text_structure.xml 111 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Witam przybyłych posłów i gości. Przypomnę, że na poprzednim posiedzeniu omawialiśmy generalne kwestie dotyczące polityki regionalnej państwa. W przeprowadzonej wówczas dyskusji wskazywaliśmy m.in. na brak  w "Zasadach" jasnego zdefiniowania obszarów będących przedmiotem zainteresowania polityki regionalnej państwa, gdyż w owym dokumencie rządowym następuje odwołanie do innych dokumentów - "Strategii dla Polski". Ponadto brakuje skonkretyzowania metod realizacji (instrumentów) prowadzenia tej polityki w poszczególnych dziedzinach. Uważam, że w końcowej uchwale Komisji na te niedostatki powinniśmy wskazać.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Dziś naszym zamiarem jest analiza instytucji polityki regionalnej na poziomie krajowym. Prezydium Komisji proponuje, aby do zagadnienia podejść w sposób problemowy, rezygnując z osobnego omówienia działalności poszczególnych urzędów. Postuluję jednocześnie podzielić dyskusję na 3 etapy:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselCezaryMizejewski">- rozważenie strategii polityki regionalnej (w jaki sposób proponuje się ją, jak podejmuje się decyzje strategiczne);</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselCezaryMizejewski">- analiza bieżącej polityki regionalnej (koordynacja działań rządowych, decyzje operacyjne);</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselCezaryMizejewski">- omówienie wykonawstwa finansowego polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselCezaryMizejewski">Przy analizie każdego z tych bloków spraw wskażę krótko na związane z nimi problemy wynikające z przedstawionych Komisji dokumentów rządowych. Możemy zadawać pytanie przedstawicielom poszczególnych instytucji i - po przeprowadzeniu dyskusji - powinniśmy wyciągnąć stosowne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselCezaryMizejewski">Proponuję zacząć od strategii polityki regionalnej. Jej początek to programowanie. Podstawowe pytania, jakie postawiono w czasie dyskusji na posiedzeniu Prezydium Komisji brzmią - kto inspiruje dokumenty programowe rządu? Czy istnieje zaplecze badawcze pozwalające przygotować ich projekty? O wnioskach, które wyciągnęliśmy, powiem później.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselCezaryMizejewski">Wiemy, że dochodzi do opracowania programów. Zgodnie z ustawą o utworzeniu Centralnego Urzędu Planowania, to właśnie CUP jest odpowiedzialny za przygotowanie projektu zasad polityki regionalnej państwa. Jednocześnie w przedstawionych nam "Zasadach" (str. 9) Urząd został zobowiązany (lub zobowiązuje się) do przedłożenia Radzie Ministrów, nie rzadziej niż co 2 lata, raportu o polityce regionalnej. Można zatem powiedzieć, że jest jasno zdefiniowany podmiot zajmujący się programowaniem tej polityki, przygotowywaniem stosownych projektów dokumentów, do których później może ustosunkować się rząd. Jest jednak jedno "ale", które zakłóca ów - z pozoru - klarowny obraz. Otóż niedawno, wskutek decyzji rządowych (niestety, nie wiemy, na jakim szczeblu one zapadły) został powołany Zespół Zadaniowy ds. Rozwoju Regionalnego w Polsce. Współprzewodniczy mu pan minister M. Rybicki z CUP i przedstawiciel Komisji Unii Europejskiej na Polskę. W skład zespołu wchodzą reprezentanci administracji rządowej, struktur regionalnych i Unii. Jego zadaniem jest przygotowanie raportu diagnostycznego nt. obecnego stanu polityki regionalnej w Polsce oraz przedstawienie zaleceń dla naszego rządu dotyczących przyszłego, strategicznego kształtu tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselCezaryMizejewski">Powstają zatem podstawowe pytania - czy raport przekazany Sejmowi, który rozpatruje Komisja, jest właściwy, dobry? Czy też wspomniany Zespół, utworzony przez wicepremiera Grzegorza Kołodkę, ma przygotować inny dokument, stawiający pod znakiem zapytania obecne przedłożenie i służący odmiennym celom? Czy możemy mieć do czynienia z sytuacją istnienia dwóch rządowych raportów o polityce regionalnej? Powinniśmy wyjaśnić sobie te wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselCezaryMizejewski">Mam jeszcze dodatkowe pytanie. Otóż w regulaminie pracy Podkomitetu Rady Ministrów ds. Polityki Regionalnej i Obszarów Wiejskich przewiduje się, że inicjuje on powstanie raportu rządowego. Czy inicjowanie to dotyczy CUP, przez instytuty badawcze, czy też przez inne podmioty (np. wspomniany Zespół)?</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselCezaryMizejewski">Reasumując, co do wstępnej części naszej dyskusji o programowanie polityki regionalnej powstają trzy główne pytania:</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselCezaryMizejewski">- w jaki sposób wykorzystuje się zaplecze badawcze dla tego programowania?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselCezaryMizejewski">- w jakim wzajemnym stosunku pozostają CUP i wspomniany Zespół Zadaniowy, które - jak rozumiem - równolegle przygotowują dwa raporty o polityce regionalnej?</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselCezaryMizejewski">- sporządzenie jakich raportów o polityce regionalnej inicjuje Podkomitet Rady Ministrów ds. Polityki Regionalnej i Obszarów Wiejskich?</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselCezaryMizejewski">Proponuję, aby od tych trzech pytań wyjściowych rozpocząć tę część dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Odpowiem na dwa pierwsze pytania, rozumiejąc, że trzecie skierowane jest do Podkomitetu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Jeśli chodzi o pierwsze - zaplecze badawcze. Jesteśmy w tej szczęśliwej sytuacji, że od dłuższego czasu udaje się nam współpracować właściwie ze wszystkimi liczącymi się ośrodkami i autorytetami naukowymi, zajmującymi się problemami rozwoju regionalnego, polityki regionalnej. Oczywiście, nie mamy własnego instytutu badawczego, zorientowanego na tę problematykę. Z innymi utrzymujemy ścisły kontakt, wielu ludzi zajmujących się tymi dziedzinami jest naszymi współpracownikami. Państwo zdają sobie sprawę, że w polskiej doktrynie panuje dosyć znaczne rozstrzelenie opinii nt. polityki regionalnej i kierunków rozwoju regionalnego. Raport CUP musi uwzględniać sumę obecnej wiedzy, musimy w nim zawrzeć także warstwę polemiczną.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Na to, co z niego wynika, składa się również wypadkowa poglądów członków rządu. Moim zdaniem, pracujemy dosyć ściśle powiązani z zapleczem naukowym, chociaż nie istnieje specjalna instytucja w rodzaju instytutu polityki regionalnej, która bezpośrednio byłaby współautorem naszych raportów. Współpracę z zapleczem naukowym oceniam jednak jako dobrą. Uważam jednocześnie, że nadal istnieje sporo "białych plam" wymagających badawczej analizy. Od dłuższego czasu, konsekwentnie staramy się ją inicjować. Skutki są zmienne. Ostatnio niedobrym doświadczeniem jest próba uzyskania grantu na badania związane z kwestią przestrzennego zagospodarowania kraju (nie chciałbym w tym miejscu szerzej rozwodzić się nad problemem powiązania polityki regionalnej z tym zagadnieniem, oczywiste jest ich zbliżenie). Z przykrością muszę stwierdzić, że Komitet Badań Naukowych wykazał duże niezrozumienie dla problemu - dobrze umotywowany, naszym - i nie tylko- zdaniem, grant otrzymał dofinansowanie w wysokości 6 mld, na postulowanych 27 mld (starych złotych). Zatem - sytuacja nie jest zbyt dobra, aczkolwiek - mając przyjemność nadzorowania od kilku lat rozwiązywania tej problematyki - staram się współpracować z możliwie najszerszym zapleczem naukowym oraz dyskutować nad nawet najbardziej skrajnymi koncepcjami i opcjami.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Drugi problem postawiony przez przewodniczącego C. Miżejewskiego to - stosunkowo nowa - kwestia Zespołu Zadaniowego ds. Rozwoju Regionalnego w Polsce. Historia jego powstania została już przypomniana. Chciałbym zaznaczyć, że nie znajdziemy się w czerwcu przyszłego roku w sytuacji posiadania dwóch raportów o polityce regionalnej. Zespół jest gremium o mieszanym składzie. Poza przedstawicielami rządu polskiego znajdują się w nim reprezentanci Unii Europejskiej. Ale nie tylko, bo także Banku Światowego, instytucji amerykańskich i innych organizacji. Jego zadaniem jest wypracowanie pewnych rekomendacji skierowanych do naszego rządu, który może je przyjąć albo odrzucić. Dlatego ja traktuję końcowy produkt prac Zespołu jako ważny, istotny, ale tylko wkład do raportu i zasad przyjmowanych przez Radę Ministrów. W czerwcu br. zobowiązano CUP do opracowania następnych dokumentów. Ich przygotowywanie traktujemy jako pracę ciągłą. Pierwszą wykonaliśmy w 1994 r. Przybrała ona formę raportu. Wcześniej wykonywano podobne opracowania, choć kryły się one pod innymi nazwami. Doskonalimy  zatem swój warsztat, zdobywamy nowe doświadczenie. Podkreślam ponownie - raport Zespołu może być uzupełnieniem naszego raportu, jego wzbogaceniem o trendy występujące w polityce regionalnej krajów Unii, o sposoby jej prowadzenia. Zatem - ani go nie zastąpi, ani też nie będzie funkcjonował równolegle, ani też nie będzie miał waloru dokumentu rządowego, m in. dlatego, że skład Zespołu jest mieszany. Likwiduje to możliwość powstania niebezpieczeństwa wspomnianego przez przewodniczącego C. Miżejewskiego. Nie zmienia to faktu, że osobiście wiążę spore nadzieje z raportem Zespołu. Ma on np. spore środki finansowe na korzystanie z najlepszych ekspertów oraz warunki do zaangażowania znanych specjalistów z krajów Unii Europejskiej oraz innych państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Powtórzę zadane wcześniej pytanie. W regulaminie pracy Podkomitetu Rady Ministrów stwierdza się, że inicjuje on powstawanie raportów o polityce regionalnej. O jakie raporty chodzi? Co jest ich przedmiotem? Innymi słowy - na czym polega to zadanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PolitykiRegionalnejObszarowWiejskichMariaHolownia">Podlegamy Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów, który może nam zlecić podjęcie określonych działań. Uczestniczyliśmy w opracowywaniu projektu restrukturyzacji województwa koszalińskiego i nowosądeckiego, regionu małopolskiego. Podkomitet brał również udział w przygotowaniach "Kontraktu dla Śląska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Czy działania te należy uznać za wykonywanie zadania wynikającego z regulaminu pracy Podkomitetu? Czy inicjował on powstawanie tych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielPodkomitetuMariaHolownia">W części tak, w tym także pod względem poprawnego ich sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Sytuacja rysuje się zatem następująco. W zakresie programowania polityki regionalnej państwa działa Centralny Urząd Planowania. Rozumiem, że po przeprowadzeniu tzw. reformy centrum przynajmniej w części, przekształci się on w Centrum Badań Strategicznych. Niestety, nic pewnego nie da się o tym powiedzieć. Zaproszony na dzisiejsze posiedzenie pełnomocnik rządu zajmujący się tą reformą nie mógł przybyć, gdyż w tym czasie są omawiane kwestie przekształcania tzw. centrum. Niestety, jest to istotny mankament naszej dzisiejszej dyskusji. Chciałbym podzielić się z ministrem M. Rybickim dodatkowymi wątpliwościami. Otóż zapowiedział pan, że do czerwca 1996 r. CUP ma przygotować kolejny raport. Z drugiej strony w tym samym terminie ma się pojawić raport Zespołu. Czym innym jest opracowanie zawierające sugestie dla rządu, formułowane w kontekście polityki regionalnej w krajach Unii, czym innym zaś opis jej prowadzenia w Polsce. Wskazuję na to z uwagi na konieczność jasności w zakresie kompetencji organów państwa i dysponowania pieniędzmi publicznymi. Wiem, że przedstawiony nam przez CUP raport został opracowany siłami Departamentu Planowania Przestrzennego i Polityki Regionalnej, w którym pracuje 10, czy też 15 osób, zaś na opracowanie Zespołu przeznaczono bardzo poważne środki, w tym także na prace badawcze. Różnica jest zatem uderzająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Gwoli jasności zaznaczę, że są to środki Unii Europejskiej, przekazane "ekstra" na działalność Zespołu. Nie są one zatem konkurencyjne wobec środków przeznaczonych przez UE dla rządu polskiego w ramach programu PHARE, chociaż negocjacje budżetowe jeszcze trwają. W każdym razie my twardo obstajemy przy zasadzie, że nie mogą to być finanse zabrane ze źródeł PHARE-owskich. Początkowo proponowano, aby prace Zespołu były w połowie dotowane z tego budżetu, potem mówiono o 2/3. Obecnie mam wstępne zapewnienia współprzewodniczącego Zespołu, że w trybie "ekstra" będzie finansowana całość, chociaż dyskusja nie jest jeszcze zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StalydoradcaKomisjidrGrazynaGesicka">Prosiłabym o sprecyzowanie jakimi możliwościami dysponują organy rządowe, zwłaszcza CUP i Podkomitet, na finansowanie inicjowania (zamawiania) badań i analiz potrzebnych dla programowania polityki regionalnej państwa. Wiemy, że Urząd współpracuje praktycznie ze wszystkimi liczącymi się ośrodkami naukowymi i naukowcami z tej dziedziny. Niemniej jednak, jeśli środki są niedostateczne, to otrzymać można już przygotowane materiały, a nie inicjować badania w kierunku interesującym rząd. Jeżeli przyjmiemy, że raporty powinny zawierać wskaźniki stopnia realizacji określonych zadań, zużytkowania pieniędzy i efekty tego, to może się okazać, iż kwestie te nie pasjonowały wcześniej ośrodków naukowych i nie zostały zbadane. Zatem - czy CUP i Podkomitet, współpracując z placówkami, mają możliwość zamawiania badań, którymi chciałyby dysponować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Pewne możliwości mamy, są one jednak bardzo ograniczone. To, co jest ujęte w budżecie Urzędu pokrywa śladowe potrzeby. Druga ścieżka, to staranie się o środki z KBN, oczywiście według obowiązującej w nim procedury. Dawałem już przykład próby, która skończyła się niepowodzeniem, chociaż przyznanie tego grantu bardzo przydałoby się pro-gramowaniu polityki regionalnej. Chodziło o środki duże, ale przedsięwzięcie było bardzo ważne dla kraju. Skończyło się na pokryciu 20% kosztów. Ponadto - procedura ta jest skomplikowana, długotrwała. Ma to pewne uzasadnienie. Wypowiadają się recenzenci, sprawę rozpatrują różne ciała opiniodawcze, grają rolę różne siły. W sumie - sfinalizowanie starań w KBN to nie jest prosta sprawa. W ramach Komitetu istnieją także szybsze ścieżki, które usiłujemy wykorzystać. W zakresie bezpośrednich możliwości CUP zlecamy opracowanie różnych ekspertyz. Mają one jednak charakter raczej przyczynkarski, niekompleksowy. Uważam, że naszą główną siłą jest dobry przegląd aktualnego dorobku nauki i posiadanie dobrych kontaktów z naukowcami zajmującymi się interesującą nas problematyką. Dzięki temu jesteśmy w stanie docierać do prac, które są prowadzone niezależnie od CUP. W pewnym sensie każda polska placówka naukowa chętnie podejmuje prace interesujące rząd, bo ich wyniki nie trafią tylko do szuflady, albo wyłącznie na łamy specjalistycznych wydawnictw. Pod tym względem nie jest aż tak źle, jakby wynikało to ze szczupłości środków. Oczywiście przydałaby się większa suma pieniędzy, dzięki której moglibyśmy zlecić szybkie zbadanie konkretnych problemów. Raporty powstają bowiem w trybie dosyć pilnym. Roczne przerwy to niezbyt długi czas na rozpoznanie kolejnych białych plam. Trzeba przecież przejść przez skomplikowaną procedurę KBN, później zaś szybko sfinalizować prace, aby zmieścić się w terminach przyjętych przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Reasumując - system finansowania nie jest idealny. Łatamy go dobrym rozpoznaniem aktualnych prac ośrodków badawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrzegorzGorzelak">Pozwolę sobie na krótki komentarz do tego, co dotychczas zostało powiedziane. Otóż, w szczupłym środowisku naukowców parających się od wielu lat polityką regionalną, jasne jest, że w tym momencie stoimy przed trudną sytuacją. Ułomne są informacje płynące z GUS. Katastrofalny jest stan polskiej statystyki, szczególnie regionalnej. Wynika to, w znacznym stopniu, z przejścia z "klasyfikacji gospodarki narodowej" na europejską "klasyfikację działalności". Nie ma żadnych szeregów czasowych. Brak wskaźników cen. Obraz jest czarny, ale to temat na osobną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#GrzegorzGorzelak">W każdym razie, po zdobyciu tych informacji, do których da się dojść tanim kosztem (publikacje GUS, czy też WUS) nie jesteśmy już w stanie nic nowego powiedzieć o rzeczywistości w Polsce: jej zróżnicowaniu regionalnym, o potencjale poszczególnych regionów, o odmienności zachodzących procesów. Potrzebne jest zatem sięgnięcie po nową wiedzę empiryczną, po badania prowadzone "na dole", w konkretnych miejscach. Przy czym uważam, że "na dole" oznacza także w archiwach urzędów centralnych, które mają swoje regionalne jednostki. Bez przyznania poważnych środków (takich, o które występował zespół kierowany przez prof. Jerzego Kołodziejskiego) nie możemy posunąć się do przodu. Informacje ciągle będą fragmentaryczne, przyczynkarskie, natomiast nie uzyskamy całościowego spojrzenia na regionalną dekompozycję procesów transformacji ustrojowej. Będziemy skazani na powielanie dokonanych już przemyśleń i analiz, w pewnym sensie - na wtórność. Przypuszczam, że moje oceny są powszechnie akceptowane przez ludzi zajmujących się tą problematyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCezaryMizejewski">W Zasadach Polityki Regionalnej Państwa zapisano, że "poszerzony zostanie zakres badań naukowych w sferze rozwoju regionalnego, zaś finansowanie tych badań przez KBN uwzględniać będzie priorytety polityki regionalnej państwa". W świetle tego, co zostało powiedziane, zapis ten ma raczej czysto teoretyczny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Cytat pochodzi z dokumentu Rady Ministrów. Zawiera zatem zobowiązanie rządu w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Ponownie zatem powstaje kwestia poruszana na poprzednim posiedzeniu Komisji - jaki jest status "Zasad". Czy są to wytyczne dla innych organów rządowych? Czy też jest to dokument bezwzględnie zobowiązujący? Podobnie jest ze "Strategią dla Polski", w której mówi się o 11 węzłowych programach, zaś jeden z nich dotyczy polityki regionalnej. Z zacytowanych stwierdzeń wynika, że KBN powinien uwzględniać owe priorytety przy planowaniu środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Jestem tego samego zdania. Podobnie rozumiem zacytowany fragment "Zasad". Odwołując się od decyzji KBN, przytaczamy właśnie te stwierdzenia. Jak na razie - bez skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Chciałbym odnieść się do innej kwestii. Otóż raport i znaczenie zasad polityki regionalnej to różniące się zagadnienia. Wspomniany Zespół Zadaniowy przygotowuje opracowanie uwzględniające także wiedzę europejską, doświadczenia państw Unii. Wnioski stąd wypływające dotyczyć będą nie tylko realizacji polityki (wykonawstwa) ale posłużyć mogą również uzupełnieniu polskiego raportu i konstruowanych na jego podstawie zasad polityki. Przy opracowywaniu raportu trzeba wzbogacić wiedzę o problematyce. Zgadzam się, że obecnie jest ona wyeksploatowana, chociaż podtrzymuję twierdzenie z poprzedniego posiedzenia, że po stronie subiektywnej istnieją jeszcze rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Traktuję przedstawione "Zasady" jako dokument strategiczny, rozumiejąc, że rząd nie dąży do ich generalnej modyfikacji. Oczywiście mniejsze, drobniejsze korekty są dopuszczalne i naturalne w zmieniającej się sytuacji. Komisja powinna mieć w tej kwestii jasne stanowisko rządu. Z wypowiedzi przewodniczącego C. Miżejewskiego wynika bowiem obawa, że opracowanie przez Zespół raportu postawi problem przyjęcia nowych zasad polskiej polityki regionalnej. Pytam zatem - istnieje, czy też nie istnieje takie zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StalydoradcaKomisjidrGrazynaGesicka">Krótko skomentuję jeszcze uwagi dotyczące wydatków na badania naukowe. Oczywiście mamy do czynienia z problemem tzw. "wielkiej nauki", problemem środków na badania, na opracowywanie terenowych koncepcji. Nie powinien on jednak przesłaniać innego, bardziej prozaicznego zagadnienia - stworzenia systemu informowania o funkcjonowaniu używanych już instrumentów polityki. Przykładowo - co spowodowało udzielanie ulg podatkowych w określonych regionach? Jakie skutki wywarło zainwestowanie przez państwo w rozwój danego obszaru? Taka wiedza jest absolutnie niezbędna. Dlatego pytałam, czy CUP lub Podkomitet mają możliwość stałego uzyskiwania takich informacji. Tego typu monitoring może istnieć, niezależnie od problemu nakładów na skomplikowane badania naukowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Próbowaliśmy i próbujemy prowadzić taki monitoring, chociaż nie jest to takie proste. Przykładowo - informacje o oddziaływaniu ulg podatkowych można otrzymać tylko z okręgowych izb skarbowych. Zwróciliśmy się o nie w ubiegłym roku do Ministerstwa Finansów, otrzymując stosowne dane dotyczące województw wałbrzyskiego i łódzkiego za 1994 r. Informacje te są wycinkowe, ich jakość trudna do oceny.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Monitoring prowadzimy także własnymi siłami. Poza kilkunastoma osobami pracującymi w centrali, dysponujemy jeszcze dziesięcioma biurami planowania regionalnego, które łącznie zatrudniają dziewięćdziesiąt osób. Potencjał ten wykorzystujemy m.in. do zbierania stosownych informacji. Zatem badania, o których mówiła dr G. Gęsicka, były robione - częściowo metodą ankietową, po części drogą wywiadów. Z pewnością jednak nie mamy własnego, stałego warsztatu, stałego dopływu informacji, a tego wymagałoby prowadzenie porządnego, fachowego monitoringu. Zadanie jest trudne. Tym bardziej, że problem jest nowy. Instrumenty stosujemy, w zasadzie, od dwóch lat. Niektóre z nich nie miały jeszcze szansy ujawnić siły swego oddziaływania, więc - na dobrą sprawę - czasem nie ma czego badać. Mamy zatem świadomość, że staranny monitoring powinien być prowadzony, że konieczna jest dobra metodologia, będziemy nad nią pracować. Pragnę jednak jeszcze raz zaakcentować, że problem jest stosunkowo nowy. Politykę regionalną usiłuje się w Polsce prowadzić dopiero od 1993 r. Poprzednio były tylko jej pierwociny. Instrumenty tej polityki nadal są skromne. Funkcjonują od roku lub dwóch lat, tylko niektóre od trzech. Procesy te wymagają czasu. Od razu nie będzie wyników. Upływ czasu jest konieczny dla przeprowadzenia analitycznych badań. Potrzebne jest bowiem ujawnienie się pozytywnych lub negatywnych skutków stosowania określonych instrumentów. Jak powiedziałem - wyrywkowe badania prowadzimy, ale nie dopracowaliśmy się jeszcze, z różnych przyczyn, systemu monitorowania na miarę moich oczekiwań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Przedmówca wspomniał o problemie styku środków spodziewanych na badania podstawowe i operacyjne, a przecież strategia przestrzennego zagospodarowania kraju zakłada działania operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Uważam, że zagadnienie to trzeba przybliżyć. Moim zdaniem jest to bowiem nie tylko niebezpieczny sygnał, ale również klasyczny przykład rozziewu między pięknym dokumentem, ukazującym kierunki działań rządu i możliwości finansowania części przedsięwzięć (środki KBN) a praktyką.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Rozumiem, że pan minister M. Rybicki jest w niezręcznej sytuacji i nie chce drążyć tematu, ale już dzięki podanemu przez niego przykładowi możemy wyobrazić sobie, co dzieje się w innych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Powinniśmy zdać sobie sprawę, o czym mówimy. Przecież półtora roku temu Sejm podjął uchwałę w sprawie przygotowania przez rząd długookresowej koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju, czyli opracowania o absolutnie strategicznym znaczeniu. Bez tej koncepcji wszelka rozmowa o polityce regionalnej jest bezprzedmiotowa. Przecież kolejność rzeczy jest następująca - najpierw trzeba opisać przestrzeń, zdefiniować ją, podać podstawowe parametry, po prostu ją "narysować". To są podstawowe warunki wyjściowe. Pragnę być dobrze zrozumiany - nie chcę krytykować KBN, zamierzam jedynie pokazać pewien mechanizm. Otóż miałem możliwość zapoznania się z odpowiedzią Komitetu motywującą odmowę przyznania środków na wspominane tu badania. Zresztą, moim zdaniem, powinny być one już zakończone, gdyż uzależniają sensowne działania operacyjne. Tymczasem w odpowiedzi KBN utrzymywał, że prace te mają charakter drugo-, czy wręcz trzeciorzędny w skali potrzeb państwa. W każdym razie taka była wymowa argumentacji. Nie można się z nią zgodzić. Jeszcze raz podkreślam - zastanówmy się, o czym mówimy! Sejm nakłada obowiązki na rząd, jedyna instytucja rządowa, która jest odpowiedzialna za ich wypełnienie, w dodatku wyraźnie wskazana, to CUP. Urząd określa swoje potrzeby niezbędne dla wykonania zadania. Zwraca się do właściwej instytucji, też rządowej, KBN zaś, zamiast środków, dostarcza recenzję, kwalifikując zamiar jako drugo-, trzeciorzędny. Cóż bowiem innego wynika z przyznania 20% postulowanych środków? Póki co, Komisja ma charakter doraźny, ale musi odpowiedzieć na kilka podstawowych pytań. Między innymi na to, czy Polskę w ogóle stać na prowadzenie polityki regionalnej? Jeśli tak, to musimy prowadzić stosowne badania naukowe, musimy przygotować dokumenty zawierające koncepcje. Wśród nich podstawowe znaczenie ma opracowanie długookresowej koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselKrzysztofWolfram">Komisja nie może chować głowy w piasek i udawać, że się nic nie dzieje. Dzieje się i to źle. Nie można tego pominąć w projekcie uchwały, który przedłożymy Sejmowi. Trzeba zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia albo z niezrozumieniem problemu i stan ów należy zmienić, przekonując kogo trzeba, albo na to, że konieczna jest głośne larum, że brak środków na badania, co stawia pod znakiem zapytania istnienie sensownej polityki regionalnej. Być może warto wskazać, jacy naukowcy mają się za to zabrać, jakie ośrodki badawcze. Nie jest bowiem bez znaczenia, kto to będzie robił. Przecież reguły gospodarki rynkowej działają również w tym zakresie. Oznacza to, że potrzebni są najlepsi specjaliści, a tych nie da się zdobyć bez odpowiednich środków. Zatem - obrazowo mówiąc - kółko się zamyka. Uważam, że problem powinniśmy wyraźnie pokazać, wyostrzyć go. Ponownie podkreślam - być może panu ministrowi M. Rybickiemu niezręcznie jest tak postawić sprawę. Jest przecież wysokiej rangi przedstawicielem rządu. Jednak Komisja powinna wiernie oddać rzeczywistość, pokazać jak to naprawdę jest.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselKrzysztofWolfram">Mówiłem o losach koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju, ale oceny i spostrzeżenia można odnieść do innych problemów z nią związanych. Spróbujmy np. ocenić materiały dostarczane z województw. Część argumentacji towarzysząca zamierzeniom jest na żenującym poziomie. Z czego to wynika? Z pewnością nie z tego, że autorzy nie chcą zrobić dobrego opracowania, lecz z tego, że nie mają środków, że brak im zaplecza naukowego. Rezultatem jest dokument "nie na dziś", nie przystający do żadnych oczekiwań. Kółko ponownie się zamyka. Stąd tylko krok do pytania o tryb zgłaszania propozycji przyznania środków na regionalne przedsięwzięcia. Czy chcemy, aby ktoś się spieszył, miał "podkładkę" pod spodziewane decyzje rządowe (polityczne), szybko "robił coś na kolanie" otrzymując kilkunastostronicowy opis stanu rzeczy nie mający nic wspólnego z polityką regionalną, czy też chcemy mieć dokumenty z prawdziwego zdarzenia? Jeśli twierdząco odpowiemy na drugą część pytania, to trzeba zapewnić stosowne środki, mieć zaplecze naukowe, móc prowadzić prace teoretyczne, badania podstawowe i operacyjne. W tych kategoriach powinniśmy postawić problem, wspierając - bez niedomówień - dobre rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PolitykiRegionalnejObszarowWiejskichMariaHolownia">Na niedawnym posiedzeniu Podkomitetu rozpatrywano opracowania przedstawione przez CUP, w tym także kwestie ograniczenia środków przez KBN. Wicepremier Roman Jagieliński, przewodniczący Podkomitetu, zobowiązał się do tego, że rezultatem posiedzenia będzie przesłanie do KBN wniosku o przyznaniu pełnego, a nie 20%, dofinansowania badań, o których była mowa. Argumentowaliśmy m.in. tym, że CUP jest odpowiedzialny za politykę przestrzennego zagospodarowania kraju i środki muszą być przyznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMieczyslawKrajewski">Wydaje mi się, że Komisja wraz z CUP powinna zorganizować seminarium, na którym ośrodki ważne dla realizacji polityki regionalnej mogłyby zaprezentować swój dorobek oraz bariery przeszkadzające postępować w tym zakresie. Umożliwiałoby to przedstawienie, po raz pierwszy w parlamencie, zaplecza naukowego, z którym współpracują te instytucje. Udział w seminarium nie byłby dla członków Komisji obowiązkowy, ale uczestnictwo w nim stworzy dobrą okazję do zapoznania się z zapleczem badawczym. Uważam, że finałem powinno być wytypowanie jednego lub dwóch wiodących instytutów naukowych, które opiewałyby rzeczywistość i mogłyby sformułować sugestie na przyszłość. Zrzucenie tego zadania na skromny zespół pracowników CUP i tak doprowadzi w końcu do utworzenia specjalnego instytutu przy Urzędzie. Zatem - seminarium umożliwi dokładne zapoznanie się ze stanem zaplecza badawczego, które jest przecież podstawą trafnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Prezydium Komisji rozpatrzy wniosek przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Podzielam pogląd posła K. Wolframa. Uważam bowiem, że dziś znamy istniejące bariery i trudności. Dlatego m.in. dyskutujemy o tym, jak wyjść naprzeciw oczekiwaniom ludzi zaangażowanych w regionalne przedsięwzięcie. Mnie interesuje bardziej inna kwestia. Otóż CUP realizuje politykę przestrzennego zagospodarowania kraju, ale w jej ramach powinna zawierać się koncepcja polityki regionalnej państwa. Od tego należy zacząć. Tymczasem my ciągle kręcimy się w kółko, nadal wokół tego samego problemu. Mówimy o polityce regionalnej, lecz nie wiemy, jak powinno się ją urzeczywistniać. Dziś realizacja ma tylko doraźny charakter. Tak się będzie działo, dopóki nie zostanie jasno określony strategiczny cel oraz sposób jego osiągania przez instytucje państwowe, m.in. przez CUP, KBN itp. Jeszcze raz podkreślam - bez powiązania tej działalności z polityką przestrzennego zagospodarowania Polski, bez wytyczenia strategicznych dążeń nie ma mowy o prowadzeniu polityki regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Proponuję następujące podsumowanie części dyskusji poświęconej programowaniu polityki regionalnej. Zgodziliśmy się, że CUP - zajmujący się dziś tą problematyką, dobrze wykonuje swe zadania (w przyszłości obowiązki Urzędu przejmie być może Centrum Studiów Strategicznych). Największa trudność to brak sprawnego i fachowego zaplecza naukowego. Mankament tkwi również w tym, że priorytety rządu znajdują słabe odbicie w polityce KBN. Stan ten musi się zmienić. W przedstawionych nam "Zasadach" wyraźnie stwierdza się, że poszczególni ministrowie powinni dostarczać szefowi CUP stosowne informacje. Tymczasem dowiadujemy się, że nie jest to realizowane. Podobnie jest ze zobowiązaniem do poszerzania zakresu badań naukowych finansowanych przez KBN. Uważam, że w końcowej uchwale powinniśmy jasno o tym napisać. Przecież, skoro rząd w "Zasadach" nadał priorytet polityce regionalnej, to środki na prace naukowe powinny się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Proponuję obecnie omówienie kwestii związanych z instytucjami podejmującymi decyzje strategiczne. Kto odpowiada za te rozstrzygnięcia? Najprostsza odpowiedź brzmi - Rada Ministrów. Wiadomo jednak, że ktoś przygotowuje projekty tych decyzji. Dysponujemy "Zasadami" i "Raportem". Z dokumentów tych wynikają określone cele, towarzyszą im odpowiednie instrumenty finansowo - ekonomiczne, środki budżetowe. Wynika z nich również potrzeba podejmowania konkretnych decyzji strategicznych. Powtórzę pytanie - kto przygotowuje dla rządu ich projekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Czynią to odpowiedni ministrowie, stosownie do swych kompetencji. Przykładowo - jeśli decyzje wiążą się z finansami, to zobowiązanym jest Minister Finansów. Jeśli natomiast sięga się po instrument w postaci utworzenia specjalnej strefy ekonomicznej, to z ustawy wynika, że projekt pochodzi od szefa resortu przemysłu itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Zadam zatem pytanie pomocnicze. W "Zasadach" zapisano, że "rozważane będzie przekazanie Fundacji Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego środków preliminowanych w formie rezerwy budżetowej na wspieranie regionalnych programów restrukturyzacyjnych. Przestudiowana będzie także celowość przekształcenia PARR w Państwowy Fundusz Regionalny". Zacytowałem te stwierdzenia po to, aby spytać - co to oznacza "przestudiowane będzie", "rozważane będzie"? Ponadto - w "Zasadach" wielokrotnie używa się sformułowań "wprowadzi się", "zastosuje się" itp. Zatem - jaka instytucja podejmie te decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Tego typu zapisy oddają to, co my - czyli CUP - uważamy za wskazane, za pożądane kierunkowe działania. Pan przewodniczący podał przykład przekształcenia PARR w fundusz. W CUP jesteśmy zdania, że w Polsce, podobnie jak w innych krajach europejskich, powinien on istnieć. Dziś przybiera postać różnych rezerw budżetowych, właściwie dwóch dzielonych przez Ministra Finansów lub Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. Zasugerowaliśmy w "Zasadach", że PARR, dzieląc środki pochodzące ze Wspólnot Europejskich, według panujących tam standardów, równie dobrze przygotowana jest do dystrybucji pieniędzy polskich przeznaczonych na politykę regionalną. Z wnioskiem o przyjęcie takiego rozwiązania był CUP. Sugestie przedstawiliśmy Ministerstwu Finansów, bo szef tego resortu jest władny wystąpić z inicjatywą stosownej zmiany przepisów prawnych regulujących kwestie budżetowe. Do tej pory jesteśmy na etapie rozmów. Zatem - CUP inicjuje, podsuwa pomysły, ale nie jest urzędem władnym  do przeprowadzenia tej zmiany, a nawet do jej wniesienia. Co gorsza, jeśli zniknie CUP, a na jego miejsce pojawi się rządowe Centrum Studiów Strategicznych w proponowanej formie (jako państwowa jednostka organizacyjna, a nie urząd centralny), to znów będziemy instytucją doradczą, pozbawioną możliwości głosu na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Wnioskuję z tego, że decyzje strategiczne zapadają w resortach. Zilustruję to na przykładzie korzystania z rezerwy budżetowej na programy regionalne. Przyjmijmy, że rząd uchwalił zasady tej polityki, w których sprecyzowano obszary jej zainteresowań. Załóżmy, że tak jest, choć w dyskusji padały co do tego wątpliwości. Ktoś podejmuje decyzje, że w danym roku budżetowym wspiera się kilka z tych obszarów (np. stare okręgi przemysłowe, itp.), powiedzmy 3 lub 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Czyni to Rada Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Wiem oczywiście, że rząd podejmuje finalną decyzję. Ktoś jednak przygotowuje jej projekt. A zatem kto? Czy robi to Minister Finansów, sporządzając projekt rozporządzenia, wymieniający regiony, które będą restrukturyzowane ze środków budżetowych? Czy wynika z tego, że wyłącznie on podejmuje decyzję strategiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Tryb jej podejmowania polega na uzgodnieniach. Minister Finansów na podstawie "Raportu" i "Zasad" proponuje określone rozwiązania, potem następują uzgodnienia międzyresortowe, w które włączony jest także CUP. Rezultatem jest projekt rozporządzenia przedstawiony Radzie Ministrów, która podejmuje ostateczną decyzję. Oczywiście - ponieważ sprawa wiąże się z wydatkowaniem środków budżetowych, wiodącym jest szef resortu finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzGorzelak">Dyskusja, przynajmniej jej ostatnia część, toczy się wokół polityki regionalnej uprawianej explicite, czyli czymś, co nazywa się nią i jest w gestii różnych wysokich urzędów. Z istoty nowego stylu funkcjonowania państwa i gospodarki rynkowej (decentralizacja, ograniczony zakres własności państwowej itp.) wynika, że coraz większa część tej polityki przesuwa się właśnie w kierunku polityki explicite regionalnej. Ta ma charakter sektorowy, będąc podzielona między resorty, które podejmują różne działania, nawet nie wiedząc, że są one polityką regionalną. Przykładowo - dopłaty do nierentownych przedsiębiorstw przemysłowych, nieściąganie podatków i zaległości ZUS to nic innego jak ten właśnie rodzaj polityki, a może dokładniej - regionalne skutki polityk resortowych. Tu właśnie - dziś jeszcze na wyczucie, gdyż nie prowadzono stosownych badań - występujemy do KBN o przyznanie grantu dominującej części środków przekazywanych do regionów. Jeśli ponadto zważymy, że budżety wojewódzkie są sfragmentaryzowane (podzielone i podporządkowane odpowiednim resortom), to dojdziemy do wniosku, że nawet wojewoda nie jest w stanie koordynować tego, co dzieje się na jego terenie. Przyczyną jest podejmowanie decyzji zapadających w ministerstwach. Uważam, że aktualnie dużo ważniejsza jest polityka regionalna implicite, ją trzeba badać, a nie działania, o których tu mówimy, nazywając je polityką regionalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyKolodziejski">Zadano pytanie o podmiot polityki regionalnej. Obecnie jest nim rząd. Działa poprzez resorty, poprzez wiele polityk sektorowych. Pojawia się wysoka dysharmonia działań sektorowych dotyczących różnych regionów. Stopień koordynacji jest niski. Musi zatem pojawić się ogniwo, które zapewni większą harmonię tych poczynań. Moim zdaniem, z utworzeniem Centrum Studiów Strategicznych wiąże się niebezpieczeństwo, gdyż ma być ono instytucją opiniującą, postulującą, natomiast rząd nam będzie przygotowywał decyzje. Projektowanie ich przez resorty, za pośrednictwem rządu, nie może być skoordynowane w odpowiednio wysokim stopniu. Dlatego Polska nie osiąga wartości mnożnikowych z tytułu prowadzenia polityki regionalnej. Brak systemu powoduje rozproszenie środków. Stan ten trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyKolodziejski">Jak działa rząd jako podmiot polityki regionalnej? Na szczeblu centralnym jest to wyłącznie polityka interregionalna, swoista gra na zbiorze regionów powiązanym z układem międzynarodowym. O istocie polityki regionalnej stanowi jednak jej drugi rodzaj - polityka infraregionalna. Powinny być one koncepcyjnie powiązane.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JerzyKolodziejski">Bez tego nie będzie polityki regionalnej, kompleksowej, spójnej całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAnnaTruszkowska">Chciałabym uzupełnić dosyć szczere i brutalne, w swej wymowie, wyjaśnienia pana ministra M. Rybickiego. Wynika z nich bowiem, że praktycznie o podziale rezerwy budżetowej na regionalne programy restrukturyzacyjne decyduje Ministerstwo Finansów. Dodam, że odbywa się to na nieco wyższym szczeblu - już na etapie opracowywania projektu ustawy budżetowej na następny rok. Wówczas, w zasadzie, przesądza się, czy ta rezerwa w ogóle będzie, czy też nie. W tej fazie zapadają zatem ważne decyzje o środkach na politykę regionalną. W następnej upoważnia się Radę Ministrów do określenia zasad podziału środków oraz wskazania regionów, do których mają one trafić. Przypomnę, że sejmowa Komisja Polityki Społecznej skierowała do rządu dezyderat nr 13. Wnosi w nim o ustawowe wyznaczenie kryteriów decydowania przez Radę Ministrów o wsparciu określonych regionów środkami budżetowymi. Moim zdaniem istota dezyderatu tkwi w sporządzeniu wykazu regionów (m.in. na podstawie rządowego "Raportu" i "Zasad"), które wymagają pomocy, natomiast reguły podziału środków miałyby być wypadkową stosunku wysokości rezerwy budżetowej tworzonej w danym roku do potrzeb tych regionów. W tym miejscu wracamy do innego ważnego problemu - do kwestii istnienia programów restrukturyzacyjnych, które mają być zasilone owymi środkami. Otóż - w przypadku rezerwy na decyzje dotyczące dysponowania rezerwami na dotacje do inwestycji infrastrukturalnych gospodarz jest wskazany. Nie ma problemów z określeniem, kto walczy w rządzie o potrzeby obszarów zagrożonych bezrobociem, kto wnosi o zabezpieczenie tych środków. Tym podmiotem jest Minister Pracy i Polityki Socjalnej. On zabiega nie tylko o utworzenie rezerwy budżetowej, ale również o jej wysokość, dysponuje kryteriami , dzięki którym wcześniej proponuje rządowi stosowny zakres terytorialny. Współpracuje także z Ministrem Finansów przy określaniu zasad podziału tych środków. Sporządza także informacje o ich wykorzystaniu i spowodowanych skutkach w danym roku budżetowym. Tu pozwolę sobie na dygresję. Otóż pani dr G. Gęsicka mówiła, że nie wiadomo, co się dzieje z pieniędzmi kierowanymi do rożnych regionów. Wyjaśniam, że sejmowa Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zawsze wymaga od poszczególnych resortów informacji o wykorzystaniu rezerw, oceniając realizację budżetu z poprzedniego roku. Bez ich dostarczenia stosowne sprawozdania nie byłyby przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAnnaTruszkowska">Ponownie podkreślam - dysponent tej części środków budżetowych jest wyraźnie wskazany (szef resortu pracy). Inaczej jest w przypadku rezerwy budżetowej przeznaczonej na programy regionalne. Tu, tak naprawdę, nie ma gospodarza - od decyzji Ministra Finansów zależy, czy rezerwa ta będzie istnieć, potem zaś - bez umocowania ustawowego - następuje podział ewentualnie przyznanych środków. Dla Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej istotne jest, czy środki będące w dyspozycji jego szefa będą stosowane równolegle z innymi, czy też nie. Synchronizacja leży poza naszymi kompetencjami. O cudzych nie chcę się wypowiadać. Równoległość działań powinna mieć jednak miejsce.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAnnaTruszkowska">Proponuję, aby Komisja zechciała rozważyć skierowanie wniosku pod adresem ministra M. Pola, aby w pracach nad reformą centrum przewidziano możliwość wyraźnego wskazania szefa resortu odpowiedzialnego za środki ewidentnie przeznaczone w budżecie na realizację polityki regionalnej. Wówczas byłby wyraźnie określony gospodarz, byłoby wiadomo, który resort ma doprowadzić do podjęcia przez Radę Ministrów stosownych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAnnaTruszkowska">W trakcie dyskusji wspominano o różnych koncepcjach. CUP jest za koncepcją jednego, centralnego funduszu regionalnego. Szef resortu pracy - z racji przywiązania do historii, czyli tworzenia instytucji polityki regionalnej na szczeblu wojewódzkim - miał odrębne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAnnaTruszkowska">Proszę o skierowanie tego wniosku pod adresem ministra M. Pola, gdyż liczyłam na to, że będzie on obecny na posiedzeniu i będzie mógł bezpośrednio wysłuchać propozycji. W każdym razie, kwestia ta powinna być rozstrzygnięta. Przebieg dyskusji, przy udziale ministra M. Pola, mógłby w tym pomóc. Kompetencje obejmujące prowadzenie polityki regionalnej w przyszłym centrum zarządzania powinny być jasno określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Niestety, nie uniknęliśmy pułapki. Przeszliśmy od problemu podejmowania decyzji strategicznych do kwestii polityki bieżącej. Zwracam uwagę na to, że postulowaliśmy, aby cele polityki regionalnej były jasno i bardzo merytorycznie sprecyzowane w "Zasadach". Obecny stan powoduje pewien niedosyt. Chcieliśmy wskazania instytucji, która podejmuje decyzje kierunkowe, przykładowo o podziale w danym roku budżetowym środków na wspomaganie regionów. Słyszymy, że w praktyce czyni to Minister Finansów. Rząd w zasadzie przyjmuje tylko jego propozycje. W "Zasadach" wytyczono kierunki polityki regionalnej, określono pewne priorytety. Sprowadzenie problemu na poziom operacyjny pozwala wątpić - nie umniejszając roli resortu - czy Minister Finansów kieruje się treściami "Zasad". Przykładowo - w dokumencie tym stwierdzono, że powinno się wspierać programy regionalne, a zwłaszcza instytucje w nich wymienione. Natomiast szef resortu, z uporem godnym lepszej sprawy, utrzymuje od trzech lat, że można wspomagać wyłącznie inwestycje, czyli węższy wycinek. Oznacza to, że prowadzi politykę operacyjną niezgodną z zasadami polityki regionalnej, gdyż nie istnieje podmiot podejmujący strategiczne decyzje, wskazujący, czy można postępować tak, czy też inaczej. W tym upatruję podstawową wadę. Wydaje mi się, że zasadniczy wniosek sprowadza się do postulowania, aby w zreformowanym centrum polityka regionalna zajęła w przyszłym ministerstwie gospodarki ważniejsze miejsce niż dziś planowane.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Przeczytałem opracowanie zawierające zbiór ekspertyz doradców wicepremiera G. Kołodki. Przewija się tam nieustannie propozycja, aby problematyka ta znalazła się w Departamencie Polityki Regionalnej Ministerstwa Gospodarki. Innymi słowy - kwestie te pojawią się gdzieś między polityką celną i jakąś inną, czyli swoisty kwiatek do kożucha. Przed chwilą otrzymałem - z prośbą o nierozpowszechnianie - projekt ustawy o utworzeniu urzędu Ministra Gospodarki i Handlu Międzynarodowego. Przyznam, że o polityce regionalnej głucho jest w tym dokumencie. Problem pojawia się tylko w kontekście przepisu, w którym stwierdza się, że "do zakresu kompetencji Ministra należy przygotowywanie i przedkładanie krótko- i średnioterminowych programów m.in. o charakterze regionalnym". Zatem - do tego można sprowadzić wszystko, co o polityce regionalnej pojawia się w pracach nad przyszłą reformą centrum. Zadaniem Komisji jest zwrócenie uwagi na konieczność zmiany tego stanu rzeczy, na to, że problematyka regionalna powinna znaleźć właściwe miejsce w działalności ministerstwa gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Czy ktoś ma odmienny od mojego wniosek? Nikt. Zatem, skoro już przeszliśmy do dyskusji nad bieżącą polityką regionalną, proponuję skupienie się na dwóch kwestiach. Pierwsza to koordynacja działań rządowych. Drugą poruszyła już pani A. Truszkowska, mówiąc o operacyjnych decyzjach, takich jak dzielenie środków itp.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselCezaryMizejewski">Wróćmy do pierwszego zagadnienia. Otóż, niedawno, w ramach Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, zaczął pracować Podkomitet RM ds. Polityki Regionalnej i Obszarów Wiejskich. Ma on koordynować odpowiednie działania instytucji rządowych. Podkreślmy, że jego uprawnienia mają raczej charakter opiniodawczy, a nie inicjujący. Nasuwa się pytanie - w jaki sposób, przy tych kompetencjach, funkcjonując na zlecenie rządu, Podkomitet może koordynować przedsięwzięcia innych organów. Przykładowo - pojawia się projekt rozporządzenia Rady Ministrów dotyczący rezerwy budżetowej przeznaczonej na programy restrukturyzacyjne. Jaka jest rola Podkomitetu w procesie przyjmowania tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielkaPodkomitetuMariaHolownia">Przykład jest dosyć abstrakcyjny, gdyż nie spotkaliśmy się z takim przypadkiem. Skoncentruję się zatem na dotychczasowym przebiegu naszych prac, co pozwoli przybliżyć funkcje pełnione przez Podkomitet. Przykładowo - jeśli z resortu ochrony środowiska dostajemy projekt rozporządzenia dotyczącego np. zagadnień związanych z utworzeniem lub powiększaniem parków narodowych, to wiadomo, iż uprzednio zakończono uzgodnienia międzyresortowe, konsultacje terenowe (z właściwym parkiem). My kierujemy projekt do Biura Prawnego Urzędu Rady Ministrów. Następnie zwoływane jest posiedzenie Podkomitetu, w którym biorą udział członkowie rządu problemowo zainteresowani projektem. Jeżeli jest on przyjęty bez uwag, przedstawiamy go Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów. Tak, na tym przykładzie można zilustrować roboczy tryb działania Podkomitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Zgodnie z "Raportem" na realizację polityki regionalnej sensu stricte przeznacza się m.in. środki na inwestycje infrastrukturalne w obszarach zagrożonych. Czy odpowiednie projekty rozporządzeń były przedmiotem prac Podkomitetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielkaPodkomitetuMariaHolownia">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Potwierdza pani także, iż nie opiniowano również projektu rozporządzenia dotyczącego programów regionalnych. Czy konsultacje objęły projekt budżetu państwa w części obejmującej wojewodów oraz programy sektorowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaPodkomitetuMariaHolownia">Mogę jedynie poinformować, że to Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów wyznacza nam sprawy, którymi Podkomitet zajmuje się na swych posiedzeniach. Szczegółowe uzgodnienia następują między sekretarzem Podkomitetu, którym jest pani K. Duczkowska-Małysz (ja jestem jej współpracownikiem) i sekretarz KERM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Z wyjaśnień tych wynika, że Podkomitet nie jest jednak ciałem koordynującym, a tylko usługowym wobec KERM. Zatem - wymienione w "Raporcie" kwestie dotyczące polityki regionalnej sensu stricte (podział środków, przedsięwzięcia rządu) nie są przez niego rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaPodkomitetuMariaHolownia">Dodatkowo, poza zleceniami KERM, jak wspomniałam w początkowej fazie dyskusji, zajmowaliśmy się programem dla województw: koszalińskiego, łódzkiego i katowickiego, z tym że tę ostatnią kwestię przejęliśmy w finalnej fazie (prace zespołów roboczych i opracowanie kontraktu), gdyż w początkowej Podkomitetjeszcze nie istniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Wydawałoby się, że rząd tworzył Podkomitet z myślą o koordynacji swych działań. Jednocześnie jednak funkcjonują międzyresortowe zespoły: ds. restrukturyzacji w regionie łódzkim oraz ds. restrukturyzacji w regionie wałbrzyskim. Podlegają one bezpośrednio Radzie Ministrów. Powstaje zatem pytanie - czy Podkomitet zajmuje się wszystkim oprócz Łodzi i Wałbrzycha? Jakie są wzajemne powiązania, jego i tych dwóch struktur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaPodkomitetuMariaHolownia">Mogę odpowiadać na pytania, do których jestem przygotowana. Nie ma dziś pani minister K. Duczkowskiej-Małysz, która pełni funkcję sekretarza Podkomitetu i mogłaby udzielić dokładniejszych wyjaśnień. Ja pracuję w sekretariacie Podkomitetu, przygotowując jego posiedzenia. Jestem w stanie udzielać odpowiedzi stosownie do mych kompetencji i przygotowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Podejrzewam, że pan minister M. Rybicki jest członkiem któregoś z wymienionych dwóch międzyresortowych zespołów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Jestem w obydwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Jest pan więc instytucją koordynującą. Mam zatem pytanie - w jakim stosunku pozostaje Podkomitet do tych dwóch zespołów? Chodzi mi o uwarunkowania strukturalne. Przecież te organy międzyresortowe mają wyższą rangę, gdyż podlegają bezpośrednio Radzie Ministrów, zaś Podkomitet uzależniony jest od KERM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Spróbuję wyjaśnić owe zależności, rozumiejąc, że sprawa jest skomplikowana. Owe komplikacje mają historyczne podłoże. Pojawiały się problemy, a w ślad za nimi określone struktury. Zespoły międzyresortowe utworzono, gdy w kraju powstały najbardziej chyba zapalne punkty - regiony wałbrzyski i łódzki. W Wałbrzychu konieczne było zamknięcie Dolnośląskiego Zagłębia Węglowego, zaś w Łodzi w głębokim kryzysie znalazł się przemysł włókienniczy. Powołano specjalnych pełnomocników rządu - wojewodów, co praktycznie - poza podkreśleniem rangi zagadnienia - oznaczało także możliwość otrzymania większych środków na zorganizowanie służb, które lepiej mogłyby zająć się rozwiązywaniem lokalnych problemów. Zespoły międzyresortowe tworzono po to, aby spowodować bezpośrednią współpracę zainteresowanych resortów na szczeblu, przynajmniej, wiceministrów, po to, aby razem usiłować rozwiązać problemy, aby zacieśnić współpracę. Natomiast - nijak ma się to do Podkomitetu Rady Ministrów ds. Polityki Regionalnej i Obszarów Wiejskich. Powstał on bowiem dlatego, żeby kwestiom związanym z polityką regionalną i przestrzennego zagospodarowania kraju na tym szczeblu poświęcić więcej uwagi. Sytuacja była następująca - na posiedzeniu kierowano dużą liczbę spraw tygodniowo, "przelatują" one jakoś - bez dyskusji, bez możliwości głębszej analizy. Podkomitet powstał zatem chyba po to, aby ewentualne decyzje były lepiej przygotowane. Z drugiej strony, można by powiedzieć, że jego utworzenie, w pewnym sensie, obniżyło rangę problematyki, bo o projektach rozstrzygnięć dyskutowano na niższym niż KERM szczeblu. Z drugiej jednak strony zyskano możliwość dokładniejszej analizy i staranniejszego opracowania zamierzeń. Wydaje mi się, że dziś dyskutowanie o pełnym profilu działania Podkomitetu ma mały sens. Działa on zaledwie od trzech miesięcy. Trudno zatem mówić o zgromadzeniu odpowiednich doświadczeń. Powinno się natomiast oceniać jego usytuowanie, czy słuszne było przekazanie z KERM do Podkomitetu - czyli o jeden poziom niżej - pewnych spraw? Czy jest to dobre, bo można więcej czasu poświęcić, czy też złe, bo obniża się ranga problemów? Wydaje mi się, że nad tym dylematem warto się zastanowić. Nadmienię jeszcze, że te zespoły międzyresortowe nadal istnieją, ale w stanie szczątkowym, że nie ma praktycznie żadnego przełożenia między nimi i Podkomitetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StalydoradcaKomisjidrGrazynaGesicka">Uważam, że fakt krótkiego istnienia, swoista młodość danej instytucji, nie mogą usprawiedliwiać tego, że jej konstrukcja nie została właściwie zaplanowana. Wydaje mi się, że najpierw trzeba dobrze i jasno zaprojektować zadania takiego podkomitetu, precyzując oczekiwania związane z jego funkcjonowaniem, a dopiero potem go powoływać. Moim zdaniem, celem Komisji powinno być doprowadzenie do takiego wyklarowania struktury instytucjonalnej polityki regionalnej, aby nie była ona odbiciem historii nawarstwiania się różnych organów ale, aby rządziła nią wewnętrzna logika.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StalydoradcaKomisjidrGrazynaGesicka">Odnosząc się do tego, co mówiono o działaniach Podkomitetu, chciałbym spytać o status dyskusji nad problemami regionu łódzkiego i koszalińskiego. Z tego, co wiem wynika, że program koszaliński nie był skierowany przez KERM do Podkomitetu. Na tym przykładzie można prześledzić tryb zajmowania się poszczególnymi regionami, tryb umożliwiający, że stosowne sprawy trafiają "to tu, to tam", a nie do właściwych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Myślę, że na czas zdążę zasygnalizować istnienie jeszcze jednej instytucji rządowej - Komisji ds. Trwałego Rozwoju, której przewodniczy szef resortu ochrony środowiska Stanisław Żelichowski. Fakt obecności w jej pracach polityki regionalnej wprost wynika nie tylko z nazwy, bowiem dużo mówi się o niej, nie zawsze określając dyskutowaną problematykę tym mianem. Przecież - jeśli w zakres zainteresowania tej komisji wchodzą zagadnienia objęte tzw. "agendą 21", te, które wynikają z konwencji międzynarodowych, w tym także ONZ, to obecność polityki regionalnej nie ulega wątpliwości. Myślę, że popełniliśmy pewien błąd, nie zapraszając na posiedzenie ministra S. Żelichowskiego lub innego reprezentanta kierowanej przez niego komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">O ile dobrze pamiętam, pan minister M. Rybicki jest jej członkiem. Nie, to chyba przez przeoczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZygmuntJakubczyk">Czy Podkomitet Rady Ministrów ds. Polityki Regionalnej i Obszarów Wiejskich ma być trwałym elementem struktury instytucjonalnej? Jeśli tak, to dobrze, ale z tego, co zostało powiedziane, wcale to nie wynika. Regulamin jest bowiem tak skonstruowany, że sugeruje się w nim, iż Podkomitet będzie trwał, dopóki na jego czele stoi wicepremier R. Jagieliński. Przecież wyraźnie wyraźnie stwierdza się w nim, że posiedzeniom przewodniczy wicepremier, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej R. Jagieliński. Co zatem się stanie, gdy przestanie on pełnić obecne funkcje? Być może problem tkwi tylko w stylistyce, ale nie można oprzeć się wrażeniu, że może to być także sygnał niezbyt poważnego podejścia do sprawy w stylu - twórzmy coś, bo dużo się mówi o polityce regionalnej. Jeśli zaś zakłada się, że kwestie te są ważne i politykę tę trzeba realizować, to regulamin Podkomitetu powinno się lepiej napisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Uważam, panie pośle, że nie powinniśmy się aż tak przejmować tym dokumentem. To są tylko przepisy regulaminowe. Przypominam sobie, że w uchwale Rady Ministrów powołującej KERM napisano, że przewodniczącym jest Henryk Goryszewski, ówczesny wicepremier. Nie pełni on już swych funkcji, zaś Komitet nadal istnieje. Zatem - nie w tym tkwi problem, lecz raczej w przyszłym kształcie centrum zarządzania, jaki przybierze ona po reformie. Wydaje się, że dotychczasowy przebieg dyskusji pozwala na zamieszczenie w końcowej uchwale Komisji stwierdzenie, że koordynacyjne, strategiczne i operacyjne kwestie polityki regionalnej powinny znależć się w kompetencjach ministerstwa gospodarki. Oczywiście, dobrze, że już dziś pojawił się Podkomitet, instytucja służąca wymianie poglądów. To jednak nie wystarcza. Potrzebny jest wyraźnie określony podmiot podejmujący decyzje strategiczne, skutecznie je projektujący. Przecież w regulaminie Podkomitetu zapisano, że koordynuje on odpowiednie działania w ramach rządu. Wiemy jednak, że nie czyni on tego. Nie ze swojej winy. Przyczyną jest niestateczność zasad polityki regionalnej. Nikt się nimi nie przejmuje, każdy podejmuje działania na własną rękę, na swój sposób. Podkomitet nie jest w stanie wprowadzić tu potrzebnego ładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliKrystynaSzajdakowska">Proszę pozwolić mi na parę uwag związanych z tym problemem. Doświadczenia płynące z dotychczasowych kontroli Urzędu Rady Ministrów pozwalają na sformułowanie kilku wniosków, dotyczących także zespołów międzyresortowych i Podkomitetu. Otóż, wydaje mi się, że łączenie kompetencji decyzyjnych z ciałami doradczymi powoduje całkowite wykluczenie możliwości ustalania odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorZespoluAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliKrystynaSzajdakowska">Jeśli Komisja pracuje m.in. po to, aby wpłynąć na przyszłą reformę centrum, to pozwolę sobie zwrócić uwagę na potrzebę łączenia kompetencji tylko z organami państwa, wtedy bowiem można egzekwować odpowiedzialność za korzystanie z nich. Wszystkie komitety, zespoły, podkomitety są - w pewnym sensie - tymczasowe, "ruchome", często dostosowane do określonych osób. I nie można mieć o to pretensji, bo ludzie różnie sobie organizują pracę. Kontrole wykazują, że nie można ustalić, jak działał Podkomitet. Zgromadzono stosy materiałów. Niemożliwe jest ustalenie, kto i za co jest odpowiedzialny, kto co i jak zrobił. Zresztą ustalenia takie są całkowicie zbędne. Ponownie podkreślam - kompetencje muszą być związane z organem państwa, czyli z określonym ministrem. Inna sprawa to procedura uzgodnieniowa, którą ustala dla swych potrzeb Rada Ministrów. Nie znam dokładnie postępowania stosowanego przy podejmowaniu wymienionych poprzednio rozporządzeń. Wiem natomiast o wewnętrznych przepisach, które regulują sposób stanowienia wszystkich aktów normatywnych rządu. Zapewnia się w nich koordynację działań. Stosowna powinność obciąża poszczególnych ministrów. URM rozsyła projekty do szefów resortów, nie ma zaś obowiązku dostarczania ich podkomitetom i zespołom. Często URM wychodzi poza zakres tego zobowiązania, przesyłając projekty także instytucjom zewnętrznym, w tym także NIK. Prawne zobligowanie obejmuje jednak wyłącznie ministrów. Tego typu rozwiązania stwarzają pewną gwarancję koordynowania działań. Zmierzam do stwierdzenia, że - jeśli chce się egzekwować wykorzystanie zadań z zakresu realizacji polityki regionalnej, to należy je najpierw przypisać precyzyjnie danemu ministrowi oraz odpowiednim terenowym organom administracji. Wówczas pojawią się warunki. Nie będzie ich, jeżeli kompetencje łączyć się będzie z ciałami typu zespół, czy też podkomitet, bo one mają funkcje opiniodawcze. Zatem odpowiedzialność się rozmywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Zarysowała pani optymalne rozwiązanie. Może ono być aktualne, ale dopiero po reformie centrum. W obecnej sytuacji prawnej uczynienie określonego ministra odpowiedzialnym za politykę regionalną jest dosyć trudne. Przypomnę, że w odpowiedzi na dezyderat nr 13 minister pracy i polityki socjalnej w imieniu premiera stwierdził, że za realizację i planowanie tej polityki odpowiada CUP. Rozumiem, że jest to prywatne zdanie szefa tego resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAnnaTruszkowska">Chciałabym sprostować. To było zdanie ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Dziękuję. Przypomnę, że nasz wniosek polega na propozycji wyrazistego rozstrzygnięcia tej kwestii w ramach prac nad reformą centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Komisja powinna mieć świadomość zamiarów, na które zwrócił uwagę pan przewodniczący - że planuje się, aby problemy polityki regionalnej stały się niewielkim fragmentem sporej grupy kompetencji składających się na ministerstwo gospodarki, czy też także handlu zagranicznego. Zgadzam się z panią Krystyną Szajdakowską, że trzeba dążyć do klarownego rozdzielenia uprawnień i odpowiedzialności. Pośrednie rozwiązania zaciemniają obraz. Niemniej jednak, w moim przekazaniu, pożyteczne może być umieszczanie tej problematyki w tak silnym resorcie. Jednocześnie istnieje duże niebezpieczeństwo, że zginąć ona może w bieżących sprawach nowego resortu. Uważam, że w pracach nad reformą centrum nadal nie docenia się zdań dotyczących rozwoju regionalnego i polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Słusznie mówił przewodniczący C. Miżejewski, że nie można sprowadzać kwestii do umieszczenia jej w jednym departamencie dużego ministerstwa. Praktyka podpowiada, że zdominowany on zostanie sprawami bieżącymi. Reasumując - niebezpieczeństwo to trzeba dostrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Zgadzam się z panem ministrem. Planuje się powołanie Centrum Studiów Strategicznych, które ma zająć się polityką regionalną. Problematyka ta ma być obecna także w działalności dużego resortu gospodarki. Powinniśmy zaakcentować jej znaczenie, gdyż w dziś dostarczonych projektach wspomina się o niej z pewną nieśmiałością. Gubi się ona wśród innych zagadnień. Gdyby nie posłużono się tłustym drukiem, to pewno nie zauważyłbym stosownych sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzGorzelak">Warto zwrócić uwagę na bardzo istotną sprawę, mianowicie na to, że zakres, w jakim centrum będzie prowadziło politykę regionalną, zależy od ukształtowania struktury terytorialnej kraju. Jeżeli zostaną powołane duże województwa, to będą one mogły przejąć znaczną część kompetencji centrum. Zatem duża część zadań wykonywanych w ramach polityk sektorowych i polityki regionalnej zostanie zdecentralizowana. W związku z tym, inne będzie usytuowanie tej problematyki na szczeblu centralnym niż w przypadku mniejszego zakresu decentralizacji, czyli przy większej liczbie województw, gdyż wówczas nie będą one w stanie przejąć w takim stopniu zadań z centrum jak jednostki duże, do tego jeszcze umocowane politycznie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GrzegorzGorzelak">Widzę bowiem iunctim między delimitacją jednostek regionalnych, ich politycznym usytuowaniem a możliwym zakresem decentralizacji centrum. Dlatego problem usytuowania polityki regionalnej w określonym miejscu centrum zarządzania powinno się rozpatrywać, przynajmniej pamiętając o spodziewanych kierunkach przypuszczalnej decentralizacji władzy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Wydaje mi się, że niezależnie od reformy podziału terytorialnego kraju polityka regionalna i tak będzie prowadzona na poziomie centrum. Bez względu na to, czy województw będzie pięćdziesiąt, czy też tylko kilkanaście, to jeden departament w dużym ministerstwie nie wystarczy dla jej prawidłowej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Do omówienia pozostały nam dwie kwestie wiążące się z instytucjami polityki regionalnej na szczeblu krajowym - decyzje operacyjne rządu i wykonawstwo finansowe.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Jeśli chodzi o pierwszą z nich, to sygnalizowaliśmy już, że decyzje o tym, które obszary będą dofinansowane z budżetu, przygotowywane są - jak stwierdził także minister M. Rybicki - w Ministerstwie Finansów, zaś podejmuje je rząd, po uprzednim zakończeniu uzgodnień międzyresortowych. Proces ten prześledzić można na przykładzie konstruowania rezerwy budżetowej przeznaczonej na programy restrukturyzacyjne, bo jest on chyba najbardziej czytelny i charakterystyczny. Otóż w 1994 r. środki z tej rezerwy otrzymały dwa programy - łódzki i wałbrzyski. Sprawa była o tyle jasna, że w obydwu przypadkach Rada Ministrów podjęła wcześniej uchwały dotyczące owych programów. Komplikacje nastąpiły w latach - 1995 i 1996. Rok temu, oprócz Łodzi i Wałbrzycha, środki otrzymały również Mielec i region Wielkich Jezior Mazurskich (Suwałki i Olsztyn). W bieżącym roku dofinansowane zostaną, tak wynika z dostarczonego nam projektu rozporządzenia Rady Ministrów, ponownie województwa łódzkie i wałbrzyskie oraz, dodatkowo koszalińskie i katowickie. Powstają zatem pytania - w jaki sposób typuje się te regiony? Co decyduje, że rządowi proponuje się wsparcie tych, a nie innych obszarów? W jakim trybie się to odbywa? W "Zasadach polityki regionalnej państwa" wspomina się o potencjalnych obszarach w kilku miejscach. Pisze się, że "wśród regionów wytypowanych w dokumentach programowych rządu pierwszeństwo w dostępie do środków centralnych przyznanych na wspieranie procesów restrukturyzacji rozwoju regionalnego będą miały województwa: o najniższych dochodach ludności, o najwyższej stopie bezrobocia i najsilniej zdewastowanym środowisku" (str. 15). Na str. 17 "Zasad" stwierdza się, że "środki będą przekazywane do województw (regionów) określonych jako priorytetowe w dokumentach rządu średnio i długookresowych, a warunkiem otrzymywania tych środków jest opracowanie regionalnego programu restrukturyzacji, utworzenie instytucji polityki regionalnej i jednoznaczne poparcie wojewody". W "Raporcie o polityce regionalnej" na str. 18 czytamy, że "projekty i programy wojewódzkie pretendujące do uzyskania pomocy, współfinansowania ze środków centralnych powinny podlegać odpowiednim ocenom określonym co do zakresu i kryteriów formalnych i merytorycznych. Niezbędna indywidualizacja tych ocen - związana np. ze specyfiką województw (regionów) problemowych - podporządkowana byłaby także określonym kryterium efektywnościowym stanowiącym istotną podstawę decyzji o podjęciu regionalnie ukierunkowanych działań interwencyjnych". Na str. 53, jako wnioski z "Raportu" znajdujemy stwierdzenie, że "procedury ubiegania się o wsparcie środkami centralnymi regionalnych (wojewódzkich) programów restrukturyzacji powinny zostać poddane standaryzacji, umożliwiającej ich ocenę z punktu widzenia efektywności wydatkowania środków. W opracowaniu takich standardów i procedur powinny zostać wykorzystane doświadczenia krajów UE. Miałoby to dodatkowe znaczenie w aspekcie niezbędnych działań dostosowawczych instrumentacji polskiej polityki regionalnej do wzorców umożliwiających w przyszłości dostęp do funduszy strukturalnych Unii".</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselCezaryMizejewski">Rodzi się zatem pytanie: czy została opracowana standaryzacja umożliwiająca ocenę tych programów? Czy rząd dysponuje kryteriami tej oceny? Czy rząd, konkretnie Podkomitet, otrzymując programy według kolejności zgłoszeń analizuje je i przyznaje środki w danym roku budżetowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Wszystkie regiony i województwa wymienione przez pana przewodniczącego należą do tzw. "problemowych". W przedstawionych dokumentach - używając różnych kryteriów po przeprowadzeniu wieloczynnikowej analizy - definiujemy je jako regiony o trudnej sytuacji, wymagającej wspomagania. Przewodniczący C. Miżejewski wspomniał o 3 letnim okresie. W tym czasie najbardziej oczywiste były decyzje dotyczące województw - łódzkiego i wałbrzyskiego. Co za tym przemawiało? Głównie najwyższa wówczas stopa bezrobocia, która wtedy była kryterium podstawowym. Pod tym względem wymienione regiony, poza katowickim, mieszczą się do dziś w ścisłej czołówce, stąd m.in. objęcie tą listą także województwa koszalińskiego. Jeśli chodzi o region łódzki, w którym bezrobocie zaczęło spadać, dalsze finansowanie podyktowane było potrzebą kontynuacji podjętych wcześniej przedsięwzięć, choć z innych względów dalsze wspomaganie zaczyna być dyskusyjne. Wspominałem już, że za województwami: łódzkim i wałbrzyskim dodatkowo przemawiał fakt specjalnych pełnomocników rządu ds. restrukturyzacji regionów. Przemawiającym argumentem było jednak rozpoczęcie procesów przekształceń, ich duże zaawansowanie, a czasem zamknięcie części z nich. Zresztą finalizacja tych programów zawsze może być dyskusyjna, w zasadzie nigdy nie są one zamknięte. Liczy się jednak stopień dużego zaangażowania, przyjęcie dojrzałych koncepcji oraz wykształcenie lokalnych instytucji polityki regionalnej. Nie można pominąć także dużej determinacji wojewodów - łódzkiego i wałbrzyskiego, na którą wpływ miała także ich dodatkowa funkcja - bycie pełnomocnikami rządu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Obszar suwalsko-olsztyński został objęty tą listą w 1995 r. Należy on także do czołówki polskich regionów problemowych. Motywuje to m.in.: duża wyższa od przeciętnej stopa bezrobocia, dużo niższy niż przeciętny poziom dochodu narodowego na głowę oraz tzw. "ogólna zapaść cywilizacyjna". Dla obszaru tego opracowano "Master plan dla Wielkich Jezior Mazurskich". Zawarto w nim wiele projektów szczegółowych przedsięwzięć, które - przy dużym zaangażowaniu wojewodów - gwarantowałby dobre wykorzystanie środków.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Rozszerzenie tej listy w bieżącym roku o Koszalin już uzasadniałem. Przypomnę, że jest przyjęty program restrukturyzacji województwa. Był prezentowany Podkomitetowi. Wydaje się, że potrzeba wsparcia tego regionu jest bezdyskusyjna. Nikt tego nie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Dla niektórych dyskusyjna jest sprawa Katowickiego. Wiadomo, że obszar ten należy do głównych problemów polskiej polityki regionalnej. Mimo że pod względem stopy bezrobocia i poziomu dochodu narodowego na głowę mieszkańca jest w czołówce najlepszych, to wymaga ogromnej koncentracji nakładów na restrukturyzację. Jest ona bowiem absolutnie nieuchronna. Problem tkwi raczej w dylemacie, czy przeznaczanie na ten cel niewielkich pieniędzy z i tak szczupłej rezerwy budżetowej nie jest rozdrobnieniem środków przeznaczonych na politykę regionalną. Osobiście sądzę, że jednym z ważniejszych kryteriów jej prowadzenia powinna być możliwie największa ich koncetracja. Dlatego z pierwszej rezerwy finansowano tylko dwa regiony, z drugiej także trzeci. Wpisanie na tę listę województwa katowickiego świadczy głównie o tym, że rząd uznał, iż konieczne jest tam rozpoczęcie pewnych procesów. Niezależnie od tego w "Kontrakcie" przyznano Katowicom nowe środki, co oznacza aktywniejszą politykę wobec tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Reasumując - decyzje objęcia pomocą poszczególnych regionów były zgodne z diagnozami CUP wynikającymi z kolejnych raportów. Oczywiście potrzebujących jest więcej, ale zasada koncentracji środków - kierowania ich tam, gdzie istnieją opracowane programy i zaangażowanie miejscowych sił - wywiera oczywisty wpływ na ostateczny wybór. Po drugie - istnieje także konieczność stosowania zasady łączenia środków. Jesteśmy objęci programem PHARE. Określono w nim pięć polskich regionów, na których rozwój przeznaczono środki Unii Europejskiej. Sformułowane przez nas propozycje terytorialne pokrywają się z mapą zarysowaną przez Unię. Łączenie tych kwot pozwala na skuteczniejsze działanie, chociaż nadal dyskusyjna jest ilość obszarów objętych pomocą. Proces uzgodnień międzyresortowych nie jest łatwy, a szczupłość środków ogranicza możliwości wyboru. Decyzja Rady Ministrów jest rezultatem consensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Nie chcę, aby pozostały wątpliwości. Mnie nie interesuje, czy zostały wytypowane te, czy inne regiony, lecz zobiektywizowane kryteria. Pan minister M. Rybicki wspomniał, że wybór był zgodny z diagnozami CUP. Wcześniej natomiast stwierdziliśmy, że zastosowano tak elastyczne podejście, iż do regionów problemowych można by, w zasadzie, zaliczyć wszystkie obszary, poza warszawską Gminą Centrum. Może nie jest to wina CUP, bo taka jest rzeczywistość, choć przydałyby się precyzyjniejsze definicje. Nadal jawi się jednak pytanie - na podstawie jakich zobiektywizowanych kryteriów rząd podejmuje decyzje? Przypomnę, że w opracowaniu CUP wymienia się trzy przesłanki: najniższe dochody, najwyższa stopa bezrobocia i najsilniej zdegradowane środowisko naturalne. Być może jest to w miarę pełna definicja. Ale - czy zastosowano ją, dokonując wyboru? Po drugie - czy warunkiem przyznania środków jest posiadanie programu regionalnego? Przykładowo - w regionach popegeerowskich przygotowano ich kilkanaście. Rząd zdecydował się na wsparcie jednego z województw. Dla stawianego problemu nie ma znaczenia, które - koszalińskie, słupskie czy jeszcze inne. Chodzi bowiem o przedstawienie na tym przykładzie sposobu obiektywizowania kryteriów. W przypadku Łodzi i Wałbrzycha rząd podjął stosowne uchwały, zaakceptował programy, powołał specjalne zespoły międzyresortowe, przeznaczył środki. Czym kierowano się w przypadku Mielca i Koszalina? Czy o nieobjęciu tą listą Słupska zdecydował np. brak programu regionalnego? Podpowiada pan minister, że w większości regionów te programy istnieją. W związku z tym, w jaki sposób są one weryfikowane? Jakie są kryteria decydujące o akceptacji lub jej braku? Z tego, co pan minister mówił, z samego faktu posiadania programu nie wynika jeszcze przyznanie środków budżetowych. Są zatem obiektywne kryteria. Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Nie ma takiej procedury zawartej w określonej uchwale Rady Ministrów, w której stwierdzałoby się, że coś jest, a coś nie jest programem rozwoju danego regionu. Rząd rozpatrywał różne programy. Tylko część z nich została zaakceptowana uchwałą Rady Ministrów. Rzadko bowiem tego typu programy mogą być "domknięte", rzadko z góry można powiedzieć, że zawierają wszystkie potrzebne elementy. Rzeczywistość się zmienia, co wpływa na perspektywę zamierzenia. Dążenie do ścisłego sformalizowania nie zawsze wychodzi na dobre rozwiązaniu tych problemów. Większa przebojowość jednego wojewody, przy mniejszej drugiego, może przecież doprowadzić do "przepchnięcia" jego programu, do akceptacji przez rząd. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest to dowodem na wyższość racji, na to, że jego program jest lepszy od tych, które rząd nie objął swą uchwałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Wspomniał pan, że jednym z ważnych czynników jest determinacja wojewodów. Obawiam się, że jest ona wprost instytucją obecnej polityki regionalnej. Podkreślam, że przez cały czas odwołuję się do "Zasad", przyjętych przecież przez rząd, zaś uprzednio przygotowanych przez CUP. Mówi się w nich o "standaryzacji procedury ubiegania się o wsparcie". Pytam się zatem, czy ta standaryzacja nastąpiła, czy są formalne kryteria, którym musi odpowiadać program regionalny? Co decyduje o tym, że pomoc otrzyma Koszalin, a nie Słupsk? Odpowiedź jest ważna dla przyszłości polskiej polityki regionalnej. Nie chciałbym bowiem, aby kryterium była silna pozycja określonego wojewody, słabsza zaś innego. Nie chciałbym, aby wpływała siła związków zawodowych w danym regionie. Zresztą, w dokumentach CUP wspomina się, że czynnik ten miał znaczenie dla przyznania preferencji Łodzi i Wałbrzychowi. Czy właściwa jest sytuacja, w której przyjazd ekipy "Solidarności" katowickiej do Warszawy po to, aby przemalować fasadę URM, przyspiesza prace nad "Kontraktem dla Śląska"? Być może upraszczam problem, ale czynników tych nie można lekceważyć, coś w tym jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#GrzegorzGorzelak">Jeśli mówimy o polityce regionalnej, to nie zapominajmy, że po prostu jest to polityka. Decyzje podejmowane przez rząd mają polityczny charakter. Na decyzje polityczne ma wpływ sytuacja polityczna. Skoro tak, to procesu decydowania przez rząd nie można oprzeć na konkursie prowadzonym według zasady - są obiektywne kryteria, naciska się odpowiednie guziki i wyłania się zwycięzca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielPodkomitetuMariaHolownia">Chcę uzupełnić dotychczasowe informacje dotyczące programu koszalińskiego. Wiadomo było, że województwo to należy do regionów postpegeerowskich dotkniętych przemianami. Wojewoda przygotował program. Ocenili go nasi doradcy. Został przedstawiony Podkomitetowi. Uzyskał akceptację. Trudno dopatrywać się tu działania zasady - zwycięża silniejszy, mający większe wpływy. Zresztą wcześniej, miejscowymi siłami zaangażowano część środków finansowych, podjęto określone działania świadczące o aktywności lokalnych władz i środowisk. Wpłynęło to na stosunek rządu do programu. W dodatku ubiegano się o środki z funduszy PHARE, a nie o budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzedstawicielPodkomitetuMariaHolownia">Podkreślić również trzeba dwa argumenty: województwo koszalińskie to obszar bardzo dotknięty skutkami transformacji ustrojowej, głównie likwidacją PGR, z tego rejonu dysponowaliśmy tylko jednym wnioskiem, gdyż wojewoda złożył go jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StalydoradcaKomisjidrGrazynaGesicka">Powinniśmy sobie uświadomić, że dotychczasowa dyskusja, w podtekście, oscyluje między dwoma biegunowymi modelami polityki regionalnej. Pierwszy, bardziej domniemany niż wyraźnie przedstawiony, polega na przyjmowaniu istnienia rygorystycznej procedury podejmowania decyzji oraz wyraźnie określonego i zamkniętego katalogu kryteriów weryfikacji programów, bez mała na zasadzie działania komputera. Drugi, krańcowy model zakłada brak specjalnych zasad i procedur, zaś korzysta silniejszy, mamy lepsze układy na górze i możliwości nacisku, biorące się także z posiadanego programu, mocnych i krzykliwych związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#StalydoradcaKomisjidrGrazynaGesicka">Moim zdaniem trzeba dążyć do rozwiązania pośredniego, do przyjęcia modelu kompromisowego. Otóż prowadzenie polityki przez rząd nie opiera się na wolontaryzmie, na kompletnej dowolności decyzji. Profesor G. Gorzelak stwierdził, że "polityka to polityka". Tymczasem mnie się wydaje, że powinna ona być realizowana w pewnych ramach proceduralnych. Uważam, że procedury te nie są dziś jasno określone. Taka jest opinia nie tylko części zgromadzonych tu osób, ale również podmiotów ubiegających się o środki na podejmowane inicjatywy lokalne. Ci drudzy często są kompletnie zdezorientowani, nie wiedzą do kogo i w jakim trybie się zwrócić. Szeroka opinia publiczna także nie ma pojęcia, dlaczego wspiera się jeden region, a inny nie. Kilka miesięcy temu byłam na spotkaniu, zorganizowanym przez grupę posłów nie uczestniczących w realizacji polityki regionalnej. W dyskusji pojawiło się, wyraźnie często w podtekstach, przekonanie, że środki na programy regionalne przyznawane są całkowicie dowolnie, według zasady - jak się da, to się dostanie. Jeśli takie sądy funkcjonują wśród parlamentarzystów, trudno się dziwić, że istnieją w innych środowiskach. Opracowanie wyrazistszych reguł procesu decyzyjnego jest zatem potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejAgencjiRozwojuRegionalnegoMarekKozak">Odnosząc się do dotychczasowych uwag o sformalizowanych procedurach i kryteriach podejmowania decyzji, pragnę zwrócić uwagę na jeden ważny czynnik, który powoduje, że standardy nie mogą być całkowicie zobiektywizowane. Chodzi mi o zdolność absorpcji. Jest ona zróżnicowana w poszczególnych województwach, regionach. Na czynnik ten zwracano uwagę także w fazie opracowywania programu PHARE - STRUDER.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejAgencjiRozwojuRegionalnegoMarekKozak">Przejrzystość struktur, procedur i kryteriów jest oczywiście potrzebna. Z drugiej jednak strony występuje problem faktycznego wykorzystywania tych skromnych środków przeznaczonych na politykę regionalną. Wydaje mi się, że pod tym względem wzorem może być działalność PARR. W praktyce stosujemy zasady: obiektywizacji kryteriów wyboru (celowo nie używam słowa "obiektywności"), priorytetyzacji finansowania projektów, partnerstwa, decentralizacji i subsydiarności działań. Pełny zestaw tych reguł jest zamieszczony w dostarczonych Komisji materiałach.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DyrektorgeneralnyPolskiejAgencjiRozwojuRegionalnegoMarekKozak">Uważam, że szersze skorzystanie z naszych doświadczeń oraz przejęcie stosowanych przez PARR zasad będzie korzystne dla innych instytucji polityki regionalnej, głównie dla przejrzystości realizowanych procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zastanawiamy się nad możliwościami optymalizacji polityki regionalnej. Jesteśmy w fazie wskazywania jej celów. W zbiorze kryteriów znalazły się wszystkie recesywne (ujemne) cechy regionów - bezrobocie, zdegradowane środowisko, najniższy dochód. Świadczy to o przyjęciu zasady (celu) wyrównywania dysproporcji. W Polsce skala tych różnic nie jest tak wielka jak w krajach Unii Europejskiej, przyjmijmy jednak, że przyjęcie tej zasady jest uzasadnione. Jeżeli się na nią zdecydowano i nie towarzyszy temu jasno zdefiniowana struktura, to umyka nam z pola uwagi innowacyjność. Innymi słowy - nie istnieją reguły preferowania regionów, które nie mają regresu i przedstawiają program swego rozwoju. Uważam, że usunięcie tego braku byłoby wypełnianiem "białych plam" polityki regionalnej, poszukiwaniem jej nowych obszarów, o których mówił prof. Jerzy Kołodziejski. Tymczasem w przedstawionych nam materiałach, w zawartym tam katalogu kryteriów nie ma zasady innowacyjności. Występuje zatem różnica między nimi a kryteriami zmiany struktury przestrzennej kraju. Uważam, że czynnikiem likwidującym ten dysonans mogą być programy przygotowywane przez wojewodów. Powinny się w nich znaleźć nie tylko przedsięwzięcia antyrecesyjne, ale również innowacyjne, stymulujące rozwój regionów. Można także przyjąć hipotezę, że jeśli dany region naciska na przyznanie środków, to problem, którym motywowane są wnioski "uwiera" tamtejszą społeczność. Być może jest to ryzykowne założenie, ale jeśli kogoś buty nie cisną, to się nie skarży. Można zatem przyjąć, że trudności są rzeczywiste, istotne i powodują poszukiwanie "nieformalnych" sposobów ich usunięcia. Aby zapobiegać jednak dowolności, to w sferze optymalizacji polityki regionalnej trzeba dążyć do maksymalnej przejrzystości struktur i procedur.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zgadzam się z prof. G. Gorzelakiem, że "polityka jest polityką", ale im mniej będzie w niej dowolności, tym więcej wiedzy w regionach o istniejących sposobach rozwiązania problemów, o możliwościach i kierunkach prowadzenia lokalnej polityki. Zatem - im więcej jasnych procedur, tym lepiej. Inaczej nadal mogą być promowane, mogą się pojawić niekorzystne zjawiska, czy też działania, które nie wystąpiłyby przy przejrzystym trybie decydowania.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W krajach Unii Europejskiej wyraźnie zdefiniowano progowe kryteria. Aby dany region mógł się znaleźć w danej grupie, dodatkowo musi je spełnić. Zatem ta sytuacja jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">Właściwie wyostrzyła problem pani dr G. Gęsicka. Rzeczywiście bowiem poruszamy się między dwoma skrajnymi modelami polityki regionalnej, a rozwiązań szukać trzeba w środku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">W początkowej części dzisiejszego posiedzenia zgodziliśmy się, że nie ma dobrego rozpoznania przestrzeni, dobrej informacji o problemach polityki regionalnej. W krajach Unii podstawowym wskaźnikiem jest poziom dochodu narodowego na głowę mieszkańca danego regionu. Jeżeli spada on do 75% średniej europejskiej, to otwierają się możliwości korzystania ze środków UE. U nas punktem odniesienia jest województwo, które - z konieczności - utożsamiamy z regionem. Do dziś posługujemy się poziomem dochodu per capito z 1992 r., poprzednio mieliśmy dane z 1986 r. Już ten stopień rozpoznania ilustruje, jak złe jest rozpoznanie. I to w przypadku głównego wskaźnika. Co dopiero mówić o innych kryteriach, choćby o stanie środowiska. Ekolodzy do dziś zastanawiają się, gdzie i czy jest gorzej, nie opierając się właściwie na konkretnych danych, takich, które mogłyby posłużyć zobiektywizowaniu kryteriów. Siłą rzeczy muszą być one elastyczne. Przestrzegałbym zatem przed dążeniem do absolutnego uściślenia standardów. Brak bowiem danych, a ponadto w grę wchodzi polityka. Moim zdaniem to, co zrobiła PARR, przeprowadzając próby wymuszone przez Brukselę (warunkowanie przyznawania środków) oznacza wszystko, czego dziś w Polsce można dokonać. Mimo słabości zebranych danych sformułowano zaakceptowane przez Unię kryteria. Dlatego sugerujemy w "Raporcie", aby środki budżetowe przekazać Agencji. Uważamy, że jest to lepsze rozwiązanie niż przejmowanie przez rząd kryteriów stosowanych przez PARR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAnnaTruszkowska">Wydaje mi się, że jesteśmy skazani na posługiwanie się nie doprecyzowanymi kryteriami. Niemniej uważam, że można wiązać nadzieję z pracą Zespołu Zadaniowego. Mogą one ułatwić próbę zastosowania kryteriów europejskich w polskiej sytuacji, nawet jeśli nie będzie ona oparta na pełnych, lecz tylko przybliżonych danych. Jesteśmy na to skazani choćby dlatego, że trwają negocjacje nad uruchomieniem drugiej transzy środków PHARE. Kwoty są niemałe. Mają być przeznaczone na realizację programu STRUDER, zaś w jego ramach wskazuje się na możliwość zwiększenia liczby regionów. Istnieje zatem pilna potrzeba ich wskazania, oczywiście przy zastosowaniu europejskich kryteriów. Ryzyko się opłaca, nawet przy braku dokładnego rozpoznania i pełnej informacji. Trzeba zatem poczekać do zakończenia prac Zespołu Zadaniowego. Jeśli nie opracujemy tych kryteriów, to pod znakiem zapytania postawimy możliwość skorzystania ze środków PHARE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuwCUPMarcinRybicki">To, o czym wspomniała przedmówczyni, znajduje odbicie w "Raporcie". Zawarliśmy tam wiele map regionów. Wykorzystaliśmy wszystkie dostępne wówczas dane, w tym także informacje o dochodach gospodarstw domowych. Bez przeprowadzenia wyprofilowanych regionalnych badań statystycznych więcej nie da się osiągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyKolodziejski">Uzupełniając przedmówcę, podkreślę, że baza danych, które mogłyby posłużyć skwantyfikowaniu kryteriów, jest bardzo skąpa. Praktycznie jej nie ma. Trzeba by bowiem wypunktować kilkanaście wskaźników, dzięki którym można wytypować regiony potrzebujące pomocy. Potrzebne są zatem kryteria niedostatku, a z drugiej strony, mówił o tym poseł K. Szczygielski, czynniki pozwalające sprecyzować regiony o największych szansach na dynamizację rozwoju. Tych dwóch grup kryteriów obecnie nie ma. Mówiono w dyskusji, co należy w związku z tym uczynić. W mojej ocenie, treść przedstawionych materiałów świadczy o tym, że wykorzystano wszystkie aktualne możliwości. Jeśli istnieją inne, to raczej o incydentalnym charakterze, nie dotyczą całego zbioru regionu, albo też są o wysokim stopniu niewiarygodności. Natomiast posługiwanie się kryteriami niewiarygodnymi może zepchnąć politykę regionalną na bezdroża woluntaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JerzyKolodziejski">Po drugie - rząd, można zdaniem, jest pod naporem dramatycznych sytuacji, działa w warunkach dramatycznego niedoboru środków, przy nadmiarze społecznie pożądanych celów. Dlatego polska polityka regionalna ma obecnie, i do końca XX w. będzie prawdopodobnie miała, głównie charakter interwencyjny. Trzeba łatać dziury tam, gdzie - z różnych przyczyn, czasem wymykających się spod precyzyjnej oceny - się pojawiają. Myślę, że województwo koszalińskie jest taką właśnie dziurą, obszarem o dużej depresji społecznej i zaawansowanej wszechstronnie recesji. Tak złej sytuacji nie ma w innych regionach północnej Polski. Z całą pewnością podobne do Koszalina są Wałbrzych i Górnośląski Okręg Przemysłowy. Zaliczyłbym tu także Łódź, choć ma ona nieco tylko lepszą sytuację. Gdybyśmy do potrzeb związanych z finansowaniem tych czterech programów, może jeszcze do kilku, przymierzyli posiadane pieniądze, okaże się, że są one tak małe, że wymuszają wprost nieosiąganie nigdzie efektów, z powodu zbyt małego dawkowania środków. Przy takim niedoborze rozszerzanie zakresu wspomaganych podmiotów naraża na nieefektywność polityki - nie uzyskuje się odczuwalnych społecznie skutków albo doprowadza do naruszania funkcjonalności struktur.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JerzyKolodziejski">Po trzecie - mamy do czynienia z systemem nie ustabilizowanym, w trakcie powstawania. Powoduje to, że w dłuższym okresie czasu nie można stosować tej samej machiny kryteriów. System będzie się bowiem zmieniał.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JerzyKolodziejski">Argumenty przedstawione przez pana przewodniczącego Cezarego Miżejewskiego dowodzą, że dziś nie mamy nowego systemu prowadzenia polityki regionalnej. Dziś go nie ma. Trzeba go szybko skonstruować, zaś potem w tych ramach określić jasne procedury podejmowania decyzji oparte na ciągłości monitorowania, diagnozowania i przewidywania przyszłości. Bez spełnienia tych warunków nie ma mądrej polityki regionalnej. Jeśli istnieje "system kroczący", można podejmować decyzje zobiektywizowane, obiektywnych rozstrzygnięć w tej polityce nigdy nie będzie. Nie pozwala na to złożoność sytuacji, wymykająca się spod takiej właśnie oceny. Oczywiście nie oznacza to pozwolenia na woluntaryzm. Dążyć trzeba do jego wyeliminowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzGorzelak">Zgadzam się z powyższymi stwierdzeniami. Dodam, że za polityczne decyzje ponoszona jest polityczna odpowiedzialność. Zgadzam się z postulatami wprowadzenia bardziej przejrzystych procedur i kryteriów. Zwracam jednak uwagę, że nastąpiło pomieszanie dwóch kwestii - polityki Brukseli z politykami poszczególnych krajów Unii. Każdy z nich - oprócz Danii, bo tam nie ma polityki regionalnej - ma swoje kryteria i nie podporządkowuje się w sposób absolutny kierunkom narzuconym przez tzw. "Dyrekcję Szesnastą", która stawia swoje warunki, wydając własne pieniądze. Warto podkreślić, że zawsze z nią były w sporze dyrekcje: Czwarta (konkurencja, przemysł) i Dwunasta (technologia, badania naukowe), które preferują efektywność rozwoju regionów, nawet kosztem niwelowania różnic. Zatem poszczególne państwa mają swoją politykę i negocjują jej cele, zasady i kryteria z odpowiednimi komisjami w Brukseli. Trzeba sobie jasno uświadomić, że nie można żądać, aby Polska przyjęła wspomniany 75% wskaźnik dochodu narodowego mierzony w stosunku do średniej europejskiej. Pole do negocjacji jest szerokie. Tym bardziej, że Brukseli nie będzie nigdy stać na stosowanie tych kryteriów wobec krajów Europy Środkowej, gdyż budżet Unii by tego nie wytrzymał. Wskaźniki te muszą być zmienione, dostosowane do naszej specyfiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StalydoradcaKomisjidrGrazynaGesicka">Chcę podkreślić jeszcze jedną kwestię. Mianowicie - jeśli mówimy o doprecyzowaniu procedur, to nie chodzi nam wyłącznie o kryteria typowania regionów. Czynniki te są ważne, ale ich ustalenie to dopiero pierwszy krok. Chodzi o to, aby zrobić następny. Zilustruję go na przykładzie możliwości uszczegółowienia trybu analizowania programów regionalnych, których autorzy składają wnioski o wspomagające środki. Można tu stosować ogólne kryteria oceny, choćby wymóg składania się programu co najmniej z czterech części: diagnoza, strategia i program właściwy, instytucje realizacyjne, przewidywane środki. Tymczasem wiele z przedstawionych programów zawiera tylko pierwszą część, w rzeczywistości nie będąc programem. Należy oczywiście zweryfikować strategię, przykładowo - od strony stopnia jej ogólności, czy też szczegółowości. W każdym razie powinna ona być zawarta w dokumentach załączonych do wniosku. Można iść dalej, sprawdzając rodzaj i ilość proponowanych instytucji. W "Zasadach" postuluje się, aby były to m.in. fundusz regionalny i agencje rozwoju regionalnego. Dojrzałość instytucjonalna powinna być kryterium oceny programów. Przykładowo - moim zdaniem tego warunku nie spełnia program koszaliński. Z tego punktu widzenia jego realizacja jest w początkowym stadium, gdyż agencja rozwoju regionalnego dopiero powstaje, czyli nie ma pełnej zdolności do wykorzystania przyznanych środków. Ich planowanie również można ocenić, sprawdzając, co region może własnymi siłami dołożyć do kwot otrzymanych z budżetu. Nie chcę wchodzić w szczegóły. Moim zamiarem było pokazanie generalnego kierunku precyzowania procedur decydowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Na taką konieczność, na pewne sposoby wskazywaliśmy już w dyskusji. Reguły gry trzeba ustalić, przecież nie jest trudne zaakceptowanie programu, za którym stoi silne lobby danego wojewody, czy też pompowanie pieniędzy w realizację programu, który nie wywołuje spodziewanych skutków. Przykładowo - już trzeci rok finansuje się program wałbrzyski. Czy z punktu widzenia budżetu państwa ktoś ocenia, czy nastąpiło przeinwestowanie, a może niedoinwestowanie? Czy pieniądze nie zostały zmarnowane? Czy zawartość programów wpływa na podział środków? Co jest głównym kryterium ich rozdysponowywania - liczba bezrobotnych, a może inne wskaźniki? Te same pytania można odnieść do Łodzi i innych wytypowanych regionów? Chodzi przecież o 300 mld złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Głównym kryterium podziału środków jest liczba bezrobotnych. Kwoty przeznaczone na program Łodzi wywarły pozytywne skutki - spadła liczba bezrobotnych w tym regionie. Oczywiście nie tylko dlatego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowJerzyKurowski">Środki są niewielkie, a zatem o przeinwestowaniu nie może być mowy bez przeprowadzenia analiz. Przeznaczono bowiem na tę pomoc 300 mld zł., co równa się budżetowi kilku niedużych gmin. A zatem środki te wyłącznie wspomagają finanse własne regionów. Wątpliwości pana przewodniczącego zrozumiałem jako pytanie o efektywność. Otóż, przy takich środkach polityka długo jeszcze nie będzie skuteczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAnnaTruszkowska">Rozumiem, że pan przewodniczący postuluje utworzenie racjonalnych dróg oceny wykorzystania przeznaczonych środków w danym roku, po to, aby w następnym decyzje były optymalne, aby można stwierdzić, czy kwoty były wystarczające. Przypominam jednak, że sejmowa Komisja Polityki Społecznej domaga się od rządu, aby wraz z projektem ustawy budżetowej przedstawił projekty aktów wykonawczych. Pan przewodniczący osobiście naciskał na ministra finansów obecnego na posiedzeniu, żeby zobowiązał się, aby wśród nich znalazł się dokument dotyczący nie tylko inwestycji infrastrukturalnych, tu problemu nie było, ale także podziału budżetowej rezerwy regionalnej. Komisja wymusiła zaprezentowanie tych projektów. Jeśli rządowi nie daje się możliwości oceny wykorzystania tych środków w 1995 r., aby dobrze zaplanować potrzeby w 1996, jeśli już teraz oczekuje się zaprezentowanie zamiarów, to widzę w tym niekonsekwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Przypomnę, że nie oczekiwaliśmy wskazania konkretnych województw, a tylko reguł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAnnaTruszkowska">Proszę pozwolić na uwagę ad vocem. Pani dr Grażyna Gęsicka oraz pan Marek Kozak wspominali o kryterium gotowości danego regionu do skorzystania z pomocy. Nie wiem, czy mamy traktować to jako wniosek Komisji w sytuacji, gdy nie zapadła jeszcze decyzja strategiczna, czy środki z rezerwy regionalnej przeznaczone będą na zasilanie PARR (w obecnym lub przyszłym kształcie), czy też dla kapitałowych instytucji regionalnych. Jeśli w grę wejdzie to drugie rozwiązanie, wniosek będzie słuszny.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejAnnaTruszkowska">Jak dotychczas, nikt nie zamierza tych środków kierować w teren, uważając, że jest to sprzeczne z Prawem budżetowym.W projekcie wyraźnie stwierdza się, że chodzi o dotacje do inwestycji. Zatem walor gotowości przyjęcia pieniędzy traci na znaczeniu. Nie ma bowiem województwa, w którym inwestycje podmiotów prywatnych i państwowych oraz inwestycje infrastrukturalne wymagałyby zasilenia. Wiem, że dzisiejszą dyskusję zaplanowano logicznie - od decyzji strategicznych do wykonawstwa. Trudno jednak sformułować postulat dotyczący tego drugiego poziomu, jeśli brak odpowiednich rozstrzygnięć strategicznych. Zatem - nieporozumieniem byłoby wymaganie od wojewody, aby zakładał agencje, fundacje i tworzył inne instytucje, jeśli dostaje środki na dotacje, których będzie udzielał decyzją administracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Z dotychczasowych wypowiedzi wynika, że niedostatek środków jest powszechny, skala potrzeb ogromna i - w zasadzie - wszystkie środki tworzące budżet nie wystarczyłyby na prowadzenie polityki regionalnej, nie mówiąc o innych zadaniach. Uwagi panów: Jerzego Kołodziejskiego, Marcina Rybickiego i Grzegorza Gorzelaka skłaniają do wniosku, że w dwóch płaszczyznach dysponujemy monitorowaniem i pewną diagnozą. Myślę o bezrobociu, które da się zmierzyć, choć nie zawsze absolutnie dokładnie oraz monitoringu ochrony środowiska prowadzonym przez Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska. Jeśli zaś chodzi o problem wskaźnika dochodowego - który mógłby być elementem prospektywnym, budującym - to, oprócz danych z 1992 r., innych informacji nie ma. Pewnym substytutem mogłyby być dane, co jakiś czas ogłaszane przez resort budownictwa, o dochodach będących podstawą obliczania obciążenia finansowego za 1 m2 powierzchni mieszkalnej. Ten środek zastępczy nie może oczywiście służyć wyliczaniu w kategorii PKB. Zatem, zgromadzone informacje pozwalają na prowadzenie w miarę przejrzystej polityki regionalnej na podstawie kryteriów bezrobocia i stanu środowiska. Nie da się tego zrobić na trzecim poziomie - na podstawie kryterium dochodowości. Sytuacja, z uwagi na małą sprawność statystyki, wymusza tu uznaniowość, ta zaś nie służy precyzji. Nie jesteśmy w stanie sprecyzować przejrzystych kryteriów. Pomijam już monitorowanie, wspomniane przez prof. Jerzego Kołodziejskiego. Jedna diagnoza dla województwa nie jest przecież, w zasadzie, żadną diagnozą. Trzeba wszak uwzględnić fakt przemienności systemu, co wymaga powtórzenia badania np. za rok, a czy wojewodowie dysponują stosownym aparatem? Wprawdzie ustawa o planowaniu przestrzennym zawiera obowiązek studiów, ale inny jest ich zakres. Sytuacja jest następująca - strumień informacji jest dla centrali trudny do określenia, ze strategicznego punktu widzenia, zaś województwom trudno sprecyzować szczegółowe dane. Powstaje zatem pytanie: jak w tych warunkach - przy braku ciągłej informacji, monitoringu i kryteriów - ma być prowadzona polityka regionalna? Być może trzeba ją realizować, tym bardziej w sytuacji gospodarki niedoboru.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Przedstawiciel Ministerstwa mówił o skromnych środkach na restrukturyzację. Efekty ich zastosowania są wątpliwe. Może potrzebna jest męska decyzja centrali kierującej te pieniądze na uruchomienie innych procesów i na innym obszarze? Oczywiście taka decyzja jest typowo polityczna. Jej ewentualne podjęcie wymaga odporności na naciski Łodzi i innych ośrodków. Motywacja byłaby taka - ostry niedobór finansów powoduje konieczność kierowania ich tam, gdzie można osiągnąć widoczne efekty. Możliwa jest też druga decyzja - nie kierujemy środków do Łodzi, regionu sporego z dużą ilością problemów, bo są zbyt szczupłe i nie dadzą spodziewanych rezultatów, lecz przeznaczamy je dla obszaru niewielkiego, bo tam ich zastosowanie może być skuteczniejsze. Na podejmowaniu takich decyzji też polega polityka regionalna. Wymaga ona sprecyzowania kryterium finansowego. Jego zastosowanie prowadziłoby do wniosku, że jeśli pomoc kierowana ma być do województwa, którego potencjalny niedobór można liczyć w bilionach, to trzeba wybrać inne "gorące punkty", licząc na skuteczniejsze rozwiązanie problemów. Stosując zasadę przeznaczania mikrośrodków na makrozadania, ciągle będziemy obracali się w kręgu symboliki, a nie polityki.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Z tego punktu widzenia efektywność "Kontraktu dla Śląska", a jestem mieszkańcem województwa opolskiego, stawiam pod znakiem zapytania, chyba, że pojawi się porządny "montaż finansowy". Ale kto go zrobi? Być może będzie to zadanie wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StalydoradcaKomisjidrGrazynaGesicka">Uważam, że Komisja nie powinna ograniczać swej analizy i propozycji do aktualnych środków. Jej głównym zadaniem jest współtworzenie procedur, czyli rozpatrywanie problemu w perspektywie trzech, pięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselCezaryMizejewski">Zbliżamy się do końca dzisiejszych obrad. Proponuję, aby kwestie związane z wykonawstwem polityki finansowej omówić przy rozpatrywaniu budżetu polityki regionalnej. Pozwoli to na bardziej analityczne podejście. W tej sytuacji, zamiast podsumowania, przywołam często powtarzane w dyskusji stwierdzenie, że trudno mówić o decyzjach i działaniach operacyjnych, jeśli nie zapadły rozstrzygnięcia dotyczące strategicznych celów polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselCezaryMizejewski">Przypomnę, że następne posiedzenie powinno być poświęcone instytucjom polityki regionalnej na poziomie regionalnym i lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselCezaryMizejewski">Dziękuję za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>