text_structure.xml
58.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania będzie rozpatrzenie problemów związanych z relacjami pomiędzy państwową służbą cywilną a pracownikami samorządowymi. Jak państwo zapewne wiedzą, kwestia ta wzbudza wiele emocji, a liczne wypowiedzi w tej sprawie powodują powstawanie szumów informacyjnych, które sprawiają, że nie bardzo wiemy, na jakie problemy związane z tym zagadnieniem należałoby przede wszystkim zwrócić uwagę. Niektóre bowiem z wypowiadających się na ten temat osób chciałyby włączenia pracowników samorządowych w skład państwowej służby cywilnej, inne chciałyby stworzyć równoległą samorządową służbę cywilną, a jeszcze inne pragnęłyby jedynie udrożnienia przepływu pomiędzy pracownikami samorządowymi a państwową służbą cywilną poprzez stworzenie łagodniejszych kryteriów selekcji. Inaczej mówiąc praca w samorządzie stanowiłaby niejako rekomendację do pracy w państwowej służbie cywilnej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Biorąc pod uwagę ogromną liczbę pomysłów dotyczących wspomnianych relacji wydaje mi się, że w jakimś momencie naszej pracy będziemy musieli uwzględnić tę kwestię w przepisach przejściowych omawianej przez nas ustawy. Chciałbym państwu przypomnieć, że podczas jednego z naszych poprzednich spotkań ujawnił się problem, który pośrednio związany jest z omawianym dzisiaj tematem, a mianowicie, zagadnienie statusu wojewody w koncepcji województwa samorządowego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Rodzi się pytanie, czy gdybyśmy przyjęli taką koncepcję, wojewoda byłby tylko przedstawicielem rządu, czy także przedstawicielem samorządu oraz jakie byłyby relacje tego stanowiska do ustawy o państwowej służbie cywilnej.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">O wprowadzenie państwa w tematykę tego zagadnienia poprosiliśmy pana prof. Kieresa, specjalistę od spraw samorządowych oraz prawa pracy. Bardzo proszę pana profesora o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LeonKieres">Na wstępie chciałbym państwu podziękować za możliwość uczestniczenia w pracach polskiego parlamentu oraz podzielić się kilkoma uwagami na temat niektórych relacji pomiędzy regulacjami prawnymi ustalającymi status pracowników samorządowych oraz status pracowników służby cywilnej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#LeonKieres">Pan przewodniczący, wprowadzając państwa do dyskusji, zwrócił uwagę na bardzo istotny problem terminologiczny, który ma fundamentalne znaczenie. Mówiąc o państwowej służbie cywilnej myślimy bowiem, w gruncie rzeczy, w bardzo szerokim znaczeniu, o osobach zatrudnionych przez państwo, a inaczej mówiąc o urzędnikach państwowych pozostających z organami państwa w różnego rodzaju relacjach natury służbowej oraz cywilnoprawnej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#LeonKieres">Natomiast w chwili, gdy mówimy o służbie cywilnej nie używając określenia "państwowa", to krąg osób, które pozostawałyby w sferze naszego zainteresowania jest o wiele szerszy, bowiem wówczas w jego skład wchodziliby nie tylko urzędnicy państwowi - państwo pozwolą, że będę używał tego skrótowo ujmującego zagadnienie określenia - ale także kategoria osób, której poświęca się dzisiaj szczególnie dużo uwagi, a mianowicie pracownicy lokalnych władz samorządowych nie będących agendami administracji rządowej lub innych instytucji państwowych, jak np. korporacji publicznych, oświaty, służby zdrowia, policji, urzędów obsługujących centralny aparat administracji państwowej itp.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#LeonKieres">W znanych mi regulacjach światowych - a korzystałem w tym przypadku z dorobku Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, który pozwala na kompleksowe ujęcie tego problemu - kwestia ta jest rozstrzygana w bardzo różny sposób. Jeżeli zmierzalibyśmy do Polski z zachodu Europy, to zarówno w Hiszpanii, Francji, jak i Niemczech funkcjonują regulacje prawne zawierające pewne ogólne zasady wspólne dla obydwu wspomnianych korpusów urzędniczych, czyli służby państwowej i służby samorządowej. Można zatem stwierdzić, że w państwach tych istnieją regulacje dotyczące służby cywilnej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#LeonKieres">Z kolei w krajach anglosaskich, takich jak Wielka Brytania oraz Irlandia, w regulacjach prawnych, które nie mają zresztą charakteru ujednolicającego status tej służby, wyraźnie wspomina się o państwowej służbie cywilnej, czyli tych osobach, które są zatrudniane w służbie państwa na podstawie określonych aktów nominacyjnych lub umowy o pracę. W moim przekonaniu jest to zatem pierwszy problem, który także powinniśmy rozważyć tworząc ustawę o państwowej służbie cywilnej.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#LeonKieres">Przygotowując się do tego wystąpienia sporządziłem i przekazałem panu przewodniczącemu ekspertyzę na temat dokumentów, które formalnie nie mają charakteru aktu międzynarodowego i w związku z tym nie są dokumentem prawnie obowiązującym, a mianowicie dwóch rezolucji z 1985 r., wówczas Stałej Konferencji Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy, a dzisiaj Kongresu Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy, które wyraźnie zalecają uregulowanie statusu pracowników samorządowych odrębnie od regulacji normodawczej statusu pracowników zaliczanych do korpusu państwowej służby cywilnej. Oczywiście, nie oznacza to, że zalecenia te mają obowiązujący lub politycznie wiążący charakter, o czym świadczy zróżnicowany stosunek do tego zagadnienia różnych krajów Europy Zachodniej.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#LeonKieres">Ponieważ prace nad ustawą o państwowej służbie cywilnej prowadzone są już od dawna, doskonale zdają sobie państwo sprawę, jak wyglądały dotyczące tego zakresu regulacje przedwojenne. Otóż ustawa z 1922 r. o Państwowej Służbie Cywilnej nie obejmowała korpusu urzędników zatrudnianych przez władze samorządowe, natomiast regulacja z 1899 r. dotyczyła całej grupy zatrudnionych, przy czym posiłkowo posługiwano się innymi aktami prawnymi obowiązującymi w sferze administracji państwowej. W styczniu 1939 r., z inicjatywy posła Filipskiego, sporządzono projekt ustawowego uregulowania sytuacji pracowników samorządowych, ale ze zrozumiałych względów nie uzyskał on charakteru ustawowego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#LeonKieres">Do problemu tego powrócono w 1990 r. i wówczas rozwiązany on został poprzez wyróżnienie dwóch grup aktów prawnych regulujących status służby cywilnej, czyli urzędników zatrudnionych w organach administracji rządowej, tzn. w Sejmie, Senacie, NIK i sądownictwie, których dotyczy ustawa z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych oraz urzędników zatrudnionych przez władze samorządowe, których dotyczy ustawa z 22 marca 1990 r. o pracownikach samorządowych, regulująca status urzędników zatrudnianych nie tylko w urzędach gmin, ale także w tzw. komunalnych jednostkach administracyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#LeonKieres">Trzeba przyznać, że na tym tle rodzą się już pewne nieporozumienia, ponieważ musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie jednostki mają charakter komunalnych jednostek administracyjnych? Obecnie bez wątpienia takim statusem obdarzona jest tylko jedna instytucja, a mianowicie gminne ośrodki pomocy społecznej. Można więc powiedzieć, że w gruncie rzeczy, zakres podmiotowy tej ustawy dotyczy pracowników urzędów gmin oraz gminnych ośrodków pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#LeonKieres">Nieporozumienia, jakie powstają w związku z tak określonym zakresem podmiotowym tej ustawy, odnoszą się także do innych komunalnych jednostek organizacyjnych. Otóż niedawno, w czasie posiedzenia zespołu legislacyjnego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, w bardzo zdecydowany sposób zwrócono uwagę na dotyczący ogólnopolskiej organizacji samorządu terytorialnego postulat objęcia ustawą o pracownikach samorządowych także innych kategorii pracowników zatrudnianych przez władze samorządowe, a zwłaszcza pracowników oświaty, służby zdrowia oraz komunalnych jednostek organizacyjnych posiadających status zakładów budżetowych, powstałych w wyniku przekształcenia byłych przedsiębiorstw państwowych, których majątek został skomunalizowany i w związku z tym przeszedł w gestię gmin.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#LeonKieres">W odpowiedzi Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej ustami swoich przedstawicieli zobowiązało się do przygotowania ekspertyzy na temat, czy możliwe jest rozszerzenie postanowień ustawy o pracownikach samorządowych na inne kategorie zatrudnionych. Chciałem zwrócić państwa uwagę na ten problem, ponieważ niezależnie od tego, czy w trakcie prac Komisji przyjmą państwo zasadę, że ustawą o służbie cywilnej należy objąć również kategorię pracowników samorządowych, czy też uznają państwo, że powinna powstać ustawa o państwowej służbie cywilnej, która nie powinna regulować statusu tego korpusu urzędniczego, to i tak problem objęcia regulacjami prawnymi dotyczącymi pracowników samorządowych również innych kategorii osób zatrudnianych przez samorząd terytorialny, będzie ciągle pojawiał się od nowa, bowiem budzi on spory i namiętności.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#LeonKieres">Z całą pewnością negatywna odpowiedź samorządu terytorialnego na pytanie, czy jest możliwe rozszerzenie przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym na inne kategorie zatrudnionych osób nie będzie ani satysfakcjonująca, ani uspokajająca dla tej grupy funkcjonariuszy publicznych.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#LeonKieres">W państwach, których ustawodawstwo dotyczące statusu służby cywilnej reguluje również status pracowników samorządowych, nie spotyka się jednak aktów prawnych, które by całkowicie ujednolicały status tej służby i chociaż występują regulacje wspólne dla tych dwóch kategorii urzędniczych, to jednak funkcjonują również regulacje specyficzne. Dotyczy to zwłaszcza państw o federalnej strukturze ustrojowej. Zarówno w Hiszpanii, Republice Federalnej Niemiec, jak i we Francji, a zwłaszcza w tych dwóch pierwszych państwach, władze regionalne - w granicach określonych przepisami konstytucji i aktów prawnych niższego rzędu - mają prawo do dostosowywania, modyfikowania i przyjmowania specyficznych regulacji dotyczących osób zatrudnianych w służbie cywilnej i pracujących na rzecz władz lokalnych. Dotyczy to zwłaszcza samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#LeonKieres">Ponieważ jednak funkcjonują również regulacje wspólne, rodzi się pytanie, które z tych regulacji można byłoby przyjąć w ustawie o służbie cywilnej, która ujednolicałaby status obydwu korpusów urzędniczych? Myślę, że rozpatrując odpowiedź na to pytanie, powinniśmy wziąć pod uwagę jeden z podstawowych problemów, który dotychczas był, w moim przekonaniu, traktowany w sposób marginalny i nie doczekał się stosownych uregulowań, a mianowicie problem szkoleń oddanych ostatnio w gestię instytucji prywatnych. Pomijam w tej chwili Krajową Szkołę Administracji Publicznej i wybitny dorobek tej instytucji, ponieważ mógłbym jedynie powtórzyć powszechnie formułowane w naszym kraju opinie.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#LeonKieres">Z punktu widzenia funkcjonariusza lokalnego, radnego, przewodniczącego sejmiku, reprezentanta samorządu terytorialnego w organizacjach utworzonych wspólnie z rządem oraz członka Kongresu Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy uważam, że problematyka szkoleń - jeszcze raz chciałbym podkreślić, że jest to moje subiektywne odczucie - powinna doczekać się jakiejś formy regulacji.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#LeonKieres">W państwach Europy Zachodniej kwestia szkoleń rozstrzygana jest w dwojaki sposób. Otóż z jednej strony funkcjonują instytucje, które prowadzą działalność szkoleniową dotyczącą służby publicznej zarówno na rzecz władz rządowych, jak i władz samorządowych. Co więcej, w niektórych z tych państw, odbycie określonego szkolenia lub szkoleń jest warunkiem koniecznym przy ubieganiu się o zatrudnienie w służbie publicznej. Pragnę dodać, że proces szkolenia pracowników kontynuowany jest w okresie zatrudnienia, będąc jednym z warunków uzyskania awansu, a zdobycie określonej liczby punktów za uczestnictwo w szkoleniach organizowanych na określonym poziomie jest brane pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o zatrudnieniu danej osoby w służbie cywilnej.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#LeonKieres">W Wielkiej Brytanii zlikwidowano ujednolicony i usystematyzowany sposób realizacji tego zagadnienia, a instytucja państwowa zajmująca się szkoleniem pracowników nie ma monopolu na prowadzenie działalności szkoleniowej i w związku z tym musi działać na rynku, podobnie jak inne instytucje prywatne zajmujące się tego rodzaju działalnością, co oczywiście nie oznacza, że utraciła ona swój prestiż.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#LeonKieres">Problematyka szkoleń, w moim przekonaniu, została w Polsce zupełnie zaniedbana, co doprowadziło do tego, że na terenie naszego kraju funkcjonuje wiele instytucji, które prowadzą szkolenia w sposób amatorski, a nawet nieodpowiedzialny, wystawiając - na co wskazują doświadczenia ostatnich 5 lat - nigdzie nie weryfikowalne certyfikaty.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#LeonKieres">Wydaje mi się, że sedno tego problemu polega nie na tym, aby uregulować zasady szkolenia, ale na tym, aby od instytucji zatrudniających pracowników, a więc zarówno organizacji rządowych, jak i samorządowych, a zwłaszcza samorządów lokalnych, domagać się, aby osoby legitymujące się określonymi kwalifikacjami potwierdzonymi przez różnego rodzaju świadectwa, przedstawiały świadectwa instytucji rzeczywiście wiarygodnych. Musimy pamiętać, że w obecnym okresie uzyskanie statusu instytucji szkoleniowych wymaga niewielkiego wysiłku, bowiem wystarczy tylko zarejestrować się jako podmiot prowadzący działalność gospodarczą, tym bardziej że nie prowadzi się żadnej weryfikacji przeprowadzanych przez taką instytucję szkoleń.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#LeonKieres">Drugą kwestią, która powinna być uregulowana w sposób wspólny dla obu kategorii pracowników zatrudnionych zarówno w służbie rządowej, jak i samorządowej, jest system rekrutacji pracowników. Wydaje mi się, że przede wszystkim powinniśmy udzielić sobie odpowiedzi na pytanie, czy konkurs powinien być jedyną formą przyjmowania pracowników do służby publicznej. Pragnę przypomnieć, że w obecnie istniejących przepisach, nawet o charakterze ustawowym, określono sytuacje, w których istnieje wymóg poddania się postępowaniu konkursowemu przez osoby ubiegające się o stanowisko np. dyrektora szkoły, dyrektora przedsiębiorstwa komunalnego itp. Generalnie rzecz biorąc trzeba jednak stwierdzić, że obecnie istnieje w tej sferze duża dowolność, spowodowana głównie zaszłościami.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#LeonKieres">Oczywiście nie twierdzę, że sytuacja, której wprowadzenie postuluję w swojej wypowiedzi, powinna nastąpić z dnia na dzień, ale w moim przekonaniu, należałoby przesądzić o tym, czy ustalenie zasad zatrudniania pracowników pozostawiamy uznaniu zakładu zatrudniającego, przyznając mu w tej sferze pełną dowolność poza przypadkami, w których wymagane są określone kwalifikacje, czy też być może powinniśmy przyjąć podobne zasady jak w systemie francuskim, w którym, praktycznie rzecz biorąc, poza postępowaniem konkursowym nie ma żadnej innej możliwości dostania się do korpusu urzędniczego lub też awansu pomiędzy poszczególnymi korpusami.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#LeonKieres">Kolejnym istotnym zagadnieniem jest kwestia wpływu sfery politycznej na status urzędników. Można oczywiście zastosować w tym przypadku różne rozwiązania, ale chciałbym powiedzieć, że generalną tendencją występującą w państwach demokracji zachodnich, a także w ustawie węgierskiej z 1992 r. i bardzo dobrej - w moim przekonaniu - ustawie łotewskiej, która w tej części Europy miała charakter pionierski, jest zapewnienie wpływu czynnika politycznego na korpus urzędniczy, ale tylko do określonego jego poziomu, czy to poprzez taksatywne wyróżnienie stanowisk - we Francji jest to 250 stanowisk, które mogą być obsadzane bez żadnych warunków przez aktualnie sprawującą władzę opcję polityczną - czy też poprzez ustalenie pewnych reguł rządzących wpływem polityki na status pracownika funkcjonującego w służbie publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#LeonKieres">Wiąże się z tym zarówno kwestia przyzwolenia na przynależność do partii politycznych, jak i zakaz kandydowania w wyborach. W Wielkiej Brytanii poddanie się osądowi opinii publicznej w wyniku kandydowania do funkcji sprawowanych z wyboru w parlamencie lub władzach lokalnych, oznacza w praktyce automatyczną rezygnację urzędnika z kariery urzędniczej. Jest to problem, który powinien być rozważony w trakcie tworzenia projektu ustawy o służbie cywilnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy pan profesor sugeruje, że kryterium polityczne powinno dotyczyć również służby samorządowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LeonKieres">W moim przekonaniu, tak, ponieważ są pewne kategorie urzędników samorządowych, które mogą być poddawane tego rodzaju regulacjom. Musimy bowiem pamiętać o różnego rodzaju kancelariach tworzonych przy władzach wykonawczych. Jeżeli nawet tego typu regulacje nie dotyczyłyby np. skarbnika, to miałbym już pewne wątpliwości np. w przypadku sekretarza gminy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#LeonKieres">W sytuacji, gdy tworzy się funkcję asystenta wójta, burmistrza czy prezydenta miasta, który jest urzędnikiem samorządowym podlegającym przepisom ustawy o pracownikach samorządowych, to zastanawiałbym się nad tym, czy tego rodzaju kancelaria tworzona w urzędzie gminy nie powinna być poddana regulacjom prawnym określającym zakres wpływu czynnika politycznego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#LeonKieres">W chwili gdy kończy swoje urzędowanie burmistrz jakiegoś miasta, razem z nim powinni zakończyć swoje urzędowanie pracownicy, których zatrudnił wyłącznie w celu korzystania z ich pomocy i porad w wykonywaniu także i politycznej sfery swojej działalności. Ukrywanie faktu, że w sferze działalności samorządu terytorialnego, była, jest i będzie funkcjonowała również polityka nie ma po prostu sensu i nie bałbym się nawet podjęcia dyskusji na ten temat. Być może głoszę w tej chwili poglądy niepopularne zwłaszcza wśród działaczy samorządowych, ale nie mam zamiaru się ich wypierać.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#LeonKieres">Należy pamiętać, że z drugiej strony tego rodzaju regulacja pozwoliłaby w momencie zmiany sytuacji na zachowanie stabilizacji korpusu urzędniczego funkcjonującego we władzach samorządowych. Chciałbym przypomnieć, że zatrudnienie oraz zwolnienie skarbnika i sekretarza gminy następuje wyłącznie na wniosek przewodniczącego zarządu gminy, czyli wójta, burmistrza lub prezydenta. Mam pewne wątpliwości, czy podobne reguły powinny dotyczyć skarbnika, chociaż jest on związany z bieżącą działalnością zarządu i przewodniczącego zarządu.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#LeonKieres">Nie chciałbym w tej chwili mówić o konkretnym okresie, bowiem moglibyśmy się o to spierać, ale znane mi przykłady dowodzą, że władza przewodniczącego zarządu w przypadku korpusu urzędniczego jest bardzo szeroka i nie zawsze przy tego rodzaju roszadach brane są pod uwagę względy fachowe, co destabilizuje pracę instytucji urzędniczych. Nie będę wspominał przy tej okazji o urzędach stanu cywilnego, ale jako ciekawostkę mogę państwu przedstawić pewne problemy wynikające z nieprzestrzegania zasad zatrudniania kierowników urzędu stanu cywilnego.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#LeonKieres">Otóż naruszenie prawa, polegające na odebraniu kompetencji radzie gminy przez przewodniczącego zarządu i zatrudnienie zastępcy kierownika urzędu stanu cywilnego w gm. Strzelin doprowadziło do około 100 procesów sądowych o stwierdzenie nieważności aktów stanu cywilnego, głównie aktów zawarcia związków małżeńskich. Stało się tak dlatego, że niezbyt jasno sprecyzowane przepisy ustawy kompetencyjnej z 1990 r., nowelizującej prawo o aktach stanu cywilnego, zostały w kilkunastu gminach w Polsce zinterpretowane przez radców prawnych, a następnie przewodniczących zarządów w ten sposób, że zastępcę kierownika urzędu stanu cywilnego powołuje przewodniczący zarządu, a nie rada gminy. W tej chwili gminy te mają bardzo poważne kłopoty związane z wielomilionowymi odszkodowaniami, bowiem wszystkie osoby domagające się unieważnienia zawartego związku małżeńskiego wygrywają procesy w sądach, które stwierdzają nieważność zawartych związków. Proszę ponadto wziąć pod uwagę związane z wynikiem tych procesów problemy spadkowe, bowiem w wielu przypadkach małżeństwa te mają już dzieci. Obawiam się, że wyjaśnianie tych spraw może trwać całymi latami. Dyrektor wydziału organizacji urzędu wojewódzkiego we Wrocławiu, z którym rozmawiałem stwierdził, że być może w związku ze skalą tego zjawiska potrzebna będzie nawet inicjatywa ustawodawcza. Reasumując mogę stwierdzić, że jestem zwolennikiem ustalenia zakresu wpływu polityki na politykę kadrową we władzach samorządowych.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#LeonKieres">Jeżeli kategorię urzędników samorządowych chcielibyśmy poddać regulacjom dotyczącym służby cywilnej, to jest oczywiste, że trzeba się zastanowić, jaki ma być dalszy los ustawy o pracownikach samorządowych. Nie sądzę, aby w takiej sytuacji powinna ona być uchylona, bo jak już powiedziałem, przyjmując regulację wspólną dla obu grup pracowników, określamy tylko pewne zasadnicze kwestie obrazujące status obydwu korpusów urzędniczych, tzn. państwowego i samorządowego.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#LeonKieres">Jak wszyscy doskonale wiemy, ustawa ta jest przykładem wielu wad i ułomności. Po pierwsze - jest to ustawa, która w wielu przypadkach odsyła nas do ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. Myślę w tej chwili np. o zasadach postępowania służbowego i dyscyplinarnego, organizacji czasu pracy, problematyce komisji dyscyplinarnych, treści aktu mianowania itp. Można stwierdzić, że wszystkie, z których zdajemy sobie sprawę, wady ustawy o pracownikach państwowych, zwłaszcza po jej ostatniej nowelizacji, która nastąpiła w 1994 r. i polegała na usunięciu rozdziału 7, przeniosły się na ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#LeonKieres">Po drugie - ustawa ta nasuwa istotne wątpliwości interpretacyjne. Znam kilkanaście wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz podejmowanych w różnym składzie orzeczeń Sądu Najwyższego, które interpretują przepisy ustawy o pracownikach samorządowych. Jednym z problemów jest np. kwestia nawiązania stosunku pracy z pracownikiem samorządowym pochodzącym z wyboru. Czy ten stosunek zostaje nawiązany z chwilą wyboru? Pan prof. Niewiadomski i pan prof. Pelczak w swoim komentarzu napisali, iż stosunek pracy pomiędzy zakładem pracy, czyli gminą, a interesującą nas osobą powstaje w momencie wyboru. Z kolei pan prof. Piątek i pan prof. Czachowski stwierdzają, że stosunek pracy nawiązywany jest dopiero z chwilą złożenia oświadczenia woli przez organ lub osobę wskazaną w statucie gminy, a uprawnioną do nawiązania stosunku pracy z pracownikiem pochodzącym z wyboru. Problem ten nie został zatem definitywnie rozstrzygnięty, a ponieważ dotyczy zwłaszcza przewodniczącego rady gminy, rodzi się pytanie, czy przewodniczący rady gminy ma prawo wykonywania funkcji kierownika zakładu pracy, czyli nawiązywania stosunku pracy oraz określania wysokości wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#LeonKieres">Dysponuję wyrokiem Naczelnego Sądu Administracyjnego we Wrocławiu, który w sprawie legnickiej uznał, iż przewodniczący rady gminy, mimo że nie jest organem gminy, ma prawo wykonywania funkcji kierownika zakładu pracy wobec wójta, burmistrza lub prezydenta w zakresie określania istotnych elementów stosunku pracy. Oczywiście, nie może ich odwoływać, bowiem rozwiązanie stosunku pracy musi nastąpić zgodnie z art. 28 ustawy o samorządzie terytorialnym, który szczegółowo określa przesłanki takiej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#LeonKieres">Rodzi się jednak pytanie, czy pracownik samorządowy pochodzący z wyboru może być zatrudniony w innej formie, np. na podstawie umowy o pracę? Spór dotyczący tej kwestii pozostaje do tej pory nie rozstrzygnięty nawet w orzecznictwie. Kolejnym problemem, o którym chciałbym wspomnieć, jest problem kategoryzacji pracowników zatrudnionych na podstawie mianowania, czyli osób pełniących funkcje kierownicze lub inne funkcje wskazane w statucie. Mimo wagi tego problemu orzecznictwo istniejące w tym zakresie nie wyjaśnia do końca istoty tego zagadnienia.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#LeonKieres">Sądzę, że równie istotny jest problem pracowników zatrudnionych na podstawie powołania, bo chociaż w ustawie stwierdza się, że są to tylko skarbnik i sekretarz gminy, muszę przyznać, że znam gminy, które na podstawie powołania zatrudniały także innych pracowników samorządowych, co prowadziło w konsekwencji do sporów sądowych i uznawania tego rodzaju rozstrzygnięć za nieważne.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#LeonKieres">Kolejny problem dotyczy ingerencji rady gminy w sprawy płacowe urzędu gminy. Czy rada gminy na podstawie przepisu stwierdzającego, że wydaje akty podstawowe, albo na podstawie przepisu mówiącego, że rada gminy w formie przepisów reguluje organizację i ustrój gminy, albo na podstawie przepisów porządkowych, może regulować kwestie płacowe? Chociaż Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził, że nie może, praktyka wskazuje na istnienie tego rodzaju zjawiska.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#LeonKieres">Inne problemy związane z jednostkami organizacyjnymi, które mógłbym w tej chwili państwu przybliżyć, dotyczą statusu dyrektorów przedsiębiorstw, szkół, oraz wpływu gminy na postępowania związane z zatrudnianiem i zwalnianiem tych osób.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#LeonKieres">Ostatnią kwestią, którą chciałbym poruszyć, jest forma reprezentacji pracowników samorządowych. Podczas mojej wizyty w Strasburgu pytano mnie, czy mają oni jakiekolwiek możliwości reprezentowania swoich interesów. Odpowiedziałem wówczas, że polskie prawo pracy nie zabrania tym pracownikom organizowania się i prezentowania swoich interesów przez związki zawodowe. Zadano mi jednak pytanie, czy ci pracownicy poza związkami zawodowymi mają swoją własną reprezentację, taką chociażby, jak w niektórych państwach Europy Zachodniej.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#LeonKieres">Otóż polskie ustawodawstwo - poza pewnymi kategoriami pracowników, jak np. księgowi, którzy mają swoją reprezentację w formie stowarzyszeń - nie dopuszcza możliwości utworzenia - poza związkami zawodowymi - zawodowej reprezentacji pracowników samorządowych, co umożliwia ustawodawstwo państw Europy Zachodniej. Nie wiem, czy tego rodzaju sytuację należy uznać za właściwą, bo być może związki zawodowe powinny być wyłączną formą reprezentacji interesów pracowniczych, bo po cóż dublować możliwość artykułowania interesów tej grupy zawodowej w innej formie? Proszę jednak pamiętać, że istota działalności takiej organizacji polega nie tylko na reprezentowaniu interesów pracowniczych w sprawach płacowych, czasu pracy, emerytur, ale także na organizowaniu szkoleń, określaniu zasad przyjmowania do służby, podnoszenia kwalifikacji, awansów itp. Myślę, że taka problematyka mogłaby być poddana wspólnym uzgodnieniom pomiędzy przedstawicielami zatrudniającego, a przedstawicielami zatrudnianych.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#LeonKieres">Tyle w dużym skrócie, panie przewodniczący, mogę powiedzieć o tej problematyce i zakresie regulacji odnoszących się do pracowników obydwu korpusów. Chętnie odpowiem na ewentualne szczegółowe pytania dotyczące tej kwestii, które chcieliby sformułować uczestnicy dzisiejszego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to postuluje pan, abyśmy w ramach prac prowadzonych nad ustawą o państwowej służbie cywilnej rozważyli możliwość opracowania wspólnych przepisów dotyczących szkolenia kadr i rekrutacji do służby zarówno dla pracowników państwowej służby cywilnej, jak i dla pracowników samorządowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#LeonKieres">Myślę, że mój postulat należałoby rozszerzyć na formy zatrudnienia oraz problematykę aktu mianowania, zatrudniania na podstawie umowy o pracę, wymaganych kwalifikacji, a więc kategoryzacji tej grupy zatrudnionych ze względu na wykształcenie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#LeonKieres">Pragnę dodać, że chociaż w krajach Europy Zachodniej funkcjonują tego rodzaju wspólne regulacje prawne, najpierw musimy sobie przede wszystkim odpowiedzieć na pytanie, czy w ogóle pragniemy dokonać regulacji wspólnej dla obydwóch korpusów, czy też powinniśmy z niej zrezygnować, koncentrując się na udoskonaleniu istniejącej już ustawy o pracownikach samorządowych, która w odróżnieniu od ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych nie wymaga zastąpienia przez zupełnie nowy akt prawny. Pragnę przypomnieć, że według panującej powszechnej opinii, ustawa z 1982 r. jest tak niedoskonała, iż wymaga zastąpienia przez zupełnie nową regulację prawną.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#LeonKieres">Nie jestem zdecydowanym zwolennikiem ujednolicania statusu pracowniczego tych dwóch grup osób. Myślę nawet, że ze względu na bezpieczeństwo tej grupy osób, związane z brakiem pewności dotyczącej dalszych losów ustawy o państwowej służbie cywilnej, byłbym zwolennikiem nowelizacji ustawy o pracownikach samorządowych, w której można byłoby wykorzystać dorobek doktryn, a zwłaszcza orzecznictwa. Jeżeli uznają państwo, że ustawa o państwowej służbie cywilnej zostanie szybko uchwalona, to być może należałoby się zdobyć na znalezienie w niej pewnych punktów wspólnych także i dla pracowników samorządu terytorialnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy ktoś z państwa chciałby skierować do pana prof. Kieresa jakieś pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielkaNaukPrawnychPANdrTeresaGorzynska">Ponieważ stwierdził pan, że wspomniane przez pana rezolucje przedstawiają argumenty przemawiające za odrębną regulacją statusu pracowników urzędów państwowych, a inaczej mówiąc państwowej służby cywilnej, i odrębną regulacją statusu pracowników samorządowych, chciałabym dowiedzieć się, jakie to są argumenty?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#LeonKieres">Jedynym, ale za to mającym podstawowe znaczenie, jest argument stwierdzający, iż jest to instytucja, która reprezentuje wyłącznie samorządy lokalne, a tym samym nie reprezentuje organów administracji rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DrTeresaGorzynska">Czyli, jeżeli dobrze zrozumiałam, w rezolucjach tych nie ma argumentów merytorycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LeonKieres">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby sformułować jakieś pytanie?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Ponieważ nie widzę chętnych, chciałbym państwa zaprosić do wyrażenia swoich opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MariaGintowtJankowicz">Jako pierwsza wyraziłam chęć zabrania głosu, ponieważ chciałabym dodać kilka argumentów wspierających ostatnią tezę sformułowaną przez pana prof. Kieresa. Otóż wydaje mi się, że w dzisiejszych czasach możemy znaleźć przykłady rozwiązań obrazujących absolutnie każdą tezę lub sytuację i dlatego za bardzo niebezpieczną należy uznać możliwość korzystania z wzorców ustawodawstwa stosowanego w innych krajach. Muszę powiedzieć, że im większą mam możliwość poznawania nowych rozwiązań, tym bardziej dochodzę do wniosku, że jest to nader niebezpieczna droga i należy przede wszystkim brać pod uwagę specyfikę naszej własnej sytuacji oraz związane z nią możliwości.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MariaGintowtJankowicz">Pan prof. Kieres przedstawił nam bardzo dużo niezwykle interesujących informacji oraz problemów, nieporównanie szerzej kreśląc obraz możliwych problemów, niż by to wynikało z tematu dzisiejszego posiedzenia, a więc możliwości zastosowania w przyszłości zaproponowanych w projekcie ustawy o państwowej służbie cywilnej rozwiązań do określenia statusu pracowników administracji samorządu terytorialnego. Projekt będący obecnie przedmiotem obróbki legislacyjnej Sejmu ma bardzo długą historię i w zasadzie można powiedzieć, że bez refleksji z poprzednich projektów przyjęto jedynie jego tytuł.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MariaGintowtJankowicz">Proszę zwrócić uwagę, że czym innym jest rozmowa na temat zakresu mocy obowiązującej ustawy o służbie cywilnej, która pozwala na swobodniejsze rozpatrywanie możliwości objęcia wspólnymi uregulowaniami zupełnie różnych grup pracowników lub wyłączenie z rozważań pracowników administracji samorządowej, a czym innym dająca nieporównanie mniej swobody dyskusja na temat służby cywilnej, postrzeganej jako instytucja.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MariaGintowtJankowicz">Musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, co oznaczałoby rozciągnięcie mocy ustawy o państwowej służbie cywilnej na administrację samorządową. Otóż oznaczałoby to objęcie przepisami tej ustawy pracowników zatrudnionych w ponad 2,5 tys. jednostek. Kto miałby zatem kontrolować w tych bardzo rozproszonych podmiotach ścisłego przestrzegania postanowień zawartych w tekście ustawy?</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#MariaGintowtJankowicz">Wprowadzenie służby cywilnej w obrębie administracji rządowej jest, jak wiemy, przedsięwzięciem niezwykle trudnym, bo nieprzypadkiem działania zmierzające do realizacji tego zamierzenia podejmowane są już od kilku lat. Wydaje mi się, że zastosowania przepisów tej ustawy do pracowników samorządowych jest po prostu niemożliwe, nawet gdybyśmy nie wiem w jaki sposób usytuowali podmiot kierujący służbą cywilną i zatrudnili w nim nie wiem jak niezwykłych i zaangażowanych ludzi. Jak bowiem, w odpowiedzialny sposób, moglibyśmy wprowadzić w przyszłym roku wspomniane przez pana profesora szkolenia, które poprzez ujednolicone punktowane programy są elementem kariery zawodowej, mając wpływ na awans, promocję i zatrudnienie pracowników administracji. Przecież z całą pewnością napotkamy na bardzo znaczne trudności związane z zastosowaniem elementów tego systemu w administracji centralnej, nie mówiąc już o zdecentralizowanych podmiotach administracji samorządowej. Natomiast w pełni zrozumiała jest potrzeba pracowników samorządowych, którzy być może chcieliby, aby trzon wspólnej regulacji dotyczył także ich statusu.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#MariaGintowtJankowicz">Chciałabym powiedzieć, że zgadzam się z tezą pana prof. Kieresa, iż nic nie stoi na przeszkodzie, aby wprowadzić pewne nowe elementy praw i obowiązków pracowników samorządowych, nowelizując dotychczas obowiązującą lub tworząc zupełnie nową ustawę, bowiem nie ulega wątpliwości, że ustawa z marca 1990 r., była jedną z kilku ustaw tworzonych wówczas naprawdę w wielkim pośpiechu.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#MariaGintowtJankowicz">Jeżeli mielibyśmy zupełnie serio traktować możliwość wprowadzenia służby cywilnej w naszym kraju, to wydaje mi się, że nie ma argumentu przemawiającego za tym, aby w momencie wejścia w życie tej ustawy jej zakres w przepisach końcowych lub przejściowych obejmował jednoznacznie również pracowników administracji samorządowej, ponieważ jest to po prostu niewykonalne. Musimy pamiętać, że służba cywilna jest instytucją nieporównywalnie bogatszą, niż wynikałoby to tylko z treści ustawy.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#MariaGintowtJankowicz">Chociaż pan prof. Kieres jest - nie wiem, czy nie jedynym w naszym kraju - znawcą tej problematyki, pozwolę sobie powiedzieć, że we Francji po blisko dwustu latach kształtowania instytucji, którą nazywa się służbą publiczną, dopiero w ostatnich latach nastąpiło rozszerzenie niektórych części dotyczącego jej ustawodawstwa na samorządy terytorialne. Musimy zatem brać pod uwagę także historyczny aspekt tej sprawy i mieć świadomość, że początki służby cywilnej we Francji wiążą się z postacią Napoleona, natomiast rozszerzenie niektórych fragmentów regulacji na kilkustopniowy samorząd terytorialny, odbyło się dosłownie w ostatnich latach, co sprawia, że otrzymamy nieco inny obraz procesu kształtowania się pewnych regulacji prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanKluczynski">Muszę powiedzieć, że moje odczucia są podobne do wyrażonego przez moich przedmówców poglądu, że chcąc, aby ta ustawa w ogóle kiedykolwiek weszła w życie musimy, się na coś zdecydować. Moim zdaniem mamy do czynienia z dwoma aspektami tej sprawy, a mianowicie aspektem formalnym i aspektem psychologicznym. Próba rozszerzenia zakresu ustawy o państwowej służbie cywilnej na samorządy będzie w wielu środowiskach odebrana jako zamach na ich samorządność, a wiele samorządów nie będzie zgadzało się na połączenie idei samorządności i centralnej regulacji dotyczącej służby cywilnej, jaka jest prezentowana w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanKluczynski">Wydaje mi się zresztą, że połączenie tych dwóch elementów jest niesłuszne i nie-wykonalne. Ponieważ jednak od czegoś trzeba rozpocząć, myślę, że należałoby poszukać rozsądnych przykładów, bowiem idea służby cywilnej zakładała, że powinien to być bardzo dobrze wykształcony i przyzwoicie wynagradzany wyselekcjonowany korpus urzędników. Warto jednak zauważyć, że płace urzędników samorządowych znajdują się nie tylko na konkurencyjnym poziomie, ale istnieje także, większa niż w przypadku administracji rządowej, szansa na ich jeszcze lepsze uregulowanie w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JanKluczynski">Ponieważ jednak musimy od czegoś zacząć opowiadam się generalnie za podjęciem prac nad uregulowaniem statusu administracji rządowej z ewentualnym jego rozszerzeniem na inne jednostki, takie jak Kancelaria Sejmu, Senatu, Prezydenta, Najwyższej Izby Kontroli itp., z pominięciem jednak organów samorządowych. Być może pewnym wyjątkiem mogłyby być w przyszłości - jeżeli zdecydowano by się z czasem na takie rozwiązanie - samorządy wojewódzkie i wojewodowie, chociaż z drugiej strony nie ulega wątpliwości, że istnieją pewne dziedziny, takie jak ekologia, urzędy skarbowe itp., które wymagają uregulowań ponadregionalnych, ponieważ prawdopodobnie w interesie państwa wymagałyby one sprawowania pewnego nadzoru i możliwości dokonywania centralnych rozstrzygnięć.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JanKluczynski">Myślę, że w trakcie prac nad projektem ustawy powinniśmy mieć na względzie pogląd, iż znajdujące się w nim regulacje prawne powinny w maksymalny sposób umożliwiać przepływ kadr zatrudnionych w administracji samorządowej i rządowej, a prowadzone szkolenia, przygotowania i selekcja, czyli proces poprawy jakości kadr, sprzyjał temu zjawisku. Wydaje mi się, że najważniejszą kwestią, jaką osobiście dostrzegam, jest otwarcie połączonego naczynia, w którym te kadry mogłyby przepływać wzajemnie się zasilając, rotując i wzmacniając.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#JanKluczynski">Nic nie stoi na przeszkodzie, aby władze samorządowe czerpały przykład z opracowanych dla służby cywilnej regulacji płacowych, kwalifikacyjnych oraz selekcyjnych, zbliżając w ten sposób swój system do modelu służby cywilnej. Tym niemniej sądzę, że podjęcie decyzji o rozszerzeniu zakresu ustawy o służbie cywilnej na administrację samorządową znacznie przedłużyłoby prace nad tym projektem i postawiło pod znakiem zapytania los całej ustawy o służbie cywilnej. Ponieważ historia najnowsza dowodzi, jak bardzo ta ustawa potrzebna jest w naszym kraju i dlatego należy zrobić wszystko, aby była możliwie szybko wprowadzona w życie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Podobnie jak moi przedmówcy, a może w jeszcze bardziej zdecydowany sposób, opowiadam się za bardzo wąskim zakresem stosowania ustawy o państwowej służbie cywilnej. Wydaje się, że zarówno ustawę, jak i instytucję państwowej służby cywilnej należy traktować nie jako cel, a jako środek realizacji zadań państwa, a więc stosowanie tej ustawy i tworzenie korpusu urzędniczego, i to nie w pełnym zakresie, dotyczyłoby administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Projekt ustawy we wszystkich swoich kolejnych wariantach zamierza wyposażyć tych urzędników nie tylko w obowiązki, ale także w prawa, co wyklucza, moim zdaniem, możliwość zastosowania przepisów tej ustawy w stosunku do pracowników samorządowych i to ze względów, o których wspomniał już pan prof. Kluczyński. Nie można bowiem na siłę uszczęśliwiać samorządu określonymi urzędnikami.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Uważam, że przepisami tej ustawy powinni być objęci pracownicy rzeczywistych urzędów, a nie innych jednostek państwowych. Nie bardzo mogę sobie wyobrazić, aby przepisy ustawy o państwowej służbie cywilnej mogły być stosowane wobec pracowników służby zdrowia, kolei lub innych tego typu jednostek, ponieważ pewną rolę w tym przypadku odgrywają elementy odpowiednich kwalifikacji, szczególnych uprawnień lub specyficznych warunków wykonywania tych zawodów.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na fakt, że w urzędzie jest zatrudniona również osoba, która zajmuje się sprzątaniem, pracownicy, którzy muszą być zatrudnieni w każdym urzędzie np. księgowa, sekretarka itp., jak i dyrektor generalny urzędu. Nie wydaje mi się zatem, aby zasadne było objęcie statusem rzeczywiście wysoko wykwalifikowanych pracowników także pracowników spełniających funkcje pomocnicze.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">W moim przekonaniu, podobnie jak obecnie w ustawie o pracownikach urzędów państwowych, do uregulowań prawnych dotyczących statusu pracowników administracji samorządowej mogą być przeniesione pewne elementy szkolenia, przygotowania zawodowego itp., oczywiście, po odpowiednim ich dostosowaniu do warunków funkcjonowania samodzielnego samorządu. Natomiast nie wydaje mi się, aby możliwe było przeniesienie uregulowań charakterystycznych dla pracowników sfery rządowej na pracowników innych niż urzędy gmin, komunalnych jednostek organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejUrzeduRadyMinistrowZofiaStawowiak">Myślę, że nie bez znaczenia byłoby uświadomienie sobie, o jakiej liczbie pracowników mówimy. Otóż w administracji rządowej, począwszy od Kancelarii Sejmu i Senatu, a skończywszy na urzędach skarbowych i urzędach statystycznych zatrudnionych jest, nie licząc pracowników obsługi, ponad 120 tys. osób, natomiast w administracji samorządowej w pierwszym półroczu br. zatrudnionych było 130 tys. osób. Chciałabym dodać, że liczba osób zatrudnionych w urzędach gmin bardzo dynamicznie wzrasta i do pierwszego półrocza 1995 r. powiększyła się o 50 proc. Wydaje mi się, że bardzo szeroki zakres obowiązywania ustawy nie pozwoliłby na utrzymanie tego celu, który chcemy osiągnąć poprzez utworzenie państwowej służby cywilnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy uważa pani, że fakt zatrudnienie w organie samorządu, jakim jest urząd gminy, lub w przyszłości w samorządowym urzędzie wojewódzkim, nie pozwala nabyć zatrudnionej tam osobie takich kwalifikacji, które, wówczas gdy będzie ona chciała przejść do państwowej służby cywilnej, mogłyby mieć wpływ na przebieg procesu kwalifikacyjnego? Czy w związku z tym fakt zatrudnienia w organie samorządowym powinien z mocy prawa spowodować powstanie pewnych uprawnień, czy też decyzja w tym względzie powinna należeć do członków komisji kwalifikacyjnej, która będzie prowadziła rekrutację na określone stanowiska w państwowej służbie cywilnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorZofiaStawowiak">Uważam, że fakt zatrudnienia w organie samorządowym nie powinien mieć bezpośredniego wpływu na decyzję komisji, bowiem o zakwalifikowaniu kogoś do państwowej służby cywilnej powinno decydować postępowanie kwalifikacyjne.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorZofiaStawowiak">Oczywiście, gdybyśmy przyjęli pewne analogiczne rozwiązania dotyczące szkolenia i przygotowania zawodowego pracowników administracji samorządowej i administracji rzą-dowej, to jest oczywiste, iż sam fakt, że pracownik samorządu będzie miał odpowiednie kwalifikacje i wykształcenie, w zasadniczy sposób ułatwi mu przejście przez postępowanie kwalifikacyjne.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorZofiaStawowiak">Jestem przeciwna tworzenia z mocy prawa możliwości bezpośredniego przejścia z ad-ministracji samorządowej do administracji rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Podsumowując pani wypowiedź można stwierdzić, że jest pani zwolenniczką tezy oceny indywidualnego przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorZofiaStawowiak">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat i zaproponować jakieś potencjalne rozwiązanie lub sugestię? Myślę, że wcześniej lub później będziemy musieli zmierzyć się z tym zagadnieniem i podjąć jakieś decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DrTeresaGorzynska">Nie mogę, co prawda, wystąpić z jakimiś kategorycznymi propozycjami, ponieważ po pierwsze - nie do mnie to należy, a po drugie - szczerze mówiąc, nie mogę ich dzisiaj przedstawić. Chciałabym jednak dodać do toczącej się dyskusji następującą uwagę. Otóż mówienie o państwowej służbie cywilnej w rozumieniu projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej jest pewną iluzją, dlatego że poza tymi osobami funkcjonują także inni wykonawcy zadań państwa. Pracownicy urzędów państwowych, których nadal będą obejmowały przepisy ustawy z 1982 r., znowelizowanej w 1994 r. są także elementem państwowej służby cywilnej, podobnie jak wiele innych kategorii pracowników.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DrTeresaGorzynska">Mówiąc o państwowej służbie cywilnej, czy służbie cywilnej, musimy zdawać sobie sprawę, że w tym akwarium żyją różne rybki, z których jedne pływają niżej, a inne wyżej i w związku z tym jest oczywiste, że muszą one spełniać zróżnicowane zadania, a więc muszą funkcjonować różne kategorie pracowników i różne ich statusy, tzn. status ogólny i statusy specjalne.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#DrTeresaGorzynska">Jeżeli ustawa o państwowej służbie cywilnej ma dotyczyć tylko 500 pracowników, to bardzo proszę, ale nie ulega dla mnie żadnej wątpliwości, że nie może ona dotyczyć całej państwowej służby cywilnej, a jedynie jej fragmentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowWojciechRogowski">Odnosząc się do wypowiedzi pani dr Górzyńskiej, chciałbym stwierdzić, że w niektórych krajach istnieją spójne systemy zawierające wszystkie rybki pływające w użytym w pani porównaniu akwarium. Przypomnę, że podczas jednego z poprzednich posiedzeń Komisji mówiliśmy o zarysach reformy niemieckiego systemu państwowej służby cywilnej, w którym urzędnikami państwowymi są również nauczyciele pobierający wynagrodzenie z budżetu państwa. Ponieważ w Niemczech coraz częściej pojawiają się prywatne szkoły, zaproponowano wyłączenie nauczycieli z tego systemu, ale niestety pomysł ten nie tylko nie zyskał poparcia, ale kanclerz Kohl w czasie reprezentacyjnego zjazdu tamtejszego związku urzędników oświadczył nawet, że dopóki będzie realizowana jego polityka, nie dopuści do takiego traktowania nauczycieli. Proszę uznać to za przykład całościowego sposobu myślenia o problemach państwa, które przeciwne jest wyobrażeniu, że państwową służbę cywilną stanowią tylko najwyżsi urzędnicy, bowiem ci zawsze znajdą jakieś inne możliwości wyegzekwowania swoich planów.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowWojciechRogowski">Państwowa służba cywilna w tradycji niemieckiej, to także goniec urzędu, będący mianowanym urzędnikiem państwowym, a więc pewną figurą, która posiada nie tylko pewne prawa i obowiązki, ale jest również istotnym elementem tego sprawnie funkcjonującego mechanizmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#LeonKieres">Mogę jedynie zachęcić państwa do podjęcia próby zakończenia prac nad tą ustawą, które trwają już od 1990 r. i powiedzieć, że nadal podtrzymuję tezę, którą sformułowałem na początku posiedzenia, że ustawa o pracownikach samorządowych powinna znaleźć odrębne miejsce w sferze zainteresowania parlamentu. Nie należy jednak burzyć pewnego układu, który funkcjonuje od 1990 r. i który powinien być doskonalony.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#LeonKieres">Chciałbym jednak podkreślić swoje zainteresowanie tym, aby pewne instytucje, które znajdą się w ustawie o pracownikach państwowej służby cywilnej, mogłyby być przenoszone na pewne kategorie pracowników samorządowych. Muszę stwierdzić, że chociaż dzisiaj takie zjawisko również ma miejsce, to jednak, w moim przekonaniu, odbywa się w bardzo wąskim i niewystarczającym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy pani dr Górzyńska chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#DrTeresaGorzynska">Także opowiadam się za tym, aby pracownicy samorządowi podlegali przepisom odrębnej ustawy, bo chociaż pod względem jurydycznym możliwe jest zastosowanie obydwu rozwiązań, to jednak biorąc pod uwagę aspekt psychologiczny trzeba pamiętać, że każdy człowiek lubi identyfikować się z jakąś określoną grupą.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#DrTeresaGorzynska">Uważam, że od momentu uchwalenia ustawy o pracownikach samorządowych, a więc od 5 lat funkcjonujemy w dosyć śmiesznej sytuacji, ponieważ jest ona w gruncie rzeczy ustawą o pracownikach urzędów państwowych z 1980 r., w której tekście zmieniono zaledwie kilka wyrazów i zdań. W sumie, jest to więc ta sama ustawa, a w każdym razie ten sam duch.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chciałbym przypomnieć, że chociaż już wielokrotnie sygnalizowaliśmy, iż ustawa o państwowej służbie cywilnej będzie dotyczyła przede wszystkim urzędników zatrudnionych w administracji rządowej, pojawił się problem rozszerzenia jej zakresu na pewne grupy urzędników zatrudnionych w instytucjach administracji publicznej pozarządowej. Muszę przyznać, że z kręgów tych kierowane są do nas dosyć istotne naciski, abyśmy potraktowali je w sposób podobny jak pracowników państwowej służby cywilnej, czy to w tej ustawie, poprzez podrozdziały lub artykuły zawierające przepisy specyficzne dla określonej instytucji, czy też w odrębnych ustawach poświęconych tym instytucjom. Nie ulega wątpliwości, że chociaż jest to problem dyskusyjny, to jednak w którymś momencie i tak będziemy musieli go rozstrzygnąć.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Głównym celem naszej dzisiejszej dyskusji było wyrobienie sobie zdania o tym, czy fakt zatrudnienia w administracji samorządowej - myślę oczywiście o stanowiskach urzędniczych, a nie technicznych - powoduje sam z siebie nabycie określonych kwalifikacji, które stwarzają możliwość relatywnie łatwiejszego przepływu tych kategorii osób do państwowej służby cywilnej, a w przypadku tzw. Polski terenowej, także w drugą stronę.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Może się bowiem zdarzyć, że osoba zatrudniona w państwowej służbie cywilnej będzie chciała przejść do pracy w samorządzie. W związku z tym wydaje się, że sedno problemu polega na określeniu, czy będziemy tworzyli jedną ustawę - a jak wykazuje przebieg dotychczasowej dyskusji teza ta nie ma zwolenników - która objęłaby wszystkich urzędników zatrudnionych zarówno w administracji rządowej, jak i samorządowej - proszę traktować to stwierdzenie umownie wraz ze wszystkimi uproszczeniami terminologicznymi, bo jak sądzę, rozumieją państwo jego istotę, czy też ograniczymy się do wprowadzenia przepisów opisujących pewne mechanizmy ułatwiające wspomniane już przeze mnie przepływy do państwowej służby cywilnej.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wypowiedź pani dyr. Stawowiak, która nie spotkała się z jakimś zdecydowanym sprzeciwem, wskazywałaby na to, iż nie powinny istnieć instytucjonalne formy ułatwień, bowiem decyzja w tej sprawie powinna zależeć od komisji dopuszczającej daną osobę do pracy w korpusie służby cywilnej, która oceni, czy osoba pracująca w administracji samorządowej rzeczywiście nabyła kwalifikacje pozwalające na jej zatrudnienie.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Pozostaje jeszcze problem ewentualnego przepływu w przeciwnym kierunku, ale myślę, że będziemy mogli zastanowić się nad nim wówczas, gdy ustawa o pracownikach samo-rządowych zmieni swój charakter. Ponieważ obecnie zawiera ona znaczną ilość niespójnych zapisów, wcześniej czy później parlament będzie musiał zająć się jej opracowaniem i dobrze by było, aby powstawała ona w miarę powoli. Nie ulega wątpliwości, że aktualnie obowiązująca ustawa albo będzie pozostawiona jako swoisty relikt, albo stanie się fragmentem przepisów przejściowych do ustawy o państwowej służbie cywilnej i tylko z tego powodu zostanie utrzymana w mocy, ponieważ nie ulega wątpliwości, że tak to trzeba będzie budować.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PoselRyszardGrodzicki">Nie chciałbym podsumowywać wymiany opinii, jaka miała miejsce podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, ponieważ wydaje mi się, że wypowiedzi osób zabierających głos w dyskusji były dosyć jednoznaczne. Należy żałować, że przedstawiciele samorządu zaproszeni do uczestniczenia w dzisiejszym posiedzeniu Komisji stawili się na nie bardzo nielicznie i raczej nie zaprezentowali nam swojego stanowiska, chociaż wydaje mi się, że obraz tego problemu widziany z drugiej strony byłby na pewno bardzo interesujący.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#PoselRyszardGrodzicki">Być może przeceniamy wagę tego zagadnienia i relacja pomiędzy sferą administracji rządowej a sferą administracji gminnej nie jest problemem, który bulwersuje to środowisko. Tworząc jednak dobre prawo należy sformułować przepisy odzwierciedlające te relacje.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jeżeli nie mieliby już państwo chęci do podzielenia się swoimi uwagami, zmierzalibyśmy do zakończenia tego spotkania, co spowoduje, że każde następne będzie nas już zmuszało do zajęcia się konkretnym tekstem projektu rządowego. Rozpoczniemy zatem normalną pracę nad projektem ustawy z nadzieją, że pod koniec pierwszego półrocza przyszłego roku znajdzie się ona w Dzienniku Ustaw.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#PoselRyszardGrodzicki">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wypowiedzieć się na ten temat? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-30.9" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wobec tego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>