PPC / ppc

text_structure.xml 190 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji omówili przygotowaną przez zespół redakcyjny wersję zapisu rozdziału III pt. "Postępowanie kwalifikacyjne". Trzy zamieszczone w nim artykuły korespondują z odpowiednimi artykułami projektu rządowego, tzn. artykułami 13, 14 i 15, które omówimy w następnej kolejności, po czym przystąpimy do omówienia rozdziału III projektu rządowego pt. "Stosunek pracy urzędnika służby cywilnej". W zależności od tempa pracy, dzisiejsze posiedzenie Komisji zakończylibyśmy ok. godz. 18, a w dniu jutrzejszym rozpoczęlibyśmy obrady o godz. 9, kończąc je ok. godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">W dniu jutrzejszym otrzymają państwo projekty rozwiązań dotyczących komisji służby cywilnej, a więc inaczej mówiąc, zapisu rozdziału II. Prosiłbym bardzo, aby dokonali państwo konsultacji treści proponowanych zapisów w swoich klubach poselskich, ponieważ są one efektem pracy zespołu roboczego i mają charakter wariantowy, a dokonanie wyboru jednego z tych wariantów będzie miało w jakiejś mierze znaczenie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Byłoby niepożądane, gdyby ocena polityczna naszej ewentualnej decyzji różniła się od woli członków Komisji i doprowadziła w efekcie do konieczności przeprowadzenia reasumpcji głosowania lub spowodowała zgłoszenie wniosków mniejszości o zasadniczo odmiennej treści. Dlatego prosiłbym, aby zechcieli państwo przedyskutować zgłoszone propozycje z członkami swoich klubów poselskich, bowiem wówczas moglibyśmy przystąpić do omówienia tego zagadnienia już podczas następnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym obecnie prosić przedstawiciela zespołu redakcyjnego, aby zechciał nam przedstawić brzmienie art. 11 i art. 12, przygotowane przez członków wspomnianego już gremium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicedyrektorBiuraKadrSzkoleniaiOrganizacjiUrzeduRadyMinistrowJerzySadowski">Mimo że jestem wicedyrektorem Biura Kadr Szkolenia i Organizacji URM zabiorę głos jako członek zespołu redakcyjnego i przedstawię państwu koncepcję zgrupowania stanowisk urzędników przyszłej służby cywilnej w kategorie urzędnicze, która zrodziła się w zespole redakcyjnym. Z jednej strony uwzględnia on doświadczenia krajów zachodnich, a z drugiej - bierze pod uwagę krytyczne opinie dotyczące, proponowanego w projekcie rządowym, podziału urzędników służby cywilnej na 11 kategorii.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicedyrektorBiuraKadrSzkoleniaiOrganizacjiUrzeduRadyMinistrowJerzySadowski">Ogólnie wmówiąc, przygotowana przez zespół redakcyjny koncepcja uwzględnia nieco inne spojrzenie na kwestię kategorii urzędniczych, ponieważ zawiera nie tylko hierarchię stanowisk w ich układzie pionowym oraz ich zbliżone funkcje, ale także odpowiadające tym funkcjom wymagania kwalifikacyjne. W związku z tym ma ona wpływ na możliwość przyjęcia w przyszłości rozwiązań systemowych w dziedzinie zgrupowania pewnych wymagań kwalifikacyjnych w stosunku do każdej z tych kategorii, czyli inaczej mówiąc, zarówno ustanowienia wymagań ogólnych dla służby cywilnej jako całości, jak i specyficznych wymogów kwalifikacyjnych dla poszczególnych kategorii urzędniczych w ramach całego korpusu służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicedyrektorBiuraKadrSzkoleniaiOrganizacjiUrzeduRadyMinistrowJerzySadowski">Ponieważ w administracji rządowej funkcjonują określone grupy zawodowe, potrzebuje ona często urzędników o wyjątkowych specjalizacjach zawodowych istniejących poza administracją, jak np. radców prawnych, geodetów itp. Dlatego uwzględniając fakt, iż w trakcie poprzednich dyskusji ograniczano korpus urzędników służby cywilnej do pewnych stanowisk w administracji rządowej, a nie szeroko rozumianych pracowników administracji rządowej, proponujemy przyjęcie czterech kategorii.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicedyrektorBiuraKadrSzkoleniaiOrganizacjiUrzeduRadyMinistrowJerzySadowski">Zanim jednak przystąpię do ich omówienia, chciałbym powiedzieć, że przyjęcie tej koncepcji będzie miało określone konsekwencje dla przyszłych ustaleń dotyczących systemu wynagradzania, bowiem jak już wspomniałem, uwzględnia ona zarówno hierarchiczny układ stanowisk, jak i specyfikę wykonywanych funkcji. Oznacza to, że osoba zaliczona do III kategorii urzędniczej - w skład której wchodzą np. wybitni specjaliści - i pracujące już jakiś czas w Urzędzie, będzie mogła zarabiać tyle samo, co osoba zaliczona do kategorii I, ale dopiero rozpoczynająca swoją karierę zawodową w tym Urzędzie. Można więc stwierdzić, że przedstawiona państwu koncepcja ma wpływ na późniejszy kształt niektórych rozwiązań ustawowych lub regulacji, które znajdą się w projektach aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicedyrektorBiuraKadrSzkoleniaiOrganizacjiUrzeduRadyMinistrowJerzySadowski">Ogólnie mówiąc, do kategorii I chcemy zaliczyć najistotniejsze z punktu widzenia funkcji kierowniczych stanowiska w administracji rządowej. Prawdopodobnie, bowiem kwestia ta wymaga przedyskutowania, byłyby to stanowiska począwszy od dyrektora departamentu, wicedyrektora departamentu, dyrektora generalnego urzędu wojewódzkiego do kierownika urzędu centralnego. Oczywiście, powyższa propozycja jest konsekwencją dyskusji, jaka odbyła się podczas jednego z poprzednich posiedzeń Komisji i dotyczyła rozdziału stanowisk obsadzanych według kryteriów politycznych, od stanowisk urzędniczych. Niemniej jednak, do pierwszej kategorii urzędników należałyby osoby pełniące najwyższe funkcje kierownicze w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicedyrektorBiuraKadrSzkoleniaiOrganizacjiUrzeduRadyMinistrowJerzySadowski">Do drugiej kategorii, którą nazwaliśmy kategorią stanowisk koncepcyjnych oraz stanowisk kierowniczych niższego szczebla, zaliczamy osoby o mniejszym doświadczeniu i stażu pracy w administracji, tym niemniej jednak sprawujące funkcje w sposób bezpośredni wpływające zarówno na procesy zarządzania, jak i podejmowania decyzji w administracji rządowej. Do tej grupy stanowisk w urzędach centralnych mogłyby być zaliczone stanowiska od specjalisty do stanowisk doradczych, ale o czysto administracyjnym charakterze. Byłaby to więc kategoria czysto administracyjna.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicedyrektorBiuraKadrSzkoleniaiOrganizacjiUrzeduRadyMinistrowJerzySadowski">Do trzeciej kategorii urzędników należeliby wszyscy niezbędni do funkcjonowania administracji specjaliści, którzy swoje kwalifikacje zdobywają w trybie ustalonym innymi regulacjami prawnymi. Innymi słowy mówiąc, do tej kategorii włączeni zostaliby tacy specjaliści, jak lekarz wojewódzki, geodeta wojewódzki, radca prawny itp.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicedyrektorBiuraKadrSzkoleniaiOrganizacjiUrzeduRadyMinistrowJerzySadowski">Mimo że proces kwalifikowania tych osób odbywa się poza administracją rządową, niezbędne byłoby przeprowadzenie postępowania kwalifikacyjnego, uwzględniającego zarówno pewne cechy, jak i wymogi stosowane wobec urzędników służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicedyrektorBiuraKadrSzkoleniaiOrganizacjiUrzeduRadyMinistrowJerzySadowski">Do czwartej kategorii zaliczylibyśmy stanowiska wykonawcze. Inaczej mówiąc, pracujący na nich urzędnicy, chociaż nie mają bezpośredniego wpływu na kształtowanie procesów decyzyjnych, to jednak spełniają istotne funkcje merytoryczne, bowiem współpracując z pozostałymi urzędnikami w hierarchii przygotowują określone materiały, które zostaną wykorzystane w procesie decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicedyrektorBiuraKadrSzkoleniaiOrganizacjiUrzeduRadyMinistrowJerzySadowski">Oczywiście, z wymienionych kategorii zostały wyłączone typowe stanowiska techniczne istniejące w administracji, jak np. stanowiska referentów lub sekretarek.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicedyrektorBiuraKadrSzkoleniaiOrganizacjiUrzeduRadyMinistrowJerzySadowski">Jeszcze raz chciałby powrócić do systemu wynagradzania. Ponieważ zakładamy, że każda z wymienionych kategorii dzieliłaby się na określoną liczbę szczebli, to po przyjęciu tej koncepcji moglibyśmy mówić o hierarchii istniejącej w ramach danej kategorii urzędniczej, a więc np. na szczeblu 1d znajdowałyby się stanowiska niższe, niż na szczeblu 1a. Tym niemniej osoby zaliczane do kategorii drugiej szczebla a, posiadające duże doświadczenie zawodowe, mogłyby zarabiać tyle samo lub prawie tyle samo, co osoby zaliczone do kategorii pierwszej szczebla d, które dopiero rozpoczynają swoją karierę urzędniczą.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicedyrektorBiuraKadrSzkoleniaiOrganizacjiUrzeduRadyMinistrowJerzySadowski">Dalszą konsekwencją tego podziału jest wprowadzenie określonych wymogów kwalifikacyjnych dla tych osób, których nie da się szczegółowo wymienić w art. 10 pkt. 1, 2, 3 i 4. Nadany został jednak pewien kształt, który powinien pomóc komisji kwalifikacyjnej w opracowaniu szczegółowych wymagań kwalifikacyjnych. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że przedstawiony państwu podział na kategorie rodzi pewne konsekwencje w zakresie wymogów kwalifikacyjnych, bowiem dosyć łatwo i precyzyjnie można określić wymogi kwalifikacyjne, zarówno dla kategorii pierwszej, zawierającej najwyższe stanowiska w administracji, jak i kategorii trzeciej, której dla poszczególnych grup zawodowych zostaną określone inne wymogi kwalifikacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby skierować jakieś pytanie do pana dyrektora Sadowskiego?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ nikt z państwa nie wyraża chęci zabrania głosu, chciałbym podzielić się z państwem następującą wątpliwością. Otóż zastanawiam się, czy przypadkiem, podział na kategorie nie staje się swoistą sztuką dla sztuki, bowiem w gruncie rzeczy obsadzać będziemy później konkretne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy zatem w tym kontekście, kwalifikację do poszczególnych kategorii można uznać za niezbędną, bowiem obsadzając konkretne stanowisko i tak będziemy musieli dokonać ponownej oceny danej osoby?</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy podział urzędników na kategorie stwarza pewną rezerwę kadrową, ponieważ ktoś zakwalifikowany do danej kategorii w nagłej sytuacji może być rozważany jako kandydat do obsadzenia stanowiska, znajdującego się w tej kategorii?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zakładając, że powstanie taka rezerwa kadrowa, chciałbym wiedzieć, czy będzie to oznaczało, że najpierw dokonana zostanie generalna kwalifikacja osób, które mogą być zaliczone do służby cywilnej, następnie przypisanie ich do kategorii, a dopiero później obsadzenie stanowisk w ramach konkursu, czy też będziemy próbowali pogodzić te dwie sprawy w inny sposób?</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli bowiem najpierw będziemy przeprowadzali kwalifikację do kategorii, a w chwilę później do stanowisk, to być może będzie to o jedno postępowanie kwalifikacyjne za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Chciałbym, aby proces kwalifikowania był podzielony na dwie części. Czym innym jest bowiem proces kwalifikowania do służby cywilnej, a więc mówiąc inaczej, do kategorii urzędniczej, a czym innym decyzja wynikająca z procesu zarządzania kadrami, a więc sposób zagospodarowania tych osób, które przebyły postępowanie kwalifikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorJerzySadowski">Biorąc pod uwagę liczbę osób zatrudnionych w administracji rządowej i zakładając, że rezygnujemy z rozszerzenia zakresu podmiotowego tej ustawy na inne grupy urzędników, muszę powiedzieć, że nie wyobrażam sobie, aby komisja służby cywilnej była w stanie kierować odpowiednie osoby na konkretne stanowiska. W związku z tym należałoby oddzielić proces kwalifikacyjny do służby cywilnej, tzn. proces kwalifikowania kandydatów do konkretnych kategorii, od procesu zarządzania kadrami, którym - przy pomocy decyzji kadrowych - powinni sterować kierownicy urzędów lub dyrektorzy generalni. Inaczej pozbawilibyśmy dyrektorów urzędów wszelkich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorJerzySadowski">Oczywiście o tym, jakie konkretne rozwiązania należałoby przyjąć w ramach procesu zarządzania kadrami, czyli kierowania na stanowiska osób, które przeszły proces postępowania kwalifikacyjnego do kategorii urzędniczych, należałoby się zastanowić w ramach polityki kadrowej. Tym niemniej, postępowanie kwalifikacyjne do służby cywilnej należałoby oddzielić od procesu zarządzania kadrami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kontynuując ten wątek, chciałbym zapytać, czy jest możliwe zaistnienie takiej sytuacji, że dla osoby zakwalifikowanej do służby cywilnej zabraknie stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Rozważaliśmy taką możliwość w trakcie obrad zespołu redakcyjnego i postanowiliśmy wprowadzić pojęcie tzw. służby przygotowawczej do służby cywilnej, czyli inaczej mówiąc, dwuletni okres przejściowy, który wyklucza wspomnianą przez pana możliwość, bowiem bez jego zaliczenia nie można byłoby w ogóle przystąpić do postępowania kwalifikacyjnego. Innymi słowy mówiąc, dany urząd przyjmowałby na określony czas pracownika, który w tym okresie musiałby przejść postępowanie kwalifikacyjne, aby w ogóle zaistniała możliwość jego dalszego zatrudniania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorJerzySadowski">W ten sposób wyeliminowalibyśmy możliwość powstania tzw. "okresu martwego", charakteryzującego się tym, że kwalifikując daną osobę do służby cywilnej tworzy się sztuczną rezerwę kadrową, ponieważ nie ma stanowisk pracy, których objęcie można byłoby jej zaproponować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wobec tego, jeżeli dobrze zrozumiałem, okres próbny nie byłby zaliczany do okresu pracy w służbie cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Tak. Byłaby to służba przygotowawcza do służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Chciałabym uzupełnić wypowiedź pana dyrektora Sadowskiego, odpowiadając niejako na pierwsze pytanie pana przewodniczącego, czy podział na kategorie nie jest przypadkiem sztuką dla sztuki.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Oczywiście, można tworzyć służbę cywilną bez wyróżniania kategorii, ale proszę pamiętać, że zakwalifikowanie do określonej kategorii stanowi dla danej osoby swego rodzaju zabezpieczenie, po pierwsze - poziomu jej wynagrodzenia, a po drugie - wykorzystania w ramach służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli chcemy mówić o wprowadzeniu służby cywilnej, to jednym z koniecznych warunków jest wyznaczenie kariery zawodowej, a proces ten ułatwia w znacznym stopniu pogrupowanie bardzo obszernych zbiorów w kategorie. W przeciwnym wypadku, jedynym wyznacznikiem kariery zawodowej będzie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Myślę, że najlepszym przykładem ilustrującym zasadniczą ideę tej koncepcji, jest przykład francuskiego korpusu prefektów, czyli odpowiedników naszych wojewodów. Otóż, po zmianie ekipy rządowej, może tak się zdarzyć, że np. jeden z prefektów będzie bardzo trudny do zaakceptowania, ponieważ w przeszłości był gorącym orędownikiem poprzedniej ekipy politycznej. Jednak odwołanie go ze stanowiska prefekta danego departamentu oznacza, że z całą pewnością będzie on wykorzystany w innym departamencie na takim samym lub równym stanowisku, a w przypadku, gdy będzie to stanowisko niższe, otrzyma dodatek wynikający z jego przynależności do korpusu. Myślę, że pytanie sformułowane przez pana przewodniczącego, na pewno będzie nurtowało jeszcze wiele innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nawiązując do podanego przez panią przykładu, chciałbym zapytać, czy istnieje taka możliwość, że prefekt może pozostawać bez przydziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AdamJaroszynski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przez jak długi okres? Czy jest to okres przejściowy do czasu obsadzenia go na nowym stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Zawieszenie urzędnika w wykonywaniu czynności funkcjonuje również w Niemczech. Taki specyficzny stan nieczynny może trwać rok lub dwa lata, w zależności od woli ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czyli inaczej mówiąc, jest swoista gotowość do służby. O ile wiem, z tego rodzaju stanem mamy związane bardzo przykre doświadczenia polskiego MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektordepartamentuwUrzedzieRadyMinistrowWojciechJankowiak">Chciałbym wyjaśnić, że we Francji, gdzie funkcjonuje 100 prefektów, korpus prefektów liczy 200 osób z tym, że stanowisko prefekta jest traktowane równorzędnie ze stanowiskiem dyrektora departamentu w ministerstwie. W związku z tym członkowie korpusu prefektów na okres przejściowy piastują stanowiska dyrektorów departamentów z tym, że jak wspomniała pani prof. Gintowt-Jankowicz, znajdują się również w stanie nieczynnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zadać jakieś pytanie lub wypowiedzieć się na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy państwa milczenie oznacza, że członkowie Komisji aprobują samą ideę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DoradcawMinisterstwieFinansowIrenaZawiska">Chciałabym jedynie zwrócić uwagę, że w naszym kraju stanowisko wojewody jest stanowiskiem politycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Być może umieścimy je w stanowiskach apolitycznych, ale decyzję o tym podejmiemy dopiero na jednym z następnych etapów prac, chociaż - jak można sądzić z brzmienia projektu nowej konstytucji - pozostanie ono raczej stanowiskiem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Skoro aprobują państwo ideę, proponuję, abyśmy porozmawiali o konkretach, czyli redakcji art. 10.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi do treści preambuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduRadyMinistrowTadeuszMilewski">Jeżeli można, to chciałbym zgłosić uwagę natury redakcyjnej. Proponuję, aby wyrazy: "decydujących o przydatności zawodowej" zapisać po wyrazie "kwalifikacji". Wówczas zapis stwierdzałby, że to wszystko zależy od "rodzaju wykonywanych funkcji i zadań oraz od kwalifikacji decydujących o przydatności zawodowej". W przeciwnym wypadku moglibyśmy bowiem sądzić, że w gruncie rzeczy o przydatności zawodowej decydują cechy osobowościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy z punktu widzenia techniki legislacyjnej potrzebny jest liczebnik znajdujący się w pierwszym wierszu zapisu tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy nie wystarczyłoby stwierdzenie, że należy do jednej z kategorii urzędniczych?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że po przyjęciu propozycji pana dyrektora Milewskiego, należałoby dokonać zmiany redakcji art. 10. Być może powinien on zawierać dwa ustępy, a mianowicie fragment tekstu kończący się dwukropkiem stałby się wówczas ust. 1, natomiast ust. 2 zaczynałby się od sformułowania "wyróżnia się następujące kategorie", po czym wymienilibyśmy 4 punkty zawarte w projekcie zapisu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy taka redakcja tego artykułu nie byłaby bardziej właściwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Czy nie zgubilibyśmy wtedy wymogu posiadania odpowiedniego wykształcenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nie. Ust. 1 kończyłby się wówczas sformułowaniem "od zadań oraz od kwalifikacji decydujących o przydatności zawodowej: wykształcenia, przygotowania zawodowego itd.", kropka.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Natomiast ust. 2 brzmiałby "wyróżnia się następujące kategorie", po czym wyliczylibyśmy te cztery punkty. Myślę, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu zredagują właściwe brzmienie tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy mieliby państwo jakieś inne propozycje dotyczące brzmienia preambuły oraz proponowanych zmian?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli nie, to proponuję, abyśmy przystąpili do omówienia pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do treści tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ nikt z państwa nie wyraża chęci zabrania głosu, chciałbym powiedzieć, że chociaż rozumiem, iż trudno jest to inaczej wyrazić, drażni mnie użyty w tekście tego ustępu wyraz "kreatywność". Nie przypominam sobie, aby pojawił się on w jakimkolwiek akcie rangi ustawowej i dlatego uważam, że warto byłoby zastanowić się nad tym, czy w związku z tym jego wprowadzenie do języka normatywnego jest celowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AdamJaroszynski">Ponieważ w aktach normatywnych na ogół nie mówi się o cechach osobowościowych, nie używa się  w nich również wyrazu "kreatywność". Wydaje mi się jednak, że jest on odpowiedni w momencie, gdy określamy cechy osobowościowe, chociaż rzeczywiście nie spotyka się go w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym również sformułować pytanie dotyczące wcześniejszego fragmentu tekstu. Czy użyte w sformułowaniu "funkcji kierowniczych najwyższego szczebla" pojęcie "najwyższego szczebla" jest pojęciem precyzyjnym, czy też może budzić pewne wątpliwości interpretacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Wydaje mi się, że stanowiska będą musiały być wymienione w jednym z aktów wykonawczych - stanowiących konsekwencję przyjęcia tej koncepcji kategorii - jakim będzie wykaz stanowisk zajmowanych przez urzędników służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czyli inaczej mówiąc, termin ten zostanie sprecyzowany w aktach wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Nie wiem, czy mimo wszystko nie byłoby bezpieczniej, gdybyśmy użyli określeń "wyższe", "niższe", ponieważ stosując określenie "najwyższe", musimy również użyć określenia "średnie", a przecież przed chwilą uzgodniliśmy, że proponowane kategorie powinny być dosyć pojemne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Innymi słowy mówiąc, ktoś kto zajmuje najwyższe stanowisko, a następnie wyższe i średnie, pozostaje cały czas w tej samej kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy zatem proponuje pani, aby wykreślić tylko "naj".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Tak, tylko "naj".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">A zatem pozostawilibyśmy sformułowanie "do pełnienia funkcji kierowniczych wyższego szczebla, cechujący się zdolnościami do kierowania złożonymi zespołami ludzkimi".</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy istnieje nie złożony zespół ludzki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Dyrektor departamentu kieruje 15 wydziałami, podczas gdy naczelnik wydziału kieruje tylko prostą strukturą organizacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w tekście użyto liczby mnogiej pisząc o "zdolnościach do kierowania" oraz liczby pojedynczej pisząc o "zdolności do podejmowania decyzji". Może powinniśmy użyć sformułowania "zdolnościami do kierowania zespołami ludzkimi i podejmowania decyzji", ponieważ wówczas udałoby się nam pogodzić te dwie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zastanawiam się czy w tym przypadku należałoby użyć wyrazu "i", czy "lub".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Moim zdaniem należałoby użyć wyrazu "i", ponieważ należy je traktować łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy w aktach normatywnych używa się pojęcia "legitymujący się". Uważam, że lepsze byłoby sformułowanie "posiadających".</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Prosiłbym przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS, aby sprawdzili, czy w technikach legislacyjnych używa się takiego pojęcia, czy nie, ponieważ wprowadzanie nowego terminu nie ma po prostu sensu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym również zapytać, czy sformułowanie "a także co najmniej 7-letnim stażem pracy, w tym stażem 4-letnim na stanowiskach kierowniczych bądź samodzielnych" dotyczy materii rangi ustawowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Jeżeli można, to chciałbym zapytać, czy zespół redakcyjny uzgodnił, znajomość których języków obcych będzie brana pod uwagę w procesie kwalifikacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Myślę, że w istocie zależałoby nam na znajomości tylko kilku języków obcych, a przede wszystkim angielskiego, francuskiego i niemieckiego. Z doświadczeń jakie nabyłem w trakcie pracy w MSZ wynika, że osoby znające język fiński były wysyłane np. do Indii.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Czy jest nam wszystko jedno, jaki język obcy zna kandydat na pracownika służby cywilnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Dodatkowo myślę, że w tej chwili znajdujemy się jeszcze na etapie przepisów o charakterze ogólnym, które zostaną uszczegółowione w aktach wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DoradcaszefaKancelariiSejmuBeataHebdzynska">Moglibyśmy zapisać, że chodzi o język zachodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przed chwilą pan dyrektor Milewski wymienił trzy języki zachodnie, ale przecież językiem kongresowym jest także język hiszpański, podobnie jak - chociaż w mniejszym zakresie - język rosyjski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AdamJaroszynski">Może należałoby zatem określić, że kandydat powinien znać jeden z języków kongresowych lub oficjalnych języków ONZ?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AdamJaroszynski">Określenie "zachodni" niczego nie oznacza, ponieważ może to być np. język waloński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponuję, abyśmy zakończyli dyskusję na ten temat. Sądzę, że wymagania dotyczące znajomości języków obcych będziemy mogli skonkretyzować w dalszych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Czy nie moglibyśmy użyć sformułowania "znajomość jednego z podstawowych języków obcych"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sądzę, że urazilibyśmy w ten sposób językoznawców.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się nt. wymogu dotyczącego stażu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Muszę przyznać, że mam poważne wątpliwości, czy rzeczywiście staż pracy powinien być jednym z ustawowych kryteriów, tym bardziej jeżeli weźmiemy pod uwagę proponowany w tym przepisie okres. Jak państwu wiadomo, opowiadam się za młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Sądzę, że powinniśmy zastanowić się nie tylko nad odpowiedzią na pytanie pana przewodniczącego, ale także nad tym, czy okres stażu pracy powinien być brany pod uwagę w przypadku każdej z wymienionych kategorii?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Ponieważ koncepcja przedstawiona przez przedstawicieli rządu zakłada, że w początkowym okresie służba cywilna powinna być dostępna w zasadzie tylko dla osób z wyższym wykształceniem, zdaję sobie sprawę, że zaliczenie do IV kategorii osób z wykształceniem średnim, powinno być dla nich ogromnym wyróżnieniem za nienaganną pracę oraz długi staż pracy, który w tym konkretnym przypadku powinien być nawet dłuższy od proponowanych 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Mam jednak wątpliwości, czy staż pracy wynoszący 5 lub 7 lat, może być takim kryterium w przypadku osób zaliczonych do I i II kategorii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanRokita">Jak łatwo się domyśleć opowiadam się za skreśleniem wymogu posiadania określonego stażu pracy i to z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanRokita">Po pierwsze - w trakcie poprzedniego posiedzenia uzgodniliśmy, że chcemy wprowadzić mechanizm w miarę dogodnego łączenia wyższych stanowisk w administracji z funkcjami akademickimi, który z całą pewnością dotyczyłby w większości przypadków pierwszej kategorii urzędników. Naturalnie, tak sformułowany przepis, doprowadzi do wyeliminowania tych wszystkich osób, które nie pracowały wcześniej w administracji i dysponują jedynie doświadczeniem uniwersyteckim, a których administracja potrzebuje w celu realizacji konkretnych zadań. Jest to więc - moim zdaniem - z punktu widzenia konieczności unowocześniania administracji, wzgląd niezwykle istotny.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJanRokita">Po drugie - i chciałbym to powiedzieć z całą otwartością mając nadzieję, że pan przewodniczący do tej sprawy się ustosunkuje, bo ma ona charakter zasadniczy - za zlikwidowaniem stażu przemawia wzgląd polityczny. Uważam, że wymóg posiadania odpowiedniego stażu pracy - jeżeli nie wprowadzimy przepisów przejściowych - wyeliminuje z pierwszej kategorii urzędników osoby, które rozpoczęły pracę w administracji po 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJanRokita">Nie ulega zatem wątpliwości, że jest to dosyć fundamentalna decyzja polityczna i rozumiem, że koalicja podejmując taką decyzję musi być świadoma jej skutków, także dla dalszych losów tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AdamJaroszynski">Należy pamiętać, że w projekcie ustawy nie mówi się o 5-letnim stażu pracy w administracji państwowej, tylko w ogóle o stażu pracy. Przypomnę, że 7-letni staż pracy posiada np. starszy asystent na uczelni akademickiej. Natomiast z całą pewnością wprowadzimy jakiś przepis przejściowy dotyczący 1989 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że celem tej ustawy jest zbudowanie modelu, który ma abstrahować od trudnego okresu transformacji ustrojowej. Proszę zwrócić uwagę, że staż pracy jest jedyną konkretną i wymierną kategorią znajdującą się w tym słowniczku, bo czymże jest kreatywność lub zdolność do kierowania złożonymi zespołami ludzkimi lub podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Nie ulega wątpliwości, że tego rodzaju zdolności kształtują się w toku pracy i są wynikiem doświadczenia zdobywanego przez osoby podejmujące pracę w administracji. Dlatego opowiadam się za tym, abyśmy nie rezygnowali z wymogu posiadania konkretnego stażu pracy, którego okres stanowi pewien wyróżnik. Jest bowiem oczywiste, że osoba posiadająca długi staż jest bardziej doświadczona od osoby posiadającej krótki staż pracy, niezależnie od indywidualnych zdolności tych osób.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Oczywiście mówię o tym w oderwaniu od sytuacji politycznej, zwracając jedynie uwagę na tworzenie pewnego modelowego systemu służby cywilnej, w którym rozpoczynając karierę w IV kategorii, urzędnik kończy ją w wieku dojrzałym w kategorii wyższej. Istnieje więc w tym systemie jakaś logika i w momencie gdy oderwiemy go od bieżącej polityki, z całą pewnością okaże się on sensowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chociaż rozumiem pewne zaszłości w rozumowaniu pana posła Rokity, chciałbym opowiedzieć się za utrzymaniem wymogu posiadania odpowiedniego stażu pracy, który jest czynnikiem wręcz niezbędnym w chwili, gdy w grę wchodzi kierowanie dużymi zespołami ludzkimi lub działanie dotyczące bezpośrednio człowieka.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Można być bowiem znakomitym naukowcem i jednocześnie bardzo złym administratorem. Muszę szczerze powiedzieć, że skłaniałbym się nawet do tego, abyśmy określili jakiego typu staż pracy powinien posiadać kandydat na urzędnika służby cywilnej konkretnej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Z drugiej strony jednak, osoba, która przez rok była rektorem wyższej uczelni i sprawdziła się na tym stanowisku, jest - moim zdaniem - kandydatem, który może pełnić każdą funkcję w służbie cywilnej, natomiast nie musi być takim kandydatem znakomity uczony, laureat nagrody Nobla, niezależnie od tego, że posiada wymagany w ustawie staż pracy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Mimo, że nie mam całkowitej pewności, chciałbym bronić stażu, jako cezury umożliwiającej wpływ na te dziedziny działalności, które decydują o losach zarówno poszczególnych ludzi, jak i całych grup społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wymóg posiadania odpowiedniego stażu pracy postrzegam, jako wprowadzony tylnymi drzwiami cezus wieku. Jeżeli weźmiemy pod uwagę funkcje, które w naszym kraju wiążą się z pewną samodzielnością w podejmowaniu decyzji, jak np. funkcja sędziego, to zauważymy, że w tym konkretnym przypadku stwierdza się wprost, iż sędzią może zostać osoba, która osiągnęła określony wiek.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">W projekcie ustawy o służbie cywilnej nie formułuje się tego warunku wprost, uzależniając możliwość objęcia konkretnych funkcji od okresu zatrudnienia. Chociaż być może byłoby to właściwe rozwiązanie, moje wątpliwości budzi nie tyle 7-letni staż pracy, ponieważ wiąże się on z kwestią zdobycia pewnego doświadczenia życiowego, co 4-letni staż pracy na stanowiskach samodzielnych i kierowniczych, z którego moglibyśmy - moim zdaniem - zrezygnować, biorąc pod uwagę różnych nawiedzonych naukowców owładniętych jakąś ideą, która niekiedy staje się samonapędzającą zdolnością kierowniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanRokita">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym powiedzieć dosłownie dwa zdania na temat zawiłości mojego myślenia, o której mówił pan poseł Potulski.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanRokita">Nie sądzę, panie pośle, aby w sposobie mojego myślenia kryły się zbyt wielkie zawiłości. Uważam nawet, że sposób mojego myślenia jest dosyć prosty i dlatego chciałem panu szczerze i otwarcie powiedzieć, co dla mnie osobiście jest kryterium oceny pierwszego punktu tego artykułu. Otóż jest ono szalenie egoistyczne, bo zgodnie z tym przepisem nie mógłbym być urzędnikiem pierwszej kategorii, ani dzisiaj, ani za parę lat, a myślę, że pan dyrektor Milewski może potwierdzić, iż nawet bez odpowiedniego stażu - bowiem tylko 1,5 roku pracowałem na stanowiskach kierowniczych - posiadam pewne zdolności do kierowania złożonymi zespołami ludzkimi. Jak pan widzi, panie pośle, jest to bardzo prosty sposób myślenia i trudno tu mówić o jakichś zawiłościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Myślę, panie pośle, że może pan pełnić funkcję ministra, bo jest to, jak gdyby mniej szkodliwe. Rozumiem, że na 100 osób jest pan przykładem tej jednej, która w każdej nieomal sytuacji może z marszu pełnić tego rodzaju funkcje, ale gdybyśmy zrezygnowali z wymogu posiadania odpowiedniego stażu pracy, to za panem na takie stanowiska może się dostać jeszcze 99 innych osób, co może już być szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Ponieważ z tego rodzaju funkcjami wiąże się możliwość bezpośredniego oddziaływania na człowieka, musimy stworzyć kilka barier, które zminimalizują możliwość powstania jakiejś szkody. Myślę, że nawet gdyby okazało się, że zgodnie z przyjętymi przez nas kryteriami nie może pan pełnić kilku funkcji, to poświęci się pan zabezpieczając administrację przed miernotą, która wepchnęłaby się w tę lukę za panem, a przecież pan wie, że nie jest to zjawisko odosobnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chcąc pocieszyć pana posła Rokitę, pragnę go poinformować, że sprawowanie mandatu posła jest równoznaczne z zatrudnieniem, a więc w tej chwili posiadałby pan już staż pracy upoważniający do sprawowania najwyższych funkcji urzędniczych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydawało mi się do tej pory, że podczas poprzedniego posiedzenia uzgodniliśmy, iż w dalszej części ustawy stworzymy możliwość odejścia w wyjątkowych wypadkach od tych rygorów w postaci skróconej ścieżki awansu do wyższych kategorii urzędniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Biorąc pod uwagę dotychczasowy przebieg dyskusji chciałem wskazać na nieco szerszy aspekt tej sprawy. Jeżeli przyjrzymy się systemom służby cywilnej, które od dawna już funkcjonują w państwach zachodnich, to w przypadku dwóch skrajnych teoretycznie systemów, mamy do czynienia, albo z systemem otwartym, albo z zamkniętym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektorJerzySadowski">W przypadku systemu otwartego ogłasza się jedynie konkurs na obsadę danego stanowiska, bowiem zakłada się, że funkcjonujący system edukacyjny pozwala na taki właśnie dobór ludzi. Powoduje to, że ideę służby cywilnej można sprowadzić do jednego właściwie zdania, że każde stanowisko w administracji jest obsadzane w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#DyrektorJerzySadowski">W drugim przypadku, który także jest - jak już powiedziałem - skrajnością, system służby cywilnej budowany jest na podstawie pewnej ścieżki kariery zawodowej urzędnika służby cywilnej, który swoją fachowość zdobywa dzięki doświadczeniom i planowanej ścieżce rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#DyrektorJerzySadowski">Chociaż są to systemy skrajne, nie możemy zapominać ani o ich wadach, ani o zaletach. Rezygnacja z wymogu posiadania określonego stażu pracy przy podziale na określone kategorie urzędnicze rodzi pewne konsekwencje, w postaci zbliżenia do systemu otwartego.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#DyrektorJerzySadowski">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Rokity, chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku kategorii trzeciej w ogóle nie mówi się o stażu pracy, ponieważ administracja odczuwa konkretne zapotrzebowanie na różnego rodzaju kwalifikacje specjalistyczne, których nie można zdobyć w ramach administracji.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#DyrektorJerzySadowski">Czy w innych zawodach rezygnuje się ze stażu pracy? Otóż w przypadku lekarzy istnieje określony tryb zdobywania specjalizacji zawodowej, który powoduje, że aby zostać lekarzem posiadających pierwszą klasę specjalizacji należy posiadać również określony staż pracy, podobnie zresztą, jak w przypadku innych zawodów.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#DyrektorJerzySadowski">Nie dociekam w tej chwili, czy wymóg posiadania stażu pracy jest materią ustawową, czy nie, ale sądzę, że gdzieś w tej ustawie powinien on się pojawić, ponieważ w przeciwnym wypadku będzie to oznaczało, iż odchodzimy od systemu ścieżki kariery zawodowej. Ponieważ jednak stwierdzamy, że w chwili obecnej nie posiadamy fachowej kadry urzędniczej, należy ją zbudować, a nie dokonamy tego dzieła stosując system otwarty. Dlatego uważam, że powinniśmy rozważyć, czy tworzona właśnie ustawa powinna nas zbliżać do systemu kariery zawodowej, czy do systemu otwartego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chociaż mój przedmówca wyczerpał większość argumentów przemawiających za utrzymaniem treści proponowanego zapisu, chciałbym powiedzieć, że skoro już tworzymy jakieś kategorie, to powinniśmy określić wyróżniające je kryteria. Uważam, że bariery stażowe zostały ustanowione na minimalnym poziomie, bo cóż oznacza 7-letni staż pracy w przypadku najwyższej kategorii - jeżeli proces tworzenia służby cywilnej chcemy traktować bardzo poważny sposób?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Moim zdaniem, panie pośle Rokita, trudno mówić o jakiejś barierze 1989 r. w sytuacji, gdy w zaproponowanym brzmieniu tego artykułu mówi się o stażu pracy w ogóle, a nie o stażu w administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Uważam także, że trudno uznać za wygórowany wymóg posiadania 4-letniego stażu pracy na stanowiskach kierowniczych i dlatego nie mogę zgodzić się z opinią pana przewodniczącego, że jakaś wybitna osobowość naukowa, która nie posiada zdolności kierowniczych nabędzie je niejako automatycznie w trakcie sprawowania tej funkcji. Są to - moim zdaniem - dwie różne sprawy, a nie ulega wątpliwości, że tego rodzaju zdolności są niezbędne w przypadku osób zajmujących najwyższe stanowiska w administracji, niezależnie od ich kreatywności, pomysłowości, czy nawet kwalifikacji uprawniających do otrzymania w niektórych specjalnościach naukowych nawet nagrody Alfreda Nobla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariaGwintowtJankowicz">Całkowicie zgadzam się z ideą zawartą w wypowiedzi pana dyrektora Sadowskiego i odnoszę wrażenie, że członkowie Komisji przesądzili już o tym, że będą skłaniali się ku koncepcji zawodowej kariery pracowników administracji. Zastanawiam się jednak, czy biorąc pod uwagę okres przejściowy, związany z budową czegoś nowego, nie należałoby przyjąć sugestii pana przewodniczącego dotyczącej rezygnacji z wymogu posiadania 4-letniego stażu pracy na stanowiskach kierowniczych, zachowując jednocześnie wymóg posiadania 7-letniego stażu pracy w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MariaGwintowtJankowicz">W bardzo wielu krajach nasi rozmówcy nie rozumieliby pytania, w jaki sposób w ich kraju oblicza się staż pracy - chociaż oczywiście istnieje wiele państw, w których staż pracy uwzględnia się przy określaniu wysokości wynagrodzenia - bowiem, szczególnie w krajach anglosaskich, odstępuje się od tego rodzaju obliczeń uwzględniając głównie jakość wykonywanej pracy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MariaGwintowtJankowicz">Może wobec tego należałoby złagodzić to - jak niektórzy z państwa sądzą - jedyne wyraźne kryterium, chociaż - moim zdaniem - równie doskonale można zmierzyć zdolność do kierowania zespołami ludzkimi, komunikatywność, zdolność do podejmowania decyzji oraz pewną inwencję w sensie twórczego myślenia - i zmniejszyć wymagany w przypadku drugiej kategorii 5-letni okres stażu pracy do 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MariaGwintowtJankowicz">Nasza dotychczasowa dyskusja podąża jak gdyby dwoma torami. Jeden z nich koncentruje się wokół odpowiedzi na pytanie, czy w ogóle należałoby wprowadzić wymóg posiadania odpowiedniego stażu pracy i o ile dobrze zrozumiałam, to większość członków Komisji opowiada się za jego utrzymaniem.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MariaGwintowtJankowicz">Natomiast tor dyskusji dotyczy odpowiedzi na pytanie, jak długi powinien być okres wymaganego stażu pracy i sądzę, że w tym przypadku powinni państwo uwzględnić trzy okoliczności. Po pierwsze - tworzymy coś nowego, a jak państwu wiadomo młodym ludziom jest na ogół łatwiej przystosować się do nowych rozwiązań. Po drugie - staże pracy nie są jedynym rozwiązaniem stosowanym w procesie zarządzania kadrami. Po trzecie - proszę zwrócić uwagę, że wiek bardzo wielu odpowiedzialnych urzędników, którzy pracują w Warszawie w różnych funduszach pomocowych nie przekracza 30 lat - podobnie zresztą, jak w przypadku sekretarzy różnych ambasad - i uświadomić sobie, że wszędzie, na całym świecie, młodzi ludzie zajmują odpowiedzialne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MariaGwintowtJankowicz">Myślę, że proponowane nam w projekcie rządowym rozwiązanie zawierało 11 geriatrycznych kategorii i uważam, że moglibyśmy zastanowić się nad modyfikacją przedstawionej nam dzisiaj propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym przypomnieć, że zdecydowaliśmy się na wykreślenie w drugim wierszu tego zapisu wyrazu "najwyższego" i zastąpienie go wyrazem "wyższego". W tej chwili pozostała nam jeszcze do rozstrzygnięcia kwestia 4-letniego stażu pracy na stanowiskach kierowniczych. Ponieważ wydaje mi się, że nie ma potrzeby prowadzenia dalej dyskusji na ten temat, bowiem przedstawiono już wszystkie argumenty, proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kto z państwa opowiada się za wykreśleniem z tekstu tego punktu wymogu posiadania 4-letniego stażu pracy na stanowiskach kierowniczych?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">W głosowaniu za wykreśleniem tego wymogu opowiedziało się 3 posłów, 3 było przeciwnych, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja opowiedziała się za utrzymaniem w tekście tego punktu wymogu posiadania 4-letniego stażu pracy na stanowiskach kierowniczych.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy wobec tego do omówienia pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanRokita">Panie przewodniczący, jeżeli można to chciałbym oprócz przegłosowanego już wniosku, zgłosić następujące propozycje. Otóż proponuję, aby w pkt. 1 zamiast 7-letniego stażu pracy wprowadzić 5-letni staż pracy, natomiast w pkt. 2, w miejsce 5-letniego stażu pracy, wprowadzić 3-letni staż pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ na początku posiedzenia uzgodniliśmy, że będziemy omawiali kolejno następujące po sobie punkty, a w tej chwili omawiamy pkt 1, najpierw rozpatrzymy pana propozycję dotyczącą tego właśnie punktu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to proponuje pan, abyśmy w pkt. 1 7-letni staż pracy zamienili na 5-letni. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanRokita">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem wniosku pana posła Rokity, polegającego na zastąpieniu w pkt. 1 7-letniego stażu pracy, stażem 5-letnim?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">W głosowaniu za przyjęciem wniosku posła Rokity opowiedziało się 2 posłów, przeciwko 4 posłów, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła wniosku pana posła Rokity.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy do omówienia pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi dotyczące redakcji tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy w zapisie ustawowym konieczne jest użycie zwrotu "zdolnością samodzielnej analizy i syntezy /oceny/". Czy nie można tego zapisu sformułować w inny sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to tylko propozycja, którą przedstawiliśmy do wyboru członkom Komisji. Zależnie od ich woli w ostatecznym zapisie tego punktu pozostanie albo wyraz "synteza", albo wyraz "opinia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie, która w gruncie rzeczy dotyczy techniki legislacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ nikt nie zgłosił uwag dotyczących treści tego punktu, musimy zdecydować się na wybranie jednego z dwóch wspomnianych przed chwilą wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Zdolności analityczne i syntetyzujące jest łatwiej zmierzyć niż powiedzieć, co oznacza sformułowanie "samodzielna ocena". Wydaje mi się, że lepszy byłby zapis "umiejętność samodzielnej analizy i syntezy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby wyrazić przeciwny pogląd? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wobec tego wykreślamy wyraz "ocena".</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że do sformułowania "legitymujący się" powrócimy, podobnie jak w przypadku pkt. 1, po sprawdzeniu jego poprawności legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby wnieść jakieś uwagi dotyczące wymogu posiadania 5-letniego stażu pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanRokita">Proponuję aby wyraz "5-letni" zastąpić wyrazem "3-letni".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pan poseł Rokita proponuje, abyśmy 5-letni staż pracy zastąpili 3-letnim. Czy ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wobec tego przystępujemy do głosowania. Kto z państwa opowiada się za przyjęciem wniosku pana posła Rokity polegającego na zamianie wyrazów 5-letnim na wyraz 3-letnim?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">W głosowaniu za przyjęciem wniosku posła Rokity opowiedziało się 3 posłów, 3 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Stwierdzam, że Komisja nie przyjęła wniosku.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jeszcze jakieś inne uwagi do pkt. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Myślę, że właśnie w tym miejscu powinna skierować do pana dyrektora Milewskiego następujące pytanie. W jaki sposób, w pewnej perspektywie czasu, postrzega pan kwestię kwalifikowania absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Czy absolwenci tej szkoły mają szansę zakwalifikowania się do drugiej kategorii?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Pytam o to, ponieważ sądzę, że jeżeli istnienie tej szkoły ma mieć jakikolwiek sens, to jej absolwenci muszą znaleźć swoje miejsce w służbie cywilnej, które będzie różniło się od miejsca ich rówieśników, którzy pomyślnie zaliczą poszczególne etapy postępowania kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli pan dyrektor uważa, że druga kategoria powinna być tą kategorią, którą uzyskają absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej po szczęśliwym zakończeniu kształcenia aplikacyjnego, to czy tego rodzaju zapewnienie powinno znaleźć się w zapisie ustawowym lub w przepisach, w których ustalimy pewne odstępstwa od zasad, czy też w przepisach wykonawczych?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że nadszedł już moment, w którym moim obowiązkiem jest przypomnieć państwu, iż Krajowa Szkoła Administracji Publicznej została utworzona właśnie po to, aby ułatwić stworzenie i start instytucji służby cywilnej w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Chciałbym stwierdzić, że do stażu pracy absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej wlicza się okres nauki w tej szkole, a przecież często jej absolwentami są osoby, które posiadają już jakiś staż pracy. W moim przekonaniu z całą pewnością można ich zaliczyć do drugiej kategorii, w której obowiązuje wymóg posiadania 5-letniego stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Jeżeli zdarzyłyby się jakieś przypadki odbiegające od tej reguły, to myślę, że będziemy mogli uwzględnić pozycję KSAP w przepisach wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli dobrze zrozumiałam, to stwierdził pan przed chwilą, że w przepisach wykonawczych umieszczony zostanie zapis informujący, że absolwenci KSAP kwalifikują się do drugiej kategorii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Zastanawiam się, czy przed zakwalifikowaniem do jednej z tych kategorii kandydaci do służby cywilnej nie powinni jednak odbyć czegoś w rodzaju stażu. Nie chciałbym przywoływać niedobrych wzorów, ale pamiętam czasy, kiedy młody, dobrze zapowiadający się działacz, prosto z uczelni kierowany był do instytucji, w której mógł podejmować różnego rodzaju decyzje, nie będąc do tego w gruncie rzeczy zupełnie przygotowanym.  Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że powinien jednak funkcjonować roczny lub dwuletni staż, w trakcie którego istniałaby możliwość sprawdzenia rzeczywistych umiejętności kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Myślę, że powołując do życia tego rodzaju szkołę, należało na tak sformułowane pytanie udzielić wówczas odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chętnie na następne posiedzenie Komisji przyniosę trochę materiałów na temat trybu kształcenia słuchaczy Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Chciałabym przypomnieć, że nasza szkoła nie jest jedną z wielu szkół wyższych, bowiem przyjmuje wyłącznie ich absolwentów, a tryb kształcenia zakłada zaliczenie przez słuchaczy dwóch długich staży zarówno w administracji krajowej, jak i zagranicznej, które są formą przygotowania naszych absolwentów do pracy.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Stopień tego przygotowania sprawdzany jest przez naszą kadrę, poczynając od Urzędu Rady Ministrów, a na wszystkich ministerstwach kończąc. Można oczywiście tego rodzaju sprawdzian przydatności naszych absolwentów w jakiś sposób poszerzyć i pogłębić. Sądzę jednak, że pan poseł przypuszcza, iż KSAP jest jeszcze jedną szkołą wyższą i w takim przypadku całkowicie zgodziłabym się z pana uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jak sądzę, zgadza się pani z zaproponowanymi przez zespół redakcyjny zapisami i w związku z tym pozostaje jedynie kwestia, czy staże, w których uczestniczą słuchacze szkoły są, w rozumieniu tego zapisu, zaliczane do stażu pracy, czy nie? Jeżeli tak, to nie widzę żadnych innych kwestii spornych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Z dotychczasowych wypowiedzi wynika, iż przedstawiciele strony rządowej zakładają, że sam fakt ukończenia Krajowej Szkoły Administracji Publicznej będzie w jakimś stopniu wpływał zarówno na przebieg kariery, jak i zaliczenie odbytego stażu w trakcie kwalifikowania jej absolwentów do określonej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat treści pkt. 2? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wobec tego przystępujemy do omówienia pkt. 3, dotyczącego grupy specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić do treści tego punktu jakieś uwagi lub zastrzeżenia?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wobec tego mogę stwierdzić, że Komisja zaaprobowała proponowane brzmienie pkt. 3 art. 10.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przystępujemy do omówienia pkt. 4. Czy są jakieś uwagi do treści tego punktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy nie razi państwa następujące sformułowanie: "Do kategorii czwartej należą urzędnicy wykonawczy"?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy nie można byłoby zastąpić go sformułowaniem "urzędnicy wykonujący prace pomocnicze"? Myślę, że termin "wykonawczy" jest mało precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa zechciałby przedstawić odmienną propozycję zredagowania tego fragmentu zapisu pkt. 4?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Moim zdaniem, wyraz "wykonawczy" budzi wątpliwości dotyczące jego poprawności językowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Może lepsze byłoby sformułowanie "urzędnicy wykonujący prace rutynowe"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że wyraz "wykonawczy" należałoby wykreślić wraz z przecinkiem i wówczas pkt 4 otrzymałby następujące brzmienie: "Do kategorii czwartej należą urzędnicy legitymujący się wykształceniem wyższym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MariaGintowtJankowicz">W moim przekonaniu, powinniśmy poszukać jakiegoś innego sformułowania wyróżniającego tę grupę urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Od pozostałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kategorii? Uważam, że pozostałe kategorie są wyraźnie odmienne. Przecież w trzech pierwszych kategoriach zawarliśmy cechy, które różnią osoby zaliczane do tych kategorii od reszty urzędników. Pozostaje jedynie pytanie, od kogo jeszcze mają różnić się urzędnicy czwartej kategorii, skoro wiadomo, że różnią się od urzędników trzech pierwszych kategorii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Od tych urzędników, którzy nie mają szans na wstąpienie do służby cywilnej. W przeciwnym przypadku zaraz po wejściu w życie tej ustawy 40 tys. osób z wyższym wykształceniem złoży podania ubiegając się o przyjęcie do czwartej kategorii urzędników służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy art. 4, a szczególnie jego pkt 4 nie wyczerpuje tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przypomnę, że brzmi on następująco: "Posiada kwalifikacje i predyspozycje wymagane do mianowania do kategorii urzędniczej". Chyba jednak obliguje nas to do jakiegoś opisu, ale w tym kontekście nie mam wątpliwości, że wyraz "wykonawczy" nie wyróżnia tej grupy urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Chciałabym zwrócić uwagę, że do kategorii czwartej zaliczamy osoby posiadające średnie wykształcenie i 5-letni staż pracy, natomiast do kategorii drugiej osoby posiadające wyższe wykształcenie i 5-letni staż pracy. Skoro członkowie Komisji zdecydowali się na utrzymanie 5-letniego stażu pracy w przypadku osób zaliczanych do drugiej kategorii, to uważam, że osoby zaliczane do czwartej kategorii powinny posiadać 7-letni staż pracy, ponieważ dopuszczamy jednocześnie możliwość zaliczenia do tej kategorii osób ze średnim wykształceniem. Ponieważ koncepcja rządowa zakładała, że w skład służby cywilnej wejdą wyłącznie osoby posiadające wyższe wykształcenie, to stworzenie takiej możliwości dla osób ze średnim wykształceniem można uznać za wyjątek i w związku z tym wymagany staż pracy tych osób powinien wynosić minimum 7 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że propozycja pani profesor jest w pełni uzasadniona, ponieważ zakwalifikowanie się do czwartej kategorii w przypadku osób ze średnim wykształceniem będzie stanowiło szczyt ich kariery, a nie początek. Sądzę, że moglibyśmy ją zaakceptować, natomiast ciągle nie rozwiązanym problemem jest sposób opisania cech urzędnika zaliczanego do czwartej kategorii, bowiem określenie "wykonawczy" nie jest cechą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Myślę, że moglibyśmy użyć sformułowania "wykonujący merytoryczne funkcje pomocnicze", które pozwoliłoby na odróżnienie takiego urzędnika chociażby od sekretarki, która nie bierze udziału w opracowywaniu merytorycznych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AdamJaroszynski">Wydaje mi się, że najlepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie propozycji przedstawionej przez pana przewodniczącego, zakładającej skreślenie wyrazu "wykonawczy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Tylko jak wówczas panowie sprecyzują postępowanie kwalifikacyjne do czwartej kategorii, bowiem każda propozycja będzie przekraczała zapisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Zapisy dotyczące czwartej kategorii postrzegam z punktu widzenia konieczności stworzenia postępowania kwalifikacyjnego do kategorii. Zawsze istnieje obawa, że po różnego rodzaju sprawdzianach poddany im kandydat powie nam, że chce być zaliczony do czwartej kategorii, ponieważ posiada wyższe wykształcenie oraz 10-letni staż pracy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Czy zatem do czwartej kategorii mają być zaliczani wszyscy pracownicy administracji w sytuacji, gdy przynależność do służby cywilnej miała oznaczać pewien awans finansowy? Moim zdaniem, zapis tego punktu sugeruje, że do czwartej kategorii mogą być zaliczeni wszyscy urzędnicy spełniający dwa wspomniane przed chwilą wymogi i dlatego musimy urzędników czwartej kategorii odróżnić od reszty urzędników, która nie kwalifikuje się do służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AdamJaroszynski">Przecież do poszczególnych kategorii zostaną zakwalifikowani tylko ci kandydaci, którzy pomyślnie przebrną przez określone dla tych kategorii postępowania kwalifikacyjne, a więc nie wszyscy. Zasady postępowania kwalifikacyjnego zostaną określone w przepisach wykonawczych, bo trudno sobie wyobrazić, aby może je było szczegółowo opisać w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli kategorie, o których mówimy, mają być sitem, to proponuję, abyśmy przenieśli z kategorii drugiej do kategorii czwartej zdolność do samodzielnej analizy i syntezy, ponieważ członek służby cywilnej musi posiadać takie cechy, niezależnie od tego, czy jest pracownikiem wykonawczym, czy samodzielnym. Z całą pewnością jest to element, który będzie odróżniał urzędnika służby cywilnej od kogoś, kto pozostaje poza służbą.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę jednak, że do członków zespołu redakcyjnego powinniśmy skierować prośbę, aby zastanowili się nad doprecyzowaniem tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Jeżeli można, to chciałabym zaproponować następującą wersję tego zapisu: "urzędnicy wykonujący prace pomocnicze w stosunku do pozostałych stanowisk urzędniczych", czyli zawsze byłby to urzędnik, który wykonuje pracę na rzecz innego urzędnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Wykonuje, a nie pomaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">W sumie pomaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Ponieważ czynnikiem wyróżniającym jest zdolność do wykonywania pewnych funkcji, dlatego w punkcie dotyczącym czwartej kategorii powinniśmy opisać do czego zdolni są wchodzący w jej skład urzędnicy. Moim zdaniem, są oni zdolni do pomagania urzędnikom wyższych kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wydaje mi się, że do tej kategorii powinniśmy zaliczyć urzędników, którzy pracując merytorycznie nie mają możliwości samodzielnego podejmowania decyzji. Innymi słowy mówiąc, muszą oni opracować podstawy wydania decyzji, a następnie przedłożyć je swojemu zwierzchnikowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">W gruncie rzeczy nie można więc powiedzieć, że pełnią oni funkcję pomocniczą i dlatego w pkt. 4 zapisałbym, że jest to pracownik merytoryczny, który przygotowuje projekty decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że nie zdołamy w tej chwili zredagować tego zapisu i dlatego proponowałbym, abyśmy pozostawili na razie dotychczasowe brzmienie tego punktu, wyrażając jednocześnie wątpliwość, czy tego rodzaju opis pozwoli na jednoznaczne przeprowadzenie postępowania kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Prosilibyśmy również członków zespołu redakcyjnego, aby zastanowili się nad innymi wyróżnikami, które mogłyby pojawić się w dotychczasowym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Jeżeli pan pozwoli, to chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do pkt. 3 i zgłosić poprawkę polegającą na zastąpieniu wyrazu "szczególny", wyrazem "udokumentowanych", ponieważ kwalifikacje specjalistyczne zdobywa się jednak w drodze procedur określonych w innych regulacjach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#DyrektorJerzySadowski">Proponuję także, aby wyrazy "w określonej dziedzinie", zastąpić wyrazami "w określonym zawodzie bądź w określonej dziedzinie wiedzy". Nie ulega bowiem wątpliwości, że pewne specjalizacje zdobywa się na zewnątrz administracji, zarówno w różnych specjalnych zawodach, jak i określonych dziedzinach wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ nikt nie zgłosił zastrzeżeń, sądzę, że Komisja aprobuje poprawki zgłoszone przez pana dyrektora Sadowskiego, dotyczące pkt. 3 art. 10.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy aprobują państwo również propozycję odesłania pkt. 4 do zespołu redakcyjnego? Tak. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wobec tego przystępujemy do omówienia art. 11.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat treści zawartej w ust. 1 art. 11?</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Oczywiście użyte w tym zapisie nazwa "komisja" zostanie dostosowana do rozwiązania, które przyjmiemy w rozdziale II projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ nikt nie zgłosił uwag do treści tego ustępu uważam, że Komisja zaaprobowała jego brzmienie i wobec tego przystępujemy do omówienia ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy są jakieś uwagi do treści tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Myślę, że użycie czasownika "stwierdza" w zapisie tego ustępu może budzić moje zaniepokojenie. Czy oznacza to bowiem, że komisja gromadzi pewną liczbę dokumentów i stwierdza, że kandydat spełnia określone warunki, czy też komisja sprawdza te dokumenty?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Czy w zamyśle projektodawców komisja ma przyjąć zaświadczenie, że dana osoba zna język hiszpański, czy też ma przeprowadzić sprawdzian stopnia znajomości tego języka?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Wyraz "stwierdza" sugeruje, że komisja przyjmuje jedynie do wiadomości informacje znajdujące się w dokumentach, podczas gdy - w moim przekonaniu - powinna sprawdzać prawdziwość przedstawionych jej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proszę zwrócić uwagę, że w tekście tego zapisu występuje również pojęcie "nieskazitelny charakter", które chyba dosyć trudno sprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Oczywiście, powinno to nastąpić na podstawie rekomendacji, dokumentów i świadectw. Przecież w punkcie tym napisano, że kandydat legitymuje się dyplomem ukończenia szkoły wyższej, bowiem w inny sposób nie można tego udowodnić. Myślę jednak, że to postępowanie powinno stanowić kombinację dwóch elementów, to znaczy zarówno przyjęcia odpowiednich dokumentów, jak i sprawdzenia zawartych w nich informacji. Dlatego nie jestem pewna, czy wyraz "stwierdza" dobrze oddaje tę ideę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">A gdybyśmy zastąpili go wyrazem "ocena"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AdamJaroszynski">Rzeczywiście, w tym przypadku będziemy mieli do czynienia z kombinacją różnego rodzaju dowodów. Na przykład dyplom ukończenia szkoły wyższej pozwoli nam jedynie na stwierdzenie, że kandydat ukończył szkołę wyższą. Natomiast w przepisach wykonawczych, gdzie szczegółowo zostanie określony sposób przeprowadzania postępowania kwalifikacyjnego można będzie zapisać, że stopień znajomości języków obcych komisja stwierdza na podstawie przeprowadzonego egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AdamJaroszynski">Dlatego wydaje mi się, że wyraz "stwierdza" najlepiej oddaje ideę tego zapisu i byłbym przeciwny przyjęciu propozycji zastąpienia go wyrazem "ocenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejGrzyb">Posługując się przykładem języków obcych uważam, że częstokroć spotykamy się z takim przypadkiem, iż kandydat zakończył swoją edukację językową egzaminem państwowym. Sądzę, że będzie to dla komisji wystarczającym dowodem potwierdzającym jego umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselAndrzejGrzyb">Wydaje mi się jednak, że każdy kandydat w końcowej fazie postępowania kwalifikacyjnego będzie musiał zdać - w gruncie rzeczy - egzamin przed komisją służby cywilnej. Jeżeli moje rozumowanie pokrywa się z koncepcją zespołu redakcyjnego, to proponuję, abyśmy wprowadzili do dotychczasowego zapisu sformułowanie "w toku postępowania kwalifikacyjnego i egzaminu do poszczególnych kategorii". Wówczas wymogi formalne zostałyby potwierdzone zarówno na podstawie różnego rodzaju dokumentów, jak i w trakcie postępowania egzaminacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanRokita">Ponieważ w pełni zgadzam się z wypowiedzią pana posła Grzyba, a ponadto uważam, że pojawiające się wątpliwości dotyczą bardzo istotnej kwestii, chciałabym skierować do członków zespołu redakcyjnego następujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselJanRokita">Otóż w rozdziale poświęconym postępowaniu kwalifikacyjnemu, to znaczy artykułach 10, 11 i 12 nie ma żadnych przepisów dotyczących postępowania kwalifikacyjnego, mimo iż nosi on taki właśnie tytuł. Pomijam w tej chwili fakt, że nie uwzględniono w nim żadnych szczegółów, ale dziwi mnie również, że nie wymieniono żadnych zasad postępowania kwalifikacyjnego, a nawet nie określono jego podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselJanRokita">Nigdzie nie stwierdza się także, że mają być badane rzeczywiste umiejętności, predyspozycja i wiedza kandydata, że warunkiem przejścia z kategorii do kategorii jest tryb egzaminacyjny, że złożenie wymaganych dokumentów warunkuje wszczęcie postępowania kwalifikacyjnego, które nie może polegać wyłącznie na sprawdzeniu dokumentów dotyczących kwalifikacji kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselJanRokita">Uważam, że są to kwestie o kluczowym znaczeniu dla wiarygodności systemu służby cywilnej, ponieważ jeżeli w toku postępowania kwalifikacyjnego zrezygnujemy z konkurencji, mechanizmu egzaminacyjnego oraz powszechnie i jasno sformułowanych kryteriów, to ta ustawa może okazać się zupełnie nieprzydatna. Jest to w moim przekonaniu, problem o podstawowym znaczeniu dla tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym wyjaśnić, że propozycja przygotowana przez zespół redakcyjny jest wynikiem naszej dotychczasowej dyskusji. Po omówieniu art. 12 przystąpimy do analizy artykułów 13, 14 i 15 z projektu rządowego, które częściowo podejmują ten problem, o którym pan mówił, i w związku z tym zapewne będziemy musieli uzupełnić znajdujące się w nich zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanRokita">Moja wypowiedź dotyczyła wątpliwości związanych ze znaczeniem wyrazu "stwierdza". Zawarty bowiem w treści art. 11 wyraz "stwierdza" sugeruje istotnie, że komisji służby cywilnej przedstawi się plik fałszywych zaświadczeń, co jest zjawiskiem nagminnym w kraju, w którym żyjemy, o czym wszyscy doskonale wiedzą, a komisja na ich podstawie podejmie stosowne decyzje. Przynajmniej tak to sobie można wyobrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Odnosząc się do wypowiedzi pana profesora Jaroszyńskiego, chciałabym powiedzieć, iż wydaje mi się, że jeżeli ustawa nie stworzy podstawy prawnej, to przy pomocy przepisów wykonawczych będziemy mogli jedynie określić badaną komunikatywność kandydata do służby cywilnej. Jeżeli natomiast warunkiem zaliczenia do czwartej kategorii ma być wyższe wykształcenie i dwa lata praktyki, to każdy nam powie, że spełnia wszelkie wymagania i dlatego wydaje mi się, że w ustawie musimy stworzyć dostatecznie pojemną, chociaż ogólną, formułę każdej kategorii, w której ramach będzie można zbudować postępowanie kwalifikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Ani przez chwilę nie dopuszczam bowiem myśli, że postępowanie kwalifikacyjne ma polegać na zgromadzeniu pewnej ilości dokumentów. Nie wyobrażam sobie również, aby końcowym elementem postępowania kwalifikacyjnego, o czym mówił pan poseł Grzyb miał być egzamin, ponieważ w moim przekonaniu każdy kandydat musi zaliczyć kilka różnych sprawdzianów. W jednym przypadku będzie to test osobowościowy, a w innym egzamin z Kpa lub innej dziedziny wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy zasady, o których pani mówi, nie są uwzględnione w zapisach projektu rządowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AdamJaroszynski">Wszystkie regulacje dotyczące tej kwestii znajdują się w art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rzeczywiście, chociaż trzeba przyznać, że jest to bardzo ogólny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Ale przed chwilą mówiłam o tym, jak powinno wyglądać postępowanie kwalifikacyjne, ponieważ możemy za nie równie dobrze uznać zgromadzenie odpowiednich dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">W zapisie ustawy stwierdza się, że "w toku postępowania kwalifikacyjnego ocenia się predyspozycje kandydata do wykonywania zadań biorąc pod uwagę wiedzę, doświadczenie, kwalifikacje, osiągnięcia zawodowe, staż pracy, umiejętność współdziałania i kierowania zespołami ludzkimi, osobowość, znajomość języków obcych i wyniki okresowych ocen". Oczywiście nie jest to tryb postępowania kwalifikacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Rzeczywiście, tak dalece odeszliśmy od pierwotnego projektu, że nie bierzemy go już pod uwagę, ale proszę zwrócić uwagę, że w cytowanym przez pana stwierdzeniu używa się wyrazu "ocenia", podczas gdy w art. 11 używa się wyrazu "stwierdza". Powinniśmy więc ocenić, na ile te dwa sformułowania są ze sobą zgodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DyrektorTadeuszMilewski">Treść art. 11 jest końcowym produktem działalności komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Ale przecież musimy wiedzieć, na jakiej podstawie komisja ocenia kandydata. Skoro zespół pana dyrektora Sadowskiego pracuje nad zasadami rekrutacji, to aby jego praca znalazła swoje zastosowanie w ustawie, powinny się znaleźć podstawy pozwalające uruchomić opracowany przez ten zespół tryb postępowania. zwracam uwagę, że kandydata można ocenić na podstawie zebranych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Uważam, że w tym momencie idea zawarta w art. 13 ust. 3 i częściowo w ust. 2 projektu rządowego, powinna być przeniesiona do ustawy w formie art. 10a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielUrzeduRadyMinistrowTadeuszStefaniak">Chciałbym sformułować pytanie, które może będzie także wnioskiem. Czy zadaniem art. 11 ust. 1 jest rzeczywiście określenie sposobu działania komisji kwalifikacyjnej, czy też jest to przepis kompetencyjny, który wskazuje, kto jest właściwy do wykonywania tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzedstawicielUrzeduRadyMinistrowTadeuszStefaniak">Jeżeli jest to przepis kompetencyjny, to proponowałbym, abyśmy go przeredagowali stwierdzając, że do kategorii zalicza komisja kwalifikacyjna. Wówczas dyskusja o tym, czy komisja stwierdza, czy ocenia i na jakiej podstawie może być przeprowadzona w trakcie omawiania kolejnych artykułów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że w tym momencie powinniśmy dyskusję na temat modelu postępowania kwalifikacyjnego rozpocząc od samego początku, poczynając od udzielenia odpowiedzi na pytanie, kto składa wniosek?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ wydaje mi się, że w jakiś sposób powinniśmy opisać ideę zawartą w artykułach 11 i 12 opracowanych przez zespół roboczy oraz ideę zawartą w art. 13 projektu rządowego, ponieważ w gruncie rzeczy zapisy art. 14 i art. 15 zostały uwzględnione w projekcie zespołu.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy postępowanie kwalifikujące kandydatów do określonej kategorii ma charakter konkursu ogłaszanego przez organ państwa, czy też do komisji może zgłosić się dowolna osoba i zażądać sprawdzenia swojej przydatności do jednej z czterech kategorii urzędników służby cywilnej? Z dotychczasowej dyskusji wynika, że ten ostatni model nie jest w ogóle brany pod uwagę, a postępowanie kwalifikacyjne może być prowadzone wtedy, gdy wiemy, że będziemy mogli kogoś zatrudnić w służbie cywilnej. W związku z tym inicjatywa wszczęcia postępowania kwalifikacyjnego, dotyczącego pięciu miejsc w korpusie służby cywilnej, wypływałaby od organów państwa, natomiast decyzja o tym, czy ktoś będzie się o te miejsca ubiegał przystępując do konkursu, zależy tylko i wyłącznie od potencjalnych kandydatów. Myślę, że ten proces powinien przebiegać w taki właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby kontynuować wymianę zdać na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanRokita">Postrzegam ten proces podobnie jak pan przewodniczący, z jednym wszakże zastrzeżeniem, a mianowicie uważam, że prawu inicjatywy właściwego organu państwowego w kwestii przyjęcia do służby cywilnej lub danej kategorii musi towarzyszyć gwarancja powszechności i równej dostępności. Dopiero połączenie tych warunków w jednym artykule stworzy system uwzględniający równe szanse dostępu do służby cywilnej dla wszystkich obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Prosiłbym członków zespołu redakcyjnego, aby przemyśleli propozycję pana posła Rokity i spróbowali zapisać ją w postaci konkretnego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przyjmijmy, że na ogłoszenie dotyczące postępowania kwalifikacyjnego dotyczącego kilku miejsc w korpusie służby cywilnej zgłosiła się pewna liczba osób. Jaką należy przyjąć procedurę, aby pozwoliła nam ustalić, czy spełniają one wymagane warunki?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje się, że jeżeli uwzględnimy zasadę powszechności i równej dostępności do służby cywilnej, to możemy wprowadzić procedurę wstępną obejmującą kryteria formalne, to znaczy wykształcenie wyższe lub średnie oraz udokumentowany 7-letni staż pracy, które pozwolą nam na dokonanie wstępnej selekcji kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanRokita">Uważam, że warunkiem wszczęcia postępowania kwalifikacyjnego w stosunku do danej osoby, powinno być potwierdzenie wszystkich formalnych warunków decydujących o przyjęciu do danej kategorii, w postaci dokumentów. Myślę, że kwestię tę należałoby uregulować ustawowo, to znaczy najpierw następuje złożenie odpowiednich dokumentów wypełniających dezyderaty ustawowe, a dopiero później wszczęcie postępowania kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJanRokita">Właściwe postępowanie kwalifikacyjne nie jest wówczas postępowanie polegających na sprawdzaniu dokumentów, ale postępowaniem pozwalającym na ocenę rzeczywistych umiejętności i predyspozycji kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czyli najpierw następuje sprawdzenie wymogów formalnych, a następnie postępowanie merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Ponieważ temat tej dyskusji wiąże się z zagadnieniami, którymi zajmuje się zespół roboczy do spraw postępowania kwalifikacyjnego, działający w ramach Rady ds. Służby Cywilnej funkcjonującej przy premierze, chciałbym poruszyć kilka kwestii, które mogą wzbogacić trwającą obecnie wymianę zdań.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DyrektorJerzySadowski">Po pierwsze - jeżeli badamy etapy postępowania kwalifikacyjnego, to znaczy staramy się określić jakie one są i jakie powinny być, to natychmiast pojawia się kwestia kosztów związanych z postępowaniem kwalifikacyjnym, bowiem każdy z tych etapów i każda metoda postępowania kwalifikacyjnego rodzi określone koszty.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#DyrektorJerzySadowski">Niemniej jednak doszliśmy do wniosku, że biorąc pod uwagę całą służbę cywilną, niezależnie od kategorii należałoby rozważyć wprowadzenie następujących etapów.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#DyrektorJerzySadowski">Etap pierwszy obejmowałby badanie dokumentów, pozwalające na stwierdzenie, czy kandydat spełnia wymogi formalne dotyczące stażu pracy, wykształcenia itd.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#DyrektorJerzySadowski">Drugi etap polegałby na przeprowadzeniu testu psychologicznego, pozwalającego na zbadanie pewnych zdolności psychicznych.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#DyrektorJerzySadowski">W trzecim etapie przewidujemy przeprowadzenie testu pozwalającego na zbadanie wiedzy ogólnej z zakresu administracji oraz innych dziedzin, które interesowałyby nas w zależności od kategorii.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#DyrektorJerzySadowski">Trzy pierwsze etapy są więc bardzo proste i stosunkowo tanie, a mówię o tym dlatego, że dwa następne są bardzo kosztowne. Przewidujemy mianowicie, że w czwartym etapie sprawdzalibyśmy zachowanie kandydatów w określonych, symulowanych sytuacjach, co pozwoliłoby na zbadanie np. zdolności kierowniczych, natomiast w piątym etapie przeprowadzalibyśmy rozmowę kwalifikacyjną. Oczywiście, tworząc ten program, korzystamy z doświadczeń Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, która prowadzi proces rekrutacji. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że mówiąc o procesie kwalifikacyjnym musimy brać pod uwagę związane z nim koszty, a różnego rodzaju testy wprowadzane są m.in. i po to, aby wyeliminować jak największą liczbę kandydatów w miarę tanim kosztem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Zrozumiałem propozycję pana posła Rokity w ten sposób, że pierwszy etap polegałby na dopuszczeniu do postępowania kwalifikacyjnego, tak jak w przypadku innych procedur stosuje się dopuszczenie egzaminów. Byłaby to więc procedura czysto administracyjna, przeprowadzana na podstawie jasno określonych kryteriów z możliwości odwołania się od decyzji, a ponieważ w tym przypadku mamy do czynienia ze szczeblem centralnym, bezpośredniego zaskarżenia decyzji do NSA.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Natomiast drugi etap wymagałby bardziej precyzyjnego i nietypowego rozwiązania, bowiem inny rodzaj sprawdzianu służyłby sprawdzeniu cech osobowych, a inny umiejętności decyzyjnych. W związku z tym, tryb postępowania na tym etapie musiałby określić organ wiodący, czyli inaczej mówiąc, przyszła komisja służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">W takim razie chciałbym zapytać, czy zapis zawarty w ust. 3 art. 13 w wersji rządowej zawiera chociażby przybliżony opis postępowania, o którym mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że nie różnimy się w ocenie zarówno pewnych etapów dotyczących selekcji formalnej, jak i rozmowy kwalifikacyjnej, ponieważ nie ulega wątpliwości, że musi ona się odbyć. Natomiast pewne różnice mogą pojawić się w przypadku pozostałych etapów, o których mówił pan dyrektor Sadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJanRokita">Myślę, że musimy rozstrzygnąć propozycję przedstawioną przez pana Stefaniaka, aby na pierwszym etapie decyzja o dopuszczeniu do postępowania kwalifikacyjnego miała charakter administracyjny, pozwalający na zaskarżenie jej do NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Myślę, że jest to przesada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chyba nie, skoro dopuszcza się skargę administracyjną na wynik egzaminu wstępnego do szkoły wyższej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Myślę, że propozycja pana Stefaniaka jest ciekawa i słuszna, ale tylko w przypadku drugiej fazy postępowania, bo przecież w pierwszej fazie ocenie będzie podlegało obywatelstwo, korzystanie z praw publicznych, wykształcenie i staż. A może rzeczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Postępowanie administracyjne byłoby potrzebne tylko w przypadku odmowy i trzeba to wyraźnie powiedzieć. Natomiast samo dopuszczenie nie musi być objęte taką procedurą, ponieważ jeżeli ktoś zwraca się z taką prośbą i zostaje dopuszczony, to nie będzie kwestionował decyzji odpowiedniego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AdamJaroszynski">Wydaje mi się, że problem, czy odmowa dopuszczenia kogoś do postępowania kwalifikacyjnego może być zaskarżona do NSA wynika raczej z chęci podzielenia postępowania kwalifikacyjnego na różne postępowania, to znaczy postępowanie przedwstępne i postępowanie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AdamJaroszynski">Wydaje mi się, że powinniśmy wprowadzić jedno postępowanie dzielące się na różne fazy i w tej sytuacji kandydat na pracownika służby cywilnej mógłby odpaść już w pierwszej fazie ze względu na brak wymaganego stażu pracy, co zresztą będzie wynikało z przedstawionych komisji dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AdamJaroszynski">Natomiast środki prawne stosowało się będzie do wyników całego postępowania. Oczywiście, kandydat, którego odrzuci się w pierwszej fazie także będzie mógł zaskarżyć tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanRokita">Jest to bardzo niebezpieczne stanowisko, ponieważ zagraża zasadzie powszechnej dostępności. Ktoś, kto nie został dopuszczony do egzaminu, a może wnieść skargę do Naczelnego Sądu Administracyjnego - jakie by te sądy nie były w przyszłości - na rezultat całego egzaminu, staje i tak przed faktem dokonanym, bowiem nie przystąpił do egzaminu i bez względu na wyrok sądu, w tej fazie nie może być przyjęty do służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Istnieją orzeczenia nakazujące przyjęcie na studia wskutek błędów popełnionych w procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJanRokita">Uważam, że nie można zaakceptować sytuacji polegającej na tym, że osoba, której błędnie oceniono długość stażu pracy i nie dopuszczono do właściwego postępowania kwalifikacyjnego, a więc nie mogła wykazać się żadnymi kwalifikacjami, na mocy orzeczenia NSA zostanie włączona do służby cywilnej. Jest to absurd i dlatego kontrola Sądu Administracyjnego powinna dotyczyć momentu dopuszczenia, a nie rezultatu egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czyli zalecenie, które skierowalibyśmy do członków zespołu redakcyjnego wskazywałoby na możliwość dopuszczenia kontroli prawidłowości postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamJaroszynski">Ale całości postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nie. Zależałoby nam na tym, aby nie dopuścić do takiej sytuacji, w której ktoś w wyniku błędnej oceny okresu jego stażu pracy nie zostanie dopuszczony do postępowania kwalifikacyjnego, odwoła się do sądu, który uzna, że miał rację, po czym wytoczy komuś powództwo o odszkodowanie cywilne, ponieważ nie dostał się do służby cywilnej, a mógł się do niej dostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AdamJaroszynski">Przecież taki wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego oznacza tylko tyle, że ta osoba w trakcie najbliższego postępowania kwalifikacyjnego rozpoczyna je właśnie w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Na podstawie tego orzeczenia można wszcząć postępowanie cywilne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DyrektorJerzySadowski">zastanawiam się, czy nie rodzi to dalszych konsekwencji, bo przecież celem wprowadzenia wspomnianych przeze mnie testów jest wyeliminowanie określonej grupy osób w trakcie kolejnych etapów postępowania ze względu chociażby na koszty postępowania kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#DyrektorJerzySadowski">Musimy pamiętać o tym, że nie wszyscy kandydaci będą uczestniczyli w każdym kolejnym etapie postępowania kwalifikacyjnego. Dlatego uważam, że powinniśmy rozpatrywać całość postępowania jako jeden proces kwalifikacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że propozycję zakładającą, iż najpierw odbywałoby się postępowanie wstępne polegające na sprawdzeniu warunków formalnych w celu uniknięcia dalszych kosztów ponoszonych przez państwo należy uznać za właściwą, ale być może nie musimy mówić o tym, że wyniki tej części postępowania można zaskarżyć do NSA. Niech to będzie przedmiotem przyszłej wykładni prawa. Czy musimy zaznaczyć tę cezurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AdamJaroszynski">W projekcie rządowym przewidziano, że postępowanie kwalifikacyjne rozpoczyna się na wniosek, po czym następują jego kolejne fazy, a po pewnym czasie jego zakończenie, przy czym kandydat dowiaduje się, że nie osiągnął pozytywnego rezultatu, ponieważ nie posiada odpowiedniego stażu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Wydaje mi się, że na początku powinniśmy sprawdzić, czy kandydat spełnia wymogi formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AdamJaroszynski">Ale to się robi, dlaczego więc mamy mu od razu o tym mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Dlatego, aby nie uczestniczył w kolejnych fazach postępowania, z których przeprowadzeniem wiążą się określone koszty.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Po co osoby, które nie spełniają warunków formalnych mają uczestniczyć w kolejnych fazach postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AdamJaroszynski">Proszę pamiętać, że podczas egzaminów wstępnych na uniwersytet, jeżeli ktoś nie zda egzaminu pisemnego kończy postępowanie kwalifikacyjne. Nie wiem dokładnie, ale chyba później otrzymuje jakąś decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Panie profesorze, w przypadku egzaminów na uniwersytet, jeżeli ktoś nie dostarczy wymaganych dokumentów, to nie zostaje dopuszczony do egzaminów i jest to opublikowane, podobnie jak lista osób dopuszczonych do egzaminów wstępnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Osoba ubiegająca się o przyjęcie na wyższą uczelnię, po złożeniu odpowiednich dokumentów otrzymuje zawiadomienie, że została dopuszczona do egzaminu pisemnego. Pan przewodniczący przypomniał nam zresztą, że pierwsza faza obejmuje dopuszczenie do egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Czy po to mamy sprawdzać przedstawione nam informacje i przeprowadzać odpowiednie testy, aby po trzech tygodniach oznajmić kandydatowi, że nie posiada wymaganego przepisami stażu pracy, a to, czy zdał, czy nie zdał testów i egzaminów nie ma żadnego znaczenia?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Myślę, że przeczy temu logika i racjonalność postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym powiedzieć, że bardzo zależałoby mi na tym, abyśmy zagwarantowali ustawowo, że właściwe postępowanie kwalifikacyjne polega wyłącznie na sprawdzeniu rzeczywistych umiejętności kandydata, a nie złożonych przez niego dokumentów. Z tego punktu widzenia, oddzielenie celów tych dwóch faz postępowania kwalifikacyjnego jest - moim zdaniem- bardzo sensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że nie uda się tego w pełni dokonać, bo nawet jeżeli na początku postępowania przeprowadzimy selekcję formalną, to na podstawie przedstawionych nam dokumentów, stworzymy sobie sylwetkę kandydata i podczas rozmów kwalifikacyjnych z całą pewnością będziemy korzystali z tego obrazu, zatracając w pewnym stopniu obiektywizm spojrzenia.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Muszę stwierdzić, że podczas egzaminów wstępnych na uczelnię, z dużą rezerwą traktowałem opinie, które o kandydatach wypisywali nauczyciele, ale mimo wszystko zawsze je czytałem i w wątpliwych sytuacjach miały one wpływ na dalsze losy konkretnego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanRokita">Myślę, że pan przewodniczący dokładnie potwierdza moją intencję, ponieważ zależy mi na tym, aby w drugim etapie zmierzając do dokonania oceny rzeczywistych kwalifikacji i umiejętności, brano pod uwagę wszystkie elementy, w tym także przedłożone komisji dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJanRokita">Używam ciągle wyrazu "rzeczywiste", ponieważ nie potrafię tego ująć w inny sposób. Na ocenę rzeczywistych umiejętności składać się będzie egzamin, testy, rozmowa kwalifikacyjna, przedstawione dokumenty i świadectwa oraz Bóg wie co jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że mogę zgodzić się z takim znaczeniem wyrazu "rzeczywiste", ponieważ nawet w przypadku najlepiej przygotowanych testów istnieje margines błędu, który powoduje, iż wiadomo, że dla pewnej części osób do nich przystępujących jest on po prostu niewłaściwy, a jego wyniki będą dla nich krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Bazujemy w tym przypadku na prawach statystyki zakładając, że tego rodzaju postępowanie jest prawidłowe w stosunku do większości badanych osób.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Chciałabym powrócić na chwilę do zasady powszechnej dostępności. Otóż nie mogę sobie przypomnieć, czy została ona sformułowana w projekcie konstytucji, bo jest to w gruncie rzeczy zasada konstytucyjna. Czy ktoś z panów mógłby mi udzielić na ten temat informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AdamJaroszynski">O ile dobrze pamiętam, to nie została sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Ponieważ zasada ta jest zapisana w wielu konstytucjach i aktach prawa międzynarodowego, to o ile nie została ona uwzględniona w projekcie nowej konstytucji, powinniśmy ją zapisać w tekście tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Biorąc pod uwagę dotychczasowy przebieg dyskusji chciałabym zapytać, w którym miejscu tego procesu umieścimy służbę przygotowawczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">To znaczy, interesuje panią czy przed postępowaniem, czy po postępowaniu?  Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Aby lepiej przybliżyć państwu koncepcję służby przygotowawczej posłużę się następującym przykładem. Przypuśćmy, że w jednym z urzędów wojewódzkich znajduje się wolne stanowisko, na którym urząd jest zobowiązany zatrudnić pracownika służby cywilnej. Aby zapewnić nieprzerwane pełnienie związanej z tym stanowiskiem funkcji, dyrektor generalny będzie mógł na to stanowisko przyjąć osobę na zasadzie służby przygotowawczej, zobowiązując ją do przystąpienia do otwartego postępowania kwalifikacyjnego. W związku z tym pojawiają się dwie możliwości, to znaczy albo ta osoba pomyślnie przebrnie przez postępowanie kwalifikacyjne i zostanie zatrudniona w urzędzie, albo zakończy postępowanie kwalifikacyjne z wynikiem negatywnym i utraci swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#DyrektorJerzySadowski">Naszym zamiarem było nie dopuszczenie do tego, aby w urzędach przez wiele miesięcy istniały wakujące etaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest to jednak trochę inna koncepcja służby przygotowawczej, niż wynikałoby to z wcześniejszej dyskusji. Wydawało mi się bowiem, że jest to okres próbny następujący po postępowaniu kwalifikacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Przed mianowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przed mianowaniem. Byłby to krótki okres próbny, który wykazałby, czy osoba ta nadaje się do służby cywilnej. Oczywiście, można zastanawiać się ile miałby trwać taki okres, czy rok, czy dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Natomiast służba przygotowawcza, o której mówił pan dyrektor Sadowski, w gruncie rzeczy ma służyć zapełnienie wakatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Dlaczego w przypadku, o którym mówił pan dyrektor Sadowski nie można zatrudnić tej osoby na podstawie umowy o pracę? Przecież dyrektor generalny mógłby obserwować, czy sprawdza się ona na tym stanowisku, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Dlaczego tego rodzaju działanie mamy nazywać służbą przygotowawczą? Przecież ta osoba także ma prawo się rozczarować i po przepracowaniu jednego roku zrezygnować z pracy, ponieważ dojdzie do wniosku, że tak marną pensję wykonuje zbyt dużo pracy.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Myślę, że powinniśmy dokładniej przemyśleć kwestię służby przygotowawczej, rozumianej tak, jak przedstawił to pan dyrektor Sadowski, ponieważ w praktyce funkcjonuje umowa o pracę, która jest znakomitym sposobem zatrudniania pracowników od najniższego do najwyższego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Myślę, że nasze obecne kłopoty wynikają stąd, iż w tej chwili nie dyskutujemy o żadnym konkretnym projekcie, bowiem w tym projekcie, który mamy przed sobą, w ogóle nie przewidziano tego rodzaju instytucji.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Rzeczywiście, podczas jednego z poprzednich posiedzeń wspominaliśmy o tym, że dobrze byłoby stworzyć taką instytucję, ponieważ skoro kandydat przechodzi tylko przez postępowanie kwalifikacyjne i od razu zostaje mianowany, to rodzi się niebezpieczeństwo związane z tym, że sam egzamin nie zapewnia nam właściwej oceny pracownika, to znaczy tego, co on właściwie potrafi i czego właściwie chce.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Okres przygotowawczy, czy inaczej mówiąc, okres próbny, niezależnie od tego jak się nazywa, funkcjonuje w wielu służbach państwowych i znakomicie spełnia swoje zadanie, to znaczy eliminuje niektóre osoby, które do tego rodzaju służby po prostu się nie nadają i często same po upływie roku lub dwóch odkrywają w sobie głęboką niechęć do tego rodzaju pracy.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Po co więc mianować taką osobę i wcielać ją do korpusu służby cywilnej, mimo iż osiągnęła pozytywne wyniki w trakcie postępowania kwalifikacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Uważam, że ktoś musi stworzyć koncepcję takiej instytucji, bowiem w tej chwili rozmawiamy jedynie o haśle nie znając projektu związanych z nią przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselZbigniewBujak">Uważam, że nie powinniśmy zajmować się sytuacją, w której pracownik sam rezygnuje z pracy w korpusie służby cywilnej, ponieważ tę kwestię regulują istniejące już przepisy. Zastanawiam się natomiast, co oznacza sformułowanie, że po roku pracy pracownik nie sprawdził się na danym stanowisku? Kto to stwierdza? Czy bada to komisja służby cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselZbigniewBujak">Myślę, że w tym momencie wchodzimy w bardzo dziwny obszar, bo jeżeli po jakimś czasie okaże się, że zbyt wielu pracowników, którzy pomyślnie przebrnęli przez postępowanie kwalifikacyjne, nie nadaje się do pracy, to należałoby zmienić komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli państwo pozwolą, to chciałbym jako pewien przykład przywołać zawód nauczyciela. Otóż po ukończeniu studiów przyszły nauczyciel, posiadający dłuższy lub krótszy staż pracy, podejmuje pracę w szkole i po roku lub dwóch latach zostaje poddany ocenie, ale nauczycielem ze wszystkimi przysługującymi mu uprawnieniami, zostaje się po praktycznej weryfikacji składanych wcześniej egzaminów i kwalifikacji. Może się bowiem okazać, że w procesie weryfikacji pojawi się element, który nie pozwoli mu na wykonywanie tego zawodu, np. zazdrosna żona, która nie zniesie nie normowanego czasu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to okres sprawdzania ma miejsce wcześniej, bo po to są m.in. bariery długości stażu pracy, które pozwalają na pewną ocenę pracownika, bowiem część tego stażu odbywa on w administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Ale przecież dysponujemy opiniami poprzednich miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Natomiast rzeczywiście, w przypadku osób, które w ogóle nie pracowały w administracji państwowej, mogą pojawić się problemy z oceną ich przydatności do tego rodzaju pracy i w związku z tym należałoby wprowadzić krótki okres próbny, chociaż straszliwie komplikuje to sytuację, bowiem niejako od nowa należy wszczynać postępowanie kwalifikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Zastanawiam się, czy dla kilku przypadków warto przywidywać odrębne uregulowania i wprowadzać instytucję stażu w momencie, gdy komisja podjęła już decyzję o przydzieleniu danej osoby do konkretnej kategorii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Chciałabym jednak powrócić do myśli, która była już wyrażona podczas jednego z poprzednich posiedzeń Komisji. Otóż sądzę, że powinniśmy postrzegać proces wprowadzania służby cywilnej jako realizację pewnych, kolejnych etapów. Przecież nie ulega wątpliwości, że następnego dnia po wejściu w życie tej ustawy, pierwszymi osobami, które wyrażą chęć wstąpienia do korpusu służby cywilnej będą osoby zatrudnione w administracji. Myślę, że nic na razie nie wskazuje na to, aby o miejsca w służbie cywilnej ubiegały się tłumy ludzi nie zatrudnionych dotychczas w administracji, tym bardziej że dotychczasowa praktyka wskazuje, iż jest raczej trudno pozyskać nowych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Powraca zatem pytanie, które pozwoliłam sobie sformułować jakiś czas temu, czy naprawdę nie byłoby wskazane, abyśmy patrzyli na tę ustawę, jako na ustawę pierwszego okresu, bowiem godzinę dyskutujemy już o służbie przygotowawczej, która wydaje się odległą w czasie potrzebą. Wydaje mi się, że w pierwszym okresie głównym problemem będzie znalezienie odpowiedzi na pytanie, w jaki sposób pewne grupy ludzi pracujących już od lat w administracji przyzwoicie i sprawiedliwie ulokować w odpowiednich kategoriach tej służby.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Jak na razie jednak, wszystko odkładamy na późniejszy okres. Przypomnę panie przewodniczący, że dotychczas odłożyliśmy rozpatrzenie artykułów dotyczących zakresu tej ustawy, a jednocześnie nie omawiamy przepisów przejściowych i końcowych, które znajdują się w bardzo odległym jeszcze miejscu tego projektu. W związku z tym obawiam się, że w chwili, gdy nareszcie dotrzemy do tych punktów, nie będziemy już pamiętali, że pozostało nam do rozstrzygnięcia wiele istotnych, a nawet wręcz fundamentalnych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Zgadzam się z opinią pani dr Górzyńskiej, że w trakcie naszych dyskusji za bardzo odchodzimy od projektu lub innych materiałów wyjściowych i wędrujemy od pomysłu do pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AdamJaroszynski">Musimy pamiętać, o czym wspomniała przed chwilą pani prof. Gintowt-Jankowicz, że mamy do czynienia jak gdyby z dwoma sytuacjami.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AdamJaroszynski">Otóż tworząc tę ustawę z myślą o przyszłości przewidujemy, że absolwenci szkół wyższych będą kierowani do służby cywilnej i jest oczywiste, że w takim przypadku musimy wprowadzić służbę przygotowawczą. Natomiast zupełnie inna sytuacja dotyczy urzędników, którzy już funkcjonują w administracji państwowej i dlatego musimy stworzyć przepisy, które znalazłyby swoje zastosowanie w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AdamJaroszynski">Ponieważ mam przed sobą ustawę z 1922 r., chciałbym przypomnieć, że zgodnie z zawartymi w niej przepisami "mianowanie na stanowisko służbowe poprzedza jednoroczna służba przygotowawcza", a więc następuje ona przed mianowaniem.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AdamJaroszynski">Jeżeli państwo pozwolą, to zacytuję jeszcze jeden fragment: "W przypadkach wyjątkowych, właściwa władza naczelna może przedłużyć lub skrócić jednoroczny okres służby przygotowawczej lub zezwolić na mianowanie urzędnika bez obowiązku odbycia służby przygotowawczej". Przepis ten jednak przed wojną był podobno nadużywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselFranicszekPotulski">Chciałbym wycofać swoje argumenty związane z zawodem nauczyciela, głównie dlatego, że do tego zawodu trafia się bezpośrednio po studiach i w związku z tym nie ma wymogu posiadania odpowiedniego stażu pracy.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselFranicszekPotulski">Być może moglibyśmy jeszcze bardziej rozszerzyć wymogi, o których mówimy, wprowadzając np. wymóg posiadania 7-letniego stażu pracy, w tym 2-letniego stażu pracy w organach administracji państwowej lub samorządowej, ale uważam, że moment przyznania przez komisję odpowiednich kwalifikacji powinien być równoznaczny z zatrudnieniem kandydata.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselFranicszekPotulski">Mówiłem już o tym, że przez 2 tysiące lat jedno z państw funkcjonowało na takiej zasadzie, iż zdanie egzaminu na pracownika państwowej służby cywilnej, nazywanego wówczas mandarynem, było równoznaczne z objęciem konkretnej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Myślę, że w wypowiedzi moich przedmówców nie zawsze nawzajem się wykluczają, a w jakimś stopniu są nawet zbieżne. Wydaje mi się, że jeżeli wprowadzimy do ustawy pojęcie służby przygotowawczej lub aplikacji - nazewnictwo nie jest w tej chwili najbardziej istotną kwestią - to powinno ono odnosić się do wszystkich osób, które mają być urzędnikami mianowanymi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Oczywiście, posiadanie odpowiedniego stażu pracy może być w administracji traktowane jako wymóg, ale sądzę, że zatrudnieni w tej chwili pracownicy w pełni go spełniają. Rodzi się natomiast pytanie, na którym etapie miałoby odbywać się zatrudnienie przygotowawcze, przed mianowaniem, czy po mianowaniu? Ponieważ po mianowaniu mijałoby się ono - moim zdaniem - z celem, musiałoby być jednym z etapów postępowania kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Jeżeli zatrudnienie przygotowawcze miałoby się odbywać przed postępowaniem kwalifikacyjnym, to tego rodzaju procedura podważałaby zasadę ogólnej dostępności, bowiem ktoś, kto został przyjęty na aplikanta, powinien mieć pewne pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Uważam, że pomysł uzupełnienia przy pomocy tej służby wakatów, jest zupełnie niemożliwy do zaakceptowania, ponieważ w tego rodzaju postępowaniu należałoby dopuścić możliwość korzystania z umowy-zlecenia w przypadku braku dostatecznej liczby mianowanych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Natomiast jeżeli na określonym stanowisku dana osoba pełni służbę przygotowawczą, a następnie musi brać udział w postępowaniu kwalifikacyjnym na ogólnych zasadach, to pojęcie służby przygotowawczej, praktycznie nic nie oznacza. Uważam, że musimy wyraźnie powiedzieć, że albo jest to wymóg powszechny, albo go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Czy dana osoba nadaje się na określone stanowisko należałoby sprawdzić wcześniej, ponieważ eliminacja poprzez oceny kwalifikacyjne powinna być wyjątkiem, a zasadnicza ocena danego pracownika musi być dokonana przed mianowaniem. Uważam, że uzyskanie mianowania na pracownika korpusu służby cywilnej musi być równie trudne co jego ewentualne wyeliminowanie ze służby, chyba że sobie na to bardzo wyraźnie zasłuży.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pan profesor Jaroszyński stwierdził, że oceny formalne byłyby jednym z etapów kwalifikacji, a nie tak, jak proponował pan poseł Rokita byłyby poddane  sprawdzeniu we wstępnej fazie. Myślę, że możemy wybrać jedną z tych dwóch form, ponieważ komisja nie musi przeprowadzać całego postępowania. W regulaminie postępowania kwalifikowanego można bowiem wyraźnie powiedzieć, że jego pierwszym etapem jest sprawdzenie formalności, drugim - sprawdzenie cech osobowościowych itp. Być może aplikacja mogłaby być kolejnym etapem pracy, ponieważ staż ogólny w jakimkolwiek zakładzie pracy poza administracją - w moim przekonaniu - nie stwierdza w żadnym stopniu przydatności kandydata do pracy w administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Z dotychczasowych wypowiedzi wynika, że możliwe są trzy rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Po pierwsze -powszechność dostępu od razu umożliwia uczestniczenie w procesie kwalifikacyjnym i uzyskanie mianowania do służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Po drugie - istnieje wymóg co najmniej rocznego zatrudnienia w urzędzie na podstawie umowy o pracę, po którym pojawia się możliwość wszczęcia postępowania kwalifikacyjnego z tym, że wówczas, nie spełniamy wymogów powszechnego dostępu do służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Po trzecie - istnieje służba przygotowawcza, która byłaby inaczej nazywana i wyróżniana po to, aby w jakiś sposób kandydaci na pracowników służby cywilnej wykorzystali jej okres. Innymi słowy mówiąc, przygotowywałaby ona daną osobę do służby cywilnej poprzez system szkoleń, oczywiście w sytuacji, gdy z obserwacji będzie wynikało, że dana osoba mogłaby przystąpić do postępowania kwalifikacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Myślę, że sprawdzeniem warunków formalnych nie musi zajmować się komisja kwalifikacyjna, która i tak będzie miała wystarczająco dużo pracy. Moim zdaniem, powinno to robić biuro, urząd lub organ, ponieważ jest to zajęcie o typowo administracyjnym charakterze. Dopiero po sprawdzeniu wymogów formalnych, komisja kwalifikacyjna mogłaby objąć daną osobę postępowaniem kwalifikacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat, ponieważ musimy sformułować jakieś zalecenia dla zespołu redakcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJanRokita">Ponieważ pani mecenas Hebdzyńska w przejrzysty sposób przedstawiła nam pole opcji, chciałbym państwa zachęcić do przyjęcia wariantu I, który gwarantuje powszechny i równy dostęp do służby cywilnej, przy czym ktoś, kto pracuje w urzędzie na kontrakcie z natury rzeczy ma, w pewnym sensie uprzywilejowaną sytuację egzaminacyjną w stosunku do tych osób, które zgłaszają się na egzamin wprost z ulicy.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselJanRokita">Jeżeli jednak ktoś, kto przychodzi z ulicy jest znacznie lepszy od tego, kto pracuje w urzędzie, ma szansę wygrać z nim postępowanie kwalifikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselJanRokita">Jest to - moim zdaniem - najbardziej uczciwy system, który sprzyja naborowi do administracji najlepszych ludzi. Myślę, że z punktu widzenia zdolności naboru najlepszych osób do administracji, jest to system optymalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Ponieważ w tej sytuacji równie ważny będzie głos odmienny, chciałbym wskazać na niebezpieczeństwo popełnienia pomyłki. Wydaje mi się, że końcowy efekt wynikający z możliwości, jakie stwarza wariant I dopuszczający, że ktoś, kto przychodzi z ulicy, pomyślnie zdaje wszystkie testy i zostaje urzędnikiem służby cywilnej, może być żałosny. Dlatego chciałbym opowiedzieć się za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponowałbym, abyśmy znaleźli jakieś pośrednie rozwiązanie, ponieważ fakt, że ktoś przez okres jednego roku pracował w urzędzie nie daje jeszcze gwarancji, że będzie dobrze pracował po pomyślnym przebrnięciu przez postępowanie kwalifikacyjne. Być może należałoby przyjąć, że mianowanie, które następuje po zakwalifikowaniu danej osoby do korpusu służby cywilnej, jest przez okres jednego roku mianowaniem, które można rozwiązać w uproszczonym trybie. Mówię o roku, ale o kwestii długości tego okresu będziemy mogli jeszcze podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Innymi słowy mówiąc byłoby to przyjęcie warunkowe, po czym, po okresie jak gdyby stażu, osoba ta otrzymywałaby pełne mianowanie i gwarancję stabilnego zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJanRokita">Kto o tym będzie decydował, bo przecież nie komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przede wszystkim dyrektor generalny urzędu, będący zwierzchnikiem służbowym tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselJanRokita">W ten sposób znaczenie dyrektora generalnego w danym urzędzie byłoby znacznie większe niż wszystkich procedur kwalifikacyjnych oraz komisji służby cywilnej, ponieważ po zaliczeniu skomplikowanej procedury i przyjęciu przez komisję kwalifikacyjną, po np. 8 miesiącach urzędnik zostanie usunięty ze służby przez dyrektora generalnego, kończąc w ten sposób ledwie rozpoczętą karierę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ale w sytuacji, gdy będzie mianowany na stałe, a okaże się pracownikiem nieudolnym, to i tak dyrektor urzędu będzie musiał mieć zagwarantowane prawo do wszczęcia postępowania eliminującego go ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanRokita">Równie dobrze wskutek pewnych perypetii życiowych, pracownik może ukazać się nieudolny dopiero po 3 lub 5 latach. Uważam, że przyjmowanie zasady, iż w służbie cywilnej następuje bezwzględna stabilizacja, nawet gdyby raptownie ktoś zgłupiał, jest nonsensem. Muszą istnieć pewne ograniczone oczywiście furtki, pozwalające na wyeliminowanie z administracji osoby, która nie sprawdziła się w służbie nie tylko w pierwszym roku, ale także we wszystkich następnych latach. Myślę, że taka sama możliwość powinna istnieć zarówno w pierwszym, piątym, jak i np. siódmym roku służby, ponieważ musimy pamiętać, że dochodzi kwestia oceny itp.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselJanRokita">Szczerze mówiąc obawiam się władzy dyrektora generalnego, chyba że pan przewodniczący przedstawi nam taką koncepcję, w której naprawdę istotna będzie decyzja komisji kwalifikacyjnej, a nie dyrektora generalnego. Wydaje mi się, że w tej chwili tworzymy bardzo niespójny system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Możemy sobie wyobrazić, że na wniosek dyrektora generalnego konkretny urzędnik zostanie poddany ponownej ocenie, ale nie sądzę, iż moglibyśmy przyjąć, że zostanie powtórzona cała procedura kwalifikacyjna. Myślę, że powinna to być raczej ocena dokonana na podstawie dokumentów w postaci opinii, oceny jakości wykonywanej pracy itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanRokita">Ale ta ocena powinna być dokonywana przez jakąś komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Oczywiście. Czy pan poseł Potulski chciałby coś dodać do swojej poprzedniej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Byłby skłonny przyjąć wersję zakładającą, że jednym z warunków uzyskania mianowania byłby co najmniej roczny staż pracy w administracji państwowej lub samorządowej, co nie oznacza, że miałby on być osiągnięty przed decyzją kwalifikacyjną komisji. Mogłaby go więc uzyskać osoba, jak to określa pan poseł Rokita, z ulicy, która pomyślnie przebyła wszystkie egzaminy oraz testy w ramach postępowania kwalifikacyjnego i zostałaby zakwalifikowana do jednej z kategorii.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Uprawomocnienie orzeczenia komisji nastąpiłoby jednak dopiero po spełnieniu warunku posiadania co najmniej rocznego stażu pracy w urzędzie, z tym że odbyłoby się na forum komisji, a nie za pośrednictwem aktualnego zwierzchnika. Innymi słowy mówiąc, po przebyciu całego procesu kwalifikacyjnego, komisja zawieszałaby wydanie ostatecznego werdyktu do momentu spełnienia wymogu posiadania rocznego stażu pracy w administracji państwowej lub samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Mimo iż w projekcie ustawy używamy terminu postępowanie kwalifikacyjne, każdy z nas ma trochę inne wyobrażenie o jego znaczeniu. Ponieważ z wypowiedzi pana posła Potulskiego wynikało, że końcowym efektem tego procesu będzie zdanie egzaminu, chciałabym powiedzieć, że ani przez chwilę nie wyobrażam sobie, iż może być tylko jeden egzamin, po którego zaliczeniu pan "x" oczekuje na przygotowany już przez kogoś wniosek o mianowanie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Cały czas pod pojęciem postępowania kwalifikacyjnego rozumiem rozłożoną w czasie procedurę składającą się z kilku etapów, których liczba zależy od tego, o której mówimy kategorii. Uważam, że musimy rozstrzygnąć kwestię będącą przedmiotem naszej dotychczasowej dyskusji, oczywiście w zależności od tego, co w rzeczywistości będzie oznaczało postępowanie kwalifikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli miałoby to być postępowanie, a więc kilka różnych etapów rozłożonych w czasie, to dezawuowanie werdyktu ciała prowadzącego postępowanie przez przełożonego można uznać za bardzo niezręczny początek tej nowej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Dlaczego nie mielibyśmy zdecydować się na wprowadzenie pewnego czasu obserwacji kandydata, który pozytywnie przebrnął przez proces kwalifikacyjny lub nawet, jak powiedziała pani mecenas Hebdzyńska pewnego okresu przygotowania go do pełnienia funkcji poprzez szkolenia i specjalne zadania. Jeżeli już ktoś pozytywnym efektem zalicza postępowanie kwalifikacyjne, to nie powinniśmy osłabiać autorytetu gremiów przeprowadzających to postępowanie, nad których ustanowieniem w tej chwili pracujemy. Jak bowiem zmierzyć, co jest ważniejsze, czy to, że przez pół roku obserwował kandydata naczelnik, czy to, że jakieś gremia przez trzy miesiące prowadziły postępowanie kwalifikacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pani profesor, wydaje mi się, że w trakcie postępowania kwalifikacyjnego, nawet gdy będzie trwało ono trzy miesiące, wbrew pozorom kontakt z zainteresowaną osobą nie będzie trwał dłużej niż trzy dni, i to w dni, w których stawia się ona na egzamin trwający 2 lub 3 godziny. Z całą pewnością można uznać, że jest to kontakt bardzo ograniczony i w związku z tym ryzyko dokonania błędnej oceny jest relatywnie wysokie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że ciągła obserwacja, jaką można prowadzić od momentu zatrudnienia takiej osoby, daje jednak lepsze wyobrażenie o tym, co trudno wymierne, a więc o predyspozycjach do wykonywania określonych funkcji, a inaczej mówiąc, zawodu.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Biorąc pod uwagę egzaminy wstępne na wyższe uczelnie zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że większość kandydatów, którzy znakomicie zdali egzaminy w pierwszym okresie nie jest równie dobrymi studentami. Zapewne tego rodzaju prawidłowość będzie występowała także w przypadku kandydatów do służby cywilnej, ponieważ trochę inne predyspozycje decydują o osiągnięciu bardzo wysokich wyników podczas egzaminu, a inne o wynikach osiąganych w normalnym życiu. Dlatego należałoby w jakiś sposób pogodzić ze sobą te dwa elementy.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Można sobie wyobrazić, że okres stażu jest elementem procesu kwalifikacyjnego i dopiero po zakończeniu stażu komisja podejmuje ostateczną decyzję. Oczywiście nie sposób nie zauważyć, że takie rozwiązanie wpływa w zdecydowany sposób na wysokość kosztów ponoszonych przez państwo w trakcie postępowania kwalifikacyjnego, chociaż z drugiej strony dopuszczenie do stażu jest ostatnim krokiem w procedurze eliminacyjnej i w związku z tym będą mogli brać w nim udział tylko nieliczni kandydaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselFranciszekPotulski">W moim przekonaniu, staż w administracji państwowej lub samorządowej powinien być elementem postępowania kwalifikacyjnego. Niezależnie od tego, na jaki typ kwalifikacji niezbędnych do pełnienia tej służby się zdecydujemy, pozwoliłoby to na zachowanie powszechności dostępu do służby cywilnej, ponieważ możliwe byłoby przystąpienie do postępowania kwalifikacyjnego bezpośrednio po ukończeniu nauki, a jego ukoronowanie uzyskaniem kwalifikacji do określonej kategorii służby cywilnej, następowałoby po uzyskaniu, nie tyle od dyrektora generalnego, ile od samego kandydata, odpowiedzi na pytanie, czy rzeczywiście nadaje się on do tego rodzaju pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Jeżeli można, to chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do kwestii kosztów. Niewątpliwie każda praktyka musiałaby być zaprogramowana, zaplanowana i nadzorowana. Pragnę przypomnieć, że departament kadr URM przygotował znowelizowane rozporządzenie na temat obecnej aplikacji w ramach dotychczasowej procedury, ale programowo uwzględnia ono wiele elementów, które można byłoby wykorzystać także w przypadku tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Zakładając, że aplikacja lub służba przygotowawcza odbywałaby się po zakwalifikowaniu wstępnym, nie wiązałoby się z tym zbyt wielkie ryzyko, ponieważ można przyjąć, że i tak zostaną wybrani najlepsi kandydaci, a po dodatkowym roku, sprawdzianie, opiniach itp. odpadną już bardzo nieliczni.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Myślę, że nawet to ryzyko jest warte zachodu, bo kto właściwie ma przygotować ludzi do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden element - w moim przekonaniu patologiczny, funkcjonujący w naszej rzeczywistości. Możemy bowiem spotkać się taką sytuacją, że ktoś korzystając z zasady powszechnej dostępności zgłosi chęć wzięcia udziału w postępowaniu kwalifikacyjnym i mimo że uzyska odpowiednią kwalifikację, ponieważ jest kreatywny, samodzielny itp. nie zechce pracować, ponieważ woli pozostawać przez wiele lat w stanie nieczynnym, pobierając przy tym pełne wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Myślę, że powinniśmy jednak wprowadzić jeden rok praktyki, jako warunek zakończenia procesu kwalifikacyjnego. Nie ulega wątpliwości, że spełniają go już w tej chwili urzędnicy, którzy pracują w administracji od 10 - 15 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ zaczynamy już powtarzać przedstawione wcześniej argumenty sądzę, że powinniśmy zakończyć tę wymianę zdań. Zanim zarządzimy przerwę zakończymy tę część posiedzenia sformułowaniem konkretnych zaleceń dla zespołu roboczego.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Z dyskusji wynika, że chcielibyśmy pozostawić poza gestią komisji kwalifikacyjnej elementy formalne, natomiast obciążylibyśmy ją prowadzeniem postępowania merytorycznego. Od decyzji komisji przysługiwałoby odwołanie według procedur administracyjnych, zgodnie z ogólnymi zasadami. Myślę, że powyższe ustalenia są bezdyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Musimy natomiast zdecydować, czy zakwalifikowanie do kategorii stwarza możliwość natychmiastowego mianowania na stanowisko i wejścia do korpusu służby cywilnej na stałe, czy też należałoby wprowadzić okres próbny.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli dobrze zrozumiałem wszystkie argumenty, jakich użyto w trakcie dyskusji, to członkowie komisji opowiadają się albo za wkomponowaniem okresu próbnego w procedurę kwalifikacyjną, albo za tym, aby poprzedzał on mianowanie na określone stanowisko, po wstępnym zakwalifikowaniu danej osoby do korpusu służby cywilnej. Być może, zespół redakcyjny powinien przygotować kilka wariantów konkretnych przepisów. Poprosimy także członków zespołu o podjęcie próby wariantowego rozwiązania końcowego elementu tej ścieżki.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że w opisie postępowania powinny być skonkretyzowane kroki merytoryczne, bądź delegacja dla tego urzędu, który powstanie w przyszłości i będzie zawiadywał całym postępowaniem kwalifikacyjnym. Przyznam, że obawiam się bardzo szczegółowego opisu procedury dotyczącej symulacji w akcie ustawowym, ponieważ bardzo trudno dokonać zmiany takiego zapisu, gdy tymczasem ryzyko braku precyzji opisu jest stosunkowo duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJanRokita">Wydaje mi się, że jest oczywiste, iż symulacji nie możemy wprowadzać do ustawy, ale uważam, że powinniśmy w niej umieścić możliwie jak największą ilość elementów postępowania kwalifikacyjnego. Oczywiście, nie należy w zapisach ustawy umieszczać kwestii, które są w oczywisty sposób sprzeczne z rangą aktu prawnego, jakim jest ustawa.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselJanRokita">Zależy mi zwłaszcza na tym, aby do ustawy zostały wprowadzone zasady badania rzeczywistych umiejętności, predyspozycji i wiedzy kandydatów, jako reguły rządzące postępowaniem kwalifikacyjnym w jego części merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby uzupełnić przedstawione zalecenie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że po przerwie przystąpimy do szerszego omówienia kwestii, która już pojawiła się w trakcie naszej dyskusji, a mianowicie mianowania urzędnika służby cywilnej, a następnie skoncentrujemy naszą uwagę na elementach prawa pracy w służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJanRokita">Panie przewodniczący, w projekcie przygotowanym przez zespół redakcyjny znajduje się jeszcze art. 12, który otrzymał następujące brzmienie: "Prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia określa strukturę kategorii urzędniczych". Muszę przyznać, że zupełnie nie rozumiem treści tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">O tej strukturze - jak sądzę - mówił pan dyrektor Sadowski, stwierdzając że np. w kategorii pierwszej mogą występować poszczególne szczeble, które można oznaczyć jako 1a, 1b, 1c, 1d. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Pan poseł Rokita był nieobecny, gdy mówiłem o tym, że poszczególne kategorie cechują się określonymi wymaganiami kwalifikacyjnymi, a w ramach każdej z kategorii można wyróżnić stopnie ich hierarchicznej budowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanRokita">Zastanawiam się, czy autorzy tego projektu nie ulegają pewnym przesądom. Czy taka hierarchia, tylko dlatego, że istnieje obecnie, jest rzeczywiście niezbędna?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselJanRokita">Myślę, że warto byłoby o tym podyskutować, ponieważ wydaje mi się, że jest to dosyć wątpliwa propozycja.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselJanRokita">Przerwa godz. 16 - 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Z wymiany zdań już po zarządzeniu przerwy zrozumiałem, że pana posła Rokitę niepokoi użyty w art. 12, znajdującym się w materiale przygotowanym przez zespół roboczy, termin "struktura kategorii" i ma on zasadnicze wątpliwości, czy istnieje jakikolwiek sens wyróżniania w ramach kategorii jakichkolwiek podgrup.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pan poseł Rokita uważa, że zakwalifikowanie kogoś do kategorii 1, 2,3 lub 4 w zupełności wystarczy. Być może powinniśmy zrezygnować z tej numeracji i wprowadzić oznaczenia literowe, ponieważ wtedy hierarchizacja, jaka wiąże się z kolejnymi cyframi, będzie mniej zauważalna.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się, że jest to problem wynikający głównie z opisu trzeciej kategorii, która nie mieści się w strukturze hierarchicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">To nie są kategorie hierarchiczne, tylko zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Skoro jednak dopuszczają do zajmowania określonych stanowisk, to będą kategoriami hierarchicznymi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pan poseł Rokita uważam, iż wystarczy powiedzieć, że ktoś został zakwalifikowany do kategorii drugiej nie wyróżniając żadnych grup wewnątrz kategorii, ponieważ jest oczywiste, że w ramach drugiej kategorii można pełnić funkcje lub obejmować określone stanowiska. W związku z tym bardziej szczegółowe uregulowanie nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy autorzy koncepcji mogliby rozszyfrować znaczenie terminu "struktura kategorii"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Oczywiście, można przyjąć wspomniany przed chwilą punkt widzenia, ale poza kategoriami istnieją już tylko stanowiska pracy, na które - w ramach procesów zarządzania kadrami - wyznacza się konkretne osoby.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#DyrektorJerzySadowski">W naszej koncepcji widać wyraźnie doświadczenia krajów zachodnich, które jak gdyby rozdzielają postępowanie kwalifikacyjne do służby cywilnej lub kategorii od problematyki zarządzania kadrami.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#DyrektorJerzySadowski">W ramach problematyki zarządzania kadrami tworzy się szczeble hierarchiczne, bowiem biorąc pod uwagę administrację rządową nie można powiedzieć, że w kategorii 1d mieści się tylko jedno stanowisko, np. wicedyrektora departamentu. W rzeczywistości w ramach tej kategorii istnieją również inne równorzędne stanowiska, jak np. dyrektor wydziału w urzędzie wojewódzkim, wicedyrektor jednostki organizacyjnej w urzędzie centralnym itd. Inaczej mówiąc istnieją pewne grupy stanowisk, które można podporządkować konkretnym szczeblom w hierarchii.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#DyrektorJerzySadowski">Generalnie rzecz biorąc problematyka dotycząca przesuwania urzędników z kategorii do kategorii, należy do zagadnień związanych z zarządzaniem kadrami i ustalaniem procedur polityki kadrowej, odnoszących się np. do awansów. Innymi słowy mówiąc, istnieją pewne kryteria związanie z wykonywanym zawodem, wykonywaną funkcją, ocenami kwalifikacyjnymi funkcjonującymi na tych stanowiska, które umożliwiają awans w sensie hierarchicznym.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#DyrektorJerzySadowski">Można więc stwierdzić, że system awansu osób pracujących na konkretnych stanowiskach pracy tworzy się na podstawie ocen ich pracy. Aby zapewnić czystość tego systemu należy zatem utworzyć szczeble hierarchiczne w ramach kategorii urzędniczych, które będą porządkowały całą problematykę zarządzania kadrami.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#DyrektorJerzySadowski">Oczywiście można z niego zrezygnować, ale szczerze mówiąc nie znam systemu, który ograniczałby się tylko i wyłącznie do kategorii urzędniczych, pomijając jak gdyby hierarchiczny układ w ramach tych kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Panie dyrektorze, czy nie wystarczyłoby w tej sytuacji wprowadzić przepis, który stwierdzałby, że w ramach kategorii pierwszej można obejmować konkretne stanowiska. W zależności od potrzeb państwa oraz predyspozycji i woli zainteresowanej osoby, może ona być przesuwana od stanowiska dyrektora generalnego, który pełni najwyższą funkcję w służbie cywilnej, do stanowiska o najmniejszym znaczeniu, a fakt że została ona zaliczona do danej kategorii gwarantuje jej pewną płacę, natomiast wysokość dodatku funkcyjnego uzależniona jest od zajmowanego stanowiska. Wówczas cała dodatkowa kwalifikacja, o której pan wspomniał, jest niepotrzebna.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że w przypadku kategorii pierwszej lub drugiej możemy w jakiś sposób opisać te kryteria i wydaje mi się, że biorąc je pod uwagę można stwierdzić, iż różnica pomiędzy kategorią 1a, a kategorią 1b będzie bardzo trudna do określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Chociaż mogę zgodzić się z wypowiedzią pana przewodniczącego, niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że wystąpiły w niej elementy hierarchizowania stanowisk. Myślę, że dla każdego z nas jest oczywiste, iż stanowisko dyrektora generalnego urzędu lub ministerstwa jest stanowiskiem stojącym wyżej w hierarchii, niż stanowisko dyrektora departamentu, a więc w pana wypowiedzi możemy niejako domyślać się dążenia do tworzenia pewnej hierarchii stanowisk. Generalnie rzecz biorąc można stwierdzić, że w innych krajach już dawno pogodzono się z myślą, że tę hierarchię trzeba w jakiś sposób ująć ale nie w systemach wynagrodzeń, tylko właśnie w postaci konkretnych szczebli w ramach kategorii.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#DyrektorJerzySadowski">Zgadzam się z twierdzeniem, iż można zrezygnować z tworzenia poszczególnych stopni w ramach kategorii i przyjąć założenie, że hierarchię poszczególnych stanowisk będzie określała tabela płac. Niemniej jednak, system stopni utworzonych w ramach kategorii porządkuje strukturę stanowisk kierowniczych, a inaczej mówiąc wskazuje, które stanowiska sobie odpowiadają. Nie możemy bowiem powiedzieć, że stanowisko dyrektora generalnego w ministerstwie będzie równoważne ze stanowiskiem dyrektora generalnego w urzędzie wojewódzkim, ponieważ pomiędzy tymi stanowiskami występują różnice. Oczywiście, można przyjąć koncepcję, polegającą na domniemaniu, że jedno stanowisko jest wyższe od drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselZbigniewBujak">Chociaż w swojej wypowiedzi wspomniał pan już o pewnych elementach, chciałbym jedynie, aby udzielił nam pan bardziej szczegółowych informacji.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselZbigniewBujak">Otóż powiedział pan, że struktura hierarchii istniejących w ramach kategorii nie znajdowałaby swego odzwierciedlenia wysokości płac. Jeżeli dobrze zrozumiałem, oznacza to, że w ramach kategorii nie występowałoby dodatkowe zróżnicowanie pomiędzy poszczególnymi stopniami hierarchii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Takie zróżnicowanie musi istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselZbigniewBujak">Nie jestem do końca przekonany, że dyrektor Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach zajmuje niższe stanowisko niż dyrektor jakiegoś ministerstwa. Myślę, że z różnymi stanowiskami związane są bardzo wysokie wymagania.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselZbigniewBujak">Czy mógłby mi pan powiedzieć, kto pana zdaniem, po pierwsze - decyduje o awansie w ramach kategorii, a po drugie - czy aby przesunąć się do wyższej kategorii należy przejść przez wszystkie stopnie hierarchii wewnątrz kategorii, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Jak już wspomniałem, o awansie w ramach kategorii decydują procesy zarządzania kadrami, z tym że odpowiada to oczywiście systemowi wynagradzania, a więc urzędnicy posiadający kategorię 1d otrzymują niższe wynagrodzenie od urzędników posiadających kategorię 1c.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#DyrektorJerzySadowski">Natomiast zasada otwartości konkursu kwalifikacyjnego do danej kategorii stwarza możliwość awansu z kategorii do kategorii każdemu praktycznie urzędnikowi, ponieważ o tym, czy zostanie on przyjęty do wyższej kategorii decydują specyficzne wymagania kwalifikacyjne. W związku z tym nic nie stoi na przeszkodzie, aby urzędnik, który spełnia formalne warunki i czuje, że sprosta wymaganiom postępowania kwalifikacyjnego do danej kategorii, do niego po prostu przystąpił.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#DyrektorJerzySadowski">Pana przypuszczenie, że stanowisko dyrektora Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach jest równorzędne stanowisku kierownika urzędu centralnego jest dodatkowym argumentem przemawiającym za stworzeniem odpowiedniej struktury wewnątrz kategorii, która uporządkuje hierarchię poszczególnych stanowisk i stanowi odpowiedź na pytanie, czy dyrektor wielkiego urzędu wojewódzkiego nie znajduje się przypadkiem w kategorii 1c, 1b, czy 1a, a jego stanowisko jest równorzędne ze stanowiskiem dyrektora ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#DyrektorJerzySadowski">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że hierarchiczne stopnie w ramach poszczególnych kategorii tworzone są w celu uporządkowania zbioru stanowisk, które mogą obejmować osoby posiadające określoną kategorię. Pragnę dodać, że strukturę tych szczebli ustala się w wyniku analizy opisu stanowisk pracy oraz analizy każdego stanowiska pracy, która pozwala przypisać każdemu stanowisku określoną kategorię i szczebel, co porządkuje całą strukturę administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Z pana wypowiedzi wynika, że określone stanowiska zostaną przypisane do poszczególnych kategorii. W związku z tym - o ile dobrze zrozumiałem -stanowisko dyrektora takiego samego wydziału w województwie chełmskim nie musi wchodzić w skład tej samej kategorii, co w województwie katowickim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Będzie znajdowało się w tej samej kategorii, ale na innym szczeblu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">To oznacza, że istnieje jeszcze jedna gradacja.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym powrócić do fundamentalnego pytania, które pozwoliłem sobie sformułować pod koniec poprzedniej części dzisiejszego posiedzenia Komisji. Otóż interesuje mnie, czy rzeczywiście polska administracja odczuwa potrzebę bardzo precyzyjnego odróżnienia starszego sierżanta sztabowego od młodszego chorążego?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselJanRokita">Czy tego rodzaju działanie jest rzeczywiście niezbędne w nowoczesnej administracji, a jeżeli tak, to jakie argumenty przemawiają za utworzeniem tabeli bardzo szczegółowych rang nawiązujących do pewnego europejskiego dziedzictwa, które jest dziedzictwem zmierzającym we współczesnej Europie, dziedzictwem Piotra I i systemu rang przyjętego później w całej Europie w ramach XIX-wiecznych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselJanRokita">Jeżeli dysponujemy określeniem kategorii i jeżeli posiadamy profesjonalny, egzaminacyjny i różny dostęp do tych kategorii, a z drugiej strony wykaz stanowisk funkcjonujących w państwie, to cóż jeszcze bardziej musi określać pozycję członka służby cywilnej w państwie, poza określeniem kategorii, do której on należy i która jest niejako wynikiem jego umiejętności potwierdzonych w procesie egzaminacyjnym oraz stanowiska, które jest wyrazem zaufania przełożonych do jego kompetencji niezbędnych do sprawowania danego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselJanRokita">Jakie dodatkowe elementy muszą określać pozycję urzędnika w całej strukturze administracyjnej i czy rzeczywiście są one niezbędne? Jeżeli miałyby to być względy płacowe, to chciałbym zwrócić uwagę, że w dalszej części ustawy pojawi się przewijająca się przez wszystkie projekty gwarancja, że ktoś, kto z racji sprawowania danego stanowiska w strukturze administracyjnej otrzymał pensję "x", nie może już, po przeniesieniu go na inne stanowisko, otrzymać pensji mniejszej od "x".</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PoselJanRokita">Można więc stwierdzić, że z tego punktu widzenia prowadzenie precyzyjnych rang nie jest niezbędne, bo jeżeli ktoś był dyrektorem departamentu, a na skutek jakichś perturbacji przestał nim być i obecnie znajduje się w rezerwie kadrowej, albo pełni funkcję wicedyrektora departamentu, to i tak otrzymuje co najmniej taką pensję, jaką otrzymywał, jako dyrektor departamentu, bo może otrzymać tylko jeszcze wyższą.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PoselJanRokita">Po co jest panom potrzebny ten system rang, który ma precyzyjnie określać prezes Rady Ministrów? Po co panowie określają, że dyrektorem wydziału może być radca, starszy radca, lub jakikolwiek inny nadradca?</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PoselJanRokita">Do czego to w tej chwili ma służyć? Czy wprowadzanie takiej struktury jest potrzebne, czy też jest to relikt pewnego dziedzictwa, od którego nie potrafimy się oderwać, a które nie służy już w tej chwili nowoczesnej administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałabym zadać następujące pytanie. Czy zaliczenie do określonej kategorii będzie równoznaczne z koniecznością mianowania danego urzędnika na stanowisko z określonej grupy stanowisk?</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Czy wyklucza się taką ewentualność, że urzędnik zaliczony do czwartej kategorii mógłby objąć stanowisko dyrektora generalnego?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Pytam o to dlatego, że jeżeli będziemy chcieli wprowadzić taką zasadę, to najpierw trzeba byłoby ją sformułować, ponieważ jak na razie nie uczyniono nawet próby wprowadzenia takiego określenia.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Chciałabym zwrócić uwagę, że wiązałaby się z tym także konieczność innego sformułowania upoważnienia, ponieważ wtedy byłoby to upoważnienie do określenia, jaka grupa stanowisk może być obsadzana urzędnikami danej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Czy taka była intencja autorów tego przepisu? A może przewidują oni możliwość dowolnego wyznaczania stanowisk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJanRokita">Moim zdaniem należy, z możliwością zachowania pewnej elastyczności w trybie podejmowania decyzji indywidualnych, zagwarantowaną szczególnym przepisem, na mocy rozporządzenia Rady Ministrów uregulować związek pomiędzy poszczególnymi kategoriami i pulami stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselJanRokita">W moim przekonaniu, żadna inna regulacja wewnętrznej struktury nie jest nam potrzebna, chyba że panowie mogą przedstawić jakieś ważkie argumenty przemawiające za wprowadzeniem do poszczególnych kategorii urzędniczych wspomnianych już szczebli, do których bardzo szczegółowo przyporządkowane zostałyby konkretne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselJanRokita">Nic nie przemawia także za tym, aby tak gigantyczny system mógł być a priori narzucony na mocy rozporządzenia prezesa Rady Ministrów i aby musiało się do niego stosować całe państwo. Natomiast niezbędne jest to, o czym przed chwilą mówiła pani mecenas Hebdzyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Chciałbym powrócić do toku rozumowania, który przedstawiłem podczas swojego poprzedniego wystąpienia i jeszcze raz powiedzieć, że można przyjąć system zakładający, iż określimy różne stanowiska odpowiadające danej kategorii, niemniej jednak nie ulega wątpliwości, że wprowadzenie konkretnych szczebli wewnątrz kategorii porządkuje obraz struktury.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#DyrektorJerzySadowski">Pana posła Bujaka interesowało, jak dalece porównywalne są stanowiska dyrektora urzędu wojewódzkiego i dyrektora ministerstwa. Otóż hierarchię szczebli w ramach danej kategorii tworzy się po to, aby odpowiedzieć na pytanie, które z tych stanowisk są równorzędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanRokita">Uważam, że kwestia ta powinna być polem polityki kadrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Ale to właśnie jest pole polityki kadrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJanRokita">Panie dyrektorze, jeżeli uda nam się oddzielić sferę polityczną od sfery urzędniczej, to za politykę kadrową będą ponosili odpowiedzialność dyrektorzy generalni. Skoro tak, to powinni oni w jakiś sposób gospodarować zasobami ludzkimi, którymi dysponują i głupszych kierować na mniej ważne, a mądrzejszych na bardziej ważne stanowiska. Myślę, że mieści się to w granicach rozsądnie prowadzonej polityki, a ustawa powinna jedynie stworzyć ramy gwarantujące, że jeżeli dana osoba została zakwalifikowana do pierwszej kategorii, to dyrektor generalny może mieć pewność, iż konkretna osoba zostanie w toku prowadzonych procedur oceniona na tyle, iż z całą pewnością będzie mogła pełnić odpowiedzialne funkcje na najwyższych stanowiskach w tej kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Fakt, że pan poseł również użył pojęcia "najwyższe stanowiska w tej kategorii", jest kolejnym argumentem przemawiającym za uporządkowaniem wspomnianej przeze mnie hierarchii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJanRokita">Pani mecenas Hebdzyńska powiedziała już, że określona liczba stanowisk istniejących w państwie powinna być przyporządkowana określonym kategoriom, a to musi rzeczywiście w trybie rozporządzenia zrobić prezes Rady Ministrów, z tego chociażby względu, że liczba i nazwy stanowisk będą ulegały zmianom, które należałoby wprowadzać właśnie w tym trybie. Myślę, iż jest niewątpliwe, że trzeba to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DyrektorJerzySadowski">I to jest właśnie próba uporządkowania tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJanRokita">W pewnym sensie, tylko że jest ona bardzo ogólna i nie tworzy całej struktury stopni. Uciekając przed systemem rang stworzyliśmy 4 kategorie, a reszta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselZbigniewBujak">Z pana wypowiedzi wynika, że chce pan wprowadzić hierarchię w ramach istniejącym kategorii. Nie jestem przekonany, że tak właśnie należy zrobić, ponieważ - moim zdaniem - doprowadzi to do usztywnienia zarówno struktury, jak i polityki.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselZbigniewBujak">Co się stanie, gdy ktoś posiadający np. kategorię 2a otrzyma awans?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Prawo podejmowania decyzji w tej kwestii należy do dyrektora generalnego urzędu lub premiera, w przypadku dyrektora generalnego. Mówimy dokładnie o tym samym i nikt nikomu nie odbiera kompetencji. Różni się jedynie system uporządkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJanRokita">Nie. Jeżeli dobrze zrozumiałem pana wypowiedź, to możemy ułożyć następującą sekwencję. Ktoś, kto pomyślnie przebrnął przez procedurę kwalifikacyjną do drugiej kategorii, najpierw zostaje przydzielony do kategorii 2f. W związku z tym może on piastować wyłącznie stanowisko, np. naczelnika. Następnie gdy już odbędzie odpowiedni staż i otrzyma pozytywną ocenę, dyrektor generalny awansuje go do kategorii 2e i powierzy mu stanowisko, np. starszego radcy. Ponieważ w sumie urzędnik, o którym mówimy, przejdzie kilkadziesiąt etapów awansu można stwierdzić, że zostanie stworzona precyzyjna, uregulowana kariera, a końcowym jej efektem, którego chcieliśmy uniknąć, a o którym mówiła pani profesor Gintowt-Jankowicz, po obaleniu jedenastu kategorii utworzonych zgodnie z wolą ministra Strąka będzie to, że powrócimy de facto do systemu kilkunastu kategorii oraz systemu zorganizowanej państwowej geriatrii.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselJanRokita">Nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że istnieje dosyć zasadnicza różnica pomiędzy moim i pańskim punktem widzenia tej sprawy, z tym że można mnie przekonać przedstawiając istotne argumenty, których jednak nie mogę dostrzec w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselJanRokita">Szczerze mówiąc, nie wiem po co mamy tworzyć właśnie taką strukturę i mam wrażenie, że jest to przesąd niesłychanie mocno osadzony nie tylko w dziedzictwie polskim, ale także w dziedzictwie europejskich służb cywilnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DyrektorWojciechJankowiak">Myślę, że dodatkowym argumentem przemawiającym za koncepcją porządkowania stanowisk przy pomocy szczebli, jest jednak mnogość materii. Nie możemy unikać myśli, że nie rozwiązujemy tylko problemów administracji centralnej, bowiem obok niej funkcjonuje także administracja wojewódzka i rejonowa. W sumie jest to bardzo złożony konglomerat i pewne jego uporządkowanie w ramach kategorii pozwoli na ujęcie tego zagadnienia w pełniejsze ramy. Sądzę, że gdybyśmy pozostawili tylko kategorie, to zezwolilibyśmy na zbyt daleko idącą dowolność, ponieważ np. w najniższym rangą urzędzie rejonowym będziemy mieli do czynienia z urzędnikami tylko II i IV kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJanRokita">Dyrektor generalny takiego urzędu będzie urzędnikiem I kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#DyrektorWojciechJankowiak">W przypadku urzędów rejonowych dopuszczaliśmy możliwość rezygnacji z takiego stanowiska, powierzając związane z nim funkcje kierownikowi urzędu, który byłby apolityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselZbigniewBujak">Będę opowiadał się przeciwko przyjęciu takiego rozwiązania, ponieważ dostrzegam w nim pewne niebezpieczeństwo, nad którym możemy nie zapanować. Wydaje mi się mianowicie, że powstaje pewien obszar awansu, o którym decyduje wyłącznie mechanizm wewnętrzny i tylko trochę uspokaja mnie pańskie wyjaśnienie, że możliwe jest przejście z jednej kategorii do drugiej bez względu na zajmowany w niej stopień.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselZbigniewBujak">Myślę, że gdy już wprowadzimy proponowane przez panów stopnie, to może pojawić się sakramentalne pytanie o miejsce zajmowane w hierarchii, a następnie okaże się, że związane są z nim pewne ograniczenia. Chcąc nie chcąc uruchamiamy mechanizm blokowania awansu, nad którym praktycznie nie ma kontroli i który nie wiadomo w czyich znajduje się rękach. Wolałbym, aby dyrektor urzędu w procesie gospodarowania podlegającymi mu kadrami nie posługiwał się tym narzędziem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Ponieważ moi przedmówcy w swoich wypowiedziach użyli pojęcia "awans", chciałabym powiedzieć, że ten projekt nie przewiduje - moim zdaniem- takiej instytucji, chyba że za awans będziemy uważali postępowanie kwalifikacyjne do kategorii urzędniczej na wniosek samego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Innymi słowy kandydat sam decyduje o swoim awansie wyrażając chęć przejścia do wyższej kategorii. Myślę, że kwestia awansu będzie kolejnym wielkim problemem, który będziemy musieli rozwiązać w trakcie naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselZbigniewBujak">Z wyjaśnień przedstawicieli strony rządowej wynikało, że awans polega na zwiększaniu kwoty wynagrodzenia oraz objęciu stanowiska przypisanego do wyższej kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli państwo pozwolą to chciałbym zwrócić uwagę na element, który pojawił się w wypowiedzi pana dyrektora Jankowiaka. Otóż rzeczywiście mamy do czynienia z taką sytuacją, że zaklasyfikowanie do kategorii pierwszej, która upoważnia niejako do pełnienia funkcji kierowniczych wyższego szczebla, jest pojęciem w sumie bardzo ogólnym. Przez wyższy szczebel możemy bowiem rozumieć administrację centralną, ale chyba także niektóre stanowiska na szczeblu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Być może - i w tym miejscu załamuje się tok mojego pierwotnego rozumowania, że zbędny jest podział na wewnętrzne poziomy w ramach kategorii - można byłoby pomyśleć o kategoriach funkcjonujących w ramach administracji terenowej i administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Postrzeganie tego problemu z pozycji województwa i z pozycji całego kraju wskazuje, że przy zmianie miejsca urzędowania wcale nie tak łatwo następuje zmiana sposobu myślenia, a więc można stwierdzić, że w obydwu przypadkach potrzebne są trochę inne predyspozycje.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę tego rodzaju kryterium, to uzasadnione byłoby wyróżnienie dwóch podgrup np. kategorii pierwszej. Oczywiście nie oznaczałoby to automatycznego przepływu między tymi grupami w przypadku zmiany miejsca pracy, ponieważ osoba przechodząca z urzędu administracji terenowej do urzędu administracji centralnej musiałaby przejść postępowanie dodatkowe, które pozwalałoby stwierdzić, że dorasta ona do tego, aby pełnić kierownicze funkcje wyższego szczebla w administracji centralnej. Nie ulega bowiem wątpliwości, że bardzo często zdarza się, iż ktoś, kto znakomicie wypełnia swoje funkcje w województwie, znacznie gorzej pracuje w centrali, bowiem w dalszym ciągu myśli kategoriami województwa, a to jest stanowczo za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselZbigniewBujak">Czy nie przewiduje pan, że wymagania związane z pełnieniem określonej funkcji na szczeblu rządowym mogą być mniejsze niż na szczeblu wojewódzkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Przyznam szczerze, że najbardziej w tej sferze interesuje mnie wątek związany z mechanizmem awansu i to nie tylko ze względu na płace, chociaż uważam, że płace powinny być ściśle powiązane z kategoriami, a odrębnie ze stanowiskami. Może się bowiem i tak zdarzyć, że w wyniku braku jakichkolwiek ruchów kadrowych, osoba zajmująca najniższe stanowisko, w jednych z wymienionych przez nas kategorii, nie będzie miała żadnej możliwości awansu nawet w postaci zwiększenia poziomu podstawowej płacy.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Z tego względu pośrednie szczeble funkcjonujące wewnątrz kategorii, są o tyle istotne, że gwarantują awans pionowy bez konieczności zmiany zajmowanego stanowiska. Oczywiście, z tego rodzaju awansem musi być związany określony system płac.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Drugą kwestią, o której chciałbym wspomnieć jest przypisywanie możliwości zatrudnienia na określonych stanowiskach do określonego szczebla w ramach danej kategorii. Wiemy np., że kapitan wojska polskiego, niezależnie od tego, czy pracuje w centrali, czy w garnizonie, jest kapitanem, a więc zajmuje określoną pozycję zawodową. Natomiast z drugiej strony, mimo iż formalnie przypisany jest do funkcji dowódcy kompanii, może być również dowódcą batalionu lub brygady, natomiast nie może być dowódcą plutonu. Uważam, że w ustawie powinniśmy zagwarantować, iż w sytuacji, gdy nie następuje awans pionowy, powinien nastąpić przynajmniej awans poziomy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselJanRokita">Jeżeli można, to chciałbym dodać kilka zdań komentarza do wypowiedzi pana Stefaniaka, ponieważ jest to kwestia sposobu patrzenia na administrację.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselJanRokita">Wydaje mi się, że awans z kategorii 4f do kategorii 4e jest zupełnie iluzoryczny, bowiem już w najbliższym czasie nikt o taki awans w tej administracji nie będzie zabiegał, chociażby dlatego, że miarą awansu jest pełnienie realnie większej odpowiedzialności, realnie większych zadań, realnie większego pola kompetencji, realnie większego pola decyzyjnego i ewentualnie związany z tymi wyróżnikami awans na wyższe stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselJanRokita">Dla urzędnika służby cywilnej rzeczywistym awansem jest zwiększenie wywieranego przez niego wpływu na kształtowanie polityki państwa, w jakimś określonym obszarze. Tak naprawdę, to właśnie na tym polega kariera urzędnika służby cywilnej, w której liczy się również związane z wykonywaną funkcją uposażenie oraz samokształcenie związane postępowaniami kwalifikacyjnymi do wyższych kategorii, umożliwiających objęcie jeszcze wyższych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselJanRokita">Natomiast awans poziomy, o którym pan wspomniał, jest awansem - takie przynajmniej odnoszę wrażenie - niewspółmiernym do warunków współczesnej administracji, a więc awansem, który za kilka lat przestanie być komukolwiek do czegokolwiek potrzebny, zwłaszcza w sytuacji, w której służba cywilna ma skupiać personel merytoryczny, bo jak sami zakładamy, w jej skład będą wchodziły osoby z wyższym wykształceniem, a nie sekretarki, personel pomocniczy, obsługa kopiarek i ktoś tam jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PoselJanRokita">Ogólnie mówiąc, służba cywilna ma skupiać ludzi, którzy chcą wywierać merytoryczny wpływ na państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wydaje mi się panie pośle, że awans poziomy zapobiega także tworzeniu nadmiernej liczby stanowisk kierowniczych, bowiem inercja administracji powoduje, iż w chwili, gdy uruchomimy możliwość osiągania awansu pionowego, o którym pan mówił, to najczęściej wywołuje to chęć pełnienia funkcji kierowniczych z nazwy, a nie z zakresu przypisanych do nich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przyznaję, że możliwość realizacji ambicji poprzez zwiększenie płac mimo pełnienia tej samej funkcji, też jest pewnym rozwiązaniem, tylko czy musi się to odbywać przy pomocy szczebli istniejących wewnątrz kategorii, bowiem można sobie wyobrazić wzrost płac następujących w miarę zdobywania kwalifikacji, także bez takiej klasyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Panie pośle, w przypadku stabilnej kadry możliwość awansu na wyższe stanowiska będzie coraz mniejsza i należy to - moim zdaniem - także brać pod uwagę. Myślę, że wówczas możliwość awansu poziomego nabierze zupełnie innego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Nawiązując do wypowiedzi pana przewodniczącego, chciałbym powiedzieć, że opowiadałbym się przeciwko różnicowaniu kategorii, tzn. opracowaniu innej gradacji w administracji terenowej, a innej w administracji centralnej. Moim zdaniem, jeżeli ktoś zostanie już zakwalifikowany do służby cywilnej, to powinien otrzymać odpowiednie stanowisko, ale nie można twierdzić, że w administracji terenowej był on lepszy, a w administracji centralnej będzie gorszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Myślę, że jednak zupełnie czym innym jest odpowiedzialność wynikająca z funkcji pełnionej w województwie chełmskim, a czym innym odpowiedzialność wynikająca z pełnienia takiej funkcji w Warszawie lub Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AdamJaroszynski">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego, dotyczącej ewentualnego podziału kategorii na urzędników administracji centralnej oraz terenowej i przestrzec przed wynikającym z takiego podziału niebezpieczeństwem. W ten sposób bowiem z góry zakładamy, że ruch kadr odbywał się będzie tylko w jedną stronę, natomiast we wszystkich współczesnych służbach cywilnych, odbywa się on w obydwie strony.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AdamJaroszynski">Należy pamiętać, że urzędnik służby cywilnej powinien być dyspozycyjny i jeżeli zajdzie taka potrzeba, to możemy go skierować do wspomnianego przez pana województwa chełmskiego, aby zaprowadził porządek w działającej na jego terenie administracji. Przyjmując pana propozycję nie osiągniemy takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ nikt z państwa nie wyraża takiej chęci, chciałbym zapytać, jakie zalecenia dla zespołu redakcyjnego moglibyśmy sformułować po tak długiej wymianie zdań, która - przynajmniej takie odnoszę wrażenie - niezbyt przybliżyła nas do możliwości sformułowania wyraźnej konkluzji. Czy zespół redakcyjny mógłby przygotować zapis wariantowy dotyczący tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Myślę, że w jednym przepisie można zawrzeć zarówno jedną, jak i drugą opcję. To znaczy możemy zarówno wyróżnić grupy stanowisk, które mogą zajmować urzędnicy danej kategorii, jak i stwierdzić, że następuje to w sposób hierarchiczny.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Czym innym jest bowiem ustanowienie reguły prawnej, a czym innym jest realizacja polityki kadrowej. Nie mamy przecież żadnych możliwości przeciwdziałania polityce kadrowej, która będzie wprowadzała określone szczeble w ramach poszczególnych kategorii, chociaż z drugiej strony, będzie ona zmieniała się w zależności od tego, kto ją będzie realizował, tzn. jeden będzie chciał ściśle przestrzegać ustawowej reguły prawnej, natomiast ktoś inny będzie widział potrzebę prowadzenia odmiennej polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Wydaje mi się, że jest to jednak materia polityki kadrowej, która nie da się określić w przepisie ustawy, co równoznaczne byłoby z pewnym usztywnieniem, a tym samym koniecznością opisania wielu wyjątków, które pozwalałyby na nieprzestrzeganie tej hierarchii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przypomnę, że u podstaw tej długiej wymiany zdań leżało sformułowanie "Prezes Rady Ministrów określa strukturę kategorii urzędniczych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Może nie strukturę, ale grupy stanowisk, które przynależą, jak gdyby do danej kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">To co innego, ale proszę zwrócić uwagę, że mówimy o dwóch klasyfikacjach, tzn. klasyfikacji stanowisk związanych z daną kategorią oraz klasyfikacji osób zakwalifikowanych do danej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">O ile nikt z nas nie ma wątpliwości dotyczących klasyfikacji stanowisk przypisanych do kategorii, to pojawił się problem, czy w ramach danej kategorii można klasyfikować osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Jedną z wręcz filozoficznych przesłanek tego typu koncepcji kategorii jest zapewnienie urzędnikowi możliwości awansu bez konieczności starania się przez niego o uzyskanie kierowniczego stanowiska. Musimy bowiem pamiętać, że istnieją osoby, które posiadają wybitne zdolności koncepcyjne i doradcze, natomiast zupełnie nie posiadają zdolności organizacyjnych i kierowniczych. W związku z tym starają się one o uzyskanie tylko jednej kategorii, której osiągnięcie jest jedynym celem w ich życiu. Zabierając im zatem możliwość uzyskania awansu poziomego w ramach szczebli istniejących w tej kategorii, zapominamy, że taki urzędnik chce awansować w sensie własnego systemu motywacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#DyrektorJerzySadowski">Wydaje mi się, że tego rodzaju rozwiązanie porządkuje cały system, ponieważ takie właśnie osoby mają motywację do pracy wiedząc, że nie muszą starać się o uzyskanie wyższej kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJanRokita">Tworzy pan bardzo sztywny system, ponieważ do każdego szczebla w ramach kategorii chce pan dopisać konkretne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Odwrotnie panie pośle. Do każdego stanowiska chcę przypisać kilka szczebli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJanRokita">Wszystko jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Przypisanie do konkretnego stanowiska kilku szczebli pozwala uniknąć całkowitego usztywnienia systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">W tej sytuacji chciałbym sformułować następujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy klasyfikacja osób posiadających przydział do określonego szczebla wywołuje tylko i wyłącznie skutki finansowe, to znaczy awans ze szczebla a do b w ramach jednej kategorii, oznacza tylko awans finansowy, czy także awans służbowy w sensie możliwości zajmowania wyższego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli jest to tylko kwestia awansu płacowego, to być może moglibyśmy obejść się bez tak sztywnej struktury.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nie ulega wątpliwości, że musimy stworzyć normę ustawową, z której musi precyzyjnie coś wynikać. O ile potrzeby przypisania stanowiska do kategorii nie budzi wątpliwości, o tyle musimy się zastanowić, czy można przy pomocy języka normatywnego opisać klasyfikację osób zaliczonych do danej kategorii. Jeżeli stwierdzamy, że w ramach kategorii pierwszej będzie można wymienić podkategorie a, b, c i d, to z tego musi coś wynikać i w ustawie musimy to wyraźnie powiedzieć. Nie wystarczy bowiem stwierdzenie, że prezes Rady Ministrów wyda rozporządzenie, ponieważ musi on poruszać się w ramach upoważnienia ustawowego. W przeciwnym wypadku narazimy się na zarzut, że delegacja ustawowa była bardzo ogólnikowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">W takim razie rodzi się jeszcze jedno pytanie. Kto decyduje o tym, że dany urzędnik należy do kategorii 2a, 2b, 2c itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#EkspertdrTeresaGorzynska">Z projektu ustawy wynika, że powinna o tym decydować komisja kwalifikacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Ale przecież komisja nie może decydować o tym, że dany urzędnik otrzymuje kategorię 2a, 2b itd. Myślę, że o tym może decydować tylko dyrektor generalny urzędu.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Co stoi na przeszkodzie, aby właśnie w jego ręce oddać prowadzenie polityki kadrowej?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#DoradcaBeataHebdzynska">Mówiąc o gwarancjach dotyczących awansu powinniśmy pamiętać o art. 45 projektu rządowego i chociaż można dyskutować z zawartymi w nim regulacjami, to jednak stwierdza on, że co roku urzędnik przesuwa się na coraz wyższy szczebel w ramach danej kategorii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzedstawicielURMTadeuszStefaniak">Gdyby ten proces odbywał się w ramach tylko jednego urzędu, tego rodzaju regulacja byłaby po prostu zbędna. Ponieważ osobiście postrzegam dyspozycyjność urzędnika mianowanego, jako gotowość do natychmiastowego przeniesienia się do innego urzędu uważam, że taka dodatkowa pozycja stwarza gwarancję, iż nie zostanie on przeniesiony na niższe stanowisko i nie otrzyma niższej płacy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DyrektorWojciechJankowiak">Jeżeli dyrektorowi generalnemu pozostawimy całkowitą swobodę w prowadzeniu polityki kadrowej dotyczącej danej kategorii, to stworzymy sytuację, w której pewną rolę mogą odgrywać osobiste sympatie i antypatie. Natomiast w momencie, gdy istnieją określone szczeble wewnątrz kategorii, za którymi kryją się takie cechy, jak wiek, staż, dodatkowe kwalifikacje itp., a więc istnieje realny opis tych szczebli, to mimo iż pracownik nie cieszy się sympatią swojego dyrektora generalnego, dysponuje rzeczywistymi argumentami upoważniającymi go do otrzymania awansu.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#DyrektorWojciechJankowiak">Oczywiście, możemy także spotkać się z sytuacją odwrotną, kiedy to ciesząc się sympatią dyrektora generalnego, tuż przed jego odejściem na emeryturę zostaniemy mianowani na dyrektora departamentu, po czym jego następca stwierdzi, iż zupełnie na to stanowisko się nie nadajemy i musi nas zdegradować, ale nie jest w stanie zabrać nam przysługującemu dyrektorowi departamentu wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#DyrektorWojciechJankowiak">Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę, że w ramach szczebli znajdujących się w ramach kategorii funkcjonuje realny opis, a pod poszczególnymi literkami kryje się uszczegółowienie kwalifikacji i predyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy w przepisach znajduje się jakaś próbka aktu wykonawczego opisującego dokładnie zasady tej klasyfikacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselZbigniewBujak">Kiedy uściślenie tego rodzaju hierarchii następuje w policji lub w wojsku, wiem jaką odgrywa ono rolę. Natomiast w chwili, gdy popatrzymy na inne zawody, to mimo iż także w ich przypadku występują tego rodzaju mechanizmy, okaże się, że są one bardzo ograniczone. Elektryk pracujący przy napięciu wynoszącym 24 V, może przejść do pracy przy napięciu wynoszącym 1000 V, a z 1000 V do pracy przy wysokim napięciu i na tym kończą się możliwości jego kariery. Poseł może być posłem, zastępcą lub przewodniczącym komisji sejmowej, marszałkiem, ale w rzeczywistości wraz z wiekiem sadza się go coraz bliżej marszałka i to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselZbigniewBujak">Dlatego rodzi się pytanie, czy jest jakaś przyczyna lub coś osobliwego w tej służbie, co wymagałoby większego niż przeciętny stopnia jej zhierarchizowania? Muszę szczerze przyznać, że osobiście nie dostrzegam takiej przyczyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#DyrektorJerzySadowski">Wydaje mi się, że sam wyraz "służba" wskazuje już na specyfikę i dyspozycyjność tych urzędników oraz wiążącą się z tym konieczność uporządkowania i ograniczenia dowolności działań w ramach całego systemu, o czym zresztą mówił pan dyrektor Jankowiak. Innymi słowy mówiąc, musi być stworzony pewien system, który nieubezwłasnowalniając dyrektora generalnego, wskazywał będzie pewne procedury postępowania. Jeżeli odejdziemy od tego rodzaju ustaleń, to zatracimy nawet pojęcie służby cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Sądzę, że powinniśmy już zakończyć tę dyskusję, bowiem zaczynają się w niej pojawiać te same argumenty. Ponieważ dosyć enigmatyczny zapis art. 12 wzbudził sporo wątpliwości, chciałbym prosić przedstawicieli strony rządowej, aby zechcieli sformułować jakąś normę, która precyzowałaby zakres swobody prezesa Rady Ministrów w ramach tych struktur. Być może, będzie nam wtedy łatwiej rozmawiać o szczegółach, bowiem w chwili obecnej, biorąc pod uwagę zwrot użyty w materiałach przygotowanych przez zespół roboczy, można zbyt wiele rozumieć pod pojęciem struktury, nawet jeżeli zastąpimy je innym wyrazem.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ zbliża się wcześniej uzgodniona godzina zakończenia obrad, chciałbym zapytać, czy opowiadają się państwo za ich zakończeniem, czy za kontynuacją?</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Proponuję zatem, abyśmy zakończyli dzisiejsze posiedzenie i kontynuowali je jutro, rozpoczynając od omówienia rozdziału III projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>