text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Witam posłów oraz wszystkich gości, a szczególnie ministra Hausnera z zespołem doradców, witam także ekspertów zaproszonych przez ministra Hausnera oraz przez Komisję Nadzwyczajną. Na poprzednim posiedzeniu prezentowałem listę ekspertów, do których wystąpiliśmy z prośbą o udział w dzisiejszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W trakcie poprzedniego posiedzenia, które odbyło się w dniu 14 maja, padło szereg pytań adresowanych do ministra Hausnera. Pytania te wymagają wyjaśnienia, myślę, że dzisiaj będzie po temu okazja.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W ostatnich dniach telefonicznie porozumiewałem się z kilkoma instytucjami, których przedstawiciele zostali zaproszeni na obecne posiedzenie. Uznaliśmy bowiem, że w pracach nad projektami ustaw na obecnym ich etapie, winni wziąć udział reprezentanci Ministerstwa Skarbu Państwa, Komisji Papierów Wartościowych oraz Narodowego Banku Polskiego. Uważamy bowiem, że cenne będą również uwagi wnoszone przez osoby reprezentujące wymienione instytucje.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Sądzę, że w początkowej fazie dzisiejszych obrad skoncentrujemy się na uwagach o charakterze ogólnym. Następnie przejdziemy do szczegółowych uwag, formułowanych wobec konkretnych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proponuję też, aby eksperci popierali swoje stanowiska stosownymi argumentami lub też odwoływali się do wyników badań. Jeżeli okaże się, że są jakieś wątpliwości lub kontrowersje, spróbujemy je wspólnie wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałbym powrócić do kwestii poruszonej na poprzednim posiedzeniu. Przewodniczący Komisji poseł Bogdan Krysiewicz powiedział wówczas, że otrzymamy na piśmie opinie instytucji oraz opinie ekspertów. Tak się jednak nie stało. Dlatego też interesuje mnie, czy dostaniemy takie materiały, czy też będziemy zdani wyłącznie na wysłuchanie opinii i stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Z pewnymi pytaniami zwróciliśmy się do sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, a zatem przygotowanie niezbędnych materiałów jest tylko kwestią czasu. Natomiast, zgodnie z deklaracją złożoną przez ministra Hausnera, posłowie mogą sięgać do odpowiednich materiałów, zawierających opinie i uwagi. Jeżeli konkretne dokumenty są przedmiotem zainteresowania posła Wiśniewskiego postaramy się je dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Pracując nad zreformowaniem systemu ubezpieczeń stykamy się z nader poważną materią, gdyż gra idzie o przyszłościowy model ubezpieczeń społecznych. W tej sytuacji nie każdego satysfakcjonuje li tylko słowna opinia, czasami potrzebne jest także porównanie zapisów zawartych w poszczególnych dokumentach lub skonfrontowanie stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselStanislawWisniewski">W przedstawionej sytuacji niezbędne jest, dla rzetelnego i uczciwego omawiania poszczególnych projektów aktów prawnych, udostępnienie zainteresowanym posłom sporządzonych już opinii, które są zarówno w dyspozycji pełnomocnika rządu jak i ekspertów uczestniczących w rozpoczętym posiedzeniu. W sprawie udostępnienia tych dokumentów zgłaszam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Wszystkie nasze posiedzenia służą rzetelnemu wyjaśnieniu uwarunkowań towarzyszących realizowaniu reformy, jak i wyjaśnieniu idei zawartych w projektach ustaw. Z dzisiejszego posiedzenia będzie sporządzony stenogram, nie ma więc żadnych podstaw po temu abyśmy kwestionowali rzetelność dyskusji, jakie prowadzimy na posiedzeniach. Poseł Wiśniewski mówił o dodatkowych materiałach i tak je traktuję, właśnie jako dodatkowe. Informuję też, iż jesteśmy w stanie wystąpić o przekazanie tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselBernardSzweda">Przychylam się do wniosku zgłoszonego przez posła Wiśniewskiego. Jeżeli chcemy, aby praca nad systemem ubezpieczeniowym zachowała znamiona poważnej debaty i aby uchwalanie prezentowanych ustaw nie nabrało zbyt szybkiego tempa po to tylko, żeby uporać się z projektami w kontekście nadchodzących wyborów, winniśmy otrzymać wszystkie dostępne obecnie dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chcę przypomnieć, że poprzednie posiedzenie miało charakter nader poważnej debaty, a jednak znaczna liczba posłów nie wzięła w nim udziału.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Apeluję wobec tego, aby szanować nasz czas i pracę, którą wspólnie prowadzimy. Nie może być tak, że przekażemy ˝tony˝ papierów i setki opinii, których nikt nie przeczyta, a następnie te same osoby, które nie zapoznają się z dokumentami, będą kwestionowały rzetelność dyskusji prowadzonej na tej sali. Sądzę, że każde spotkanie służy wyjaśnieniu różnego rodzaju wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Raz jeszcze stwierdzam, że każdy poseł, który wystąpi o konkretne materiały, otrzyma je. Jednak nie starajmy się prezentować uogólnień, które niczego nie wnoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">To, co powiem w chwili obecnej, jest niezależne od opinii związku, którą przedstawię po wysłuchaniu wystąpień zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Chciałbym się dowiedzieć, jak w kontekście przedłożonego projektu, przy takiej konstrukcji tworzenia funduszy emerytalnych i w przypadku przyjęcia tego projektu konstytucji, który w najbliższych dniach zostanie poddany referendum, a który określa wielkość dopuszczalnego długu publicznego, będzie realizowana wysokość świadczeń, w wymiarze przewidywanym przez konwencję MOP nr 102. Liczę na odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselHelmutPazdzior">Zanim przystąpimy do pracy nad projektami ustaw pragnę przekazać uwagę sformułowaną przez podmioty gospodarcze, które twierdzą, że system ten miałby większą szansę na poprawne funkcjonowanie, wówczas, gdyby zlikwidować szarą strefę. Myślę, że można tego dokonać drogą zmniejszenia składki wnoszonej do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselHelmutPazdzior">Prosiłbym, aby eksperci wypowiedzieli się w sprawie możliwości ewentualnego obniżenia wymiaru składki, wynoszącej obecnie 45 procent. Interesuje mnie też, czy w tym kontekście byłoby możliwe skorzystanie ze środków z prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">W znowelizowanej wersji dokumentu ˝Bezpieczeństwo dzięki różnorodności˝, zamieszczonych zostało kilka wariantów proponowanych w ustawach rozwiązań. Myślę, że właśnie w tym dokumencie znajdzie się odpowiedź na pytania postawione przez posła Paździora.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przechodzimy do merytorycznej pracy nad projektami ustaw. Jako pierwsza zgłosiła się prof. Hrynkiewicz, która jak rozumiem, chce przekazać uwagi o charakterze ogólnym. Następnie, zgodnie z ustaleniami podjętymi na poprzednim posiedzeniu, przejdziemy do opinii ekspertów odnoszących się do poszczególnych projektów ustaw, w kolejności ich zamieszczenia w sejmowym druku.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Czyli jako pierwsza zostałaby oceniona przez ekspertów ustawa o wykorzystaniu z wpływów prywatyzacji części mienia skarbu państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczenia społecznego, drugą byłaby ustawa ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, a trzecią ustawa o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JozefinaHrynkiewicz">Chciałabym zabrać głos na temat spraw zasadniczych, których dotyczą trzy projekty przedłożonych ustaw. Projekty te zawierają regulację spraw nader szczegółowych, wobec czego powinniśmy otrzymać także pełną koncepcję reformy systemu zabezpieczenia społecznego. Tak się jednak nie stało.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JozefinaHrynkiewicz">Pozwolę sobie przypomnieć, że zabezpieczenie społeczne obejmuje kilka wyodrębnionych dziedzin. Należą do nich: ubezpieczenia społeczne, zgodnie z Europejskim Kodeksem Zabezpieczenia Społecznego ubezpieczające dziewięć ryzyk socjalnych, a także pomoc społeczna, ochrona zdrowia oraz system pomocy rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JozefinaHrynkiewicz">Chciałabym wiedzieć, jak ma być realizowany w Polsce system zabezpieczenia społecznego, kiedy z tego systemu ˝wyjmuje się˝ tylko jedno, najmniej groźne ryzyko socjalne, jakim jest starość, a więc ˝wyjmuje się˝ fundusze emerytalne, jednocześnie pomijając pozostałe ryzyka socjalne. Przy takiej procedurze rodzi się podejrzenie, że w gruncie rzeczy chodzi o całkowite zrujnowanie podstaw funkcjonowania systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JozefinaHrynkiewicz">W projekcie ustawy mówi się o powstaniu prywatnych funduszów emerytalnych. Jeżeli fundusze mają być funduszami prywatnymi, to tym samym nie mogą być funduszami społecznymi. Inaczej mówiąc tą drogą likwidujemy ubezpieczenia społeczne, gdyż istotą ubezpieczeń społecznych jest to, że mają one charakter publicznych i powszechnych ubezpieczeń, a zatem nie mogą mieć one charakteru prywatnego. Ponadto ubezpieczenia społeczne winny być ubezpieczeniami obowiązkowymi. W projekcie ustawy chce się natomiast, aby ubezpieczenia te były obowiązkowe, ale aby nie były ani ubezpieczeniami społecznymi ani też publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JozefinaHrynkiewicz">Wobec tego chciałabym się dowiedzieć do jakiej rzeczywistości społecznej, do jakich wzorów rozwiązań występujących na świecie, nawiązują reformy proponowane przez biuro ministra Hausnera. W moim przekonaniu należą one całkowicie do systemów opartych na zupełnie innych wartościach niż te, które obowiązują w Europie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JozefinaHrynkiewicz">Chciałabym też zapytać czy poważnie zamierzamy integrować się z Unią Europejską, w której funkcjonują rzeczywiste społeczne systemy zabezpieczenia społecznego. Natomiast wzory proponowane przez zespół ministra Hausnera, są w istocie wzorami zaczerpniętymi z Ameryki Łacińskiej oraz z Azji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JozefinaHrynkiewicz">Być może, o czym nie wiem, Polska zmieniła kierunek integracji i będzie integrowała się z zupełnie inną częścią świata, niż z tą, o której dyskutowano dzisiaj w Sejmie w trakcie plenarnej debaty. Prosiłabym Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Zabezpieczenia Społecznego czy tak jest w istocie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JozefinaHrynkiewicz">Systemy proponowane przez biuro pełnomocnika zagrażają przede wszystkim tym, którzy obecnie korzystają z emerytury i którzy obecnie pobierają renty a także tym, którzy przez najbliższe trzydzieści lat będą wchodzili do systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JozefinaHrynkiewicz">Można by powiedzieć, że przez dwadzieścia-trzydzieści lat będzie ciężko, ale później będzie szansa na poprawę sytuacji. Owszem można, tyle, że nie byłoby to prawdą. Mówię w ten sposób, gdyż bardzo dokładnie przeanalizowałam ostatnie ustawy budżetowe, a także prześledziłam możliwości pokrycia dwudziestoprocentowego deficytu w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i stwierdzam, z całą odpowiedzialnością i znajomością rzeczy, iż nie ma w ustawie budżetowej pieniędzy, które by pozwoliły uzupełnić dwudziestoprocentowy deficyt środków w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Oznacza to, że będą musiały zostać obniżone świadczenia emerytalne i rentowe, które dzisiaj są wypłacane i które będą wypłacane przez najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JozefinaHrynkiewicz">Wypada się teraz zastanowić jaka to jest skala ubytku środków. Jeżeli mówimy o dziewięciu procentach składki, to wówczas braknie 123-125 bln starych złotych. Dlatego też proszę o informację z czego tak znaczny ubytek ma być uzupełniony w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Czy pieniądze te mają być zabrane z ochrony zdrowia, czy z uzupełnienia dotacji do rolnictwa, przemysłu, czy też z funduszu badań naukowych, choć chyba z tego ostatniego źródła już niczego się na da ująć, gdyż fundusz ten jest w stadium zaniku.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JozefinaHrynkiewicz">Proszę o tę informację, gdyż chodzi o pieniądze obecnie systematycznie wypłacane emerytom i rencistom w każdym miesiącu. Świadczenia te bezwzględnie muszą być wypłacane regularnie, gdyż przeciętna wartość emerytury i renty, jest o 7-8 proc. niższa od minimum socjalnego wyliczonego dla gospodarstwa domowego emeryta i rencisty. Ostatnie zmiany zasad udzielania zasiłków z pomocy społecznej spowodowały, iż z tego źródła w zasadzie już nie mogą korzystać emeryci, pobierający nawet bardzo niskie emerytury. Tak się składa, że pracuję ˝na samym dole˝ w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, gdzie uczę się techniki ubezpieczeniowej i mam na codzień do czynienia z tymi zagadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JozefinaHrynkiewicz">Można powiedzieć tak, jak mawiało się w latach pięćdziesiątych ˝no to co, że będą mieli mniej, to przecież nie jest żaden problem˝. Z materiałów przedłożonych przez biuro pełnomocnika można wysnuć wniosek, że instytucja ta dopuszcza możliwość obniżenia świadczeń, natomiast ja jestem odmiennego zdania w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JozefinaHrynkiewicz">Jeżeli doszłoby do obniżenia świadczeń, wówczas natychmiast owe 125 bln zł zostanie "zdjęte" z rynku konsumpcyjnego w Polsce. Oznacza to, że ludzie ci przestaną płacić czynsze mieszkaniowe, a także przestaną regulować należność za światło, przestaną też wnosić inne opłaty. Konsekwencją takiego stanu rzeczy będzie to, że ˝posypie się˝ cała gospodarka komunalna. To są skutki, które też poważnie trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JozefinaHrynkiewicz">Trzeba też uwzględnić strukturę gospodarstw domowych emerytów i rencistów. Ta grupa najwięcej procentowo wydaje na żywność, na opłaty mieszkaniowe, na lekarstwa i odzież. Po zmniejszeniu świadczeń zmaleje automatycznie zapotrzebowanie na te podstawowe dobra i usługi konsumpcyjne. Taka zaś sytuacja wpłynie na zwiększenie się bezrobocia w sektorach wytwarzających wymienione dobra. Trudne do wyobrażenia będą skutki tak masowego ubóstwa ludzi starych i niesamodzielnych. Chciałabym uzyskać wyjaśnienie jak przedstawionej sytuacji zamierzają zapobiec autorzy przedkładanych projektów. Cóż, można odpowiedzieć, że każdy jakoś pracuje na swoją starość. Jest to prawda, ale ciągle jeszcze mamy do czynienia z regulowanymi płacami i mamy też pokaźną sferę budżetową, otrzymującą wynagrodzenia w takiej wysokości, że pracownicy tej sfery nie mogą kumulować środków, czyli odkładać pieniędzy na późniejsze lata życia. Pamiętać zatem należy, że emeryci sfery budżetowej przez całe lata będą się utrzymywali z nader szczupłych, adekwatnych do obecnych zarobków, świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JozefinaHrynkiewicz">Jedną z podstawowych cech ubezpieczeń społecznych jest powszechność systemu ubezpieczeniowego. Otóż system, proponowany przez biuro pełnomocnika, uderza także w ludzi młodych i bardzo młodych. Pamiętać trzeba, że dwie trzecie dwu i półmilionowej rzeszy bezrobotnych  stanowią ludzie, którzy nie ukończyli trzydziestego roku życia.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JozefinaHrynkiewicz">Propozycje skonstruowane przez zespół prof. Hausnera pozbawiają tych ludzi możliwości wejścia do systemu socjalnego państwa. Jest to kwestia bardzo ważna ze społecznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JozefinaHrynkiewicz">Nie tak dawno uczestniczyłam w bardzo poważnej konferencji zorganizowanej w Anglii, na której przeprowadzona została dyskusja nad reformą systemu zabezpieczenia społecznego i nad możliwością zbliżenia go do rozwiązań funkcjonujących w Niemczech. Takie zmodyfikowanie obecnych rozwiązań ma na celu wdrożenie systemu w pełni powszechnego. Pozbawienie półtora miliona młodych ludzi, którzy nie z własnej winy są bezrobotnymi, prawa wejścia do systemu, jest poważnym naruszeniem zasady powszechności tegoż systemu.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JozefinaHrynkiewicz">Chciałabym jeszcze odnieść się do wypowiedzi przedstawicielki ˝Solidarności˝, E. Tomaszewskiej, która przypomniała, że projekt konstytucji, który niebawem będzie poddany referendum, zakazuje powiększania deficytu budżetowego. O tym też doskonale wiedzą autorzy projektów, a zatem można po prostu powiedzieć, że emerytury i renty zwyczajnie zostaną obniżone.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JozefinaHrynkiewicz">Nie jest to stwierdzenie bez pokrycia. W tym kontekście chciałam wskazać, że ostatnia ustawa waloryzacyjna obniżyła wartość emerytur o około jedną ósmą. Przy tych samych zarobkach i przy tym samym stażu pracy, osoba, która przeszła na emeryturę w sierpniu 1996 r., otrzymuje obecnie emeryturę niższą o jedną ósmą niż osoba, który przy tym samym stażu i identycznych zarobkach przeszła na emeryturę w dniu 1 marca 1997 roku. Jak mówią specjaliści od ubezpieczeń społecznych, przyjęta została zasada waloryzacji na tzw. wynik. Oznacza to, że zasady waloryzacji dostosowuje się do kwoty zadysponowanej na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#JozefinaHrynkiewicz">Chcę jednak powiedzieć, że praktykowany obecnie rodzaj waloryzacji da bardzo poważne konsekwencje społeczne a także ekonomiczne. Dalsze utrzymywanie obecnych zasad waloryzacji grozi wzrostem napięć i konfliktów społecznych, które zawsze w stosunku do takich działań objawiają się z pewnym opóźnieniem. Na przykładzie ostatnich kilkudziesięciu lat można pokazać, że tak się istotnie działo w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#JozefinaHrynkiewicz">Oczywiście, najpierw emeryci i renciści nie zorientują się w pełni w swojej rzeczywistej sytuacji, ale po jakimś czasie, gdy realia staną się trudne do zniesienia, dojdzie do społecznych niepokojów.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#JozefinaHrynkiewicz">Ponieważ w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy wiele osób nie będę przedstawiała dalszych swoich pytań i wątpliwości, aby nie zabierać zbyt dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#JozefinaHrynkiewicz">Mam też prośbę, aby biuro pełnomocnika rządu, już we wstępnej fazie prac nad projektami ustaw, zechciało dostarczyć cały projekt zmian w systemie, zgodnie z nazwą, zabezpieczenia społecznego. Chciałabym też prosić ministra, a także posłów, głównie z PSL, aby odpowiedzieli na pytanie, jak w tym zreformowanym systemie mają funkcjonować ubezpieczenia społeczne rolników indywidualnych. Interesuje mnie jak zamierzamy integrować, lub też rozdzielać systemy w sytuacji, gdy zabieramy z funduszu pracowniczych ubezpieczeń społecznych dwadzieścia procent funduszów. Interesuje mnie też, jak ma być rozwiązane zabezpieczenie społeczne "służb mundurowych". Chcę przypomnieć, że dzięki korzystnym zasadom waloryzacji obecnie emeryci ˝służb mundurowych˝ pobierają świadczenia o ponad sto procent wyższe niż emerytowani pracownicy. Nie chcę oceniać czy jest to słuszne, chcę natomiast wskazać, że utrzymywanie tak znacznych dysproporcji przez dłuższy czas po prostu będzie niemożliwe. Do kwestii tej trzeba się będzie odnieść także w kontekście propozycji przedkładanych przez Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Reformy Zabezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#JozefinaHrynkiewicz">Nie poruszam obecnie kwestii bezpieczeństwa funduszów, gdyż uważam to za sprawę względnie szczegółową. O wyjaśnienia na ten temat poproszę później, gdy usłyszę jak ma wyglądać całość zgłoszonych propozycji. Chcę jeszcze dodać, że najwybitniejsi niemieccy przedstawiciele ubezpieczeń społecznych wskazują nam, iż nie zdecydowali się na tworzenie funduszów emerytalnych, ponieważ w finansowym i bankowym systemie swojego kraju nie znaleźli dostatecznie bezpiecznych instrumentów ochrony niezbędnych środków ani też gwarancji aby środki te zostały zachowane. Tę prawdę powtarzają przy okazji wszystkich spotkań.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#JozefinaHrynkiewicz">Przy okazji omawiania problemów związanych z finansowaniem systemu chciałabym nawiązać do inflacji, która występuje w Polsce. Inflacja ta za ubiegły rok wyniosła, według komunikatu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, 19,9 procent. Wobec tego, aby fundusze nie tylko zachowały swoją wartość realną, ale jeszcze dodatkowo mogły pokryć koszty funkcjonowania tegoż funduszu i zyskały pewne nadwyżki, stopa zwrotu musiałaby wynieść około trzydziestu procent. Minister Hausner w swoim telewizyjnym wystąpieniu stwierdził, że środki, którymi będą dysponowały fundusze, ujęte zostaną na rozwój gospodarki. Oczywiście nie będą tu precyzowała pojęć "system społeczny" i "system gospodarczy", gdyż wiedza na ten temat przekazywana jest w trakcie pierwszych wykładów akademickich, jednak musiałam o tym wspomnieć w kontekście przytoczonego wystąpienia ministra przed kamerami. Otóż minister Haunser powiedział wówczas o takich cennych instrumentach, w których będzie lokował te środki, jak budowa infolinii i budowa autostrad, a także takich, jak inwestycje infrastrukturalne. Po obejrzeniu telewizyjnego programu zajrzałam do różnych podręczników, a także opracowań i stwierdziłam, że stopa zwrotu jest tam bardzo długa, za to zawsze niska i nie za bardzo pewna. Wypada zadać kolejne pytanie, jak te pieniądze należy inwestować aby zapewnić im bezpieczeństwo i aby zagwarantować uzyskiwanie znacznych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#JozefinaHrynkiewicz">Otóż, aby uzyskać korzyści z wymienionego inwestowania, stopa zwrotu powinna wynosić około 30 procent rocznie. Myślę, że jest możliwość uzyskania tak wysokiej stopy zwrotu w przypadku dwóch przedsięwzięć, którymi są: handel bronią i handel narkotykami. Tak przynajmniej wynika z literatury. Być może wiem na ten temat zbyt mało i przedstawiciele biura pełnomocnika potrafią wskazać jeszcze inne mechanizmy, dzięki którym moglibyśmy uzyskać zamierzone dochody.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#JozefinaHrynkiewicz">Chcę przedstawić jeszcze kilka uwag na temat demografii. W najnowszym raporcie rządowej Komisji Ludnościowej podkreśla się duże kłopoty, które wynikają z tego, iż ubywa nam pracowników. W tym kontekście chcę powiedzieć, że Polska należy akurat do tych krajów, w których są problemy nie z niedoborem, ale z nadmiarem pracowników, o czym świadczy bardzo duże bezrobocie. W tej chwili jesteśmy w okresie, w którym na rynek pracy wchodzi tzw. echo wyżu demograficznego. W tym samym momencie z rynku pracy odchodzi pierwszy powojenny wyż demograficzny. Zatem rzeczywiste ubytki zasobów pracy nie są bardzo duże i będą z powodzeniem kompensowane.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#JozefinaHrynkiewicz">Podkreślam, że najtrudniejsze dla systemu zabezpieczenia społecznego w Polsce jest bardzo wysokie bezrobocie. Przy tej okazji chciałam odpowiedzieć posłowi Paździorowi, który chciał wiedzieć, czy w perspektywie możliwe jest obniżenie składki. Muszę na to pytanie odpowiedzieć twierdząco, pod warunkiem jednakże bardzo znacznego spadku bezrobocia. W chwili obecnej wzrost zatrudnienia o mniej więcej 300 tys. osób, pozwala nam całkowicie odejść od dotacji budżetowych do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, natomiast dalszy wzrost zatrudnienia o pół miliona osób pozwoli na sukcesywne obniżanie składki. W istocie zatem kłopoty finansowe Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, są kłopotami rynku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dziękując za wystąpienie, jednocześnie chciałbym wnieść pewną uwagę. Otóż chciałbym poinformować zebranych, że na tyle poważnie będziemy traktować prezentowane ekspertyzy, na ile zawarta zostanie w nich poważna argumentacja. Nie powinno być w wystąpieniach profesjonalistów miejsca ani na krytykę w złym stylu, ani też na zgoła żartobliwe porównania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Myślę, że nie można wytaczać argumentów mających znamiona koronnych zarzutów wobec projektów zasadniczych rozstrzygnięć. Do takich zarzutów zaliczam stwierdzenie, iż likwidujemy ubezpieczenia społeczne oraz konstatację, że w ustawie budżetowej nie ma zabezpieczenia dwudziestoprocentowego zwrotu ubytków z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w sytuacji kiedy w istocie nie chodzi o całe dwadzieścia procent. Wszak owe dziewięć procent, o czym mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, nie będzie liczone od całości podstawy, tylko będzie ustalane w takiej proporcji, w jakiej ludzie "wyjdą" z systemu. Na niektóre kwestie już teraz musimy patrzeć w pełni realnie, w kontekście propozycji zawartych w założeniach reformy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Po wytoczeniu tak fundamentalnych zarzutów zobowiązany jestem natychmiast udzielić głosu ministrowi Hausnerowi. Nie możemy pozostać obojętni na stwierdzenie, że zamierzamy obniżać świadczenia w sytuacji, gdy zasadniczym warunkiem wprowadzenia reformy jest zagwarantowanie osobom, które nie wejdą do systemu, pewnych reguł i zasad dających im pewność, że zachowają świadczenia na dotychczasowym, realnie liczonym poziomie. Ale to jeszcze nie wszystko. W posiedzeniu biorą także udział przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, dlatego też chciałabym, aby powiedzieli nam, jakie są efekty dotychczas uprowadzonych zmian. Czy można mówić o nagłym spadku wysokości świadczeń, czy rysuje się dramatyczne pogorszenie warunków wypłaty świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Sądzę, że nie można wprowadzać atmosfery zagrożenia, gdyż prowadzenie dyskusji o projektowanych zmianach w sytuacji świadomego tworzenia zagrożenia, jest działaniem nie posiadającym żadnych racjonalnych przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MinisterJerzyHausner">Jest taka ogólna zasada, w myśl której osoba krytykująca potrzebuje pięciokrotnie mniej czasu niż osoba, która została zaatakowana. To stwierdzenie jest szczególnie aktualne w sytuacji, gdy zarzuty mają charakter, ogólny a trzeba na nie odpowiadać konkretnie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MinisterJerzyHausner">Myślę jednak, że odstąpię od przedstawionej zasady i odpowiem krótko, że odnoszę wrażenie, iż prof. Hrynkiewicz nie przeczytała żadnego dokumentu, który wyszedł z Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Reformy Zabezpieczenia Społecznego i twierdzę to autorytatywnie. W moim przeświadczeniu pani profesor po prostu nie przygotowała się do dzisiejszego wystąpienia i zajęła w sposób nieodpowiedzialny czas takiemu gremium, jakie zebrało się na tej sali. Bardzo bym prosił, żeby prof. Hrynkiewicz przed rozpoczęciem zadawania pytań i przed formułowaniem opinii, zechciała przeczytać chociaż podstawowy dokument. Swoje stwierdzenie zaraz postaram się udowodnić. Otóż cała konstrukcja zaprezentowana przed chwilą przez prof. Hrynkiewicza miała chyba przestraszyć nas wszystkich. W sposób przerażający zostałem przedstawiony, jako człowiek całkowicie nieodpowiedzialny, który chce doprowadzić kraj do nieszczęścia w wymiarze społecznym i politycznym oraz gospodarczym i który chce zahamować integrację z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MinisterJerzyHausner">Po wysłuchaniu tego wszystkiego muszę stwierdzić jedno, że wystąpienie pani profesor zawierało zgoła ˝wydumane˝ stwierdzenie i argumenty.Pani profesor niczego nie powiedziała o ustawach, natomiast była uprzejma powiedzieć co chciałaby w tym zakresie usłyszeć od innych. to nie była ekspertyza, a wystąpienie polityczne i tak też je potraktowałem.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MinisterJerzyHausner">Przechodzę teraz do meritum. Otóż chcę powiedzieć, że przedstawiliśmy dokument, który został zatytułowany ˝Bezpieczeństwo dzięki różnorodności - reforma systemu emerytalno-rentowego˝. Jest to dokument, który w sposób kompleksowy przedstawia wizję zmian systemu emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MinisterJerzyHausner">Dokument ten przygotowaliśmy w dwóch wersjach. Pierwszą wersję otrzymali wszyscy członkowie Komisji, eksperci, członkowie Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej, która odbyła w dniu dzisiejszym posiedzenie na temat reformy, a także partnerzy społeczni z Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MinisterJerzyHausner">Zredagowana została także popularna wersja tego dokumentu, adresowana do ludzi, którzy nie mają czasu na sprawdzanie rachunków, a którzy powinni posiadać orientację w zakresie przedkładanych przez nas propozycji. Ta druga wersja opatrzona została tytułem ˝Twoja emerytura - bezpieczeństwo dzięki różnorodności˝. Jeżeli ktoś nie ma tych dokumentów, natychmiast je przekażemy. W dokumentach tych można przeczytać co naprawdę rząd chce zrobić.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MinisterJerzyHausner">Z wymienionych względów nie będą odpowiadał na pytanie, czy chcemy, czy też nie, zrujnować system, gdyż byłaby to odpowiedź na pytanie tej kategorii, czy biję jeszcze własną matkę, czy już przestałem.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MinisterJerzyHausner">Pierwszy problem, poruszony przez prof.. Hrynkiewicz, dotyczy pewnego moim zdaniem zasadniczego nieporozumienia i jest zgłaszany także przez część środowisk prawniczych. Projekt reformy systemu ubezpieczeniowego opiniowała powołana jeszcze przez poprzedniego ministra, Komisja Reformy Prawa Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, kierowana przez prof. T.Zielińskiego. Komisja ta składa się głównie z prawników. Ze stanowiskiem tej komisji zapoznawałem się wielokrotnie. Swoje stanowisko sformułowała także Rada Legislacyjna, złożona z najwybitniejszych polskich prawników.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MinisterJerzyHausner">Otóż w dyskusji z udziałem tych dwóch gremiów podniosłem argument, który przytoczę i dzisiaj. Argument ten brzmi w sposób następujący: jeżeli ktoś powołuje się na projekt konstytucji i stwierdza, że zgodnie z konstytucyjnym zapisem ma to być system zabezpieczenia społecznego, to najpierw tenże ktoś musi przyjąć definicję tego, co jest, a co nie jest społeczne, a ponadto musi dostrzegać system jako całość, gdyż odrębne rozpatrywanie poszczególnych filarów systemu nie daje kompleksowego obrazu całości. Wyjaśniam wobec tego, że społeczny charakter ma mieć system emerytalno-rentowy, a nie każdy filar z osobna.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MinisterJerzyHausner">W tym kontekście definicja proponowana przez część środowiska prawnego jest definicją, która ani w aspekcie historycznym ani też praktycznym obecnie nie jest możliwa do przyjęcia. Chcę przypomnieć, że historycznie rzecz ujmując, ubezpieczenia społeczne rozpoczęły się w ogóle od ubezpieczeń kapitałowych, o tym jednak prof. Hrynkiewicz nie zechciała powiedzieć. W Niemczech na przykład system rapartycyjny wprowadzono dopiero w latach pięćdziesiątych. Otóż rzeczywiście w naukach prawnych ukształtowała się doktryna, która czyni znak równości pomiędzy pojęciem ˝społeczny˝ a ˝publiczny˝, a dokładniej ˝państwowy˝, zaś ˝społeczny˝ równa się pojęciu ˝dystrybucyjny˝, w bardzo wąskim tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MinisterJerzyHausner">Po tych wyjaśnieniach chcę podkreślić, że cechą ubezpieczeń społecznych jest ubezpieczenie w stosunku do ryzyka, które występuje w skali społecznej, a także zasada, że ryzyko to rozkłada się na większą grupę osób.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MinisterJerzyHausner">To są podstawowe cechy ubezpieczeń społecznych, które winniśmy brać pod uwagę wówczas, gdybyśmy chcieli dyskutować w racjonalny sposób, a nie na kanwie przebrzmiałego już paradygmatu, który trzeba odrzucić w naukach prawnych na takich zasadach, na jakich odrzuciliśmy mnóstwo paradygmatów w ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MinisterJerzyHausner">Łatwo dostrzec, że we wszystkich krajach w zasadzie powoli zmierza się do rozwiązań zbliżonych do naszych propozycji. Ponadto nasze propozycje zapewniają zachowanie społecznego charakteru systemu ubezpieczeniowego poprzez powszechność proponowanych rozwiązań. Pamiętać też należy, że obecnie funkcjonujący system ubezpieczenia o charakterze repatrycyjnym jest systemem obowiązkowym. Zatem nie można przyjąć argumentu, że wprowadzamy nowy element w zakresie obowiązkowości proponowanych rozwiązań, gdyż w myśl zasad reformy tylko zachowujemy obowiązkowy charakter ubezpieczenia społecznego. Jednocześnie chcę podkreślić, że ubezpieczenie to ma wyraźne cechy ubezpieczenia emerytalnego. Fundusze emerytalne, co chcę szczególnie zaakcentować, nie będą funduszami inwestycyjnymi, tylko stricte emerytalnymi, proponującymi specyficzny typ produktu, jakim jest dożywotnia renta.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MinisterJerzyHausner">Wysokość tej renty uzależniona będzie od rozmiarów zgromadzonych przez ubezpieczonego kwot. Czyli mamy do czynienia ze świadczeniem o charakterze emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MinisterJerzyHausner">Chcę też powiedzieć, że są różne elementy redystrybucji, przewidziane także w drugim filarze. Do nich należy chociażby redystrybucja środków od mężczyzn do kobiet, gdyż statystycznie rzecz biorąc, kobiety żyją dłużej. Wobec tego w sytuacji, gdyby ktoś koniecznie chciał się dowiedzieć, czy w tym systemie jest jakiś element społecznej redystrybucji, można wskazać na tę właśnie redystrybucję, o której przed chwilą powiedziałem. Raz jeszcze chciałem podkreślić, że społeczny charakter ma mieć system, a nie każdy z filarów z osobna.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MinisterJerzyHausner">Chciałbym też powołać się na wypowiedź prof. Michała Seweryńskiego, będącego niekwestionowanym autorytetem w dziedzinie ubezpieczeń.  Otóż profesor, którego zdanie przytoczyłem w Sejmie, gdyż wyraził na to przyzwolenie, stwierdził, iż po zastanowieniu doszedł do wniosku, że skoro proponujemy w pierwszym, repartycyjnym filarze, główne źródło emerytury, natomiast ubezpieczenia kapitałowe traktujemy jako dodatkowe, opowiada się za przedłożonymi propozycjami, nadającymi konstruowanemu systemowi charakter społeczny. Dodać chcę, że prof. Seweryński był recenzentem z ramienia Rady Legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MinisterJerzyHausner">Warto raz jeszcze przypomnieć jakie propozycje zawiera program reformy. Otóż proponujemy przeniesienie z obecnej, czterdziestopięcioprocentowej składki, dziewięciu jej procent z pierwszego do drugiego filaru. Przy czym operacja ta ma być obowiązkowa w przypadku osób do trzydziestego roku życia i dobrowolna dla osób do pięćdziesiątego roku życia. Nie ma żadnego sposobu arytmetycznego zgoła udowodnienia, że w rezultacie takiej operacji system repartycyjny przestanie być systemem podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MinisterJerzyHausner">Chcę też wyjaśnić, że wcale nie chcemy wprowadzić systemu kapitałowego, proponujemy natomiast system mieszany, w którym ubezpieczenie rapartycyjne będzie ubezpieczeniem podstawowym, drugą zaś część będzie stanowiło kapitałowe ubezpieczenie obowiązkowe. Natomiast trzecim elementem tak skonstruowanego systemu ubezpieczeniowego będzie ubezpieczenie kapitałowe o charakterze dowolnym.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#MinisterJerzyHausner">Godzi się też przypomnieć, że głównym elementem ubezpieczenia podstawowego będzie ubezpieczenie repartycyjne. W związku z tym chcę powiedzieć, że moim zdaniem reforma wytrzyma próbę sprawdzianu konstytucyjnego. Myślę, że w obecnych okolicznościach korzystne byłoby uzyskanie opinii prof. Seweryńskiego, gdyż nikt nie będzie kwestionował jego autorytetu.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#MinisterJerzyHausner">Pani prof. Hryniewicz tendencyjnie i ze złą wolą podkreśliła, że przyjmując nasze rozwiązania wzorowaliśmy się wyłącznie na rozwiązaniach funkcjonujących w Chile. Wobec tego zaprezentuję raz jeszcze, wielokroć już przytaczaną i zapisaną w dokumentach argumentację, że Chile jest dla naszych ekonomistów bardzo ważnym doświadczeniem, gdyż w tym właśnie kraju po bardzo długiej przerwie podjęto próbę powrotu do systemów kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#MinisterJerzyHausner">Jednak rozwiązanie chilijskie tym się różni od naszego, że my wprowadzamy system mieszany, a nie kapitałowy. W tym naszym systemie drugi filar ma charakter uzupełniający, nie podstawowy. Ponadto doświadczenia chilijskie pokazały mankamenty pierwotnego rozwiązania. Obecnie w licznych krajach latynoamerykańskich wprowadzane są różnego rodzaju zabezpieczenia i gwarancje, których wcześniej nie zastosowano w Chile. Mają one zapobiec popełnieniu błędów, których nie udało się uniknąć autorom pionierskiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#MinisterJerzyHausner">Mądrzejsi o te doświadczenia przystąpiliśmy do konstruowania programu naszej reformy. Mogę powiedzieć jakiego rodzaju rozwiązania zaproponowaliśmy w ustawie o funduszach emerytalnych w tym celu, aby między innymi obniżyć koszty operacyjne funkcjonowania funduszu, po to też, aby konkurencja nie miała charakteru reklamowego i promocyjnego, a była konkurencją w wymiarze jakościowym.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#MinisterJerzyHausner">Ponadto nie jest prawdziwym stwierdzeniem, że jedynymi krajami skłaniającymi się do rozwiązań kapitałowych są kraje latynoamerykańskie. W Europie takimi krajami są: Szwajcaria, Holandia i Dania. Niedawno byłem w Danii, skąd przywiozłem wszelkie dokumenty zawierające opis tamtejszego systemu ubezpieczeniowego, na życzenie mogę je udostępnić Komisji, a zatem szereg krajów europejskich zmierza w tym samym, co i my, kierunku. Na przykład w Holandii większość ubezpieczonych przystąpiła do funduszów kapitałowych, choć sama konstrukcja tego rozwiązania odbiega od naszej. W holenderskim systemie składka opłacana jest przez pracodawcę, a nie przez pracownika i pracodawcę pospołu.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#MinisterJerzyHausner">W wielu przypadkach są to inne rozwiązania isnstytucjonalne. Na przykład w Danii systemy kapitałowe oparte są głównie o porozumienia zawierane pomiędzy związkowcami i pracodawcami. Jednak doświadczenia historyczne tego kraju w naszych warunkach nie dadzą się powtórzyć i dlatego nie można w Polsce tworzyć takiego układu instytucjonalnego, który nie miałby "ukorzenienia". Być może da się u nas taki system wprowadzić w przyszłości, co byłoby korzystne, osobiście bowiem uważam tenże system za dobry i efektywny.Sumując swoje dotychczasowe wyjaśnienia chcę powiedzieć, że nie braliśmy za wzór wyłącznie rozwiązań typowych dla krajów latynoamerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#MinisterJerzyHausner">Ponadto analogia chilijska bywa czasem ˝wyciągana˝ po to, aby powiedzieć, że jeżeli chce się zastosować funkcjonujące w Chile rozwiązanie, to trzeba by wprowadzić wojskową dyktaturę, zatem osoby projektujące system podobny do chilijskiego są tymi, które namawiają do wprowadzenia dyktatury wojskowej. Otóż powtórzę raz jeszcze to, co powiedziałem w toku sejmowej debaty, że w Polsce nie trzeba autokratycznych rządów, ani też rządów wojskowych po to, aby przeprowadzić w demokratycznych warunkach reformę systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#MinisterJerzyHausner">Ważne jest natomiast rozpatrzenie sytuacji, jaka się wytworzy wówczas, gdy reformy takiej nie wprowadzimy. Trzeba się zastanowić, co się stanie, jeśli w wyniku naturalnych procesów demograficznych po roku 2005 nie będzie alternatywnego rozwiązania dla rzeczywistego obniżania poziomu składek. Podejrzewam, iż wówczas przeważającej części społeczeństwa będzie zupełnie obojętna forma rządów, natomiast bez wątpienia ludzie ci będą chcieli uzyskać środki na życie. W tym kontekście analogia chilijska przywołana przez prof. Hrynkiewicz podawana jest ze złą wolą i opacznie interpretowana.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#MinisterJerzyHausner">W swojej wypowiedzi podałem tylko przykłady państw europejskich, które zmierzają do realizowania systemów zawierających rozstrzygnięcie, podobne tym, które zawarliśmy w projekcie reformy. Jednak pamiętać należy, iż nie jest to wyłącznie tendencja rysująca się w Europie, podobnie bowiem jest w Australii i w Nowej Zelandii, a także w Singapurze. Jednocześnie chcę podkreślić, że proponowane przez nas rozwiązanie nie jest rozwiązaniem kopiującym bezkrytycznie jakikolwiek z funkcjonujących w innych państwach systemów. Jest to w gruncie rzeczy polskie rozwiązanie, dostosowane do sytuacji naszego kraju. Tworząc projekt reformy staraliśmy się przeanalizować wszystkie pozytywne i negatywne doświadczenia, wynikające z funkcjonowania w innych państwach różnorakich systemów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#MinisterJerzyHausner">Chcę też wyraźnie powiedzieć, że nie ma żadnego argumentu przemawiającego za stwierdzeniem, że obecne emerytury i renty mogą być w przyszłości zagrożone. Z żadnego konstrukcyjnego rozwiązania nie wynika możliwość zabrania praw nabytych. Prof. Hrynkiewicz przedstawiła nam własny rachunek ekonomiczny, starając się przekonać obecnych, że wynik tego rachunku będzie skutkiem naszego obecnego działania w dziedzinie reformowania systemu ubezpieczeniowego. Otóż proponuję, aby w takich okolicznościach sięgnąć do dokumentu ˝Bezpieczeństwo dzięki różnorodności˝, w którym na stronach 40 i 42 zamieszczona została analiza skutków finansowych reformy systemu emerytalnego, w wersji przedstawionej przez rząd. Analiza ta została przygotowana dla dwóch różnych prognoz makroekonomicznych - korzystnej i niepomyślnej.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#MinisterJerzyHausner">W analizie tej, w rubryce poświęconej elementom ˝odpływającym˝ z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zamieszczone zostały poszczególne segmenty rynku ubezpieczeniowego, które przejdą do drugiego filaru. Zgodnie z prognozą do drugiego filaru przejdą wszyscy w wieku do trzydziestu lat i połowa osób pomiędzy trzydziestym a pięćdziesiątym rokiem życia. Oceniamy bowiem, że tak właśnie ukształtuje się w przyszłości sytuacja. W tym kontekście chodzi o 1/5, czyli o 9 proc. obecnej składki. W tej rubryce znalazł się też zapis o obciążeniu składką dochodów do wysokości nie przekraczającej 250 proc. przeciętnego wynagrodzenia, a także o ujednoliceniu zasad ustalania minimalnej podstawy wymiaru składki dla osób zatrudnionych na własny rachunek i twórców oraz o dopłatach do emerytur niższych od świadczenia minimalnego. Z kolei do trzeciego filaru przejdą pracownicy korzystający z tegoż filaru.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#MinisterJerzyHausner">W przytoczonym dokumencie podane są skutki finansowe każdego z tych rozwiązań dla roku 2000, 2005, 2010 i 2017. Chcę przy tym powiedzieć, że w zasadzie tylko jedno z przytoczonych rozwiązań przesądzane jest w ustawie. Mówiąc to mam na myśli ustawę o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#MinisterJerzyHausner">Inne rozwiązania nie zostały zamieszczone w obecnie przedkładanych ustawach, natomiast zapisane zostały w programie reformy. W sytuacji, gdy trzy pierwsze ustawy zostaną przyjęte, pozostałe rozwiązania wejdą do kolejnych projektów aktów prawnych, nad którymi rząd obecnie pracuje.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#MinisterJerzyHausner">Otóż suma skutków finansowych dla roku 2000, czyli dla punktu wyjścia reformy wynosi 5 mld 923 mln zł, a więc 50 bln starych złotych. Wobec tego publicznie chcę zakwestionować wyliczenia podane przez prof. Hrynkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#MinisterJerzyHausner">Kwota, którą przedstawiłem stanowi 1,48 proc. PKB. Jednocześnie podajemy w jaki sposób finansowany będzie niedobór, który pojawi się w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Finansowanie tego niedoboru realizowane będzie z oszczędności uzyskanych z racjonalizacji funkcjonowania obecnego filaru repartycyjnego, przy rosnącej realnej wartości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#MinisterJerzyHausner">Jednym z argumentów, które ostatnio są prezentowane, jest stwierdzenie, iż zmierzamy do obniżenia wysokości świadczeń. Otóż chcę temu zaprzeczyć w sposób zdecydowany, natomiast przyznaję, iż rzeczywiście uważamy, że konieczna jest w systemie obowiązkowym zmiana relacji świadczenia w stosunku do wynagrodzenia. Niezależnie od tego, jak oceniamy realny poziom świadczeń w Polsce, relacja pomiędzy wynagrodzeniem a świadczeniem jest niekorzystna. W tym względzie różnimy się in minus od krajów, z którymi możemy się porównywać, to znaczy od krajów, które również przechodzą transformację gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-13.34" who="#MinisterJerzyHausner">W sumie niedobór finansowany będzie z oszczędności uzyskanych poprzez racjonalizację obecnego systemu repartycyjnego oraz z wpływów z prywatyzacji. Suma przewidziana na rok 2000, jaką zamierzamy uzyskać dzięki racjonalizacji obecnego systemu i dzięki wpływom z prywatyzacji, przewyższy niedobór, jaki powstanie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Konieczność zaplanowania pewnej rezerwy finansowej jest niezbędna, gdyż przeprowadzenie procesu racjonalizacji systemu repartycyjnego nie będzie działaniem łatwym. W tym względzie przewidujemy różne rozwiązania. Od razu jednak trzeba powiedzieć, że nie będzie łatwo uzyskać poparcie społeczne dla wszystkich propozycji. Być może trzeba będzie ich realizację rozkładać w czasie, możliwe też, iż z niektórych wręcz trzeba będzie zrezygnować. Natomiast zobowiązani jesteśmy przedstawić argumenty przemawiające za potrzebą  wprowadzenia proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-13.35" who="#MinisterJerzyHausner">Ponieważ jest to sprawa dość skomplikowana uważamy, iż należy podjąć otwartą publiczną dyskusję, również z udziałem społecznych partnerów. Muszę powiedzieć, iż z zadowoleniem wysłuchałem wystąpienia Ewy Lewickiej, która na spotkaniu z prezesem Banku Światowego powiedziała, iż związek doszedł do wniosku, że trzeba podjąć sprawę wieku emerytalnego kobiet. Takie oświadczenie otwiera przestrzeń dla ewentualnych poważnych rozmów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-13.36" who="#MinisterJerzyHausner">Właśnie po to, aby obecny ani kolejny rząd nie stanęły wobec konieczności wykonania jednocześnie wielu elementów reformy, przedstawiamy kalkulację oraz proponujemy mechanizm finansowy, który pozwala elastycznie realizować całe przedsięwzięcie. Nie możemy zostać skazani na zagranie w pokera, na grę jedną kartą i to natychmiast. Wszystkie działania muszą być podejmowane z należytą rozwagą i muszą być rozłożone w czasie.</u>
          <u xml:id="u-13.37" who="#MinisterJerzyHausner">Już to zasygnalizowałem, że sporządzony przez nas rachunek skonstruowany został w kontekście dwóch odmiennych prognoz makroekonomicznych - korzystnej i niepomyślnej. W tej sytuacji chcę zdecydowanie zakwestionować wartość wyliczeń przedstawionych przez prof. Hrynkiewicz, gdyż dysponujemy poważnym, przeanalizowanym wielokrotnie rachunkiem, przedstawiwonym przez rząd i opublikowanym. Ponadto chcę zaakcentować, że nie widzę żadnego zagrożenia dla świadczeń pobieranych przez obecnych emerytów i rencistów. Muszę stwierdzić coś wręcz przeciwnego i powiedzieć, że właśnie sposób przeprowadzenia tej reformy jest jedyną realną osłoną emerytur, ponieważ świadczenia trzeba będzie obniżać wówczas, gdy system nie zostanie zreformowany. Taka prawda wyziera z obiektywnych prognoz demograficznych, których mam nadzieję, nikt nie będzie kwestionował. Prognozy te mówią, że liczba emerytów będzie się zwiększała po wejściu w wiek emerytalny roczników wyżowych i będzie to nader pokaźne zwiększenie liczby osób w tej kategorii wieku.</u>
          <u xml:id="u-13.38" who="#MinisterJerzyHausner">Oczywiście możemy dyskutować jaka to jest różnica procentowa, natomiast perspektywicznie liczba przyszłych emerytów w stosunku do stanu obecnego zwiększy się bez wątpienia aż o 50 proc. Przy czym należy pamiętać, że stanie się to w sytuacji, gdy zmniejszy się liczba osób czynnych zawodowo. W chwili obecnej na świadczenia emerytalne przeznaczamy 15 proc. PKB, natomiast wówczas, gdy fala emerytów sięgnie szczytowego punktu, te same świadczenia wymagać będą zadysponowania 22-25 proc. produktu krajowego brutto. Taka sytuacja z kolei spowoduje załamanie całego systemu i pociągnie za sobą konieczność obniżania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-13.39" who="#MinisterJerzyHausner">Negując stwierdzenie zaprezentowane przez prof. Hrynkiewicz chcę też przypomnieć, że projekt konstytucji bynajmniej nie zakazuje deficytu budżetowego, natomiast wprowadza pułap zadłużenia publicznego w stosunku do produktu krajowego brutto. Chcę powiedzieć, że w chwili obecnej dług publiczny zmniejsza się sukcesywnie i wynosi nieco poniżej 50 proc. Oczywiście można się spierać czy prowadzimy obliczenia według tych samych kryteriów w Maastricht, ale nasza konstytucja nie nakazuje liczenia według kryteriów zachodnich. Muszę też powiedzieć, że w naszym projekcie reformy nie ma mowy o wykorzystaniu ewentualnej przestrzeni, jaką stanowi dodatkowy deficyt budżetowy, natomiast mówimy o takim sposobie sfinansowania niedoboru, który nie zakłada potrzeby zwiększania deficytu. Już to wyjaśniałem, że niedobór finansowany będzie dzięki wdrożeniu racjonalizacji w funkcjonowaniu filaru repartycyjnego i dzięki wpływom, jakie uzyskamy z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.40" who="#MinisterJerzyHausner">Gdyby parlament nie uchwalił, iż deficyt w ZUS finansowany być powinien dwoma wymienionymi sposobami, to wtedy rzeczywiście jedynym rozwiązaniem byłoby sięgnięcie po większy deficyt. Chcę powiedzieć, że przy uwzględnieniu normy konstytucyjnej istnieje możliwość ewentualnego zwiększenia deficytu do określonego pułapu.</u>
          <u xml:id="u-13.41" who="#MinisterJerzyHausner">Przechodzę do kolejnej sprawy. Otóż absolutnie nie mogę się zgodzić z informacjami podanymi przez panią profesor, a dotyczącymi poziomu świadczeń emerytalnych w roku 1996. Dlatego też proszę, aby Komisja zwróciła się do Głównego Urzędu Statystycznego o udostępnienie oficjalnych danych. Nie mogę bowiem polegać na danych, które pani profesor sama konstruuje, a źródłem informacji jest stwierdzenie "byłam na konferencji w Anglii i dowiedziałam się"...</u>
          <u xml:id="u-13.42" who="#MinisterJerzyHausner">Są oficjalne statystyki GUS, który jest państwową instytucją publiczną i dostarcza informacji, z których jasno wynika, że przeciętny poziom świadczeń spadał do roku 1993 i rośnie od roku 1994. Zmiana zasad waloryzacji, można dyskutować czy słuszna czy niesłuszna, jest zmianą, która absolutnie nie prowadzi do obniżenia poziomu świadczeń emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-13.43" who="#MinisterJerzyHausner">Przechodzę do ostatniej już tezy przedstawionej przez prof. Hrynkiewicz, która utrzymuje, że nasze działania prowadzą do narastania napięć i konfliktów społecznych. Otóż nie jest to prawdą, natomiast uważam, iż to, co mówi pani profesor, w wielu elementach rozmijając się z faktami w sposób oczywisty i ze złą wolą, jest właśnie próbą wywoływania napięć społecznych i konfliktów. Jest też nieodpowiedzialną próbą wykorzystania dla kampanii politycznej tej całej sprawy, którą z całą odpowiedzialnością próbuję realizować razem z obecnym rządem. Jest to żerowanie na podjęciu tej inicjatywy przez rząd. Przy czym chcę powiedzieć, że trzeba mieć historyczną świadomość odpowiedzialności za tego rodzaju postawę. Wszak trzeba się zastanowić co się będzie działo wówczas, gdy tej reformy nie wprowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-13.44" who="#MinisterJerzyHausner">Obecny czas na reformę, nie mówię o terminie przedstawienia projektów ustaw, jest najlepszym z makroekonomicznego punktu widzenia i są trzy po temu poważne argumenty. Argumentem numer jeden jest to, że dysponujemy znaczącymi zasobami prywatyzacyjnymi. Ponadto jest przyzwolenie społeczne na prywatyzację wielkich przedsiębiorstw. Właśnie w tej chwili trzeba powiązać prywatyzację wielkich przedsiębiorstw z wielkim celem społecznym, jakim jest reforma ubezpieczeń społecznych. Gdybyśmy nie mieli takich zasobów prywatyzacyjnych, wówczas całego tego przedsięwzięcia nie można by sfinansować w proponowany sposób. Jednak zasoby te istnieją właśnie teraz, a prywatyzacja nie zostanie odkładana na późniejsze terminy.</u>
          <u xml:id="u-13.45" who="#MinisterJerzyHausner">Drugim argumentem jest odczuwalna poprawa sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tę lepszą sytuacją niejako wywołały przede wszystkim korzystne tendencje demograficzne, ale nie jest to jedyna przyczyna takiego stanu rzeczy. Na satysfakcjonującą sytuację złożyły się też skutki podjętych działań, do których należy między innymi zmiana zasad waloryzacji oraz nowe zasady orzecznictwa inwalidzkiego, które zostaną wdrożone już za kilka miesięcy, bo we wrześniu tego roku. Jednak pamiętać należy, iż jest to tylko przejściowa poprawa, a korzystne obecnie trendy ulegną gwałtownemu odwróceniu po roku 2005.</u>
          <u xml:id="u-13.46" who="#MinisterJerzyHausner">Ponadto pamiętać należy, iż w chwili obecnej Polska nie płaci rat kapitałowych zadłużenia, a tylko prowadzi obsługę długu. Natomiast po roku 2004 zadłużenie to trzeba będzie spłacić.</u>
          <u xml:id="u-13.47" who="#MinisterJerzyHausner">Otóż właśnie w tej chwili, z punktu widzenia równowagi makroekonomicznej i w kontekście wydolności finansowej państwa, rozpoczęcie reformy jest najbardziej korzystne. Wobec tego hamowanie działań reformatorskich w zakresie ubezpieczeń społecznych musi oznaczać, że albo ktoś nie chce reformy, gdyż po prostu uważają za niepotrzebną, albo też wiedząc, że reforma jest w gruncie rzeczy niezbędna, wykorzystuje obecną sytuację po to, aby zbić kapitał polityczny. Ani jedna ani druga postawa nie może być przeze mnie akceptowana i dlatego nie mogę potraktować wystąpienia prof. Hrynkiewicz, jako wystąpienia eksperckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanKrysieiwicz">Chciałbym się odnieść do ostatniej sekwencji wystąpienia ministra Hausnera. W debacie plenarnej Sejmu nad projektami ustaw rozstrzygnęliśmy już zasadniczy problem i jednoznacznie uznaliśmy, że opowiadamy się za reformą systemu ubezpieczeniwoego. Dlatego też nie można obecnie stawiać pytania o to, czy akceptujemy całość programu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBogdanKrysieiwicz">Natomiast nasze posiedzenie i cała praca Komisji mają służyć temu, aby przyjmowane rozwiązania były jak najdoskonalsze i aby jak najprecyzyjniej gwarantowały wdrożenie zawartych w projektach założeń. Chciałbym, abyśmy nie wplątali się w dyskusję natury fundamentalnej, o rezygnowaniu z projektu reformy. Zasadnicze postanowienia, jak to już powiedziałem, zapadły w trakcie plenarnych obrad Sejmu. Po tym krótkim komentarzu wracamy do głównego tematu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">To, że w trakcie związkowych dyskusji pojawia się czasami problem wieku emerytalnego kobiet, nie oznacza, że w związku z tym istnieje społeczne przyzwolenie na podjęcie takiej decyzji. W tej chwili takiego przyzwolenia nie ma i nie chciałabym, aby w tym kontekście zrodziła się jakaś niejasność lub niepewność. Co prawda w naszym projekcie była mowa o późniejszym wieku emerytalnym dla kobiet, aby koncepcja taka odrzucona została w trakcie dwuletnich konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">O ile dobrze pamiętam minister Hausner nie mówił o społecznym przyzwoleniu, natomiast odwołał się do wystąpienia, którego również byłem świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Uważam, iż jest realna potrzeba zreformowania całego systemu zabezpieczenia społecznego, a nie tylko systemu emerytalnego. Kwestia ta była przedmiotem bardzo poważnej dyskusji w Klubie Unii Pracy. Również w trakcie debaty plenarnej opowiedzieliśmy się z koniecznością rozpoczęcia procesu reformatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Jednak uważam, i nie jest to tylko moje zdanie, że proponowana reforma w istocie nie jest reformą, a tworzeniem nowego dodatkowego systemu zabezpieczenia społecznego. Dzisiaj mówimy o dwóch obowiązkowych systemach zabezpieczenia społecznego, a nie o zreformowaniu obecnie funkcjonującego, który można by oprzeć na doświadczeniach wyspecjalizowanej instytucji, jaką jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Takie rozwiązanie pozwoliłoby na uniknięcie znacznych kosztów, a także ryzyka, jakie stanowi oddanie funduszów emerytalnych w zarząd prywatnych podmiotów prawnych, czy też instytucji.Sądzę, że zbyt łatwo zrezygnowano z doskonałej instytucji, jaką w ostatnich latach okazał się Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który nie poprzez racjonalizację funkcjonowania, ale poprzez energiczne działanie, doprowadził do efektywnego egzekwowania składek od podatników.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Po tych uwagach natury ogólnej chciałbym przejść do kwestii szczegółowych. Interesuje mnie na przykład na czym ma polegać dalsza racjonalizacja obecnego systemu. Minister Hausner w swojej wypowiedzi posiłkował się twierdzeniem, że obecna populacja emerytów i rencistów oraz ta grupa, która w najbliższych latach wejdzie do systemu nie straci niczego, gdyż skonstruowane zostały odpowiednie gwarancje, niezbędne dla zachowania realnej wartości świadczeń. A przecież tenże minister Hausner doskonale wie, że tylko w roku 1996, w wyniku zmiany zasad waloryzacji, która skasowała gwarancje udziału emerytów i rencistów we wzroście produktu krajowego brutto, nastąpił spadek wartości emerytur, w relacji do średniej płacy w gospodarce, o około dwóch punktów. Jest to już kolejny rok realnego spadku wartości emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselStanislawWisniewski">Minister Hausner posiłkował się w swojej wypowiedzi danymi publikowanymi przez Główny Urząd Statystyczny. Ta zaś instytucja liczy wszystkie emerytury, to znaczy zarówno świadczenia pracownicze, jak i ˝mundurowe˝, kombatanckie oraz rolnicze. Z tego dopiero wychodzi bardzo myląca wartość, którą się operuje w kontekście wysokości świadczeń. I o tym trzeba pamiętać ilustrując wysokość świadczeń. Interesuje mnie też, jak znaczne koszty pociągnie funkcjonowanie funduszów emerytalnych oraz przewidywana liczba tych funduszów.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselStanislawWisniewski">Przechodzę do kolejnej kwestii. Minister Hausner stwierdził, że w drugim filarze ubezpieczeniowym zawarta została dożywotnia gwarancja wypłaty takiej emerytury, jaką sobie każdy zgromadzi. Jednak trzeba pamiętać, że ubezpieczony w istocie nie będzie miał pełnej gwarancji dożywotniego otrzymywania świadczenia w sytuacji, gdy na przykłady zażąda wypłaty całego zgromadzonego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałbym teraz powiedzieć kilka słów na temat pracowniczych systemów emerytalnych. Otóż znam systemy tego typu, funkcjonujące w dużych korporacjach gospodarczych w różnych państwach. Nam się natomiast tłumaczy, że każdy pracodawca, zatrudniający pięciu pracowników, będzie mógł stworzyć swój zakładowy system pracowniczy. W moim przekonaniu takie twierdzenie jest ewidentną bzdurą. Nie możemy mówić ludziom o pewnych rzeczach, które nie znajdą zastosowania w praktyce. Winniśmy natomiast mówić, że jest potrzeba budowania nowego systemu i że jest stosowny po temu czas. Nie utrzymujemy jednak, że przystępujemy do reformowania obecnego systemu, który w zasadzie nadal będzie funkcjonował. Przecież można by, bez przesuwania składek do innych podmiotów emerytalnych, tę samą składkę dzielić w ramach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i jedną jej część kapitalizować, a drugą pozostawić na obecnym miejscu w systemie ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselStanislawWisniewski">Minister Hausner mówił też o możliwości pełnego finansowania przewidywanego niedoboru środkami uzyskanymi z prywatyzacji. Jednak w istocie nie będzie to finansowanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, a prywatnych funduszów emerytalnych. Mówię ˝prywatne˝, gdyż będą one w prywatnych rękach, przy bardzo chybotliwej gwarancji ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałbym się dowiedzieć jaką min. Hausner może dać gwarancję, że zostanie utrzymana realna wartość emerytur, wypłacanych według obecnego systemu. W moim przekonaniu gwarancja taka w ogóle nie istnieje. Również pełnomocnik rządu nie daje żadnej gwarancji, że ZUS będzie miał środki na wypłatę tych świadczeń.Jest to nie tylko moje stanowisko, takie też stanowiska sformułowały rady nadzorcze Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, które opiniowały te wszystkie sprawy. Jest to bardzo poważny problem w chwili, gdy mamy rozpocząć poważną dyskusję nad konkretnymi ustawami tworzącymi nowy system.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PoselStanislawWisniewski">Interesuje mnie też dlaczego wśród przedkładanych aktów prawnych nie ma nowej ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych w ramach ZUS, czy też ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PoselStanislawWisniewski">Posłowie i społeczni partnerzy od wielu lat domagają się wyposażenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w osobowość prawną. Prywatyzujemy obecnie majątek państwa, a przecież Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma zinwentaryzowane wartości majątkowe, które uległy nacjonalizacji. Jestem przeświadczony, że należałoby zakładowi wreszcie majątek ten zwrócić. Myślę, że powinniśmy mocno trzymać się ziemi i dostrzegać otaczające nas realia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że w żadnym miejscu trzech przedłożonych ustaw nie ma mowy o tym, że zmieniamy zasady przyznawania świadczeń w systemie repartycyjnym, dlatego też nie można mówić o jakiejś zmianie zasad. Dopiero w następnej ustawie, o ubezpieczeniu społecznym, której domaga się poseł Wiśniewski, zamieszczone będą relacje, jakie zachowane zostaną pomiędzy poszczególnymi systemami.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Nie można twierdzić, że nie dążymy do zmiany obecnego systemu, a tylko proponujemy stworzenie nowego. Tworzenie segmentu kapitałowego na bazie dotychczasowego systemu pracowniczego jest niczym innym, jak właśnie zmianą systemu. Przypomina, że w debacie parlamentarnej posłowie wyrazili zgodę na takie działanie. Mówię o tym, gdyż odnoszę wrażenie, iż nie wszyscy w istocie wiedzą o co nam chodzi w tej całej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Myślę, że na obecnym etapie prac winniśmy się zastanowić czy proponowana konstrukcja jest konstrukcją bezpieczną i czy zagwarantuje nam dojście do celu, którym jest stworzenie i rozbudowanie polskiego rynku ubezpieczeniowego i dostosowanie go do wymogów gospodarki rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Poseł Krysiewicz przypisuje mi intencje, które mi nawet nie przeszły przez myśl. Wszak powołałem się na wypowiedź ministra Hausnera, który stwierdził, iż nastąpi racjonalizacja obecnego systemu. Wobec tego postawiłem konkretne pytanie na czym owa racjonalizacja ma polegać, czy chodzi o dalsze obniżanie wartości obecnych świadczeń, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Pytałem też, czy min. Hausner jest gotów zagwarantować, że populacja obecnych emerytów i populacja tych, którzy nie znajdą się w drugim filarze z racji zbyt zaawansowanego wieku, ma zagwarantowane świadczenia w takiej wysokości, w jakiej spodziewają się je otrzymać. To są konkretne pytania  i oczekuję na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MinisterJerzyHausner">Chciałbym bardzo rzetelnie odnieść się do wszystkich pytań i uwag zgłoszonych przez posła Wiśniewskiego. Zacznę wobec tego od stwierdzenia, że nie jest to w istocie reforma, a propozycje wprowadzenia nowego systemu. Chcę powiedzieć, że w chwili obecnej funkcjonuje system repartycyjny z elementami trzeciego filaru. Natomiast novum jest wprowadzenie drugiego filaru obowiązkowych, powszechnych ubezpieczeń kapitałowych. W tym sensie są tutaj elementy nowe, ale są też elementy obecnego, nieco zmodyfikowanego systemu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MinisterJerzyHausner">Jeszcze raz przypominam, że przyszły system ma być systemem trójfilarowym i że trzeba go widzieć jako całość, na którą składają się trzy, powiązane ze sobą filary. Powiązanie to dotyczy elementów finansowych, nadzoru oraz mechanizmu regulacji. Pamiętać też należy, że znacznie poszerzamy przestrzeń, rozbudowując ją instytucjonalnie, ujmując rzecz precyzyjnie poszerzamy przestrzeń ekonomiczną dla filaru dobrowolnego i modyfikujemy system repartycyjny, przy założeniu, iż będzie on systemem podstawowym. W tym sensie mamy tu zarówno elementy modyfikacji, elementy racjonalizacji obecnego systemu, jak też elementy tworzenia nowego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MinisterJerzyHausner">W wypowiedzi posła Wiśniewskiego zarysowany został wątek, który pojawił się również w wypowiedziach kilku innych osób. Chodzi mianowicie o porównanie obecnego projektu reformy, zwanego niesłusznie Programem Hausnera, z wcześniejszymi rządowymi propozycjami. Otóż chcę wyjaśnić, że autorstwo tego projektu należy przypisać zespołowi, który nad nim pracował, ja przyszedłem wówczas kiedy projekt już w zasadzie był gotowy. Mówię to dlatego, aby uszanować prawa autorskie ludzi, którzy wnieśli ogrom pracy.Jednak w istocie politycznym promotorem tej reformy był nieżyjący już min. Andrzej Bączkowski.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MinisterJerzyHausner">Jeżeli ktoś ma w tym względzie wątpliwości odsyłam do stenogramów z obrad Sejmu poświęconych problemom związanym z zawieszonym reformowaniem systemu ubezpieczeniowego. Powiem tylko tyle, że wówczas min. Bączkowski określił w jakim kierunku będą szły prace. To on doprowadził do powołania urzędu pełnomocnika, natomiast ja jestem kontynuatorem tych prac. Mówię to nie dlatego, aby zrzucić odpowiedzialność za obecny projekt, ale dlatego, że nie chcę ułatwiać sytuacji tym, którzy moje nazwisko kojarzą z obecnym projektem. Przy takim ujęciu trudniej zaatakować projekt w aspekcie społeczno-politycznym.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MinisterJerzyHausner">Przechodzę teraz do poruszonej przez posła Wiśniewskiego kwestii racjonalizacji obecnego systemu. Proszę, aby przed formułowaniem opinii w tej sprawie, zajrzeć do dokumentu ˝Bezpieczeństwo dzięki różnorodności˝, gdzie na str. 49 zostało powiedziane, które elementy chcemy racjonalizować i gdzie zamieszczone też zostały dane dotyczące świadczeń. W zamieszczonej tam analizie znaleźć można także wyjaśnienie, co oznacza każdy z proponowanych ruchów. Z analizy tej wynika, że faktycznie dajemy możliwość pewnego wyboru i sekwencji i pociągnięć, choć wiadomo, że chodzi między innymi o utrzymanie obecnego systemu waloryzacji. Przypomnę, że w projekcie proponujemy waloryzację cenową oraz 0,25 proc. waloryzacji płacowej. Czyli w istocie nie ˝odcinamy˝ obecnych emerytów od efektów wzrostu gospodarczego. Jeżeli reforma będzie miała korzystny wpływ na rynek kapitałowy, na oszczędności oraz inwestycje, czyli na stan gospodarki kraju, a tym samym na płace realne, to będzie miała również korzystny wpływ na świadczenia obecnych emerytów. Powiedzenie, że reforma nie obejmuje obecnych emerytów, ale ich dotyczy, jest powiedzeniem ze wszech miar uczciwym.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MinisterJerzyHausner">Nie zakładamy, że kolejne rządy będą związane z naszym projektem w ten sposób, że nie będą się mogły godzić na waloryzację inną, niż cenowa, ale uważamy, że trzeba utrzymać obecny, instytucjonalny, model waloryzacji, pozostawiając przestrzeń ekonomiczną do ewentualnej dyskusji. Chcę powiedzieć, że sporządzone zostały obliczenia w wersji 0,5 proc. waloryzacji, przy czym w takim przypadku byłoby trudniej zbilansować całość.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MinisterJerzyHausner">Jeżeli jednak sytuacja ekonomiczna będzie lepsza od tej, którą przyjmujemy w swoich nader ostrożnych prognozach, wówczas oczywiście będzie można ˝pójść dalej˝ z waloryzacją, co jest zgodne z logiką obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MinisterJerzyHausner">Ponadto w przytoczonym dokumencie wprowadzone zostały takie elementy, jak zmiany regulacji dotyczących wieku emerytalnego. Proponujemy różne sposoby rozwiązywania tego problemu, nie tylko administracyjne, ustawowe. Przewidujemy na przykład możliwość wydłużania okresu pracy zawodowej, poprzez stosowanie bodźców finansowych. W istocie przewidujemy tu pewną elastyczność rozwiązań. Chcemy też wprowadzić nowe zasady orzecznictwa inwalidzkiego.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MinisterJerzyHausner">Chciałbym bardzo wyraźnie potwierdzić, że w momencie wejścia reformy nie zostaną naruszone nabyte uprawnienia emerytalne. Jest to zasada tej reformy. Nie będzie zmieniona ani formuła, ani też sposób naliczania świadczeń. Poziom świadczeń nie będzie zagrożony, skoro przewidujemy waloryzację cenową z elementami waloryzacji płacowej.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MinisterJerzyHausner">Natomiast inna jest nieco sytuacja tych osób, które obejmie projektowana racjonalizacja. Nie proponujemy natychmiastowej racjonalizacji, a wprowadzanie różnych elastycznych rozwiązań. Dotyczy to na przykład wieku emerytalnego. W tym kontekście racjonalizacja przybierze charakter kroczący. Polegać on będzie na tym, że osoby zbliżające się do wieku emerytalnego, zachowają wcześniejsze uprawnienia funkcjonujące w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MinisterJerzyHausner">Bardzo bym prosił, aby poseł Wiśniewski zechciał dostrzec różnicę, jaka istnieje pomiędzy realnym poziomem świadczenia, a relacją tegoż świadczenia do wynagrodzenia. Raz jeszcze podkreślam, że projekt nie prowadzi do obniżenia świadczeń, akcentuję to szczególnie mocno, natomiast istotnie prowadzi do tego, aby obniżyć relacje pomiędzy świadczeniem i wynagrodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#MinisterJerzyHausner">Jednak obniżona relacja wcale nie musi oznaczać realnie niższego świadczenia. Przypomnę, że w tej chwili mówimy o dwóch obowiązkowych filarach, czyli o tym, co dzisiaj objęte jest czterdziestopięcioprocentową składką, natomiast nie mówimy o całej przestrzeni dla ubezpieczeń dobrowolnych, które powinny być dodane do dwóch pierwszych filarów.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MinisterJerzyHausner">Poseł Wiśniewski pytał między innymi o liczbę funduszy. Dane w tej sprawie również zostały zamieszczone w cytowanym już dokumencie. Powiem tylko tyle, iż wyobrażamy sobie, że funduszów tych będzie kilkanaście. Jest to potrzebne dlatego, aby została stworzona realna możliwość dokonania wyboru. Z kolei w sytuacji, gdy będzie funkcjonowało kilkanaście funduszów, zrodzi się bardzo potrzebna konkurencja.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#MinisterJerzyHausner">Kolejne pytanie dotyczyło zasadności ulokowania zarządzania funduszami w prywatnych rękach. Otóż takie rozwiązanie ma sens, gdyż zagwarantuje większą efektywność działania i zrodzi większą motywację dla tychże działań. Są to elementy systemowe, które nie eliminują roli państwa, gdyż państwo nadzoruje sam system, ale nie zarządza funduszami.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#MinisterJerzyHausner">Podana przez posła Wiśniewskiego wersja, w myśl której Zakład Ubezpieczeń Społecznych mógłby zarządzać funduszami kapitałowymi, jest dla nas wersją nie do przyjęcia, uważamy bowiem, że takie rozwiązanie ograniczałoby zasadę dobrowolności i byłoby mniej efektywne.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#MinisterJerzyHausner">W trakcie dzisiejszego posiedzenia padło stwierdzenie, że poprzez tę reformę finansujemy prywatne firmy. Otóż dane mi było usłyszeć i takie zdanie, że w grę wchodzi finansowanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, finansowanie obecnych emerytów lub nawet budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#MinisterJerzyHausner">Formułowanie takich opinii wynika z błędu w percepcji.Jednak wobec tak rozbieżnych i mylnych stwierdzeń raz jeszcze godzi się przypomnieć, że fundusz emerytalny ma odrębną osobowość prawną i jest funduszem będącym własnością ubezpieczonych, a jego aktywa odłączone są od aktywów firmy zarządzającej. Natomiast cała operacja polega na tym, aby obecni pracownicy mogli wnieść część swojej składki ubezpieczeniowej do takiego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#MinisterJerzyHausner">Nie ma więc mowy o jakimkolwiek finansowaniu obecnego ani też przyszłego pokolenia emerytów, gdyż ludziom tym niczego nie dajemy. W grę wchodzi natomiast finansowanie tzw. drugiego strumienia pieniądza, który pojawia się wówczas, gdy powstaje niedobór w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#MinisterJerzyHausner">W żadnym też wypadku firmy prywatne nie mogą być traktowane jako beneficjenci, gdyż one również niczego nie dostają. Firmy te, co już starałem się wyjaśnić wcześniej, zarządzają pieniędzmi, które do nich nie należą. Przy okazji chcę jeszcze powiedzieć, że pieniądze te są nader starannie chronione.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#MinisterJerzyHausner">Mimo dobrej woli i chęci zrozumienia intencji posła Wiśniewskiego nie potrafię dociec dlaczego nazywa on gwarancje państwa gwarancjami chybotliwymi. Podnoszę tę kwestię dlatego, że często spotykamy się z zarzutami, iż gwarancje te są zbyt silne. Mało tego, mówi się nawet, że cały ten system jest nadmiernie przeetatyzowany. Natomiast do kwestii kosztów, jakie pociągnie funkcjonowanie drugiego filaru, powrócimy nieco później. Teraz chcę powiedzieć tylko tyle, że koszty te trzeba rozpatrywać w kontekście bezpieczeństwa i w kontekście wielkości wnoszonych składek. Jeżeli fundusze emerytalne będą dysponowały niewielkimi środkami, to wówczas koszty administracyjne relatywnie będą bardzo wysokie i nie będą dawały wysokiej stopy zwrotu. W sytuacji, gdy fundusze te będą jednostkami bogatymi, koszty administracyjne tak się rozłożą, że nie będą w sposób znaczący rzutowały na zwrot z tego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#MinisterJerzyHausner">Poseł Wiśniewski pytał także o przyszłość Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Mogę na to odpowiedzieć bez trudu, gdyż dzisiaj prezes ZUS, Anna Bańkowska, na identyczne pytanie odpowiedziała, że nie martwi się o przyszłość ZUS, gdyż instytucja ta nadal będzie zarządzała obecnym systemem. Przecież obecny system nie znika, poprzez reformę tylko młodsze roczniki częściowo wprowadzamy do nowego systemu. W myśl propozycji Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie zarządzał przyszłym pierwszym filarem nowego systemu. Będzie on centralą przyjmującą składkę w całości, aby potem redystrybuować ją na różne strumienie. ZUS także będzie odpowiadał za inne typy ubezpieczeń, czyli za inne typy ryzyk. Wobec tego Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie trwałym elementem pejzażu ubezpieczeniowego i nie mamy zamiaru podważać jego roli.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#MinisterJerzyHausner">Natomiast Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie może być tym czym jest dzisiaj, nie może być zatem wielką biurokratyczną strukturą, która zarządza systemem świadczeń emerytalno-rentowych w sposób nieefektywny i nieprzejrzysty dla ubezpieczonego. Mówię o tym, gdyż jest powszechne odczucie, bynajmniej nie chcę tą drogą krytykować ZUS. Nie jest winą tej instytucji, że obecny system repartycyjny ma tyle słabości i obciążeń, tyle luk i ˝przyssanych˝ przywilejów. Obecna struktura Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest efektem decyzji podejmowanych przez poprzednie rządy i to zarówno te z lat wcześniejszych, jak i te z kilku ostatnich. Mimo, iż zgadzam się z faktem efektywniejszego ściągania składki ubezpieczeniowej i z tym, że ZUS jest lepiej zarządzany, nadal bardzo wiele pozostaje do zracjonalizowania i zmodyfikowania. Zgadzam się też ze stwierdzeniem, że trzeba obecnie zmienić status prawny tej instytucji i nadać ZUS osobowość prawną. Ustaliliśmy z prezes Bańkowską, że projekt ustawy o Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych będzie wspólnie przygotowywany przez Biuro Pełnomocnika i przez współpracowników pani prezes. Mam nadzieję, że również poseł Wiśniewski włączy się do tych prac.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#MinisterJerzyHausner">Pytał mnie też poseł Wiśniewski jaką gwarancję daję na to, że reforma przeprowadzona zgodnie z przedłożonym projektem zakończy się sukcesem. Otóż taką gwarancją są sporządzone przez nas rachunki symulacyjne, a także doświadczenia innych krajów, gwarancją jest też mozolna praca wielkiej liczby ekspertów prowadzących ocenę z poszczególnych propozycji, a także wyczerpujące dyskusje, jakie prowadzimy między innymi także z partnerami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#MinisterJerzyHausner">Jednak muszę stwierdzić, że mimo tych działań nie może być mowy o udzieleniu stuprocentowej gwarancji, natomiast możemy mówić wyłącznie o ubezpieczeniu ryzyka. Z kolei chciałbym zapytać, jaką gwarancję może dać poseł Wiśniewski, że uda się nam uniknąć katastrofy, jeżeli nie podejmiemy żadnych prac w kierunku reformowania obecnego systemu ubezpieczeniowego. Jaką poseł Wiśniewski może dać gwarancję mojemu pokoleniu, jeżeli nie zostanie zrealizowana ta reforma po 2005 roku?</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#MinisterJerzyHausner">Jeżeli poseł Wiśniewski przedstawi propozycję, która uzyska poparcie społeczne i polityczne, a także uzyska szanse wdrożenia, tym samym oznaczać to będzie, że tenże poseł Wiśniewski będzie miał lepszy od obecnego, projekt reformy systemu. Wówczas ja stanę w tej sytuacji, w jakiej obecnie poseł Wiśniewski próbuje się obecnie ustawić. Jednak dopóki nie ma takiego projektu reformy, który byłby popierany przez większość społeczeństwa i miał szansę na zaakceptowanie przez parlament, dopóty szukać należy takiego rozwiązania, które ma realne szanse na wdrożenie i akceptację. Zatem pytanie dotyczące stuprocentowej gwarancji jest pytaniem o działaniu obosiecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Zebraliśmy się właśnie po to, aby znaleźć najlepsze z możliwych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanCzekaj">Na wstępie muszę stwierdzić, że czuję się niezbyt pewnie, gdyż tak naprawdę nie bardzo wiem o czym my tutaj dyskutujemy. Jest to już drugie merytoryczne posiedzenie Komisji i być może stanowi ono kontynuację myśli, które były prezentowane na poprzednim posiedzeniu. Natomiast dzisiejsza dyskusja jest tak rozstrzelona, że nie będzie z niej można wyciągnąć zbyt wielu konstruktywnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanCzekaj">Rozpocznę trochę przekornie i sam sobie odpowiem na pierwsze pytanie. Wydaje mi się mianowicie, że dyskutujemy nad projektem trzech ustaw, które zostały przygotowane przez zespół Pełnomocnika rządu do Spraw Reformy Systemu Zabezpieczenia Społecznego. Jest to ustawa o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawa o wykorzystaniu części z wpływów z prywatyzacji na sfinansowanie kosztów reformy systemu emerytalnego i ustawa o zakładowych systemach emerytalnych. Sądzę, że w ramach dzisiejszej debaty nie dyskutujemy o wszystkich aspektach zabezpieczenia społecznego, czyli o zabezpieczeniu zdrowotnym, opiece społecznej itd. Myślę, że w pewnej perspektywie dobrze byłoby tak ustawić dalszą dyskusję, aby uwzględnić wymienione elementy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanCzekaj">Wszyscy mamy świadomość, że trzy zaprezentowane projekty ustaw bynajmniej nie są zawieszone w próżni. Był tu już wcześniej przywoływany dokument opracowany przez zespół pod kierownictwem doktora Rutkowskiego, zatytułowany ˝Bezpieczeństwo dzięki różnorodności˝. Oczywiście w dokumencie tym zostały zawarte określone koncepcje, dotyczące rozwiązań systemu emerytalno-rentowego, nie został natomiast ujęty cały system zabezpieczenia społecznego. Wobec tego sądzę, że nad tym problemem powinniśmy się dzisiaj skupić, jeżeli obecna dyskusja ma doprowadzić do jakichś konstruktywnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanCzekaj">Jeżeli w ten sposób spojrzymy na problem, to wówczas będziemy mogli postawić drugie pytanie o to, na jakich wzorcach opiera się ta reforma. Mówię o tym, gdyż sprawa ta była dzisiaj przedmiotem wielu kontrowersji. Myślę, że konstrukcja ta oparta została na dwóch wzorcach. Pierwszym wzorcem są sugestie Banku Światowego, rekomendujące system składający się trzech filarów, przy czym pierwszy filar ma charakter systemu społecznego, drugi filar jest filarem wzbudzającym sporo kontrowersji i nie będą wchodził w szczegóły spornych kwestii, natomiast filar trzeci jest filarem ubezpieczeń dobrowolnych.Wydaje mi się, że taka jest teoretyczna podstawa konstrukcji całej tej koncepcji. Sądzę, że trudno byłoby jednoznacznie określić, czy jest to system niemiecki, francuski, duński, australijski lub nowozelandzki. Pewnie we wszystkich wymienionych systemach udało by się znaleźć te elementy, które można by wykorzystać w naszych realiach. Jednak tak naprawdę program reformy systemu emerytalnego nie został oparty na jakimś konkretnym systemie, funkcjonującym w określonym państwie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanCzekaj">Moim zdaniem drugim elementem, na którym oparta jest konstrukcja podstawowej ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszów emerytalnych, są doświadczenia chilijskie. Chcę zaznaczyć, że my dzisiaj nie dyskutujemy o tym, czy istotnie przenosimy system chilijski, mówimy natomiast o ustawie zatytułowanej o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Nie ulega wątpliwości, iż w regulacjach tej ustawy znalazło się wiele myśli i rozwiązań, które znajdują się w prawodawstwie chilijskim. Chodzi mi w istocie o organizację i zasady funkcjonowania funduszy emerytalnych, z zawartym tam również systemem zabezpieczeń. Myślę, że na te doświadczenia możemy się powołać.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanCzekaj">Oczywiście, moim zdaniem, w tym projekcie reformy w pewnym zakresie zostały uwzględnione specyficzne warunki, w jakich reforma ta ma być w Polsce wprowadzana. Najważniejszym chyba rozwiązaniem jest połączenie procesu wdrażania reformy z procesem prywatyzacji gospodarki. Tak się rzeczywiście złożyło, że w chwili obecnej jeszcze dysponujemy zasobami prywatyzacyjnymi i zasoby te mogą być wykorzystane na wsparcie reformy. Ja bym się tutaj nie spierał, czy środki mają iść do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, czy do nowych funduszy emerytalnych, czy też gdziekolwiek indziej. Ważne jest takie wykorzystanie tych środków, aby posłużyło stworzeniu nowoczesnego i sprawnego systemu emerytalnego. Chcę przy okazji powiedzieć, że osobiście nie jestem zwolennikiem rozwiązania proponowanego w ustawie o wykorzystaniu z wpływów z prywatyzowanej części mienia Skarbu Państwa na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Jestem zwolennikiem rozwiązania, zgodnie z którym część tych zasobów jednak byłaby bezpośrednio skierowana do funduszy emerytalnych. Zdaję sobie sprawę, że nie jest to proste rozwiązanie, jednak byłoby ono zgodne ze społecznym oczekiwaniem prywatyzacyjnym. Przyznaję jednocześnie, że z technicznego punktu widzenia sprawniejsze jest to rozwiązanie, które proponuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JanCzekaj">Chciałbym jeszcze podnieść kwestię oczekiwań jakie są wiązane z tą reformą. Myślę, że oczekiwania te można podzielić na dwie grupy. W pierwszej grupie znalazłyby się oczekiwania niejako ograniczone do samego systemu emerytalnego. Wszyscy w gruncie rzeczy oczekujemy, że będziemy otrzymywać wyższe emerytury i że zlikwidowane zostaną podstawowe elementy niesprawiedliwości obecnego systemu, gdyż o czymś takim rzeczywiście można mówić.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JanCzekaj">W naszych warunkach niezwykle ważne są również te czynniki, które leżą poza systemem emerytalnym. Reforma systemu ubezpieczeniowego może się przyczynić do przyspieszenia reform instytucjonalnych w Polsce. Jest szansa na zakończenie, lub znaczne zaawansowanie procesu prywatyzacji w kontekście realizowania programu reformy. Co prawda sprywtyzowaliśmy już znaczną liczbę przedsiębiorstw, ale stanowią one w sumie niewielką masę majątkową. Mówiąc o przyspieszeniu procesu prywatyzacji mam świadomość, że nie jest to sprawa prosta.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JanCzekaj">Ponadto fakt, że reforma związana jest z prywatyzacją, przyczyni się do rozwoju naszego rynku kapitałowego. Pamiętać jednak należy, że zasadnicze przyspieszenie rozwoju naszej gospodarki i jej modernizacja nie będą możliwe bez sięgnięcia po kapitał zagraniczny. Wewnętrzne zasoby kapitału będą bez wątpienia zbyt szczupłe. Taka jest specyfika naszej sytuacji ekonomicznej i nic w tym względzie nie możemy zmienić, nawet przy niechęci do ekspansji obcego kapitału. Jedną z szans przyciągnięcia tego kapitału jest funkcjonowanie w Polsce rynku, na którym kapitał będzie mógł inwestować w skuteczny sposób. Myślę, że powiązanie reformy z procesem prywatyzacyjnym stwarza szansę na stworzenie takiego właśnie atrakcyjnego rynku kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JanCzekaj">Na zakończenie chciałbym stwierdzić, że na ten temat dyskutujemy już od dawna. Powstały różnego rodzaju opracowania autorstwa prof. Golinowskiej i prof. Mazura, prowadzono też prace w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Myślę, że po tym etapie prac teoretcznych jest już najwyższy czas po temu, abyśmy zaczęli przechodzić do praktycznych działań. Dzisiejsza dyskusja też stwarza pewne podwaliny tejże reformy. To jeszcze nie jest etap zapoczątkowania właściwej reformy, jest to dostarczenie instrumentów, które w przyszłości umożliwią rozpoczęcie i efektywne wdrożenie reformy.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JanCzekaj">Chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów na temat proponowanych rozwiązań. Otóż z jednej strony są one bardzo elastyczne, co jest nader wygodne, gdyż dzisiaj nie przesądzamy wielu kwestii. Z drugiej zaś strony ta sama elastyczność powoduje, że po przeprowadzeniu czekających nas wyborów ewentualna zmiana układu politycznego zawsze będzie rodziła jakąś chęć odstąpienia od reformy. Przypuszczam, iż będzie to w gruncie rzeczy bardzo proste, gdyż te rozwiązania są tak elastyczne, iż mogą być wykorzystane do wprowadzenia reformy o różnym zakresie i różnej też głębokości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EkspertJerzyZyzynski">Sporządziłem, co prawda pisemną ocenę przedłożonego dokumentu, ale postaram się wnieść jeszcze kilka ustnych uzupełnień. Minister Hausner w swojej wypowiedzi stwierdził, iż winniśmy  posiłkować się poważnymi argumentami. Otóż wydaje mi się, że opracowanie "Bezpieczeństwo dzięki różnorodności" jest najbardziej adekwatnym argumentem Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Zabezpieczenia Społecznego. Przy czym chcę zaznaczyć, iż swoją opinię oparłem na poprzedniej wersji tego dokumentu i muszę przyznać, że choć pozytywnie oceniam sam program reformy, byłem zaskoczony bardzo niskim poziomem tego dokumentu, w którym znalazłem podstawowe błędy interpretacyjne. Przeliczyłem też raz jeszcze dane zawarte w tym materiale i okazało się wówczas, że eksperci popełnili zasadniczy błąd. Składki bowiem trzeba liczyć w układzie miesięcznym a nie rocznym, wówczas otrzymuje się nieco inne sumy. Jest to niby drobna sprawa, ale świadczy o niedostatecznej rzetelności niektórych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EkspertJerzyZyzynski">Wydaje mi się, że tak poważna dyskusja nad programem reformy, nie może być prowadzona bez analizy struktury zadaniowej systemu ubezpieczeń, o czym już dzisiaj mówiła prof. Hrynkiewicz. Jest to bardzo szeroki problem, my zaś w dokumencie ˝Bezpieczeństwo dzięki różnorodności˝ otrzymaliśmy zaledwie wycinek tegoż systemu, bez całej analizy zadaniowej systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EkspertJerzyZyzynski">Ponadto odczuwa się brak analizy rynku kapitałowego. Oczywiście można problem ten ilustrować, przedstawiając operację z przeniesieniem części składki. Jednak to nie obrazuje całości sprawy i w tym kontekście rodzi się zasadnicze pytanie, co się stanie z tym wielkim strumieniem pieniędzy, na jakie rynki kapitałowe on wpłynie i gdzie zostanie wchłonięty.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EkspertJerzyZyzynski">Uważamy, iż kapitalizowanie składek jest bardzo ważne i potrzebne, ale przeprowadzenie całej tej operacji musi poprzedzić sporządzenie odpowiedniej koncepcji. Prof. Czekaj mówił o chłonności rynku kapitałowego, wypada się zatem zastanowić, jakie będą skutki owej chłonności, czy w nowej sytuacji wzrośnie popyt na papiery wartościowe na giełdzie, czy nie spowoduje to podwyższenia kursu w momencie, w którym będzie się chciało realizować stopę zwrotu. Czy nie zarysuje się nadmiar podaży papierów wartościowych na rynku kapitałowym, co w efekcie spowoduje załamanie się całego systemu. Prof. Hausner mówił o załamaniu zagrażającym wówczas, gdy nie zostanie przeprowadzona reforma, natomiast nie usłyszałem niczego na temat ewentualnego załamania rynku kapitałowego. Po tych szczegółowych uwagach, chcę powiedzieć, że bulwersuje mnie sprawa rzetelności naukowej analizy całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#EkspertJerzyZyzynski">W pierwszej z przedkładanych ustaw mówi się o wykorzystaniu majątku z prywatyzacji na cele związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Otóż trzeba pamiętać, że musimy respektować zasadnicze zasady ekonomiczne, obejmujące pojęcie ˝zasób˝ i ˝strumień˝. Wobec tego chciałbym się dowiedzieć, czy strumień środków, które mamy zapewnić dla emerytów, możemy wygenerować z tego zasobu. To jest podstawowa sprawa. Można, co prawda, mówić ogólnikami, ale analizę taką trzeba bezwzględnie przeprowadzić, natomiast w dokumencie nie ma ani śladu takiej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">Chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat rynku kapitałowego. Mówimy bowiem o funduszach skapitalizowanych i o tym, że fundusze te będą inwestowały na rynku kapitałowym w Polsce. Prof. Czekaj stwierdził, że pojawienie się funduszów emerytalnych na rynku kapitałowym w Polsce spowoduje dalszy rozwój tego rynku. Chciałbym odwrócić tę tezę i powiedzieć, że polski rynek kapitałowy w kontekście budowy instytucjonalnej, jest przygotowany do tego, aby absorbować takie pieniądze. Gdy dzisiaj chcielibyśmy ocenić możliwości i chłonność polskiego rynku kapitałowego, to stwierdzilibyśmy, iż jest to to rynek niewielkich rozmiarów, z dziesięcioma miliardami dolarów kapitalizacji. Jest to około 7-8 proc. produktu krajowego brutto. Wielkość środków, jakie mogą trafić z tytułu prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych na polski rynek kapitałowy, według szacunków sporządzonych przez Ministerstwo Skarbu Państwa, jest zdecydowanie wyższa od owych 7-8 proc. Jasno też trzeba sobie powiedzieć, że wzrost kapitalizacji tego rynku jest podstawowym elementem jego dalszego rozwoju. Jeżeli nie pojawią się środki pieniężne, które pozwolą na sukcesywny rozwój polskiego rynku kapitałowego i jeżeli w okresie wchodzenia do Unii Europejskiej kapitalizacja utrzymana zostanie na obecnym poziomie dziesięciu miliardów dolarów, co oznaczać będzie praktyczne zamrożenie rynku, to rynek nasz po prostu zostanie zmarginalizowany.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">Obecnie w krajach unii trwają dyskusje, jak się przygotować do wzmożonej konkurencji w kontekście nowych rynków kapitałowych. Jeżeli zatem chcemy, aby nasz rynek zyskał znamiona konkurencyjności, muszą się na nim pojawić wpływy z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">Prof. Czekaj powiedział, że w kontekście możliwości mobilizacji kapitału drobnego inwestora, chłonność naszego rynku jest ograniczona. I jest to słuszna uwaga, gdyż rzeczywiście w Polsce muszą się pojawić inwestorzy instytucjonalni. Tylko tacy inwestorzy są w stanie zagwarantować rozwój polskiego rynku kapitałowego. W chwili obecnej z 10 mld kapitału, który jest na rynku ponad połowa znajduje się w rękach drobnych inwestorów krajowych. Pozostała kwota jest w gestii funduszów powierniczych inwestorów zagranicznych oraz krajowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">W przyszłości struktura ta ulegnie definitywnej zmianie i wraz z rozwojem rynku kapitałowego zmniejszy się udział drobnych inwestorów. Dla przykładu podam, że w Hiszpanii na rynku kapitałowym drobni inwestorzy stanowią zaledwie 8 proc.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">Znaczący napływ kapitału mogą spowodować takie właśnie instytucje, jak fundusze emerytalne. Nie widzę tutaj takiego zagrożenia, aby masy środków pieniężnych, które mają być skapitalizowane na rynku w Polsce, nie trafiły na odpowiednią podaż. Należy bowiem pamiętać, że polski rynek jest i mały i za mały. Z drugiej zaś strony tenże sam rynek charakteryzuje się tymi cechami, których nie mają inne rynki tej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">W chwili obecnej na naszej giełdzie jest już notowana setna spółka, a tegoroczny przyrost jest szybszy i większy niż w latach poprzednich. W tej chwili mamy w publicznym obrocie 137 spółek, a w Komisji Papierów Wartościowych mamy około dwudziestu prospektów emisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">Nasz rynek charakteryzuje się tym, że od samego początku budowany był na pewnej strukturze relacji podaży i popytu, opartej o realne wartości. To nie jest rynek prywatyzacyjny. Ten rynek nie był tworzony po to, aby pojawiły się na nim jakieś instrumenty, takie jak na przykład świadectwa udziałowe, lub inne odpowiedniki tego typu instrumentów, potrzebne do powszechnej prywatyzacji. Rynek ten był mozolnie budowany w oparciu o to, że każda wartość pojawiająca się na nim została właściwie wyceniona. Dowodem na to jest fakt, że spośród stu spółek notowanych na giełdzie, Komisja Papierów Wartościowych dopuściła do obrotu około osiemdziesięciu nowych emisji spółek już notowanych.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">Z tych wyjaśnień wynika, że program prywatyzacyjny związany z reformą systemu ubezpieczeń społecznych, nie trafia w pustkę i nie ma też obawy, że polski rynek kapitałowy nie będzie w stanie efektywnie zagospodarować środków. W tej chwili bardzo wiele drobnych i większych spółek żywotnie jest zainteresowanych wejściem na giełdę, gdyż to się po prostu opłaca.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">Chciałbym teraz powiedzieć kilka słów na temat transformacji kapitału, wyceny oraz płynności tegoż kapitału. Otóż w skali ubiegłego roku obroty na giełdzie osiągnęły 52 mld zł. Natomiast wartość kapitalizacji rynku kasowego, rynku podstawowego i równoległego wyniosła około 30 mld zł. Jeżeli odejmiemy wartość obligacji, zyskamy ponad czterdzieści miliardów obrotu ˝na akcjach˝ Wielkości te dokumentują, że ˝zostało obrócone˝ 150 proc. wartości rynku. Te dane świadczą o wielkiej płynności naszego rynku.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PrezesKomisjiPapierowWartosciowychJacekSocha">Raz jeszcze na zakończenie chcę podkreślić, że dla sprostania konkurencji rynków zachodnich, przed czym nieuchronnie staniemy w dobie wejścia do Unii Europejskiej, niezbędne są dodatkowe środki pieniężne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EkspertJerzyZyzynski">Dziękuję prezesowi Sosze za tę wypowiedź, gdyż optymizm jest nader potrzebny, jednak przy wdrażaniu tak olbrzymiego przedsięwzięcia, jakim jest reforma systemu ubezpieczeniowego, niezbędna jest precyzyjna analiza. Nie wystarczą ogólnikowe stwierdzenia o chłonności i perspektywach rozwojowych naszego rynku kapi-tałowego. Wobec tego stosowny dokument musi zawierać rzetelną analizę ujętą w długim horyzoncie czasowym, a tych wymogów nie spełnia przekazane nam ˝Bezpieczeństwo dzięki różnorodności˝. Muszę przy okazji powiedzieć, że znam opracowania, które mówią o bardzo płytkich możliwościach rynku kapitałowego. Te rozbieżności w ocenie rzeczywistej sytuacji może wyjaśnić wyłącznie drobiazgowa, precyzyjna i rzetelna analiza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Proponuję, abyśmy nie kwestionowali rzetelności opracowań. Nie sądzę, aby można było zakwestionować stanowisko, które prezentuje prezes Komisji Papierów Wartościowych, gdyż jest osobą odpowiedzialną. Nie chciałbym, aby nasza dyskusja prowadzona była w takim właśnie stylu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesJacekSocha">Nie wziąłem tej uwagi do siebie, gdyż nie jestem autorem dokumentu, na który powoływał się pan Żyżyński. Myślę, że można ocenić płynność rynku obserwując to, co się na nim dzieje. Ponadto mamy stosowne dokumenty i w razie potrzeby udostępnimy je Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoIzabelaRutkowska">Zdecydowałam się na zabranie głosu z tego względu, że reprezentuję Narodowy Bank Polski i uznałam, że kontynuowanie wypowiedzi prezesa Sochy będzie w tym momencie właściwe.Słuchając tej dyskusji pomyślałam, że dziesięć lat temu, kiedy dyskutowano nad decentralizacją systemu bankowego w Polsce, argumenty ˝za˝ i ˝przeciw˝ musiały brzmieć szalenie podobnie. Jestem pewna, że mówiono wówczas o znacznie wyższych kosztach funkcjonowania wielu banków, niż jednego scentralizowanego monobanku. Z perspektywy minionych lat cała ta sprawa wygląda już nieco inaczej. Obecnie widzimy kosztowne marmurowe fasady banków, wiemy też, że funkcjonowanie tych placówek jest kosztowniejsze niż funkcjonowanie siermiężnego NBP w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Jednak wiemy również, że korzyści jakie czerpie gospodarka z funkcjonowania tych banków, z nawiązką zwracają ponoszone koszty. Wypada tylko życzyć, aby również decentralizacja ubezpieczeń społecznych pociągnęła za sobą podobne efekty i dała podobne korzyści.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoIzabelaRutkowska">Chciałabym teraz zabrać głos na temat wpływu powstania filaru kapitałowego ubezpieczeń na rynek finansowy i na sytuację monetarną. Otóż pomysł ten uważamy za bardzo korzystny dla rozwoju systemu finansowego państwa. Na gruncie teorii ekonomii udowodnione zostało, że rozwój rynku finansowego jest silnie skorelowany ze wzrostem gospodarczym. Dlatego też im rynek finansowy będzie bardziej rozwinięty i bardziej wyrafinowany, tym większe korzyści uzyskamy z tego my wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoIzabelaRutkowska">Rozumiem zasadność zarzutu, iż nie przedstawiono szczegółowych analiz konsekwencji monetarnych reformy. Nie byliśmy w stanie przedstawić takich analiz, gdyż wcześniej Sejm musi zdecydować, jaka będzie granica wieku obowiązkowego dla uczestnictwa w funduszu. Dopóki nie zostanie ustalona ta granicy, dopóty nie będziemy wiedzieli, jakie będą wpływy do filaru kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoIzabelaRutkowska">Gdyby wszyscy uczestnicy ubezpieczeń społecznych skorzystali z drugiego filaru, to wówczas wpływy te stanowiłyby 9 proc. funduszu płac. W warunkach roku 1996 wyniosłoby to 7-8 mld zł. Przy założeniu, że tylko 30 proc. uprawnionych skorzysta z tego filaru, byłoby to 2-3 mld zł rocznie, w transzach miesięcznych. Wziąwszy pod uwagę, że kapitalizacja giełdy wynosi 30 mld zł, zaś na akcje przeznaczone zostanie zaledwie 30 proc. tej kwoty, byłoby to 900 mln zł rocznie we wpłatach miesięcznych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoIzabelaRutkowska">System bankowy z całą pewnością jest w stanie wchłonąć tę kwotę, ponieważ wszystkie depozyty krajowe na koniec 1996 roku wynosiły 49 mld zł, zaś łącznie z depozytami dewizowymi było to 62 mld zł. Powiedziałam już, iż nie jesteśmy w stanie sporządzić prognozy monetarnej w oparciu o dane przedłożone przez biuro pełnomocnika, jednakże sposób sfinansowania reformy, przynajmniej w ujęciu ogólnym, nie wskazuje na zagrożenia równowagi monetarnej państwa w perspektywie wdrażania reformy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoIzabelaRutkowska">Mam także uwagi szczegółowe do ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszów emerytalnych. Uwagi te dotyczą nadzoru nad funduszami. Myślę, że dobrym wyjściem będzie przedstawienie uwag tych na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPolskichJanuszTunia">Moim zdaniem wypowiedź przedstawicielki NBP jest nieco kontrowersyjna. Otóż wiceprezes Rutkowska a priori eliminuje 70 proc. osób przystępujących do drugiego filaru. Prosiłbym wobec tego, aby zespół prof. Hausnera zechciał się wypowiedzieć, czy podobnie podchodzi do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielNBPIzabelaRutkowska">Swoją wypowiedź sformułowałam właśnie na podstawie dokumentu biura pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielOPZZWitoldGadomski">Po wysłuchaniu dzisiejszej dyskusji chcę stwierdzić, że obawy związkowców dotyczące programu reformy, wyłożone w dokumencie, jakim jest sformułowane przez OPZZ stanowisko, są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzedstawicielOPZZWitoldGadomski">W naszym stanowisku zawarliśmy pewne warunki dotyczące ochrony systemu repartycyjnego, z którego jeszcze przez długie lata będą korzystali emeryci. Nie będę w chwili obecnej wymieniał tych warunków, gdyż zapisane one zostały w dokumencie, który otrzymali wszyscy posłowie. Chcę tylko powiedzieć, że o ile dziewięcioprocentowa składka miałaby być finansowana z mienia Skarbu Państwa przewidzianego do prywatyzacji, o tyle nie wiemy jak byłyby potraktowane ulgi, przysługujące z tytułu wnoszenia składek do trzeciego filaru. Mówiąc dokładniej chodzi o ulgi w składkach wnoszonych do filaru repartycyjnego. Proponuję, aby również w tym przypadku rozpatrzona była możliwość refinansowania tych ulg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy, jakie będą rzeczywiste skutki wszelkiego rodzaju przesunięć. Myślę, że kwestię tę trzeba odnotować, gdyż jak widać w tym względzie nadal są niejasności.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Przy okazji chciałbym powiedzieć, że dzisiaj odbyło się posiedzenie Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej, na którym dyskutowano na temat reformy systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Trzonem tej dyskusji była wymiana zdań na temat ustaw, na których obecnie powinna się skoncentrować Komisja. Niestety, na razie jeszcze nie wyszliśmy poza formułowanie ogólnych wniosków i zastrzeżeń i nie zdołaliśmy przejść do konkretów.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Z dzisiejszej dyskusji mogę wyciągnąć wniosek, że nikt nie zgłasza żadnych konkretnych zastrzeżeń do projektów trzech przedłożonych ustaw. Wszyscy na razie odnoszą się do bardzo ogólnych sformułowań i stwierdzeń, natomiast nie ma jakichś konkretnych odniesień. Jeżeli na tym zakończy się dzisiejsze posiedzenie, będzie można wysnuć z niego raczej optymistyczne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Rozumiem, że przechodzimy do bardziej konkretnej części dyskusji i wobec tego chciałam potwierdzić to, co moi koledzy przedstawili na poprzednim posiedzeniu, że stanowiskiem naszego związku jest nasz projekt. Przypominam, że projekt ten został przygotowany już przed dwoma laty. W tym kontekście chciałbym powiedzieć, że niektóre propozycje rozwiązań zawarte w obydwu projektach, akceptujemy, do innych natomiast mamy zastrzeżenia. Sprawę tę postaram się przedstawić w miarę szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Otóż za korzystne uważamy przyjęcie systemu mieszanego. Jest to zresztą nie tylko nasz pomysł, takie rozwiązanie jest przedmiotem dyskusji również w innych państwach. System obowiązujący w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, jest systemem niezwykle odpornym na proces inflacyjny i na zagrożenia jakie niesie on ze sobą. Jednak jest nieodporny na problemy demograficzne i bezrobocie. Tymczasem system kapitałowy w kontekście dwóch ostatnich elementów jest bardziej bezpieczny, za to wykazuje słabości w przypadku wysokiej inflacji. Dlatego też połączenie tych systemów  i uzyskiwanie świadczenia, jako sumy świadczeń z systemu mieszanego, jest generalnie bezpieczniejsze. Nie często się zdarza, aby wszystkie nieszczęścia wystąpiły w tym samym czasie, a więc jest szansa utrzymania pewnego poziomu świadczeń. A właśnie poziom świadczeń jest dla nas bardzo ważny. Zatem o kwestii tej mówiliśmy nie tylko w trakcie obrad sejmowej Komisji, ale także w toku obrad Komisji Trójstronnej. Wówczas to uzyskaliśmy odpowiedź, ale wątpliwości pozostały. Chcielibyśmy natomiast mieć pewność, że zapisy standardów, zawartych w konwencji MOP nr 102, nie będą na pewno naruszone. Jest to tym bardziej ważne, że rozpoczynają się procesy ratyfikacyjne Europejskiej Karty Socjalnej i już wkrótce Polskę będą obowiązywać wymogi tej karty.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Przechodzę do kolejnej sprawy, jaką jest użycie majątku Skarbu Państwa. Otóż oczywistym jest, że skoro dobudowujemy dodatkowy filar, to potrzebne będą dodatkowe środki, gdyż wypłaty emerytur i rent muszą trwać, a filar kapitałowy buduje się na przyszłość, a zatem zabraknie środków na świadczenia i musi się znaleźć źródło ich finansowania.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Stąd również w naszym projekcie przewidziano konieczność skorzystania z majątku Skarbu Państwa, czyli z wpłyłwów z prywatyzacji. Możliwość wykorzystania takiego sposobu finansowania uważamy za świetną okazję, gdyż poprzednie reformy systemu ubezpieczeń nie miały takiej zbieżności. Proces prywatyzacyjny, który ma zapewnić środki, stwarza dużą szansę na powodzenie reformy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Jednakże inaczej wyobrażaliśmy sobie użycie tych środków, uważając, że będzie korzystniejsze zadysponowanie ich dla drugiego filaru i tworzenie go ze środków uzyskanych poprzez uwłaszczenie, ze stosownych papierów wartościowych. Nie będę wdawać się w szczegóły tej propozycji, gdyż sprawy te zostały opisane w naszym projekcie. Powiem tylko tyle, że proponowane przez nas rozwiązanie wywołuje wyższy poziom zaufania do całej operacji, gdyż każdy ubezpieczony otrzymałby swój bon uwłaszczeniowy. Są to środki, które wpływają później na konkretne, osobiste konto, ubezpieczonego. Wobec tego konkretny człowiek wie, że konkretne też pieniądze są w jego dyspozycji, jako środek ekonomiczny wspierający jego późniejsze świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Ponadto nie ma miejsca na obawy, że kolejny parlament może zmienić decyzję o przeznaczeniu określonych środków na cele reformy i te same środki może przeznaczyć na inny cel. Taka decyzja z kolei zachwiałaby bezpieczeństwem świadczeń. Dlatego też wydaje mi się, że w naszym projekcie to bezpieczeństwo jest większe.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Przechodzę do kolejnej sprawy. Otóż tak, jak to już mówiłam wcześniej, w związku nie było przyzwolenia na wydłużenie wieku emerytalnego kobiet, była tylko dyskusja na ten temat. Rozwiązania dotyczące wieku emerytalnego mają wpływ na kondycję finansową systemu, z czego zdajemy sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Muszę przyznać, że dość dużo naszych poprawek zostało przyjętych w trakcie procesu konsultacyjnego. Dlatego też do samej ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych w zasadzie nie mamy zastrzeżeń. Choć przyznam, że mieliśmy jeden, dość poważny, problem merytoryczny. Uważaliśmy bowiem, że dużo lepszą formułą prawną dla istnienia funduszy ubezpieczeniowych, byłaby funkcjonująca przed wojną w Polsce formuła instytucji prawa publicznego. Takiej formuły nie ma jednak w obecnym systemie prawnym i choć wolelibyśmy, aby fundusze te funkcjonowały w innej niż proponowana w projekcie, formule prawnej, jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że utworzenie takiej formuły wymagałoby odpowiedniego czasu, tym samym spowodowałoby to opóźnienie skonstruowania tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Według naszych ekspertów problem demograficzny, a zatem i problem finansowy, pojawi się w systemie ubezpieczeniowym około roku 2005. Wobec tego należy podjąć działania, które dadzą szanse rozwiązania tego problemu wówczas, a nie kilka lat później, kiedy już zacznie się łamać system ubezpieczeniowy. Dlatego też uważamy, że wstrzymywanie tworzenia tych instytucji w chwili obecnej byłoby błędem, mimo że nie jest to rozwiązanie przez nas popierane.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Nasi eksperci uważają, iż w ustawie tej przewidziano bardzo wiele zabezpieczeń, a więc drugi filar jest filarem dość pewnym.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PrzedstawicielNSZZSolidarnoscEwaTomaszewska">Chciałabym jeszcze nawiązać do projektu ustawy o wykorzystaniu z wpływów z prywatyzacji części mienia Skarbu Państwa. Naszą wątpliwość, w kontekście tej ustawy, budzi fakt, że wpływy z tytułu prywatyzacji będą następować w najbliższym czasie, gdyż prywatyzacja realizowana pod kątem potrzeb reformy, ma trwać dwa lata. Czyli środki z prywatyzacji będą wpływały wówczas, gdy kondycja funduszu ubezpieczeń społecznych będzie stosunkowo niezła. Natomiast mamy obawy, że w tym właśnie okresie kiedy nastąpi finansowa zapaść, czyli po roku 2005, środków tych zabraknie. Nasz projekt rozwiązuje to inaczej, w myśl tego dokumentu dopiero po dziesięciu latach środki z prywatyzacji wzmocniłyby fundusze emerytalne. To są nasze zastrzeżenia, dotyczące propozycji finansowania całego przebiegu reformy. Być może dałoby się tym procesem inaczej sterować, ale obawiam się niepewności, związanej z kolejnymi wahaniami politycznymi i z tym co stanie się z tą ustawą w trakcie jej realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Już o tym wspomniałem, że w dniu dzisiejszym odbyło się posiedzenie Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej, w którym uczestniczyła obecna na sali prof. Stanisława Golinowska. Zatem jest okazja aby pani profesor zapoznała nas z dorobkiem dzisiejszego posiedzenia, czyli z konkluzjami, jakie wynikają z dyskusji, która toczyła się na dzisiejszym posiedzeniu rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertStanislawaGolinowska">W skład Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej wchodzą przede wszystkim cieszący się autorytetem ekonomiści. W związku z tym dyskusja niejako została zdominowana przez kwestie ekonomiczne.  W posiedzeniu rady uczestniczył premier Cimoszewicz. Postaram się w dużym skrócie przekazać główne wnioski, po czym odpowiem na ewentualne pytania i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Na wstępie chcę powiedzieć, że dyskusja wykazała poparcie środowiska ekonomicznego dla tworzenia takiego kierunku reformy, który polega na skonstruowaniu segmentu kapitałowego w całym systemie. Myślę, że nie ma potrzeby wyjaśniania zasadności tworzenia tego segmentu, choć bez wątpienia utworzenie systemu kapitałowego spowodują dodatkowe koszty. Użyłam sformułowania "dodatkowe", gdyż bez stworzenia systemu kapitałowego reforma ta i tak byłaby dostatecznie skomplikowana. Wynika to z faktu istnienia bardzo ekspansywnego systemu, z którym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Było to stanowisko powszechne, nie przypominam sobie, aby ktoś miał wątpliwości, czy należy tworzyć taki kierunek. Myślę, że tym właśnie środowisko ekonomiczne różni się od środowiska prawniczego, które podważa ten kierunek reformowania systemu, uważając, że można przeprowadzać reformę korygując istniejący system repartycyjny.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Ponadto w trakcie dyskusji artykułowane były obawy dotyczące możliwości sfinansowania luki, która powstanie w systemie pierwszym, w sytuacji, gdy część składki będzie transferowana do funduszy kapitałowych. Nie znaczy to, że podważano same propozycje sfinansowania niedoboru, natomiast zwracano uwagę na potrzebę niezwykle przezornego wskazywania źródeł finansowania tej luki. Istnieje bowiem obawa przeszacowania środków prywatyzacyjnych, jeżeli tempo prywatyzacji byłoby zbyt szybkie. Zwracano także uwagę na potrzebę właściwej wyceny prywatyzowanego majątku. W związku z tym wskazywano na konieczność niezwykle przenikliwego podejścia do tego źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Drugim źródłem finansowania niedoboru będzie racjonalizacja obecnie funkcjonującego systemu. Jednak w tym kontekście istnieją pewne ograniczenia natury politycznej. Racjonalizacja w gruncie rzeczy oznacza, że pewne przywileje, które oceniamy jako niesłuszne czy zbyt duże, byłyby odebrane. Oczywiście nie byłoby to jednorazowe działanie, a długotrwały proces, któremu winna towarzyszyć społeczna akceptacja. Dotyczy to koncepcji elastycznego wieku emerytalnego, a także przywilejów branżowych. Czyli drugim nurtem dyskusji była szczególnie akcentowana potrzeba dostatecznego zabezpieczenia sfinansowania niedoboru.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Trzeci nurt dyskusji dotyczył roli państwa w drugim, tworzonym od podstaw, filarze. Część bardziej liberalnych ekonomistów zwracała uwagę, że drugi filar jest zbyt statystyczny. Oznacza to, że rola państwa w kontekście proponowanych rozwiązań jest znaczna, że jest to system przeregulowany. Wyraża się to w propozycji obligatoryjności przy wchodzeniu do tego systemu, w określonej a priori wielkości składki oraz w typowaniu ˝z góry˝ przedsiębiorstw przewidzianych do prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Ekonomiści zwracali uwagę na fakt, że za proponowanymi rozwiązaniami idą dodatkowe gwarancje, które uczynią instytucje mniej elastycznymi i mogą tym samym przyczynić się do zmniejszenia efektywności ich działania. Wszak efektywność działania tych instytucji finansowych będzie decydowała o tym co z tego filaru będziemy mieli i jak będzie on drogi. Koszty administracyjne tego filaru są dość znaczne i można je obniżyć tylko poprzez poprawę efektywności.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Byli jednak i tacy dyskutanci, którzy w tych regulacjach dostrzegali elementy pozytywne. Wskazywali mianowicie na większą gwarancję państwa, a tym samym na większe bezpieczeństwo. Inaczej mówiąc, to grono ekonomistów prezentowało większe zaufanie do państwa, jako instytucji, która jest oparciem dla systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Kolejnym dyskusyjnym problemem była konstrukcja nowych instytucji finansowych, które będą kreowane wraz z reformą. W tym kontekście chodziło o fundusze emerytalne. Zabierający głos L. Paga miał zastrzeżenia co do proponowanej konstrukcji, miał też wątpliwości, czy korzystne jest oddzielenie majątku od instytucji zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Myślę, że takie głosy były wyrazem sceptycznego ustosunkowania się do proponowanych nowości. Nie mamy w tym względzie żadnych doświadczeń, które można by zgromadzić w naszych warunkach i porównać z doświadczeniami innych państw. Takie okoliczności powodowały pewną nieufność i niemożność jednoznacznego pozytywnego określania się wobec proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Nie były to jednak głosy krytyczne. Prezentowane raczej były obawy, czy zamierzamy pójść właściwą drogą. Wskazywano też, że istnieją już nowe instytucje finansowe, takie jak fundusze powiernicze, instytucje ubezpieczeniowe, a także banki. Wobec tego zadawano pytania czy wymienione instytucje nie mogłyby przyjąć funkcji, które zgodnie z założeniem mają być w gestii funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Prezentowane poglądy odzwierciedlają nurt dyskusji, która toczyła się na posiedzeniu rady. Natomiast autorzy projektu pokazali walory tego nowego rozwiązania, które moim zdaniem są przekonywające.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Przechodzę do kolejnej kwestii, która nie dotyczyła spraw czysto ekonomicznych. Sądzę, że raczej w tym przypadku można mówić o kategoriach ekonomii politycznej. Kwestia ta dotyczyła sprawiedliwego rozłożenia kosztów reformy. Bez wątpienia reforma przynosi tego typu koszty, co jest związane z faktem, że jedno pokolenie będzie musiało równocześnie płacić na świadczenia emerytów i rencistów i oszczędzać na swoje własne emerytury. W związku z tym powstaje problem, które grupy zarówno społeczne jak i generacyjne, będą bardziej obciążone tym podwójnym finansowaniem.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Tutaj znów w pierwszym rzędzie zwrócono uwagę na rolników. Jest to grupa, którą już tradycyjnie ˝wywołuje się˝, jako pierwszą. Mówiono także o potrzebie ochrony obecnej populacji emerytów i rencistów, bo ta grupa bez wątpienia będzie chroniona, ale jest to oczywista kwestia polityczna.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Zwrócono także uwagę na przekrój generacyjny, to znaczy na grupę osób mających więcej niż pięćdziesiąt lat i które zgodnie z koncepcją reformy wyłączone są z uczestnictwa w drugim filarze. Natomiast nie każdy z tej grupy pięćdziesięciolatków będzie miał równe szanse uczestnictwa w tych innych instytucjach, czyli w dobrowolnym filarze trzecim. Na przykład pracownik sfery budżetowej nie będzie mógł uczestniczyć w pracowniczych programach emerytalnych. Myślę, że kwestię tę dostrzegają autorzy projektu i że przygotują rozwiązania, które pozwolą rozwikłać skomplikowany problem niesprawiedliwego rozłożenia kosztów reformy.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Sądzę, że nader poważnym problemem jest zreformowanie systemu ubezpieczeniowego rolników. Myślę, że trzeba w tym kontekście opracować  jakieś kierunki i wytyczyć główne punkty. Mówię o tym, gdyż w tym dokumencie, który nam przekazano, kwestia ta została zapisana w sposób dość zdawkowy.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Ponadto w trakcie dyskusji wyrażano wątpliwości dotyczące samej konstrukcji pracowniczych programów emerytalnych, jak i sposobu ulokowania ich w koncepcji reformy. Padały stwierdzenia, że programy te traktowane są jako część filaru rynkowego, choć w istocie nie są tego typu filarem. Jest to jednak system pracowniczy i generalnie może być elementem układów zbiorowych, dotyczą go też inne rozwiązania podatkowe. Przecież w programach tych znaczną rolę przyznano pracodawcom. Mówiono też, że pracownicze programy emerytalne usytuowane zostały nieco ˝na przyczepkę˝.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#EkspertStanislawaGolinowska">Konkluzja była taka, aby raz jeszcze zastanowić się, jak lepiej ulokować ten rodzaj instytucji. W ten sposób przedstawiłam główne wątki dyskusji. W omawianych kwestiach sformułowane też zostanie stanowisko Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej. Muszę stwierdzić, że generalnie istnieje jednak poparcie dla proponowanego kierunku reformy i dla przedłożonych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterJerzyHausner">Dzisiejsza dyskusja momentami miała cechy nader emocjonalne. Muszę przeprosić za swój ton, ale byłem kompletnie zaskoczony argumentami, które przedstawiła prof. Hrynkiewicz. Myślę, że w sytuacji, gdybym miał więcej czasu, moja argumentacja byłaby i bardziej uporządkowana i mniej emocjonalna. Niemniej uważałem, iż nie mogę nie zareagować w sposób zdecydowany i merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MinisterJerzyHausner">Otóż dzisiejsza dyskusja była głównie dyskusją o programie, w mniejszym zaś stopniu o samych ustawach. W pełni rozumiem poczucie chęci dogłębnego rozpoznania całości. Jest rzeczą oczywistą, iż winniśmy dostarczać wszelkie informacje, służyć wyjaśnieniami i odpowiadać na pytania. Zdaję sobie sprawę, że nigdy dość wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MinisterJerzyHausner">Chciałbym, abyśmy jednak oddzielili te wątpliwości, które dotyczą rozwiązań systemowych, gdyż istotnie wielokrotnie trzeba się upewnić, czy nie popełniamy błędu systemowego, od wątpliwości szczegółowych, które można rozpoznawać nieco później, nie blokując całego działania.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MinisterJerzyHausner">Niezależnie od tego, jak ważkie będą wątpliwości i uwagi, będziemy się starali dostarczać niezbędnych informacji. Dla przykładu chcę podać, że w wyniku wcześniejszej dyskusji dokument ˝Bezpieczeństwo dzięki różnorodności˝ wzbogaciliśmy o aneks, w którym opisaliśmy, jak się ma propozycja reformy i projekt ustaw, do Konwencji MOP nr 102. Oczywiście można także poprosić o dodatkowe opinie. Wyjaśniam też, że nasze rozwiązanie mieści się w regulacjach międzynarodowych i Polska będzie mogła ratyfikować tę konwencję oraz Europejską Kartę Socjalną. Pozwoli to na wprowadzenie reformy w jej proponowanym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MinisterJerzyHausner">Przechodzę do kolejnej sprawy, która nie jest materią trzech projektów ustaw. Mówiąc to mam na myśli pytanie dotyczące ulg w trzecim planie. W kontekście tego pytania chcę powiedzieć, że nie wszystkie rzeczy muszą być przesądzane w momencie, w którym ustanawiamy pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MinisterJerzyHausner">Nasze stanowisko jest takie, że w kontekście makroekonomicznego rachunku nie można w tym momencie wprowadzać w trzecim filarze dodatkowych ulg. Chodzi po prostu o to, abyśmy nie pogłębiali deficytu budżetowego i mieli na względzie równowagę makroekonomiczną. Cały czas chodzi nam też o to, aby dostrzegać związek pomiędzy pierwszym, drugim i trzecim filarem. Na wiele pytań i wątpliwości odpowiadamy tą samą formułką: popatrzcie państwo na całość.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MinisterJerzyHausner">Chodzi o to, że drugi filar jest filarem obowiązkowym i trzeba stworzyć warunki po temu, aby stopa zwrotu była satysfakcjonująca. Nie możemy pójść na tworzenie silnych preferencji w trzecim filarze, który jest dobrowolny. Natomiast nie ulega wątpliwości, że za jakiś czas będzie można zmienić tę zasadę. Jeżeli się okaże, że system makroekonomiczny cechuje równowaga, sytuacja ekonomiczna jest pomyślna, a cały system ubezpieczeniowy jest wydolny finansowo, nic nie będzie stało na przeszkodzie temu, aby podjąć decyzję o ulgach. Przedstawiamy różnorakie argumenty, ale w niektórych sprawach nie upieramy się do końca, staramy się tylko dać dowody na to, że nasze rozwiązania mają rację bytu.Jest też kwestia racjonalizacji obecnego systemu repartycyjnego, które budzi wiele emocji. To wcale nie chodzi o to, aby ewentualnie ograniczać istniejące przywileje, ale także i o to, aby przez działania racjonalizacyjne zachęcić ludzi do ubezpieczania się. Chcemy likwidować szarą strefę nie poprzez działania o charakterze represyjnym i administracyjnym, gdyż są to działania i kosztowne i mało wydajne, lecz poprzez stworzenie takich regulacji, aby i pracodawca i pracownik mieli oczywisty interes w ujawnianiu zatrudnienia i wynagrodzenia, czego konsekwencją będzie ubezpieczenie zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MinisterJerzyHausner">To też jest element racjonalizacji, który będzie przynosił dodatkowe dochody do systemu repartycyjnego, nawet wówczas, gdyby ZUS wyegzekwował już wszystko to, co jest do wyegzekwowania. W chwili obecnej część dochodów nie jest ujawniana i nie wpływa od nich składka. Stworzenie takich motywacji będzie korzystnie wpływać również na kulturę zatrudnienia, kulturę rynku pracy i kulturę podatkową. Zobowiązałem się już, iż będziemy w razie potrzeby dostarczać dalsze analizy. Padło tu na przykład pytanie o to, jak znaczne są zasoby prywatyzacyjne. Otóż wczoraj rząd przyjął stanowisko w sprawie prywatyzacji do roku 2000. Stanowisko to przekażemy przewodniczącemu Komisji, ale sądzę, że posłowie powinni mieć możliwość natychmiastowego zapoznania się z tym dokumentem. W stanowisku tym zostały zawarte dane dotyczące zasobów prywatyzacyjnych. Można więc porównać, czy nasze kalkulacje mają pokrycie w rzeczywistych zasobach.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MinisterJerzyHausner">Chcę też powiedzieć, że już zareagowaliśmy na niektóre uwagi zgłaszane przez partnerów społecznych. Cieszę się, że przedstawicielka ˝Solidarności˝ podkreśliła ten element dodając, iż istotnie prowadzimy ustawiczny dialog. Już jutro mamy posiedzenie zespołu roboczego Komisji Trójstronnej, na którym Komisja zostanie zapoznana z projektem ustawy o funduszach przemysłowych. W projekcie tym próbujemy wykorzystać propozycje ˝Solidarności˝, zmierzające do stworzenia pewnego rodzaju preferencji generacyjnej i lepszego ˝wyposażenia˝ pewnej dodatkowej grupy.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MinisterJerzyHausner">Obecnie moje stanowisko wobec propozycji związkowych jest następujące: nie wykluczamy możliwości częściowego zaakceptowania propozycji związkowej, choć z drugiej strony chcielibyśmy też pozostać przy rządowej propozycji, którą uważamy za technicznie prostszą i dającą możliwość elastycznego wykorzystania w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MinisterJerzyHausner">Mając na względzie argumenty, które między innymi dzisiaj przedstawiła E. Tomaszewska, niejako uzupełniająco chcemy skorzystać z propozycji przedkładanych przez związek. Chodzi o wykorzystanie świadectw udziałowych oraz o wyposażenie pewnej grupy pokoleniowej w dodatkowe uprawnienia. Już jutro przedstawimy posłom ten projekt, jeszcze zanim rozpatrzony zostanie przez rząd i społecznych partnerów, gdyż chcielibyśmy określić zakres preferencji. Tym samym odpowiedziałem równocześnie na przekazaną przez prof. Golinowską uwagę wniesioną przez Radę Strategii Społeczno-Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MinisterJerzyHausner">Na zakończenie chcę powiedzieć, że w moim głębokim przekonaniu o tej reformie można rozmawiać bardzo odpowiedzialnie i poważnie i w taki sposób, aby działania były efektywne. Cieszę się, że takie właśnie nastawienie dominuje zarówno w środowiskach akademickich, jak i wśród społecznych partnerów, w związkach zawodowych i w Konfederacji Pracodawców Polskich. Również środowiska polityczne w swej zdecydowanej większości tak właśnie podchodzą do problemu reformy systemu ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefMioduszewski">Zarówno prof. Hrynkiewicz jak i prof. Golinowska, relacjonując przebieg dyskusji w trakcie posiedzenia Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej, zwróciły uwagę na konieczność sprecyzowania regulacji dotyczących przyszłego systemu ubezpieczeniowego dla rolników. Jednak w swojej wypowiedzi prof. Hausner pominął tę kwestię milczeniem, dlatego też proszę o zajęcie jakiegoś stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MinisterJerzyHausner">Na ten temat wypowiadałem się już wielokrotnie, między innymi na ostatnim posiedzeniu Komisji, ale rozumiem, że kwestia ta wymaga ustawicznych wyjaśnień i informacji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MinisterJerzyHausner">W dokumencie ˝Bezpieczeństwo dzięki różnorodności˝ znajduje się cały fragment poświęcony rolniczemu systemowi ubezpieczeniowemu. Z całą pewnością jest to system o odrębnych cechach, kierujący się własną logiką.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MinisterJerzyHausner">Uważamy, że system ten także musi zostać zreformowany. W tym sensie reformowanie rolniczego systemu objęte jest całym programem reformy. Natomiast w tej chwili nie pracujemy nad żadnymi konkretnymi projektami rozwiązań. Jeżeli będzie reformowany KRUS, to zostaną wdrożone zasady takiego samego, jak w przypadku pracowniczych systemów, sposobu finansowania. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że rolnicy nie są wyłączeni z tego sposobu finansowania. Natomiast trzeba będzie podjąć decyzję, która ma szereg implikacji dotyczących tego, jak reformować system KRUS.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MinisterJerzyHausner">Jestem zwolennikiem tezy, iż otwarcie drogi do reformy systemu KRUS wymaga odpowiedzi na pytanie, jaki ma być system podatkowy ludności rolniczej, w tym nie tylko system podatków od dochodów osobistych, ale także system opodatkowania VAT. Jeżeli sprawa ta nie zostanie wyjaśniona trudno będzie mówić o poważnej reformie systemu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MinisterJerzyHausner">W odniesieniu do rolniczego systemu ubezpieczeniowego potrzebny będzie pozytywnie rozumiany efekt demonstracji. Jestem przeświadczony, że dużo łatwiej będzie przekonać ludność rolniczą do reformy systemu, jeżeli będą pozytywne doświadczenia. Na wsi mniejszy jest stopień świadomości społecznej, określonej w kontekście nieuchronności zreformowania systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MinisterJerzyHausner">To nie jest tak, że ˝odłożyliśmy na półkę˝ rolnicze emerytury. Cały czas dyskutujemy nad tą sprawą, obejmujemy ją wspólną debatą i prowadzimy wstępne studia. Mamy już szereg analiz, który wykorzystujemy na obecnym etapie prac. Uważam, iż problem ten powinien zostać przedstawiony, jako jeden z kolejnych elementów reformy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#MinisterJerzyHausner">Gdyby jednak było tak, że reprezentacje polityczne środowiska rolniczego domagałyby się szybszego sfinalizowania reformy rolniczych ubezpieczeń, a takie głosy już padały w debacie, nic nie stoi na przeszkodzie po temu, aby przyspieszyć prace nad projektami. Jednak głęboko jestem przekonany, że nie wolno reformować obecnego systemu KRUS bez kontekstu zmian całego systemu podatkowego. A jest to sprawa szersza niż tylko reforma systemu ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Jak się okazało, w dzisiejszej dyskusji nie udało się ominąć raf emocji, mamy bowiem do czynienia z rozstrzyganiem różnych problemów, różny jest poziom wiedzy i różnorakie nastawienie do omawianych zagadnień. Bardzo często bywa tak, że nowe rozwiązania nie tylko powodują obawy, ale także i wątpliwości.  Uważam, iż używanie racjonalnych argumentów pozwala na usuwanie tych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dziękuję prof. Golinowskiej za zaprezentowanie stanowiska Rady Strategii Społeczno-Gospodarczej, gdyż jest ono dla nas szalenie istotne. Natomiast wszystkich tych, którzy domagają się kompleksowego projektu zmian systemu zabezpieczenia społecznego, zapraszam na posiedzenie Komisji Polityki Społecznej. Wszak cały czas prowadzimy prace dotyczące racjonalizacji pierwszego filaru repartycyjnego, zwanego filarem zusowskim.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Od początku tej kadencji w zasadzie nie robimy niczego innego poza racjonalizacją tego systemu. Świadczą o tym prace nad zmianami w ustawie o organizacji finansowania, w ustawie o zmianie zasad orzecznictwa inwalidzkiego, czy też w ustawie o waloryzacji świadczeń. Prace te mają na celu ochronę składki i tych funkcji, do jakich została ona zadysponowana.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Poseł Wiśniewski wystawił nam bardzo dobrą cenzurkę, mówiąc, iż efekty tych rozwiązań są bardzo dobre, gdyż kondycja funduszu sukcesywnie się poprawia. W pracach tych ma także swój udział sam poseł Wiśniewski, niezależnie od tego, jakim komentarzem opatrzy te działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Nie całkiem taki był wydźwięk mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Panie pośle, pan sam powiedział, że ZUS funkcjonuje znakomicie, że coraz lepszy jest Fundusz Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Ale system emerytalny nie jest dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dlatego tworzymy nową szansę. Również system pomocy społecznej poddawany jest systematycznej modyfikacji. W tej kadencji co najmniej dwa razy pracowaliśmy nad ustawą o pomocy społecznej. W tej chwili poddawana jest zmianom ustawa o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych, które również stanowią element świadczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Pracowaliśmy także nader intensywnie nad ustawą o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Uważam, iż ten segment, nad którym obecnie obradujemy, to jest ubezpieczenie społeczne, także jest ważnym elementem całego systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Cieszę się, iż w końcowej fazie dyskusji odnieśliśmy się w sposób bardziej konkretny do tych kwestii, które zawarte zostały w trzech przedłożonych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Chciałbym też poinformować, że zgodnie z sugestiami, jakie tu zostały zaprezentowane, wystąpimy do prof. Seweryńskiego o przygotowanie uwag i opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSienkiewicz">Do lektur nadobowiązkowych proponowałbym dołączyć znakomity tekst prof. Golinowskiej, który został zamieszczony w ˝Gazecie Bankowej˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Myślę, że byłoby potrzebne powielenie tego artykułu i dostarczenie go posłom Komisji Nadzwyczanej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Kolejne nasze posiedzenie odbędzie się w dniu 27 maja o godz. 14.00, a następne 28 maja o godz. 9.00. W trakcie tych posiedzeń rozpoczniemy procedowanie nad konkretnymi artykułami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselBogdanKrysiewicz">Dziękuję wszystkim obecnym za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>