text_structure.xml 113 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Przypominam, że jest to już kolejne, piąte spotkanie Komisji. Porządek dzienny został państwu rozesłany wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Na początek pozwolę sobie przywitać naszych gości. Witam księdza biskupa Tadeusza Majewskiego, reprezentującego Polską Radę Ekumeniczną. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych z wiceministrem Robertem Mroziewiczem, Urzędu Rady Ministrów, Biura ds. Wyznań, ekspertów. Serdecznie witam posłów oraz przedstawicieli środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Sala, w której obradujemy nie jest najlepsza do rozpatrywania tego rodzaju kwestii. Grono osób uczestniczących w posiedzeniu jest niewielkie, dlatego apelowałbym do państwa o dyscyplinę wypowiedzi i zachowań. W przeciwnym przypadku będzie utrudniona komunikacja między nami.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">W porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji znalazły się dwa punkty. W pierwszym podkomisja do spraw ustaw okołokonkordatowych przedstawi sprawozdanie. Przypomnę, że podczas ostatniego posiedzenia powołaliśmy podkomisję ds. ustaw okołokonkordatowych w sprawie realizacji uchwały Sejmu RP z 1 lipca 1994 r. Zadaniem podkomisji było dokonanie przeglądu obecnego ustawodawstwa i porównania z Konkordatem i ewentualne uwzględnienie niezbędnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Dostrzegłem na sali obecność przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dra Andrzeja Malanowskiego, którego również bardzo serdecznie witam. Miło nam, że Komisja Nadzwyczajna jest pilnie obserwowana przez Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jeśli nie ma uwag do przedłożonego porządku dziennego, proponuję, byśmy przystąpili do pracy. Dysponujemy pisemnym sprawozdaniem podkomisji, ale dobrze będzie, jeśli do sprawozdania komentarz wygłosi przewodniczący podkomisji, pan poseł Rogowski. Później przewidujemy dyskusję nad sprawozdaniem oraz przyjęcie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Zgodnie z uchwałą Sejmu z dnia 1 lipca 1994 r., która powołała do życia naszą Komisję, powinniśmy do 31 stycznia br. zakończyć pracę Komisji i zostaniemy rozliczeni z pierwszego wyznaczonego nam zadania. Chodzi o zgodność Konkordatu z ustawami zwykłymi oraz z obowiązującą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">W imieniu Komisji pozwoliłem sobie przypomnieć Prezydium Sejmu o upływającym w dniu 31 stycznia terminie. Z kolei Prezydium Sejmu poinformowało Komisję Nadzwyczajną, że zostało wyznaczone sprawozdanie Komisji z realizacji pierwszego punktu uchwały Sejmu z 1 lipca 1994 r. Nasza Komisja przedstawi takie sprawozdanie, które ewentualnie zostanie przyjęte przez izbę na pierwszym lutowym posiedzeniu plenarnym Sejmu. Te terminy nas obligują...</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Padła również ze strony prezydium Komisji sugestia, żeby oprócz przyjęcia stanowiska wobec sprawozdania podkomisji, zwrócić się ze specjalnym dezyderatem Komisji do rządu. W dokumencie tym wyrazilibyśmy swój niepokój z opieszałości prac rządu i jego agend, głównie Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów, ale również innych agend rządowych, nad ustawami okołokonkordatowymi. Konkordat został podpisany ponad półtora roku temu i z góry można było przewidzieć, jakie prace legislacyjne należy podjąć. Tymczasem ciągle znajdujemy się na etapie informacji ze strony rządu, że trwają prace nad nowelizacją niektórych ustaw okołokonkordatowych. Jeśli państwo wyrażą zgodę, to do tej sprawy wrócimy w dalszej części obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Czy państwo wyrażacie zgodę na zaproponowany przez prezydium tryb prac Komisji? Nie słyszę sprzeciwu. Odnoszę wrażenie, że państwo wyrażacie zgodę na porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Głos ma przewodniczący podkomisji, poseł Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawRogowski">Pan przewodniczący, poseł Siemiątkowski powiedział już o rzeczach najważniejszych, to znaczy o tym, co było zadaniem podkomisji i jak z tego zadania podkomisja się wywiązała, oczywiście mowa jest o stronie formalnej. Macie państwo przed sobą nasze sprawozdanie, dlatego nie będę go odczytywał. Chciałbym zwrócić uwagę na skład zarówno podkomisji, jak i grona ekspertów Komisji Nadzwyczajnej. Sądzę, że był on reprezentatywny dla różnych poglądów i różnych opcji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselStanislawRogowski">Wyniki prac podkomisji, które znajdują odbicie w sprawozdaniu, uzyskane zostały przy dużej zbieżności stanowisk ekspertów. Na końcowy tekst sprawozdania zgodzili się także członkowie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselStanislawRogowski">Pragnę jedną rzecz wyjaśnić. Otóż podkomisja przeanalizowała wiele opinii ekspertów, przeprowadziła dyskusję na kilku posiedzeniach. Doszliśmy do wniosku, choć były pewne kontrowersje, iż zadaniem podkomisji w obecnym stanie rzeczy, nie było badanie treści i zawartości ewentualnych nowelizacji ustaw, ale tego, jakie ustawy powinny być w sposób oczywisty i bezwzględny znowelizowane wraz z ustawą o ratyfikacji Konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselStanislawRogowski">Nie oznacza to, zdaniem podkomisji, że na następnym etapie prac w obecnym, czy też innym składzie osobowym, nie stanie się konieczne przeanalizowanie treści wspomnianych aktów prawnych. Tym niemniej podkomisja stwierdziła, iż obowiązek przedstawienia projektów ustawodawczych należy do rządu, który złożył w Sejmie projekt ustawy o ratyfikacji Konkordatu. Wynika to jasno z obowiązków związanych z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselStanislawRogowski">W tej sprawie, niestety, podkomisja stwierdziła, że nie mogła się zapoznać z projektami, które według informacji, którymi dysponuje podkomisja, znajdują się w trakcie prac rządowych. Sądzę, że przedstawiciele rządu zabiorą głos w tej sprawie, jeśli państwo uznacie, że należy ich o to spytać. Według wiadomości uzyskanych przez podkomisję projekt ustawy nowelizującej ustawę o gwarancjach wolności sumienia i wyznania znalazł się na posiedzeniu Rady Ministrów, jednak został odesłany bez jakiejś większej, merytorycznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselStanislawRogowski">Inne projekty ustaw, jak się dowiedzieliśmy, znajdują się również w trakcie prac przygotowawczych. Stwierdziliśmy, że tempo tych prac jest wolne, prace przebiegają opieszale, biorąc pod uwagę znaczny dystans czasu, jaki upłynął od momentu wniesienia do Sejmu ustawy o ratyfikacji Konkordatu, a chwilą obecną. Chcielibyśmy mocno podkreślić - ten element przewijał się w dyskusji na posiedzeniach podkomisji, że w tym stanie rzeczy niesłuszne jest obciążanie winą Sejmu za opieszałe działania, który to pogląd spotyka się niekiedy w środkach masowego przekazu. Sejm robi to, co do niego należy - stwierdziła podkomisja, jednakże szybciej działać nie może ze względów, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselStanislawRogowski">W wyniku dyskusji podkomisja wyłoniła kilka ustaw, których uchwalenie jest niezbędne. Prace nad tymi aktami powinny przebiegać równolegle do prac końcowych nad ewentualnym uchwaleniem ustawy o Konkordacie. Piszemy o tym w swoim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselStanislawRogowski">W punkcie pierwszym wymieniony został kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz Prawo o aktach stanu cywilnego. Wiąże się to z art. 10 Konkordatu. Podkomisja uznała, że nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego, powinny uwzględniać uprawnienie wszystkich kościołów i związków wyznaniowych, legalnie istniejących w Polsce i mających małżeńskie prawo religijne, do udzielenia ślubów wyznaniowych, wywołujących skutki cywilne przy spełnieniu określonych warunków.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselStanislawRogowski">Istnieje również konieczność nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego, jako konsekwencja zmian w prawie materialnym w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselStanislawRogowski">Projekt nowelizacji musi zakładać również pewną szczegółowość przepisów. Pozostaje sprawą do dyskusji, jak wyglądałby ewentualny akces poszczególnych związków wyznaniowych, czy byłby to pewien obowiązek, czy też wolna wola Kościoła czy związku wyznaniowego, który by chciał określone skutki cywilno-prawne osiągać.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselStanislawRogowski">Jak powiedziałem, sprawa ta była przez podkomisję tylko ogólnie dyskutowana. Nie zajęliśmy stanowiska ze względu na to, że nie badaliśmy zawartości i treści aktów prawnych. Podaliśmy jedynie kierunek, w którym powinna pójść nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselStanislawRogowski">Podobnie w punkcie drugim sprawozdania, w którym mowa jest o nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, podkomisja bardzo wyraźnie nakreśliła kierunek, w którym powinny pójść zmiany. Powinny one uwzględniać przede wszystkim podstawową przesłankę zmian, jaką jest zasada równości. Wyszliśmy od generalnego stwierdzenia, że konstytucyjna zasada równości i równouprawnienia wszystkich wyznań, kościołów i związków wyznaniowych jest zasadą podstawową. Chodziło nam również o to, że uchwalenie ustawy o ratyfikacji Konkordatu nie powinno w żaden sposób umniejszać praw innych kościołów i związków wyznaniowych. Nie powinno również zmniejszać gwarancji, czy też nawet czynić cienia możliwości umniejszenia tych gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselStanislawRogowski">Dlatego nowelizacja powinna - zdaniem podkomisji - uwzględniać te generalne zasady przy dokonywaniu zmian szczegółowych. Jak podkreślamy w sprawozdaniu podkomisji, dotyczy to zarówno kościołów i związków wyznaniowych, a więc pewnych instytucji, jak również osób, przedstawicieli różnych wyznań, ale także osób bezwyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselStanislawRogowski">Trzeci punkt sprawozdania dotyczy ustawowego uregulowania sprawy finansowania przez państwo Papieskiej Akademii Teologicznej. Wynika to z art. 15 Konkordatu. Podkomisja stanęła na stanowisku, że może to nastąpić bądź w formie odrębnej ustawy, bądź też w formie corocznych ustaw budżetowych. Nie wchodziliśmy jednak głębiej w meritum sprawy. Uważamy, że i w tym przypadku konieczna jest inicjatywa rządu. Trzeba w wyraźnie określić, jak rząd sobie wyobraża uregulowanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselStanislawRogowski">Podkomisja stwierdziła, że ewentualna ratyfikacja Konkordatu spowoduje, tak jak w przypadku innych umów międzynarodowych, konieczność zmiany innych ustaw w celu dostosowania ich do przepisów zawartych w Konkordacie. Umowy międzynarodowe rodzą bowiem skutki w prawie wewnętrznym. Być może potrzebne okażą się nowelizacje innych ustaw. Podkomisja jednak nie rozpatrywała szczegółowo tej kwestii uznając, że nie są to zmiany konieczne, nie są niezbędne do ratyfikacji Konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselStanislawRogowski">Ponadto podkomisja stwierdziła, o czym mówił pan przewodniczący Siemiątkowski, że tempo prac nad wyżej wymienionymi ustawami jest wysoce niewłaściwe. W związku z tym tempo prac nad całym Konkordatem nie z winy Sejmu musi również ulec spowolnieniu. Dlatego też podkomisja proponuje Komisji Nadzwyczajnej podjęcie dezyderatu do rządu, w którym przedstawi swój pogląd na stan prac rządu nad ustawami okołokonkordatowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselStanislawRogowski">To tyle z mojej strony. Gdyby były pytania, to oczywiście gotowy jestem na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Bardzo proszę o pytania do przewodniczącego podkomisji i do samego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przed zadaniem pytań chciałbym wyrazić podkomisji podziękowanie i uznanie za wykonaną pracę, co niniejszym czynię. Mam dwa pytania. Pierwsze jest następujące: czy podkomisja natrafiła na takie obszary, w których, gdyby Sejm odmówił uchwalenia którejś z tych ustaw, powstałaby konieczność renegocjowania Konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJerzyWiatr">Pytam o to dlatego, iż ze sprawozdania podkomisji, a zwłaszcza z komentarza przewodniczącego, posła Rogowskiego, odniosłem wrażenie, być może błędne, że przyjmujemy założenie, że Konkordat będzie ratyfikowany z całą pewnością w obecnej postaci. Dlatego też rozważamy jedynie to, jakie zmiany miałyby nastąpić w ustawodawstwie w wyniku podpisania Konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJerzyWiatr">Tymczasem uważam, że praca nad nowelizacją ustaw powinna także prowadzić do określenia obszarów, w których istnieje wybór: albo nowelizujemy ustawę, albo występujemy o renegocjowanie określonych punktów Konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselJerzyWiatr">Drugie pytanie: czy są jeszcze inne ustawy, które powinny być przedstawione poza tymi, o których mówił poseł Rogowski, zanim będzie można sobie wyrobić zdanie co do zakresu zmian, jakich wymagałaby ewentualna ratyfikacja Konkordatu w naszym ustawodawstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeżeli już mamy chwalić podkomisję, a uważam, że warto, to za to, że potrafiła sporządzić sprawozdanie na niecałych dwóch stronach. Jest to znacznie trudniejsze, niż obszerny elaborat, wszyscy o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselTadeuszIwinski">W moim przekonaniu ze sprawozdania podkomisji płynie jeden oczywisty wniosek. Skoro ustawy, o jakich była mowa, mają być uchwalone równolegle z ratyfikacją Konkordatu, to główny ciężar procesu przygotowawczego spoczywa teraz na rządzie, a nie na parlamencie. Jestem ostatni do krytykowania środków masowego przekazu za cokolwiek, ale dobrze byłoby, aby one wzięły pod uwagę powyższy fakt.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselTadeuszIwinski">Pytanie, które chcę zadać, dotyczy jednak innej kwestii. Otrzymaliśmy w sprawozdaniu, ale bardziej w ekspertyzie prof. dra Michała Pietrzaka, bardzo zresztą ciekawej, sporo informacji, jak mogłaby wyglądać nowelizacja ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Natomiast, poza ogólnymi hasłami, swoistą tabula rasa pozostaje nowelizacja kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz Prawo o aktach stanu cywilnego. Chciałbym wobec tego wiedzieć, dlaczego podobnej propozycji nie ma w odniesieniu do tej nowelizacji, jak wobec pierwszej wspomnianej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselTadeuszIwinski">Chciałbym również poprosić, aby członkowie Komisji Nadzwyczajnej dostali w najbliższym czasie równie szeroką informację o kierunkach nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego i Prawa o aktach stanu cywilnego. W ten sposób zlikwidowana byłaby dysproporcja, która rysuje się teraz w sposób ewidentny pomiędzy obydwoma ustawami wymagającymi nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Nie będę chwalić podkomisji, ponieważ uważam, że jednak nie wykonała całej pracy i że praca zrobiona została bardzo powierzchownie. Z posiadanych materiałów, z przedstawionych nam ekspertyz, szczególnie wykonanych przez przeciwników uchwalenia Konkordatu, co mogę oficjalnie powiedzieć, wynika, iż mówi się o nowelizacji co najmniej szesnastu, a nawet 22 czy 28 ustaw. Nie mówiąc już o rozporządzeniach, czyli aktach wykonawczych do tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Dlatego wydaje mi się, że poszliście państwo w podkomisji zbyt prostą drogą, zbyt krótko pracowaliście. Podeszliście do zadania w ten sposób, że broniliście tylko i wyłącznie interesów strony drugiej, czyli Stolicy Apostolskiej, a nie państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">Najważniejszy zarzut, jaki stawiam podkomisji, to nie wzięcie pod uwagę ustawy zasadniczej, konstytucji. Ale na ten temat będę chciała wypowiedzieć się jeszcze później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Dziękuję pani poseł Sierakowskiej za krytykę podkomisji, której byłam członkiem, a także posłom Wiatrowi i Iwińskiemu za docenienie naszej pracy. Ale jeśli państwo pozwolą to chciałam powiedzieć o kilku rzeczach, które wyniknęły w trakcie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Pan przewodniczący podkomisji nie dodał, że w czasie prac, a zwłaszcza w końcowym ich etapie, zgłaszałam cały szereg wątpliwości. W pewnym momencie zgłosiłam nawet wotum separatum do sprawozdania. Ale nie o sprawozdaniu chciałam mówić. Sądzę, że warto powiedzieć o niektórych moich przemyśleniach, a także rodzących się pytaniach, z którymi chciałabym się zwrócić do całej Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Podkomisja ograniczyła zasięg swego zainteresowania do rozważania o prawnych konsekwencjach ratyfikacji Konkordatu dla sytuacji prawnej innych wyznań, aby zapewnić poszanowanie zasady równouprawnienia. Działalność podkomisji polegała w praktyce na formułowaniu postulatów legislacyjnych pod adresem rządu, aby skłonić go do przyspieszenia realizacji zapowiedzi zawartej w uzasadnieniu do projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu, przesłanego marszałkowi Sejmu w dniu 17 marca 1994 r. W uzasadnieniu tym, myślę że o tym wszyscy państwo wiedzą, rząd obiecał przedstawić niezwłocznie projekt nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, aby innym kościołom i związkom wyznaniowym zabezpieczyć prawa na poziomie porównywalnym z rozwiązaniami Konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Mimo upływu ośmiu miesięcy projekty takie nie wpłynęły dotąd do laski marszałkowskiej. A jak myślę, dopiero wówczas powstałaby możliwość oceny zakresu niezbędnych warunków do zapewnienia równouprawnienia wyznań i do zmian ustawodawczych, które powinny się znaleźć w projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Podkomisja takimi projektami nie dysponowała. Reakcja strony rządowej była tylko jedna: są to projekty znajdujące się dopiero na etapie uzgodnień międzyresortowych i dlatego posłowie-członkowie podkomisji nie mogą ich jeszcze otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Praca podkomisji koncentrowała się na ustawach okołokonkordatowych, których myśmy nie posiadali i pomijała sprawę dyskusji nad ratyfikacją Konkordatu. Wydaje się, że sprawa, dla której zbadania została powołana Komisja Nadzwyczajna, znalazła się w głębokim impasie. Moim zdaniem brakuje bowiem woli politycznej, aby Konkordat ratyfikować, jak również aby Konkordat odrzucić. Wydaje się, że zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy ratyfikacji, rozważają skutki określonych opcji i nie bardzo jeszcze mogą zdecydować się na wybór jednej z nich.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Wyłania się w związku z tym jeszcze jedno pytanie, które chciałam dzisiaj postawić, jakie są przyczyny istniejącego impasu? Myślę, że jest ich bardzo wiele, ale niewiele o nich się mówi, niewiele się o nich pisze. Tkwią one zarówno w uwarunkowaniach politycznych związanych ze sposobem prowadzenia pertraktacji, jak i z podpisaniem Konkordatu, jak również z reakcją społeczeństwa na tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Na podjęcie takiej decyzji wpływ ma również brak krytycznej oceny przepisów Konkordatu i konsekwencji, jakie mogą się w związku z tym pojawić. Chciałabym dziś zwrócić uwagę na niektóre z nich.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Geneza obecnego impasu sięga, oczywiście, momentu podpisania Konkordatu, warunków jego podpisania, kiedy rząd nie dysponował realnymi możliwościami przeprowadzenia jego ratyfikacji. Nie bez szans i wpływu na istniejący impas, pozostają również zarzuty dotyczące, łagodniej mówiąc, uchybień prawnych w postaci niejasnych i mało precyzyjnych sformułowań, które są w sprzeczności z konstytucją, czy też pominięcie niektórych ważnych spraw, do których należą np. finanse. Uchybienia te są, moim zdaniem, efektem nieuzasadnionego pośpiechu w prowadzeniu pertraktacji i otoczenia ich olbrzymią tajemnicą, uniemożliwiającą publiczną dyskusję przed podpisaniem Konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Zwolennikom ratyfikacji wydaje się, że wszystkie sprawy sporne zostały już wyjaśnione, natomiast przeciwnicy nadal podtrzymują swoje zarzuty. Osiągnięcie porozumienia i uzgodnienie stanowisk wydaje się w tym momencie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Stawiam następne pytanie: które dzisiaj powinny być również przedmiotem dyskusji: co dalej Komisja Nadzwyczajna powinna zrobić? Skoro nie widać wyjścia z istniejącego impasu, do rozważenia pozostaje, ewentualnej renegocjacji Konkordatu ze Stolicą Apostolską. Być może taką inicjatywę podejmie rząd, być może stanie się efektem działania Komisji Nadzwyczajnej. To są tylko pytania, które stawiam pod dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanLitynski">Rzeczywiście podkomisja wykonała istotną pracę, ale najważniejszym efektem jej działań było pokazanie, że możliwa jest ratyfikacja Konkordatu łącznie z ustawami okołokonkordatowymi przy zachowaniu zasady równości i równouprawnienia wszystkich wyznań, kościołów i związków wyznaniowych, a także przestrzegania zasady wolności sumienia i wyznania osób, przedstawicieli różnych wyznań oraz osób bezwyznaniowych. To uznałbym za najbardziej istotną część pracy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanLitynski">Mógłbym się zgodzić z panią poseł Winiarczyk-Kossakowską, że być może podpisanie Konkordatu odbyło się w nadmiernym pośpiechu, ale obecny rząd z nawiązką odrobił ten pośpiech nie robiąc kompletnie nic dla przyspieszenia jego ratyfikacji. Dlatego zgadzam się z postulatem podkomisji, aby Komisja przyjęła dezyderat do rządu o przyspieszenie prac nad ustawami towarzyszącymi Konkordatowi.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanLitynski">Zgadzam się również z twierdzeniem pani poseł Winiarczyk-Kossakowskiej, że brak jest woli politycznej, aby Konkordat ratyfikować, ale trzeba pokazać, gdzie brakuje woli politycznej. Brak jest woli politycznej rządu, aby prowadzić prace nad ustawami okołokonkordatowymi. Rząd jest podzielony w tej sprawie i w związku z tym woli nic nie robić. Moim zdaniem, do naszej Komisji i do Sejmu należy wysunięcie takiego postulatu do rządu, aby przyspieszył te prace. Zgadzam się z opinią, że być może zwycięży w rządzie tendencja, by Konkordat renegocjować, nawet odrzucić. Uważam takie działania za błąd.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJanLitynski">Niemniej na coś wreszcie rząd musi się zdecydować. Nie może być dłużej tak, że poszczególni ministrowie reprezentują zupełnie inne zdania na temat Konkordatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Proponuję, abyśmy przeszli do odpowiedzi i do ustosunkowania się do zadanych pytań i wyrażonych opinii. Czy pani poseł Sierakowska chciała zabrać głos? Jeśli nie, to poproszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawRogowski">Przede wszystkim dziękuję za wszystkie uwagi, zarówno miłe, jak i krytyczne. Najbardziej zasadnicze zarzuty padły ze strony pani poseł Sierakowskiej. Zarzut pierwszy - dlaczego podkomisja nie wzięła pod uwagę w swych pracach ustawy zasadniczej, czyli konstytucji. Odpowiedź jest prosta - nie była to materia prac podkomisji. Komisja, można to sprawdzić w stenogramie z posiedzenia, nie zleciła takiego zadania podkomisji. Gdyby tak było, z pewnością podkomisja by się tym zajęła.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym przypomnieć, że prezydium Komisji zaproponowało Komisji powołanie dwóch podkomisji; jedna zajęłaby się ustawami zwykłymi, a druga - zgodnością Konkordatu z Konstytucją. Ale Komisja uznała, iż jest na to za wcześnie, m.in. po wypowiedzi pani poseł Sierakowskiej. Dlatego podkomisja nie zajmowała się sprawami konstytucyjnymi. Jeśli państwo uważają, że jest inaczej, to proszę mi pokazać, gdzie to zostało napisane. W trakcie prac podkomisji kwestia ta nie była podnoszona przez nikogo.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselStanislawRogowski">Kolejny zarzut: podkomisja pracowała zbyt krótko i zbyt prosto. Na to można udzielić podobnej odpowiedzi. Podkomisja zajmowała się tylko tym, czym się zajmować miała. Nie mieliśmy się zajmować treścią nowelizowanych przepisów, taka też była opinia większości członków podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselStanislawRogowski">Powiedziałem na wstępie, że nie wszyscy członkowie podkomisji mieli jednakowe zdanie, co wyrażali w dyskusji. Tym niemniej ze zdziwieniem przyjąłem stwierdzenie pani poseł Winiarczyk-Kossakowskiej, że złożyła wotum separatum. Nosiła się pani z takim zamiarem, ale na ostatnim spotkaniu podkomisji pani stwierdziła, że jednak go nie złoży. Co nie znaczy, że może to pani w każdej chwili zrobić. Ale taki był stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselStanislawRogowski">Sprawa następna: pani poseł Sierakowska mówiła, że w niektórych ekspertyzach były propozycje nowelizacji kilkunastu, a nawet więcej, aktów prawnych. Tak, ale ekspertyz jest bardzo wiele, niektórzy z panów ekspertów Komisji przedstawiali kilka ekspertyz. Myśmy się oparli na zgodnej opinii wszystkich ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę zwrócić uwagę na opinię pana prof. Pietrzaka z 2 stycznia br., w której na s. 1 znalazło się następujące zdanie: "Wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem praktycznym byłoby ograniczenie nowelizacji do trzech ustaw". Podkomisja oparła się również na tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselStanislawRogowski">Ale w ostatniej ekspertyzie pana prof. Pietrzaka jest wymienionych kilkanaście punktów związanych z treścią nowelizacji, a właściwie z postulatem szerokiej nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Dlaczego większość członków podkomisji uznała, że na obecnym etapie nie będziemy się tym zajmować? Dlatego, że uznaliśmy, iż jest to zadanie rządu. Rząd przesyłając nam ustawę do ratyfikacji wiedział dokładnie, co wynika z wypowiedzi członków koalicji, w jakich kierunkach idzie krytyka. Tym głównym krytykowanym kierunkiem jest niezapewnienie innym wyznaniom zasady wolności i równości.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselStanislawRogowski">Oczywiście, jeżeli Komisja uzna, że podkomisja w starym składzie lub nowopowołana powinna zajmować się treścią ustaw okołokonkordatowych, to będziemy się nią zajmowali. Mój osobisty pogląd na to jest taki, że jest to jednak zadanie rządu. My nie powinniśmy wyręczać rządu w tym, co należy do jego zadań. Powinniśmy za to pozostawić sobie prawo krytyki projektów ustaw. Dobrze o tym wiemy, że w trakcie prac legislacyjnych możemy rozszerzyć propozycje rządu, możemy ją całkowicie zmienić. To tylko będzie od nas zależało. Ale podkreślam to jeszcze raz, że nie widzę powodu, aby wyręczać rząd.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselStanislawRogowski">Pan poseł Wiatr mówił o ewentualnej konieczności renegocjowania Konkordatu, podobną uwagę wyraziła poseł Winiarczyk-Kossakowska. Powiem od razu, że w tym kierunku nie szły prace podkomisji, tą kwestią się nie zajmowała. Zwracam uwagę, iż nie jest przesądzona sprawa ratyfikacji Konkordatu. Na s. 2 naszego sprawozdania, w pkt. II mówi się wyraźnie o ewentualnej ratyfikacji Konkordatu. Nie można przesądzić, że Sejm podejmie uchwałę zupełnie inną, niż stwierdzenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselStanislawRogowski">Myśmy w swoich pracach zakładali, że ustawa będzie ratyfikowana. Gdybyśmy przyjęli w swych pracach inne założenie, to nie byłoby sensu rozpatrywanie jakiegokolwiek katalogu ustaw. Na decyzję ratyfikacji złoży się i ten fragment konstytucyjny i ewentualnie inne fragmenty. Jest to jednak inna płaszczyzna rozważań.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselStanislawRogowski">Czy były inne ustawy? Tak, były. Znajduje to odzwierciedlenie w ekspertyzach. Mówi się w nich rzeczywiście o ponad dwudziestu ustawach, ale myśmy kierowali się opiniami większości ekspertów, mówiłem już zresztą o tym. Proszę zwrócić uwagę, że właśnie w ostatniej opinii pana prof. Pietrzaka wyliczone zostały problemy merytoryczne, które powinny się znaleźć w ustawie o nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselStanislawRogowski">Można do tego podchodzić dwojako. Albo sprawę załatwić przy pomocy nowelizacji wspomnianej ustawy i tam wprowadzić konkretne rozstrzygnięcia, albo też nowelizować poszczególne ustawy. Skoro rząd poszedł tą drogą, to uznaliśmy, że przynajmniej do czasu ukazania się projektu, jest to droga logiczna i dająca się zaakceptować, co nie znaczy, że w trakcie dalszych prac nie wyłoni się konieczność dokonania nowelizacji ustaw szczegółowych. Ale na obecnym etapie prac trudno to przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselStanislawRogowski">Zgadzam się z posłem Iwińskim, że punkt ciężkości spoczywa teraz na rządzie, który powinien bardzo wyraźnie określić czego chce i jak ma zamiar dalej rozwiązywać te sprawy. Dlaczego przy tej okazji nie ma podanej nowelizacji dotyczącej Kodeksu postępowania cywilnego - Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego? Zgadzam się, że być może jest to pewien brak.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PoselStanislawRogowski">Podkomisja dysponuje notatką, w której zostało napisane, które artykuły Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego powinny zostać znowelizowane zdaniem podkomisji. Nie dołączyliśmy tego do sprawozdania podkomisji, bo również nie zrobiliśmy tego przy ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Tam też nie wymienialiśmy artykułów, ale podaliśmy kierunek zmian. Chodzi nam o zasadę równości i równouprawnienia wszystkich wyznań, kościołów i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PoselStanislawRogowski">Jeśli pan poseł Iwiński sobie życzy, to mogę zacytować artykuły Kodeksu cywilnego, wymagające naszym zdaniem zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Jeśli nie jest to zbyt długie, to myślę, że mógłby pan przewodniczący odczytać choćby fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawRogowski">Szkoda czasu na dyskusję, lepiej przeczytam fragment proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawRogowski">Jeśli chodzi o Kodeks rodzinny i opiekuńczy, to chodzi o art.art. 1, 5, 6, 9, 22 i 56.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawRogowski">W ustawie Prawo o aktach stanu cywilnego są to: art. 12 ust. 1, art. 17 ust. 2, art. 53, 61 i 62.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselStanislawRogowski">W Kodeksie postępowania cywilnego chodzi o art. 434.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselStanislawRogowski">Przy okazji chciałbym powiedzieć, że w trakcie prac podkomisji okazało się, że grupa posłów PSL złożyła już wcześniej do laski marszałkowskiej projekt ustawy o zmianie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Jest to dość szeroki projekt zmian, który z niewiadomych przyczyn nie uzyskał formy druku poselskiego i w związku z tym nie został udostępniony posłom. Ten projekt nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego spełnia wymogi, o których mówiliśmy, tak się przynajmniej wydaje na pierwszy rzut oka. Ale myśmy projektu nie analizowali, ponieważ nie jest to dokument oficjalny.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselStanislawRogowski">Nie jest jednak tak, że my nie wiemy, jakie artykuły wymagają zmiany. Wiemy i zaproponujemy je, jeżeli tylko projekt nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oficjalnie zostanie nam przesłany.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselStanislawRogowski">Sądzę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Pan poseł Lityński wypowiadał się raczej polemicznie, nie zadając żadnego konkretnego pytania. Jeśli się mylę, to proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanLitynski">Nie trzeba żadnych pytań. Uważam, że swoją pracę podkomisja wykonała doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Zgłasza się poseł Rokita - czy z pytaniem, czy z wypowiedzią? Przepraszam, że o to pytam, ale dla rozwiania wątpliwości wcześniej chciałbym zapytać ekspertów, a szczególnie pana prof. Pietrzaka, co było przyczyną, że wcześniejsze ekspertyzy podawały konieczność nowelizacji 16, 18, 20 ustaw, a potem eksperci uzgodnili między sobą, że tych ustaw ma być znacznie mniej? Czy to jest pogląd sygnowany tylko przez jednego z ekspertów, czy też panowie na zasadzie dyskusji wewnętrznej osiągnęliście consensus, z którego wynika, że konieczne jest pilne nowelizowanie trzech zasadniczych ustaw?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jeśli pan poseł Rokita pozwoli, to najpierw wypowie się pan prof. Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanRokita">Oczywiście, się zgadzam. Najpierw pan prof. Pietrzak powinien wyjaśnić tych kilka spraw, o których mówił poseł Siemiątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichalPietrzak">Jako eksperci wskazaliśmy na zakres nowelizacji związanych z konsekwencjami ratyfikacji Konkordatu w celu zapewnienia równouprawnienia wyznań. W toku dyskusji występowały pewne różnice poglądów co do zakresu. Czy np. ustawę o tytułach i stopniach naukowych trzeba nowelizować, czy to samo trzeba zrobić z ustawą o szkolnictwie wyższym, czy również nowelizować ustawę o dniach wolnych od pracy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichalPietrzak">W początkowej fazie prac wskazywaliśmy na te ustawy, jako mogące podlegać nowelizacji. Natomiast w drugim etapie wyłoniła się kwestia, żeby wskazać najbardziej niezbędne, najważniejsze zmiany, które by można załatwić przez nowelizację ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania i tam umieścić te najważniejsze zmiany dotyczące także innych spraw, a więc również uznawania stopni i tytułów naukowych w szkołach wyższych czy seminariach duchownych prowadzonych przez inne niż katolickie kościoły i związki wyznaniowe. Nowelizacja ustawy o systemie oświaty jest przeprowadzana w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MichalPietrzak">W tym zakresie moja propozycja zmiany 17 punktów, zawarta w ekspertyzie, dotyczy spraw najważniejszych. To nie znaczy, że inne ustawy nie będą wymagać nowelizacji w wypadku ratyfikacji Konkordatu. Sądzę także, że dotyczyć to będzie również innych ustaw, ale to okaże się wówczas, kiedy projekt rządowy zostanie skierowany do Sejmu. Wtedy zbadamy, jak daleko poszła nowelizacja ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania i zaproponujemy uzupełnienie listy ustaw wymagających zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MichalPietrzak">Nie dawaliśmy żadnych szczegółowych wyliczeń, jakie powinny nastąpić zmiany w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, żeby nie wyprzedzać propozycji ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości i rządu. To przecież on te zmiany zaproponuje. Dopiero po propozycji rządowej eksperci będą mogli wypowiedzieć swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MichalPietrzak">Na marginesie chciałbym dodać, że niezależnie od tego, czy Konkordat zostanie ratyfikowany czy nie, to w chwili obecnej zasada równouprawnienia wyznań bynajmniej nie jest przestrzegana, nie jest zachowana. Dotychczas istnieje zróżnicowanie prawne, jeśli chodzi o uprawnienia posiadane przez kościoły i związki wyznaniowe. Oczywiście, w korzystniejszej sytuacji prawnej jest Kościół katolicki, natomiast inne kościoły i związki wyznaniowe nie mają w pełni tych samych uprawnień, jakie ma Kościół katolicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Czy pan poseł Rokita podtrzymuje chęć zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanRokita">Jedna uwaga, jedno pytanie, a może nie tyle uwaga, co wniosek. Chciałbym prosić pana przewodniczącego o to, aby poddał pod głosowanie Komisji Nadzwyczajnej wniosek o uznanie i przyjęcie sprawozdania podkomisji, jako stanowiska własnego. Czteropunktowe stanowisko podkomisji podpisane przez posła Rogowskiego, gdyby się stało stanowiskiem całej Komisji, dawałoby podstawę do dalszych działań. Do czasu niepodjęcia takiej decyzji sprawa będzie niejednoznawcza. Stąd mój wniosek. Proszę o jego przegłosowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanRokita">Mam jeszcze drugą uwagę: w związku z oceną tempa prac rządowych nad nowelizacją ustaw zawartą w pkt. IV sprawozdania podkomisji, chciałbym uprzejmie prosić o odpowiedź pana ministra spraw zagranicznych, reprezentującego, jak rozumiem, rząd na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Chodzi mi o odpowiedź w następującej kwestii: czy wobec tej oceny podkomisji pan minister dysponuje jakimiś informacjami, które by mógł przekazać Komisji, o terminie przedłożenia rządowego? Czy rząd zamierza podjąć jakąś inicjatywę, czy też waha się, aby cokolwiek przedkładać Sejmowi w tej sprawie? A może rząd w ogóle nie zamierza Sejmowi niczego przedkładać?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanRokita">Nie wiem, czy pan minister reprezentuje stanowisko rządu czy nie, ale jak pan minister sądzi, przypuszcza, jakie są zamiary rządu. Prosiłbym w każdym razie, aby pan minister nie uchylił się od odpowiedzi brakiem stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanRokita">Swoje pytanie stawiam dlatego, że moja wiedza, bardzo zresztą już stara, bo z października 1993 r., z czasów, kiedy kończyła się działalność poprzedniego gabinetu, jest następująca. Otóż w październiku 1993 r. ustawy sporządzone przez zespół pod kierunkiem jednego z najwybitniejszych polskich cywilistów, pana prof. Ignatowicza, były w zasadzie gotowe. Wymagały jedynie dopracowania czysto redakcyjnego. Czy te ustawy gdzieś się znajdują, czy leżą może w jakiejś szufladzie i czy można oczekiwać jakiś decyzji? Jak to wygląda, panie ministrze? Czy można poprosić o wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Pierwszy wniosek pana posła Rokity i tak byłby w pewnym momencie postawiony pod głosowanie. Jeśli będzie taka wola, to za chwilę możemy ten wniosek przegłosować. Ale chciałbym najpierw wyczerpać całą listę dyskutantów, aby z góry nie przesądzać pewnych spraw. Jako pierwsza zgłaszała się ponownie pani poseł Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Jeszcze raz zabiorę głos, za co przepraszam, ale teraz wystąpię trochę dłużej, ale chciałabym swoją wypowiedź zakończyć konkluzją.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Normy konstytucyjne mają zazwyczaj zagwarantowaną konstytucyjnie najwyższą hierarchicznie pozycję w wewnętrznych systemach prawnych państw. Zapewne państwo doskonale wiecie, że np. we Francji przepisy konstytucyjne nie uznają przewagi traktatów nad konstytucją. Natomiast w Stanach Zjednoczonych uznają wyższość konstytucji nad wszelkiego rodzaju traktatami. Można więc stwierdzić, że wykształciła się międzynarodowa praktyka nieprzyjmowania przez państwa takich zobowiązań traktatowych, które w momencie przyjęcia byłyby w sposób oczywisty sprzeczne z obowiązującymi w danym państwie normami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">Nie widzę zatem powodów, dla których Rzeczpospolita Polska miałaby być wyjątkiem. Konstytucjonaliści uznają, że również w naszym kraju powinna mieć zastosowanie zasada unikania przyjmowania takich umów międzynarodowych, których przepisy w momencie zawierania umowy pozostałyby w sprzeczności z obowiązującymi normami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">Natomiast Konkordat zawarty w roku 1993 jest przykładem umowy, której przepisy dokonują jednak w zakresie pewnych materii regulacji odmiennych, od zawartych w aktualnych normach konstytucyjnych. Zgodnie z art. 82 ust. 2 przepisów konstytucyjnych obowiązuje nadal, jako zasada konstytucyjna, a więc nadrzędna w stosunku do innych norm prawnych, zasada rozdziału Kościoła od państwa. I to, co w tej chwili będę mówić, jest powołaniem się na słowa rzecznika praw obywatelskich, pana prof. Zielińskiego, którego przedstawiciela mamy przyjemność gościć na naszym dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselIzabellaSierakowska">Przypomnę państwu, że 26 kwietnia 1994 r. posłowie SLD zwrócili się z prośbą do rzecznika praw obywatelskich o odpowiedź: czy najpierw Konkordat, czy najpierw konstytucja. Wówczas rzecznik praw obywatelskich odpowiedział: "Konkordat zawiera w art. 1 odmienną, niż w art. 82 konstytucji normę określającą stosunek państwa do Kościoła, której przyjęcie przed zmianą konstytucji doprowadziłoby do wystąpienia w systemie wewnętrznego porządku prawnego Rzeczypospolitej dwóch odmiennych norm dotyczących tej samej materii.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselIzabellaSierakowska">Był to cytat odpowiedzi rzecznika praw obywatelskich. Konsekwencją rozdziału Kościoła od państwa jest niezależność prawa wydawanego przez oba te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselIzabellaSierakowska">Dalej rzecznik mówi, że "ten stan rzeczy dotychczas aprobowany poprzez istniejące w Polsce władze państwowe oraz świeckie prawo". I powtarza dalej: "Najpierw powinna ulec zmianie obowiązująca norma konstytucyjna. Pogląd odmienny - mówi rzecznik - jest nie do przyjęcia chociażby dlatego, że konstytucję zmienia się kwalifikowaną większością dwóch trzecich głosów, a każdą ustawę /o której w tej chwili mówimy/, a także zgodę na ratyfikację Konkordatu przyjmowalibyśmy zwyczajną większością głosów".</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselIzabellaSierakowska">Myślę, że przewodniczący podkomisji powiedział słusznie - podkomisja zakończyła prace. Nie jestem tym usatysfakcjonowana i zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Rokity. Uważam, że podkomisja powinna zająć się jeszcze pozostałymi ustawami. Zgadzam się z tym, co powiedział prof. Pietrzak - powinno być równe prawo dla wszystkich wyznań i związków wyznaniowych. I niezależnie od tego, czy Konkordat będzie ratyfikowany, czy nie, powinniśmy się tym zająć jak najszybciej. Tego wymaga od nas nawet obowiązująca konstytucja, która wyraźnie mówi o równości.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselIzabellaSierakowska">Wnoszę jednak o powołanie podkomisji, która wyraźnie stwierdzi, czy ratyfikacja Konkordatu z roku 1993, podpisana przez rząd pani premier Suchockiej, będzie zgodna z obowiązującymi normami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselIzabellaSierakowska">I taki wniosek formalny składam na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanSwirepo">Rzadko zabieram głos, ale muszę stwierdzić, że przy tak mało precyzyjnym uregulowaniu prawnym, mnożenie problemów, a takie mnożenie dzisiaj dostrzegam, powoduje, iż podpisanie czy ratyfikacja Konkordatu jest oddalana. Tak się składa, że w większości członkami naszej Komisji są przeciwnicy ratyfikacji Konkordatu. Tak się jakoś złożyło.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanSwirepo">Ja natomiast jestem zwolennikiem ratyfikacji Konkordatu, ale zasiadam przy was, ponieważ takie jest prawo demokracji. Uważam, że podkomisja pracowała dobrze i sporządziła sprawozdanie, które daje mi wiedzę o tym, co należy zmienić, aby Konkordat został ratyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanSwirepo">Dlatego jestem za uchwaleniem dezyderatu, który by przyspieszył prace rządu nad nowelizacją ustaw okołokonkordatowych. Popieram wniosek, aby przegłosować sprawozdanie podkomisji na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofKaminski">Chciałbym zabrać głos tylko tytułem informacji. Jako przewodniczący podkomisji redakcyjnej Komisji Konstytucyjnej chciałem poinformować posłów Komisji Nadzwyczajnej, że kończą się prace nad odpowiednimi projektami rozdziałów konstytucji, zawierającymi wszystkie możliwe warianty dotyczące przedmiotu dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrzysztofKaminski">Pragnę również poinformować, że prawdą jest to, o czym mówiła pani poseł Sierakowska, że w czasie prac nad nową konstytucją jest przyjęta zasada, że norma konstytucyjna jest normą oczywiście o wyższej randze, niż wynika to z norm prawa międzynarodowego, czy też z podpisanych traktatów.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrzysztofKaminski">Natomiast teza, że w opinii Rzecznika Praw Obywatelskich, czy też w opiniach biegłych ekspertów, są zawarte opinie, jakoby Konkordat był sprzeczny z obowiązującą konstytucją, jest tezą, którą trzeba szanować, ale nie to zdanie pochodzące od uprawnionego organu. Takim organem mógłby być wyłącznie Trybunał Konstytucyjny. Ponieważ Trybunał Konstytucyjny nie bada zgodności Konkordatu z polską konstytucją, istnieje bardzo krótka i szybka droga do wyjaśnienia tej sprawy. W Sejmie znajduje się złożony przez prezydenta projekt nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który uzyskałby prawo do badania traktatu z konstytucją. Bardzo proszę, aby Komisja Nadzwyczajna wzięła pod uwagę fakt, że wspomniany projekt prezydenta leży już od ponad pół roku w Sejmie i nie jest przedmiotem prac sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Czy można ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Nie chciałbym pani poseł psuć szyku, ale były wcześniejsze wypowiedzi i myślę, że będzie miała pani poseł jeszcze okazję się wypowiedzieć. Co do formuły ad vocem, to... zgadzają się państwo? Wobec tego proszę bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Ja tylko ad vocem: ze znajdującej się w posiadaniu Rzecznika Praw Obywatelskich opinii ekspertów wynika jednak, jest to odpowiedź na głos posła Kamińskiego, że ustawa ratyfikacyjna podlega kontroli Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny badając formalnie ustawę upoważniającą, materialnie kontroluje umowę międzynarodową, bo kontroluje, czy organy ustawodawcze mogły zaakceptować jej treść ze względu na konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Nawet w dzisiejszej sytuacji, wobec nieprzyjęcia projektu prezydenta i innych zapisów, które mają się znaleźć w konstytucji, istnieje dzisiaj możliwość zbadania z obowiązującą konstytucją przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to niejako dwuetapowo chciałabym zabrać głos. Przede wszystkim chciałabym stanowczo zaprotestować i nie zgodzić się z wypowiedzią pana posła Świrepy, która była próbą takiego etykietowania członków Komisji Nadzwyczajnej na przeciwników i zwolenników Konkordatu. Panie pośle, sądzę, że każdy kto poważnie myśli o ratyfikacji Konkordatu, a przede wszystkim o funkcji i roli, jaka powinna z tej ratyfikacji wynikać, musi być żywo zainteresowany wyjaśnieniem wszystkich wątpliwości, jakie rodzą się wokół Konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Dyskusja na ten temat nie może nikogo upoważniać do próby etykietowania ludzi na zwolenników i przeciwników Konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Na podstawie wypowiedzi ekspertów i zaproszonych gości możemy stwierdzić, iż Konkordat uprzedza, czy raczej wyprzedza rozstrzygnięcia konstytucyjne. To jest bezsporne. Jest również rzeczą bezsporną, że ewentualna nowelizacja ustawy w gwarancjach wolności sumienia i wyznania w zakresie, w którym to nakreślił pan prof. Pietrzak, w swojej ekspertyzie, wymagałaby właściwie odpowiedzi na zasadnicze pytanie. Brzmi ono - jak pojmujemy niezależność Kościoła i państwa?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Zakres nowelizacji tej ustawy bardzo poważnie zmusza do zastanowienia się nad pojęciem tej niezależności. Odpowiedzi na to pytanie, a słowa te kieruję do pana posła Rogowskiego, podkomisja jednak nie dała. Rozumiem, że taki był zakres jej pracy, no ale to świadczy o tym, że pewnie podkomisja nie zakończyła swoją pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanLitynski">Mam nadzieję, że to, iż pani poseł Sierakowska proponowała panu posłowi Świrepo, żeby przeszedł na naszą stronę, nie oznacza, że pani poseł Sierakowska chce stworzyć swoiste getto ławkowe w ramach Komisji i żebyśmy byli z góry zakwalifikowani do zwolenników lub przeciwników Konkordatu. Zgadzam się tu z pani poseł Sierakowską, że istnieje jeszcze trzecia grupa ludzi niezdecydowanych. A poza tym nasza Komisja nie musi się zajmować naszym stosunkiem do Konkordatu, ale musi się zająć ustawami.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanLitynski">Podkomisja właśnie się tym zajęła. Dlatego proponowałbym swoisty kompromis. Jeżeli dobrze rozumiem panią poseł Sierakowską, to proponuje ona, abyśmy zbadali zgodność Konkordatu z konstytucją. Tylko nie wiem, z którą konstytucją. Bo jeżeli z obowiązującą, to poparłbym wniosek pani poseł Sierakowskiej, aby powołać podkomisję, która by się tym zajęła, a zakończylibyśmy pracę podkomisji pod kierownictwem pana posła Rogowskiego po przyjęciu jej sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanLitynski">Nowopowołana podkomisja zajęłaby się zgodnością Konkordatu z obowiązującą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanLitynski">Natomiast trudno sobie wyobrazić, aby jakakolwiek podkomisja, a nawet Komisja czy Sejm, zajęła się badaniem zgodności Konkordatu z przyszłą konstytucją. Nie znamy bowiem kształtu tej nowej konstytucji, nie mamy dotychczas ani projektu, bo nie wyszedł on z Komisji Konstytucyjnej, ani też nie wiemy, czy nawet jeśli taki projekt zostanie zatwierdzony przez Sejm, to czy zyska akceptację w referendum. Tego rodzaju antycypowanie prawa, czy Konkordat jest zgodny z konstytucją, która w przyszłości zostanie kiedyś zatwierdzona, wydaje mi się zadaniem beznadziejnym.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselJanLitynski">Oczywiście, można sobie stworzyć kółko dyskusyjne na ten temat, ale nie podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli jednak pani poseł Sierakowskiej chodziło o zbadanie zgodności Konkordatu z obowiązującą konstytucją, to oczywiście jestem za powołaniem podkomisji, która tą kwestią się zajmie. Kiedy zakończymy pracę obecnie istniejącej podkomisji, to możemy powołać nową podkomisję. Wcześniej jednak zatwierdzimy bądź też odrzucimy sprawozdanie podkomisji kierowanej przez pana posła Rogowskiego. Osobiście jestem za jego przyjęciem i za tym będę głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">W związku z głosem pana posła Kamińskiego, a częściowo również posła Lityńskiego, chciałbym poinformować Komisję, że 12 stycznia br. Rzecznik Praw Obywatelskich skierował do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego wystąpienie, w którym to wystąpieniu zatytułowanym: "Uwagi w sprawie konstytucyjnych uwarunkowań ochrony praw obywatelskich" znajduje się także następujący passus, cytuję:</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">"Dla realizacji zasady demokratycznego państwa prawnego konieczne jest objęcie także Komisją Trybunału Konstytucyjnego oceny zgodności prawa wewnętrznego z ratyfikowanymi wcześniej umowami międzynarodowymi oraz oceny umów przed ratyfikacją z konstytucyjną. Celowe wydaje się także zawarcie w stosownym miejscu unormowania zakazującego podejmowania zobowiązań międzynarodowych prowadzących do konieczności zmiany konstytucji, chyba że ustawa ratyfikacyjna przyjęta zostanie większością wymaganą dla zmiany konstytucji".</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichdrAndrzejMalanowski">To jest to właśnie, o czym mówiła pani poseł Sierakowska, że istnieje niebezpieczeństwo, iż Sejm zwykłą większością głosów przyjmie zobowiązanie tego rodzaju, które przesądzi o treści norm, które powinien przyjmować większością dwóch trzecich głosów. W tym sensie problem, który pan poseł Lityński nazwał gdybaniem, nie jest wcale gdybaniem, ale jest poważnym problemem ustrojowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym poprzeć wniosek pani poseł Sierakowskiej, poparty przez posła Lityńskiego, aby powołać podkomisję do rozpatrzenia zgodności Konkordatu z obowiązującą konstytucją. To wydaje się w tej chwili najważniejsze, gdyż ewentualna niezgodność z konstytucją mogłaby stanowić przeszkodę ratyfikacji Konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJerzyWiatr">Przy okazji chcę się przyłączyć do głosu pani poseł Łybackiej. Tu naprawdę nie ma podziału na przeciwników i zwolenników Konkordatu. Tu toczy się poważna dyskusja na temat, czy Konkordat w obecnej postaci powinien być ratyfikowany. Z tego cale nie wynika, że ci, którzy mają podejrzenia, a ja nie taję, że do takich należę, że w tej postaci Konkordat nie powinien być ratyfikowany - są przeciwnikami Konkordatu w ogóle. Nie jestem przeciwnikiem Konkordatu, ale chciałbym, żeby to był taki Konkordat, co do którego z czystym sumieniem, bez wątpliwości i nie ze względów taktycznych, tylko z głębokiego przekonania, mogłaby głosować cała izba od prawej do lewej strony.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJerzyWiatr">Gdyby tak mogło się stać, to byłaby to korzyść i dla państwa i dla kościołów, w tym tego, o którego tu głównie chodzi, a mianowicie Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli idzie o sprawę przyszłej konstytucji, to ja podzielam zdanie, że obecnie jest faza, w której nie mamy materiału, do którego moglibyśmy się odnieść. Dyskutowanie siedmiu projektów nie ma sensu, chyba że - tu zgadzam się ze sformułowaniem posła Lityńskiego - byłby to klub dyskusyjny. Bo siedem projektów, to już z punktu widzenia procesu przygotowywania konstytucji jest historią. W tej chwili w Komisji Konstytucyjnej powstaje wariantowy projekt wspólny, któremu ewentualnie można by się przyjrzeć, jak on ma się do Konkordatu. Jest jednak pewna trudność, ponieważ projekt ten wariantowy, w związku z tym nie bardzo wiadomo, do których wariantów można by się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJerzyWiatr">Artykuł dotyczący stosunków między państwem i kościołami ma obecnie cztery warianty. Dopiero Komisja Konstytucyjna, a potem Zgromadzenie Narodowe, będą decydowały, który z tych wariantów stanie się częścią projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselJerzyWiatr">Konkludując uważam, że należy zamknąć tę fazę prac, do której została powołana podkomisja i powołać podkomisję do spraw konstytucyjnych. Myślę, że taki wniosek moglibyśmy dzisiaj przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RemigiuszSobanski">Mogę mówić na podstawie tekstów. Otóż sądzę, iż bezzasadne są obawy, jakoby Konkordat przesądzał rozwiązanie przyszłej konstytucji. Ja wprawdzie nie zdążyłem zerknąć do owego zestawienia wariantów, natomiast znam siedem projektów konstytucji. W żadnym z tych projektów nie ma zapisu, który kwestionowałby niezależność i autonomię Kościoła. A wydaje mi się, że głównie o ten zapis art. 1 Konkordatu chodzi w kwestii: Konkordat a przyszłe konstytucje.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RemigiuszSobanski">Natomiast jeśli chodzi o art. 1 Konkordatu i art. 82 ust. 2 konstytucji, w którym mowa jest o rozdziale, a konkretnie nie o rozdziale w formie czynnej, lecz oddzielony, a więc w formie raczej statycznej, to sądzę, że niełatwo dojdziemy do konkluzji. Stanowiska są bowiem zafiksowane, czy autonomia i niezależność jest równoznaczna z oddzieleniem czy nie jest równoznaczna. Jest to kwestia interpretacji słów i sądzę, że istnieje kilka ekspertyz, które usiłują wykazać, iż słowa te są praktycznie równoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#RemigiuszSobanski">Co więcej, wydaje mi się, że sam fakt Konkordatu zakłada ów rozdział, bo inaczej nie byłoby autonomicznych partnerów, którzy to partnerzy mogliby Konkordat podpisać.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#RemigiuszSobanski">Kolejny punkt, który chcę poruszyć, dotyczy owych zmian w ustawodawstwie polskim. Wydaje mi się, że wszystko zależy od tego jak postawimy pytanie. Natomiast jeśliby pytanie brzmiałoby: jakie zmiany pociągnąłby za sobą Konkordat w ustawodawstwie polskim i to takie zmiany, które byłyby uzasadnione jakimś spójnym systemem polskiego prawa plus drugie kryterium - równość wyznaniowa, to wtedy odpowiedź sprowadza się nam do tych trzech ustaw, o których wspomina pan prof. Pietrzak i co do których byliśmy w podkomisji zgodni.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#RemigiuszSobanski">Natomiast jeśliby przy tej okazji chciałoby się porządkować całe polskie prawo, wówczas tych zmian może być bardzo dużo. Przecież nie brakowało również takich postulatów, iż trzeba zmienić odnośny artykuł, bo w Konkordacie Wielkanoc pisze się razem, a w ustawach oddzielnie, a może odwrotnie, już tego nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#RemigiuszSobanski">Ostatni punkt mej wypowiedzi: mam za sobą, choć nie wiem jaki jest status oficjalny, dwa projekty ustaw dotyczących zmian w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym oraz w Prawie o aktach stanu cywilnego. Jeden projekt jest podpisany czy przekazany z podpisem pana premiera Cimoszewicza, a drugi przez pana ministra Strąka. Mówię o tym w tym sensie i w tym kontekście, że te zmiany są możliwe, jeżeli jakieś projekty w tej materii zostały już opracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JozefKrukowski">Zadaniem naszej pokomisji, jak to już zostało powiedziane, było wykonanie zadania zgodnie z uchwałą sejmową oraz zadaniem zleconym przez Komisję Nadzwyczajną. W tym wypadku chodziło o to, jakie ustawy należy znowelizować koniecznie, a nie wszystkie możliwe. Zmiana czy nowelizacja ustaw, które się wiążą z sytuacją Kościoła katolickiego i innych kościołów na zasadzie równości, jest zadaniem na daleką przyszłość. Nie możemy wykonywać wszystkiego na raz, a etapami. Będzie to związane z przebudową całego systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JozefKrukowski">Jeżeli ktoś chciałby odkładać ratyfikację Konkordatu na tej ostatni moment, kiedy ostatnia ustawa będzie już uchwalona, to myślę że ratyfikacja wówczas nigdy nie nastąpi. To jest gra na zwłokę, znana skądinąd.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JozefKrukowski">Następny problem - zgodność Konkordatu z konstytucją. Wydaje mi się, że nie jest sytuacja beznadziejna czy mglista. Problemem istotnym jest zgodność Konkordatu z obowiązującą konstytucją. Podejmowana jest zasada oddzielenia Kościoła od państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JozefKrukowski">Mamy różne rozumienia czy interpretacje oddzielenia Kościoła od państwa, a więc separacji. My tutaj nie tworzymy tej koncepcji. W kontekście europejskim należy wyróżnić dwie koncepcje Kościoła od państwa. Jedna to koncepcja leninowska, wroga separacja, która rzeczywiście odrzucała możliwość regulacji stosunków między państwem i Kościołem w drodze umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JozefKrukowski">Być może są tu zwolennicy takiej koncepcji, ja nikogo o to nie oskarżam, którzy wykluczają taką możliwość - i na to nie ma rady. Natomiast w państwach demokratycznych Europy Zachodniej istnieje możliwość, nie tylko teoretyczna, ale i praktyczna, regulacji stosunków między państwem a Kościołem katolickim w drodze umowy międzynarodowej, jaką jest Konkordat całościowy lub cząstkowy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JozefKrukowski">Jeśli Polska zmierza do Europy, jeśli chodzi o przebudowę systemu prawnego, to byłby to jeden z sygnałów tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JozefKrukowski">Kolejny problem, to stosunek Konkordatu do przyszłej konstytucji. Niewątpliwie Zgromadzenie Narodowe jeszcze nie przyjęło takiego projektu, a więc uchwała sejmowa z dnia 1 lipca 1993 r. nie może być uznana za w pełni wykonaną, bo jest to niemożliwe. Niemniej jednak tak się stało, że brałem udział jako obserwator z prawem wypowiedzenia się w dyskusji, w podkomisji przygotowującej, m.in. artykuł dotyczący stosunków między państwem a kościołami. Podkomisja ta uchwaliła trzy wersje, jedna zgłoszona przez posła Bujaka, druga przez panią senator Grześkowiak, a trzecia przez pana senatora Kozłowskiego. Mimo różnic istniejących między tymi wersjami, we wszystkich trzech powtarza się formuła, że sytuacja prawna Kościoła katolickiego w Polsce jest regulowana w drodze umowy międzynarodowej, ratyfikowanej przez Sejm. W tej kwestii nie ma rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jest rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JozefKrukowski">Ale taka możliwość została przyjęta we wszystkich wersjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewSiemiakowski">Najpierw zabierze głos poseł Łybacka, potem poseł Wiatr. Bardzo jednak bym prosił, żebyśmy przechodzili do fazy konkluzji. Przypominam, że oczekujemy jeszcze wypowiedzi pana ministra Mroziewicza, o czym stale pamiętam. Panie ministrze, niech pan będzie przygotowany do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi ks. prof. Sobańskiego i zadać księdzu uprzejme pytanie. Rzeczywiście w Konkordacie jest taki zapis, cytuję: "Państwo i Kościół katolicki są, każde w swej dziedzinie, niezależne i autonomiczne".</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Możemy potraktować ten zapis, jako intencję rozdziału państwa od Kościoła z niewykluczaniem płaszczyzny współdziałania. Gdyby do tego zapisu się ograniczyć, to rzeczywiście nie ma wątpliwości, że tak można ten zapis rozumieć. Natomiast sama treść Konkordatu, jak również to co podnosiłam wcześniej - wynikającą z tej treści konieczność nowelizacji ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, jak i zakres tej nowelizacji - każą się zastanowić, czy treść Konkordatu rzeczywiście współgra z tym zapisem. I czy rzeczywiście gwarantuje niezależność państwa i Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Księże profesorze, pozwolę sobie na następujący przykład: jeżeli nauczana jest religia w szkołach publicznych, to szkoły te utrzymywane są z pieniędzy podatników. Jeżeli w myśl Konkordatu obowiązkowe są etaty kapelanów w zakładach penitencjarnych, w zakładach wychowawczych, w zakładach opieki zdrowotnej i w zakładach sanatoryjnych, to wszystkie te jednostki są utrzymywane z pieniędzy podatników. Płacąc podatek nie deklarują ani swego wyznania, ani czy chcę łożyć również na wszystkie zadania wynikające z Konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselKrystynaLybacka">W tym kontekście pytam, jak należy rozumieć, nie w świetle tego jednego zdania, które cytowałam na wstępie, ale pozostałych zapisów Konkordatu, niezależność państwa od Kościoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RemigiuszSobanski">Proszę pani poseł, niezależność państwa i Kościoła dotyczy Kościoła i państwa, jako instytucji. Natomiast zarówno państwo, jak i Kościół, to nie są instytucje abstrakcyjne, istniejące tylko dla siebie, ale w jakiś sposób zorientowane na swoich obywateli. Faktem jest, że w państwie są ludzie religijni, także wśród nich są chrześcijanie, a wśród nich są katolicy. Oni funkcjonują w określonym państwie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RemigiuszSobanski">Zmierzam do przykładu, którym posłużyła się pani poseł. Pomijam to, że religia czy wychowanie religijne, nie jest jedynie sprawą kościelną, ale jest pewnym problemem kulturowym, także problemem edukacyjnym. I w tym sensie wchodzi w sferę zainteresowania państwa, jako że ma miejsce w życiu publicznym. I dlatego właśnie Konkordat.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RemigiuszSobanski">Jeżeli młodego, 20-letniego człowieka biorą do wojska czy dostaje się do więzienia, to on tam nie przestaje być katolikiem, nie przestaje być człowiekiem wierzącym. W tym sensie on ma prawo do tego, aby tego faktu w owych instytucjach nie tracono z oczu. I w tym sensie są to zagadnienia, w których następuje styk pomiędzy Kościołem i państwem. Ponieważ państwo jest światopoglądowo neutralne, a więc w sprawach  religijnych niekompetentne, aby państwo nie wydawało jakiś zarządzeń w sprawach religijnych, zawiera się właśnie Konkordat. I on te sprawy reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Zgłasza się do głosu pani poseł Łybacka, którą proszę dosłownie o jedno zdanie, dlatego że minister Mroziewicz musi, niestety, nas za chwilę opuścić, a jego informacja jest bardzo dla nas ważna. Proszę, tylko jedno zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę księdza profesora. Ja nie neguję tego co ksiądz powiedział. Ale nadal stawiam problem niezależności Kościoła od państwa. My poruszamy się w dwóch płaszczyznach. Ksiądz dotyka współdziałania, a ja mówię ciągle o konstytucyjnym problemie niezależności Kościoła od państwa i roli związków wyznaniowych i kościołów zapisanej w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceministersprawzagranicznychRobertMroziewicz">Odpowiadając panu posłowi Rokicie mogę powiedzieć, że ustawy znajdują się obecnie w uzgodnieniach międzyresortowych. Gdybym miał, podać jakieś terminy, to mógłbym mało precyzyjnie mówić o tygodniach raczej niż miesiącach, chyba że jakieś nowsze informacje na ten temat posiada przedstawiciel Urzędu ds. Wyznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Prawdę mówiąc panie ministrze, to byliśmy o tym od dosyć dawna informowani, że jest to tylko kwestia dni, tygodni. Mało tego, jedna z ustaw była już umieszczona w porządku dziennym obrad Rady Ministrów i została w trybie nam nieznanym wycofana. Kontrowersja, o której mówił jeden z panów ekspertów, że istnieją dwie wersje, jedna wnoszona przez premiera Cimoszewicza, a autorem drugiej jest już minister Strąk.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Z punktu widzenia parlamentu jest to sprawa obojętna, jeśli chodzi o technologię dochodzenia do projektu ustawy na szczeblu rządu. Dla nas ważny jest efekt. Parlament nie jest w stanie wykonać trudnej pracy legislacyjnej, która akurat w tym przypadku należy do rządu. Dziękujemy zainformację, ale wynika z niej, że w najbliższym miesiącu nie należy się spodziewać, iż projekty nabiorą kształtu legislacyjnego, a więc że będą już po uzgodnieniach międzyresortowych i zostaną przesłane do laski marszałkowskiej. Tylko taki możemy z pana słów wyciągnąć wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceministerRobertMroziewicz">Tak, panie przewodniczący. Sądzę, że jest to kwestia okresu dłuższego, niż tylko miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyWiatr">Chciałbym się odnieść do kwestii, która właściwie dotyczy przyszłości. Ponieważ jednak niedawno w dyskusji pojawiły się pewne niedokładności co do prac nad przyszłą konstytucją, to czuję się w obowiązku sprostowania. Otóż są cztery, a nie trzy warianty artykułu dotyczącego stosunków między państwem i Kościołem. Czwarty wariant, radykalny, jest oparty na koncepcji państwa świeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo przepraszam za przerwanie pańskiego wystąpienia, ale pan minister, jak widzę, szykuje się do wyjścia, a ja chciałbym uzyskać jeszcze wyjaśnienia, bo odpowiedź pana ministra Mroziewicza mnie nie satysfakcjonuje. Przepraszam pana posła i pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli pan przewodniczący nie odbierze mi głosu, to jednak będę kontynuował swoją wypowiedź. Ale jak głos zostanie mi odebrany, albo pan poseł Rokita mnie po prostu wyłączy, to będę musiał przerwać.. Czy mam to zrobić, panie przewodniczący, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Byłbym wdzięczny za przerwanie. Pani minister Mroziewicz ma o godz. 13 bardzo ważne obowiązki w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jeśli pan pozwoli, panie pośle, to byśmy oddali głos panu posłowi Rokicie, a następnie panu ministrowi, a pan w następnej kolejności odzyska głos. Ze względu na delikatną sytuację w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, obecność jedynego chyba urzędującego wiceministra jest nad wyraz pożądana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam za powstałą sytuację, ale nie czuję się jej winnym. Panie ministrze, sądzę, że takie permanentne przedkładanie Komisji informacji, że ustawy znajdują się w toku uzgodnień międzyresortowych od półtora roku, to nie jest poważna informacja dla parlamentu. Sądzę, że jest to dowód lekceważenia przez ministra spraw zagranicznych zarówno parlamentu, jak i komisji parlamentarnych. Taką opinię bardzo stanowczo chciałbym tutaj przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanRokita">W związku z tym chciałbym prosić pana ministra, aby był pan łaskaw swoje informacje uszczegółowić... Chodzi o informację na jakim etapie uzgodnień międzyresortowych są poszczególne ustawy? Czy istnieją jeszcze jakieś poważne konflikty wewnątrz rządu co do tych ustaw? Czy rokuje to szansę na zakończenie szybkie bądź wolne? W jakich prawach istnieją największe rozbieżności wewnątrz rządu? Bo jeśli istniejące rozbieżności oraz procedura spowodują, iż prace nad ustawami będą jeszcze trwały długo, to jak sądzę grupa parlamentarzystów zdecyduje się na to, żeby złożyć stosowne projekty ustaw w ciągu najbliższych dwóch, trzech tygodni, tak, aby Komisja Nadzwyczajna mogła wykonać swój mandat powierzony jej przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJanRokita">Czy pan minister zechciałby przekazać Komisji bardziej szczegółowe informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceministerRobertMroziewicz">Z przykrością muszę powiedzieć, że nie jestem w stanie udzielić tak szczegółowych informacji. Zobowiązuję się natomiast, że w rozsądnym czasie, np. w ciągu tygodnia, spróbuję uzyskać szczegółowe informacje i odpowiedzieć na wszystkie pytania, które zadał mi poseł Rokita.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WiceministerRobertMroziewicz">Chciałem zwrócić uwagę, że mimo iż reprezentuję tutaj nie ministerstwo, tylko ministra spraw zagranicznych, to ministerstwo jest tylko jedną z agend rządowych prowadzącą sprawy dzisiaj omawiane. Ale np. na Ministerstwo Sprawiedliwości nie mamy wielkiego wpływu. Niemniej zobowiązuję się w ciągu tygodnia przygotować szczegółowe odpowiedzi na wszystkie zadane mi pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WyznanwicedyrektorDepartamentuWyznanwUrzedzieRadyMinistrowAndrzejCzohara">Być może przydam się właśnie w tej chwili. Mogę doprecyzować krótko informację na temat projektu ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Rzeczywiście w ubiegły wtorek projekt stanął na porządku obrad Rady Ministrów, następnie po krótkiej dyskusji został przesunięty na bliżej niesprecyzowany termin. Powodem tego przesunięcia był zaledwie jeden punkt, jedna kwestia zgłoszona przez ministra finansów. Chodzi o punkt dotyczący wynagradzania księży-katechetów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WyznanwicedyrektorDepartamentuWyznanwUrzedzieRadyMinistrowAndrzejCzohara">Jak się orientuję, w ciągu najbliższych dni ma dojść do spotkania między ministrem-szefem Urzędu Rady Ministrów i ministrem finansów dla wyjaśnienia zapisu dotyczącego obciążeń finansowych państwa. Według posiadanych przeze mnie informacji jedynie ta kwestia była powodem wyłączenia ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">A czy mógłby pan coś bliżej powiedzieć na temat losów inicjatywy nowelizującej Kodeks rodzinny i opiekuńczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicedyrektorAndrzejCzohara">Urząd Rady Ministrów nie jest właściwy do przedłożenia projektu tej ustawy, to powinien zrobić minister sprawiedliwości, bądź odpowiedzieć na postawione przez pana posła pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jak sądzę, wyczerpaliśmy naszą ciekawość i tym bardziej dostrzegam potrzebę uchwalenia po dzisiejszym posiedzeniu dezyderatu naszej Komisji do rządu z zaleceniem pilnego podjęcia i w końcu sfinalizowania prac nad ustawami. Ustawy te są znane, dyskutowane i wywołują kontrowersje, ale nie naszą sprawą jest wchodzenie w technologię uzgodnień międzyresortowych. Sądzimy, iż ze względu na wagę sprawy, rząd miał wystarczająco dużo czasu, by ustawy znalazły już swoje miejsce w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Proszę pana posła Wiatra o kontynuowanie wypowiedzi, za której przerwanie jeszcze raz przepraszam. Podziękujemy panu ministrowi Mroziewiczowi. Sądzę, że możemy pana zwolnić z obowiązku przebywania z nami. Jeszcze raz dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyWiatr">Wracam do sprawy. Przypuszczam, że w pamięci uczestników posiedzenia zatarło się już to, o co mi chodziło. A więc pragnę krótko powiedzieć, że są cztery warianty w nowym redakcyjnym projekcie konstytucji. Czwarty wariant jest radykalnie niezgodny z całą filozofią i literą Konkordatu, ponieważ został konsekwentnie oparty na koncepcji państwa świeckiego. Zawiera on takie punkty, jak np. konstytucyjny zakaz łączenia uroczystości państwowych z religijnymi, zakaz funkcjonowania w instytucjach państwowych dla komórek służących propagandzie któregokolwiek kultu bądź też ateizmu itd.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyWiatr">Jeżeli istnieje taki wariant w projekcie konstytucji, to wcale z tego nie wynika, że tak będzie w konstytucji. Nie taję, że jest to wariant, który nie uzyskał większości głosów w podkomisji. Ale, przynajmniej formalnie biorąc, znajdujemy się w fazie, w której przy pracy nad konstytucją zostały sformułowane bardzo różne warianty.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJerzyWiatr">Także bardzo różnie jest regulowana w tych projektach kwestia obligatoryjności bądź nie samego Konkordatu. Pozostałe trzy warianty, za wyjątkiem tego, o którym mówiłem, zawierają odwołanie do Konkordatu, ale inaczej ujęte. Mianowicie wariant pierwszy, który spotkał się z poparciem zdecydowanej większości podkomisji, mówi o możliwości, stwierdzając, że relacje między państwem a Kościołem są regulowane przez ustawę lub umowę międzynarodową. Dwa następne warianty mówią tylko o umowie międzynarodowej, czyli narzucają obligatoryjnie Rzeczypospolitej obowiązek posiadania Konkordatu. Powiem jednak, że były to warianty, z których każdy był poparty tylko przez jednego członka podkomisji, a więc wyraźnie warianty mniejszościowe.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJerzyWiatr">To wszystko powoduje, że z całą pewnością, kiedy prace nad konstytucją zostaną bardziej zaawansowane, będziemy mieli w Komisji wiele poważnych zadań do spełnienia. Uważam jednak, że w tej chwili nie jest to faza, w której można te zadania wykonywać i nie warto tracić czasu na głębokie dyskutowanie tych kwestii, bo jest na to jeszcze za wcześnie. Jeżeli się na ten temat wypowiedziałem, to tylko dlatego, że obradujemy, z czego się bardzo cieszę, w obecności przedstawicieli środków przekazu. Nie chciałbym, żeby poszło w świat, że w Komisji Konstytucyjnej istnieją tylko warianty, które są zgodne z Konkordatem, albo z którymi Konkordat jest zgodny.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselJerzyWiatr">W Komisji Konstytucyjnej jest i taki wariant, którego ewentualne przyjęcie czyniłoby Konkordat nie do ratyfikowania, bo byłby niezgodny z konstytucją. Jeżeli jednak byłby wcześniej ratyfikowany, to musiałby tracić w istotnych punktach moc obowiązującą na zasadzie nadrzędności ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselJerzyWiatr">Odeszliśmy jednak od głównego wątku. Chciałbym postawić wniosek formalny, byśmy zamknęli dyskusję i przegłosowali wniosek o powołanie podkomisji, która zajmie się zgodnością Konkordatu z obecnie obowiązującą konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam panie przewodniczący, że po raz trzeci proszę o głos, ale ponieważ bardzo pospiesznie wypowiadałam poprzednio swoje przydługie jedno zdanie chciałam je uzupełnić. Ma to związek z toczącą się dyskusją nad wynagradzaniem księży uczących religii w szkołach. Rozumiem, że na razie nie mówimy o przedszkolach, albowiem one są już w gestii samorządów lokalnych i nie mamy nawet szacunkowych danych, jak tam wygląda ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Otrzymałam z Urzędu ds. Wyznań prognozę dotyczącą obciążeń budżetowych związanych z ratyfikacją Konkordatu, czyli wprowadzeniem w życie poszczególnych jego zapisów. Tu wracam do polemiki z księdzem prof. Sobańskim. Nie wiem, czy nie należałoby się zastanowić nad tym, by spełniając zapisy Konkordatu realizować je w myśl wykonywania posługi duszpasterskiej. I wówczas nie ma niezgodności. Natychmiast uwalniamy się od problemu niezależności, który ja stawiałam. Albowiem posługa duszpasterska jest rzeczą niekwestionowaną. Natomiast zupełnie czymś innym są niebagatelne, bo ponad dwubilionowe, obciążenia budżetu płynące z zapisów Konkordatu. W takiej płaszczyźnie rozumiem wykonanie Konkordatu, ale w zupełnie innej - co jeszcze raz podkreślam - stawiam problem niezależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Zgłaszał się wcześniej poseł Rokita. Czy zechciałby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Wobec tego zabierze głos ksiądz profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JozefKrukowski">Chodzi o to, jak rozumiemy poszanowanie prawa człowieka do wolności religijnej, a nie tylko posługi duszpasterskiej. Posługa duszpasterska jest po to spełniana, ażeby zaspokoić potrzeby religijne obywateli. Państwo ma obowiązek to zagwarantować. Gwarancje te mogą być negatywne lub pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JozefKrukowski">W systemie europejskim ukształtował się taki układ, który gwarantuje rodzicom pobieranie przez dzieci lekcji religii. We wszystkich państwach europejskich, tam gdzie ten system funkcjonuje, nauczanie religii jest nagradzane również z funduszy państwowych. Nie ma tego w państwach o systemie separacji wrogiej i ateistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Proponowałbym jednak, abyśmy przeszli do konkluzji. Wymieniliśmy, nie po raz pierwszy zresztą, uwagi na ten temat. Jestem zwolennikiem dyskutowania ponad limity, ale myślę, że w tej chwili powinniśmy przejść do fazy głosowań, zwłaszcza że zgłoszone zostały wnioski i propozycje.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Państwo pozwolą, że w pierwszej kolejności przedstawię wniosek, który jest wnioskiem prezydium Komisji, popartym przez posła Rokitę, o przyjęcie stanowiska podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Moim zdaniem jest to wniosek o tyle pusty, przepraszam, że użyję takiego określenia, że w istocie zawiera jedną, jedyną konkluzję. Myślę, oczywiście o sprawozdaniu podkomisji. Ponieważ tempo prac rządowych nad nowelizacją ustaw jest zbyt opieszałe, podkomisja wnioskuje uchwalenie przez Komisję dezyderatu o przyspieszenie prac nad ustawami.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselTadeuszIwinski">Moim zdaniem, zamiast robić dwa kroki można zrobić jeden. Można uchwalić przez Komisję taki dezyderat i to będzie wnioskiem pozytywnym, płynącym ze sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Czy są inne wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, że poseł Iwiński nie zrozumiał, bo nie chciał zrozumieć, pierwszej części sprawozdania podkomisji. Wnioskuję, aby sprawozdanie podkomisji przyjąć w całości, a następnie dopiero przyjąć dezyderat w sprawie przyspieszenia prac rządu nad nowelizacją ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rezygnuję z wypowiedzi, ponieważ to co chciałem zaproponować, zostało już powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Ponieważ padły dwa wnioski: wniosek o przyjęcie sprawozdania podkomisji i wniosek o jego nieprzyjmowanie, poddam wniosek pierwszy pod głosowanie, za którym stoi prezydium Komisji i część posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Przepraszam, ale był również zgłoszony wniosek o odrzucenie sprawozdania podkomisji i to był mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Przepraszam. A więc mamy dwa wnioski: o przyjęcie sprawozdania podkomisji i o jego odrzucenie. W pierwszej kolejności będziemy głosować wniosek o przyjęcie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Kto z członków Komisji Nadzwyczajnej jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji, której pracami kierował pan poseł Rogowski?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Za wnioskiem głosowałoo 9 posłów, przeciw - 2, przy 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Stwierdzam, że większością głosów Komisja przyjęła sprawozdanie podkomisji do spraw ustaw okołokonkordatowych w sprawie realizacji uchwały Sejmu RP z dnia 1 lipca 1994 r. W tej sytuacji wniosek przeciwny nie będzie już głosowany.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Zanim przejdę do głosowania następnych wniosków, a przede wszystkim wniosku o powołanie podkomisji do spraw rozpatrzenia zgodności Konkordatu z obowiązującą konstytucją, chciałbym zapytać państwa, jakie jest stanowisko Komisji w tej sprawie? Później zaprezentuję stanowisko prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Z zapisu uchwały wynika, że istnieje potrzeba złożenia sprawozdania izbie z realizacji naszych prac dotyczących pierwszego etapu, a mianowicie zgodności Konkordatu z ustawami zwykłymi. Istnieje możliwość zastosowania dwóch rozwiązań: przyjęcia sprawozdania podkomisji po ewentualnej korekcie dokonanej przez prezydium i uczynienia go po prostu sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej na temat Konkordat a ustawy zwykłe.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jest także druga ewentualność odbycia jeszcze przed lutowym posiedzeniem dodatkowego posiedzenia Komisji, podczas którego Komisja przedyskutowałaby przygotowany na nowo wariant sprawozdania. Takie sprawozdanie wymagałoby również przegłosowania, jako sprawozdania Komisji. Zostałoby ono przedstawione przez przewodniczącego lub inną osobę upoważnioną na posiedzeniu plenarnym izby.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Stąd moje pytanie do państwa, za jakim rozwiązaniem się opowiadają? Proszę o wyrażenie swoich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">To jest jednak nieporozumienie. Nie może być powiedziane w sprawozdaniu, które mamy przedstawić Sejmowi, że Komisja przyjęła sprawozdanie opracowane przez podkomisję, zwłaszcza że było do tego dokumentu mnóstwo zastrzeżeń. Myśmy tylko przyjęli w głosowaniu sprawozdanie podkomisji, tylko i wyłącznie. Natomiast wiele zgłaszanych było wniosków, m.in. przez prof. Pietrzaka, który powiedział, że w sprawozdaniu ujęte są zmiany ustaw okołokonkordatowych, które i tak trzeba by zmienić, ponieważ są niezgodne z obowiązującą konstytucją. Chodzi o równość prawa dla wszystkich wyznań i związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Nie możemy więc automatycznie uczynić sprawozdania podkomisji sprawozdaniem całej Komisji. Tym bardziej, że z sali padało wiele wniosków, które powinny być uwzględnione w sprawozdaniu przedstawianym Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałam zgłosić jeszcze jeden wniosek. Otóż w czasie obrad podkomisji zgłaszałam propozycję nowelizacji siedemnastu ustaw oraz kwestię zrównania innych wyznań. Sądzę, że powinniśmy odbyć jeszcze jedno posiedzenie całej Komisji Nadzwyczajnej poświęcone tym problemom. Uważam, że jest to bardzo ważne. Ponadto dzisiaj zgłoszonych zostało wiele wniosków. Dlatego uważam, że dodatkowe posiedzenie Komisji powinno się odbyć i to w możliwie najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">To jest mój wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Gdybym mógł się do tych wypowiedzi ustosunkować, to stwierdziłbym, że nikt z dyskutantów nie zakwestionował żadnego punktu sprawozdania podkomisji, które mają charakter merytoryczny i onoszą się do niezbędnego katalogu zmian w konkretnych trzech ustawach. Zmiany te prowadzą właśnie do zagwarantowania równości stron, jak również gwarancji wolności sumienia i wyznania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Jeśli mamy przedstawić swoje sprawozdanie izbie, to muszą się w nim znaleźć elementy tych zmian, które powinny być przeprowadzone. Jesteśmy absolutnie gotowi do odbycia jeszcze jednego posiedzenia Komisji lub nawet więcej, w zależności od potrzeb. Ale zastanawiam się, czy na obecnym etapie prac istnieje materia jeszcze nieuzgodniona, a która uniemożliwia nam przedłożenia sprawozdania izbie. Taką mam wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pozwolę sobie zauważyć, że niezakwestionowanie poszczególnych zapisów sprawozdania podkomisji nie oznacza, iż dokument ten wyczerpuje cały zakres spraw zgłoszonych dzisiaj na posiedzeniu. Większość dyskutantów podnosiła fakt, iż sprawozdanie podkomisji powinno być rozszerzone o problemy, które wypłynęły dopiero dzisiaj w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Pan poseł Rogowski tłumaczył, że nie było dyspozycji wobec podkomisji, by zajęła się tymi problemami. Zatem uważam, że te problemy, które dziś zostały postawione podczas posiedzenia, powinny znaleźć się w rozszerzonym sprawozdaniu tej podkomisji, czy też w zmienionym jej składzie. Ale takie sprawozdanie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie bardzo rozumiem tej dyskusji. Przecież uchwała sejmowa, na podstawie której działamy, nałożyła na Komisję obowiązek przedstawienia sprawozdania. W jaki sposób Komisja może przedstawić sprawozdanie, którego przedtem nie zatwierdzi? Przy całym szacunku dla prezydium, Komisja nie może delegować na prezydium tego uprawnienia, bo została zobowiązana do przedstawienia swojego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJerzyWiatr">Tracimy tylko w tej chwili czas. Nie oznacza to, że to podkomisja ma przygotować ostateczną wersję sprawozdania. To jest już rola prezydium. Czy prezydium Komisji przygotuje projekt sprawozdania, czy prezydiumm poprosi o to podkomisję, to jest wewnętrzna technika pracy prezydium. Natomiast w jakimś momencie Komisja Nadzwyczajna musi zapoznać się z tym dokumentem, który w jej imieniu będzie przedstawiany Sejmowi i wcześniej musi to zaakceptować. W przeciwnym wypadku bowiem nie wykonamy uchwały i to, co zostanie przedstawione Sejmowi, nie będzie sprawozdaniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJerzyWiatr">Dlatego proponuję, abyśmy przegłosowali, jeśli to jest potrzebne, wniosek, że projekt sprawozdania zostanie przedstawiony na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej zanim będzie zaprezentowany izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Nie ma, oczywiście, żadnej potzeby głosowania nad kwestiami, które przedstawiłem. Nie był to wniosek prezydium Komisji, była to tylko sugestia. Kierowaliśmy się, być może naiwną, wiarą zaoszczędzenia nam wszystkim czasu i dodatkowego posiedzenia Komisji, które w związku z tym musimy jeszcze odbyć.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Prezydium Komisji proponuje wobec tego odbycie następnego spotkania Komisji Nadzwyczajnej w dniu 31 stycznia br. Godzinę posiedzenia uzależnimy od możliwości otrzymania sali. Wcześniej otrzymacie państwo sprawozdanie, którego trud napisania weźmie na siebie prezydium Komisji. Dokument ten stanie się przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji i jeśli uzyska akceptację po ewentualnych zmianach, to wówczas stanie się podstawą sprawozdania, które złożymy izbie podczas któregoś z lutowych posiedzeń plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Wycofuję sugestię przedłożoną państwu wcześniej i uważam, że nie ma co do niej powracać. Spotykamy się 31 stycznia. Do tego czasu prezydium dostarczy państwu projekt sprawozdania, które będzie przedmiotem dyskusji na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Czy jest zgoda państwa na tę propozycję prezydium? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Mamy jeszcze następne wnioski, które poddam pod głosowanie. Pierwszy dotyczy powołania podkomisji, której zadaniem byłoby zbadanie zgodności Konkordatu z obecnie obowiązującą konstytucją. Tok prac tej podkomisji byłby również związany z datą 31 stycznia. Do tego terminu podkomisja przedstawiłaby Komisji swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Czy taki wniosek państwo aprobujecie? Że zbyt krótki termin? To już nie jest nasza wina. Wszystko zależy od tego, jak będzie pracowała podkomisja. Składając sprawozdanie w dniu 31 stycznia podkomisja może stwierdzić, że z części prac się wywiązała, a z części jeszcze nie. To jest normalna, stosowana praktyka.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Czy ktoś ma uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanLitynski">Skoro prezydium Komisji ma i tak złożyć sprawozdanie, czy nie można by tym zadaniem obarczyć również prezydium? Wówczas prezydium przedstawi nam w sprawozdaniu również wnioski dotyczące zgodności Konkordatu z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Dziękuję panu za zaufanie i uznanie dla wysokich kwalifikacji prezydium, ale sądzę, że to przerasta nasze kompetencje. Nigdy bym się nie odważył formułować tak dalece idące wnioski, tym bardziej, że w kwestii zgodności Konkordatu z konstytucją mam akurat bardzo odmienny punkt widzenia od wnioskodawców. Mogę co najwyżej zaproponować, aby tym obowiązkiem obarczyć już istniejącą podkomisję, jeśli oczywiście państwo byście nie mieli nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawRogowski">To co powiem jest wyłącznie moim własnym zdaniem. Komisja Nadzwyczajna jest liczna, liczy ponad 30 osób. Dlatego chociażby ze względu na równomierne obciążenie pracą wszystkich członków Komisji, zaprotestowałbym przeciw pomysłowi posła Siemiątkowskiego. W składzie Komisji jest wiele osób aktywnych, które mogłyby współuczestniczyć w pracach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselStanislawRogowski">Przyznam się, że nie chciałbym być realizatorem takiego pomysłu, chociażby z powodu równego obciążenia pracą wszystkich członków Komisji. Gdyby jednak ktoś z członków obecnej podkomisji chciał uczestniczyć w pracach drugiej podkomisji, to nie widzę przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselStanislawRogowski">Poza tym nie uważam, że podkomisja ulega rozwiązaniu. Wydaje mi się, że obecna podkomisja powinna pracować dalej, jeśli taka będzie wola Komisji, nad treścią nowelizacji ustawodawstwa zwykłego. Ponad trzydziestoosobową Komisję stać chyba na powołanie dwóch równolegle działających podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Nim rozstrzygniemy skład podkomisji, to najpierw zdecydujmy, czy w ogóle zostanie ona powołana. W związku z tym poddaję pod głosowanie formalny wniosek o powołanie takiej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Kto jest za powołaniem podkomisji do rozpatrzenia zgodności Konkordatu z obowiązującą konstytucją?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Za powołaniem podkomisji głosowało 9 posłów, przy 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Podkomisja została powołana zdecydowaną większością głosów. Zadaniem podkomisji będzie sprawdzenie zgodności Konkordatu z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Sądzę, że podkomisja powinna być nie więcej, niż sześcioosobowa. Proszę o zgłaszanie kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W imieniu Klubu SLD zgłaszam kandydaturę pani poseł Sierakowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję panią poseł Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Zgłaszam panią poseł Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanRokita">Chciałem zgłosić kandydaturę przewodniczącego Komisji, posła Siemiątkowskiego. Jest to bardzo ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawRogowski">Proponuję kandydaturę pani poseł Nowakowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Do tej pory mamy zgłoszonych pięć kandydatur do nowej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselJanLitynski">Czy posłowie PSL nie chcą uczestniczyć w podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Zgłaszam kandydaturę posła Świrepo z PSL. Uważam, że tak ważna partia powinna być reprezentowana w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Odczytam pełny skład kandydatów do podkomisji. Są to posłowie według kolejności zgłoszeń: Izabella Sierakowska /SLD/, Irena Lipowicz /UW/, Krystyna Łybacka /SLD/, Zbigniew Siemiątkowski /SLD/, Maria Nowakowska /UP/ oraz Jan Świrepo /PSL/.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Czy wszyscy kamdydaci wyrażają zgodę na udział w pracach podkomisji? Sprzeciwów nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Kto z posłów jest za powołaniem podkomisji w tym składzie?</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Za powołaniem podkomisji w proponowanym składzie głosowało 14 posłów, przy jednym głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Ostatnia sprawa porządku dziennego - przyjęcie dezyderatu Komisji. Proszę o zabranie głosu posła Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawRogowski">Proponujemy następujący projekt dezyderatu:</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselStanislawRogowski">"Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji Konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską stwierdza, iż tempo rządu nad projektami ustaw związanych z Konkordatem między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską jest zbyt wolne. Komisja wzywa rząd do szybkiego zakończenia tych prac i przesłania do laski marszałkowskiej projektów ustaw, których uchwalenie wraz z ustawą o ratyfikacji Konkordatu będzie gwarantować zachowanie konstytucyjnej zasady równości i równouprawnienia wszystkich kościołów i związków wyznaniowych, jak też zapewnienia przestrzegania zasady wolności sumienia i wyznania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, aby określić termin zakończenia tych prac. Powinien to być dzień 31 stycznia br. W ten sposób dokument rządowy będzie mógł się stać przedmiotem rozważań i refleksji Komisji na dodatkowym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Obawiam się panie pośle, że mogą być z tym trudności i byłby to trochę ślepy zapis, nierealistyczny, biorąc pod uwagę możliwości rządu i obecny stan prac nad projektami ustaw. Znajdziemy się w kłopotliwej sytuacji, jeśli rząd nie wywiąże się z zobowiązań, które na niego nałożymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałem zwrócić uwagę, że określenie "szybkie zakończenie prac" jest dalece bardziej pustym postulatem. Mogę się zgodzić o przesunięcie proponowanego terminu o tydzień, na 5-7 lutego. Ale konkretny termin jest niezbędny. Już kilkakrotnie wyznaczaliśmy rządowi możliwie najkrótsze terminy i jak nam to wyjaśnił wiceminister spraw zagranicznych, rząd pod stwierdzeniem "najkrótszy termin" rozumie wiele tygodni i miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Ad vocem do wypowiedzi posła Lityńskiego: skoro tak bardzo rząd pani premier Suchockiej pracował, to dlaczego w stosownym czasie nie przedstawił projektów zmian ustaw? Jest w naszym gronie były szef Urzędu Rady Ministrów, pan poseł Rokita...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanRokita">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odpowiem na pytanie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Pozwolę, bo pytanie padło, choć uważam, że to już niewiele wniesie nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanRokita">Nie pamiętam dokładnej daty podpisania Konkordatu, w jakim to nastąpiło dniu. Bezpośrednio po 28 lipca, czyli po podpisaniu Konkordatu, zostały zlecone stosowne prace ówczesnego ministra sprawiedliwości, został powołany stosowny zespół. Po półtora miesiąca mniej więcej pracy zespół znalazł się w fazie napisania trzech bądź czterech projektów ustaw. W tym momencie kadencja tamtego rządu się zakończyła i wicepremier Cimoszewicz otrzymał wszystkie projekty od swego poprzednika w wersji, która wymagała dopracowania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanRokita">Według mojej oceny potrzeba było mniej więcej 3-4 tygodni na dokonanie poprawek legislacyjnych i wniesienie projektów ustaw do parlamentu. Mogło się to już stać w końcu listopada 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyWiatr">Nie wątpię, że pan minister Piątkowski z pełnym zapałem przygotowywał ustawy okołokonkordatowe. Miał na to nie półtora miesiąca, ale dwa i pół, jako że rząd pani Suchockiej działał nie do 19 września, kiedy to nastąpiło pewne wiadome nieszczęście, ale jeszcze miesiąc dłużej. Otóż nie wątpię, że minister Piątkowski działał z pełnym zapałem, ale produkt tej pracy mógł się nie nadawać do tego, aby nowy rząd przedstawił Sejmowi projekty ustaw w niezmienionej postaci.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJerzyWiatr">Stąd też wziął się dylemat. Rząd oddziedziczył sytuację, z której nie ma prostego wyjścia. W związku z tym mam wątpliwość, czy poganianie rządu, tak jak gdyby cały problem polegał tylko na tym, że rząd się leni, miało sens. Problem jest przecież głębszy, polega na tym, że przy niejasności, czy Konkordat wymaga czy nie wymaga negocjacji, przygotowywanie niektórych ustaw okołokonkordatowych napotyka na istotne trudności. Tych trudności nie było wówczas, kiedy działał rząd przekonany o tym, że Konkordat nie wymaga żadnych zmian. Gdyby nie był do tego przekonany, to zapewne by go nie podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Nie chciałbym wchodzić w dyskusję z poglądem pana posła, ale niezależnie od tego, czy będzie zgoda izby na ratyfikację Konkordatu, czy nie będzie, to biorąc za punkt wyjścia to co mówił dzisiaj na posiedzeniu ekspert, pan prof. Pietrzak, inne wyznania i inne kościoły i tak są w istniejącym ustawodawstwie w gorszym położeniu prawnym niż Kościół katolicki.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">W związku z tym gdybyśmy nawet abstrahowali od dyskusji nad Konkordatem, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zrównać w niektórych przynajmniej dziedzinach, inne kościoły i związki wyznaniowe oraz wyznawców z tym, co już z mocy innych ustaw posiada Kościół katolicki. Ja tu nie dostrzegam sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JozefKrukowski">Jeśli można ad vocem: w takiej samej sytuacji, jak Kościół katolicki, znajduje się również Kościół prawosławny i również obydwa kościoły ewangelickie. Nieprawdą jest, że tylko Kościół katolicki ma uregulowaną sytuację prawną na drodze ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawRogowski">Chcę nawiązać do terminu zakończenia prac przez rząd. Na uwagę zasługuje to, co powiedział na ten temat poseł Siemiątkowski. Nie jest to jedynie kwestia merytorycznych zmian w ustawie, ale tego, co nazwaliśmy w sprawozdaniu opieszałością rządu i spychania sprawy na plan dalszy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselStanislawRogowski">Powtórzę to, co cały czas podkreślają środki masowego przekazu. Nie wiem, wszyscy, jak tu siedzimy, chcielibyśmy znaleźć się w sytuacji tych, na których padnie odium opieszałości prac nad projektami ustaw okołokonkordatowych i unikania podejmowania decyzji "tak" lub "nie". Tak jest pani poseł, takie opinie znam.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselStanislawRogowski">Nie chciałbym zostać uznany za winnego podpisania Konkordatu, przesłania Konkordatu i nieuchwalenia Konkordatu. Mogę być tylko winien temu, za czym będę głosował, winny albo niewinny. Ale nie chcę być winny za opieszałość prac nad projektami ustaw. Do tego się nie poczuwam.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselStanislawRogowski">Jeśli nie uchwalimy konkretnego dezyderatu, to nie powinniśmy się dziwić, że to na nas spadnie odpowiedzialność za to co się będzie działo, albo nie będzie działo. Prywatnie wiem o tym, że projekt ustawy jest już od dość dawna gotowy, tylko jak powiedziałem, jest uważany za coś mniej ważnego. Nie uważam, że kryją się za tym jakieś wielkie zamysły, ale jest to po prostu opieszałość.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselStanislawRogowski">Dlatego stawiam wniosek: proponowany w dezyderacie termin zakończenia prac przez rząd do 31 stycznia wydaje się zbyt krótki, nierealny, przynajmniej na podstawie tego, co dzisiaj usłyszeliśmy. Biorąc pod uwagę wypowiedź przedstawiciela Biura ds. Wyznań URM jest rzeczą zupełnie realną, bo do np. 15 lutego br. projekty ustaw trafiły do Sejmu. Proponuję zatem zapisanie w dezyderacie terminu 15 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Sądzę, że wszystkie argumenty "za" i "przeciw" zostały już wypowiedziane. Najlepszą formą rozstrzygania kwestii spornych jest głosowanie. Dlatego po tej autopoprawce pana posła Rogowskiego chciałbym... Czy pan poseł Lityński chce coś jeszcze dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanLitynski">Tylko tyle, że przyłączam się do wniosku pana posła Rogowskiego w sprawie terminu 15 lutego i wycofuję w związku z tym swój pierwszy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Z autopoprawką posła Lityńskiego przedkładam pod głosowanie projekt dezyderatu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Kto jest za przyjęciem dezyderatu w kształcie zaproponowanych przez poła Rogowskiego, z autopoprawką posła Lityńskiego?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, przeciw - 9, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Większością głosów projekt dezyderatu zaproponowany przez prezydium Komisji Nadzwyczajnej nie został przyjęty. Tym samym dezyderat staje się bezprzedmiotowy, bo idea w nim zawarta upadła.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Czy są inne głosy czy kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę o chwilę uwagi państwa. Jak rozumiem wypowiedzieliśmy się, iż nie chcemy, aby rząd przesyłał nam projekty ustaw. Z ogromnym zdumieniem zauważyłem, że przeciwko dezyderatowi głosowały te osoby, które przedtem krytykowały podkomisję, nawet będąc jej członkami za to, że nie pracowała nad tymi projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselStanislawRogowski">Dostrzegam w tym pewne poważne rozdwojenie. Dlatego jako przewodniczący podkomisji czuję się całkowicie zwolniony od wszelkiej odpowiedzialności za to, czego ewentualnie nie zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Tak to bywa, panie pośle, że w głosowaniu raz się wygrywa, a raz przegrywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawRogowski">To nie o to chodzi. Nie chcę być winny temu, że czegoś nie zrobiłem, co dzisiaj usłyszałem wcześniej z ust pani poseł Winiarczyk-Kossakowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Spotykamy się 31 stycznia, godzina i sala zostaną jeszcze podane. Proszę o pozostanie na sali członków wybranej dziś podkomisji oraz panów ekspertów. Zapraszam panów do siedziby Komisji na kawę. Porozmawiamy jeszcze o kwestiach, które rysują się na tle dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselZbigniewSiemiatkowski">Wszystkim dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>