuję, abyśmy ten porządek posiedzenia przyjęli w sposób formalny, a następnie, ażeby poszczególne osoby, przede wszystkim projektodawcy, zechcieli przedstawić nam to, co mają do przedstawienia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Po zrealizowaniu tego porządku dziennego możemy rozstrzygać, czy przyjmujemy jednoczesne procedowanie nad dwoma projektami, czy też rozstrzygamy, że któryś z projektów jest wiodący, a przy rozstrzyganiu poszczególnych zapisów rozpatrujemy, w których projektach jest lepszy zapis. To możemy zrobić później.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Moim zdaniem, jest to logiczny porządek posiedzenia, powinniśmy go przegłosować i rozpocząć realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam pytanie do pana ministra Żochowskiego. Chciałbym dobrze rozumieć wypowiedź pana ministra. Pan minister powiedział, że mamy konkretne realia, mamy realia koalicyjne i od tego w jakiś sposób będzie zależeć wynik naszej pracy. Pytam, bo chciałbym dobrze zrozumieć: a jak zmienią się realia, to czy to będzie oznaczać, że wówczas nasza praca ma być zmarnowana? Sądzę, że to nad czym pracujemy, w szczególności dziedzina, jaką jest ochrona zdrowia i ubezpieczenia zdrowotne, to jest praca na wiele lat i z wieloletnią perspektywą. Ta perspektywa powinna być dopasowana do każdych realiów. Potrzebne jest tu daleko szersze spojrzenie i daleko większy konsensus niż w innych decyzjach politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterRyszardZochowski">Jest to dobre pytanie. Muszę na nie jasno odpowiedzieć. Chodziło mi o postawienie tego problemu w ramach rozpatrywania projektów alternatywnie. Po prostu nie zgadzam się na tym etapie, żeby można było doprowadzić do sytuacji takiej, że alternatywnie odrzucamy jeden czy drugi projekt.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterRyszardZochowski">Oczywiście generalizując mówiłem o dwóch projektach. Potwierdzam, że odrzucenie projektu społecznego jest z punktu widzenia ministra zdrowia i opieki społecznej absolutnie nie uzasadnione. Chcę również powiedzieć, że z punktu widzenia rządu, nie uzasadnione jest odrzucenie projektu rządowego na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MinisterRyszardZochowski">Tylko to chciałem powiedzieć i chciałbym, żeby tak to zostało zrozumiane. Uważam, że alternatywność wyklucza możliwość stworzenia jednego dobrego projektu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterRyszardZochowski">Jest to projekt dla Polski bez względu na to, kto jest u władzy. Jest to projekt dla polskiej służby zdrowia. Chodzi o to, żeby mój następca był również przeciwny odrzucaniu któregoś z projektów na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Zgadzam się z przedmówcami, ale chciałam podkreślić, że nie miałam na myśli seminarium na temat zasad, tylko miałam na myśli wybór konkretnych rozwiązań, najpierw w zakresie zasad, o których jest mowa w art. 1 naszego projektu ustawy, a następnie rozwiązań, które można ująć w postaci tytułu rozdziału, ale po przyjęciu zasad.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam jeszcze raz podkreślić, że chodzi o wybór konkretnych zasad. Oczywiście dalszy system wyłoni się po przyjęciu wszystkich konkretnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jeszcze raz chciałam podkreślić, że nie chodzi o dyskusję seminaryjną, tylko chodzi o przedstawienie rozwiązania poszczególnych zasad przez oba projekty i - oczywiście - wybór poszczególnych rozwiązań. Nie można mówić o szczegółach, jeżeli nie przyjmie się zasad.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Natomiast chcę powiedzieć panu posłowi Jurgielańcowi, że w Jachrance przedstawialiśmy szczegółowo nasze projekty, rozwiązania i uzasadniając rozwiązania naszych projektów staraliśmy się sprecyzować nasze intencje. Uważam, że precyzyjność zapisów nie może decydować o wyborze projektu, tylko powinny decydować zasady rozwiązań. Nie upieramy się, że nasz projekt jest precyzyjnie napisany, że jest ostatecznie skończony, bo jest różnica pomiędzy sztabem prawników w rządzie a pomiędzy społecznym pisaniem projektu ustawy. Jednak na pewno precyzyjność zapisów nie będzie decydować o poszczególnych rozwiązaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanPieniadz">Podzielam opinię, że Komisja nie może zmieniać tego, co stało się uchwałą poprzez głosowanie Sejmu. Sejm przyjął obydwa projekty i przekazał je do opracowania przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanPieniadz">Natomiast obserwując tę dyskusję mam wrażenie, że zamiast iść do przodu dryfujemy w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanPieniadz">Popieram opinię mojego poprzednika, że powinniśmy przejść do realizowania porządku dziennego obrad. Obowiązujące nas skierowanie do rozpatrzenia przez Komisję dwóch projektów powinno odnieść się do pewnych zasadniczych tematów, które są uwzględnione zarówno w jednym jak i w drugim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJanPieniadz">Jest kwestia sposobu rozstrzygnięcia dylematów, z którymi spotykamy się w projektach. Jedna i druga strona powinna przedstawić węzłowe tematy. Nie powinniśmy odnosić się do tego, który projekt będzie osnową, a który nie. Powinniśmy określić tematy wiodące. Trzymając się tych tematów powinniśmy mieć na uwadze obydwa projekty. Wtedy będziemy mogli prześledzić dział po dziale projektów i głosować.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJanPieniadz">Jeśli tak nie postąpimy, to będziemy dryfować w miejscu i posiedzenie Komisji będzie kolejnym seminaryjnym spotkaniem.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJanPieniadz">Stawiam wniosek o przejście do porządku dziennego. Mam tylko jedną wątpliwość. Tematy zawarte w pięciu punktach porządku dziennego, to tematy wymagające długotrwałej dyskusji. Obawiam się więc, że nie zdołamy rozstrzygnąć ich na dzisiejszym posiedzeniu. Nie wiem więc, czy nie należałoby postanowić, że dziś zajmiemy się tylko 2-3 punktami porządku obrad. Kolejne punkty omawialibyśmy na następnych posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że pojawiły się dwa wnioski formalne. Jednym z nich jest wniosek pana posła Ciesielskiego o realizacji porządku dziennego, który został państwu przedstawiony, a drugim wniosek pana posła Pieniądza o podzielenie programu naszych obrad na dwie części.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozpocząłem to spotkanie od stwierdzenia, że rozpoczniemy prace nad przedstawionym programem i jeżeli ich dziś nie skończymy, to będą one kontynuowane na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Jest w tej chwili na sali kworum, więc wniosek pana posła Ciesielskiego chciałbym poddać pod głosowanie. Jest to wniosek o przyjęcie i rozpoczęcie realizacji porządku dziennego obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMariaDmochowska">Dostaliśmy program obrad, nie rozumiem potrzeby głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekBalicki">Pan przewodniczący trochę nas zaskoczył, oczywiście nie z własnej winy, tylko z racji zgłoszonego wniosku. W zwyczaju Komisji Zdrowia było tak, że jej prezydium zwoływało posiedzenie Komisji z określonym porządkiem dziennym. Zwołuje je, dlatego że - mówiąc kolokwialnie - jest jakaś sprawa do załatwienia. Rozumiem więc, że prezydium naszej Komisji zwołało jej posiedzenie w celu załatwienia określonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekBalicki">Oczywiście porządek dzienny można uzupełnić lub można nie w pełni go zrealizować i przełożyć zakończenie na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekBalicki">Uważam, że jesteśmy w pierwszym punkcie naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam wrażenie, że pan poseł Ciesielski i pan poseł Pieniądz całą toczącą się dyskusję odbierają jako rozmywalne się problemu. Dla uporządkowania dyskusji zgłosili swoje wioski. Wobec zgłoszenia wniosków mam obowiązek zajęcia wobec nich stanowiska. Muszę postępować zgodnie z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Panie pośle Ciesielski mam prośbę o wycofanie wniosku. Dzięki temu uprościłaby się sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Zacznijmy realizować porządek obrad, o to po prostu mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Podczas posiedzenia w Jachrance, na zakończenie tego posiedzenia omawiano kwestię relacji między samorządami kas a rządem. Kwestie te dotyczyły zakresu wzajemnego wpływania i współuczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Obydwie strony wyraziły swoje stanowiska. Czy ktoś z posłów ma dodatkowe pytania do strony rządowej lub do strony społecznej w tej sprawie? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym powtórzyć pytanie, które zostało zadane w czasie naszego posiedzenia w Jachrance, na które uzyskaliśmy - w mojej ocenie - niepełną odpowiedź. Miało to miejsce w końcowej części posiedzenia i dlatego ta odpowiedź nie była pełna.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym zapytać resort zdrowia, autorów projektu rządowego - jaką gwarancję będzie miał każdy ubezpieczony, że jego uprawnienia będą zrealizowane? Na ile ta gwarancja będzie większa? Jak to jest zabezpieczone w ustawie o ubezpieczeniach zdrowotnych? Jak się ma to do tego, co ma dzisiaj zapewnione każdy obywatel?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselMarekBalicki">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji była mowa o różnego rodzaju mechanizmach dających możliwość ingerencji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Wiemy jednak, że taka sytuacja jest także dzisiaj i nie stanowi to żadnej gwarancji, iż pojedynczy ubezpieczony otrzyma takie świadczenie, jakie należy mu się. Co ubezpieczony może zrobić, jeśli nie uzyska należnego mu świadczenia? Co może zrobić w przypadku, kiedy - tak jak często zdarza się to dzisiaj - świadczenie, które powinno być udzielone nie jest udzielone i obywatel pozostaje zupełnie bezbronny, bo nie działa system skargowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiadrAndrzejKoronkiewicz">Na dzisiejsze posiedzenie Komisji przygotowaliśmy materiał pt. "Zasady organizacji i funkcjonowania systemu ubezpieczeń zdrowotnych". Jest to materiał opracowany według projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiadrAndrzejKoronkiewicz">Zasada gwarancji państwa dla ubezpieczonych jest realizowana poprzez: nadzór i kontrolę nad działalnością instytucji ubezpieczeniowych w zakresie zgodności z prawem. Przepis art. 146 upoważnia ministra zdrowia i opieki społecznej do sprawowania nadzoru nad działalnością kas według kryteriów zgodności z prawem, statutem oraz realizacją przez kasy państwowe programu w dziedzinie ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiadrAndrzejKoronkiewicz">W ramach sprawowanego nadzoru ministrowi przysługuje prawo wynikające z art. 147. W tym artykule napisane jest o możliwości występowania przez ministra zdrowia i opieki społecznej o udzielenie niezbędnej informacji, z żądaniem zmian uchwały kas, z żądaniem sprawozdania o stanie załatwiania spraw. Dotyczy to m.in. kwestii relacji między ubezpieczonym a kasą. Chodzi o to, aby kasa, kiedy ubezpieczony zgłosi się do ministra zdrowia i opieki społecznej o wyjaśnienie sprawy, przedstawiła ministrowi takie wyjaśnienie. Minister może również wystąpić do krajowego związku kas o podjęcie określonych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiadrAndrzejKoronkiewicz">Minister zdrowia i opieki społecznej ma również pewne uprawnienia do tego, aby wewnętrzna kontrola systemu ubezpieczeń, sprawowana przez krajowy związek kas doprowadziła do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiadrAndrzejKoronkiewicz">Ponadto, jeżeli krajowy związek kas uchwali coś, co będzie sprzeczne z prawem lub ze statutem, to minister zdrowia i opieki społecznej ma prawo żądać zmiany uchwały.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiadrAndrzejKoronkiewicz">Podstawową kwestią dla ubezpieczonego jest gwarancja zakresu i jakości świadczeń, do których ma prawo. Dlatego niezbędne jest kontrolowanie przez państwo zakresu i jakości udzielonych świadczeń. Projekt ustawy uznaje zasadę pryncypialną, w myśl której zakres podmiotowy świadczeń przysługujących ubezpieczonemu powinien być tak ustalony przez ustawę, aby nie wynikał jedynie z uprawnień kasy ubezpieczenia zdrowotnego lub aktu niższej rangi, jakim jest rozporządzenie lub zapis statutu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiadrAndrzejKoronkiewicz">Z przyjęcia takiego założenia wynika zasada, że zakres świadczeń ustalony jest przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiadrAndrzejKoronkiewicz">Jak przekłada się to na język faktów? Otóż w systemie ubezpieczeniowym mamy do czynienia z podmiotem tego ubezpieczenia, jakim jest ubezpieczony. Jego zakres uprawnień wynika - w przypadku projektu rządowego - z ustawy o zakresie świadczeń gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiadrAndrzejKoronkiewicz">Czy oznacza to, że w sytuacji, gdy ubezpieczony nie będzie mógł mieć udzielonego świadczenia w zakładach opieki zdrowotnej, z powodu braku środków, które ma kasa w dyspozycji na sfinansowanie świadczeń ubezpieczonym, to wówczas świadczenie zostanie udzielone bez względu na to, czy ta osoba należy do kasy, która przeżywa kryzys ekonomiczny. Zasadą jest gwarancja państwa dla bezpieczeństwa obywatela, a nie gwarancja dla instytucji ubezpieczeniowej. Czyli ta zasada gwarantuje ubezpieczonemu udzielenie świadczenia niezależnie od tego, jaka jest kondycja kasy.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiadrAndrzejKoronkiewicz">Oczywiście można zadawać wiele pytań. Tego typu kwestie mogą dotyczyć bowiem całego szeregu specjalnych przypadków. Muszę jednak państwu powiedzieć, że dość dokładnie zapisaliśmy w naszych symulacjach ekonomicznych wszystkie te sytuacje, które nie powinny doprowadzić do tego - z punktu widzenia ekonomicznego - do takiej sytuacji, aby kasa znalazła się w sytuacji uniemożliwiającej zabezpieczenie świadczenia. Jest kilka zabezpieczeń: własny fundusz rezerwowy kasy regionalnej, fundusz wyrównawczy znajdujący się w dyspozycji krajowego związku kas, fundusz rezerwowy na poziomie krajowego związku kas.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiadrAndrzejKoronkiewicz">Z ekonomicznego punktu widzenia taka sytuacja, jeśli poprze się ją odpowiednimi wyliczeniami, mówi w zasadzie, że wszystkie świadczenia powinny być zabezpieczone. Oczywiście może być jakaś epidemia, która pochłonie ogromne środki. Jednak doświadczenia ostatnich 50 lat nie wskazują na to.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiadrAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o gospodarność systemu, to w naszej ustawie są różne zabezpieczenia. Istnieje wewnętrzna, medyczna kontrola kasy w postaci lekarza zaufania. W zasadzie nie wyobrażam sobie, aby od strony prawnej można było jeszcze w ustawie wprowadzić jakieś inne zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#DyrektorCentrumEkonomikiOrganizacjiOchronyZdrowiadrAndrzejKoronkiewicz">Zapis, że zakres świadczeń jest gwarantowany przez państwo w zasadzie wydaje mi się wyczerpaniem tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekBalicki">Otrzymałem częściową odpowiedź na swoje pytanie. Być może zapytałem o pewne sprawy mało precyzyjnie. Zatem brak odpowiedzi jest moją winą.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselMarekBalicki">W tej części, w której uzyskałem odpowiedź, zrozumiałem z niej, że pozostają jedynie gwarancje administracyjne. Czyli pacjent, który nie został przyjęty w szpitalu w Poznaniu z ostrą białaczką, ponieważ szpital nie ma pieniędzy, uzyskuje odpowiedź: "pisz pan do ministra". Przepraszam, że mówię to w taki gazetowy sposób, ale takie sytuacje mogą się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselMarekBalicki">Dzisiaj również mamy zasadę, że każdemu gwarantuje się wszystko. Zasada ta jest zagwarantowana w konstytucji. Jest ona również zapisana w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, o pomocy społecznej itd. Jak rozumiem więc, projekt ustawy o ubezpieczeniach niczego nowego nie wprowadza. Gwarancje administracyjne są dzisiaj nieskuteczne i w wystarczający sposób nie bronią praw jednostki.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselMarekBalicki">Dlatego rozumuję w ten sposób, że jeżeli ktoś nie uzyska tego, co należy mu się z mocy przepisów prawa, to może się w sposób skuteczny odwołać i uzyska za to rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselMarekBalicki">On podpisuje umowę. Jeżeli ja podpisuję umowę z warsztatem na naprawę samochodu, to jeśli warsztat nie wykona tej naprawy, to ja realizuję swoje gwarancje i zwracam się do sądu i uzyskuję należną mi rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselMarekBalicki">Dlaczego państwo przygotowując projekt ustawy /być może stały za tym jakieś racje/, proponując ubezpieczenie, czyli postępowanie, w którym ktoś zawiera umowę płacąc składkę, nie wprowadzili systemu gwarancyjnego broniącego jednostki. Powinno być tak, że system ten gwarantowałby, iż ktoś płacąc składkę uzyska to, za co tę składkę płaci. Czyli w tym przypadku chodziłoby o system gwarancji sądowych. Dlaczego tego nie ma?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselMarekBalicki">Jak mamy przekonać obywateli, że płacąc więcej będą mieli pewność, że uzyskają stosowne świadczenia. Wszak na tym polega system ubezpieczeniowy. System ubezpieczeniowy nie polega na tym, że jest administrowany przez państwo. To mamy dzisiaj i obserwując działanie systemu ubezpieczeniowego można zastanawiać się, czy warto więcej pieniędzy wydawać, aby mieć takie same gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselMarekBalicki">Podsekretarz stanu w ministerstwie zdrowia i opieki społecznej Krzysztof Kuszewski:  Myślę, że sprawę należy rozpatrywać w trzech płaszczyznach. System jest taki, że ten, który świadczy usługę, a nie jest to kasa tylko usługodawca, jest zainteresowany aby tę usługę świadczyć. Jest zainteresowany, aby nie odmówić, bo ma pieniądze za usługę. Jest to pierwsza gwarancja ekonomiczna i to jest zmiana w stosunku do tego, co jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselMarekBalicki">Po drugie nie ma tam żadnej administracji, jest tylko lekarz zaufania, który mógłby zdecydować czy żądanie przez pacjenta usługi jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselMarekBalicki">Panie pośle wydaje mi się, że gdybyśmy przyjęli, iż każdemu należy się każda usługa, to wrócilibyśmy do tego co jest dzisiaj. Każdy ma wszystko i nikt nie ma niczego.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PoselMarekBalicki">Mamy przynajmniej ramowo zapisane co znajduje się w koszyku usług.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PoselMarekBalicki">Chcę też powiedzieć, bo pan poseł powiedział, że ubezpieczony płaci więcej, że on nie płaci nic. Każdy kto płaci podatek ma refundowane to z podatku. Chcę więc podkreślić, że nikt nie będzie płacić więcej, bo takie twierdzenie z projektu rządowego nie wynika. Mogłoby być tak, gdyby były dopłaty i opłaty.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PoselMarekBalicki">Rozumiem, że panu posłowi chodzi tak naprawdę o to, co ma zrobić obywatel, który nie dostałby usługi, którą chciałby otrzymać albo, co do której uważa, że mu się należy. Odpowiadam: obywatel skarży się do kasy, która za niego płaci mówiąc, że określony zakład nie wyświadczył mu usługi. Taki zakład lub taka osoba może być przez kasę nie wybrana przy następnym kontraktowaniu. Jest to bowiem system kontraktowy.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PoselMarekBalicki">Sądzę, że te przesłanki ekonomiczne i te gwarancje są chyba ważniejsze od sądowych.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PoselMarekBalicki">Gwarancje zapisane w artykułach, które wymienił pan Koronkiewicz wydają się nam najistotniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałem jeszcze powiedzieć, że nawet w systemach ubezpieczeniowych obecnie funkcjonujących na świecie nie ma nigdzie takiego zapisu, że bezwzględnie pacjent ma dostać każde świadczenie. Są różne bariery. Taką barierą może być np. niekwalifikowanie pacjentów do przeszczepów wątroby. Chodzi mi tu o pacjentów, którzy mają zaawansowaną marskość wątroby czy chorobę nowotworową. Jest to bariera po stronie świadczeniodawcy. Nie kwalifikuje się również osób w pewnym wieku do endoprotez stawu biodrowego. Podobnie - nie kwalifikuje się pacjentów, którzy są dializowani do przeszczepów nerki, a niektórych pacjentów do dializoterapii.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę powiedzieć, że w różnych systemach istnieją bariery, m.in. bariery ekonomiczne. Mówi się np., że na 1 pacjenta jest kwota 200 marek, jeśli chodzi o leki i na tym koniec, w ramach tych 200 marek lekarz, który ma umowę z Kasą Chorych powinien wyleczyć tego pacjenta. Jeżeli z jakiś przyczyn medycznych pojawia się konieczność, aby ta kwota została podwyższona to musi być uruchomiona specjalna procedura. To nie wynika z przepisów naszej ustawy, tylko wynika to ze statutów kas.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zdaję sobie sprawę, że gwarancje państwa, które zostały przez nas określone mogą budzić emocje, ale jest to realizacja rezolucji Sejmu z 1992 r. Opracowaliśmy te gwarancje jako wstęp do systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Są one również przedmiotem prac Komisji. Są także zawarte - jak sądzę - odpowiednie zapisy w projekcie ustawy. Te zapisy odpowiednio regulują stosunki pomiędzy odpowiedzialnością pacjenta za własne zdrowie, odpowiedzialnością za leczenie, odpowiedzialnością instytucji za zapewnienie świadczeń. Nie znaczy to jednak, że wszystko się należy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast w sytuacji, kiedy pacjent będzie stawiał wymagania, a kasa nie będzie miała środków finansowych, wymagania uzasadnione, to państwo będzie musiało to pokryć, rewindykując ten koszt następnie albo od instytucji, albo od pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekBalicki">Ad vocem wypowiedzi pana ministra Kuszewskiego. Nie będę już polemizował tylko chciałbym przedstawić swoje stanowisko. Proponuję, abyśmy mówili bardzo konkretnie. Nikt nie postulował, aby był system gwarancji dla świadczeń, które komuś nie należą się.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekBalicki">Proszę nie przedstawiać takich argumentów, że gdzie indziej są również granice, powyżej których nie udziela się świadczeń. Chodzi mi o to, żeby były gwarancje świadczeń, które należą się. Chodzi mi o gwarancje, nawet jeżeliby dotyczyło to świadczeń wynoszących 5% tego, co mamy dzisiaj. Chodzi mi o gwarancje tego, co naprawdę się należy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMarekBalicki">Mówiąc o sprawach, które poruszył pan minister Kuszewski muszę stwierdzić, że wprowadziły mnie one w konfuzję. Występują ewidentne sprzeczności i to powoduje mój niepokój o gwarancje zabezpieczenia uprawnień dla jednostki.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMarekBalicki">W pierwszym punkcie pan minister powiedział, że szpital będzie zainteresowany świadczeniem jak największej ilości usług, bo dzięki temu otrzymywać będzie więcej pieniędzy, a w trzecim punkcie pan minister powiedział, że obywatela nie będzie więcej to kosztować, a składka będzie zrekompensowana z podatkiem od dochodów osobistych. Pytam, kto wypełni tę różnicę pomiędzy punktem pierwszym a trzecim?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselMarekBalicki">Gdyby miało być tak, że globalna ilość środków płynących z kieszeni obywatela do funduszy publicznych miała być taka sama jak dzisiaj, a ubezpieczenia kosztują, to obywatel uzyska nawet mniej niż ma dzisiaj. To jest odrębny temat. Przedstawiony przez pana ministra punkt pierwszy i punkt trzeci naprawdę niewiele wyjaśnia, jeśli chodzi o gwarancje dla pojedynczego pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselMarekBalicki">To, co pan minister powiedział, wprowadziło mnie w niepokój. Przecież jak ma nie być  więcej pieniędzy, to kto pokryje świadczenia? Dopiero wtedy można stawać przed szpitalami i pukać uzyskując stamtąd odpowiedź: piszcie do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli chodzi o lekarza zaufania, to rzeczywiście jest to jeden z elementów gwarancyjnych. Jednak jest to element wewnętrzny. Umowa jest zawarta z kasą i można skarżyć się do kasy, ale wiemy, że system skargowy do instytucji, która nie zapewniła tego, co powinna zapewnić, nie jest mocnym mechanizmem gwarantującym prawa jednostki. Mocniejsze jest odwołanie się do tego, co jest niezależne. Mocniejsze jest odwołanie się do kogoś, kto może pełnić funkcję arbitra. Jak się wydaje sąd w Polsce jest taką instytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Zostałem źle zrozumiany. To pan poseł powiedział, że ubezpieczający się będą płacić więcej. Ja natomiast powiedziałem, że nie będą płacić więcej, ponieważ nie będą w ogóle płacić, gdyż składka w całości jest rekompensowana z podatku. Pieniędzy będzie więcej. To wynika z symulacji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Natomiast, jeśli chodzi o zabezpieczenie, to nie jest nim odwołanie się do kasy, bo nie kasa daje usługę. W systemie ubezpieczeniowym rozdzielamy dostawcę od płatnika i można skarżyć się do płatnika, że jednostka, która zawarła z płatnikiem kontrakt na tę konkretną usługę, nie dała ubezpieczonemu tej usługi. Skarżenie się do tego, który płaci jest skuteczniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekBalicki">Ubezpieczający się nie zawiera umowy ze szpitalem. Płaci on składkę do instytucji i instytucja ma mu zapewnić usługę. Wszystko jedno, który to jest szpital. Powinien być wybór szpitala. Instytucja jest zobowiązana zapewnić świadczenie, które może być nieopłacalne dla poszczególnych szpitali. Może być to świadczenie drogie i stosunkowo mało efektywne.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMarekBalicki">To instytucja ma zapewnić świadczenie. Co będzie, jeśli go nie zapewnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Powstał konflikt. Sądzę, że panowie będziecie mogli podczas przerwy wyjaśnić sobie pewne sprawy. Sądzę, że pojawiło się tu jakieś przekłamanie, które wymaga takiego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMariaDmochowska">Wydaje mi się jednak, że nie chodzi tu o nie zrozumienie, a o fakty. Chcę podtrzymać moje stwierdzenie, które było treścią mojego wystąpienia podczas pierszego czytania w Sejmie, że prawa pacjenta wynikające z przyszłej ustawy o zakresie świadczeń nie są w ustawie rządowej dostatecznie zabezpieczone. Będzie istniała, normalna zresztą w świecie, gra między instytucją, którą zakontraktowała kasa ubezpieczeniowa, a więc instytucją ochrony zdrowia i kasą. Zawsze będzie gra o jak najlepsze wyniki, jak najmniejszym kosztem, o obcięcie drogich badań, o tańsze leki itp.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMariaDmochowska">Wytworzy się wreszcie jakiś układ pozytywny, ale jednak przez dłuższy czas będą różne rozchwiania i instytucja zakontraktowana może się bać, że kasa nie uzna takiego czy innego sposobu leczenia lub badań diagnostycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMariaDmochowska">Instytucja lekarza zaufania powołana jest po to, żeby te spory rozstrzygała. Lekarz zaufania jest lekarzem zaufania kasy. Nie wątpię, że w jakimś stopniu będzie on także rzecznikiem praw pacjenta, ale przede wszystkim jego zadaniem jest pilnowanie interesów kasy. Ma pilnować, aby jak najmniejszym kosztem, w jak najprostszych warunkach uzyskać jak najlepsze efekty. Jakość tych efektów jest zawsze jednak sporna, gdyż chodzi tu przecież o medycynę i są to nie do końca wyliczalne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMariaDmochowska">Tych spraw będę starała się systematycznie pilnować w Komisji. Uważam, że konieczne jest powołanie rzeczników praw pacjenta. Powinni oni działać na terenie województwa. Może też powinien być ogólnokrajowy rzecznik praw pacjenta. Jest to do ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselMariaDmochowska">Powinna być to instytucja zupełnie niezależna od kas. Być może powinien on być wybierany przez samorządy terytorialne w ramach wyborów samorządowych. Chodzi po prostu o fachowca, o lekarza, który ma wokół siebie bardzo dobrych prawników. Nie ma jeszcze dotąd ciał konsumenckich, które broniłyby praw pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselMariaDmochowska">Prosiłabym ministerstwo, aby starało się przygotować jakiś projekt dotyczący praw pacjenta. Powinien on być niezależny od kasy, ale współpracować z lekarzem zaufania kasy. Uzasadnieniem tego jest fakt, że wprowadzany przez nas system "wkłada" pacjenta w nowe tryby. Mamy nadzieję, że te tryby będą znacznie lepsze, przede wszystkim skuteczniejsze, jeśli chodzi o wyniki leczenia i wyniki ekonomiczne, ale wcale nie wiemy, jak to będzie w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselMariaDmochowska">Zgadzam się, że powinna być możliwość dochodzenia przez pacjenta swoich praw w sądzie, ale trzeba przyznać, że jest to bardzo trudna sprawa. Nie dojdzie się np. swoich racji w takim przypadku, gdy jest bałagan w instytucji służby zdrowia i pacjent zamiast godzinę czeka na badania 15 godzin. Nie jest to temat do rozwiązywania przez sąd. Chodzenie po sądach, gdzie sprawy trwają po kilka lat, a potem po prostu rozmywają się, nie przynosi żadnych wyników i ludzie na ogół o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselMariaDmochowska">Wydaje mi się więc, że nie zamykając drogi sądowej, która powinna być otwarta dla pacjenta i bezpłatna, powinniśmy powołać jeszcze rzecznika praw pacjenta. Byłby on rozjemcą i mógłby załatwiać pewne sprawy. Myślę również, ale to jest już sprawa przyszłości, że stowarzyszenia konsumenckie pacjentów załatwią pewne sprawy. Te stowarzyszenia stworzą pewne instytucje, które będą pilnowały interesów pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Prosiłbym, abyście państwo nie odchodzili od tematu. Sprawa rzecznika praw pacjenta jest kwestią niezwykle ważną, ale bezpośrednio nie wiąże się z ustawą o ubezpieczeniach zdrowotnych. Ta sprawa oczywiście powinna być rozstrzygana, ale ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych jest dokumentem, który zajmować się będzie najpierw klientem, a później pacjentem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Będziemy rozmawiać o zasadach ekonomicznych i o relacjach: klient - kasa ubezpieczeniowa. Ten klient będzie pacjentem dopiero wtedy, kiedy pojawi się w gabinecie lekarskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Po uprzednich wypowiedziach straciłam już nadzieję, że jest Komisji wola, żeby posuwać się naprzód i wykonać zadanie, którego podjęliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Po wątku, który podniósł pan poseł Balicki i po dyskusji, która się wokół niego toczyła wydawało mi się, że uchwyciliśmy koniec jakiejś nitki.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Wydaje mi się, że rozpoczęcie od problemu - jak w obu projektach rozwiązana jest gwarancja świadczeń medycznych dla ubezpieczonego jest jakimś początkiem. W związku z tym mam propozycję, abyśmy dalej poszli tym tropem. Przecież decyzje, które tu podejmiemy nie są ostateczne i będziemy do spraw tu omawianych wracali.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Mam pytanie: jak te gwarancje są rozwiązane w projekcie ustawy zaproponowanym przez "Solidarność"? Chciałabym też wiedzieć, czym  różni się to od projektu rządowego. Chciałabym też poznać wnioski posłów wychodzące poza materię projektu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">To, co proponowała pani poseł Dmochowska, wystarczy zapisać jednym hasłem: rzecznik praw pacjenta. Kiedy dojdziemy do odpowiedniego momentu będziemy mogli zastanowić się, czy ta sprawa ma być zapisana w tej ustawie, czy też w innej.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">W związku z tym co powiedziałam, proponowałabym abyśmy pozostali przy wątku gwarancji. Mieści się to w punkcie pierwszym naszego porządku obrad. Spośród tematów związanych z omówieniem projektu wybieramy sprawę gwarancji dla ubezpieczonego. Pytam więc jak ta kwestia wygląda w projekcie społecznym?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Zdecydujemy więc, czy któreś z rozwiązań nas satysfakcjonuje, czy też będziemy szukać jeszcze innego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Jeśli można to chciałbym uszczegółowić to pytanie. Ponieważ w projekcie prezentowanym przez Kancelarię Prezydenta występują co najmniej dwa rodzaje kas: kasy zakładowe, które mogą upadać i regionalne, które nie upadają i mają gwarancje istnienia - na czym polega bezpieczeństwo pacjenta w jednej i drugiej kasie? Jakie zapewnione są gwarancje? Jakie są, poza administracyjnymi metodami, systemy zabezpieczeń dla pacjentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Pan poseł był łaskaw tak rozszerzyć zagadnienie, że właściwie musiałabym powiedzieć o całym systemie organizacyjnym, który jest systemem gwarancyjnym poprzez samorządność, poprzez to, że rada kasy, to wyłącznie przedstawiciele ubezpieczonych, poprzez to, że jest system negocjacji przedstawicieli ubezpieczonych z przedstawicielami świadczeniodawców, a te negocjacje prowadzą również do zapewnienia określonego zakresu świadczeń, który nakazuje ustawa. Rozumiem jednak, że w tej chwili nie chodzi wyłącznie o to.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Bezpośrednio na pytanie pana posła Balickiego chciałam odpowiedzieć, jak gwarancje prawne ujęte są w naszej ustawie. Otóż już pomijając sprawy organizacyjne, to w art. 4 powiedziane jest, że Kasa Chorych zawiera umowę z ubezpieczonym opłacającym składkę. W tym artykule jest jeszcze kilka innych ogólnych danych. Następnie jest określony w statucie system kontroli wewnętrznej w kasie. Statut ten przyjmuje rada kasy. Podkreślam, że ta rada jest wyłącznym przedstawicielstwem ubezpieczonych, a więc jest tam określony system kontroli wewnętrznej oraz ponadto działająca tam komisja skarg i wniosków.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">W przypadku skarżenia kasy stosuje się art. 12. Mówi on, że: "W przypadku braku możliwości udzielenia koniecznych świadczeń lub bezpodstawnej odmowy ich udzielenia Kasa Chorych zwraca ubezpieczonemu poniesione w związku z tym koszty, jeśli udzielenie tych świadczeń było niezbędne".</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Natomiast art. 26 mówi o tym, że: "Dochodzenie roszczeń ubezpieczonego z tytułu umowy z Kasą Chorych jest zwolnione z opłat sądowych". Oczywiście jest tu mowa o cywilnoprawnej umowie i wynikających stąd zasadach działania prawa.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Na str. 40 w rozdziale IX wspomniane jest, przy gromadzeniu i ochronie danych, że Kasa Chorych zbiera również odpowiednie dane, jeżeli jest to konieczne dla udzielenia pomocy ubezpieczonemu w przypadku podejrzenia lub stwierdzenia błędu w leczeniu. Oznacza to, że w takim przypadku Kasa Chorych musi udzielić pomocy. Musi udzielić pomocy nawet wtedy, kiedy jest tylko podejrzenie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jest to więc - generalnie mówiąc - zabezpieczenie na drodze cywilnoprawnej. To zabezpieczenie istnieje oprócz wewnętrznej kontroli w Kasie Chorych.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Nie mówię już o sprawach organizacyjnych, o samorządności, urzędzie kontroli, państwowym urzędzie nadzoru, który stale obserwuje przestrzeganie prawa przez kasy.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Odpowiadając na pytanie pana posła - jaka jest różnica między kasami zakładowymi, a kasami terytorialnymi, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to chcę powiedzieć, że obowiązują tu te same zasady. Dzieje się to na zasadzie umów cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Ta różnica, która wynika stąd, iż kasy zakładowe mogą być rozwiązane /mogą być rozwiązane przez samą Kasę Chorych i przez urząd nadzoru/ nie uszczupli w niczym praw pacjenta, dlatego że staje się on wtedy automatycznie członkiem terytorialnej Kasy Chorych, z wszystkimi swoimi uprawnieniami. Jeśli natomiast wybierze inaczej, ponieważ zapewniamy wolny wybór Kasy Chorych, może przejść do innej terytorialnej Kasy Chorych. Jeżeli nie dopełni tego, że wyrazi wolę wejścia do innej Kasy Chorych, to automatycznie przechodzi do terytorialnej Kasy Chorych.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Są jeszcze zabezpieczenia dotyczące podjęcia uchwały o majątku kasy. Są to już jednak szczegóły, o których nie chcę w tej chwili mówić.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chcę jeszcze powiedzieć, że to wszystko wynika z innego systemu powstawania kas zakładowych. W naszym projekcie kasy zakładowe, czy międzyzakładowe, aż po kasy branżowe, powstają wyłącznie z woli przyszłych ich członków. Z kolei jest to obwarowane wieloma innymi przepisami. Chodzi o to, aby te kasy nie były zbyt małe.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Natomiast kasy terytorialne powstają z mocy ustawy. Nie mogą one upaść ani ulec likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wracam jednak z uporem do tego, że powinniśmy rozpocząć już szczegółowe omawianie. Akurat pytanie, które zadał pan poseł Balicki i sformułowania, których użyła pani poseł Dmochowska sugerują, że powinniśmy przejść do szczegółowych zapisów po to, aby wybrać z zapisów, o których mówiła pani poseł Seferowicz i z projektu rządowego gwarancje, które są dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Przypomnę, że mowa jest o karcie pacjenta. Jest też ustawa o izbach lekarskich, które nadzorują wiele spraw np. dotyczących postaw lekarskich. Są różne gwarancje dotyczące regulacji postaw ludzi, którzy nie chcą załatwiać spraw, w taki sposób w jaki powinni.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Myślę, że kiedy przejdziemy do szczegółowego omawiania tych punktów, to wyłonią się bardziej ogólne sprawy. Chyba jednak uszczegółowienie jest najistotniejsze i najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Z drugiej strony przejście do pracy ustalającej reguły gry wydaje mi się najistotniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chcąc nawiązać do tej zasadniczej kwestii, od której pan właściwie zaczął tę dyskusję, mianowicie do kwestii gwarancji, dochodzenia roszczeń i skutecznościowego dochodzenia chcę powiedzieć, że myślę, iż żaden zapis nie będzie miał takiego znaczenia, że automatycznie zapewni realizację tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Znamy parę zasad, jedna z nich to: "nie zabijaj", obowiązuje kilka tysięcy lat i nikomu z nas nie dała gwarancji bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Każda zasada, która nie będzie miała sankcji, nawet przy karcie praw pacjenta, nie będzie miała znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Przechodząc do rzeczy, chcę powiedzieć, że po pierwsze wyobrażam sobie, iż możemy mówić o świadczeniach, których pacjent nie otrzymuje na dwóch płaszczyznach. Pierwsza z tych płaszczyzn to ta, że ten rodzaj świadczenia nie został przez kasę zapewniony. Tu może wchodzić w grę wyłącznie naruszenie przez kasę prawa, działanie jej niezgodnie z prawem, skoro gwarancje są przewidziane ustawą. To jest jedyny możliwy wariant. To jest ta sytuacja, w której poprzez stwierdzenie niezgodności z prawem wkracza w sposób określony prawem organ administracji. Jednak ten organ także nie wkracza w sposób władczy. Wynika to z zasady funkcjonowania instytucji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Druga kwestia, to ta sytuacja, w której pacjent nie dostaje świadczenia od zobowiązanego do udzielenia tego świadczenia lekarza bądź zakładu opieki zdrowotnej. Tu trzeba powiedzieć, iż to zobowiązanie świadczeniodawcy wynika z umowy, którą on zawarł z kasą.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jest dość szczegółowo zapisane co w tej umowie powinno się znaleźć. To jest opisane w ustawie. Mówi się tam o dostępności, ciągłości, zapewnieniu odpowiedniej jakości, czyli sytuacji, kiedy jakiegokolwiek zobowiązania wynikającego z umowy świadczeniodawca nie realizuje, to narusza on zarówno swój obowiązek wobec kasy, jak i wobec pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jaką metodę dochodzenia roszczeń mamy w sytuacji, kiedy z winy świadczeniodawcy została naruszona umowa?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">System prawny, który obowiązuje w tym kraju nie zna innej metody dochodzenia roszczeń wynikających z umowy, zwłaszcza wobec instytucji samorządnej, jak poprzez tryb sądowy. Nie udzielono świadczenia ze swej winy, ta wina ma różne płaszczyzny, została poniesiona szkoda więc należy tego dochodzić w sądzie. To jest jedyna możliwa gwarancja dla pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Kasa ma oczywiście inne środki wynikające z samej umowy. Może jej nie przedłużyć, może ją rozwiązać, może mieć zawarowane w tej umowie różnego rodzaju świadczenia odszkodowawcze. Jeśli formuła umowy jest nierealizowana, jedynym możliwym sposobem dochodzenia roszczeń jest postępowanie sądowe. Nie wyobrażam sobie tutaj ingerencji administracyjnej, która miałaby oceniać winę i zarazem oceniać wykonanie umowy cywilnoprawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekBalicki">Chciałbym zakończyć tę część debaty pewnym wnioskiem do prezydium Komisji. Żeby jednak móc zakończyć wnioskiem, to - jak się zorientowałem - brakuje mi jednego istotnego elementu, tzn. obecności ekspertów, którzy wspólnie z Komisją powinni pracować nad tymi trzema trudnymi ustawami, którymi zajmujemy się. Bez ekspertów trudno mi działać, bo nie chciałbym popełnić jakiegoś błędu, przeoczenia czy omyłki.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMarekBalicki">Mam wniosek do pana przewodniczącego, aby wszystkim członkom Komisji przedstawić listę ekspertów, którą prezydium - jak mam nadzieję - już stworzyło. Proszę o to w celu ewentualnego uzupełnienia tej listy. Proszę też, aby od następnego posiedzenia Komisji uczestniczyli w naszych spotkaniach eksperci.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselMarekBalicki">Właśnie w tym momencie chciałbym zadać pytanie ekspertom prawnikom - cywilistom. Mam bowiem pewną trudność. Rozumiem, że ministerstwo prezentuje stanowisko rządu, ale chciałbym znać obiektywne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselMarekBalicki">Mimo wszystko jednak, aby zakończyć pewną konkluzją proponowałbym - ponieważ nie usłyszałem sprzeciwu, czy jakiegoś zdecydowanego kwestionowania propozycji wprowadzenia gwarancji sądowych dla ubezpieczonych - żeby do pracy nad tą kwestią powołać grupę kilku posłów i wspólnie z ekspertami popracować nad tą sprawą. Nie będąc prawnikiem sądzę, że jeśli jest stosunek pracy i jedna ze stron nie wypełnia obowiązków, to można udać się sądu pracy. Wówczas sąd pracy wydaje postanowienie i jest ono egzekwowane. Nawet w sytuacji, kiedy zakład pracy upadł, to pewne roszczenia nie przepadają i dość często wypełnia je skarb państwa. To jest uregulowane. Nie tak dawno Sejm obradował nad przyznaniem środków na tego typu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselMarekBalicki">To, czego mi brakuje w tej ustawie, to właśnie tego typu gwarancje dla każdego ubezpieczonego. Chodzi o wolne od opłat wnoszenie spraw do sądu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselMarekBalicki">W dzisiejszym stanie prawnym - niezależnie od tego co powiedział pan minister Rudnicki - w niektórych sprawach można uzyskać sukces w sądzie, a w niektórych sprawach, niestety, ani nie uzyska się odszkodowania ani wyrównania roszczenia. Tak przynajmniej piszą prawnicy w wielu artykułach.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselMarekBalicki">Proponuję więc, żeby powołać taki zespół. Zgłaszam się do pracy w tym zespole. Przygotowalibyśmy za miesiąc lub dwa, wspólnie z prawnikami i innymi ekspertami system zapisów, który moglibyśmy zamieścić w finalnej ustawie, niezależnie od tego, który projekt wybierzemy, czy też zsumujemy oba projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterRyszardZochowski">Myślę, że dochodzimy do pierwszej konkluzji, która rysuje się powoli. Ta konkluzja musi być jednak jasno zarysowana. Musimy decydować się na pewien wybór.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MinisterRyszardZochowski">Wybór polega na tym, na tym etapie, kto jest gwarantem zakresu i jakości świadczeń. Czy gwarantem jest poszczególna kasa? Czy ma być to zapisane w poszczególnych kasach? Czy gwarantem jest państwo?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MinisterRyszardZochowski">W zależności od tego jaką przyjmujemy formę, wynikać stąd będą odpowiednie rozwiązania prawne. Jestem za tym, abyśmy na tym etapie mogli zdecydować się na podjęcie dość zasadniczego i pryncypialnego rozwiązania: kto jest gwarantem.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MinisterRyszardZochowski">W zależności od tego, kto jest gwarantem, tak czy inaczej ustawiamy prawo dochodzenia doświadczeń, które nie zostały z takiego, czy innego powodu udzielone przez kasę powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych, czy Kasę Chorych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MinisterRyszardZochowski">Procedowanie w tym kierunku i wpisanie tego do ustawy jest w moim pojęciu zasadne. To jest prawdopodobnie sprawa, co do której w pierwszej kolejności powinniśmy zdecydować i zadbać, żeby to zostało odpowiednio zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli dobrze zrozumiałem, a czytałem dosyć uważnie jeden i drugi projekt, to w jednym i drugim projekcie kasy mają osobowość prawną. Ubezpieczony nie podpisuje umowy - jak powiedział pan minister Rudnicki - tylko płaci składkę na mocy zobowiązania wynikającego z ustawy. Dostaje książeczkę i musi zbierać jedynie pieczątki. Nie ma umowy o charakterze ubezpieczeniowym jako takiej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMarekBalicki">Kasy mają osobowość prawną i zawsze przynależy się /mówiąc językiem wojskowym/ do jakiej kasy. Nie ma możliwości nie należenia do żadnej kasy. Adresatem tych spraw jest więc oczywiście kasa, jeśli chodzi o pojedynczego ubezpieczonego.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselMarekBalicki">W jaki sposób kasa może uzyskiwać inne fundusze poza funduszami składkowymi, to jest pytanie do strony rządowej. Mówiliśmy o tym w Jachrance. O pieniądzach można mówić tylko konkretnie - gdzie będzie to zapisane w ustawie budżetowej, w jakiej jej części. Nie usłyszeliśmy nic na ten temat. Rozumiem, że rząd przedstawi to nam bardzo precyzyjnie. Chodzi mi o to, w jaki sposób pieniądze będą przekazywane do poszczególnych kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Gwoli sprostowania chcę powiedzieć, że mówiąc o umowie miałem na myśli umowę zawieraną przez kasę ze świadczeniodawcą. Jednak to, o czym pan poseł powiedział, rzeczywiście wymaga dużej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Przenosząc sprawę na obszar ubezpieczeń majątkowych należy stwierdzić, iż ubezpieczenie majątkowe, w wyniku którego powstaje rodzaj zaufania kieruje się określonym prawem. Jeśli ten, który np. naprawia szkodę w naszym samochodzie, źle naprawi, to on jest adresatem roszczenia. Adresatem roszczenia nie jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Adresatem roszczenia majątkowego, co do jego wysokości jest ZUS, ale roszczenia co do naprawy samochodu jest ten, który naprawia.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">To, co pan poseł proponuje, jest jednak pewną rewolucją tradycji funkcjonowania ubezpieczeń. Rzeczywiście wymaga to dużej eksperckiej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekBalicki">Nie o to mi chodzi. Nie poruszamy kwestii, które są związane z zasadami wykonywania zawodu lekarza, tylko mówimy o tym, co wiąże się z płaceniem składki. Nie mówimy o tym czy zostało coś wykonane zgodnie z zasadami sztuki lekarskiej, bo nie zajmujemy się tym w ramach ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym trochę zmodyfikować propozycję pana posła Balickiego. Jednocześnie chciałbym zaapelować do pana posła Balickiego o rozważenie, czy to o czym powiem nie byłoby właściwsze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Propozycja powołania już teraz jakiegoś zespołu być może jest przedwczesna. Ta propozycja sugerowałaby, że odpowiedź na pytanie o instrumenty gwarantowania praw pacjenta jest niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Według mnie, należałoby zacząć od tego, żeby zapytać ekspertów - jak oni oceniają ten system, który przewidziany jest w projektach ustaw. Należałoby też zapytać ekspertów czy generalnie system prawa w Polsce, np. Kodeks cywilny, nie jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli będziemy mieli ekspertyzy tego typu, że trzeba rozwinąć system gwarancji, to sądzę, że będzie sens powoływania Komisji. Wtedy będziemy mieli wytyczone kierunki, których należy poszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Moim zdaniem, dziś należałoby poprzestać na skierowaniu wniosku do ekspertów o wydanie w tych kwestiach opinii. Zobaczymy jaka będzie ta opinia i wtedy możemy rozważyć powołanie zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałabym tylko w jednym zdaniu powiedzieć, iż w naszym projekcie wyraźnie powiedziane jest, że pacjent dochodzi praw wobec kasy, natomiast kasa dochodzi swoich praw na podstawie umowy zawartej ze zrzeszeniem lekarzy, jeśli chodzi o lekarza lub ze szpitalem. Generalnie chodzi tu o świadczeniodawcę. Wynikają stąd dwa różne postępowania.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Pacjent dochodzi swoich praw tylko wobec kasy, która mu coś gwarantuje na podstawie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekBalicki">Oczywiście przyznaję słuszność panu posłowi Ciesielskiemu, ja też mam potrzebę wysłuchania najpierw ekspertów. Tylko to nie posuwa sprawy do przodu, gdyż ekspertów nie ma. Tymczasem można byłoby zacząć pracę z ekspertami, którzy zapewne są na liście sporządzonej przez prezydium.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselMarekBalicki">Gdyby tak literalnie podchodzić do wszystkich kwestii, to obawiam się, że innych spraw bez udziału ekspertów także nie można byłoby rozwiązać. Należałoby wówczas ogłosić przerwę, a przecież chyba nie o to chodziło panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Proszę zwrócić uwagę na brak ekonomiki procesowej w propozycji dochodzenia roszczeń wobec kasy. Żaden sąd nie ustali winy kasy nie wiedząc, jaki jest stopień zawinienia lekarza. Zatem udział lekarza w procesie odszkodowawczym jest niezbędny. Wina bowiem została wyrządzona tam, gdzie działał lekarz: nie przyjęto pacjenta, źle coś wykonano lub w jakiś inny sposób wyrządzono pacjentowi szkodę. Ten pacjent jest zarazem klientem kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWladyslawSzkop">To są już szczegółowe rozwiązania. Tymczasem chodzi o pewne uogólnienia na tym etapie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że powinniśmy odnieść się do dwóch de facto wniosków. Pierwszy wniosek to szybkie przedstawienie projektu listy ekspertów, abyśmy mogli ewentualnie ją uzupełnić. Druga sprawa to taka, że jeśli będziemy mieli tę listę ekspertów, to wtedy będziemy mogli do konkretnych ekspertów skierować pytania w omawianej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ogłaszam 10-minutową przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy ktoś z państwa chciałby coś uzupełnić? Jeśli nie, to  część dotyczącą gwarancji zakończyliśmy, a w każdym razie możemy uznać ją za przedyskutowaną.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Pozostały kwestie techniczne. Potrzebne jest precyzyjne stanowisko ekspertów w stosunku do obydwu projektów - jak są te gwarancje regulowane. Trzeba też przedstawić listę ekspertów dla członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym przypomnieć panu posłowi, że podczas pierwszego posiedzenia Komisji uzgodniliśmy, iż posłowie zgłoszą swoje propozycje dotyczące ekspertów. Dotychczas do Komisji wpłynęły tylko dwie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy pan minister Kuszewski chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Gwarancje wynikają z siły finansowej kasy. Jeżeli zakładamy, że gwarancje są tylko zapisem, to możemy mówić tylko o tym czy hasło jest dostatecznie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Natomiast, jeśli mówimy o tym, że są jakieś gwarancje dla ubezpieczającego się, to kto udziela tych gwarancji? Czy udziela ich na podstawie umowy kasa? Czy gwarancji udziela państwo? Czy ktoś zdejmuje z państwa obowiązek gwarancji w przypadku nie wywiązania się kas, czy nie? Stoimy na stanowisku, że zakres świadczeń gwarantowanych zabezpiecza państwo. Jest ustawa o zakresie świadczeń gwarantowanych i wpisujemy to do naszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Na te sprawy chciałbym zwrócić uwagę, nad resztą niech pracują eksperci. W tym względzie różnimy się w poglądach. Wynika to z przeliczenia możliwości składki. Składka ta jest dokładnie wyliczona. Stąd nasz upór dotyczący powracania do części finansowej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Pierwszy zespół, który państwo zaproponowali, mówi o prawach ubezpieczonego. Rozszerzamy to na gwarancje. Następnie zmierzamy do drugiej grupy tematów, która mówi o tym, ile to będzie kosztować. Mówi o tym, czy te systemy mogą sprostać temu, co zawarte zostało w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przedstawiliśmy Komisji symulację, która pokazuje co się stanie. Budżet zrezygnuje z ogromnej części swoich podatków. Chcielibyśmy dyskutować również na ten temat. Wydaje się, że to jest najważniejsze co trzeba określić. Czy państwo musi się w to włączać? Może nie musi? Może nie musi niczego gwarantować. Może wystarczy kasa. Kasa zagwarantuje zakres składki. Przepraszam, specjalnie tak skrajnie to pokazuję, żeby uwypuklić to, co jest najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Może źle wczuwam się w sytuację biegłego, ale muszę powiedzieć, że z wielkim trudem dokonywałbym oceny zakresu gwarancji nie mając choćby w zarysie tego, co projektodawcy projektu "Solidarności" mieli na myśli pisząc delegację w ust. 3 art. 11 ustawy, gdzie wykaz świadczeń określa w drodze rozporządzenia minister zdrowia i opieki społecznej. Myślę, że istotne jest, aby w którymś momencie ten wykaz był klarowny. Jest to bardzo ważne dla ekspertów, a także strona rządowa jest także zainteresowana tym, co kryje się pod tym hasłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że prawie automatycznie przechodzimy do kolejnej sprawy. Jest to problem, który nierozerwalnie łączy się z gwarancjami. Chodzi o sposób finansowania. Mam tu na myśli zabezpieczenie finansowe działania kas i świadczenia usług medycznych. Dotyczy to także świadczeń gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę państwa na jedną sprawę. Zakres świadczeń gwarantowanych ze środków publicznych jest treścią oddzielnego projektu. Jeżeli można by prosić o cokolwiek i nie traktować tego jako cenzurowanie wypowiedzi to chciałbym, aby o zakresie świadczeń gwarantowanych mówić bardziej w generaliach niż w głębokich szczegółach. Ten projekt ustawy jest w mocy decyzji Sejmu i jest odrębną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jest to wielki temat do dyskusji, ale muszę powiedzieć, że poruszona tu została bardzo istotna kwestia systemowa. Jest to taka kwestia czy w przypadku, kiedy kasa staje się niewydolna budżet ma natychmiast dawać swoje dotacje, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Uważamy, że nie, dlatego że jeżeli jest zabezpieczenie możliwością dopłat z budżetu, to wyklucza to jakąkolwiek gospodarność, działanie ekonomiczne i autentyczną samorządność i samofinansowanie. Po prostu mamy już doświadczenia jak to wygląda w praktyce. To jest rozstrzygnięcie systemowe, a nie mówienie o zakresie świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Musimy więc zdecydować czy uważamy, że gwarancje państwa są tylko wtedy, kiedy państwo stoi z otwartą kieszenią, do której pieniądze płyną przecież z naszych podatków, czy też uważamy, że jest inna forma gwarancji państwa: poprzez nadzór, poprzez odpowiednie działanie zapobiegające upadkowi czy niewydolności finansowej kasy. Powinny być ustawowe ramy, które są w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Od wysokości składki nie może być uwarunkowany system. Musi być określony koszt świadczeń. Ciągle nam tego brakuje w skali kraju. Brakuje tego generalnie. Musi być wyraźnie powiedziane, ile będą kosztować świadczenia, które przejmuje kasa. Musi być powiedziane, ile te świadczenia kosztują naprawdę, a nie tylko powiedziane, ile wynika ze środków przeznaczonych aktualnie w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Wszyscy przecież wiemy, że pacjenci dopłacają do tych spraw bardzo dużo. Dopłacają do tego również samorządy terytorialne. Musimy znać autentyczny koszt świadczeń, które przejmą kasy chorych. Z tego dopiero może wynikać składka. Oczywiście pierwsza składka ma być rekompensowana.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Przeciwko naszemu projektowi wysuwany jest argument, kiedy mówimy, że wykaz świadczeń będzie ustalany. Mówimy, że wykaz świadczeń będzie ustalany nie przez ministra tylko przez wszystkie strony systemu. W tym wypadku Naczelna Izba Lekarska ma być stroną merytoryczną. Z drugiej strony ma być system kas. Minister ma ogłaszać ten wykaz. Minister w tym wypadku będzie politykiem, który zabezpieczać będzie interesy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Generalnie jednak mamy na kilku stronach, w obszernych artykułach, określony zakres świadczeń. Wykaz ma być tylko numerycznym wyliczeniem, które ma służyć realizacji tej ustawy. Musi być tu możliwość zmiany wynikającej choćby z rozwoju stosowanych metod medycznych.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Oczywiście można tu dyskutować o kwestii zapisu, jesteśmy skłonni do pracy nad lepszymi sformułowaniami. Chciałam jednak zaznaczyć, że w rządowym projekcie ustawy o świadczeniach gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych również nie ma merytorycznego wykazu. Wszyscy bowiem wiemy, że nie da się do ustawy wstawić wykazu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Nasza ustawa w kilku artykułach mówi dość wyraźnie o zakresie świadczeń. Mówi o tym wcale nie w mniejszym zakresie niż ustawa o świadczeniach gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię /nasunęła mi się ona w tej chwili, może nie jest do końca przemyślana/ związaną z tym co było tutaj mówione o potrzebie szczegółowego dyskutowania o zakresie świadczeń, w kontekście jednej i drugiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Chcę podkreślić, że gdyby okazało się w toku dyskusji, iż wybiera się w Sejmie tę koncepcję określenia zakresu świadczeń jaka przewidziana jest w projekcie związkowym, a zarazem w trakcie prac nad ustawą o świadczeniach gwarantowanych przez państwo ze środków publicznych przyjęłoby się koncepcję gwarancji świadczeń zdrowotnych przez państwo, to odmienne potraktowanie tej kwestii w ustawie o ubezpieczeniu zdrowotnym oznaczałoby, iż po kilku latach funkcjonowania ustawy państwo wycofuje się z instytucji gwarantowania świadczeń, przechodząc na zupełnie odmienną koncepcję. Być może nie będą żadne dramatyczne następstwa tego, ale sądzę, że tę kwestię trzeba również mieć na względzie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Trzeba by zastanowić się jakie mogą być skutki i czy będą one dobrze odebrane społecznie. Również mając na uwadze tę okoliczność należałoby rozważać koncepcję zapisania zakresu świadczeń w ustawie ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałbym dodać do tego jeszcze odnośnie do wypowiedzi pani Seferowicz, że państwo stoi z otwartą kieszenią. W naszym projekcie takiego zapisu w ogóle nie ma. W naszym projekcie jest gwarancja dla obywatela, że wtedy, kiedy padnie kasa to obywatel dostanie świadczenie. Nigdy nie wspieramy upadającej kasy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Zapisy gwarantują tylko to, co możliwe, żeby kasy nie padały, ale odbywać się to musi bez pomocy państwa. Kasy, które źle działają likwiduje minister zdrowia i opieki społecznej i to jest jego prawo. Jeśli kasa upada i nie daje świadczeń, to państwo za pomocą ingerencji ministra zdrowia likwiduje ją. Nie chcę rozwijać tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">W projekcie społecznym nie jest zapisany zakres świadczeń. Nie jest tak, jak państwo mówicie. Czytam projekt społeczny. Wynika stąd, że Kasa Chorych zapewnia leczenie ambulatoryjne, szpitalne, zaopatrzenie w leki i rehabilitację. To są ogólne hasła. Nie mówię tego, dlatego że to nie nasz projekt, tylko dlatego iż uważam, że podając tak ogólne hasła nie możemy mówić o pieniądzach. Pieniądze są za konkretne usługi.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Nasza symulacja dotyczyła wolumenu usług, który został sfinansowany z budżetu państwa w 1994 r. Takie były jedyne uczciwe i dostępne dane i tego trzymaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Oprócz tego dotarł do świadomości społecznej fakt funkcjonowania ogromnej sumy pieniędzy na rynku, które mogą znaleźć się w systemie kas. Mamy tu odpowiednie wyliczenia. Wiemy, że w zależności od tego, na ile państwo może gwarantować świadczenia, to tak możemy to ustalić. Ta gwarancja znajduje się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMarekBalicki">Nasunęło mi się krótkie pytanie, kiedy słuchałem pana ministra. Pan minister mówi, że minister likwiduje kasę wtedy, kiedy przeżywa ona takie trudności finansowe, z których nie jest w stanie wyjść. Chciałbym zapytać, co wówczas dzieje się?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMarekBalicki">Mamy 11 kas regionalnych. Kasa w Warszawie, w obrębie której ja mieszkam, obejmuje woj. woj. ostrołęckie, ciechanowskie, siedleckie, radomskie oraz warszawskie. Jest tak postanowione w rozporządzeniu, które zostało dołączone do projektu ustawy. Co dzieje się, jeśli minister znosi tę kasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Pan poseł rozumie, że minister znosi kasę po wszystkich próbach podjętych po to, aby ta kasa nie upadła. To gwarantuje ustawa. Ustawa gwarantuje jednocześnie odpowiednie fundusze. Istnieje m.in. odpowiedni fundusz rezerwowy samej kasy. Jest też fundusz rezerwowy związku i fundusz kompensacyjny. Wszystkie te środki zostały użyte, ale okazuje się, że kasa gospodaruje się źle, nie jest w stanie zapłacić za usługi, które zostały jej udzielone, więc dochodzi do sytuacji, że ktoś musi zagwarantować zakładom, które udzielają świadczeń zapłatę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Trzeba więc powołać zarząd komisaryczny kasy. Następnie trzeba powołać nowy zarząd, który dobrze będzie gospodarować kasą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMarekBalicki">Zatem kasa zostanie tylko zmieni się zarząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Myślę głośno. Może trzeba np. zmienić region. Powiem to na przykładzie białostockiej kasy regionalnej. Suwałki są terenem, który ma najniższy dochód na mieszkańca. Może zdarzyć się, że trzeba by dodać do kasy jeszcze jedno województwo, zmienić region. Krajowy Związek Kas mógłby dokonać tego typu zmian, jeśli kasy godziłyby się na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Rozumiem, że w sytuacji, kiedy istnieje zagrożenie upadłością kasy - w przedstawionym projekcie społecznym - to tam też jest formuła zarządu komisarycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">W tej kwestii ważne wydaje się rozstrzygnięcie, czy należy dopuścić do bankructwa kasy regionalnej, która ustawowo powołana jest dla określonego obszaru, dla określonej liczby ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">W naszej ustawie nie przewiduje się możliwości zbankrutowania kas regionalnych. Ustawowo wprowadzono wiele mechanizmów zabezpieczających dla kasy, o których mówił tu także pan minister, np. fundusz rezerwowy, fundusz asekuracyjny. W naszym projekcie prawdopodobieństwo upadku kasy równa się zeru. Ostatecznie trzeba powiedzieć, że jeżeli kasa powołana jest ustawowo, to tak czy inaczej ma gwarancje budżetu państwa. Gdyby więc wszystkie mechanizmy zawiodły, to są te gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Jeżeli zapiszemy w ustawie, że jest możliwość bankructwa, to - rzeczywiście - trzeba by zapytać w jakich to może nastąpić warunkach. Według naszego projektu nie ma takiej możliwości, ponieważ po to ustawowo tworzymy kasy regionalne, aby spełniły to zadanie, do którego są powołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Przepraszam bardzo, ale jeśli pan zechciałby mi uszczegółowić i uściślić pewną sprawę: brak możliwości bankructwa kasy jest w tym momencie równoznaczny z dofinansowaniem z budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionuMazowszeStanislawGrzonkowski">Może warto by prześledzić w takim razie, jakie są zabezpieczenia przed tą upadłością. Po pierwsze, zabezpieczeniem jest obowiązek tworzenia funduszu rezerwowego i określenia warunków jego uruchomienia. Ten fundusz rezerwowy w ponad 90% zabezpieczy przed brakiem płynności finansowej, czyli przed deficytem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionuMazowszeStanislawGrzonkowski">Drugim zabezpieczeniem jest nadzór urzędu nadzoru ubezpieczeń nad realizacją zadań ustawowych. Krótko mówiąc budżet kasy również jest kontrolowany przez urząd nadzoru. Zatem jeżelibyśmy mogli mówić o zmniejszeniu prawdopodobieństwa niedoszacowania, to jest to także kontrola nad tym budżetem.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionuMazowszeStanislawGrzonkowski">Następnie wyrównanie finansowe różnic w rozkładzie czynników ryzyka między kasami, które odbywa się w drodze ustawowej, według określonych w ustawie mierników, także zmniejsza prawdopodobieństwo niedoszacowania w jakiejś kasie z powodu niedoszacowania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionuMazowszeStanislawGrzonkowski">Zatem o tym prawdopodobieństwie do płacenia z budżetu państwa, zupełnie znikomym, mówimy na tej zasadzie, że ustawowo powołana przez Sejm kasa zawsze będzie miała gwarancje budżetu państwa. Jednak jak powiedziałem prawdopodobieństwo wydaje się zerowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym wyjaśnić pewną sprawę. Być może zaszło tu nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W rozdziale XII, kiedy piszemy o tym w art. 159, gdy piszemy o prawie upadłościowym, dopisujemy po wyrazach: "Poczta-Telegraf-Telefon" - "Krajowy Związek Kas Powszechnego Ubezpieczenia, Regionalne Kasy Powszechnego Ubezpieczenia Zdrowotnego, Branżowe Kasy Powszechnego Ubezpieczenia", tzn. że te kasy w myśl prawa upadłościowego nie mogą upaść.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast art. 5 tej ustawy mówi o tym, że regionalne kasy tworzy i znosi minister zdrowia i opieki społecznej. Ustala obszar ich działania w drodze rozporządzenia, na wniosek rady krajowego związku kas. Obszar kasy może obejmować jedno lub więcej województw.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W tym przypadku, o którym mówił pan poseł Balicki, w przypadku woj. warszawskiego, czy regionu warszawskiego, do którego należeć będzie pięć sąsiadujących województw, sytuacja ekonomiczna według tych symulacji, które zamierzam państwu pokazać, świadczy o tym, że taka możliwość jest bardzo mało prawdopodobna. Operujemy cyframi i wyliczeniami ekonomicznymi, ale odczucia mogą być różne.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o zakres kasy, to jeżeli się okaże, że z jakichś przyczyn w tym układzie terytorialnym, który zaproponowaliśmy w rozporządzeniu, któraś z kas na skutek takiego a nie innego obszaru swojego działania i takich, a nie innych dochodów ze składek w tej kasie regionalnej będzie przeżywała kryzys, możemy doprowadzić przez zmianę decyzji ministra na wniosek Krajowego Związku Kas do zmiany układu terytorialnego. Do kasy dołączymy któreś z województw i tym samym kasa nie upada, natomiast zmienia swój zasięg działania terytorialnego, a z ekonomicznego punktu widzenia - liczbę płatników składek w poszczególnych kategoriach. Będą to ci, którzy sami płacą, za których trzeba zapłacić, będą to ci, którzy mają kompensację i ci, którzy nie mają.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W ten sposób proszę rozumieć przepisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast to, o czym mówią państwo z komisji społecznej - jeżeli określilibyśmy, że fundusz wyrównawczy wyrażony cyframi jest w stanie wyrównać różnice pomiędzy np. 76 kasami, które w myśl projektu ustawy zaproponowanego przez "Solidarność" mogą powstać, to rozumiem, że trzeba na to przeprowadzić dowód. Mamy takie wyliczenia. Według naszych wyliczeń fundusz wyrównawczy jest w stanie zniwelować te wszystkie różnice między kasami. Wynika to nie tylko z zapisu metody, ale w rachunku przeprowadzonej symulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Po pierwsze - nie ma w naszym projekcie ustawy funduszu wyrównawczego, a jest tylko wyrównywanie na podstawie różnic w rozłożeniu czynników ryzyka. Chodzi tu o wyrównywanie różnic finansowych między kasami, na podstawie obiektywnych kryteriów, kontrolowanych przez związek kas, a następnie urząd nadzoru i wpisywanych w budżet każdej Kasy Chorych przed wyrównaniem, tzn. w planie finansowym. Nie jest to więc uznaniowe, tylko jest to oparte o obiektywne kryteria.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Nie ma natomiast funduszu wyrównawczego dla kas, ponieważ - na podstawie opinii ekspertów i to ekspertów zagranicznych - uznaliśmy, że tworzenie centralnego funduszu jest niekorzystne. Przy centralnym funduszu nie da się bowiem uniknąć pewnej uznaniowości. Ponadto wymaga on stworzenia dodatkowej administracji, a więc dodatkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam powiedzieć jeszcze o jednej sprawie. Gwarancje państwa nie zawsze muszą być gwarancjami finansowymi. Jeszcze raz chcę to podkreślić. To są gwarancje prawne.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Urząd nadzoru w naszym projekcie w przypadku, jeżeli kasa nie realizuje swoich zobowiązań ustawowych, a więc również dotyczy to zaburzenia gospodarki finansowej, może w ogóle uchwalić budżet, ale może również wprowadzić zarząd komisaryczny. Oczywiście są tu jeszcze różne możliwości pożyczek i kredytów, ale nie wnikam w to, gdyż są to inne sprawy. Natomiast nie może dojść do upadłości kasy.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Nie zgadzam się, że istnienie urzędu nadzoru, niezależnego w zakresie funkcji nadzoru, ale państwowego, który tym samym realizuje zobowiązania państwa w zakresie gwarancji ubezpieczeń, jest zaprzeczeniem samorządności. Jest to analogiczne w stosunku do zapisów ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych i pisaliśmy  nasz projekt na podstawie tej ustawy. Działanie tych izb wobec samorządów terytorialnych nie jest przecież zaprzeczeniem samorządności.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Państwo musi nadzorować. Jeżeli państwo oddaje samorządom Kasy Chorych te wszystkie swoje obowiązki, które może obywatelom oddać - to właśnie jest w naszym systemie - to musi nadzorować przez te samorządne instytucje realizację założeń prawa. Na tym polega działalność urzędu nadzoru. Może on stosować sankcje, jeżeli ustawowe zobowiązania nie są realizowane. To nie jest zaprzeczeniem samorządności, jest natomiast tworzeniem gwarancji państwa dla obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym zabrać głos wyłącznie w kwestii wyrównania różnic w dochodach kas. To wyrównanie opierać się musi o jakiś rachunek i o jakieś sumy. Te sumy chcę zobaczyć. Po prostu nie nazywam tego funduszem wyrównawczym ani kompensacyjnym, nazywam to tym, co ma przepłynąć z jednej kasy do drugiej kasy po to, żeby wyrównać te czynniki ryzyka, które w tej ustawie, o której mówi pani Seferowicz są zawarte.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Rozumiem metodologię, ale nie widzę cyfr. Gdzie, z której i do której kasy mają te kwoty przepływać? Jakie to są wielkości? Czy rzeczywiście te wielkości bilansują się? Czy według tej metodologii, którą proponujecie państwo, wysokość tych środków, które będą przeznaczone na wyrównanie różnic w dochodach kas zbilansuje się to w 76 kasach? Taka liczba kas w skali kraju proponowana jest w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Po pierwsze - nie chodzi o 76 kas. Nie wiem skąd pan minister wynalazł te 76 kas. Rozumiem, że maksymalnie może ich być ponad 70, ale założeniem jest tworzenie minimum kas. Jednocześnie w momencie tworzenia kas decydować będzie pełnomocnik rządu. Zakładamy, że kas będzie kilkanaście. Nie mogliśmy jednak ująć tego w regionach, gdyż regiony nie są jeszcze w tej chwili wyznaczone.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Tak czy inaczej tych kas będzie prawdopodobnie kilkanaście. To tylko moja uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Udzielę panu ministrowi takiej odpowiedzi, jakiej sobie pan życzy. Oczywiście nie przedstawię rachunku - jakie kwoty mają wędrować między kasami. Te kwoty zmieniać się będą co roku, co roku zmieniać się będzie sytuacja, bo co roku będzie wpisywane to w plan finansowy.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Kwoty te będą wynikać z całości rachunku, wyliczenia kosztów świadczeń, wyliczenia czynników ryzyka. Będą to obiektywne dane, bo czynniki ryzyka zawarliśmy w naszej ustawie, a dalej szczegóły wyliczenia z odpowiedniego wzoru matematycznego nie należą już naturalnie do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jestem przekonana, że pan minister pomoże to wszystko wyliczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam na marginesie uwagę. Gdy mówimy o liczeniu pieniędzy, to chciałbym zapytać przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej o art. 54 projektu rządowego. Interesuje mnie ust. 1 pkt 2 tegoż artykułu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMarekBalicki">Przepis ten gwarantuje każdemu ubezpieczonemu leczenie za granicą w sytuacji, gdy to leczenie bądź  badania diagnostyczne są niemożliwe do przeprowadzenia w kraju. Czy ten zapis został skalkulowany? Przejrzałem wszystkie materiały, które otrzymaliśmy podczas posiedzenia w Jachrance i nie mogłem tego znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselMarekBalicki">Chociażby dializoterapia pociąga za sobą - a każdy będzie miał prawo do dializoterapii - pochłonie kilka bilionów starych zł. Będzie tak, lekko licząc, ponieważ koszty dializoterapii w krajach zachodnich są o wiele wyższe niż w Polsce. Są ponadto jeszcze inne procedury bardzo kosztowne. Będą się one należały na podstawie zapisu art. 54. Nie wiem, czy zostało to skalkulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Twórcom projektu tej ustawy wydawało się, że odcięcie możliwości leczenia za granicą przy niektórych drogich technologiach byłoby niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">W związku z tym zaproponowaliśmy w art. 54 zapis, który szczegółowo te sprawy określi. Tego zapisu jeszcze nie ma w całości przygotowanego. Chodzi o to, że minister zdrowia i opieki społecznej po zasięgnięciu opinii Krajowego Związku Kas w drodze rozporządzenia określi warunki i zasady udzielania świadczeń poza granicami kraju oraz sposób finansowania udzielonych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Symulacji świadczeń w tym duchu - jak pan poseł Balicki powiedział - nie ma. Skoro mamy w Polsce w tej chwili dializowane 4 826 osób a uważamy, że moglibyśmy jeszcze zdializować drugie tyle, a może powinniśmy jeszcze więcej, to nie wyobrażamy sobie, żeby symulować, iż ludzie zrobią to za granicą. Oczywiście takiego rozumowania nikt z nas nie przeprowadzał.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Natomiast chodziło o to, żeby dać ludziom szansę na leczenie, którego nie będziemy w stanie robić w kraju. Nie ma już takiej potrzeby, jeśli chodzi o białaczki, bo są już 2 ośrodki polskie. Pozostały natomiast przeszczepy wątroby i jeszcze parę innych technologii.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Mamy taki system wysyłania za granicę, pan poseł o tym wie. Jest to opinia dwóch pracowników nauki. Przeznaczamy na to jakiś budżet. Gdybyśmy mogli powiedzieć, że ten budżet, który jest na to przeznaczony, tak jak cały budżet przenieśliśmy do tego rachunku, to jest to minimum wyjazdów, które jesteśmy w stanie pokryć. Powiem wprost, że gdybyśmy wysłali trzech pacjentów na przeszczep wątroby, to cały ten budżet byłby zużyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Dlatego nie umieściliśmy takiego rachunku, bo nie był on możliwy do przeprowadzenia. Będzie on możliwy do przeprowadzenia wtedy, kiedy Krajowy Związek Kas razem z ministrem zdrowia określą warunki i zasady.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli będzie to całkowita odpłatność Krajowego Związku Kas, czy też funduszów składkowych, to będzie to ich odpłatność. Natomiast, jeśli będzie to kwestia wzajemnych ustaleń - jaka będzie proporcja pomiędzy partycypacją ministra a partycypacją Krajowego Związku Kas, czy też kasy regionalnej, to wówczas taki rachunek zostanie wykonany.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie wynika to z naszej nieudolności, ale z zapisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekBalicki">Po tym wyjaśnieniu, które usłyszałem, z którego znaczną częścią - oczywiście - zgadzam się, bo jest to próba racjonalnego rozwiązania w sytuacji, którą mamy w Polsce, nie rozumiem dlaczego zaproponowali państwo taki, a nie inny zapis brzmienia art. 54 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselMarekBalicki">Zasady określone są w ustawie. Państwo zaproponowali w ustawie zasadę, że jeśli ktoś nie może uzyskać w kraju badań diagnostycznych lub leczenia, które jest niezbędne, to będzie miało sfinansowany pobyt za granicą.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselMarekBalicki">Wiemy, że w Polsce mamy bardzo wiele sytuacji, kiedy jest konieczne leczenie i z powodu niemożności zaspokojenia tych potrzeb nie wykonuje się leczenia. Nie chodzi tu o endoprotezy powyżej 65 r. życia, tylko o sytuacje, które są powszechnie uznawane jako takie, że trzeba te potrzeby zaspokoić. Trzeba więc zmienić zapis ustawowy. Uprawnienia obywateli nie mogą być regulowane w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselMarekBalicki">Sprawa ta musi być uregulowana w ustawie. Rozporządzenie może określać jedynie tryb, w jakim uzyskuje się uprawnienia. Rozporządzenie nie może zawierać samego prawa. Z tego wynika, że chyba trzeba przejrzeć projekt rządowy pod kątem, czy wszystkie artykuły zapisane są zgodnie z intencjami autorów.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli mówimy o kalkulacjach, to chcę powiedzieć, że każdy taki nieopaczny zapis może kosztować ciężkie biliony zł. Dlatego trudno mówić o kalkulacjach, jeśli wszystkie zapisy nie są do końca precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zastanawiałem się przed chwilą, w jakim kierunku zmierza pan poseł. Już teraz wiem. Pan poseł po prostu broni budżetu państwa. Proszę oczywiście traktować to jako żart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałem tylko powiedzieć, że ta ustawa podlegała ocenie komisji prawniczej. Zapis mówi o tym, że chodzi o leczenie, które nie jest możliwe w kraju w tym rozumieniu, że nie ma takiej technologicznej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przepraszam, że o tym jeszcze raz mówię, ale chcieliśmy dać ludziom możliwość skorzystania z tego co ma świat, a czego my jeszcze nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Nie mogliśmy przecież napisać, że nie należy się leczenie zagraniczne. Uznaliśmy, że taki zapis, jak zaproponowaliśmy, wystarczy. Jeśli tak nie jest, to przecież państwo tu decydują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanPieniadz">Mam pytanie do autorów projektu prezydenckiego w odniesieniu do zapisów mówiących o możliwości zwolnienia z obowiązku ubezpieczenia zdrowotnego osób zamożnych, a równocześnie osób, które nie musiałyby ubezpieczać się. Czy w kontekście tego czasu, który określony jest w tym zapisie, tzn. w kontekście 3 lat, są jakieś zasady, kto ponosi odpowiedzialność gwarancyjną dla tych osób? Chodzi mi o zakres tej odpowiedzialności. Czy to ma być określone w statusie kas regionalnych? Czy jest to delegacja do tzw. ubezpieczeń prywatnych? Na jakiej zasadzie to ma funkcjonować? Kto będzie tego gwarantem?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJanPieniadz">Chciałbym też zapytać, jakie to będzie mieć konsekwencje ekonomiczne? Chodzi mi tu o składki. Czy wynika to z dobrowolności działania osób, czy też z zapisu ustawowego?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJanPieniadz">Może być też taki kontekst, że osoba czy grupa osób mająca dochody większe niż 5-krotna średnia krajowa ulegną jakimś zdarzeniom losowym i wówczas może być tak, że zostaną zupełnie bez zabezpieczenia zdrowotnego. Kto poniesie za te osoby ciężar odpowiedzialności cywilnoprawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Zwolnienie osób o wysokich dochodach, o zarobkach powyżej 5-krotnej średniej miesięcznej w skali roku, nastąpi dopiero po 3 latach funkcjonowania Kasy Chorych. Nie trzeba zabezpieczać tych osób, ponieważ będą one miały wysokie dochody i one będą decydować, czy ubezpieczą się dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Osoby te mogą ubezpieczać się nadal w Kasach Chorych lub innych instytucjach ubezpieczenia prywatnego lub nie ubezpieczać się.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Gwarancją, że te osoby nie będą nie ubezpieczać się nadal, jeśli spadną im dochody jest zapisy który mówi o tym, że zwolnienie z ubezpieczenia następuje na wniosek zainteresowanej osoby, ona powiadamia Kasę Chorych, że nie musi już być ubezpieczona. Gwarancją jest także to, że taka osoba co 12 miesięcy musi ponownie przedłożyć informację, że na podstawie wysokości dochodów jest zwolniona z ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Zatem nie ma niebezpieczeństwa, że osobie wysoko uposażonej dochody spadną i że będzie ona obciążeniem dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Dlaczego taki zapis został  wprowadzony? Ma on być zapisem, który wywołuje konkurencję. W interesie wszystkich ubezpieczonych jest taka konkurencja. Straty wynikające dla Kasy Chorych w wyniku odejścia osób o wysokich zarobkach, a więc o wyższych składkach /jest to nam najczęściej zarzucane/ są stosunkowo niewielkie. Na razie bowiem niewielka jest liczba takich osób o wysokich zarobkach. Tymczasem korzyści płynące z wprowadzenia elementu konkurencji są wielkie. Kasy Chorych będą zabiegać przecież o to, żeby osoby o wysokich zarobkach pozostały u nich, jako ubezpieczone dobrowolnie.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Te osoby zyskują na tym, m.in. że mają ubezpieczonych wszystkich członków rodziny.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jednocześnie nastąpi konkurencja z innymi instytucjami ubezpieczenia zdrowotnego, które będą mogły realizować ubezpieczenie zdrowotne pod warunkiem, że zapewnią ten sam ustawowy zakres świadczeń i że uzyskają koncesję urzędu nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Obydwa te zapisy mają - jeszcze raz podkreślam - na celu wprowadzenie elementu konkurencyjności. Chodzi o to, żeby Kasy Chorych nie stały się monopolistą, o jest to - oczywiście - warunek zapewnienia większego zakresu świadczeń, lepszych i tańszych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Uznaliśmy, że takie rozwiązanie jest korzystne dla całej wspólnoty ubezpieczonych. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że ten problem może być tematem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanPieniadz">W takim razie mam jeszcze dodatkowe pytanie. Czy było rozważane, jaki jest wysoki próg gwarancyjności wzrastania kosztów i zagrożenia kas z tytułu corocznej inflacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Rozumiem, że chodzi panu posłowi o to, że realnie dochody kas będą spadać. Jednak składki są procentem dochodu. Dochody wzrastają aktualnie szybciej niż inflacja i mamy nadzieję, że tak nadal będzie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Oczywiście jakaś katastroficzna inflacja powoduje generalnie upadek wszystkiego. Trzeba powiedzieć, że Kasy Chorych opłacane składkami obywateli są stosunkowo bardziej odporne na kataklizmy związane z inflacją niż inne instytucje uzależnione od budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Generalnie składki będą wzrastać w miarę wzrostu dochodów. Są one procentem dochodów obywateli. W związku z tym w miarę wzrostu dochodów, jeżeli ten wzrost dochodów w jakiś sposób będzie odpowiadać wskaźnikom inflacji, to nie będzie ona stanowić zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Jeżeli można, chciałbym uzupełnić wypowiedź pani Seferowicz.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">W pytaniu pana posła Pieniądza jest zawarta bardzo ważna myśl. Chodzi o to, czy kasy będą w stanie wyegzekwować tę ilość pieniędzy, jakiej potrzebują, w wypadku inflacji?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Staraliśmy się opracować tak przepisy, aby uzyskiwać więcej pieniędzy niż obecnie w wyniku przetargów politycznych przeznacza się w budżecie państwa na służbę zdrowia. Proszę zauważyć, że wydatki na ochronę zdrowia z budżetu państwa w pewnych latach nie nadążały nawet za inflacją. Tymczasem z wszelkich nam dostępnych informacji wynika, że ochrona zdrowia jest tą dziedziną, która powinna rozwijać się szybciej niż inne i nakłady na nią powinny być większe niż średni poziom inflacji.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Stąd zagwarantowanie, że dochody Kas Chorych będą pochodziły ze składek, a składki naliczanie są procentowo od dochodów osobistych, jest najlepszym sposobem, aby dochody przekraczały inflację. Stąd też możemy być spokojni, że składka będzie nadążać za inflacją a nawet będzie od niej wyższa. Wydaje nam się to lepszym zabezpieczeniem niż finansowanie ochrony zdrowia z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Domyślam się, że mówiąc o tych osobach, które zarabiają 5-krotną średnią, dopuszcza się również możliwość ubezpieczenia równoległego tych osób. Mam tu na myśli ubezpieczenie w powszechnej obowiązkowej kasie i w jakiejś innej kasie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy państwo dokonaliście szacunków co się stanie, jeżeli kilka procent osób o dochodach powyżej 5-krotnej średniej krajowej odejdzie z kasy powszechnej? Jaka kwota ubędzie w różnych regionach? Co się stanie, jeżeli np. potężny kombinat miedziowy mający swój duży doskonale wyposażony szpital uruchomi kasę zakładową? Co będzie, jeśli ten kombinat będąc bardzo silnym finansowo zakładem wyeliminuje z kasy regionalnej, działającej na terenie jego województwa, całą swoją załogę, bo ona przejdzie do kasy zakładowej?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Państwo zakładacie, że rada założycielska musi mieć tyle a tyle osób, że musi być określona liczba deklaracji przystąpienia do kasy /chyba 10 tys. deklaracji/. W kombinacie miedziowym, o którym mówię pracuje 20 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselWladyslawSzkop">Z Jachranki odniosłem wrażenie, że istotną bardzo różnicą jest, iż kasy będą tworzyły - na pewno na tej zasadzie, którą państwo proponujecie w ustawie - rynek kas. Będzie działała wolna konkurencja. Będą działały różne kasy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselWladyslawSzkop">Dzisiaj usłyszałem, że mało prawdopodobne jest, żeby powstało ponad 70 kas, po 500 tys. osób w kasie, a zgodnie z rejonizacją państwa jakoś przyporządkowaną strukturze administracyjnej powstanie kilkanaście kas regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę mi powiedzieć, jakie będą finansowe tego następstwa? Czy przygotowaliście państwo taką odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Pytanie oczywiście jest uzasadnione. Rozumiem, że do zakładu mogą odchodzić ludzie o zmniejszonym ryzyku choroby. Jest to wszędzie na świecie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Natomiast rząd zakłada tworzenie dużych kas branżowych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Po to obwarowaliśmy całym systemem zabezpieczeń i zgodą urzędu nadzoru powstawanie kas, aby w przypadku, kiedy rzeczywiście byłoby duże zagrożenie nierównomiernością rozkładu czynników ryzyka, mógł mieć miejsce pewien proces. Oczywiście, jeśli urząd nadzoru nie wyrazi zgody, to jego decyzja może być zaskarżona.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Zakładamy, że kasy międzyzakładowe, będą to duże kasy. W nich także jest niebezpieczeństwo, że stosunkowo jedno duże ryzyko chorobowe może zagrozić. Jednak tak jest na całym świecie. Jest to odpowiedź na zapotrzebowanie na tworzenie kas międzyzakładowych.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">W tych kasach będą również emeryci, renciści, rodziny, którzy mają już większe ryzyko chorobowe niż sami pracownicy. Nie ma możliwości, aby rodzina należała do innej kasy niż członek kasy płacący składkę w określonej kasie.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">To oczywiście będzie stanowić pewne wyrównanie, ale my nie jesteśmy w tej chwili w stanie wyliczyć, bo nie wiemy, jakie kasy zakładowe chciałyby powstać. Będzie to wyliczał urząd nadzoru w momencie, kiedy będzie wola tworzenia takich kas.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jeżeli chodzi o odejścia ludzi z kasy regionalnej, to przewidujemy, że w ciągu pierwszych 3 lat działania ustawy nie ma takiej możliwości. Z jednej strony jest to okres krzepnięcia Kas Chorych, a z drugiej strony tworzenia instytucji ubezpieczeń prywatnych. Mają one wszystkie obwarowania, aby mogły prawidłowo realizować system ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">W tym momencie nie ma możliwości wyliczenia, bo nie wiemy, ile osób będzie chciało odejść z kasy.  Natomiast maksymalnie, z tego co wynika w tej chwili, w drugim i trzecim przedziale podatkowym podatku dochodowego od osób fizycznych, jest zaledwie kilka procent ludności. Nie wszyscy z tej grupy będą chcieli wyjść z kas, jeśli te kasy będą gwarantować im dobrą opiekę.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Wiadomo, że w Niemczech osób nieubezpieczonych jest tylko 10% /chodzi mi o nieubezpieczonych w kasach powszechnych/ i wiadomo równocześnie, że osoby, które mogłyby wychodzić z tego systemu, pozostają w nim.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Można by się kierować takimi doświadczeniami. Oczywiście pewne sprawy ujawniać się będą już podczas praktycznego działania kas. Chcę powiedzieć, że i tak uważamy, że proponowane rozwiązania są lepsze i bezpieczniejsze niż obecnie działający system lub monopolistyczny system kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałbym odnieść się do sformułowania mówiącego o monopolistycznym systemie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Co stanie się, jeśli człowiek, który ma 5-krotne zarobki, zbankrutuje z dnia na dzień? Takie bankructwa mają miejsce w Polsce prawie codziennie. Kto i za co będzie leczyć tego człowieka? Na to pytanie nie ma odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Wyobraźcie sobie państwo problem, który ja tu przedstawię przesadnie. Wyobraźcie sobie państwo, że ludzie bogaci, o wysokich dochodach, z zakładów które są bogate, tak jak przywoływany tu kombinat miedziowy, zaczną robić bogate ubezpieczenie. Obok tego powstanie biedne ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Skoro z budżetu państwa zwracamy całą składkę, to jaki sens jest rezygnować z tych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Wiem, skąd jest ten pomysł, gdyż miałem okazję pracować z panią Wandą Majewską. Opracowaliśmy symulację w 1991 r. Po prostu w Niemczech zwalnia od ubezpieczania się w powszechnej kasie próg 5,5 tys. marek dochodów. W Polsce ten prób stawiacie państwo znacznie niżej. Usługi natomiast są tak samo drogie w Polsce, jak i w Niemczech. Dlatego nie proponowaliśmy tego, co państwo proponują.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Sprawa jest do dyskusji, ale chciałbym wykazać, że może zdarzyć się sytuacja, że w pewnych regionach ludzie bogaci stworzą kasę dla bogatych i pozostanie biedna kasa powszechna, która nie będzie w stanie zapewnić usług. Chciałbym ostrzec przed tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Pięć średnich to u nas jest dużo więcej niż dla przeciętnego Niemca 5 tys. marek. To są dwie średnie krajowe, więc proszę nie mówić, że jest to niżej.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Po drugie, wzięło się to nie z rozmów z panią Wandą Majewską, która jest oczywiście doskonałym ekspertem i z nami współpracowała, tylko z doświadczeń innych krajów, gdzie zwolnienie pewnej grupy osób o wysokich zarobkach od obowiązku powszechnego ubezpieczenia, wprowadza element konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Oczywiście może być to sprawa do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Znając różne systemy ubezpieczeń zdrowotnych pragnę zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mityczna konkurencyjność między kasami może dotyczyć tylko bardzo określonego obszaru ich funkcjonowania. Jeżeli decydujemy się, że osoby, które uzyskują większe dochody, będą kierowały się do tych kas, to jest to fikcja, ponieważ rzadko kiedy będzie taka kasa - nawet przy kilku bogatych ubezpieczonych - w stanie zapewnić im ten zakres świadczeń, jaki wynika z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeżeli ma to być konkurencja pomiędzy kasami powszechnymi a kasą prywatną, to chcę powiedzieć, że takiej konkurencji nigdy nie będzie, gdyż konkurencja ta może odbywać się tylko wtedy, gdy jest alternatywa, że ktoś kto należy do kasy powszechnej może należeć do prywatnej i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Mówiąc o wyrównywaniu dochodów między kasami, tzn. wynikających z różnych czynników ryzyka, to tym samym w znaczny sposób ograniczamy tę konkurencję. W tym celu w systemie niemieckich kas chorych jest zapożyczony ten element, który dotyczy wyrównań dochodów, biorąc pod uwagę różne czynniki ryzyka w elemencie kosztowym. Nie ma tego w elemencie napływu środków ze składek. Na to chciałbym zwrócić państwa uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanPieniadz">Chciałbym wrócić do mojego pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJanPieniadz">W systemie dobrowolności składki i przy grze rynkowej jakie jest zabezpieczenie gwarancyjne w momencie faktycznego poślizgu rynkowego? Istnieje bowiem niebezpieczeństwo, że zostanie jakaś grupa ludzi bez żadnej możliwości ratowania zdrowia i życia albo ktoś poniesie finansową gwarancję tego zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zanim pan przewodniczący udzieli odpowiedzi na to pytanie, chciałbym także o coś zapytać.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Kasy, które mają postać alternatywy dla kas regionalnych mogą wejść na rynek tylko wówczas, kiedy otrzymają koncesję. Warunki udzielenia tej koncesji określi urząd nadzoru. Będzie to więc instytucja państwowa. Co się stanie, czy ta alternatywna kasa znajdzie się również w systemie wyrównania finansowego? Czy elementy ryzyka będą również wyrównywane w tej alternatywnej kasie? Kontynuując pytanie - co stanie się, jeśli ta kasa będzie upadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Rzeczywiście pan poseł ma rację mówiąc, że jest problem z tymi osobami, które ubezpieczą się prywatnie. Te osoby ubezpieczają się zgodnie z zasadą powszechności i mają prawo ubezpieczyć się w Kasie Chorych, ale nie mają takiego obowiązku. Z art. 8 wynika, że mają prawo, a nie mają obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Jeżeli nie skorzystali z tego prawa, a podjęli ryzyko, iż będą płacić za leczenie z własnej kieszeni lub ubezpieczą się w prywatnej firmie ubezpieczeniowej, to jest to ich własne ryzyko. To ryzyko jest stosunkowo niższe niż wszystkich innych ubezpieczonych, bo dochody w wysokości 50 mln zł miesięcznie dają tu duże gwarancje zapłaty za leczenie z własnej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Natomiast osoba o wysokich dochodach, która zbankrutuje z mocy ustawy ma prawo wrócić do Kasy Chorych. Ta osoba trafia do systemu Kas Chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Taka jest reguła, taką zasadę przyjął projekt, trzeba to przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Zanim pani Seferowicz uzupełni wy-powiedź pana Grzonkowskiego chciałbym zadać jeszcze jedno dodatkowe pytanie. Po bankructwie pojedynczego człowieka, po upływie 11 miesięcy, bo taki jest czas, w którym musi złożyć deklarację dotyczącą swojej dalszej przynależności do kasy, wcześniej nie uiszczał składki. Składka w kasie powszechnej również nie była uiszczana przez 11 miesięcy. Natomiast w 12 miesiącu, po bankructwie człowiek ten wraca do kasy powszechnej i będzie korzystał w ramach solidaryzmu z usług tej kasy. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Są jeszcze pewne zapisy zabezpieczające. Balibyśmy się jeszcze tego, że ktoś przez długie lata ma wysokie zarobki i nie ubezpiecza się. Potem staje się stary i chory i mówi: od dziś płacę składkę. W związku z tym stwarzamy przepis zabezpieczający, który mówi, iż jeżeli ktoś był zwolniony i dobrowolnie przez okres 18 miesięcy nie należał do Kasy Chorych, to Kasa Chorych może zażądać od niego zwielokrotnionej składki. Używamy wyrazu "może". Czyli kasa rozpatruje sytuację danego człowieka i może od niego zażądać wielokrotności składki przy wejściu dobrowolnym.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Każdy podejmuje ryzyko. Jak prowadzi się własne przedsiębiorstwo, to także podejmuje się ryzyko. W momencie spadku dochodów natomiast jest się objętym obowiązkiem ubezpieczenia i wchodzi się w system ubezpieczeń płacąc składkę. Nie ma więc takiej możliwości, że nagle wszyscy płacimy z podatku za kogoś, kto się nie ubezpieczał.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Na tej zasadzie moglibyśmy kwestionować to, że dajemy jeść komuś, kto zbankrutował. Możemy mnożyć takie szczególne sytuacje. Rozumiem niepokój i staram się wyjaśnić sprawę. Jednak nie możemy rozpatrywać każdej wyjątkowej sytuacji, która może się zdarzyć. Są zapisy, które umożliwiają rozwiązanie tej kwestii nie powodując bankructwa kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKKNSZZSolidarnoscKazimierzJaniak">Pytania szczegółowe i dzisiejsza praca Komisji wprowadza dopiero w następstwie możliwość ostatecznych zapisów. Trzeba np. rozstrzygnąć, czy każdy ma mieć obowiązkowe ubezpieczenie. To jest w gestii państwa. Jeśli np. ja będę mieć dochody w wysokości pięciu średnich krajowych i nie będę chciał ubezpieczyć się w powszechnej kasie, co proponowane jest w obydwu ustawach, a będę korzystać z kasy prywatnej, podpisuję umowę na jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKKNSZZSolidarnoscKazimierzJaniak">W różnych systemach jest różnie, najczęściej są to umowy roczne. W momencie, kiedy bankrutuję odpowiedzialność za świadczenia dla mnie, które będą związane z utratą mojego zdrowia, będzie ponosić to towarzystwo, do którego należę. Przecież nie chodzi tu tylko o brankructwo. Może nastąpić np. wypadek. Obojętne jakie to będzie towarzystwo ubezpieczeniowe. Obojętne jest czy sprawa dotyczyć będzie ubezpieczenia powszechnego, czy prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKKNSZZSolidarnoscKazimierzJaniak">Mamy natomiast ustalić, czy każdy obywatel ma mieć swoje ubezpieczenie. Natomiast mówimy, że po 3 latach będzie możliwość wyjścia z kasy, która będzie kasą powszechną do innych kas ubezpieczeniowych prowadzonych przez różne podmioty. To będziecie państwo rozstrzygać szczegółowo odpowiednio zapisując artykuły i paragrafy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanPieniadz">Mam jeszcze jedno pytanie. Zarówno w jednym, jak i w drugim projekcie mówi się kompensacji składki w systemie podatkowym. Szczególnie dotyczy to tych, którzy nie mają wygórowanych dochodów. Może być tak, że kompensata nie obejmie tego co się oczekuje i obciążenia pójdą w ciężar kosztów własnych.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanPieniadz">W systemie podatkowym dużo jest różnych form kompensaty. Można dyskutować, czy np. kompensata nie obejmie mieszkaniówki i innych form. Jak w zderzeniu z systemem podatkowym ma się kompensata z tytułu ubezpieczeń zdrowotnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Zasadą, którą przedstawiliśmy w ustawie jest kompensata składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne, tym którzy płacą podatek. W art. 160 zawarliśmy zapisy propozycji zmian w ustawie podatkowej, które regulują te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W symulacji finansowej, którą państwu przestawiliśmy jako materiał dodatkowy, wyliczone są warianty, kiedy kompensujemy składkę w pełnej wysokości 9,6%. Jest też wariant II, który został zapisany na skutek dyskusji Rady Ministrów dotyczącej tego, czy cała składka powinna być kompensowana, czy może tylko pewna jej część do wysokości 8,4%. Wówczas 1,2% składki obciążałoby tego, który ją płaci. Ta część nie byłaby kompensowana z podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Różnica między wariantami jest dosyć istotna, jeśli chodzi o straty dla budżetu państwa. Zamyka się ona kwotą 13 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Mamy również symulację ekonomiczną, która urealnia to, co proponujemy. Musimy najpierw wiedzieć, jak w poszczególnych województwach, jak w poszczególnych regionach kształtuje się wysokość dochodów izb skarbowych z podatku dochodowego od osób fizycznych, żebyśmy mogli w tych regionach proponować kompensatę i to właśnie w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jest również faktem, że nie będziemy brali pod uwagę - i takie było nasze założenie, można było z tym założeniem polemizować - tych wszystkich ulg, które przysługują np. z tytułu budowy domu, remontu mieszkania itp. Wydaje nam się bowiem, iż w takim przypadku, kiedy ktoś buduje dom, czy maluje sobie mieszkanie i przez to nie wykazuje dochodów, a wobec tego nie płaci podatku dochodowego od osób fizycznych, to należy kalkulować jego składkę na poziomie średniej krajowej, nie patrząc na to czy uzyskał on dochód, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Tak jak powiedziałem, musieliśmy przyjąć takie założenia do symulacji ekonomicznej. Te osoby, które nie wykazują dochodu, wobec czego nie mają składki kompensowanej podatkiem dochodowym, są ujęte w osobną grupę. Składki są skalkulowane dla nich tak, jak dla osób pracujących w przedsiębiorstwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałbym poprzeć wniosek pana przewodniczącego. Pan poruszył sprawę fundamentalną. Mianowicie w art. 8 projektu komisji społecznej jest napisane, że osoby, o których mówimy zwolnione są z obowiązku. Zatem jest kwestia, czy ktokolwiek jest zwolniony z obowiązku, czy też nie. Reszta to pochodne odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">To jest ta podstawowa różnica między dwoma projektami. Tak jak pan przewodniczący uważam, że sprawa jest fundamentalna, bo albo jest obowiązek ubezpieczenia się, albo nie ma. Jak nie ma obowiązku, to nie mówmy, że ubezpieczenie jest obowiązkowe. Problem czy ustalimy 5-krotne wynagrodzenie, czy 3-krotne, to już jest problem kalkulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Toczyła się już w Jachrance dyskusja, z której wynikało, że system powszechny nie oznacza systemu obowiązkowego. Powszechność oznacza, że każdy ma prawo, a obowiązkowość określona jest w ustawie dla określonych grup.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Jest to decyzja polityczna, którą podejmie Sejm. Z jakichś powodów, które przedstawiamy tutaj argumentując za zwolnieniem tej grupy, może ta grupa zostanie zwolniona z korzyścią dla wszystkich. Jeżeli natomiast z dyskusji wyniknie, że korzyść jest mniejsza niż ryzyko, to nie będziemy upierać się przy tym zapisie. Nie jest to naszym zdaniem zapis, który jest najważniejszy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Wydaje się, że szczegółowa dyskusja nad tym punktem nie jest konieczna. Natomiast sprawa jest kluczowa, jeśli chodzi o rekompensatę składki.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Sprawa rekompensaty składki nie była jeszcze szczegółowo dyskutowana. Czy składka będzie w pełni, czy tylko częściowo rekompensowana? Po dyskusjach, które toczyły się w Komisji Trójstronnej wydawało się, iż przekonaliśmy rząd, że wprowadzenie składki częściowo zrekompensowanej spowoduje sprzeciw społeczny ze względu na to, iż będzie to nowy podatek. Będzie to podatek w żaden sposób nieuzasadniony. Nie będzie on np. uzasadniony szerszym zakresem świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Stąd też pojawienie się w projekcie rządowym pełnej rekompensaty składki przyjęliśmy jako dobre rozwiązanie. Przyjęliśmy z dużym zadowoleniem fakt, że jedna z barier społecznych, jeden z powodów niezadowolenia społecznego i braku społecznego przyzwolenia byłby zażegnany.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Wariant mówiący o tym, że składka częściowo będzie tylko rekompensowana, wydaje się wariantem nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionMazowszeStanislawGrzonkowski">Chciałbym poprosić o wyjaśnienie - jeśli można zapytać - skąd pojawiły się dwa warianty w projekcie zgłoszonym do Sejmu, podczas gdy w poprzednich wersjach tego nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałbym wyjaśnić, że akurat tego tematu nie poruszaliśmy w Komisji Trójstronnej. Skoncentrowaliśmy się na dyskusji dotyczącej tej części wysokości produktu krajowego brutto, który miałby być przeznaczony na ochronę zdrowia. Tamten natomiast temat w ogóle nie był poruszany.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Również w naszej ustawie proponujemy składkę kompensowaną w pełnej wysokości. Podaliśmy tylko w symulacji warianty co by było, gdyby taki pomysł gdzieś zaświtał i ktoś próbowałby skierować go do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Natomiast wydaje się bardzo istotną sprawą, abyśmy nie mówili tylko o tym, ile dochodów będziemy mieli z tego systemu, który ma powstać, ale również o tym, jakie są straty po stronie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Przez straty rozumiem zarówno konieczność dalszego finansowania ochrony zdrowia w części, którą umownie nazwaliśmy 35. Mam na myśli straty wynikające dla budżetu z powodu konieczności kompensowania gminom podatku dochodowego od osób fizycznych, w którym mają udział, a także konieczności opłacenia składki za różne grupy, które tej składki zapłacić nie będą mogły.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">To jest element do symulacji ekonomicznej w ujęciu wariantowym. Musimy zastanowić się, który wariant przyjmujemy, bo straty dla budżetu są rzędu 13 bln starych zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Czy muszę tylko wyjaśniać nasz projekt, czy też mogę zadać panu ministrowi pytanie?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam zapytać co będzie w przypadku konieczności podwyższania składki? Czy w dalszym ciągu ta kwota będzie odejmowana od kwoty naliczonego podatku? Czy w dalszym ciągu będzie pełna rekompensata? Czy już dalej tej rekompensaty nie będzie? Jaki pod tym względem jest państwa projekt? To na razie nie jest czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">To jest wyraźnie powiedziane. Składka jest 1x9,6. To wynika naprawdę z uczciwego wyliczenia. Pokazaliśmy państwu to wyliczenie. Po prostu wiem, że to starczy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">W symulacji wzięliśmy pod uwagę wolumen świadczeń, który jest konkretny. Wzięliśmy pod uwagę dzisiejszy wolumen świadczeń, tak jak jest dziś opłacany wyłącznie z budżetu. To wyraźnie powiedzieliśmy w symulacji.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałem powiedzieć, że nie ma takiego kraju, w którym starcza na wszystko. Wszyscy o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Nie przewidujemy żadnej sytuacji, która polegałaby na zwiększaniu składki. Natomiast jest tak, że gdybyśmy chcieli w projekcie rządowym, żeby część składki nie była rekompensowana, to wywołalibyśmy niepokoje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Natomiast, jeśli w drugim projekcie po jakimś czasie będzie zapisane, że składka jest ustalana przez kasy i będzie jej wzrost, to wywołamy niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Myślę, że to nie jest uprawnione. Myślę, że nieuprawnione jest takie stwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Dokładnie tak jest tam zapisane. Składkę ustala się poprzez jednorazowe obniżenie stopy podatku.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Tu miałbym pytanie, skoro nawzajem zadajemy sobie pytania: w jaki sposób strona społeczna wyobraża sobie owo obliczenie? Jak będzie brzmieć ten przepis? Zrzucenie kłopotu na Sejm jest wygodne, ale bardzo mało dla niego komfortowe.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Pragnę zwrócić państwa uwagę - skoro mówi się o możliwym wzroście składki - że w projekcie społecznym zakłada się wzrost składki, która będzie uchwalana poprzez organy kas. Z projektu jednak wcale nie wynika, że tylko wzrost wolumenu świadczeń będzie uzasadniał tego rodzaju wzrost świadczeń. Ona może sobie po prostu rosnąć, dlatego że tak zostanie uchwalony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionuMazowszeStanislawGrzonkowski">Pan dyrektor Koronkiewicz w zasadzie nie odpowiedział dlaczego pojawił się II wariant, jeżeli nikt go nie postulował. Chodzi o to, aby ostatecznie wykluczyć, że rząd nie przymierza się do dwóch różnych wariantów, tylko rzeczywiście wnioskuje o jedno rozwiązanie, wnioskuje o pełną rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionuMazowszeStanislawGrzonkowski">Czy w innym jest sprawa wysokości składki, którą podniósł pan poseł Balicki. W tym momencie - jak sądzę - nie sposób rozpocząć dyskusji nad wysokością składki. W naszym projekcie rzeczywiście proponujemy wyższą składkę, nie mówimy jednak o jej wysokości, bo ma to być decyzja początkowo Sejmu, a potem już samorządnych kas.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionuMazowszeStanislawGrzonkowski">Można jednak już mówić o kwestii pełnej rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionuMazowszeStanislawGrzonkowski">Będąc przy głosie odpowiadam także na pytanie: jak kształtować się będzie podatek przy wzroście składki w systemie, który my proponujemy?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionuMazowszeStanislawGrzonkowski">Rzeczywiście, jeżeli przyjęte było rozwiązanie takie, jak zaproponowane jest w projekcie społecznym, to nastąpiłoby nie tylko odliczenie składki od podatku /jak proponuje to projekt rządowy/, ale także obniżenie stopy opodatkowania, czyli po prostu obniżenie podatku o wielkość składki.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionuMazowszeStanislawGrzonkowski">Jest to inne rozwiązanie, które - można powiedzieć - jest rozwiązaniem trwalszym, gdyż ustala zobowiązania wobec budżetu państwa na niższym poziomie. Następne są zobowiązania wobec Kas Chorych.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionuMazowszeStanislawGrzonkowski">Gdyby pokazać to na przykładzie, to obecnie płacąc 21% podatku składka do Kasy Chorych wynosiłaby 11%, a 10% byłaby składka podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionuMazowszeStanislawGrzonkowski">Jest zatem zasadnicza różnica między tymi projektami, na którą teraz chciałem tylko zwrócić uwagę, bo odpowiedź na pytanie: w jaki sposób zostanie to przeprowadzone, nie jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#PrzewodniczacysekretariatuNSZZSolidarnoscRegionuMazowszeStanislawGrzonkowski">Tego rozwiązania nie mogliśmy zawrzeć w ustawie. Jest to inna materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Nie tylko my ustaliliśmy pewne warianty symulacji. Jak państwo czytali dokładnie, w projekcie NSZZ "Solidarność" również znajdują się dwa warianty. Jeden z nich mówi o 10, a drugi o 11%. Nie pytam dlaczego tak jest. Nie sądzę, aby akurat to należało wyjaśniać. Można również przyjąć inny procent.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wydaje mi się, że zapisy ustawy są zapisami obligatoryjnymi. Nie sądzę, żeby te sprawy można było inaczej rozumieć. Warianty przedstawiliśmy po to, abyście państwo mieli świadomość tego, na ile niewielka zmiana składki skutkuje obciążeniami dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Rozumiem, że komisja społeczna przygotowując swój projekt nie konsultowała swoich projektów zapisów z Ministerstwem Finansów. Nie sądzę również, żeby Ministerstwo Finansów chciało akurat tę opcję przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Z kolei ustawa, którą przygotował rząd z konieczności musiała zostać dokładnie zweryfikowana przez Ministerstwo Finansów, jeśli chodzi o pomysł dotyczący kompensaty składki. Oczywiście pomysłów można mieć wiele, tylko - tak jak powiedziałem - muszą one mieć konkretne przełożenie na cyfry, na rachunek symulacyjny, abyśmy mogli ustosunkować się do zapisów. Do zapisu pomysłów ustosunkować się trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałabym tylko dopowiedzieć kilka szczegółów wyjaśniających naszą propozycję rekompensaty. Otóż proponujemy rekompensatę składki poprzez obniżenie podatku dochodowego od osób fizycznych. Tę decyzję będzie podejmował Sejm.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Przepraszam, ale sądzę, iż Wysoka Izba, tak czy inaczej będzie obliczać i sprawdzać propozycję rządową pod względem - czy pokrywać się ona będzie z istotnymi potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Naturalnym jest, że musi tu być bardzo szczegółowe wyliczenie. Musi być bardzo szczegółowe wyliczenie kosztów świadczeń, które przejmą Kasy Chorych. Od prawidłowego wyliczenia pierwszej składki będzie zależało funkcjonowanie przyszłego systemu i to, czy obywatele zostaną oszukani, bo zostaną później obarczeni dalszymi kosztami, czy nie zostaną oszukani.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Dlatego uważamy, że obecny system finansowania ochrony zdrowia jest niewystarczający i z tego poziomu nie można wystartować. Inaczej jest, gdy przedstawia się propozycję rządową, bo wiadomo, że resztę brakujących środków, nawet na świadczenia w Kasach Chorych będzie musiał dopłacić budżet państwa lub pacjent.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jeżeli zakładacie państwo, że wysokość składki jest wpisana w ustawę, to znaczy, że ta wysokość składki może być już zmieniana tylko przez ustawę, a więc przez Sejm, przez rząd, ministra finansów itd. Znamy te mechanizmy łącznie z wszystkimi przetargami politycznymi. Chcielibyśmy ich uniknąć z wyjątkiem momentu ustalania pierwszej składki.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jeżeli system ma być samorządny, to dalej sam musi decydować o swoich środkach. Nie może być sytuacji, że samorządny system ma narzucony przez budżet państwa, przez Sejm i przez rząd, poziom składki. Rozumiem przez to wysokość składek, które obywatele wpłacać będą do Kas Chorych. Kasy te muszą z kolei zapewnić wszystkie zobowiązania ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Wobec tego, jeśli pierwsza składka będzie prawidłowo wyliczona, obniżony będzie podatek od osób fizycznych w taki sposób, ażeby wydatki obywateli na sam podatek, a później na podatek i składkę były jednakowe, przy prawidłowym wyliczeniu możemy zakładać, że - tak jak państwo twierdzą - składka nie będzie w ogóle podnoszona. W każdym razie my możemy założyć, że przez jakiś czas składka nie będzie podnoszona.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Różnica jest taka, że w następnych latach o wysokości składek będą decydować ubezpieczeni poprzez rady Kas Chorych. Będą to rady demokratycznie wybrane i składające się wyłącznie z członków Kas Chorych, nie ze świadczeniodawców, nie z zarządu kas, nie z pracowników kas.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Te przedstawicielstwa ubezpieczonych będą decydować o wysokości następnych składek. Będzie to odnosić się do całego kraju. Nie będą więc sami buntować się przeciwko sobie.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Wysokość składek będzie zależna od negocjacji ze świadczeniodawcami. Ci także będą samorządnymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jeżeli ktoś ma być samorządny, to musi mieć również możliwość wpływania na wysokość środków, które otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Rzeczywiście kolejne podwyższenie składki będzie już związane z wydatkami obywateli. Jednak może zajść również sytuacja obniżenia składki i pieniądze częściowo wrócą do obywateli. Oczywiście jest to mniej prawdopodobne.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chodzi mi o generalną zasadę, iż po uchwaleniu pierwszej składki następuje całkowite oddzielenie od systemu budżetu państwa w zakresie świadczeń, które gwarantują Kasy Chorych.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Nie opowiadam się za tym, które rozwiązanie jest lepsze. Uzasadniam nasz sposób myślenia.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">W projekcie rządowym albo składka nie będzie podnoszona i wtedy ktoś będzie musiał dopłacać, bo koszty zawsze będą wzrastać, albo jeśli kontynuowana będzie ta rekompensata, która została zaproponowana, to zawsze zmniejszać się będą wpływy do budżetu. Czyli będzie to taki sam przetarg polityczny związany z ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Oczywiście wybór należy do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMariaDmochowska">Jak już jesteśmy przy składkach i mówimy o nich tak szczegółowo, to chciałabym zapytać - zdając sobie sprawę, że jest to szczegółowe pytanie - kto będzie płacić składkę za bezdomnych, za ludzi w ogóle nie ubezpieczonych i nie pracujących za tych, którzy są potencjalnymi podopiecznymi pomocy społecznej, najczęściej gminy. Jest to ogromna rzesza ludzi. Oczywiście gminy boją się już, że będą musiały za te osoby płacić składki.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselMariaDmochowska">Wiem, że w tych symulacjach musiały być uwzględnione wszystkie dzieci i liczba dzieci w stosunku do liczby osób płacących składki. W przeciwnym przypadku te osoby pochłonęłyby większość funduszy lub nie otrzymały tego co im się należy. Czy uwzględnili państwo dzieci z domów pomocy społecznej? Ten obszar jest bardzo duży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">W związku z tym, że moja wypowiedź dotyczyła wypowiedzi pani Seferowicz pozwolę sobie przypomnieć państwu, iż na wstępie naszej dyskusji proponowałem, aby od tej kwestii, którą nasza dyskusja postawiła jako sprawę podstawową - jak tworzy się fundusz składkowy i jak kompensuje się płacenie składek - zacząć.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Jak widzimy są dwie odmienne propozycje. Propozycja związkowa zmierza do tego, żeby nastąpiło jednorazowe obniżenie stopy opodatkowania, przy zakreśleniu pewnych warunków. Na tle tej propozycji zadałem pytanie, jak sobie strona związkowa wyobraża ten konkretny zapis. Od określenia czy w ogóle i w jaki sposób możemy te sprawy zapisać zależy sens naszej dyskusji na temat tej formuły zbioru składki.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Tymczasem w projekcie związkowym, w art. 88 powiada się, że wysokość składki określi Sejm na wniosek Rady Ministrów, czyli cały kłopot z wymyśleniem formuły jest przerzucony na rząd.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Sądzę, że nawet obecna tu reprezentacja nie byłaby w stanie odpowiedzieć na pytanie, jak to zrobić. Nie wiem, czy przed opowiedzeniem się za jednym ze sposobów finansowania całego systemu i rekompensowania składki nie powinno zadać się wyspecjalizowanej agendzie rządowej i ministrowi finansów pytania: czy zapisy zawarte w art. 88 mogą być realizowane i w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Moje pytanie nie zmierzało do tego, aby stawiać przedstawicieli "Solidarności" w trudnej sytuacji. Zmierzało ono do tego, aby przybliżyć nas do pełnej wizji proponowanego przez stronę związkową projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Mamy zdefiniowane te wszystkie grupy. Za bezrobotnych, za korzystających z pomocy społecznej trzeba będzie zapłacić z budżetu. Dofinansuje się urzędy pracy i pomoc społeczną. W projekcie rządowym jest fundusz wyrównawczy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Jeśli chodzi o osoby korzystające z pomocy społecznej, to z każdego województwa mamy informacje na ten temat. Pokazują to stosowne tabele, które zostały tu przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wysokości składek wyliczone są w każdym województwie. Jeśli państwo będziecie chcieli, to przestawię to. Ta sprawa ma dość duże znaczenie przy takim zróżnicowaniu terytorialnym w kontekście wysokości dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam powiedzieć, że jeżeli zakładamy obniżenie podatku dochodowego od osób fizycznych, to uzyskujemy te środki zarówno od bezrobotnych, jak i innych grup. Znamy ustawę i wiemy, że podatkiem dochodowym objęte są także zasiłki dla bezrobotnych. Czyli nie ma tu potrzeby dodatkowego finansowania z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chodzi nam o to, że przy prawidłowym wyliczeniu kosztów świadczeń jest to tylko przesuwanie tych samych środków. Nie ma dodatkowego obarczania budżetu. Myślę, że na to przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę. Oczywiście znamy różnice we wpływach z podatku dochodowego w różnych województwach.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Chciałam wyjaśnić, że nasze wyrównywanie czynników ryzyka opiera się również o obliczanie kwoty przypadającej rocznie ze składek na jedną osobę ubezpieczoną w danej Kasie Chorych. To jest element, który obejmuje właśnie sytuację socjalną, dochody w danym regionie działania w Kasie Chorych. Wszystkie te elementy uwzględnione są również w naszym modelu.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Myślę, że nie doszliśmy jeszcze do etapu, w którym należałoby mówić o tych wszystkich szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Jeżeli mamy taką sytuację, że obniżamy stopę podatkową, to obniża się budżet na konkretną kwotę. To nie zarzut. Chcę to tylko pokazać.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SekretarzstanuKrzysztofKuszewski">W dalszym ciągu mówicie państwo, że zakres usług, który jest gwarantowany będzie pokryty przez sumy, o których zdecydują zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Naprawdę trzeba zrobić symulację tych kosztów. Trzeba wiedzieć co stanie się z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przeważnie w różnych krajach zachodnich razem ze wzrostem dochodu narodowego rosną nakłady na ochronę zdrowia. Nasza symulacja opierała się na tym stwierdzeniu. Wyliczyliśmy maksimum możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKKNSZZSolidarnoscKazimierzJaniak">Mówimy tu o wzroście lub o stabilności wskaźnika. Natomiast trzeba wziąć pod uwagę, że w wypadku inflacji, która mimo wszystko jest przewidywana, to jednak w ujęciu finansowym każdy z nas będzie płacić więcej. Przy wzroście naszych płac nie oznacza to, że ten wskaźnik musi rosnąć. Nie rozpoczęliśmy jeszcze funkcjonowania tego programu. Moim zdaniem, za daleko wybiegamy dzisiaj w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKKNSZZSolidarnoscKazimierzJaniak">Sądzę, że ustawowo powinien być zapisany jakiś okres, który powodowałby możliwość ocenienia tego całego systemu tworzenia Kas Chorych czy towarzystw ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKKNSZZSolidarnoscKazimierzJaniak">Znowu trzeba będzie spojrzeć na regionalizację. Strona rządowa proponuje kilkanaście regionalnych Kas Chorych. Jak porównać woj. słupskie z woj. katowickim? Mówię tu o zakresie składki. Średnia płaca w tych województwach i liczba bezrobotnych są bardzo różne. Z drugiej strony można powiedzieć, że ryzyko chorób zawodowych w woj. katowickim w stosunku do woj. słupskiego jest również inne.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKKNSZZSolidarnoscKazimierzJaniak">Wszystko to trzeba praktycznie sprawdzić i dopiero wtedy można będzie robić pewne korekty.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKKNSZZSolidarnoscKazimierzJaniak">Pan poseł Balicki w swoim pierwszym wystąpieniu poruszył bardzo istotną sprawę - czy poziom świadczeń zdrowotnych, co do którego mamy pełną świadomość, że na dzień dzisiejszy jest niewystarczający ma być utrzymany na tym poziomie? A może powinniśmy mieć w przyszłości zagwarantowane świadczenia medyczne na innym poziomie? Nie uciekniemy od wzrostu kosztów technologii, od wzrostu kosztów aparatury medycznej.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKKNSZZSolidarnoscKazimierzJaniak">Nie chciałbym, abyśmy patrzyli przeciwstawnie na te dwa projekty. Ta sprawa nie powinna nas podzielić, a powinna nas społecznie połączyć. Nasze zapisy muszą być później zweryfikowane przez czas, gdyż nie wyobrażam sobie, żeby poziom na wysokości 9,6% utrzymać. To nie będzie stagnacja, to będzie degradacja.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKKNSZZSolidarnoscKazimierzJaniak">Chcę jeszcze poruszyć kwestię odliczania od podatku. Czy będzie to odliczana od dochodów, które będą brutto liczone jako wszystko? Czy będzie to od dochodów, gdzie będą uwzględnione wszystkie ulgi? Są to znowu szczegóły, ale jest to jednocześnie bardzo istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKKNSZZSolidarnoscKazimierzJaniak">Może być przecież tak, że ten, który nie będzie mógł sobie odpisać na inwestycje, np. na budowę domu, bo nie stać go na to, zapłaci więcej niż ten, którego na budowę domu stać.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKKNSZZSolidarnoscKazimierzJaniak">Jeśli zapiszemy, że składkę oblicza się od globalnych dochodów, to sprawa jest rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKKNSZZSolidarnoscKazimierzJaniak">Są to znowu decyzje polityczne, które podejmą posłowie w Komisji i które podejmie Sejm.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKKNSZZSolidarnoscKazimierzJaniak">Natomiast my powinniśmy podczas obrad Komisji dojść do zgody, co do pewnych zasad. Natomiast jak to technicznie i prawnie będzie zapisane, to już inna sprawa. Pracować nad tym będą eksperci, prawnicy, legislatorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Wiele spraw przedstawiają wykresy. Symulacja dochodów kas jest zapisana w ustawie. Dla przykładu rejon katowicki ma dość duże grupy o wysokich dochodach. Jak podsumujemy dochody i wydatki, to okaże się, że katowickie prezentuje się doskonale, jeśli chodzi o fundusz wyrównawczy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że każdy zapis ustawy ma przełożenie na konkretne cyfry.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Rozumiem troskę o to, żeby podstawą opodatkowania były globalne dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Nie zakładamy naprawdę degradacji świadczeń. To nie było naszym celem. Wręcz odwrotnie, 9,6% jest to więcej niż mamy dzisiaj. Wiadomo, ile to jest więcej wynika to z symulacji.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Zakładamy również, że Polska będzie się rozwijać. Takie zrobiliśmy założenie. Przyjęliśmy je na podstawie Strategii dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Mówię o tym dlatego, że odbywają się tu dwa procesy. Jeżeli założymy dzisiaj, że ten system jest super sprawny i finansowanie jest nieco większe, to będzie przyrost. My natomiast mówimy inaczej. Mówimy, że ten system jest niesprawny i go usprawniamy. Przed wprowadzeniem reformy stosujemy mechanizmy rynkowe, kontrakty i samodzielne zakłady, maksymalnie decentralizujemy, komunalizujemy placówki po to, aby ludzie mieli wpływ na usługi. Do tego wszystkiego dodajemy pieniądze i amortyzację. To jest takie postępowanie, którego dotąd nie było.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Chciałbym więc uspokoić państwa, że naprawdę jak połączymy te dwa procesy, to ogólny obraz nie jest tak czarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKKNSZZSolidarnoscKazimierzJaniak">Panie ministrze, słyszałem na tej sali na własne uszy, że te 9,6% - i to powiedział pan minister - pozwala utrzymać świadczenia na tym poziomie, który jest obecnie. Chodzi mi tu o zakres świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKKNSZZSolidarnoscKazimierzJaniak">Wyraziłem tylko swoją obawę. Być może w sposób niewłaściwy ją sformułował, za co bardzo przepraszam. Natomiast dla mnie stabilizacja czegoś jest, niestety, degradacją. Musimy mieć tego pełną świadomość w momencie, kiedy cały świat porusza się do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Chciałem tylko powiedzieć, że należy się obracać w konkretnych kategoriach. Jeżeli robimy założenie, że mamy wzrost gospodarczy, że rosną uposażenia, rośnie podatek, to rośnie kwota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJanPieniadz">Na podstawie tych wypowiedzi, które są mniej lub bardziej przekonywujące, chcę zgłosić jeszcze pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJanPieniadz">Chciałbym zgłosić dwa tematy i prosić o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselJanPieniadz">Zarówno w jednym jak i w drugim projekcie jest tzw. fundusz wyrównawczy. Jest zrozumiałe, że w różnych regionach są różne uwarunkowania. W nawiązaniu do tego, że kasy będą mogły podwyższać lub obniżać składkę /nie wierzę w to, żeby obniżanie nastąpiło/, nie doszukałem się w projektach zasad funkcjonowania funduszu wyrównawczego. Czy to znów będzie w rozporządzeniu ministra? Czy spadnie to znowu na Sejm i posłowie będą musieli przygotować ustawowy zapis?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselJanPieniadz">Druga moja wątpliwość polega na tym, że nie wiem, czy lista osób oczekujących będzie wynikała z lawinowego garnięcia się do lekarza z wyboru? Sądzę, że wysokospecjalistyczne usługi są limitowane wielkością przydzielanych środków. Do czego ma się to odnieść? Czy do wydolności zakładów, które zawarły umowę, ale nie będą zdolne świadczyć odpowiednich usług? Będzie tak przecież ze względu na poziom techniki leczenia w poszczególnych zakładach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Sprawę funduszu wyrównawczego wyjaśniałam w momencie, kiedy pan poseł był zmuszony wyjść. Jeśli państwo sobie życzą, to jeszcze raz powtórzę w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">W naszym projekcie nie ma funduszu wyrównawczego. Jest wyrównywanie różnic finansowych wynikających z określonych, obiektywnych  czynników ryzyka pomiędzy Kasami Chorych, na zasadzie kryteriów stosowanych przez związek Kas Chorych i urząd nadzoru. Kryteria te będą wpisywane w plan finansowy kasy, czyli nie będą to kryteria uznaniowe. Kryteria będą wynikały z różnic pomiędzy regionami Kas Chorych.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzedstawicielkaKKNSZZSolidarnoscElzbietaSeferowicz">Jest u nas wolny wybór i nie ma zaplanowanych kolejek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">O funduszu wyrównawczym powie pan doktor Koronkiewicz, ja natomiast powiem o kolejkach, bo u nas kolejki są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">W myśl przepisów naszego projektu fundusz wyrównawczy jest stworzony z procentów funduszu składkowego ze wszystkich kas.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy wielkość funduszu powinna być stała? Zależy to od kas. Może być taka sytuacja, że potrzeba będzie więcej środków. Te wszystkie sprawy przedstawione są na wykresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Pan poseł pytał o listę oczekujących. Pytał, czy kolejka wynika z wolnego wyboru lekarza rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Rozumiem, że chodzi o tworzenie kolejek do drogich technologii. Mamy świadomość, że jednoczesne spełnienie żądań wszystkich pacjentów jest niemożliwe. Wynika to z symulacji we wszystkich krajach, gdzie tego typu rozwiązania istnieją.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Uważamy, że bardziej uczciwe jest powiedzenie, że trzeba będzie czekać i określenie warunków tego oczekiwania. Wynika to z warunków ustawy o zakresie świadczeń gwarantowanych, która jest inkorporowana w nasz projekt. Uważaliśmy, że nieuczciwie będzie wprowadzić domniemanie, że każda usługa, w każdym czasie będzie wyświadczona.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Przekonanie, że tak nie będzie podjęliśmy na podstawie wiedzy i odpowiedniej symulacji. Warto tu wspomnieć, że mówiliśmy już tu o możliwości przeprowadzania dializ, przeszczepów itp., mówiliśmy, że nie jesteśmy w stanie zapewnić tych świadczeń wszystkim potrzebującym, a przecież mogliby oni tego zażądać.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Pan poseł Balicki mówił o prawie sądowego dochodzenia swoich praw. Gdybyśmy pozostawili zapis, że wszystko się należy w swoim czasie, to bardzo często do tego by dochodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMarekBalicki">Chcę zabrać głos na temat kolejek. Trzeba powiedzieć, że kolejki czy lista oczekujących, jak niektórzy chcą to nazywać, mogą być i powinny być w systemie zaopatrzeniowym, tzn. wtedy, kiedy publiczny system opieki zdrowotnej finansowany jest z budżetu państwa, czyli kiedy działa taki system jak dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselMarekBalicki">Na pewno pilną potrzebą jest uchwalenie ustawy o zasadach korzystania ze świadczeń finansowanych ze środków publicznych. Jeśli jednak mamy dokonać zmiany na rzecz systemu ubezpieczeniowego, to jedną z korzyści jaka się z tym wiąże jest to, że nie będzie kolejek.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselMarekBalicki">Powinno być tak, jak w innych systemach ubezpieczeniowych. Jeśli ktoś płaci składkę i świadczenie wynika z jego potrzeb zdrowotnych, to nie powinno być możliwości, żeby różnicować ludzi płacących składki. W żadnym systemie tego nie ma. To jest to samo co ubezpieczenie auto casco czy ubezpieczenie obowiązkowe samochodu. Należy się klientowi odszkodowanie, to je dostaje, a nie czeka w kolejce aż będą pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselMarekBalicki">Jest problem: czy rzeczywiście wprowadzamy system ubezpieczeniowy, czy wprowadzamy podatek celowy? Jeśli wprowadzamy podatek celowy i zachowujemy wiele elementów systemu zaopatrzeniowego, to wtedy - oczywiście - listy oczekujących będą potrzebne. Natomiast, jeśli mówimy o ubezpieczeniowym prawie do świadczeń, to wtedy nie ma kolejek.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#PoselMarekBalicki">Prosiłbym bardzo, żeby nie powtarzać pewnych prawd ogólnych i powszechnie znanych jako argumentów do niektórych wycinkowych rozmów. Oczywiście wiadomo, że ubezpieczeniowe prawo do świadczeń nie obejmuje wszystkiego, co medycyna może zaoferować. Na tym to polega, że ubezpieczeniowe prawo do świadczeń obejmuje tylko to, co jest zawarte w zbiorowej formie ubezpieczenia. Nie obejmuje wszystkiego i nie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#PoselMarekBalicki">W tych procedurach, które powinny być, nie może być zróżnicowania i ustawiania w kolejkę. Wówczas bowiem rodzi się pytanie: na czym polega ubezpieczeniowe prawo do świadczeń i czym jest umowa?</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#PoselMarekBalicki">To jest bardzo ważny wybór. Należy zastanowić się nad tym wyborem. Koszyk świadczeń może być mniejszy. Trzeba zastanowić się, jak z tego wybrnąć.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#PoselMarekBalicki">Rząd złożył zresztą pewną propozycję. Część drogich procedur ma być finansowana. Przeznaczonych ma być na to 20-30% środków z budżetu państwa. Tak to zrozumiałem, dzisiaj zrozumiałem, że niezupełnie prawidłowo. Wydawało mi się, że te pieniądze mają być przeznaczone na finansowanie tych drogich procedur, które nie będą objęte umową o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli finansować drogie świadczenia będzie budżet, to wówczas - rzeczywiście - nie wszystkim w jednym czasie muszą się one należeć i mają prawo tworzyć się kolejki oczekujących na te świadczenia. Zrozumiałe jest, że budżetu nie stać na zaspokojenie wszystkich świadczeń w jednym czasie.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#PoselMarekBalicki">W wielu krajach nie daje się wszystkim wszystkiego, właściwie nigdzie się tak nie postępuje i nie ma tam również kolejek. To chciałem powiedzieć panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#PoselMarekBalicki">Jeśli decydujemy się na ubezpieczenie i mówi się "a" to trzeba powiedzieć "b".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalMarek">Wydaje się, że jest to czysto formalna różnica, ponieważ de facto jest to problem dostarczenia świadczenia określonych usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalMarek">Wiadomo, że od 60. lat pełny akces ludności do usług medycznych nie może być zaspokojony. Tak jest w całym świecie. Jest tak ze względu na to, że koszt różnych technicznych działań jest bardzo wysoki. Nawet najdroższe systemy nie są w stanie tego zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalMarek">W związku z tym, moim zdaniem, kolejka ma zupełnie inny charakter. W sytuacji, kiedy istnieje brak dostępu do świadczeń, o których w tej chwili mówimy, jest ona możliwością pokazania na jaką skalę jest to zjawisko. Jeżeli nie mamy kolejek to nie mamy informacji, co rzeczywiście się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalMarek">Oczywiście możemy różnymi sposobami, takimi jak np. ograniczenie koszyka usług medycznych, robić różne rzeczy, aby nie było tych kolejek, ale to będzie sztuczne. Kolejka ma na celu pokazanie wielkości problemu i trudności z jego rozwiązaniem. W tym sensie ona jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalMarek">Ponadto kolejka jest bardziej sprawiedliwa, ponieważ uwypuklając pewne zjawisko, które jest zjawiskiem nie akceptowanym, ale istniejącym, umożliwia jego regulowanie. Jeżeli natomiast będziemy udawali, że kolejek nie ma, przy takim czy innym rozwiązaniu, to nadal będzie to nieformalny system. Ten kto "dopcha" się do jakiegoś świadczenia, ten wygra. Jest to zupełnie inna perspektywa, nie jest to problem ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaZdrowiaiOpiekiSpolecznejMichalMarek">Uważam, że kolejki powinny odgrywać inną rolę. Jest to istota problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMarekBalicki">Akurat to wszystko wiem. Tylko jak mówimy "nie udawajmy", to także nie udawajmy, że wprowadzamy powszechne ubezpieczenia zdrowotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Była to naprawdę piękna wymiana myśli. Bardzo dziękuję panu Michałowi Markowi, że to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMarekBalicki">Mam jeszcze jedno pytanie: dlaczego dzisiaj nie mamy list oczekujących. Jest to pilna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Nie chcę już żadnej polemiki. Naprawdę nie udajemy, że wprowadzamy system ubezpieczeniowy. Zakładamy tylko w tej chwili takie rozwiązanie. Nie wycofujemy się również z tego, że pewne technologie będą dofinansowane z budżetu, czyli z naszych podatków.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Podział tych dwóch części budżetu na tę, którą oddajemy z budżetu po to, żeby były składki od tej części, która pozostaje z naszych podatków i ma być rozdzielana, musi być bardzo wyrazisty. Wiemy, że nie starczy nam na wszystkie technologie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Zastanawiamy się nad tym, co zrobić, aby dzisiaj była też sytuacja wyraźna. Przygotowaliśmy ustawę o zakresie świadczeń gwarantowanych. W ustawie tej zapisana jest możliwość kolejek. Im szybciej uchwalimy tę ustawę, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Proszę nie rozumieć, że jest to wycofywanie się budżetu z płacenia. Uważamy tylko, że również i w tym systemie pozostanie kwestia, o której mówił Michał Marek. Jest to kwestia przedstawienia problemu i być może dołożenia pieniędzy. Jest to kwestia znalezienia innego sposobu finansowania dla niektórych technologii.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Dla przedstawienia problemu, chcę tylko powiedzieć, że wszystkie pieniądze z krwiodawstwa, które uzyskujemy dzięki temu, że mamy w pełnym nadmiarze w stosunku do polskich potrzeb idą na 1500 osób chorych na hemofilię. Do tej sumy jeszcze dokładamy. Jest to taki problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Możliwość tworzenia kolejki nie jest związana - nazwijmy to - z systemem listy oczekujących. Listy oczekujących nie są zależne od modelu finansowania ochrony zdrowia, czy ubezpieczeniowego, czy mieszanego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Listy wynikają albo z braku możliwości po stronie dostawcy, czyli lekarza lub zakładu opieki zdrowotnej, albo po stronie płatnika, ponieważ jest większa oferta niż możliwość zabezpieczenia środków na skorzystanie z tej oferty.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Są takie listy oczekujących na świadczenia w systemach ubezpieczeniowych, czy to jest system powszechny, czy prywatny. Nawet w systemie prywatnym np. na aparat ortodontyczny trzeba czekać 3 miesiące. Tak jest np. w Szwajcarii. To wynika z pewnych możliwości technicznych wykonania tego, a nie innego aparatu.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Czy jesteśmy w stanie teraz dyskutować, czy zakres świadczenia jest duży czy mały? Brałem udział w konstrukcji tego projektu ustawy i tego koszyka świadczeń. Muszę powiedzieć, że prace, które zaczęły się w 1992 r. przebiegały w bardzo różny sposób. Początkowo staraliśmy się bardzo ograniczyć ten zakres świadczeń. Powiedzieliśmy, że skoro choroba wzroku polegająca na tym, że w pewnym wieku gorzej się już widzi jest fizjologią, to czy wobec tego należy płacić za okulary. Były tego typu dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Następnie zaprosiliśmy do swego grona specjalistów. Padały pytania. Jeden z profesorów ginekologii i położnictwa pytał: dlaczego wyłączacie państwo z koszyka zapłodnienia in vitro? Czy to nie jest forma leczenia? Dlaczego akurat tę formę dyskredytujecie, jako ten element, który nie wchodzi do koszyka? Muszę państwu powiedzieć, że nie ma na te pytania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#DyrektorAndrzejKoronkiewicz">Mogę zadać wiele retorycznych pytań, ale to nie zmieni postaci rzeczy. Przyjęliśmy taki zakres, który spełniał oczekiwania tych wszystkich, z którymi konsultowaliśmy tę ustawę. Czy jest on łatwy do zrealizowania? Obawiam się, że bardzo trudny. Nikt z nas tego nie kryje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMariaDmochowska">W systemie zabezpieczeniowym, który obecnie panuje, nie ma umowy, są tylko mgliste obietnice. Są obietnice, że damy wszystko a potem dajemy to, co dajemy. To są te gwarancje państwowe, które wypowiada się bardzo optymistycznie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselMariaDmochowska">Natomiast w systemie ubezpieczeniowym - od ryzyka choroby, od ryzyka zalania komuś mieszkania, od ryzyka kradzieży - jest zasada, że jest umowa i jest zakres świadczeń oraz konieczność wywiązywania się z tego zakresu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselMariaDmochowska">Podam przykład. Jeśli ubezpieczę się na jakąś sumę od kradzieży w mieszkaniu, to wiem, że nawet zginie mi biżuteria za miliardy zł, to zwrócą mi tylko 10-15% sumy ubezpieczenia. Ubezpieczenie nie odpowiada za złoto i pieniądze pozostawione w domu. Powszechnie o tym wiadomo. Mam więc jasność, że ryzyko trzymania w domu pieniędzy, czy dużej ilości biżuterii nie podlega zobowiązaniom ubezpieczającego. Godzę się na to lub wybieram inną firmę.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselMariaDmochowska">Wydaje mi się, że mimo trudności, o których mówił pan minister i z czym się zgadzam, w systemie ubezpieczeniowym umowa musi być zupełnie jasna. Nie może być tak, że standardowa operacja poprawienia ukrwienia serca może być w Polsce wykonywana tylko u ok. 10% pacjentów, którym jest to potrzebne. To jest standard, to nie jest przeszczep serca.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselMariaDmochowska">Jeśli będzie lista to będzie to postępowanie bardzo korupcjogenne. Nie możemy właśnie tego wyeliminować w zaopatrzeniowym systemie i dlatego właśnie tworzymy system ubezpieczeniowy. System niedoboru jest bowiem bardzo korupcjogenny.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselMariaDmochowska">Wydaje mi się, że powinny nastąpić umowy. Jedna umowa powinna zostać zawarta między ubezpieczonym a firmą, która musi realnie mówić jakiego rodzaju świadczenia będą wykonywane. Musi być jasne, że firma zabezpiecza niektóre sprawy w miarę możliwości i w miarę potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PoselMariaDmochowska">W umowie powinno też być jasno przedstawione, jakie są strategiczne cele państwa. Powinno być przedstawione, ile i jak pokrywa państwo na wykonanie swoich strategicznych celów. Chodzi o to, żeby każdy przeszczep czy złożona operacja na otwartym sercu była subsydiowana w określony sposób przez państwo i żeby ubezpieczenia mogły na to liczyć.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PoselMariaDmochowska">Natomiast tam, gdzie nie ma strategicznych celów, np. gdy chodzi o piękne porcelanowe uzębienie lub przeszczep włosów nie może być mowy o pomocy państwa. Wtedy ubezpieczenie stwierdzi, że daje na to albo nie w ramach koszyka świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PoselMariaDmochowska">Moje wnioski są więc następujące: umowa jest jasna, natomiast muszą być zasady porozumienia się systemów ubezpieczeniowych z budżetem państwa w sprawie dofinansowania celów strategicznych, np. w leczeniu nowotworów. Ludzie muszą wiedzieć do jakiego stopnia ich roszczenia muszą być zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PoselMariaDmochowska">Tymczasem widzę, że przygotowujemy ubezpieczenia, a najtrudniejsze sprawy pozostawiamy zupełnie we mgle. Nie dajemy żadnego wyjaśnienia co ubezpieczonym należy się. Przykrą prawdę należy także powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Słuchałem z wielką uwagą tych wypowiedzi. Muszę stwierdzić, że zastanawiająca jest jedna sprawa. Mówicie państwo o problemie udzielania świadczeń w taki sposób, jak gdyby każdy pacjent, nawet ubezpieczony, w momencie przekroczenia progu szpitala powinien być złapany, zawieziony na stół operacyjny w ramach standardowego koszyka świadczeń. Mówicie państwo tak, jakby bez szkody dla jego zdrowia, życia można było ten zabieg planować w jakiejś określonej, ale rozsądnej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Myślę, że tego rodzaju zachowanie w ramach systemu ubezpieczeń oczywiście nie wyklucza innego, reprezentowanego tu sposobu myślenia. Ten sposób myślenia polega na tym, że należy mierzyć siły na zamiary. Należy mierzyć koszyk na zbiór składki.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Nie wyłącza to sytuacji, w których na zasadzie rozsądnego zachowania się zarówno pacjenta i Kasy Chorych są przygotowane i zaplanowane na określony czas przez zakłady świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechRudnicki">Sądzę, że z całą pewnością trzeba by pogodzić te dwa interesy. Niepotrzebne jest prezentowanie radykalnego sposobu myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jest to kwestia medycyny praktycznej. W woj. koszalińskim aktualnie jest następująca sytuacja: na ponad pół miliona ludzi jest 70 łóżek chirurgii ogólnej w szpitalu wojewódzkim. Ten oddział obsługuje ok. 170 tys. mieszkańców. W tej chwili zapisy na tzw. zabiegi planowane są dokonywane z rocznym wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jeżeli od jutra weszłyby w życie zasady ubezpieczeń zdrowotnych, to i tak ja nie uruchomię ok. 70 następnych łóżek. Nie ma o tym mowy. Po prostu kolejka musi istnieć.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Są pewne reguły gry, które - jak mi się wydaje - należy przyjąć. Nie wiem, może nie uwzględniać tego w zapisie ustawowym, ale zastanowimy się nad tym, kiedy przejdziemy do kolejnych artykułów. Natomiast są pewne realia życia.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Zabiegi typu ratujących życie są sprawą oczywistą. Natomiast są pewne realia, które będą powodować kolejkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMarekBalicki">Powiedziałbym tak panu posłowi Jurgielańcowi: to tak, jak z reglamentacją cukru i mięsa, 10-15 lat temu nie było tych towarów w sklepie, a dzisiaj są. To nie znaczy, że Polska przeskoczyła trzy wielkości, jeśli chodzi o wzrost dochodu narodowego. Niektórzy mówią nawet, że jeszcze nie osiągnęliśmy tego pułapu dochodu narodowego jaki był kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselMarekBalicki">Jak wprowadzimy inne mechanizmy, to inaczej będą zachowywać się dostawcy. Jaka jest dziś motywacja do tego, żeby salę operacyjną na planowane zabiegi, które nie wymagają niczego nadzwyczajnego, przygotować w ciągu tygodnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselMarekDyduch">Odbywamy już drugą debatę w Komisji nad zagadnieniami o charakterze ogólnym, ale mającymi dalsze znaczenie dla dalszych prac nad projektami. Można by przyjąć taką konkluzję tych dwóch posiedzeń w ten sposób, iż obie strony, które wniosły projekt stoją na swoich stanowiskach. Nie ma więc zbliżenia stanowisk. Można najwyżej mówić o tym zbliżeniu w niektórych kwestiach, ale generalnie go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselMarekDyduch">Jak wykazała dyskusja potrzebne są opinie ekspertów. Moim zdaniem, słabością projektu prezydenckiego jest brak wyliczeń. Te wyliczenia powinno - według mnie - zrobić Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, gdyż te dwa projekty są już w Sejmie i są one własnością Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselMarekDyduch">Przewaga projektu rządowego jest duża, właśnie ze względu na to, iż zawiera on wyliczenia. Natomiast - być może - mechanizmy i rozwiązania zawarte w projekcie prezydenckim należy bardziej wnikliwie przeanalizować, bo dałyby one inne spojrzenia na pewne fakty.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselMarekDyduch">W swojej wypowiedzi zmierzam do tego, że trzeba by szukać punktów zbieżnych i określić punkty rozbieżne między dwoma projektami. Stoję na stanowisku, że istnieje potrzeba głębszej analizy.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselMarekDyduch">Wnoszę, aby powołać zespół, który spróbowałby opracować - albo rozdziałami albo zagadnieniami - zbieżne stanowiska i rozbieżne stanowiska. Do tego potrzebne byłyby opinie ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselMarekDyduch">Opóźni to oczywiście prace nad projektami, ale chcę powiedzieć, że ustawa, którą zamierzamy przyjąć ma ogromne znaczenie dla narodu polskiego. Jeżeli zlekceważymy jakąkolwiek kwestię, to ten błąd trzeba będzie długo naprawiać. Uważam więc, że warto opóźnić o jakiś miesiąc prace /sądzę, że w ciągu miesiąca to opracowanie mogłoby być gotowe/, bo zabezpieczy nas to przed pomyłkami i przedłużaniem wejścia w życie systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselMarekDyduch">Wnoszę o przeanalizowanie obu projektów. Proponuję podjęcie decyzji na następnym spotkaniu Komisji, bo w tej chwili nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Ad vocem. Uważam, że powoływanie następnej komisji, następnych gremiów, następnych zespołów w ogóle nie wchodzi w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Jeżeli przyjrzymy się tytułom poszczególnych rozdziałów w jednym i drugim projekcie ustawy to stwierdzimy, że pokrywają się one w znacznym stopniu. Możemy porównywać więc artykuł po artykule i na tej podstawie wypracowywać projekty zapisów.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Stwierdziliśmy w Komisji, że Sejm przyjął oba projekty ustawy. Przekazał je Komisji do rozpatrzenia. Wydaje mi się więc, że to co proponuję, jest najlepszym i najszybszym sposobem prac nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Natomiast, jeśli w trakcie przebiegu naszej pracy zaistnieje konieczność oceny eksperckiej, to Komisja ma przecież pełne prawo prosić o ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMarekBalicki">Nie mam zupełnie jednoznacznej opinii, ale wsparłbym raczej posła Dyducha. Muszę powiedzieć jednak, że pan poseł Jurgielaniec ma także pewne doświadczenia. Pan poseł Jurgielaniec wie, jak warto czasami do pewnych kwestii roboczych mieć mniejszy zespół. W pracach nad ustawą o zakładach opieki zdrowotnej pracuje pan właśnie w taki sposób. Pracuje pan w taki sposób, jaki zaproponował pan poseł Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMarekDyduch">Zapytajmy więc pana posła Jurgielańca - jaką pan widzi różnicę w pracy nad dwoma projektami tak dużej Komisji jak ta, a pracą zespołu? Przecież w każdym momencie, każdy z posłów może zażądać ekspertyzy czy wyliczenia i będziemy kilka tygodni czekać na te prace. Czy przyspieszymy w ten sposób pracę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Porozmawiamy o tym po ogłoszeniu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ta przerwa trwać będzie dłużej, potrwa ona kilkanaście dni. Następne posiedzenie planujemy na 21 bm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofKuszewski">Mam pewną prośbę. Zobowiązałem się w stosunku do strony społecznej jeździć od miasta do miasta, z których zabiera się od 4 do 890 etatów i tłumaczyć, że to postępowanie nie spowoduje upadku służby zdrowia. Musimy więc odpowiednio do tego zobowiązania ustalić  terminy spotkań Komisji</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WladyslawSzkop">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>