PPC / ppc

text_structure.xml 261 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBogdanPek">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBogdanPek">Witam wszystkich przybyłych. Zgodnie z ustaleniami obrady rozpoczynamy od godz. 15. Pozostaje nam do ustalenia kwestia dwóch spraw, które chcę załatwić w formie publicznej zgodnie z obowiązującą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBogdanPek">Z przebiegu dotychczasowych prac wynika jasno, że nie zakończymy ich w dniu dzisiejszym. Procedura wymaga, aby zwrócić się do marszałka Sejmu o przedłużenie możliwości działania naszej Komisji. Przypominam, że termin prac określony był do dnia dzisiejszego. Wniosek w tej sprawie należy złożyć przed godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBogdanPek">Musimy również ustalić, do której godziny będziemy procedować w dniu dzisiejszym. Jeszcze przed podjęciem decyzji przez marszałka powinniśmy ustalić, o której godzinie rozpoczęlibyśmy ewentualne obrady w dniu jutrzejszym. Przypuszczam, że możemy kontynuować obrady także w czwartek i piątek.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBogdanPek">Czy w tej sprawie są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMaciejManicki">Biorąc pod uwagę, że rozpoczynamy dzisiaj pracę później niż zwykle, proponuję, abyśmy procedowali do godz. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chcę zaprotestować. Być może pan poseł Manicki rozpoczyna dzisiaj pracę później. My wszyscy pracujemy dokładnie tak samo jak wczoraj, choć w innych komisjach. Przed południem pracowaliśmy w Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mam pytanie do pana przewodniczącego. Nie rozumiem, dlaczego wniosek o przedłużenie terminu prac Komisji należy zgłosić do godz. 19. Nie bardzo chętnie pracuję z regulaminami. Chciałbym zapytać, co wynika z regulaminu? Jeżeli nasza Komisja nie wywiąże się z terminu, to moim zdaniem /na chłopski rozum/, oznacza to, że tryb pilny automatycznie spada.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Nie bardzo rozumiem, jak można przedłużyć termin prac w trybie pilnym. Jednocześnie nie wyobrażam sobie możliwości przedłużenia prac Komisji na środę i czwartek, gdyż w tych dniach odbywają się posiedzenia plenarne, na których rozpatrywane będą ważne sprawy, w tym np. reprywatyzacja. Większość z nas jest w te sprawy zaangażowana, gdyż pracujemy w komisjach gospodarczych. Dlatego nie wyobrażam sobie, abyśmy mogli obradować w środę i w czwartek. Oznacza to brak frekwencji na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W ten sposób nadwerężymy swój prestiż i prestiż izby. Dziennikarze napiszą, że nie bierzemy udziału w tych pracach. Minister Kaczmarek będzie mógł z trybuny sejmowej wyliczyć z imienia i nazwiska tych, którzy opóźniają, sabotują i dezorganizują te prace.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Nie chciałbym być narażony na taki zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Art. 56d regulaminu Sejmu w ust. 2 określa, że Prezydium Sejmu, kierując pilny projekt ustawy do Komisji, ustala jednocześnie termin przedstawienia sprawozdania. Termin ten nie może być dłuższy niż 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Prezydium Sejmu i izba dała Komisji termin do 21 czerwca 1995 r. Uchwała o powołaniu Komisji nosi datę 9 czerwca br. Nieprzekraczalny termin uchwalenia ustawy upływa w dniu 9 lipca br. W tym dniu Sejm musi przekazać uchwaloną ustawę do Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mamy więc jeszcze w zapasie ok. tygodnia, żeby te prace kontynuować. Musi być na to wyrażona zgoda przez Prezydium Sejmu. Nie może być sytuacji, w której termin wyznaczony przez Prezydium Sejmu nie zostanie dotrzymany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWojciechBorowik">Także dzisiejsze obrady są powodem pewnych kłopotów. O godz. 17 rozpoczyna się posiedzenie klubu, na którym będziemy omawiać te ustawy, które będą przedmiotem obrad Sejmu w dniu jutrzejszym. W związku z tym powinienem się rozdwoić, ze względu na to, że jestem także zaangażowany w sprawy reprywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselWojciechBorowik">Wypowiedź pana przewodniczącego dotyczyła jednej sprawy, którą musimy zrealizować. Musimy zwrócić się do Prezydium Sejmu o to, żeby nasza Komisja mogła pracować nad tym projektem w takim czasie, kiedy będziemy mogli poważnie zająć się pracami.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselWojciechBorowik">W związku z tym popieram wypowiedź pana posła Frasyniuka. Moim zdaniem, nie wchodzi w grę możliwość kontynuowania prac w trakcie posiedzenia Sejmu. Myślę, że w tym czasie będziemy mieli kłopoty z frekwencją. Nasi klubowi koledzy będą do nas mieli później pretnesje o efekty naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselWojciechBorowik">Nie chciałbym, żeby tak się stało. Myślę, że termin trzeba będzie przedłużyć w sposób  realistyczny. Możemy pracować w sobotę i w poniedziałek. Jestem za tym, gdyż projekt jest pilny. Te dni będziemy mogli wykorzystać do efektywnych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Jestem za tym, żeby pracować w niedzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBogdanPek">Wniosek do Prezydium Sejmu jest wymagalny. W związku z tym musimy taki wniosek złożyć w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselBogdanPek">Pozostaje nam do ustalenia, w jakich godzinach będziemy procedować w dniu dzisiejszym. Rozumiem, że odbywają się posiedzenia klubów parlamentarnych, ale tryb pilny jest trybem pilnym.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselBogdanPek">Nie chciałbym być oskarżany o blokowanie i opóźnianie prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselBogdanPek">Padł wniosek, aby dzisiejsze obrady zakończyć o godz. 21. Rozumiem, że zrobilibyśmy przerwę w obradach. Kluby rozpoczynają posiedzenia o godz. 17 i mają zakończyć je o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselBogdanPek">Czy zrobimy przerwę w naszych obradach w godzinach 17-20?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Proszę nie przesadzać. Każdy z posłów może wyjść z obrad i za chwilę wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBogdanPek">W takim razie proponuję przerwę w godzinach 17.30-18.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję, abyśmy przeszli do rozstrzygnięcia tej sprawy. Jeżeli nie możemy ustalić tego inaczej, to należy sięgnąć po argument demokratyczny.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMaciejManicki">Proponowałbym, abyśmy przyjęli rozwiązanie polegające na tym, że procedujemy do godz. 21, z przerwą od godz. 18-18.30. Doświadczenie wskazuje na to, że i tak przerwa ta będzie trwała 40 min. Wystarczy czasu na to, żeby się posilić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBogdanPek">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, abyśmy procedowali do godz. 21, z przerwą od godz. 18 do godz. 19. Czy jest w tej sprawie sprzeciw? Ponieważ jest, musimy głosować.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselBogdanPek">Kto jest za moją propozycją?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselBogdanPek">Przy 10 głosach za, 5 przeciwnych i braku wstrzymujących się, ustaliliśmy, że będziemy procedować do godz. 21 z przerwą między godz. 18 i 19.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselBogdanPek">Przystępujemy do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Postanowiliśmy, że dzisiejsze posiedzenie rozpoczniemy od wyjaśnienia kwestii, które były zgłoszone w debacie, a dotyczyły ewentualnych podatków płaconych przez wierzycieli przejmujących akcje skomercjalizowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Proszę, aby pan przewodniczący uwzględnił tę prośbę, szczególnie że na sali znajduje się specjalista w tej dziedzinie. Możemy więc skorzystać z dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Chciałbym, abyśmy przed rozpoczęciem dzisiejszego procedowania ustalili, jak będziemy procedować w środę, czwartek, piątek i sobotę. Prosiłbym, aby tę sprawę także przegłosować, ponieważ są tu różne zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanPek">W sobotę na pewno nie będziemy procedować, chyba że beze mnie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, aby poczekać na decyzję Prezydium Sejmu o przedłużeniu terminu. Musimy formalnie uzyskać tę zgodę.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselBogdanPek">Wyobrażam sobie, że posiedzenia Komisji odbywać się będą po głosowaniach. Musielibyśmy uwzględnić przerwy w obradach na głosowania i na posiłki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy możemy w takim razie podjąć ustalenia, którym wszyscy się podporządkują? Jeśli Prezydium Sejmu pozwoli nam na dalsze procedowanie, wyznaczając nowy termin zakończenia prac, to na wniosek pana przewodniczącego spotkamy się o określonej godzinie i podejmiemy decyzję o tempie i trybie dalszego procedowania. Pod określeniem "tempo" mam na myśli to, czy będziemy procedować w trakcie tego posiedzenia Sejmu, czy też w innym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselBogdanPek">Mamy rezerwację pomieszczeń na nasze obrady do dnia dzisiejszego. Przed podjęciem decyzji należy sprawdzić, jakie są możliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselBogdanPek">Uważam, że wstępnie powinniśmy zarezerwować salę na środę, czwartek i piątek. Być może w czwartek zakończymy nasze prace. Zobaczymy jak ułoży się dalszy tok naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, abyśmy rozpoczynali posiedzenia Komisji o godz. 11, po głosowaniach w Sejmie. Ewentualne zmiany będziemy każdorazowo uzgadniać. Nie widzę innej możliwości racjonalnego załatwienia tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselBogdanPek">W dniu jutrzejszym rozpoczniemy posiedzenie Komisji o godz. 11. Od godz. 14 do godz. 16 zrobimy przerwę. Posiedzenie zakończymy o godz. 20. W przypadku ustalenia głosowań w Sejmie w trakcie obrad naszej Komisji będziemy musieli przerwać obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanWyrowinski">Jestem posłem sprawozdawcą jednej z ustaw. W związku z tym nie będę obecny na posiedzeniu Komisji, nie z mojej winy. Chciałbym być na tym posiedzeniu. Te ustalenia rodzą dosyć istotną kolizję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanPek">Czy w związku z tym zgłasza pan jakieś wnioski? Wiemy o tym, że nie jesteśmy w stanie zadowolić wszystkich. Wynika to z trybu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselBogdanPek">Jeśli nie ma innych wniosków, to rozumiem, że podstawowe sprawy mamy już uzgodnione. W ten sposób zakończyliśmy kwestie formalne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselBogdanPek">Pani poseł Ostrowska zgłosiła propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym, abyśmy wyjaśnili kwestie związane z pobieraniem podatku za akcje otrzymane w wyniku konwersji wierzytelności skomercjalizowanych przedsiębiorstw. Tę sprawę mieliśmy dzisiaj wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że sprawa dotyczy wcześniejszych artykułów, ale nie została jeszcze wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBogdanPek">W tej chwili rozpoczynamy pracę nad art. 34. Ust. 1 i 3 tego artykułu mamy już uzgodnione. Powinniśmy w tej chwili uzgodnić treść ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMaciejManicki">Biorąc pod uwagę wczorajsze doświadczenia dotyczące odrzucenia mojej propozycji, którą zgłosiłem już jako wniosek mniejszości, postarałem się znaleźć rozwiązanie eliminujące zagrożenia, o których była mowa wczoraj.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję zapis, który eliminuje zagrożenie obligatoryjności - stawia sprawę fakultatywnie, w sposób nie powodujący tych perturbacji. W tej sytuacji zobowiązania inwestora o charakterze inwestycyjnym, ochrony środowiska, ochrony zatrudnienia itp. nie muszą występować, choć mogą. Sprawy te mogą być każdorazowo przedmiotem umowy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję nową wersję tego zapisu. Polegałaby ona na uzupełnieniu dotychczasowej treści ust. 2, /byłby on zdaniem pierwszym/ drugim zdaniem. Zdanie to otrzymałoby brzmienie: "Rozporządzenie określi również, w zakresie dotyczących zbywania akcji w trybie określonym w ust. 1 pkt. 2 i 3, rodzaje wymagań stawianych oferentom, które mogą dotyczyć zobowiązań inwestycyjnych i związanych z ochroną środowiska, a także interesów pracowniczych i innych osób związanych ze spółką". W pkt. 2 i 3 chodzi o przetarg publiczny i rokowania. Nie dotyczy to oferty ogłoszonej publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychAndrzejZebrowski">Chciałbym zapytać, jakie sprawy powinny znaleźć się w treści tego rozporządzenia w przypadku zobowiązań inwestycyjnych? Jak pan poseł wyobraża sobie to rozporządzenie w stosunku do zobowiązań inwestycyjnych? Co w nim powinno się znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMaciejManicki">To, co powinno znaleźć się w rozporządzeniu, nie jest tak ważne. Chodzi o to, żeby Rada Ministrów, podejmując to rozporządzenie, miała delegację pozwalającą na to, aby w pewnym sensie powtórzyć /być może w sposób bardziej szczegółowy/ przepis tej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMaciejManicki">Nie mam najmniejszego zamiaru zmuszać Rady Ministrów do zapisania w rozporządzeniu, że oferent musi przedstawić określone zobowiązania, w kwocie odnoszonej do pakietu obejmowanych akcji lub że istnieje obowiązek zagwarantowania pracownikom 48 miesięcy zatrudnienia itd. Chodzi tylko o to, aby zapis odpowiedniego rozporządzenia dołączonego do druku nr 1005 dotyczącego zobowiązań inwestorskich miał podstawę prawną.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMaciejManicki">Przypomnę, że rozporządzenie to przywołuje w preambule art. 34 ust. 2, który mówi wyłącznie o trybie zbywania akcji. W związku z tym wszystkie inne zapisy w tym rozporządzeniu, wychodzące poza tryb zbywania akcji, są zapisami nie znajdującymi podstawy prawnej w akcie ustawowym. Nie chodzi o to, żeby szczegółowo rozpisać te sprawy. Chodzi o to, żeby stworzyć możliwość, aby Rada Ministrów w rozporządzeniu, a później wykonujący to rozporządzenie mógł zażądać konkretnych inwestycji lub konkretnych gwarancji dotyczących ochrony zatrudnienia czy innych kwestii socjalnych, tak jak to się dzieje w tej chwili. Chodzi o stworzenie takiej możliwości, a nie obligatoryjne zmuszenie do narzucenia określonych obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Nie ma powodu, żeby takiego postulatu nie spełnić. Uważam, że należałoby zmienić redakcję tego zapisu. Z redakcji zapisu zaproponowanej przez pana wynika konieczność wyliczenia pewnych konkretnych wymagań. Zacytuję: "... rodzaje wymagań stawianych inwestorom w zakresie inwestycji ...". Jakie konkretne wymagania stawiamy w zakresie inwestycji? Trzeba konkretnie powiedzieć, że stawiamy takie i takie wymagania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Zaproponuję inną formułę zapisu, która pozwoli osiągnąć cel, o którym pan mówił. Początek zapisu byłby taki sam jak w obecnym ust. 2: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb zbywania akcji". Dodalibyśmy: "oraz warunki, jakie powinny spełniać: oferta zbycia akcji, zaproszenie do składania ofert nabycia akcji oraz zaproszenie do rokowań".</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jeżeli będzie delegacja do określenia warunków, jakie powinno spełniać zaproszenie do składania ofert, to wówczas mamy ten postulat spełniony. Jest tam powiedziane, jakie warunki powinno spełniać zaproszenie do składania ofert.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W ten sposób unikamy wyliczenia rodzajów wymagań stawianych inwestorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMaciejManicki">Jestem gotów przyjąć tę propozycję z pewnym uzupełnieniem polegającym na tym, że po zapisie proponowanych przez pana wiceministra postawimy przecinek i dodamy: "które mogą dotyczyć zobowiązań inwestycyjnych, w zakresie ochrony środowiska ..." itd.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMaciejManicki">Chodzi mi o to, żeby przepis ustawowy był wytyczną, że ochrona interesów pracowniczych ma być również realizowana w toku prywatyzacji. W obecnym brzmieniu jest to przepis o charakterze deklaratywnym, a nie normatywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceministerAndrzejZeborwski">Czy mógłby pan podać pełną treść uzupełnienia mojej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMaciejManicki">W pana propozycji była mowa o warunkach. Dodajemy: "... które mogą dotyczyć zobowiązań inwestycyjnych i związanych z ochroną środowiska, a także interesów pracowniczych i innych osób związanych ze spółką".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselBogdanPek">Czy są jeszcze inne wnioski lub uwagi do ust. 2 art. 34? Nie ma. Słyszę, że jest sprzeciw. W związku z tym o przyjęciu lub odrzuceniu tego przepisu będziemy musieli rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że głosujemy ostatni wniosek zgłoszony przez pana posła? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Był w tej sprawie zgłoszony wniosek, którego treści nikt z nas już nie pamięta. Nie przypominam sobie, kto z posłów przejął ten wniosek. Był to wniosek przedstawiciela "Solidarności" i wydaje mi się, że przejął go pan przewodniczący. Chciałbym przypomnieć sobie treść tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mam pewne wątpliwości, czy pan wiceminister może wprowadzać zmiany do tekstu projektu rządowego bez uzgodnienia z rządem. Wiceminister Żebrowski zaproponował nową treść ust. 2, którą poprawił jeszcze pan poseł Manicki.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chciałbym pomóc temu rządowi, a w tej sytuacji nie bardzo wiem, który zapis jest naprawdę jest akceptowany przez Radę Ministrów, a który nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBogdanPek">Nie wątpimy w pana dobre intencje, zwłaszcza w zakresie chęci pomocy temu rządowi. Przypomnę, że zgłoszona wątpliwość nie ma istotnego znaczenia. Toczy się procedura parlamentarna. W tym momencie upoważnionym przedstawicielem rządu jest pan wiceminister Żebrowski. Ma on wszelkie umocowania do zmiany decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMaciejManicki">Żeby uprościć całe postępowanie i rozwiać wątpliwości pana posła, proponuję, aby wniosek ten potraktować jako wniosek poselski, zgłoszony przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselMaciejManicki">Redakcja ust. 2 byłaby taka, jaką w pierwszej części zgłosił pan wiceminister Żebrowski, z uzupełnieniem w drugiej części zgłoszonym przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, aby ten wniosek bardzo dokładnie zapisać. Czy wniosek jest już zapisany w ostatecznej wersji? Jeśli nie, to proszę go zredagować, a w tym czasie zabierze głos pan wiceminister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Chciałbym, żeby nie było w tej sprawie żadnych wątpliwości. Rząd w pełni popiera przedłożenie rządowe. Rząd przyjmuje uzasadnione uwagi. Intencją pana posła, którą w imieniu rządu przyjmuję, jest doprecyzowanie delegacji. Intencje Rady Ministrów w zakresie rozporządzenia wynikają z założonej treści rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W związku z tym, słuszna jest uwaga, że delegację należałoby doprecyzować i rozszerzyć na warunki zaproszenia do składania ofert, zaproszenia do rokowań itd., gdyż w projekcie rozporządzenia zostały już one określone.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W imieniu rządu sprzeciwiłem się nałożeniu obowiązku negocjowania pakietu socjalnego czy precyzowania zakresu zobowiązań inwestora w poszczególnych transakcjach. Niemniej jednak intencją rządu jest negocjowanie tego rodzaju zobowiązań we wszystkich potrzebnych przypadkach przy zawieraniu konkretnych kontraktów. Na to zresztą jest miejsce przez cały czas. Nakazują to "Kierunki prywatyzacji" będące załącznikiem do ustawy budżetowej. Nie jest to nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Tego rodzaju doprecyzowanie nie zmienia istniejącej praktyki, ani projektu rozporządzenia. W pewnym sensie ta zmiana jest uzasadniona, gdyż omawiana delegacja jest bardziej adekwatna do projektowanej treści rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselBogdanPek">W związku z taką interpretacją muszę pana zapytać, jak powinien być ukarany rząd za niewykonanie owego załącznika "Kierunki prywatyzacji" za zeszły rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jest mi trudno przyjąć taki argument. Osobiście dołożyłem wielu starań, żeby "Kierunki prywatyzacji" były w pełni wykonane. Jeśli nie zostały one wykonane, to nie ośmieliłbym się w tym przypadku zabierać głosu na temat odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ma pan rację mówiąc, że nie ośmieliłby się pan o tym mówić. Nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Bardzo proszę o powrót do tematów, które są tematem naszej dzisiejszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBogdanPek">Czy wniosek pana posła Manickiego został już ostatecznie zredagowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMaciejManicki">Mój wniosek sprowadza się do skreślenia kropki w dotychczasowym brzmieniu ust. 2 i dodaniu wyrazów: "... oraz warunki, jakie powinny spełniać: oferta zbycia akcji, zaproszenie do składania ofert do nabycia akcji oraz zaproszenie do rokowań, które mogą dotyczyć zobowiązań inwestycyjnych, zobowiązań związanych z ochroną środowiska, a także zobowiązań związanych z ochroną interesów pracowników oraz innych osób związanych ze spółką.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselBogdanPek">Czy "mogą dotyczyć", czy też raczej "dotyczących"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMaciejManicki">"mogą dotyczyć". Nie zawsze jest potrzeba wykorzystania wszystkich zapisów. Mogą być sytuacje, w których nie występują inne osoby związane ze spółką. Nie w każdej spółce muszą być rolnicy, rybacy lub osoby świadczące pracę w warunkach nakładczych. Takie sytuacje mogą nie występować.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMaciejManicki">Ze względów stylistycznych proponowałbym wyraz "oraz" znajdujący się w ostatnim fragmencie zapisu, zastąpić wyrazem "i". Fragment ten miałby więc brzmienie: "... zobowiązań związanych z ochroną interesów pracowników i innych osób związanych ze spółką".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBogdanPek">Zanim przystąpimy do głosowania, przypomnę państwu, propozycję zmiany zgłoszoną przez przedstawiciela "Solidarności". Zmiana dotyczy nowej redakcji ust. 2 art. 34. Propozycja brzmi: "W przypadku sprzedaży akcji należących do skarbu państwa w trybie określonym w ust. 1 pkt. 2 i 3, w umowie należy uwzględnić w szczególności zobowiązania nabywcy w zakresie przewidywanych inwestycji, ochrony środowiska oraz niepogarszania warunków zatrudnienia i pracy przedstawionych przez reprezentację pracobiorców analogicznie do art. 51 ust. 1 pkt 2". Taki był wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mam pytanie do pana wiceministra. Czy wersja przedstawiona przez pana posła Manickiego może być zaakceptowana przez rząd? Czy akceptuje pan tylko zgłoszoną przez siebie poprawkę, czy może pan też zaakceptować ust. 2 w wersji przedstawionej przez pana posła Manickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Propozycja pana posła Manickiego może być zaakceptowana przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBogdanPek">W tej sytuacji możemy już przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselBogdanPek">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Manickiego odnośnie do poszerzenia zapisu ust. 2 art. 34?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselBogdanPek">Przy 9 głosach za wnioskiem, 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselBogdanPek">Wobec przyjęcia tego wniosku nie ma już sensu rozpatrywanie wniosku zgłoszonego przez "Solidarność".</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselBogdanPek">Czy pan poseł Frasyniuk chce przejąć ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Przecież to pan przewodniczący przejął ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBogdanPek">Przejąłem ten wniosek, ale w obecnej sytuacji nie widzę możliwości, aby go przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselBogdanPek">Pani poseł Ostrowska zgłosiła propozycję wysłuchania stanowiska eksperta w sprawie podatków od akcji nabytych w drodze konwersji wierzytelności. Którego artykułu dotyczy ta sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanWyrowinski">Była propozycja, aby sprawę tę załatwić poprzez dodanie nowego ust. 3 w art. 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że jest na sali ekspert Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jest to ekspert Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, który pilotuje tę ustawę. Z tego powodu w dzisiejszych obradach bierze udział większa liczba przedstawicieli naszego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBogdanPek">W takim razie głos zabierze ekspert Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Bardzo proszę, aby przedstawiciel Ministerstwa Finansów uważnie przysłuchiwał się tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Dziękuję panu za zorganizowanie wzajemnej weryfikacji pracy Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Po szczegółowej analizie sytuacji doszliśmy do wniosku, że pierwotne przedłożenie rządowe jest prawidłowe. Przepisy o rachunkowości zostały odpowiednio zastosowane. Nie powoduje to zwiększenia zobowiązań podatkowych z tytułu komercjalizacji z konwersją.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">O szczegółowe uzasadnienie tego poglądu poproszę pana dyrektora Kroka.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Doradca ministra przekształceń własnościowych, dyrektor Jerzy Krok: Mówiąc o kwestiach podatkowych związanych z zamianą wierzytelności na udziały w komercjalizowanych podmiotach, musimy rozważyć ewentualne skutki podatkowe dla wierzyciela i dla dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Kwestie podatkowe związane z sytuacją wierzyciela rozpatrywać będę tylko na podstawie ustawy o podatku dochodowym. Kwestie związane z ustawą o rachunkowości traktowane są trochę odmiennie. Bilans tworzony na podstawie przepisów o rachunkowości będzie wyglądał nieco inaczej niż bilans robiony na podstawie ustawy o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W związku z tym mamy dwa przypadku dotyczące wierzycieli. Pierwszy przypadek dotyczy takich wierzycieli, którzy mogli utworzyć rezerwy na nieściągalną wierzytelność w koszty uzyskania przychodów. Drugi przypadek dotyczy wierzycieli, którzy takiej rezerwy utworzyć nie mogli, gdyż wierzytelność nie była uwiarygodniona zgodnie z przepisami ustawy o podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Drugi przypadek jest łatwiejszy, więc zacznę od niego. W przypadku takiego wierzyciela sytuacja podatkowa jest obojętna. Wierzyciel miał nieściągalną wierzytelność, na którą nie utworzył rezerwy. Nie wystąpiło u niego odroczenie czy cofnięcie podatku, który wcześniej zapłacił. W związku z tym objęcie za tę wierzytelność udziałów w podmiocie komercjalizowanym nie powoduje u niego żadnych skutków podatkowych. Sprawa jest traktowana tak jak nabycie udziałów w innym podmiocie.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jest to czysta inwestycja. Jest to inwestycja finansowa dokonana z własnych środków. Jedyny skutek podatkowy może wystąpić w przypadku, gdy oprócz wierzytelności głównej przedmiotem konwersji są odsetki nie zaliczone wcześniej do przychodów. W tym przypadku może w jakiejś części nastąpić przychód, który zostanie opodatkowany.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Wystąpienie odsetek od nieterminowej zapłaty wierzytelności, dłużnik uzna jako swój koszt uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W przypadku, który podałem państwu jako pierwszy, sytuacja wygląda nieco inaczej. Tworząc rezerwę w koszty uzyskania przychodów, wierzyciel uzyskał odroczenie podatku do czasu, gdy ulegnie rozstrzygnięciu, czy wierzytelność jest ściągalna, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jeżeli przyjąć, że wierzyciel sprzedał dłużnikowi wyrób o wartości 100 zł i utworzył rezerwę w tej wysokości, to oszczędność wierzyciela z tego tytułu wynosi tylko 40%. To jest ta tarcza podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Wierzyciel obejmie udziały w podmiocie komercjalizowanym równe wartości księgowej, w omawianym przypadku równe 100 zł. Jeśli podmiot ten będzie miał zdrową strukturę finansową, to nie będzie podstaw do tego, aby przy zastosowaniu zasad ostrożnej wyceny obniżyć wartość tych udziałów. Nie będą to udziały bezwartościowe, jak uważa część obecnych na tej sali. Będą to udziały pełnowartościowe. Ich wartość księgowa będzie  znajdowała pokrycie w majątku tego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Wątpliwości budziła jeszcze jedna kwestia. Pytano, czy koszt nabycia udziałów w tym podmiocie będzie zaliczony do rachunku wyników? Uważam, że nie ma takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Każde nabycie udziałów lub akcji jest z punktu widzenia nabywcy inwestycją. Czy zostanie ona zaliczona do majątku trwałego, do pozycji "finansowe składniki majątku trwałego", czy też zostanie ona zaliczona do majątku obrotowego, do pozycji "krótkoterminowe papiery wartościowe", zależy od wierzyciela. Jest to kwestia zależna od decyzji podmiotu, który księguje dany nabytek.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Samo nabycie nie powoduje skutków podatkowych. Wierzytelność zostanie uznana za koszt uzyskania przychodów w momencie sprzedaży udziałów lub akcji. Jeśli sprzedane zostaną poniżej wartości, która została zaksięgowana, strata zostanie odliczona przez wierzyciela. Jeżeli z tego tytułu zostanie osiągnięty zysk na sprzedaży, to wtedy wystąpi podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Chciałbym dodać pointę do najistotniejszego punktu tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Podatek dochodowy nie wystąpi w tej sytuacji dlatego, że podatek dochodowy płaci się od różnicy pomiędzy przychodem a kosztami. Po pierwsze musi więc wystąpić przychód. Przychód jest wtedy, kiedy jest należność. W naszej księgowości, przy zapisach memoriałowych, podatek należy się od momentu zaksięgowania należności. Podatek zostaje zapłacony niezależnie od wpływu pieniędzy. Pozycja wykazana w należnościach jest już opodatkowana.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jeżeli pozycja w należnościach zostanie skonwertowana na akcje, to przychód nie występuje. Nie występuje też dochód. Zmienia się tylko struktura aktywów w bilansie. Nie ma czego opodatkowywać podatkiem dochodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWojciechBorowik">Czy te wyjaśnienia są wystarczające? Nie wystarczają. Pan poseł Wyrowiński oddaje głos ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanStefanowicz">Ta sytuacja jest znana. Właśnie tak przedstawiona sytuacja powoduje, że te skutki występują.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanStefanowicz">Trzeba zacząć od tego, że kosztem nabycia finansowego składnika majątku trwałego jest wartość brutto należności pierwotnej. W rzeczywistości konwersja powoduje redukcję tej wartości po stronie dłużnika. Oznacza to zawyżenie aktywów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanStefanowicz">Sprawę tę bardzo długo badaliśmy w dniu wczorajszym. Zredukowanie należności wystąpi. Od salda /w bilansie zamknięcia przedsiębiorstwa/ funduszy własnych przedsiębiorstwa w rozumieniu kapitału założycielskiego odejmujemy straty. Wyznaczy to nową wartość - wielkość kapitału własnego i wartość netto aktywów, a tym samym wartość udziałów. Wartość ta może być znacznie mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanStefanowicz">Konwersja zadłużenia polega m.in. na tym, że redukuje się część należności. Pierwotna wartość nabycia wedle kosztu uzyskania /kosztem uzyskania jest wartość wierzytelności jako świadczenia wzajemnego za obejmowany udział, gdyż wierzytelność umarzana jest pewnego rodzaju aportem/ oznacza, że wartość udziałów w aktywach wierzyciela jest wyższa niż wartość księgowa tych udziałów u dłużnika. Jest oczywiste, że w wyniku konwersji wartość ta jest nieprawdziwa. Utrzymana jest dotychczasowa wartość, pomimo to, że w wyniku konwersji nastąpiła jej redukcja.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanStefanowicz">Nie możemy urealnić swoich aktywów poprzez wyszacowanie. Wiemy dobrze, że ustawa o rachunkowości i rozporządzenie ministra finansów z dnia 20 stycznia nie dopuszczają w przypadku udziałów możliwości wyszacowania i zasady ostrożnej wyceny. Nawet gdyby taka możliwość była dopuszczona, to poprzez straty nadzwyczajne wartość ta zostanie odłożona do opodatkowania. Jest to tłumaczona już sytuacja sprzedaży poniżej kosztów. Tak samo w przypadku utraty wartości środków trwałych trzeba przeszacować wartość majątku /obniżyć/. Przy zbyciu trzeba dać niższą cenę.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanStefanowicz">Pierwszy problem dotyczy kosztu objęcia udziałów. Kosztem tym jest pierwotna wartość należności - tak wynika z przepisu. Niezależnie od tego, co dzieje się po stronie spółki, kosztem nabycia musi być wartość należności. Różnica wartości musi być zakodowana w postaci straty nadzwyczajnej, która musi być pokryta z zysku po opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JanStefanowicz">Drugi mechanizm, który tu działa, jest związany z opodatkowaniem. Z punktu widzenia przedsiębiorstw należność memoriałowa została już opodatkowana. Jest to bardzo proste dla przedsiębiorcy. Nie miał pieniędzy i nie mógł ponieść kosztów. Miał natomiast fikcyjny dochód, od  którego odprowadził realny podatek w złotówkach do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JanStefanowicz">Nie jest tak, że jest to tylko sprawa papierowa. Naprawdę pieniądze do przedsiębiorstwa nie przyszły. Przedsiębiorca nie mógł dokonać wydatków. Od tych pieniędzy, które do niego nie przyszły, przedsiębiorca zapłacił już podatek. W tym przypadku ta wartość jest opodatkowana. Dodatkowo kosztem nabycia udziałów jest 40% wartości.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JanStefanowicz">Normalnie, przy normalnie prowadzonej działalności, przedsiębiorca nie musiałby zapłacić podatku od braku wpływów, a tylko od powstania należności. Przedsiębiorca poniósłby określone koszty, bo mógłby je ponieść, gdyż byłyby one kosztami uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#JanStefanowicz">Mówimy tu o mechanizmach działania szczególnej regulacji, która w tym przypadku pozwoliłaby przedsiębiorcom poprzez zapis normatywny zaliczyć do kosztów uzyskania przychodu wartości pomiędzy różnicą brutto należności, a wartością udziałów netto. Zgodnie z zapisem należność brutto liczona jest z odsetkami do końca grudnia 1994 r. Dopiero po tym terminie odsetki są umarzane. Odsetki powstałe wcześniej są wliczane do wartości.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#JanStefanowicz">Doskonale wiemy, jak działa ten mechanizm. Z punktu widzenia przedsiębiorcy chodzi o to, żeby wartość udziałów była realna, taka jaka występuje po konwersji. To, że dłużnik jako spółka odzyska w przyszłości wartość, dzięki czemu wzrośnie również wartość akcji, jest sprawą wtórną. Nikogo nie interesuje to, co stanie się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#JanStefanowicz">Interesuje nas wartość aktywów netto spółki na dzień bilansu otwarcia po komercjalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWojciechBorowik">Jeżeli jest różnica w ocenie tej sprawy, to bardzo bym prosił, aby przygotowali państwo konkretne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Pan mecenas porusza tyle wątków, że większość słuchaczy nie wie, od czego  ta sprawa się zaczęła.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Przypomnę, że sprawa zaczęła się od redukcji. Nie ma tu prawdziwej redukcji wartości wierzytelności. Występuje tu redukcja nominału - redukcja wartości nominalnej udziału i wartości nominalnej kapitału zakładowego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Tak naprawdę wierzytelność podlega konwersji na ułamkową wartość przedsiębiorstwa. Tę ułamkową wartość przedsiębiorstwa określa udział w kapitale zakładowym. Istotna jest wartość tego ułamka, czy to jest 1/4 udziału, czy 1/3. Nie jest istotne, czy tę 1/4 określa nominał 40, czy 80. Wartość oddłużonego przedsiębiorstwa jest w tym przypadku stała. Redukcja wartości nominalnych nie ma faktycznego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Nabycie udziałów odbywa się po wartości wierzytelności. Odzwierciedleniem wartości udziałów jest wartość oddłużonego przedsiębiorstwa. W związku z tym nie ma potrzeby poruszania tematu redukcji.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Z wypowiedzi pana mecenasa zrozumiałem wręcz, że należność będzie opodatkowana dwa razy. Otóż nie. Przychód został zaksięgowany. Zaksięgowana została należność, która nie została zapłacona. Odprowadzono podatek od tej należności.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Mówi pan - co z tego, że ktoś dostanie jakieś akcje czy udziały, jeśli on jest biedny, bo chciał otrzymać pieniądze, a ich nie ma. Przypominam, że właśnie dlatego to robimy. Podstawą tej idei jest fakt, że wierzyciel nie ma pieniędzy i w normalny sposób tych pieniędzy nie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Przy głosowaniu nad tym rozwiązaniem powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy wierzyciel ma dostać udziały w oddłużonym przedsiębiorstwie /podkreślam raz jeszcze - oddłużonym/ także kosztem należności budżetu, czy też ma nie dostać nic. Budżet zawsze coś dostanie z upadłości przedsiębiorstwa. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Pan mecenas mówił o zaliczaniu wierzytelności do kosztów uzyskania przychodów. Chciałem zapytać, co chciałby pan zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów? Mamy do czynienia z opodatkowaną należnością, którą zamieniamy poprzez zapis w strukturze aktywów przedsiębiorstwa na zapis wartości papierów wartościowych zaksięgowany według wartości wierzytelności. Nie następuje tu nowe nabycie. Nie ma tu przychodu do opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Przychodem są pieniądze, a nie udziały. Jeżeli kupuję udziały, to mam rozchód, a nie przychód. Jeżeli zamieniam opodatkowane należności na udziały, to nie pojawia się żaden nowy tytuł do opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Takie jest nasze stanowisko. Naszym zdaniem, taka operacja nie nałoży nowych zobowiązań podatkowych na wierzycieli. Operacja ta umożliwi wierzycielom pozyskanie pewnej wartości w postaci udziałów w oddłużonym przedsiębiorstwie, w zamian za fikcyjne, papierowe należności, które przy tej strukturze aktywów i pasywów, jaką wskazano w art. 23, nie zostaną zaspokojone nawet w przypadku upadłości dłużnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJozefLochowski">Chciałbym prosić pana wiceministra o sprecyzowanie stanowiska wyrażonego w ostatnim zdaniu pana wypowiedzi. Mówił pan, że zdaniem ministerstwa, operacja ta nie spowoduje dodatkowego opodatkowania wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselJozefLochowski">Chciałbym, aby powiedział pan, że takie jest zdanie rządu, a więc i lokalnych izb skarbowych. Operacje te nadzorowane przez konkretne izby skarbowe. Czy te izby podtrzymają zdanie prezentowane przez przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselJozefLochowski">Spotkaliśmy się już z takimi przypadkami, że przedstawiciel rządu, a nawet sam minister finansów rozumiał przepis w określony sposób. Później okazywało się, że izba skarbowa ma w tej sprawie zupełnie odmienne zdanie. Uzyskana później interpretacja ministerstwa była enigmatyczna.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselJozefLochowski">Proszę więc, aby zakończyć to szkolenie i powiedzieć jednoznacznie, że operacja taka nie będzie powodowała wtórnego opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Taka operacja nie będzie powodowała wtórnego opodatkowania. Zakup nie jest opodatkowany. Opodatkowana jest sprzedaż i napływ środków pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Uważam, że nie powinno to budzić wątpliwości. Ta sytuacja nie spowoduje dodatkowego obciążenia podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym sprowadzić tę sprawę na ziemię. Jeżeli przedstawiciel rządu uważa, że operacja ta nie rodzi skutków podatkowych, to będzie mu również obojętne wprowadzenie do projektu następującego zapisu: "Operacja konwersji nie rodzi żadnych zobowiązań podatkowych dla wierzyciela".</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanWyrowinski">Czy taki zapis jest możliwy do zaakceptowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Opracowując te projekty staramy się, aby były one dobre, kompleksowe i dopracowane legislacyjnie. Jest zasadą, że nie umieszcza się w ustawie zapisów zbędnych. Przy konstruowaniu przepisów należy posługiwać się określoną terminologią. Nie chciałbym zgodzić się na przyjęcie takiego zapisu, bo tego się tak nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieFinansowMarianPrzedpelski">Przedstawię państwu stanowisko Ministerstwa Finansów w tej sprawie przygotowane przez Departament Podatków.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieFinansowMarianPrzedpelski">Wartość udziałów otrzymanych w wyniku zamiany wierzytelności za te udziały jest przychodem tylko wtedy, jeżeli wierzytelności te zostały odpisane przez wierzycieli jako nieściągalne, bądź kiedy wierzyciel utworzył na tę wierzytelność rezerwy, po uprzednim ich uprawdopodobnieniu i zgodnie z ustawą zaliczył je do kosztu uzyskania przychodów. W takich przypadkach wystąpiłby podatek.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieFinansowMarianPrzedpelski">W przypadku wierzytelności, które na podstawie art. 12 ust. 3 ustawy podatkowej zarachowane zostały do przychodów należnych i wierzyciel uiścił należny podatek dochodowy, a nie utworzył na tę wierzytelność rezerwy zaliczonej do kosztu uzyskania przychodów, zamiana tej wierzytelności na udziały jest podatkowo obojętna. Oznacza to, że w tym przypadku nie powoduje to skutków podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieFinansowMarianPrzedpelski">Wyjaśnię jeszcze sprawę związaną z umorzeniem wierzytelności. Jeżeli pozostała część wierzytelności została umorzona, to stosownie do postanowień art. 16 ust. 1 pkt 44 ustawy podatkowej, umorzona część wierzytelności stanowiąca uprzednio przychód należny, jest kosztem uzyskania przychodu u wierzyciela pod warunkiem, że wcześniej nie utworzył na tę wierzytelność rezerwy zaliczanej do kosztu uzyskania przychodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWojciechBorowik">Czy te wyjaśnienia były wystarczające? Widzę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanStefanowicz">Nie będę już prowadził wykładów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanStefanowicz">Nieporozumienie polega na tym, że przez cały czas mówimy o przymusowej konwersji i o przymusowej inwestycji. Podatek dochodowy w wysokści 40% już był, albo w przyszłości będzie zapłacony. Ta inwestycja kosztuje zaangażowanie środków własnych po opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanStefanowicz">Istotą problemu, na którą zwrócił uwagę klub Unii Wolności, że inwestycja dokonywana jest przymusowo na podstawie ustawy. Inwestycja ta dokonywana jest ze środków własnych po opodatkowaniu. Różnica polega na tym, że my postulujemy, aby inwestycja ta była zaliczana do kosztu uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanStefanowicz">Nie trzeba nam tłumaczyć tego, że inwestycja robiona jest ze środków po opodatkowaniu. Jest jasne, że sprawa dotyczy środków własnych wcześniej lub później wypracowanych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JanStefanowicz">Druga różnica polega na tym, że nie zawsze zobowiązania w całości są przenoszone z zobowiązań "zewnętrznych źródeł finansowania" do "kapitałów i funduszy własnych", jako wewnętrznych źródeł finansowania. Pan minister tłumaczył wczoraj, że jeżeli strata przewyższa kapitały i fundusze własne /powstaje wartość ujemna/, to jest odejmowana od należności. Następuje redukcja zobowiązań w pasywach. Mamy więc spadek wartości w porównaniu do kosztów uzyskania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWojciechBorowik">Czy pan poseł Wyrowiński zgłosi konkretny wniosek w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanWyrowinski">Mam bardzo konkretny wniosek, choć jest to wniosek bardzo trudny. Przedstawi go pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanStefanowicz">"Dla wierzyciela obejmującego udział w wyniku konwersji kosztem jego nabycia jest wartość udziału wynikająca z bilansu otwarcia spółki, obliczona na podstawie wartości aktywów netto, czyli aktywów pomniejszonych o zewnętrzne źródła finansowania i pasywne rozliczenia międzyokresowe. Koszt objęcia udziałów jest zaliczany do kosztu uzyskania przychodów w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób prawnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWojciechBorowik">Czy są wątpliwości odnoszące się do tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMaciejManicki">Dlaczego propozycja dotyczy tylko osób prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJozefLochowski">Co to są "pasywne rozliczenia międzyokresowe"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanStefanowicz">Pasywne rozliczenia międzyokresowe, to m.in. rezerwy utworzone w pasywach. Rozliczenia międzyokresowe mogą być czynne lub bierne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanStefanowicz">Bierne rozliczenie jest współtworzeniem w pasywach m.in. rezerw. Tak mogę powiedzieć upraszczając sprawę, żeby nie wchodzić zbyt głęboko w sprawy związane z rachunkowością.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanStefanowicz">Można mówić o tzw. wartości aktywów netto, co jest bardziej pojęciem doktrynalnym niż wziętym z ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanStefanowicz">Rzeczywista wartość netto udziałów nie zawsze wystąpi. W części przypadków zobowiązania przeniesione do kapitałów i funduszy własnych dadzą wartość nabycia. Nie odpowiedziano nam na pytanie, więc nie wiemy, ile jest przypadków, w których powstaje ujemna wartość przedsiębiorstwa i zobowiązania zostaną zredukowane.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JanStefanowicz">Nie chcemy, aby ze względu na to, jakie szczęście miał przedsiębiorca, wierzyciel wchodzący w konwersję wierzytelności, powstawały różne skutki.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JanStefanowicz">Gdyby nawet ten przepis miał nigdy nie zadziałać, to wyłącza on sytuacje, w których występowałaby wartość ujemna przedsiębiorstwa, czyli nastąpiłoby zredukowanie konwertowanych należności przenoszonych z zobowiązań do kapitałów i funduszy własnych.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JanStefanowicz">Inne są zasady opodatkowania i ustalania przychodów dla osób fizycznych niż dla osób prawnych. Możliwe jest uwzględnienie w tym przepisie osób fizycznych, choć nie jestem pewien, na ile podwójne opodatkowanie występujące w przypadku osób prawnych dotyczy także osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JanStefanowicz">W tekście proponowanej zmiany można użyć sformułowania: "kosztem uzyskania przychodów według przepisów odpowiednich ustaw podatkowych". Widzę też możliwość dodania po wyrazach: "ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych" dodać wyrazy: "i od osób fizycznych".</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#JanStefanowicz">Miałem w tej sprawie konsultację, na podstawie której doszliśmy do wniosku, że załatwienie tej sprawy tylko na podstawie przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, nie jest wystarczające. Nie chciałbym tej sprawy rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJozefLochowski">Uważam, że jest to tak zawiłe, że propozycja nie może być w podanej formie zapisana w projekcie ustawy. Jeżeli chodzi tu tylko o przypadek, w którym powstaje opodatkowanie na skutek utworzenia rezerw, to zapiszmy to prostym językiem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli będzie odpowiednia decyzja Komisji, to możemy to również zapisać w sposób przedstawiony przez pana posła Wyrowińskiego, czyli że wierzyciele biorący udział w konwersji są w ogóle zwolnieni z podatków. Podejmijmy taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJozefLochowski">W innym przypadku ten zapis będzie niejasny, a w każdym razie mniej jasny niż zapis obowiązujący dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">To, że podatek dochodowy od tej operacji wystąpi tylko w sytuacji, w której utworzone zostały rezerwy, wynika z całego systemu prawa. Nie widzę więc potrzeby dodawania nawet zdania na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jeżeli zostały utworzone rezerwy, to zostały one wliczone w ciężar kosztów, pomniejszyły zysk przedsiębiorstwa, a w związku z tym odpowiednio pomniejszyły podatek.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Gdybyśmy teraz powiedzieli, że wliczamy w ciężar kosztów koszty poniesione przy tej konwersji, to oznaczałoby to, że dla tych, którzy utworzyli rezerwy, jest to wliczenie w ciężar kosztów po raz drugi. Ci, którzy rezerw nie utworzyli, wliczaliby to w ciężar kosztów po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Obecnie, w przypadku utworzenia rezerw zapłacone zostaną podatki. Przedsiębiorstwa, które nie utworzyły rezerw, podatki już zapłaciły. Przedsiębiostwa, które tworzyły rezerwy, zapłaciły podatek przed ich stworzeniem. Jeżeli te rezerwy utworzyły, to zostały one wliczone w koszty i odpowiednie kwoty zostały potrącone od następnych płaconych podatków, więc to się wyzerowało.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jeżeli teraz mieliby od operacji konwersji zapłacić podatek, to ich obciążenie per saldo będzie takie samo jak tych, którzy rezerw nie utworzyli nigdy.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Zachowanie ustawy w stanie obecnym daje równoprawność podmiotów i nie powoduje zbędnych nadzwyczajnych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Wprowadzenie tego przepisu, o którym mówił pan poseł Wyrowiński, powoduje, że ci, którzy utworzyli rezerwy, będą po raz drugi wliczać wartość wierzytelności w koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym wnieść formalnoprawne sprostowanie do wniosku pana posła Wyrowińskiego. Jest zasadą, że wszystkie kwestie podatkowe powinny być regulowane w ustawach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie będę wchodził w słuszność merytoryczną tego wniosku, gdyż nie jestem do tego upoważniony. Gdybyśmy chcieli prawidłowo zapisać propozycję pana posła, to należałoby przygotować nowelizację stosownego artykułu ustawy o podatku od osób prawnych, a ewentualnie także od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym powiedzieć, że istnieje symetryczność przepisów podatkowych. W zakresie prowadzonej działalności gospodarczej ustawa o podatku dochodowym od osób prawnych jest skonstruowana tak samo, jak ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselMaciejManicki">Według mnie, gdyby ten wniosek miał zafunkcjonować, to powinien dotyczyć obu tych przepisów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselMaciejManicki">Pan wiceminister mówił o nierównoprawności podmiotów spowodowanej proponowanym przepisem. Żeby zachować równoprawność podmiotów gospodarczych, których dotyczy konwersja wierzytelności na akcje, należałoby wprowadzić zasadę, że wierzytelności podlegające tej konwersji są wierzytelnościami traktowanymi jako należności utracone. Taki zapis obejmowałby przedsiębiorstwa, które nie utworzyły rezerw.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselMaciejManicki">Nie proponuję takiego rozwiązania. Uważam, że ten przepis nie może być przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanWyrowinski">Moje obawy nie zostały rozwiane.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałem państwu przypomnieć o tym, że wierzyciele wchodzący we własność w oddłużonym przedsiębiorstwie muszą jednak zapłacić te 30% wynikające z zobowiązań podatkowych. Jest prawdą, że muszą to zapłacić w 24 ratach, ale te należności wiszą nad nimi. Muszą to zrobić. Za te zobowiązania odpowiadają.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJanWyrowinski">Dochodzi jeszcze nie do końca jasna prerspektywa poniesienia w określonych sytuacjach dodatkowych obciążeń finansowych. Jest to dla nas nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Wchodzimy w coraz to nowe wątki i zagadnienia. Jednocześnie oddalamy się od sprawy podstawowej, czyli od obciążeń podatkowych wierzyciela z tytułu konwersji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Zobowiązania podatkowe wspólnika spółki z ograniczoną odpowiedzialnością za zobowiązania podatkowe spółki są takie jak zawsze.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Przypomnę o czymś, o czym mówiliśmy bardzo długo i wielokrotnie. Zobowiązania budżetu, które z reguły są zobowiązaniami podatkowymi są w przypadku konwersji umarzane w 70%.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Zgodnie z przepisem przegłosowanym w dniu wczorajszym pozostałe 30% zaczyna być spłacane w 7 miesiącu od dnia konwersji i jest rozłożone na 24 raty. Jest to jedyna wierzytelność spółki po konwersji. Można więc powiedzieć, że będzie to stanowiło drobny ułamek sumy wierzytelności przedsiębiorstwa. Dodatkowo obciążenie to rozłożone będzie na 2 lata. Zazwyczaj przedsiębiorstwo wypracowuje jakieś środki, z których te zobowiązania mogą być zapłacone.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Różnica w sytuacji przedsiębiorstwa będzie kolosalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWojciechBorowik">Ta dyskusja jest bardzo pouczająca. Prosiłbym jednak, abyśmy zmierzali w kierunku przedstawienia konkretnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałem zgłosić wniosek, abyśmy zakończyli dyskusję i przegłosowali ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWojciechBorowik">Chciałbym wiedzieć, nad czym mamy głosować. Rozumiem, że zostaną zgłoszone odpowiednie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chcę przejść do kwestii, o której przed chwilą była mowa, a która również dotyczy zobowiązań podatkowych i spółki, która powstanie w wyniku komercjalizacji z konwersją. Jeżeli będzie to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, to nowi wspólnicy będą odpowiadać za zobowiązania podatkowe powstałej spółki.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pan wiceminister powiedział, że jest to sytuacja normalna. Owszem, jest to sytuacja normalna dla spółek utworzonych dobrowolnie przez wszystkich wspólników, którzy chcieli tę spółkę utworzyć, utworzyli ją i solidarnie odpowiadają za jej zobowiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Całkowicie odmienna jest sytuacja, kiedy wspólnikom nowej spółki dobro to zostało przekazane na siłę. Często będą to wspólnicy, którzy głosowali przeciwko procesowi komercjalizacji przedsiębiorstwa z konwersją wierzytelności. Dlatego zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Proponowałabym, aby takich wspólników zwolnić z odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe spółki powstałej w taki sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWojciechBorowik">Prosiłbym o sformułowanie konkretnego wniosku, który moglibyśmy poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałem powiedzieć o kolejnej oczywistej sprawie. Kiedy powstanie nowa spółka, to niezwłocznie musi ona zacząć płacić podatki. Przypominam, że nie jest to dobra firma. Oprócz konieczności spłacenia 30% rat bije także zegar podatkowy. Co miesiąc spółka musi się wywiązać z zobowiązań podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Pan wiceminister mówi, że podatek tak czy tak trzeba zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chcę państwu uświadomić, że mamy tu do czynienia z sytuacją, w której dla ratowania państwowego przedsiębiorstwa przymusowo wciska się akcje prywatnym przedsiębiorcom, którzy muszą je kupić z zysku po opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Następnie osoba taka odpowiada całym własnym majątkiem za zobowiązania spółki, w którą została "wrobiona", wobec skarbu państwa. W określonej sytuacji osoba ta zapłaci za ratowanie państwowego przedsiębiorstwa własnym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Być może jedyną szansą dla takiego przymusowego inwestora będzie doprowadzenie do jak najszybszego bankructwa tego przedsiębiorstwa. Wtedy wszystkie te należności osoba ta wpisze sobie w koszty.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">To jest niebezpieczeństwo, o którym mówiliśmy już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Jest to sprawa, co do której nie mamy pewności. Argumenty rządu w tej sprawie czasami spotykają się z naszymi argumentami, a czasami się z nimi rozmijają. Uważam, że decyzji w tej sprawie nie możemy przyjąć w pośpiechu. Nie wolno podjąć decyzji matematyczną większością.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Pan przewodniczący mówił poprzednio, że w sprawach drażliwych trzeba zasięgnąć opinii i dodatkowych ekspertyz. Uważam, że właśnie w tym przypadku taka opinia powinna być zasięgnięta na koszt Sejmu. Opinia ta powinna być zasięgnięta w możliwie szerokim gronie ekspertów, od ministra finansów zaczynając, poprzez praktyków, a kończąc na izbach skarbowych. W tej sprawie musimy mieć absolutną pewność.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Moim zdaniem, została tu naruszona konstytucyjna zasada dobrowolności inwestycji przez przedsiębiorcę. Na siłę wciskamy mu pewne zobowiązania. Nie ma dla mnie znaczenia, że te zobowiązania są odroczone na 2,5 roku.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Wręcz przeciwnie, widzę tu zagrożenie w tym, że przedsiębiorca będzie zainteresowany w jak najszybszym doprowadzeniu przedsiębiorstwa do upadłości i wpisania sobie powstałych strat w koszty prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Wniosek przygotowany przez naszego eksperta jest rzeczywiście napisany w sposób niezwykle skomplikowany, w języku zrozumiałym jedynie dla profesjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Stawiam więc wniosek o odroczenie decyzji do czasu uzyskania niezbędnych opinii. Powinniśmy mieć pewność, jaką naprawdę decyzję podejmujemy w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWojciechBorowik">Przychylam się do zaproponowanego rozwiązania. Oczywiście, wszystkie wnioski będą przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselWojciechBorowik">Rozumiem, że ten wniosek wpłynie do prezydium w formie pisemnej, abyśmy dokładnie wiedzieli, jaki będzie zakres dokonywanej ekspertyzy. Oczywiście dotyczy to przypadku, w którym Komisja podejmie taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W jaki sposób przebiega zawieranie ugody bankowej w bankowym postępowaniu ugodowym? Czy tam wszyscy muszą wyrazić zgodę na to, żeby ich wierzytelności były zredukowane, rozłożone na lata, aby umorzono należne im odsetki?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Proszę więc nie mówić, że jest to rozwiązanie bez precedensu. To samo dotyczy układu sądowego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">To są procedury awaryjne. Ilu spółek dotknęło postępowanie ugodowe prowadzone przez 9 banków? Ile było takich postępowań? Łącznie ok. 200. Dotyczyło to największych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Tu sytuacja wygląda tak samo. Jeżeli wierzyciele posiadający 50% wierzytelności wyrażą zgodę, to tego typu konwersja zostanie przeprowadzona. Warunki operacji są takie same.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Proszę nie mówić, że wymyślono coś niestosownego.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Przed głosowaniami chciałem jeszcze coś państwu powiedzieć. Nie rozumiem, skąd bierze się takie podejście do tematu. Uważacie państwo, że wierzyciele zostaną oskubani. Nie bierzecie państwo pod uwagę tego, że oni już są oskubani przez życie, przez układ gospodarczy, przez trudności ich dłużników i także przez przedsiębiorstwa państwowe. Ta sytuacja nic nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Proszę spojrzeć na strukturę aktywów wynikającą z art. 23. Warunkiem konwersji jest dwukrotna przewaga zobowiązań nad aktywami. Taki podmiot już dawno nie powinien istnieć.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Dlaczego podmioty te jeszcze istnieją? Istnienie firm znajdujących się w sytuacji ekonomicznej "Ursusa" jest przecież nagminne i uzasadnione względami czysto społecznymi, a także względami ekonomicznymi. Ekonomiczne konsekwencje ich upadku dotyczą przede wszystkim ich kooperantów. Dodatkową sprawą są problemy z zatrudnieniem.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Moim zdaniem, patrzycie państwo na tę propozycję w sposób bardzo jednostronny i idealistyczny. Uważacie, że w tym przedsiębiorstwie są jeszcze jakieś pieniądze, których nie pozwalamy wyjąć. Tam nie ma już żadnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMaciejManicki">Rozmawiamy o zbyt wielu sprawach naraz.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselMaciejManicki">Wniosek zgłoszony przez pana posła Wyrowińskiego, a odczytany przez eksperta dotyczył zupełnie innej materii niż ta, którą poruszyła pani poseł Skowrońska. Proponuję, aby te kwestie rozdzielić. W mojej ocenie należy odrzucić wniosek pana posła Wyrowińskiego, gdyż sprawa dotyczy podatków, które mogą wystąpić w procesie konwertowania wierzytelności na akcje. W mojej ocenie, wniosek ten nie znajduje uzasadnienia, tym  bardziej że czyni to postępowanie niesprawiedliwym, wobec różnego rodzaju wierzycieli. Inna będzie sytuacja tych, którzy utworzyli rezerwy i tych, którzy ich nie utworzyli. W mojej ocenie, wniosek ten jest niepełny, gdyż dotyczy tylko osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselMaciejManicki">Sprawę, którą podniosła pani poseł Skowrońska trzeba - moim zdaniem - potraktować przychylnie. Rzeczywiście ta spółka jest spółką tworzoną pod przymusem. W mojej ocenie, nie ma żadnych przeszkód, aby wprowadzić do ustawy przepis mówiący o tym, że w stosunku do wspólników spółek powstałych w wyniku komercjalizacji z konwersją wierzytelności, którzy objęli udziały w zamian za wierzytelności, nie stosuje się przepisów ustawy. Nie pamiętam w tej chwili dokładnego tytułu tej ustawy. Chodzi tu o ustawę nakładającą na wspólników odpowiedzialność osobistą za zobowiązania podatkowe spółki.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselMaciejManicki">Nic się nie stanie w Rzeczypospolitej, jeśli w stosunku do takich osób zostanie uchylona ich osobista odpowiedzialność. Nie taki przecież był cel ustawy, której uchylenie przepisów w tym przypadku proponuję. Unikniemy być może niewielu takich przypadków. Jeśli miałby powstać chociaż jeden przypadek, w którym za zobowiązania spółki miałaby odpowiadać osobistym majątkiem osoba zmuszona przepisami tej ustawy do udziału w spółce, to rzeczywiście naruszałoby to przepisy konstytucji. Dlatego proponowałbym ten wniosek przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWojciechBorowik">Mamy w tej chwili zgłoszone trzy różne wnioski. Pierwszy wniosek został zgłoszony przez pana posła Wyrowińskiego. Drugi wniosek, zgłoszony przez pana posła Frasyniuka, proponuje uzyskanie dodatkowych ekspertyz. Trzeci wniosek, zgłoszony przez pana posła Manickiego dotyczy pozytywnego rozstrzygnięcia projektu zapisu rządowego w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Proponuję, aby wniosek pana posła Wyrowińskiego oraz wniosek pani poseł Skowrońskiej potraktować jednakowo. Uważam, że obydwa należy przesłać do niezbędnych ekspertyz. Uważam, że obydwie sprawy są ze sobą bardzo ściśle związane. W obu tych sprawach musimy mieć jasność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWojciechBorowik">W takiej sytuacji jako pierwszy poddamy pod głosowanie wniosek pana posła Frasyniuka. Rozumiem, że jest zgoda wnioskodawców na to, aby te dwie sprawy oddać do oceny ekspertów. Rozumiem, że jeżeli ta będzie wola Komisji, to prezydium powinno uczynić to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselWojciechBorowik">Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Frasyniuka?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselWojciechBorowik">7 posłów głosowało za wnioskiem, 7 przeciwko, 2 wstrzymało się od głosu. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselWojciechBorowik">W tej sytuacji proszę o przedstawienie kolejnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMaciejManicki">Tak jak mówiłem wcześniej, proponuję przyjąć wniosek. Musimy rozstrzygnąć, gdzie ten wniosek powinien być zrealizowany. Uważam, że powinien on być zrealizowany w rozdziale dotyczącym komercjalizacji z konwersją wierzytelności, jako ostatni przepis tego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselMaciejManicki">Proponowałbym zamieścić ten przepis jako nowy art. 31, bezpośrednio po art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jeżeli tego rodzaju przepis miałby być wprowadzony, to zwolnienie z odpowiedzialności wspólników spółki z ograniczoną odpowiedzialnością za zobowiązania podatkowe spółki w przypadku komercjalizacji z konwersją powinno dotyczyć wyłącznie tych zobowiązań podatkowych, które istniały w dniu objęcia udziałów przez wspólników. Chodzi o to, żebyśmy nie stworzyli systemu, w którym ci wspólnicy na zawsze byliby zwolnieni od przyszłych zobowiązań podatkowych spółki.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Najwłaściwszych miejscem do uregulowania tej sprawy będzie, moim zdaniem, art. 25, w którym mówi się o zobowiązaniach wobec budżetu i gdzie te zobowiązania powstają. Od razu można powiedzieć, że z tytułu takich zobowiązań art. 47 ustawy o zobowiązaniach podatkowych wobec wierzycieli obejmujących udziały w ramach komercjalizacji z konwersją - nie stosuje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWojciechBorowik">Proponuję, aby pan poseł Manicki przygotował swój wniosek na piśmie, wskazując miejsce, w którym należy dokonać poprawki. Chodzi mi o to, żebyśmy głosowali nad konkretnym wnioskiem, do końca przemyślanym i przygotowanym. Głosowanie w tej sprawie odłożylibyśmy do czasu przygotowania wniosku. Sądzę, że wymaga to czasu. Czy pan poseł wyraża na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym zabrać głos w ramach dyskusji, a nie w ramach polemiki.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselMaciejManicki">Sprawa dotyczy nie tylko zobowiązań spółki utworzonej w wyniku komercjalizacji z konwersją. Uważam, że należałoby zastosować w tym przypadku okres karencji. Karencja dotyczyłaby działania spółki na starcie. Wszystko wskazuje na to, że spółki tworzone w ten sposób będą początkowo w trudnej sytuacji. Udziałowcy tych spółek będą zaproszeni do udziałów w tych spółkach jedynie dzięki argumentom tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselMaciejManicki">Dlatego proponuję, aby przyjąć pana propozycję dodając zapis o zobowiązaniach,  które mogłyby powstać w ciągu 6 miesięcy. Jest to okres, który przyjęliśmy, zapewniając spółce karencję w spłacie w innym przepisie. Proponuję, abyśmy objęli takim samym okresem karencji zobowiązania spółki. Trudno jest precyzyjnie sformułować ten zapis, gdyż jest to w pewnym sensie ustawowe zezwolenie na nierealizowanie zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselMaciejManicki">Karencja objęłaby stare i nowe zobowiązania. Może być taka sytuacja, że w następnym dniu po powstaniu spółki przypada termin wypłaty, a spółka nie ma pieniędzy na podatek. Nie ma także pieniędzy na ZUS. I co wtedy? Ta sytuacja dotyczy nowych udziałowców. Wierzyciel zmuszony do udziału w tej spółce będzie odpowiadał za te zobowiązania własnym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselMaciejManicki">Dlatego proponuję, abyśmy te zobowiązania objęli także 6-miesięczną karencją.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselMaciejManicki">Za chwilę przygotuję na piśmie propozycję konkretnego zapisu z udziałem przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Proponowałbym, abyśmy nie szli zbyt daleko. Podatek od osób fizycznych ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMaciejManicki">Podatek od osób fizycznych był złym przykładem. Powiedzmy, że w następnym dniu po powstaniu spółki jest termin zapłacenia VAT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Pozostałe podatki stanowią bieżące dochody budżetu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Nie będę sumował wyłomów w budżecie, których jest pan autorem. W imieniu rządu trudno jest mi wyrazić zgodę na taką propozycję. Umarzamy zobowiązania spółki powstałe przed dniem 31 grudnia 1994 r. Nie możemy zezwolić na niepłacenie bieżących zobowiązań podatkowych wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Tego rodzaju wnioski są najlepszą drogą do skreślenia tego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMaciejManicki">Nie jest to zwolnienie z podatku. Jest to tylko zwolnienie z odpowiedzialności za te podatki przymusowych udziałowców spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pierwsza moja uwaga odnosi się do systematyki. Przepis ten, moim zdaniem, powinien znaleźć się w przepisach przejściowych i końcowych. Uważam, że właśnie tam on się kwalifikuje. Zanim dojdziemy do omawiania tych przepisów, będzie wystarczająco dużo czasu, żeby prawidłowo ten zapis przygotować.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Co do meritum sprawy uważam, że przymusowi wspólnicy nie powinni odpowiadać za zobowiązania spółki, zgodnie z propozycją pana posła Manickiego. Nie chodzi tu o zwolnienie z podatku. Chodzi tu o uwolnienie wspólników od odpowiedzialności za te podatki.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nałożenie na wspólników odpowiedzialności za zobowiązania spółki jest wyjątkiem od reguły ograniczonej odpowiedzialności. Uważam, że wyjątków nie powinno się traktować rozszerzająco. W tym przypadku wyjątek ten rozszerzamy na wspólników zmuszonych do udziałów w spółce przepisem ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Dlatego uważam, że ci wspólnicy nie powinni odpowiadać za zobowiązania podatkowe spółki.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ponieważ to ja rozpoczęłam na ten temat dyskusję, przygotuję moją propozycję zapisu w tej sprawie do przepisów przejściowych i końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWojciechBorowik">Czy pan wiceminister uważa, że jest to odpowiednie miejsce dla takiego przepisu? Tak.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselWojciechBorowik">Rozumiem, że pan poseł Manicki będzie miał inną propozycję w tej sprawie. Także inną propozycję może mieć pani poseł Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Nie chodzi nam o zwolnienie kogokolwiek z obowiązku płacenia podatku. Chodzi nam o sytuację, w której wspólnicy mają nie odpowiadać swoim własnym majątkiem za zobowiązania podatkowe spółki.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Zwolnienie to nie może być ograniczone okresem 6 miesięcy. Jeśli pamięta pan art. 14, to gwarantuje on prawa pracownicze nie tylko na okres 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W wyniku przyjętych przez nas zapisów, za 10 lat będziemy mieli do czynienia ze spółkami z ograniczoną odpowiedzialnością z piętnem prywatyzacji /w radach nadzorczych tych spółek obowiązkowo będą zasiadać pracownicy/ i bez piętna prywatyzacji /najprawdopodobniej bez udziału pracowników w radach nadzorczych/.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Uważam, że to zwolnienie musi być ciągłe. Nie możemy tu ustalić, że ma ono trwać 5 lat, czy 6 miesięcy. Powinniśmy podjąć decyzję, że wspólnicy w tego typu spółkach nie odpowiadają własnym majątkiem za zobowiązania majątkowe spółki.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Nie możemy zapisać karencji w okresie 6 miesięcy, gdyż z innych zapisów wynika czas przedawnienia. Jeżeli zapiszemy 6 miesięcy karencji, to w 7 miesięcu izba skarbowa ściągnie wszystkie należności, których nie mogła ściągnąć w okresie karencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWojciechBorowik">Chciałbym wyjaśnić sytuację, w jakiej w tej chwili się znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselWojciechBorowik">W tej samej sprawie będą przygotowane dwa wnioski. Będzie to wniosek pani poseł Skowrońskiej i wniosek pan posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselWojciechBorowik">Wnioski te są wspólne co do intencji, lecz różnią się miejscem ich zapisu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselWojciechBorowik">Dlatego wnioski te będą głosowane osobno, w innych miejscach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselWojciechBorowik">Gdyby wniosek pana posła Manickiego przeszedł, to rozumiem, że pani poseł Skowrońska zrezygnuje ze zgłoszenia swojej poprawki, oczywiście, o  ile propozycja posła Manickiego będzie zadowalająca merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselWojciechBorowik">Pan poseł Wyrowiński pracuje nad kolejnym wnioskiem, który za chwilę poddamy pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBogdanPek">Mam pytanie do pana posła Frasyniuka. Ile jest warta dzisiaj taka informacja dla spółek, o których mówimy?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselBogdanPek">Mam tu na myśli informację o tym, że wspólnicy spółki będą zwolnieni z odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanWyrowinski">Pan wiceminister bardzo ostro ustosunkował się do moich uwag.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJanWyrowinski">Ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków zawiera 60 paragrafów. Fragment ustawy o komercjalizacji dotyczący konwersji wierzytelności zawiera wyłącznie 10 paragrafów.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselJanWyrowinski">Ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków umożliwia m.in. wierzycielowi, który nie podpisał ugody, wejście na drogę sądową. Może on dochodzić swoich praw w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselJanWyrowinski">Ustawa o komercjalizacji pozbawia wierzyciela wszelkich praw. Jest on po prostu bezbronny. Jest szczególnie bezbronny w sytuacji, gdy większość wierzytelności posiada skarb państwa, który faktycznie będzie decydował o tym, czy komercjalizacja z konwersją się odbędzie, czy nie. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W przypadku ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków wierzyciel może wystąpić do sądu wtedy, gdy ugoda została zawarta niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W przypadku, gdy komercjalizacja z konwersją wierzytelności zostanie przeprowadzona niezgodnie z prawem, niezgodnie z przepisami tej ustawy, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wystąpić do sądu na podstawie art. 417 Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanStefanowicz">Mówiliśmy wcześniej o odpowiedzialności skarbu państwa. Wskazywaliśmy na ułomność przyjętych rozwiązań, w których za funkcjonariusza państwowego skarb państwa odpowiada tylko w określonej sytuacji. Jest to wadą tego rozwiązania. Wykażemy to w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanStefanowicz">Należy odróżnić ryzyka związane z obszarem deliktów. Czym innym jest odpowiedzialność w obszarze postępowania administracyjnego. Panowie wyjęli te sprawy z obszaru imperium i przełożyli do obszaru dominium. W tej chwili sprawy te znajdują się wśród czynności cywilnoprawnych. Z tej różnicy trzeba sobie zdawać sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Postępowanie sądowe w bankowym postępowaniu ugodowym w jakim jest imperium? Wydaje mi się, że jest to procedura cywilna. Jest to postępowanie nieprocesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanStefanowicz">Dla tej procedury musiała być stworzona norma szczególna. Materialny przepis to umożliwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWojciechBorowik">Wymiana zdań między obu panami jest pasjonująca, niemniej jednak prosiłbym o jej przerwanie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselWojciechBorowik">Mamy zgłoszenia innych osób do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMaciejManicki">Do omawianej sytuacji nie możemy porównywać przepisów o bankowych postępowaniach ugodowych. Te sprawy nie są porównywalne. W przypadku bankowego postępowania ugodowego wcale nie musi dojść do komercjalizacji przedsiębiorstwa. Jest to możliwość dopuszczana przez ustawę. Spółki powstałe w wyniku bankowych postępować ugodowych są na ogół spółkami akcyjnymi, w których problem omawiany przez nas w tej chwili nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselMaciejManicki">Przykład podany przez pana posła Frasyniuka nie jest - moim zdaniem - dobrze dobrany. Zwolnienie z odpowiedzialności spółek pracowniczych istnieje tylko do momentu, w którym uwłaszczą się one na majątku spółki. Kiedy spółki te spłacą 40% należności /co wynika z innych przepisów/ i uwłaszczą się na tym majątku w takim sensie, że staną się jego formalnymi właścicielami, ulgi przestają obowiązywać. Od tego momentu spółki ponoszą pełną odpowiedzialność przy zastosowaniu wszystkich przepisów. Uchwalone przez nas zwolnienie z odpowiedzialności nie obowiązuje po wsze czasy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselMaciejManicki">Jest to tylko zwolnienie okresowe do czasu uzyskania własności przez spółkę. Upraszczając, można powiedzieć, że zwolnienie to dotyczy okresu leasingu, który nie jest opisany w prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWojciechBorowik">Czy pan poseł Wyrowiński może nam już przedstawić swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie chciałbym tego robić na kolanie. Myślę, że będę mógł go przedstawić dopiero jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWojciechBorowik">Dobrze. Wniosek pana posła Wyrowińskiego zostanie nam przedstawiony w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselBogdanPek">Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące sprawy, która - być może - była omawiana w czasie, kiedy posiedzenie Komisji prowadziła pani poseł Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselBogdanPek">Na wniosek pana posła Błasiaka zleciłem przygotowanie ekspertyzy nr 14 425. Czytamy w niej m.in.: "Podkreślić należy, że poza kwestią odpowiedniej redakcji przepisów powstaje jeszcze problem rozwiązania zawartego w art. 27 projektu ustawy polegającego na przymusowym zostaniu udziałowcem. Rozwiązanie to, które jak wskazałam w poprzedniej opinii prawnej, może być uznane za sprzeczne z zasadą swobodnej działalności gospodarczej. W odniesieniu do podmiotów zagranicznych narusza jednocześnie, jak sądzę, zawarte przez Polskę umowy międzynarodowe o wzajemnym popieraniu i ochronie inwestycji".</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselBogdanPek">Jest to pytanie do pana wiceministra lub przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Jeśli ta sprawa nie była omawiana, to należy do niej wrócić. Uważam, że opinia ta koresponduje z zastrzeżeniami zgłoszonymi w sprawie przymusu uczestniczenia w konwersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jeśli dobrze zrozumiałem pana przewodniczącego, to problem poruszany w ekspertyzie znalazł wyraz w uchwale naszej Komisji. W art. 24 ust. 2 pkt 3 skreśliliśmy: "wobec podmiotów zagranicznych w rozumieniu przepisów o spółkach z udziałem zagranicznym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBogdanPek">Czy to się przenosi na art. 27?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W propozycji rządowej komercjalizacja z konwersją nie dotyczyła wierzycieli zagranicznych. Po skreśleniu pkt. 3 ust. 2 art. 24 konwersja dotyczy wierzycieli zagranicznych. Taki jest skutek decyzji podjętej przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMaciejManicki">Mogę przedstawić mój wniosek pod warunkiem, że nazwa przepisu, którego wniosek dotyczy, zostanie sprecyzowana w terminie późniejszym przez Biuro Legislacyjne. Możemy popełnić błąd. Prawdopodobnie chodzi tu o art. 47 ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Nie mam jednak pewności w tej sprawie. Nie możemy tego sprawdzić w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselMaciejManicki">Mogę przedstawić konkretną propozycję, która dopuszczałaby możliwość dokonania takiej poprawki. Myślę, że możemy przeprowadzić głosowanie nad tym wnioskiem, gdyż dokładnie wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselMaciejManicki">Treść wniosku byłaby następująca: "Do wspólników, którzy objęli udziały za wierzytelności w spółce powstałej na zasadach określonych w niniejszym dziale, przepisu art. 47 ustawy z dnia ... o zobowiązaniach podatkowych nie stosuje się".</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję, żeby był to art. 32. Mamy wolne miejsce po skreślonym wcześniej art. 32 dotyczącego innej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PoselMaciejManicki">Przypomnę, że w art. 31 omawiane są inne wyłączenia dotyczące wnętrza tej ustawy. Art. 32 omawiałby wyłączenie występujące poza przepisy określone tą ustawą. Uważam, że to miejsce jest doskonałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Uważam, że miejsce na ten przepis wybrane jest bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ta propozycja odpowiada mojej intencji. Popieram ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWojciechBorowik">Rozumiem, że pan wiceminister również popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselWojciechBorowik">Proponuję, abyśmy wniosek pana posła Manickiego poddali pod głosowanie. Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselWojciechBorowik">Pan poseł Manicki stawia wniosek o przegłosowanie tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselWojciechBorowik">Kto jest za wnioskiem pana posła Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselWojciechBorowik">15 posłów głosowało za wnioskiem, który przeszedł jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselWojciechBorowik">Przyjęliśmy nowy art. 32 w brzmieniu zaproponowanym przez pana posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselWojciechBorowik">Rozumiem, że nie ma dalszych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PoselWojciechBorowik">W czasie jutrzejszego posiedzenia pan poseł Wyrowiński zaproponuje nam przyjęcie przepisu, o którym mówił wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PoselWojciechBorowik">Nasze prace zakończyliśmy na art. 34.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PoselWojciechBorowik">Przechodzimy do art. 35.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PoselWojciechBorowik">Czy są uwagi dotyczące art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselMaciejManicki">Mam uwagę techniczną. W treści artykułu jest mowa o zbyciu akcji. Zastanawiam się, czy nie powinno być użyte pojęcie "obrót".</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselMaciejManicki">Nie jest to konkretny wniosek, tylko uwaga techniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Chodzi tu o konkretną transakcję, o wykonanie konkretnej umowy. Sprawa dotyczy konkretnego przypadku, a nie obrotu akcjami w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Zdecydowanie podtrzymuję zaproponowaną redakcję przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanWyrowinski">Co to konkretnie znaczy? Chodzi mi o określenie, że zbycie akcji jest nieważne.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJanWyrowinski">Jeżeli akcje zostały udostępnione w drodze oferty publicznej i ludzie je nabyli, to co dla nich oznacza, że zbycie jest nieważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Zgodnie z Kodeksem cywilnym czynności prawne dokonane sprzecznie z bezwzględnie obowiązującymi przepisami prawa są nieważne. Doskonale wiadomo, co to znaczy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">To znaczy, że te czynności, z prawnego punktu widzenia, nie zaistniały, a ich skutki faktyczne powinny być cofnięte.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">To samo oznacza ten zapis w ustawie z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Art. 23 ust. 3 mówi: "Zbycie praw z akcji należących do skarbu państwa w innym niż określony w ust. 1 trybie lub bez zgody, o której mowa w ust. 2, jest nieważne".</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Taka czynność prawna jest nieważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanWyrowinski">Wnoszę, aby ten artykuł skreślić. Jeżeli mamy już odpowiedni przepis w Kodeksie cywilnym, to powtarzanie go w tej ustawie jest zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMaciejManicki">Zgłaszam sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselMaciejManicki">Jestem zdziwiony możliwością uczestniczenia w obrocie publicznym akcji nabytych bezprawnie przez pracowników Banku Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWojciechBorowik">Nie będziemy pytali, dlaczego tak się dzieje. W zasadzie nie mamy kogo o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselWojciechBorowik">Rozumiem, że pan poseł Wyrowiński zgłosił wniosek o skreślenie art. 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałem zapytać pana posła Manickiego, co zmieni istnienie lub brak tego przepisu w sytuacji dotyczącej akcji Banku Śląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMaciejManicki">Sytuacji dotyczącej akcji Banku Śląskiego już nic nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselMaciejManicki">Przepis ten będzie straszył - taka jest jego funkcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselWojciechBorowik">Rozumiem, że jest sprzeciw wobec wniosku pana posła Wyrowińskiego. Musimy go więc przegłosować, gdyż jest to wniosek daleko idący. Po przegłosowaniu będzie jeszcze szansa wniesienia innych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Jakie skutki rodzi ten zapis w sytuacji, gdy niekompetentny urzędnik już zbył akcje? Co to oznacza dla kupującego? Jakie są konkretne skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">To oznacza, że kupujący nie kupił akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWojciechBorowik">Dziękuję. Wyjaśnienie zostało udzielone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">A jeśli ktoś kupił te akcje, a następnie je sprzedał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jeśli ktoś nabył akcje niezgodnie z prawem, to nie był upoważniony do rozporządzania nimi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Nikt nie może przenieść na drugą osobę więcej praw niż sam posiada. Jeśli ktoś nie jest właścicielem, to nie ma uprawnień do  przenoszenia prawa własności. Jeżeli ktoś nie ma prawa do wykonania czynności, to sama czynność jest nieważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWojciechBorowik">Myślę, że wszystko jest już jasne.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselWojciechBorowik">Przejdziemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym, żeby skreślić art. 35?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselWojciechBorowik">Podaję wyniki. 5 posłów głosowało za wnioskiem, 13 przeciwko, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselWojciechBorowik">Wniosek nie uzyskał większości. W związku z tym art. 35 pozostaje w ustawie w brzmieniu zaproponowanym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselWojciechBorowik">Czy są inne wnioski dotyczące tego artykułu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselWojciechBorowik">Jeżeli nie ma wniosków i nie ma sprzeciwu, to art. 35 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselWojciechBorowik">Przystępujemy do debaty nad art. 36.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PoselWojciechBorowik">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PoselWojciechBorowik">Czy są uwagi do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W formie pisemnej przekazaliśmy nasze propozycje uzupełnienia tego fragmentu ustawy. Chcemy wprowadzić niewielkie zmiany w art. 36. Chcielibyśmy, żeby Komisja miała pełną świadomość tego, czego te zmiany dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Proponuję, aby nasz ekspert omówił propozycję, którą otrzymali państwo w formie pisemnej odnośnie do działu 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWojciechBorowik">Rozumiem, że poprawki dotyczące działu 6 będą miały swój początek w art. 36 i dlatego w tej chwili proponuje pan przedstawienie uzasadnienia swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejWisniewski">Już we wstępnym wystąpieniu proponowaliśmy rozszerzenie pewnych uprawnień dla krajowych inwestorów strategicznych. Moje wystąpienie w tej sprawie nie spotkało się ze sprzeciwem posłów.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejWisniewski">W związku z tym pozwoliłem sobie zaproponować uzupełnienie do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych stwarzające pewną szczególną, uprzywilejowaną sytuację krajowych inwestorów. W przypadku osób fizycznych jest to sprawa bardzo prosta. W przypadku osób prawnych sprawa wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejWisniewski">Nie chciałbym tych przepisów omawiać szczegółowo w tym momencie. Przewidziany jest dla nich odrębny dział. Aby przepisy te mogły znaleźć się w odpowiednim miejscu, w dziale 6 ustawy, proponuję w art. 36 ust. 2 dopisać na końcu zdanie: "Postanowienia powyższe nie ograniczają dalej idących uprawnień krajowych inwestorów strategicznych określonych w dziale 6 ustawy". Byłoby to ostatnie zdanie w art. 36.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejWisniewski">Od razu chcę powiedzieć, że odpowiednia poprawka na ten temat znalazłaby się także w art. 51. Postulaty dotyczące ochrony krajowych inwestorów strategicznych zostały w projekcie ustawy częściowo uwzględnione poprzez konstrukcję sprzedaży ratalnej. Uważamy, że jest to cenne rozwiązanie, ale nie idące tak daleko, jak byśmy chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWojciechBorowik">To zdanie znalazłoby się na końcu ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselWojciechBorowik">Czy są inne uwagi dotyczące art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJozefLochowski">Jaka była intencja zapisu o wpłacie I raty w wysokości 40%? W przypadku leasingu mamy do czynienia z wpłatą 20%. Czy proponowana wpłata nie stanowi zbyt wysokiego progu?</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJozefLochowski">Czy państwo nie sądzą, że może to mieć hamujący wpływ na wykup przedsiębiorstw i podejmowanie takich decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejWisniewski">To pytanie nie jest skierowane do mnie. W projekcie przygotowanego uzupełnienia jest inna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Przy leasingu, czyli przy oddawaniu mienia do odpłatnego korzystania, sytuacja jest nieco inna.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Warunkiem oddania mienia do odpłatnego korzystania jest utworzenie spółki, której kapitał zakładowy będzie wynosił co najmniej 20% wartości księgowej przedsiębiorstwa, którego majątek ma być oddany do odpłatnego korzystania. Te 20% nie jest ceną. Jest to kapitał własny. Ceną w tym przypadku są raty leasingowe wraz z opłatą dodatkową.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Dlaczego proponujemy pierwszą wpłatę w wysokości 40%?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W tej chwili przechodzimy do merytorycznej dyskusji nad art. 36 i nad proponowaną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Kilka razy mówiłem już o tym, że prywatyzacji stawia się zbyt wiele celów. Z jednej strony ma to być sama prywatyzacja - przechodzenie majątku w prywatne ręce i domniemany wzrost efektywności, który najczęściej jest faktem.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Z drugiej strony celem prywatyzacji mają być dochody budżetu. Istotnym elementem jest kwestia ceny jako ekwiwalentnego i sprawiedliwego oddawania majątku państwowego prywatnym inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Istnieje pewien rozdźwięk pomiędzy tymi oczekiwaniami. Tego rodzaju regulacja będzie miała natychmiastowe odbicie w dochodach budżetu, a w związku z tym także w debacie budżetowej. Jeżeli w tym roku dochody z prywatyzacji kapitałowej realizowanej przez ministra przekształceń własnościowych zostały zaplanowane w budżecie na 15 bln zł, to przy tego rodzaju zapisach nie zostaną one zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Przy zapisach proponowanych przez pana prof. Wiśniewskiego, w których złożenie wniosku o sprzedaż na raty następuje tuż przed płatnością, to oszacowanie dochodów z prywatyzacji jest w ogóle niemożliwe. Nawet w postępowaniu przetargowym nie wiadomo, czy inwestor dokona zakupu na raty, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Dalej przechodzimy do spraw związanych z zapłatą realnej wartości ceny. Jeżeli pierwsza wpłata nie może być większa niż 15% /art. 57/, to powstaje pytanie,  kto decyduje o tym, że ta wpłata jest mniejsza niż 15%. Inwestor może powiedzieć tuż przed dokonaniem płatności, że dokonuje zakupu na raty. Czy w tej sytuacji może powiedzieć, że pierwszej wpłaty dokona w wysokości 1%?</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Oprocentowanie nie spłaconej należności nie może przekraczać połowy stopy kredytu refinansowego. Stopa kredytu refinansowego wynosi w tej chwili 29%. Inflacja w tym roku liczona od grudnia do grudnia nie przekroczy poziomu 29%. Gdybyśmy sprzedawali z oprocentowaniem równym połowie kredytu refinansowego, to obciążenie wyniosłoby połowę rocznej inflacji. Przy rachunku ciągnionym przez 10-letni okres sprzedaży z pierwszą wpłatą nie większą niż 15%, oznacza to sprzedaż przedsiębiorstwa za połowę ceny.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Komu sprzedajemy przedsiębiorstwo za połowę ceny? Krajowym inwestorom strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Inwestor zagraniczny musi zapłacić całą cenę. Inwestor krajowy oświadcza, że kupuje przedsiębiorstwo na raty i wtedy kupuje je za pół ceny. Jest to z pewnych względów uzasadnione. Z drugiej strony jest to sytuacja sprzeczna z postanowieniami układu stowarzyszeniowego i umowy o wzajemnej ochronie i popieraniu inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jest powiedziane, kto jest krajowym inwestorem strategicznym. Z założenia ten inwestor musi mieć pieniądze na zapłatę 15%, choć rata może być uzgodniona nawet na 0,5%. Załóżmy jednak, że skończy się na 15%. Inwestor ma pieniądze na wpłatę 15%, a ma zamiar nabyć znacznie większy procent akcji.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Ja jestem pracownikiem sfery budżetowej. Akcje pracownicze mi się nie należą. Nie należą mi się także akcje rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Dlaczego tzw. krajowy inwestor strategiczny ma kupować na 10-letnie raty /który ma pieniądze na kilkuprocentową pierwszą wpłatę/, a ja, chcąc kupić pięć akcji, muszę je kupić za gotówkę? To też jest nierównoprawność obywateli.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jeżeli nabywanie akcji i posiadanie udziałów w spółkach traktujemy jako działalność gospodarczą, to mamy tu również do czynienia z nierównoprawnością w prowadzeniu działalności gospodarczej. Tworzymy kolejną kategorię osób uprzywilejowanych. Będzie to uprzywilejowanie umożliwiające kupowanie majątku za pół ceny.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W tej sprawie nasuwa się wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Pierwszym, ważnym dla mnie warunkiem, jest ustalenie realnego oprocentowania. Następnie możemy dyskutować na temat wysokości pierwszej wpłaty i okresu, w którym można spłacać należność w ratach.</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Musimy mieć pełną świadomość tego, że im mniejsza jest pierwsza wpłata i im dłuższy jest czas spłaty, tym mniejsze są dochody budżetowe. Możemy sobie powiedzieć wprost, że dochody budżetowe z prywatyzacji kapitałowej się skończą. Taki będzie skutek.</u>
          <u xml:id="u-142.19" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Konstrukcja i wykonanie budżetu jest jednym z podstawowych zadań rządu. Znana jest mi kwota dochodów z prywatyzacji kapitałowej planowana w budżecie na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-142.20" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Z tego powodu trudno jest mi, jako przedstawicielowi rządu, wypowiedzieć się za przyjęciem takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWojciechBorowik">W związku z poprawką proponowaną przez pana posła Frasyniuka, powinniśmy w tej chwili skoncentrować się na tym, czy w tej ustawie powinien znaleźć się dział VI. Poprawka zgłoszona do art. 36 powoduje konieczność przyjęcia takiej konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselWojciechBorowik">Logika nakazuje, abyśmy podjęli decyzję w sprawie wprowadzenia do ustawy działu VI. W związku z tym musimy zacząć dyskusję nad propozycjami zgłoszonymi przez pana posła Frasyniuka. Musimy podjąć decyzję generalną dotyczącą przyjęcia lub odrzucenia preferencji dla strategicznych inwestorów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselWojciechBorowik">Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMaciejManicki">Nie popieram tak daleko idących propozycji. Wydaje mi się, że preferencje dotyczące krajowych inwestorów strategicznych moglibyśmy zapisać w art. 36. Taki wniosek proponuję rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselMaciejManicki">Poprawka polegałaby na dopisaniu w tym artykule dwóch ustępów. Pierwszy z nich mówiłby, że ust. 1 i 2 stosuje się do krajowych inwestorów strategicznych. Ust. 5 definiowałby pojęcie krajowego inwestora strategicznego.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselMaciejManicki">Definicję tę moglibyśmy też zamieścić w słowniczku. W tym przypadku w art. 36 potrzebne by było dodanie tylko jednego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselMaciejManicki">Moja propozycja sprowadza się do tego, żeby ograniczyć stosowanie art. 36 wyłącznie do inwestorów krajowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejWisniewski">Na początku chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejWisniewski">Wszyscy wiemy o tym, że ustawa prywatyzacyjna ma spełniać różne funkcje, a w tym także funkcje fiskalne. Możemy się z tym zgadzać albo nie zgadzać, ale tak jest.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejWisniewski">Jeżeli ustawa spełnia kilka funkcji, to należy się zastanowić, w jakich sytuacjach którejś z tych funkcji dajemy pierwszeństwo. Według mnie, mamy w tej chwili ostatnią okazję do tego, żeby dać pierwszeństwo preferencjom dla inwestorów krajowych. Jesteśmy w okresie dostosowawczym do wejścia do Unii Europejskiej. W chwili obecnej nic nam nie zabrania stosowania takich preferencji. Z natury rzeczy będą to preferencje czasowe. W przyszłości będziemy musieli prawdopodobnie z nich zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejWisniewski">Wiele krajów, które w Unii są od wielu lat, nadal /na podstawie różnych klauzul/ stosuje preferencje dla firm krajowych. Z tego powodu nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AndrzejWisniewski">Krajowym inwestorem strategicznym niekoniecznie musi być jedna osoba, czy jedna spółka. W przedstawionym projekcie przewidziano powstawanie konsorcjów. Nie mamy nic przeciwko temu, żeby te preferencje były rozciągnięte na wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#AndrzejWisniewski">Nie wyobrażam sobie jednak, aby było możliwe logistycznie zastosowanie tych preferencji do kogoś, kto kupuje pięć akcji. Sprawa ta jest organizacyjnie praktycznie niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#AndrzejWisniewski">Nie możemy wykluczyć, że konsorcja będą się składały z dużych grup obywateli. Ustawa nadaje w tej sprawie pewne preferencje pracownikom, które uważam za bardzo trafne. Ustawa nie daje tych preferencji innym zainteresowanym obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#AndrzejWisniewski">Nie widzę w tym przejawów żadnej nierówności. Ci, którzy są inwestorami krajowymi i chcą zainwestować w gospodarkę krajową, powinni korzystać z preferencji.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#AndrzejWisniewski">Propozycja utworzenia działu VI jest tylko projektem. Pozostaje otwarta kwestia miejsca dokonania tego zapisu i wprowadzenia konkretnych rozwiązań. Te przepisy mogą być jeszcze dopracowane. Może pierwsza wpłata nie powinna być mniejsza niż 15%, a nie mniejsza niż 20%?</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#AndrzejWisniewski">Gdybyśmy chcieli przeprowadzać egzegezę różnych przepisów proponowanych przez ministerstwo, to też mogłaby ona być druzgocąca. W tej chwili chodzi o pewną ideę, a nie o jej konkretne ukształtowanie.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#AndrzejWisniewski">Dlatego proponowałbym, żeby sprawy te rozwiązane były w odrębnym dziale, oczywiście, o ile posłowie wyrażą na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJozefLochowski">Nie możemy stawiać sprawy dochodów państwa z prywatyzacji w przedsiębiorstwach związanych z tą ustawą, jako wartości najważniejszej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselJozefLochowski">Jeżeli nie zrobimy tego w tym trybie, to może się okazać, że 95% przedsiębiorstw, o których mówimy, nigdy nie sprzedamy i będziemy do nich regularnie dokładać, jeśli będą one źle funkcjonować. Przypomnę, że ustawa dotyczy w zasadzie przedsiębiorstw źle funkcjonujących.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselJozefLochowski">W tej sytuacji mówimy o dochodach, których praktycznie nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselJozefLochowski">Preferencje nie są stosowane po raz pierwszy. Stworzyliśmy już preferencje dla grup pracowników, dla spółki pracowniczej. Pan wiceminister pyta, dlaczego nierównoprawnie chcemy traktować sferę budżetową i pracowników danego przedsiębiorstwa czy rolników? Właśnie tu mamy do czynienia z taką sytuacją. Pracowników przedsiębiorstwa traktujemy preferencyjnie, a innych obywateli nie.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselJozefLochowski">Sugerowałbym, abyśmy wprowadzili zapis znajdujący się w połowie drogi między rozwiązaniem proponowanym przez rząd i zgłoszonej propozycji poprawki.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselJozefLochowski">Uważam, że zgłoszona poprawka idzie za daleko. Sądzę, że pewne preferencje są potrzebne. Opowiadałbym się za tym, żeby te preferencje dotyczyły wyłącznie podmiotów polskich.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselJozefLochowski">Zastanowiałbym się nad tym, czy w zapisach stosować określenie "krajowy inwestor strategiczny". Pojęcie to jest trudne do określenia. Takie określenie wyklucza możliwość skorzystania z tej szansy przez przeciętnego obywatela chcącego zakupić kilka akcji w danym przedsiębiorstwie. Taka sytuacja ograniczałaby równoprawność obywateli i podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PoselJozefLochowski">Taka jest moja filozofia ogólna. Należałoby się zastanowić nad szczegółowymi rozwiązaniami. Byłbym skłonny, aby zmniejszyć wysokość pierwszej wpłaty. Nie wiem, jak się ma stopa kredytu refinansowego do wskaźnika wzrostu cen na dobra inwestycyjne. Sugerowałbym, aby określić granicę oprocentowania, podobnie jak zrobiliśmy to w przypadku spółek leasingowych. Jak pamiętamy, ustaliliśmy że będzie to 30%.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PoselJozefLochowski">Proponowałbym, aby oprocentowanie było ustalone w sposób stały,  np. w porównaniu do wysokości kredytu refinansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselBogdanPek">Wygłoszony tu pogląd dotyczący preferowania w tej ustawie inwestorów krajowych, nie budzi chyba większych wątpliwości. Sądzę, że nie możemy mieć innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselBogdanPek">Problem polega na tym, aby odpowiednio to zapisać. Myślę, że pewnym rozwiązaniem byłoby dopisanie nowego ust. 4 w art. 36, który by tę sprawę precyzował. Należałoby jednocześnie precyzyjnie określić, co oznacza pojęcie "inwestor krajowy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejWisniewski">Wyodrębnienie tych przepisów spowodowane było techniką legislacyjną. Preferencje dotyczą zarówno nabywania akcji, jak i sprzedaży przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejWisniewski">Jeżeli zapiszemy preferencje związane z nabyciem akcji w art. 36, to w art. 51 trzeba będzie powtórzyć ten zapis lub wprowadzić zapis odsyłający do art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Propozycja rządowa zawarta w projekcie jest efektem dyskusji m.in. z Polską Radą Biznesu, która jest projektodawcą idei tego zapisu. Przyjęto rozwiązanie kompromisowe, zabezpieczające również inne interesy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Podkreślam, że sprawą najważniejszą jest realne oprocentowanie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Nie możemy poważnie traktować kogoś, kto chce być inwestorem strategicznym np. w Banku Gdańskim, a pierwszego dnia chce zapłacić 10% ceny i prosi o rozłożenie spłaty pozostałej należności na 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Propozycja rządowa wychodzi naprzeciw inicjatywy Polskiej Rady Biznesu. Generalnie tę propozycję podtrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W tej sprawie złożony został wniosek pana posła Manickiego. Poza tą kwestią jestem zobowiązany podtrzymać propozycję rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselBogdanPek">Wniosek jest w tej chwili formułowany.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselBogdanPek">Czy w tej sprawie są inne głosy?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselBogdanPek">Nie przegłosowaliśmy jeszcze żadnego z ustępów art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanWyrowinski">Mam jeszcze jeden wniosek, który chciałem zgłosić w tej chwili, gdyż dotyczy on działu I.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselJanWyrowinski">Proponuję dodać dwa nowe artykuły, które znajdowały się w poprzedniej ustawie. Są to art.art. 25 i 26 tworzące możliwość emisji bonów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselJanWyrowinski">Na ten temat odbyła się długa dyskusja. Pan minister był skłonny do zamieszczenia w projekcie ustawy tego fragmentu ustawy obowiązującej w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PoselJanWyrowinski">Przypomnę art. 25: "Sejm na wniosek Rady Ministrów podejmuje uchwały o emisji i wartości bonów prywatyzacyjnych służących do zapłaty za: nabycie praw z akcji powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych, nabycie tytułów uczestnictwa w instytucjach finansowych dysponujących akcjami powstałymi w wyniku przekształcania przedsiębiorstw państwowych, nabycie przedsiębiorstw lub ich zorganizownych części, m.in. przedsiębiorstw państwowych, o których mowa w art. 41". Art. 41 dotyczy prywatyzacji bezpośredniej. Można rozwinąć zapis dotyczący instytucji finansowych o sformułowanie "fundusze inwestycyjne zamknięte i otwarte, fundusze emerytalne".</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#PoselJanWyrowinski">Ust. 2: "Bony prywatyzacyjne emitowane na podstawie ust. 1 są przydzielane nieodpłatnie, w równej ilości wszystkim obywatelom RP zamieszkałym w kraju. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa terminy ważności bonów poszczególnych emisji, formy i zasady ich rozprowadzania i realizacji, a także zasady ograniczania oraz ewentualne zasady zbywania bonów".</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PoselJanWyrowinski">Art. 26 tej ustawy mówi, że Rada Ministrów może postanowić również, że niektóre emisje bonów, o których mowa w artykule poprzednim, będą udostępnione na warunkach kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#PoselJanWyrowinski">Ten przepis był martwy. Mówiono o tym często w dyskusji. Uważam, że w chwili obecnej taki zapis mógłby stanowić podstawę do przeprowadzenia tzw. uwłaszczenia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jeszcze raz podkreślam, że jestem zobowiązany do obrony przedłożenia rządowego. To, co nazywamy powszechnym uwłaszczeniem, nie jest możliwe bez nowych regulacji ustawowych. Wprowadzenie zapisu o możliwości wydawania bonów i płacenia nimi za różne składniki majątku nie jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Uważnie słuchałem wystąpienia pana posła podczas pierwszego czytania projektu ustawy. Pan poseł mówił w imieniu klubu. W tej wypowiedzi zauważyłem negatywne stanowisko wobec koncepcji powszechnego uwłaszczenia. Z tego powodu dziwi mnie przedstawiona przez pana posła propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanWyrowinski">Źle pan słuchał, panie ministrze. Nie ma możliwości wysłuchania wszystkich wystąpień w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJanWyrowinski">W trakcie debaty mówiłem o tym, że Narodowe Fundusze Inwestycyjne są pierwszym, małym krokiem w kierunku uwłaszczenia. Nie stały się one rzeczywistym instrumentem uwłaszczenia społecznego. Stało się tak m.in. za sprawą obecnie rządzącej koalicji, która jako opozycja robiła wszystko, żeby zminimalizować zakres przedmiotowy tego rozwiązania /ograniczyła liczbę przedsiębiorstw uczestniczących w programie/.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselJanWyrowinski">Doskonale pamiętamy tę debatę i wszystko to, co się wtedy działo. Zgodnie z propozycją złożoną przez Unię Wolności przed kilkoma miesiącami mówiłem o tym, że drugim krokiem w kierunku powszechnego uwłaszczenia mogłoby być utworzenie bonów prywatyzacyjnych. Za te bony można by było kupować te fragmenty majątku, które są zdrowe. Bony byłyby kupowane bez kosztów - wyłącznie za opłatę manipulacyjną. Poprzez bony można by uatrakcyjnić nabywanie jednostek uczestnictwa w funduszach emerytalnych itd., zamiast bezpośredniego kupowania akcji.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselJanWyrowinski">Uważam, że te dwa artykuły nie przeszkadzają w żaden sposób zamierzeniom i konstrukcji tej ustawy. Moja propozycja utrzymuje możliwość wprowadzenia uwłaszczenia społecznego poprzez bony prywatyzacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że prasa bardzo uważnie notuje tę wypowiedź, w której wystąpiła pewna zmiana filozofii.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselBogdanPek">Podzielam pogląd pana ministra, że nie da się rozwiązać problemu powszechnego uwłaszczenia dwoma wtrąconymi ustępami. Taki zapis mógłby spowodować tylko dodatkowy chaos. Zapis taki mógłby być użyty w zupełnie innym od zamierzonego celu. Mogłyby to być wyrywkowe transakcje, z których nie skorzystałby przeciętny obywatel, do którego miałoby być zwrócone powszechne uwłaszczenie. Taka jest moja opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJozefLochowski">Uważam, że jeżeli taki przepis już istnieje, to nie zaszkodzi tej ustawie. Możemy go powtórzyć w nowelizowanej ustawie. Możemy utrzymać szansę do takiej drogi prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJozefLochowski">Jest oczywiste, że na podstawie dwóch artykułów nikt nie przeprowadzi powszechnego uwłaszczenia. Jasne jest też, że tego zagadnienia nie będzie regulowała omawiana przez nas ustawa. Chodzi o to, żebyśmy nie zamykali takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselJozefLochowski">Uważam, że nie jest to pomysł pozbawiony logiki. Powinniśmy się nad tym pomysłem zastanowić. Być może w tej sprawie dojdziemy do konsensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję, abyśmy odłożyli podjęcie decyzji w tej sprawie. Podzielam zdanie pana posła Łochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję, abyśmy przystąpili do rozstrzygnięcia tej sprawy niezwłocznie po przerwie, którą pan przewodniczący zarządzi, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, za niecałe pół godziny. Myślę, że w tej chwili możemy wrócić do art. 36, gdyż propozycja poprawki została już przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAndrzejBajolek">W całej rozciągłości popieram propozycję pana posła Wyrowińskiego. Jeżeli pana ugrupowanie zmienia swoją filozofię, to powszechne uwłaszczenie może się stać faktem.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselAndrzejBajolek">Tylko państwa negatywny stosunek doprowadził do tego, że uwłaszczenie nie zostało dotychczas przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselAndrzejBajolek">Jestem za propozycją pana posła Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBogdanPek">Wracamy do art. 36.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselBogdanPek">Jest propozycja, aby po ust. 2 dodać nowy ust. 3 w brzmieniu: "Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się do krajowych inwestorów strategicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję posłużyć się terminem "krajowy inwestor strategiczny". W ten sposób unikamy powstania wątpliwości, że może tu chodzić o zakup np. pięciu akcji. Zapis ten mówi jasno, że chodzi o zakup akcji, które czynią tego inwestora inwestorem strategicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBogdanPek">Dziękuję za to wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselBogdanPek">Dokończę przedstawienia wniosku pana posła Manickiego. W ust. 2 powstaje konieczność dodania pkt. 7 o brzmieniu: "rozumie się przez to osoby będące obywatelami polskimi, które opłacają w Polsce podatek dochodowy co najmniej przez 3 lata poprzedzające rok, w którym następuje nabycie przez te osoby akcji na zasadach określonych w art. 36". Jest to definicja strategicznego inwestora krajowego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselBogdanPek">Powoduje to zmianę oznaczenia dotychczasowego ust. 3 w art. 36 na ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselBogdanPek">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJozefLochowski">Istnieje taka możliwość, że cztery podmioty gospodarcze zorganizują się w celu wspólnego wystąpienia jako inwestor strategiczny. Jeśli mnie nie stać na to, żeby sobie kupić 40% akcji w danym przedsiębiorstwie, to mogę domówić się w tej sprawie z innymi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselJozefLochowski">Zapis zmuszający do płacenia przez 3 lata zamyka - moim zdaniem - tę drogę dla nowego podmiotu. Nowy podmiot może być takim inwestorem strategicznym. Być może zrobiłby on dobrą robotę, gdyż z pełną świadomością organizuje się właśnie po to, żeby stworzyć kapitał, nową technologię itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselBogdanPek">Mam pytanie do pana ministra. Czy pan poseł Łochowski prawidłowo przeprowadził tę interpretację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJozefLochowski">Dotyczy to sytuacji, gdy nabywcą co najmniej 30% akcji jest obywatel polski lub spółka obywateli polskich. Wtedy nie wyklucza się nikogo, kto rzeczywiście jest inwestorem strategicznym. Nie musimy się sprzeczać o nazwę, gdyż sprawa została określona jasno poprzez liczbę udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę o ponowne, jasne przedstawienie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMaciejManicki">Propozycja dotyczy uzupełnienia art. 2 o nowy pkt 7. Brzmiałby on: "Jeśli mówimy o krajowych inwestorach strategicznych, to rozumiemy przez to osoby będące obywatelami polskimi lub spółki obywateli polskich nabywające ..." itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Najlepiej będzie zamieścić to w rozwinięciu ust. 1 art. 35. Zamiast kropki kończącej ustęp możemy dopisać proponowany tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBogdanPek">To uzupełnienie wystąpiłoby w art. 36, a nie w art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselBogdanPek">Czy są w tej sprawie jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselBogdanPek">Czy jest sprzeciw? Jeśli nie ma, to poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselBogdanPek">Mamy zapisany nowy ust. 1. Czy są uwagi dotyczące ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Proponuję wprowadzić poprawkę dotyczącą wysokości pierwszej raty. Uważam, że powinna ona wynosić co najmniej 20% ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBogdanPek">Czy są inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W imieniu rządu podtrzymuję zapis ustanawiający pierwszą ratę na wysokości 40% ceny. Propozycja ta wynika z pewnych doświadczeń. Sprzedaż ratalna jest dość powszechną formą występującą przy prywatyzacji bezpośredniej, w przypadku sprzedaży przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Rzeczywisty inwestor na ogół nie ma kłopotów z zapłaceniem 40% ceny. Umożliwiając tego rodzaju działanie w sposób zapisany obecnie stwarzamy i tak bardzo wysokie preferencje, ponieważ nie trzeba angażować środków własnych, nie trzeba brać kredytu, którego komercyjne oprocentowanie ciągle przekracza 40%.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Umożliwiamy spłatę rat z zysku przedsiębiorstwa. Stworzyliśmy już wiele przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Dla kogo jest istotna różnica między 20 i 40%? Obywatel, tzw. statystyczny Polak, nie będzie miał pieniędzy, aby zapłacić nawet 20%. Jeśli istnieje w Polsce jakiś kapitał /a wiemy, że taki kapitał istnieje/, to w taki czy inny sposób te 40% się znajdzie. Nabywcy znajdują te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Szkoda, że nie dysponuję w tej chwili danymi statystycznymi. Nie spodziewałem się dyskusji na ten temat. Proszę mi wierzyć, że większość prywatyzacji /także w drodze kapitałowej/ odbywa się na rzecz kapitału polskiego. Na 1200 prywatyzacji bezpośrednich ponad 700 to spółki pracownicze, stanowiące wyłącznie kapitał polski.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W związku z tym uważam, że powinniśmy chronić realne wpływy z tytułu sprzedaży państwowego majątku. Mam tu na myśli realne transakcje. Transakcje kredytowe są transakcjami papierowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Pan minister pyta, w czyim interesie to się odbywa? Jest jasne, że jest to w interesie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Jakim kosztem odbywa się pierwsza wpłata w wysokości 40%? Odbywa się kosztem inwestycji w tym przedsiębiorstwie. Bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, w której krajowy inwestor bierze kredyt, aby zapłacić te 40%.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Później mamy z tego powodu takie spektakularne akcje, jak np. Porcelana Wałbrzych, gdzie trzeba szukać ścieżki wyprowadzenia pieniędzy, żeby spłacać odsetki od zaciągniętych wcześniej kredytów.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Moim zdaniem, mamy tu do czynienia z pazernością państwa. Pazerność ta doprowadza do takich sytuacji, jakie powstały w spółkach leasingowych. W tych spółkach płaci się raty kosztem inwestycji w przedsiębiorstwie. Co roku mamy do czynienia z sytuacją, w której spółki leasingowe płaczą o przyznanie im ulg. Rzeczywiście, w obecnej sytuacji nie są one w stanie inwestować w przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W Komisji Przekształceń Własnościowych odbyła się dyskusja dotycząca kierunków prywatyzacji. Postawiono powszechnie akceptowany wniosek, aby po spłaceniu 30% wartości przedsiębiorstwa spółka otrzymywała akt własności. Celem tej propozycji było umożliwienie spółce zaciągnięcia kredytu przeznaczonego na inwestycje pod majątek przedsiębiorstwa. Obecna sytuacja spółek leasingowych stwarza problem odroczonej na lata upadłości.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W tej ustawie zapisujemy różnego rodzaju preferencje, m.in. także dla pracowników. Uważam, że jest to realna preferencja dla tych pracowników, którzy dysponują większym kapitałem. Preferencja ta stanowić będzie także korzyść dla przedsiębiorstwa, gdyż nadwyżka pójdzie na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Stworzy to szanse na odebranie tych pieniędzy w postaci różnego rodzaju podatków pośrednich przez budżet państwa. W ten sposób będziemy mieli do czynienia z inwestorem pomnażającym miejsca pracy, zdobywającym nowe rynki i płacącym podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBogdanPek">Z ostatnich danych wynika, że w Polsce mamy kapitał w wysokości kilkunastu miliardów dolarów. Jest to więc kapitał poważny.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselBogdanPek">Nie radziłbym używać publicznie przykładu Porcelany. Nawet, jeśli jest użyty w dobrej wierze, to jest to bardzo zły przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Z analizy działań, zachowań i możliwości oraz zebranych doświadczeń wynika, że tego rodzaju nadzieje są iluzoryczne. Jeżeli ktoś nie dysponuje pieniędzmi na zapłacenie ceny, kupuje przedsiębiorstwo na raty i dopiero szuka pieniędzy na spłatę rat, to nie będzie on tworzyć miejsc pracy. Żeby tworzyć miejsca pracy, trzeba mieć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Będziemy tu mieli do czynienia z takim syndromem, jaki występuje przy spółkach pracowniczych. Zysk przedsiębiorstwa będzie przeznaczany na spłatę rat.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Następna sprawa dotyczyła momentu przeniesienia prawa własności. Chyba nie do pomyślenia jest przeniesienie prawa własności przed zapłaceniem pełnej ceny, bez odpowiedniego zabezpieczenia. Jeżeli jest to jasne, to albo powiemy, że to zabezpieczenie powinno być udzielone na majątku innym niż majątek nabywanego przedsiębiorstwa, albo dopuścimy możliwość zabezpieczenia na majątku nabywanego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jeżeli pan poseł Frasyniuk proponuje, aby pierwsza wpłata stanowiła 20% wartości przedsiębiorstwa, a 80% wartości ceny zabezpieczamy na majątku przedsiębiorstwa, to żaden bank nie udzieli temu przedsiębiorstwu kredytu, bo nie ma go czym zabezpieczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMaciejManicki">Uznaję argumenty obu stron, z przewagą na rzecz argumentów użytych przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselMaciejManicki">Sprzedajemy majątek państwowy. Wielokrotnie już mówiliśmy na ten temat. Sprzedawajmy go wolniej, ale z odpowiednim efektem. Takim efektem powinny być m.in. dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselMaciejManicki">Dlatego nie popieram tak daleko idących propozycji pana posła Frasyniuka, aby pierwszą wpłatę obniżyć o połowę, czyli do 20%.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym zapytać pana ministra o stanowisko dotyczące propozycji zmiany wartości pierwszej wpłaty do wysokości 1/3 wartości przedsiębiorstwa. Mogłaby być też ona określona wartością 33 1/3%.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselMaciejManicki">Taka wartość korespondowałaby z wypowiedzią pana Frasyniuka o spółkach pracowniczych. Wobec tych spółek przyjęliśmy właśnie nie 30%, a 1/3.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję, aby w ust. 2 wyraz "40%" zastąpić wyrazem "33 1/3%". Jest tu ewentualne pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. W jakiej formie będzie lepiej zapisać tę wartość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Proszę zrozumieć moją sytuację. Obniżenie pierwszej wpłaty o każdy procent stanowi zmniejszenie wpływów do budżetu. Niezależnie od moich osobistych preferencji nie mogę poprzeć takich propozycji.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jest mi bardzo trudno traktować wartość pierwszej wpłaty jako element targu. Ustawa jest w rękach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Komisja decyduje o kształcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Jest grupa zainteresowana prywatyzacją, bez której prywatyzacja nie ma szans znalezienia akceptacji powszechnej. Ta grupa permanentnie protestuje. Ja też jestem reprezentantem tej grupy. Mówię tu o chłopach polskich.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselAndrzejBajolek">Uważam, że w tej ustawie musimy wprowadzić zapis o leasingu plantatorskim, dającym szansę uczestniczenia w prywatyzacji producentom rolnym. W odpowiednim momencie zgłoszę taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselAndrzejBajolek">Tej grupy dotyczy omawiany problem kapitału. Ta grupa kapitałem nie dysponuje. Zabezpieczenie miejsca pracy grupa ta traktuje jako zabezpieczenie miejsca pracy we własnym gospodarstwie, przy możliwości wejścia w posiadanie zakładów przetwórczych. Tak się dzieje w krajach Unii Europejskiej i innych krajach wysoko uprzemysłowionych.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselAndrzejBajolek">Dla tej grupy pierwsza wpłata w wysokości 20% nie będzie żadną barierą. Z tej strony nie powinny wynikać zagrożenia, o których przed chwilą mówił pan minister. Nie mówię, że dotyczy to całej gospodarki. Mówię, że dotyczy to tego specyficznego sektora rolno-przetwórczego.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PoselAndrzejBajolek">W związku z tym jestem za wprowadzeniem zapisu o pierwszej wpłacie w wysokości 20% ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Rozumiem, o co panu chodzi w tym przypadku. Być może taka wartość zostanie przyjęta. Ma pan nadzieję, że grupa plantatorów zbierze te 20%, żeby wykupić odpowiedni pakiet akcji np. w firmie tytoniowej. Proszę nie zapomnieć o tym, że w takiej sytuacji przyjdzie inny inwestor, który natychmiast zapłaci 23% lub więcej. Da tylko 23% i będzie lepszy. I będzie miał do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Ten, kto ma gotówkę, zawsze będzie silniejszy. Obniżanie progu pierwszej wpłaty działa na jego korzyść. Ten, kto ma gotówkę, przebije innych zainteresowanych inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Jest taki obszar, który powinien być wyłączony z normalnych reguł gry w interesie konsumenta i państwa. Takie wyłączenia mają miejsce w cywilizowanych krajach uprzemysłowionych. Niektóre przedsiębiorstwa są wyłączone z normalnego obrotu giełdowego. Są to m.in. przedsiębiorstwa rolno-przetwórcze. O tym wszyscy wiedzą. Przy omawianiu tych zagadnień skrupulatnie unika się tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Chciałbym przedstawić deklarację intencji dotyczącą tego konkretnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Doskonale rozumiem potrzebę budowania polskiego kapitału, żeby kapitalizm, który z całą pewnością powstanie, był polski. Jestem przekonany o tym, że tworząc taką sztuczną preferencję nie znajdziemy większej liczby prywatnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Z takich preferencji skorzystają przede wszystkim ci, których stać na to, aby zapłacili 40%. Oni na tym jeszcze zarobią. Nie skorzysta na tym ten, który z trudem zbierze 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMaciejManicki">Apeluję do pana posła Bajołka, żeby wycofał poparcie dla tej propozycji. Interesy grup, o których mówimy, a więc m.in. rolników, rybaków i pracowników są zabezpieczone w art. 53, w sposób nawet korzystniejszy od proponowanego. Wystarczy, żeby pracownicy lub pracownicy i rolnicy zgromadzili 10% kapitału w przypadku tworzenia spółki z przejściowym udziałem skarbu państwa. Mają oni prawo do dalszego obejmowania akcji, aż do uzyskania pakietu kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselMaciejManicki">Zwracam także uwagę na art. 54, który mówi o oddaniu mienia do odpłatnego korzystania. Ustalono tam 20% limit dotyczący kapitału zakładowego spółki mającej przejąć ten majątek. Udziałowcami spółki mogą być pracownicy albo pracownicy i rolnicy lub rybacy.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselMaciejManicki">W mojej ocenie te interesy są w pełni zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselMaciejManicki">Sprzedaż, o której mówimy, pod rządami art. 36 nie dotyczy tych grup. Dla tych grup stworzone są specjalne preferencje. Nie muszę dodawać, że preferencje te są przez te grupy oczekiwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejWisniewski">W wypowiedzi pana ministra dominuje chęć ochrony bieżących wpływów skarbu państwa. Ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AndrzejWisniewski">Chciałbym zaprotestować przeciwko temu, żeby inwestor krajowy był utożsamiany przez pana ministra wyłącznie z tymi, którzy posiadają bardzo dużo pieniędzy. Moje doświadczenie jest inne. Ci, którzy posiadają bardzo dużo pieniędzy, generalnie kupują za gotówkę. Nie interesują ich raty, ze względu na oprocentowanie. Jeżeli zaciągają kredyt, to nie w naszych bankach, gdyż jest on zbyt wysoko oprocentowany.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AndrzejWisniewski">Moja koncepcja przewiduje udział inwestorów średnich, którzy trzymają pieniądze w bankach. Są to zbyt małe pieniądze, żeby zainwestować je w przedsiębiorczość. Są to wystarczająco duże pieniądze, żeby zebrać się w określoną grupę, występującą jako inwestor strategiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Mógłbym przyjąć sugestię pana posła Manickiego. Zgadzam się z tym, że istnieją preferencje dla producentów rolnych. Możliwość leasingu dla producentów rolnych wynika z samego faktu trwałego ich powiązania z leasingowanym przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselAndrzejBajolek">Mam jednak inny przykład, moim zdaniem, bandyckiej prywatyzacji. Przedsiębiorstwo przedstawiające realną wartość dla producentów rolnych zostało sprzedane za grosze tylko dlatego, że nawet te grosze były dla nich zbyt wysoką barierą. Przedsiębiorstwo to od 2 lata stoi nie zagospodarowane. Nie wiadomo, w jakim celu zostało wykupione. Takiej możliwości poprzednia ustawa nie stwarzała. Jest to przedsiębiorstwo związane z rolnictwem, ale nie w taki sposób, w jaki określono to w ustawie, we fragmencie dotyczącym preferencyjnego nabywania akcji przedsiębiorstw przez producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselAndrzejBajolek">Stworzenie takiej szansy dla producentów rolnych widziałbym poprzez wprowadzenie zapisu o pierwszej wpłacie wysokości 20% wartości przedsiębiorstwa. Wiem, że przy takim zakupie potrzebne są zabezpieczenia. Nie potrafię w tym momencie nic odpowiedniego wymyślić. Rozumiem obiekcje pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselAndrzejBajolek">Nie potrafię jednak zmienić mojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chcę przedstawić państwu jeszcze jeden argument. Umowy stowarzyszeniowe obligują nas do tego, żeby w 1998 r. znieść dotacje i bariery celne. W interesie państwa jest doprowadzenie do sytuacji, w której te przedsiębiorstwa będą w stanie oprzeć się napływowi dobrze zorganizowanej grupie kapitałowej, dobrze zorganizowanym przedsiębiorstwom zachodnioeuropejskim.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W naszym interesie jest, żeby przyspieszyć proces prywatyzacji. To stwarza rzeczywistą szansę do przetrwania przedsiębiorstwom, w momencie gdy granice zostaną otwarte. W przeciwnym wypadku musielibyśmy renegocjować umowy stowarzyszeniowe. Nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Inwestor krajowy, który wchodzi w taką inwestycję, musi mieć 40% wartości przedsiębiorstwa. Pan minister mówi, że krajowy inwestor ma taką kwotę. To bardzo dobrze. Oznacza to, że jeśli zapłaci 20% wartości, to kolejne 20% będzie mógł wydać na program naprawczy i na budowanie stabilności przedsiębiorstwa. Ta kwota zabezpieczy także spłatę kolejnych rat państwu.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W art. 36 ust. 1 istnieje już zapis "... pod warunkiem zabezpieczenia kwoty pozostałej do zapłaty po uiszczeniu pierwszej raty". Jest tu więc mowa o zabezpieczeniu, którego domagał się pan minister.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Myślę, że jest zgoda na to, żeby tworzyć preferencje dla kapitału krajowego. Konsens w tej sprawie istnieje nie tylko w Komisji, ale i w Sejmie. Mówimy już o tym bardzo długo. Każdy kolejny minister finansów zapisuje te preferencje w taki sposób, że nikt nie może z nich skorzystać. Po to, żeby z nich korzystać, w ub.r. trzeba było osiągnąć 8% rentowności firmy. Chciałbym widzieć firmy, które mogą skorzystać z odpisu inwestycyjnego. Żeby skorzystać z tych preferencji trzeba mieć bardzo dobrze prosperujące przedsiębiorstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Ponieważ obie wypowiedzi skierowane były do mnie, chciałbym na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W art. 36 mówimy o prywatyzacji kapitałowej, która zazwyczaj dotyczy dobrych i rentownych przedsiębiorstw. Nie trzeba w nich prowadzić programów naprawczych. Są to przedsiębiorstwa dochodowe. Otwarta pozostaje kwestia intensyfikacji rozwoju przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Mówiąc o pułapie podnosimy tylko poprzeczkę. Ten, kogo stać na małe czy średnie przedsiębiorstwo sprzedawane w ramach prywatyzacji bezpośredniej, ma mieć możliwość zakupienia wielkiego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Nie mówmy o programach naprawczych. Żaden inwestor nie wkłada swoich pieniędzy w program naprawczy przedsiębiorstwa. Jeśli wkłada, to po prostu nie wie, jak to się robi.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Była mowa o konsensie w sprawie preferencji dla inwestorów krajowych. Widzę, że do istniejących preferencji chcą państwo dodać następne.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Stosowaną w większości przypadków praktyką była sprzedaż przedsiębiorstwa za gotówkę. Wprowadzamy ustawową regulację wskazującą na możliwość zakupu na raty. Taka możliwość istnieje także na gruncie obowiązującej ustawy. W ramach swobody zawierania umów istniała także możliwość zakupu ratalnego.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W propozycji wprowadzamy instrukcję określającą precyzyjnie sposób zakupu na raty. Ustawowo chcemy obniżyć pierwszą wpłatę ze 100 do 40%. Jest to obniżenie o ponad połowę. To obniżenie odbywa się kosztem dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Chciałbym zapytać, czy to jest mało? Czy 60% zniżki nie wystarczy? Czy jest tak istotne, żeby było to 80%?</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Na szczęście ja przedsiębiorstw nie sprzedaję.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Nie chodzi tu tylko o to, żeby to przedsiębiorstwo sprzedać. Chodzi też o to, jak ono będzie funkcjonować później, kto je kupuje, jakie ma zaplecze finansowe. Nie jest trudno zostać właścicielem przedsiębiorstwa nie mając odpowiedniego kapitału, zaplecza itd. Stwarza to jednak bardzo kruche podstawy do istnienia przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jak już wcześniej powiedziałem, sprawa jest w rękach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselBogdanPek">Dostrzegam tu pewną sprzeczność. Komisja przegłosowała na początku obrad, że komercjalizację robi się tylko w celu prywatyzacji. Słusznie zuważono, że konieczny jest okres dostosowawczy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselBogdanPek">Jeżeli nie zostanie to precyzyjnie zapisane, to prywatyzacja uniemożliwi zastosowanie programów dostosowawczych. Uniemożliwi to lub znacznie utrudni komasację, łączenie itd. Sądzę, że będzie to mechanizm wymuszający prywatyzację poprzez różne układy nacisków. W tym widzę sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselStanislawBartoszek">Nie uważam, żeby po obniżeniu pierwszej raty sprzedaż odbywała się półdarmo. W moim województwie są dwa przedsiębiorstwa przemysłu rolno-spożywczego. Państwowe przedsiębiorstwo w Dwikozach przygotowuje się do uczestnictwa w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Drugie przedsiębiorstwo pozostałe po Igloopolu znajduje się w zasobach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselStanislawBartoszek">W przeszłości były to bardzo dobre przedsiębiorstwa. Obecnie na skutek utraty rynków nie są w stanie samodzielnie funkcjonować. Nie wynika to z braku dofinansowania. Szwankuje tam zarządzanie, brak jest płynności finansowej itd.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselStanislawBartoszek">Jestem przedstawicielem grupy, która powinna bronić rolników, plantatorów, a także tych, którzy będą spożywać artykuły rolne.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselStanislawBartoszek">Jesteśmy krajem stowarzyszonym ze Wspólnotami Europejskimi. Kiedy staniemy się ich pełnoprawnym członkiem, będziemy musieli stosować wspólną politykę rolną. W krajach stowarzyszonych całe otoczenie rolnictwa, łącznie z zaopatrzeniem i sprzedażą, cała gospodarka rolna po prostu nie jest kapitalistyczna. Rządzi się ona swoimi prawami.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselStanislawBartoszek">Zmiana wysokości pierwszej raty stanowi pozorną stratę dla budżetu. Kiedy to przedsiębiorstwo ruszy, to zatrudni pracowników i zapłaci dodatkowy podatek. Dlatego nie obawiałbym się podjęcia takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselStanislawBartoszek">Mam jeszcze uwagę do pana posła Manickiego. Mówimy o dwóch różnych sprawach. Przypadek, o którym w tej chwili dyskutujemy, dotyczy prywatyzacji kapitałowej. Przykład przytoczony przez pana posła mówił o leasingu. Są to dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PoselStanislawBartoszek">W art. 36 nie pozbawiałbym uczestników prywatyzacji takich możliwości, jakie występują przy leasingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselBogdanPek">Ogłaszam przerwę do godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselBogdanPek">/Po przerwie/</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselWojciechBorowik">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselWojciechBorowik">Ogłoszę krótki komunikat. Prezydium Sejmu zajmie się rozpatrzeniem wniosku o przedłużenie prac naszej Komisji jutro o godz. 8 rano. W związku z tym będziemy mogli rozpocząć nasze prace o godzinie 11 w Sali Kolumnowej. Dalsze szczegóły podamy później.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselWojciechBorowik">Oczywiście, nasze obrady w dniu jutrzejszym zależeć będą od podjętej przez Prezydium Sejmu decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Pan poseł Frasyniuk zgłosił przed przerwą obawy, że ze względu na pracę w Komisji nie będzie mógł uczestniczyć w obradach Sejmu dotyczących reprywatyzacji i rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Konwent Seniorów poszedł panu posłowi na rękę. Obrady w tych sprawach odbędą się dopiero w czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselWojciechBorowik">Pan poseł Martyniuk jest optymistą, gdyż myśli, że jutro zakończymy prace Komisji.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselWojciechBorowik">Wracamy do debaty. Przypomnę, że ustalamy treść art. 36. Zostały zgłoszone wnioski. Przed przerwą przerwaliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselWojciechBorowik">Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselWojciechBorowik">Przed przerwą pan poseł Frasyniuk chciał wystąpić z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Przed przerwą mój wniosek byłby zrozumiały i logiczny. Zakończyliśmy debatę. W wyniku tej debaty mogliśmy podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W tej chwili obawiam się, że w czasie przerwy przekonano niektórych posłów. Wynik głosowania może być inny.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mam wątpliwość, czy należy stawiać wniosek o przeprowadzenie głosowania, czy też raczej powtórzyć argumentację, żeby wszyscy wiedzieli, w jakich sprawach się zgadzaliśmy, a w jakich nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Chciałbym rozwiać dylematy pana posła Frasyniuka i przeciąć jego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zgłaszam formalny wniosek o przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselWojciechBorowik">Przypomnę, że były zgłoszone dwa wnioski. Wniosek pana posła Frasyniuka związany był z z dopisaniem nowego zdania na końcu ust. 2. Konsekwencją tego zapisu byłoby utworzenie nowego działu VI, który te sprawy by regulował.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselWojciechBorowik">Ten wniosek przepadł? W takim razie przepraszam. Stało się to w czasie mojej nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselWojciechBorowik">Jeżeli ten wniosek przepadł, to pozostał nam tylko wniosek pana posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMaciejManicki">Mamy dwa wnioski. Jeden wniosek o zapis dotyczący wpłaty pierwszej raty w wysokości 20%, a drugi w wysokości 1/3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWojciechBorowik">Mamy dwa wnioski dotyczące  ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselWojciechBorowik">Jako pierwszy będziemy głosować dalej idący wniosek pana posła Frasyniuka dotyczący wprowadzenia zapisu w ust. 2 zmieniającego wartość pierwszej wpłaty z 40% na 20% ceny.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PoselWojciechBorowik">Kto jest za wnioskiem pana posła Frasyniuka?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselWojciechBorowik">Za wnioskiem głosowało 7 posłów, przeciwko 5, głosów wstrzymujących nie było. Wniosek uzyskał większość. Zapis w ust. 2 został zmieniony - zamiast 40% mamy 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zgłaszamy wniosek mniejszości o utrzymanie ust. 2 art. 36 w brzmieniu zgłoszonym w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselWojciechBorowik">Proszę, aby wniosek ten został złożony do prezydium w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie przewodniczący, wniosek o utrzymanie w projekcie wersji rządowej nie jest dopuszczalny. Być może będą inne propozycje zmian. Sam zaraz zgłoszę inną propozycję. Wniosek może dotyczyć przywrócenia wartości wpłaty w wysokości 40%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselWojciechBorowik">Rozumiem, że pan poseł Martyniuk przedstawi nam swój wniosek w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję, aby zapis w ust. 2 dotyczący wysokości oprocentowania określić precyzyjniej. Obecnie jest tam zapis: "w wysokości nie niższej niż wskaźnik wzrostu cen dóbr inwestycyjnych". Proponuję, aby zapisać, że oprocentowanie ma być równe wysokości tego wskaźnika. Chodzi o to, żeby nie tworzyć pola dla różnego rodzaju... Nie będę kontynuował tego wątku, żeby nie rozpętać dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselMaciejManicki">Wydaje mi się, że w ustawie powinniśmy precyzyjnie ustalić wysokość oprocentowania, nie pozostawiając pola dla uznaniowości decyzji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Mogę przedstawić generalne stanowisko rządu w tej sprawie. W przypadku transakcji handlowych z różnego rodzaju podmiotami, znajdujących się w różnej sytuacji, zawężanie możliwości negocjacyjnych, których efekt podlega różnorakiej kontroli, jest utrudnieniem procesu prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselMaciejManicki">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że jest to zawężenie możliwości negocjacyjnych. Do negocjacji pozostaje olbrzymie pole dotyczące innych elementów niż oprocentowanie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselMaciejManicki">W sytuacji, z którą w tym przypadku mamy do czynienia, element uznaniowości mógłby być - w pewien sposób - elementem kryminogennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselWojciechBorowik">Nie widzę więcej uwag.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselWojciechBorowik">Możemy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselWojciechBorowik">Kto jest za wnioskiem pana posła Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselWojciechBorowik">Wniosek poparło 5 posłów, 5 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu. Wniosek nie uzyskał poparcia.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselWojciechBorowik">Czy są inne wnioski dotyczące ust. 2 art. 36?</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PoselWojciechBorowik">Jeżeli nie ma innych wniosków, uważam, że ust. 2 art. 36 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#PoselWojciechBorowik">Czy są wnioski dotyczące ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mam pewną wątpliwość potwierdzoną przez opinię prawną podpisaną przez panią Zofię Monkiewicz. Wątpliwość ta dotyczy nadmiernej liczba  delegacji.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W ust. 3 mamy do czynienia z delegacją dla Rady Ministrów, która w drodze rozporządzenia ma określić zasady finansowania zbywania akcji oraz wymaganą formę zapłaty za akcje nabywane od skarbu państwa. Jest to chyba najważniejsza regulacja dla nabywcy. Odsyłanie regulacji zasad zbywania akcji czy form zapłaty do rozporządzenia Rady Ministrów jest - moim zdaniem - nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Jeżeli ktoś ma kupować akcje, to chciałby, żeby było to uregulowane w ustawie. Takie mam wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Najważniejszą sprawą dla nabywcy jest kwestia ceny. Drugą ważną sprawą jest termin płatności, który zazwyczaj określany jest w umowie.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Forma zapłaty określa, czy kupujący ma zapłacić cenę zgodnie z umową gotówką, czekiem, przelewem, czy też w innej formie. Jest to kwestia techniczna.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Określenie "zasady finansowania zbywania akcji" mówi o tym, kto ponosi koszty przygotowania oferty publicznej, koszty prospektu, koszty druku akcji oraz na jakich zasadach to się odbywa. Praktycznie jest to też kwestia techniczna, która nie ma związku z nabywcą.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Nie istnieje związek pomiędzy liczbą rozporządzeń i ustaw. Nie ma takiej zasady, że na jedną ustawę powinno przypadać od 5 do 8 rozporządzeń. Rozporządzenia regulują sprawy wykonawcze umożliwiające wykonanie ustawy. Podstawowe zasady regulacyjne są określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W związku z tym mówimy o trybie, w jakim mają być zbywane akcje, jakie działania powinny być podjęte przed zbyciem akcji, o specyficznej formie sprzedaży na raty. O tym, w jaki sposób mają być pokrywane koszty prospektu emisyjnego, można już chyba powiedzieć w rozporządzeniu. Myślę, że można to zrobić także i dlatego, że projekt rozporządzenia jest dołączony do projektu ustawy i Komisja może się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWojciechBorowik">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselWojciechBorowik">Czy pan poseł Frasyniuk ma wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Nie, chociaż ekspert mówi mi, że te sprawy regulowane są w innych przepisach i nie potrzeba wprowadzać dodatkowej instrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselWojciechBorowik">Jeżeli nie ma żadnych wniosków dotyczących ust. 3 art. 36, to rozumiem, że ustęp ten został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselWojciechBorowik">W ten sposób zakończyliśmy debatę nad art. 36, który został przyjęty w całości.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselWojciechBorowik">Czy pan poseł jeszcze w sprawie art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMaciejManicki">Tak, w sprawie ust. 2 art. 36. Ustaliliśmy tam, że pierwsza rata wynosić będzie 20%. Do spłaty pozostaje więc nie 60, a 80% wartości ceny.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym, aby wnioskodawcy zastanowili się, czy zmiana stawek nie wymaga również zmiany terminu spłaty pozostałej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselWojciechBorowik">Czy wnioskodawcy mają w tej sprawie wniosek? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselWojciechBorowik">Art. 36 został przyjęty z przegłosowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselWojciechBorowik">Oddaję prowadzenie posiedzenia panu posłowi Pękowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselBogdanPek">Przystępujemy do rozpatrywania rozdziału 2 "Uprawnienia pracowników do nabywania akcji". Będziemy omawiać art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję, aby wprowadzić w art. 37 zmianę. To, co za chwilę powiem, na pewno będzie wymagało zmian redakcyjnych. Generalnie proponowana zmiana sprowadza się do tego, żeby dotychczasowy ustęp oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 o brzmieniu: "W przypadku spółki powstałej w wyniku komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego, które miało na dzień wykreślenia z rejestru przedsiębiorstw państwowych uregulowane zobowiązania wobec budżetu państwa oraz z tytułu ubezpieczeń społecznych, w iloczynie, o którym  mowa w ust. 1, kwotę 18 średnich wynagrodzeń zastępuje się kwotą 24 średnich wynagrodzeń".</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselMaciejManicki">Jest to propozycja. Wprowadzenie tej poprawki powodowałoby potrzebę wprowadzenia w dotychczasowej treści art. 37 oznaczonego jako ust. 1 zmiany polegającej na dodaniu po wyrazie "oraz" wyrazów "z zastrzeżeniem ust. 2".</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym uzasadnić ten wniosek. Poprawka ta jest zgłaszana jako chęć realizacji Paktu o przedsiębiorstwie państwowym, który przewidywał, że pracownikom przedsiębiorstw państwowych przekształcanych w spółki, mających uregulowane zobowiązania wobec budżetu państwa, podwaja się wartość akcji, które mają objąć pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselMaciejManicki">Zapis paktowy dotyczył 10% akcji nabywanych nieodpłatnie przez pracowników z wartością 12 miesięcznych wynagrodzeń. Podwojenie oznaczało, że byłoby to także do 10% akcji nabywanych nieodpłatnie z wartością 24 miesięcznych wynagrodzeń. Tak dokładnie zapisano to w Pakcie.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselMaciejManicki">Zmieniliśmy tę zasadę. Za tą zmianą opowiedziały się także związki zawodowe. Postanowiliśmy skomasować układ 10% akcji za darmo i 10% akcji odpłatnie. Przyjęliśmy łączny układ dotyczący do 15% nieodpłatnych akcji, z limitem wartościowym równym 18 miesięcznym wynagrodzeniom. Limit wartościowy wynika stąd, że przy akcjach nabywanych za częściową odpłatnością zapisany był limit 6 miesięcznych wynagrodzeń. Po skomasowaniu daje to 18 miesięcznych wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselMaciejManicki">Gdyby ściśle stosować Pakt o przedsiębiorstwie państwowym, należałoby tu przyjąć zwiększenie nie do 18, a do 30 miesięcznych pensji. Podwojenie dotyczyło 12 miesięcznych wynagrodzeń, co przemnożone przez 2 daje 24 miesiące, a po dodaniu 6 miesięcy wynosi dokładnie 30 miesięcy. Nasze żądania nie idą tak daleko.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PoselMaciejManicki">W imieniu OPZZ, jako sygnatariusz Paktu o przedsiębiorstwie państwowym, proponuję, żeby wpisać tu 24 miesięczne pensje dla tych, którzy mieli uregulowane zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PoselMaciejManicki">Sprawy związane z Paktem o przedsiębiorstwie państwowym są dla nas bardzo ważne. Chciałem jednak zwrócić również uwagę na to, że jest uzasadnienie o charakterze społecznym i ekonomicznym, wychodzące poza obszar negocjacji paktowych.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#PoselMaciejManicki">Jest to jedyna premia dla tych zakładów pracy, które niejednokrotnie kosztem zaniżonych wynagrodzeń /wypłacanych w sposób racjonalny/ płaciły  wszystkie zobowiązania do budżetu, regulowały zobowiązania wobec ZUS, płaciły wszystkie podatki. Bardzo często spotykamy się z pytaniami ze strony pracowników zatrudnionych w takich przedsiębiorstwach, co robi państwo w ich kierunku.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#PoselMaciejManicki">Dla tych, którzy nierzetelnie płacą podatki, nie płacą w terminie opłat do ZUS, państwo przeprowadza bankowe postępowania ugodowe. Dla nich państwo zapisuje takie rozwiązania, jakie znalazły się w art. 14 ustawy budżetowej na br. /oddłużenie z należności wobec ZUS/. Obecnie proponuje się inne rozwiązania, a w tym komercjalizację z konwersją wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#PoselMaciejManicki">Osoby zatrudnione w firmach rzetelnie starających się podchodzić do swoich obowiązków podatkowych, niejednokrotnie byli traktowani /także przez parlament/, jako frajerzy. Takie właśnie określenie używane jest w kierowanej do nas korespondencji. Firmy takie zawsze płaciły w terminie popiwek, a więc nie miały później zwiększonej normy z tytułu podnoszenia wynagrodzeń w sposób nieracjonalny. Można by podać wiele innych przykładów dotyczących tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#PoselMaciejManicki">Zwracam się do Komisji o przyjęcie propozycji tej poprawki, ściśle korespondującej z Paktem o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Należy docenić intencje przedstawione przez pana posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Pan poseł proponuje dyskusję, którą trudno jest mi podjąć w imieniu rządu. Jest to bowiem dyskusja w kategoriach etyczno-moralnych.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Może to zabrzmi dziwnie, ale wydaje mi się, że dochodzimy do granicy racjonalnych zachowań. Próbujemy nagradzać, premiować tych, którzy przestrzegają prawa albo działają zgodnie z regułami pewności obrotu, płacenia podatków itd. Myślę, że ta motywacja jest bardzo emocjonalna.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Uważam, że żyjemy w normalnym kraju. W normalnym kraju taka propozycja jest trudna do zastosowania, szczególnie w sytuacji, gdy miałaby się wiązać ze szczególną preferencją w dystrybucji majątku państwowego. Tak chyba trzeba podchodzić do tego preferencyjnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Przywołuje się ustalenia Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. W projekcie ustawy zastosowano inną konstrukcję podstawową, jaką jest cała kwota akcji udostępnianych w sposób bezpłatny. Wtedy zabrakło woli do przyjęcia takiego rozwiązania. Jak pan poseł zauważył, zastosowano wtedy wersję łamaną - 10% akcji płatnych i 10% bezpłatnych. Tego typu mechanizm preferencji być może miał wówczas rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">W chwili obecnej byłbym daleki od tego, żeby rozpoczynać - moim zdaniem dość niebezpieczną - licytację. Licytację proszę traktować jako słowo użyte w cudzysłowie. Jakie jeszcze normalne zachowania, zgodne z regułami prawa i przyjętymi zwyczajami, mogłyby być przedmiotem takiej szczególnej preferencji?</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Mam wielki szacunek dla przedsiębiorstw, które dobrze przeszły przez t próbę. Satysfakcją dla nich jest chociażby to, że nie mają dzisiaj kłopotów. Mam jednak prośbę do pana posła Manickiego, żeby wycofać się z forsowania tego typu preferencji. Uważam, że byłby to niedobry precedens.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">W imieniu rządu chciałbym prosić, aby zrezygnował pan z wprowadzenia takich preferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselMaciejManicki">W żaden sposób nie mogę się z tego wycofać. Mało tego, uważam, że również rząd powinien się poczuwać do wykonania Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Rząd Rzyczypospolitej Polskiej był stroną uczestniczącą w Pakcie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselMaciejManicki">Były trzy mutacje Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Te trzy dokumenty były podpisane przez "Solidarność", OPZZ i pozostałe związki zawodowe. We wszystkich dokumentach ta sprawa była zapisana w ten sam sposób.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselMaciejManicki">Z Paktu wynika, że łączna liczba wynagrodzeń branych pod uwagę przy przyznawaniu akcji wynosiła 18 lub 30. Nie chcemy iść tak daleko. W tej ustawie proponujemy 18 lub 24 wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PoselMaciejManicki">Chcę wyjaśnić dlaczego proponujemy przyznanie podstawy równej 24 wynagrodzeniom dla pracowników zakładów, które miały uregulowane wszystkie zobowiązania. Uważamy, że w przypadku gdy przedsiębiorstwo miało uregulowane zobowiązania, powinna wystąpić pełna zgodność przepisu ustawy z przepisem ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#PoselMaciejManicki">W ustawie o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych zapisana była zasada, dotycząca udostępnienia do 15% akcji o wartości do wysokości 24 miesięcznych wynagrodzeń. W omawianym projekcie wpisujemy jako powszechnie obowiązującą zasadę - 18 wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PoselMaciejManicki">Wydaje nam się, że wartość 24 wynagrodzeń nie stanowi żadnego wyłomu, gdyż występuje w obowiązujących przepisach prywatyzacyjnych. Przepis ten dotyczy tych przedsiębiorstw, które na to zasłużyły. Ośmielam się tak to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PoselMaciejManicki">W momencie podpisywania Paktu o przedsiębiorstwie państwowym rząd był gotów wyrazić zgodę na udostępnienie 15% akcji nieodpłatnych. Znalazło to później swoje odbicie w ustawie o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PoselMaciejManicki">Niestety, rząd był związany "Kierunkami prywatyzacji na 1993 r.", w których Sejm zapisał, że pracownikom ma przysługiwać 10% akcji udostępnianych nieodpłatnie i 10% akcji udostępnianych za połowę ceny. Podzieliliśmy pogląd rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PoselMaciejManicki">Sejm nie wchodził wówczas w szczegóły takie jak limity wartościowe. Zapis mówił konkretnie o 10% /a nie do 10%/. Jest to dodatkowy argument za przyjęciem mojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PoselMaciejManicki">W toku prac nad projektem ustawy, który w dniu 7 kwietnia 1993 r. został skierowany do parlamentu przez rząd pani premier Suchockiej i, niestety, nie został uchwalony, ustaliliśmy, że w Sejmie zostanie zgłoszony wniosek /przez przedstawicieli związków zawodowych w parlamencie/ o zastąpienie 10% akcji nieodpłatnych i 10% akcji za połowę ceny, wielkością 15% akcji udostępnianych nieodpłatnie /tak samo jak stanowią przepisy ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych/ z limitami wartości wynagrodzeń, o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#PoselMaciejManicki">Uzgodnione było także takie założenie, że pracownikom przysługiwałoby prawo nabycia pakietu uzupełniającego do 20% akcji /po cenach niepreferencyjnych/. Nie wnoszę o taki zapis. Pakiet 20% miał zabezpieczać pracownikom możliwość odpowiedniej reprezentacji w radach nadzorczych. Sprawa ta została załatwiona w innych przepisach. Dlatego do tejpropozycji nie wracam.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#PoselMaciejManicki">Chciałem zwrócić uwagę, że w przepisach występuje już zapis o 24 miesięcznych wynagrodzeniach. Ta wartość wynika także z ustaleń Paktu o przedsiębiorstwie państwowym, który, naszym zdaniem, powinien być przestrzegany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselWojciechGrabalowski">Wychodząc z założenia o sprawiedliwości społecznej, jestem przeciwny jakimkolwiek preferencjom. Stąd wzięły się zgłaszane jeszcze w ub.r. sugestie, aby zablokować możliwość obrotu akcjami pracowniczymi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselWojciechGrabalowski">W związku z przedstawioną propozycją, chciałbym zadać jedno podstawowe pytanie, dotyczące tego pomysłu. Co mamy odpowiedzieć pracownikom sfery budżetowej i tych dziedzin gospodarki, które ze swoich podatków budowały majątek zakładów?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselWojciechGrabalowski">Ci, którym znana jest struktura finansowego inwestowania w latach ubiegłych, doskonale wiedzą, że udział zysku w tych inwestycjach był prawie symboliczny.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselWojciechGrabalowski">Kuriozalna jest motywacja przedstawiona przez pana posła Manickiego, dotycząca nagradzania lub premiowania tych, którzy przestrzegają prawo. Z tego rozumowania wynika, że tych, którzy osiągają słabe wyniki finansowe, należałoby karać. Prowadzi to do wypaczenia wszelkich zasad.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselWojciechGrabalowski">Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące tej sprawy. Wartość akcji jest obliczana do wysokości wynagrodzenia z 6 miesięcy poprzedzających miesiąc, w którym następuje nabycie akcji. Czy nie dostrzegają państwo prostej możliwości manipulacji tym mechanizmem poprzez zawyżanie płac w tym okresie? W okresie poprzedzającym prywatyzację można w tym celu podnosić płace tylko po to, żeby zwiększyć limity należne pracownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselMaciejManicki">Manipulacje są niemożliwe. Wynagrodzenia z 6 miesięcy poprzedzających prywatyzację są średnimi wynagrodzeniami w sektorze przedsiębiorstw. Manipulowanie całą gospodarką po to, żeby podnieść wartość udostępnionych akcji w jednym przedsiębiorstwie, byłoby dosyć trudne. Ten zarzut jest bezpodstawny.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselMaciejManicki">Była mowa o nagradzaniu i karaniu przedsiębiorstw. Odnalazłem odpowiedni przepis zawarty w Pakcie o przedsiębiorstwie. Przytoczę go państwu: "... czterokrotności przeciętnego wynagrodzenia" - odnosi się to do wynagrodzenia liczonego za 6 miesięcy. Mamy tu do czynienia z 24-miesięcznym wynagrodzeniem. "... czterokrotności przeciętnego wynagrodzenia, o którym mowa w pkt. 4 oraz liczby pracowników uprawnionych do nieodpłatnego nabycia akcji, pod warunkiem uregulowania przez przedsiębiorstwo na dzień przekształcenia w spółkę wszystkich zobowiązań wobec budżetu oraz przedstawienia przez przedsiębiorstwo planu restrukturyzacji finansowej ..." itd. Później z tego zrezygnowaliśmy, ponieważ trudno było ocenić realność planu restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselMaciejManicki">Pan poseł Grabałowski proponował karanie. Chciałem powiedzieć, że w tej ustawie wprowadzamy także kary. Oczywiście kary te są traktowane w cudzysłowie, tak samo, jak w cudzysłowie nagradzamy.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselMaciejManicki">W dziale dotyczącym komercjalizacji z konwersją wierzytelności ustawa ta nie przewiduje żadnych akcji dla pracowników. Widać więc, że jest w tej sprawie zróżnicowanie. Pracownicy zatrudnieni w firmach o złej kondycji finansowej /często bez ich winy/ nie dostaną żadnych akcji. Po prostu mają pecha, że pracują w takich firmach.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselMaciejManicki">Przy przeprowadzaniu procesu komercjalizacji z konwersją wierzytelności akcje w całości służą procesowi związanemu z oddłużaniem tej firmy. Wczoraj, trochę żartobliwie, stwierdziliśmy, że preferencje pracowników w takich firmach sprowadzają się do tego, że mają oni szansę w utrzymaniu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PoselMaciejManicki">Nie jest to nagradzanie. To jest po prostu wywiązanie się z umowy społecznej, którą był Pakt o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselWojciechBorowik">Mam podobne obawy jak pan poseł Grabałowski. Rozumiem zasady zawarte w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselWojciechBorowik">Kwestia 15% pakietu bezpłatnych akcji wynika z tego, że trudno by było prywatyzować przedsiębiorstwa, gdyby odstąpiono od tej zasady. Mielibyśmy wówczas do czynienia z ogromnym oporem pracowników tych przedsiębiorstw. Generalnie zgadzam się ze zdaniem, że nie możemy od tej zasady odstąpić.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselWojciechBorowik">Mam jednak duże wątpliwości /o czym mówiłem już wczoraj/, czy zasada powszechnego uwłaszczenia jest możliwa w momencie zrealizowania 15% pakietu akcji. Czy jest możliwa w sensie utrzymania zasad sprawiedliwości? Świadectwa udziałowe będą miały nieporównywalnie mniejszą wartość od pakietu akcji nabywanych przez pracowników. Za świadectwa udziałowe trzeba będzie zapłacić. Akcje będą przydzielane pracownikom bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PoselWojciechBorowik">Wiążą się z tym kwestie dotyczące emerytów. W tej grupie mieszczą się emeryci z przedsiębiorstw, których pracownicy otrzymają bezpłatny pakiet akcji. Będę miał w tej sprawie wniosek. Proponuję, aby bezpłatny pakiet akcji udostępniony był pracowników, którzy przepracowali w przedsiębiorstwie co najmniej 10 lat. Chodzi o to, żeby te sprawy wyrównać. Musimy myśleć nie tylko o tych pracownikach, którzy w danym momencie są zatrudnieni w zakładzie /i pracowali w nim rok lub dwa lata/, ale o tych ludziach, których w tym przedsiębiorstwie przepracowali 30 czy 40 lat. Ludzie ci nie pracują obecnie i w związku z tym są wyłączeni spod działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#PoselWojciechBorowik">Propozycja pana posła Manickiego jest niewątpliwie słuszna w sensie dotrzymania zawartych wcześniej paktów. Myślę jednak, że przyjęcie tej propozycji jeszcze bardziej pogłębiłoby tę niesprawiedliwość, która wynika z tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#PoselWojciechBorowik">Decydując o przyjęciu generalnej zasady nie odstępowałabym od zasady ustalonej wcześniej. Uważam, że i tak jest to zasada bardzo korzystna dla pracowników przedsiębiorstw państwowych. Żadnym innym sferom nie dajemy takiej szansy. Nie pogłębiałbym podziału na tych, którzy w tym momencie są uprzywilejowani i innych. Część grup społecznych w Polsce zostanie tym przepisem uprzywilejowana, a część zostanie przywilejów pozbawiona. Jest to fakt niewątpliwy, o którym powinien pamiętać także pan poseł Manicki.</u>
          <u xml:id="u-219.6" who="#PoselWojciechBorowik">Pan poseł Manicki musi pamiętać o emerytach. OPZZ zajmuje się także ogromną rzeszą emerytów i troszczy się o ich los. OPZZ musi też pamiętać o całej sferze budżetowej. Są to grupy tak samo ważne, jak pracownicy przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-219.7" who="#PoselWojciechBorowik">Będę miał propozycję zmian nie dotyczących art. 37. Zmiany te będą jednak sięgały do art. 37. Filozofia art. 37 wyklucza z udziału w bezpłatnym nabyciu akcji menedżerów i zarządy spółek. Uważam, że te kręgi powinny mieć także dostęp do akcji prywatyzowanego przedsiębiorstwa. Powinny one otrzymać akcje na innych zasadach - nie bezpłatnie. Taka możliwość powinna zostać stworzona. To leży w interesie przedsiębiorstwa, które z tego tytułu będzie miało profity.</u>
          <u xml:id="u-219.8" who="#PoselWojciechBorowik">Proponowane przeze mnie zmiany zmierzają w tym kierunku, żeby pracownikami uprawnionymi do nabycia bezpłatnych akcji w art. 37 byli pracownicy, którzy przepracowali w danym przedsiębiorstwie co najmniej 10 lat. Chciałbym wprowadzić zastrzeżenie dotyczące pracownika, który pracował w kilku przedsiębiorstwach, np. który przepracował w dwóch przedsiębiorstwach po 10 lat, żeby miał możliwość wyboru przedsiębiorstwa, w którym chciałby uzyskać te akcje. Ta regulacja powinna obejmować także wszystkich emerytów.</u>
          <u xml:id="u-219.9" who="#PoselWojciechBorowik">Następne poprawki zmierzają w kierunku stworzenia możliwości do zrealizowania zasady sprawiedliwości. Myślę, że jest to zasada zasadnicza, a w każdym razie bardzo ważna. Chodzi o to, żeby przeznaczyć część akcji zbywanych w wyniku prywatyzacji komercjalizowanych przedsiębiorstw przeznaczyć na zasilenie systemu ubezpieczeń społecznych i sfery budżetowej. Na te cele proponuję przeznaczyć do 15% akcji. 5% akcji proponuję przeznaczyć na cele reprywatyzacyjne. Kolejne 5% akcji proponuję przeznaczyć na zakup akcji przez pracowników, a w szczególności dla członków zarządów spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę przygotować te wnioski na piśmie i złożyć do prezydium w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselBogdanPek">Muszę powiedzieć, że jest to forma uwłaszczenia, tyle że pracowników, a nie uwłaszczenia powszechnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Można dyskutować, czy jest to forma uwłaszczenia pracowników, czy ich rodzin i jak to w ogóle wygląda.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pan poseł Borowik uprościł sprawę. Czuję się zobowiązany do przedstawienia komentarza odnoszącego się do wygłoszonej przez niego tezy.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie może pan postawić tezy, że wartość świadectwa udziałowego będzie mniejsza niż wartość akcji. Nie ma do tego żadnych podstaw. Można spróbować przeprowadzić prosty rachunek. W programie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych zgromadzono majątek o wartości netto 70 bln zł. Mówię tu o majątku księgowym netto. Jeżeli założymy, że w tym programie weźmie udział milion obywateli, to wydamy 1 mln świadectw. W bardzo prymitywnym uproszczeniu możemy wyliczyć, że na jedno świadectwo będzie przypadało 70 mln zł  majątku księgowego netto.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Świadectwa te będą zamieniane na 15 akcji, bo tyle będzie funduszy inwestycyjnych. Wartość akcji będzie rosnąć bądź spadać. Trudno jest to dzisiaj rozstrzygnąć. Myślę, że wartość akcji będzie wzrastała. Program został skonstruowany w ten sposób, żeby tak się działo.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Ten papier wartościowy porównuje pan z akcjami przedsiębiorstwa. Podam pewien przykład. Załóżmy, że chcemy sprywatyzować Polską Miedź, której wartość rynkowa idzie w setki milionów dolarów. Myślę, że tym przykładem jeszcze bardziej skomplikuję dylematy pana posła. W myśl przyjętej reguły pracownicy przedsiębiorstwa otrzymują 15% akcji bezpłatnie. Wartość akcji Polskiej Miedzi na pewno byłaby inna niż rynkowa wartość akcji otrzymanej bezpłatnie przez pracowników Warszawskiej Fabryki Pomp, której zysk netto jest na poziomie 2,5 mld zł w 1994 r. W tym samym czasie zysk netto osiągnięty przez Polską Miedź osiągnął 3,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie można porównać świadectwa Narodowych Funduszy Inwestycyjnych do akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw. Nie ma płaszczyzny do przeprowadzenia takiego porównania. To są różne kategorie papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Przepis przyjmuje preferencyjne traktowanie pracowników. Wielkość tych preferencji jest nieporównywalna w poszczególnych przedsiębiorstwach. Dwóch panów pracujących w różnych przedsiębiorstwach otrzyma akcje o zupełnie innej wartości. Można to stwierdzić także na podstawie realizowanych projektów prywatyzacji kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Mówią państwo, że ktoś ma nieszczęście pracować w przedsiębiorstwie złym. Inny ma szczęście pracować w przedsiębiorstwie dobrym. Z tego faktu nie można zrobić żadnej wartości uniwersalnej.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jest to reguła wdrożona do polskiego systemu prywatyzacji, z którą można żyć. Można też tę regułę zlikwidować. Takie są wybory.</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Każdy przypadek dotyczy innej wartości. Nie ma uniwersalnej wartości akcji przedsiębiorstwa państwowego. Wartość akcji zależy od wyceny firmy i jej wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Proszę nie porównywać wartości akcji z wartością świadectw udziałowych Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Tych wartości porównać się nie da.</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Na początku swojej wypowiedzi pan poseł Borowik zapytał, czy projekt tej ustawy kłóci się z programem powszechnego uwłaszczenia? Dziś jest to pytanie natury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Z punktu widzenia arytmetyki podziału własności, jeżeli rezerwujemy 15% akcji dla pracowników, to pozostaje 85%. Te 85% może być dystrybuowane w różny sposób. Są projekty, w których skarb państwa zostawia sobie 35%, a resztę sprzedaje inwestorom. Są projekty, w których wszystkie akcje sprzedawane są inwestorom.</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#MinisterWieslawKaczmarek">To są wybory, których trzeba dokonać. Część przedsiębiorstw będzie wymagała inwestora. Sama firma będzie widziała taką potrzebę. Pozostanie wybór, czy pozyskać inwestora będącego szansą dla przedsiębiorstwa, czy mieć ileś milionów właścicieli, z czego nic nie będzie wynikało poza satysfakcją polityczną dla tych, którym uda się tę ideę wdrożyć w życie.</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Zapis występujący w projekcie nie przeszkadza i nie ułatwia procesu społecznego uwłaszczenia. Przebieg tego procesu nie jest nam do końca znany.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Proponowany zapis mówi tylko, że 15% wartości rynkowej przedsiębiorstwa jest udostępniane w postaci akcji lub udziałów pracownikom tego przedsiębiorstwa. 85% wartości przedsiębiorstwa jest przedmiotem transakcji handlowej. Ta wartość może być zaadresowana do funduszu emerytalnego, do inwestora. Może stać się ona własnością kilku inwestorów itd.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Chciałbym podkreślić, że pracownicy uzyskują akcje tylko i wyłącznie wtedy, kiedy rozpoczynamy proces prywatyzacji. Nie ma sytuacji, w której pracownicy nabywają akcje, a później nic się nie dzieje. Proces prywatyzacyjny musi poprzedzić fakt udostępnienia akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Z dużą uwagą wysłuchałem wypowiedzi pana posła Borowika, z troską mówiącego o tych, którzy z tego programu nie skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselCzeslawPogoda">Uważnie przysłuchuję się dzisiejszej dyskusji, gdyż ja już to przeżyłem. Jestem żywym przykładem. Co mam powiedzieć załodze zakładu pracy, który został zlikwidowany? Ja ten zakład kupiłem i przyjąłem ludzi do pracy. Co mam tym ludziom powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselCzeslawPogoda">Przecież to oni tworzyli majątek tego przedsiębiorstwa przez 40 lat. Obecnie pracuje tam ta sama załoga. Jedyna różnica jest taka, że ten zakład stanowi moją własność.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselCzeslawPogoda">Proszę rozwiać moje dylematy. Jak mam ich usatysfakcjonować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselBogdanPek">Ustawa nie dotyczy takich podmiotów. Uważam, że nie jest to dobry przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselCzeslawPogoda">Jest to zakład branży rolno-spożywczej, która wielu posłów szczególnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę przeczytać projekt ustawy, który dotyczy komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. O wymienionym przez pana przedsiębiorstwie  możemy podyskutować po jego znacjonalizowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselMaciejManicki">Żeby już nikt nigdy nie stanął przed takimi dylematami jak pan poseł Pogoda, w projekcie ustawy znalazły się zapisy dotyczące sprzedaży bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselMaciejManicki">Chcę jednak powrócić do spraw poruszonych przez pana posła Borowika. Problem emerytów jest problemem bardzo drażliwym i podnoszonym bardzo emocjonalnie. Długo zastanawialiśmy się nad tym problemem. Przeprowadziliśmy na ten temat kilkudniową dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselMaciejManicki">Powiem szczerze, że nie znaleźliśmy innego rozwiązania niż to, które jest proponowane w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym i w projekcie tej ustawy. Zapis stwierdza, że pracownicy w ramach posiadanego pakietu akcji mogą się nimi podzielić z byłymi pracownikami tego przedsiębiorstwa. Byłoby to rozwiązywane na podstawie ustalonego regulaminu. Nie znaleźliśmy innego rozwiązania, które można by było później przełożyć na język prawa.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselMaciejManicki">Nie przypuszczam, żeby były możliwe do przyjęcia takie rozwiązania, jak np. zwiększenie liczby akcji obejmowanych już nie przez pracowników, a przez załogę. W ten sposób można by było usatysfakcjonować wszystkich, którzy w tej firmie pracowali. Powstaje jednak pytanie: od kiedy? Czy od jej powstania, czy od 22 lipca, czy od 4 czerwca? Każda data może być dobra.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PoselMaciejManicki">Jest to problem bardzo trudny do rozwiązania. Jedyna możliwa propozycja znajdująca się w projekcie ustawy i w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym dotyczy możliwości podjęcia takiej decyzji w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PoselMaciejManicki">Znam takie przedsiębiorstwa, w których robione są przymiarki do ograniczenia prawa pracowników do akcji ze względu na staż pracy. Ustalenia zmierzają do określenia liczby lat pracy potrzebnych do nabycia prawa do akcji. Im dłużej pracownik pracuje, tym więcej akcji otrzyma. Akcje zaoszczędzone w wyniku takiego podziału, mają być przeznaczone dla byłych pracowników, emerytów i rencistów. Te przymiarki robione są pod przepisy ustawy, która dopiero ma wejść w życie. Załogi przedsiębiorstw już bardzo długo czekają na tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PoselMaciejManicki">Warunek dotyczący przepracowania minimum 10 lat w przedsiębiorstwie nie jest praktycznie możliwy do wprowadzenia. Uważam tak, dlatego że nie wprowadzamy tu nowego przepisu. Ten przepis nie wchodzi w próżnię. Wprowadzamy przepisy korygujące dotychczas obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PoselMaciejManicki">Czy 10 lat ma dotyczyć pracowników, którzy nabywają prawo do akcji dopiero pod rządami przygotowywanej przez nas nowelizacji? W chwili obecnej nie udostępnia się akcji pracownikom tylko dlatego, że pracownicy czekają na nowe rozwiązania ustawowe. Trudno by było powiedzieć im teraz, że otrzymają akcje pod warunkiem, że przepracowali 10 lat w tym zakładzie. Ci ludzie już w zasadzie podzielili akcje na podstawie opracowanych regulaminów. Dużej części tych pracowników moglibyśmy odebrać prawo do nabycia akcji w wyniku prywatyzacji. Byłoby to odebranie nabytego już prawa w wyniku retroakcji - działania prawa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PoselMaciejManicki">Zapis wprowadzający taki warunek dopiero po wejściu w życie ustawy, byłby też bardzo trudny do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PoselMaciejManicki">Chcę powrócić do mojej propozycji. Mam przed sobą druk nr 888 z I kadencji Sejmu. Zacytuję fragment, który adresuję do posłów z Unii Wolności /których premier podpisał ten druk/ i do pana posła Grabałowskiego, którego można zapytać, jak można wytłumaczyć to, że pani premier Suchocka podpisała ten dokument, a lewicowa koalicja nie była w stanie go przyjąć? Cytuję: "Łączna wartość nominalna akcji, o których mowa w ust. 1" - to są akcje nabywane nieodpłatnie - "ulega podwojeniu, pod warunkiem uregulowania przez przedsiębiorstwo państwowe na dzień przekształcenia w spółkę, wymagalnych zobowiązań wobec budżetu państwa".</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PoselMaciejManicki">Podkreślam, że była tu mowa tylko o zobowiązaniach wobec budżetu państwa. W propozycji, którą przedstawiłem, dodano zobowiązania wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Uważam, że te zobowiązania powinny być  traktowane tak samo jak zobowiązania wobec budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PoselMaciejManicki">W naszej propozycji trzeba mieć nie tylko uregulowane zobowiązania wobec budżetu /jak w propozycji rządu pani premier Suchockiej/, ale również zobowiązania z tytułu ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Jeśli komuś brakuje wyobraźni, to pojawiają się wypowiedzi takie, jak wypowiedź pana posła Borowika i pana posła Grabałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselAndrzejBajolek">W wystąpieniu klubowym w imieniu PSL powiedziałem wyraźnie, na co powinny być przeznaczone Narodowe Fundusze Inwestycyjne. Do tego tematu nie powinno się wracać. Powinny być one przeznaczone na zaspokojenie roszczeń, m.in. sfery budżetowej, rencistów, emerytów, na kapitałowe wsparcie KRUS i ZUS. Tylko na to.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselAndrzejBajolek">Przy okazji dyskusji o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych chciano się wykręcić sianem w sprawach związanych z powszechnym uwłaszczeniem, żeby ten temat upadł. Skutki są takie, jakie są. Ten barszcz będziemy musieli wypić. Tego tematu nie da się ominąć bez względu na to, czy ktoś tego chce, czy też nie, czy reprezentuje koalicję, która ma większość parlamentarną, czy nie. Faktów wyeliminować nie można.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselAndrzejBajolek">Nic nikomu nie zostało dane na zawsze. Znana nam historia ludzkiej cywilizacji świadczy o tym, że właściciele zmieniali się bardzo często. Bardzo potężni właściciele stawali się kompletnymi dziadami. W najbliższej przyszłości może się bardzo dużo zmienić. Mogą się zdarzyć sprawy w tej chwili dla nas niewyobrażalne.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselAndrzejBajolek">Propozycje pana posła Manickiego są, moim zdaniem, ze wszech miar racjonalne. Zgadzam się z przedłożonymi przez niego uzasadnieniami.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselAndrzejBajolek">Byłem przeciwnikiem Paktu o przedsiębiorstwie państwowym i miałem odwagę mówić na ten temat z trybuny. Pakt zawarty był tylko po to, żeby uzyskać zezwolenie na prywatyzację /niezależnie od tego, jak ona przebiegała/. Pomijając wszystkie dobrodziejstwa wynikające z Paktu dla pracowników, taki był jego kontekst.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselAndrzejBajolek">Uważam, że w ustawie powinny znaleźć się zapisy proponowane przez pana posła Manickiego. Prowadzona w tej chwili dyskusja nie ma żadnego znaczenia. Powinniśmy dążyć do przyspieszenia toku pracy Komisji. W wypowiedziach nie powinniśmy mówić o historii i nie przeprowadzać długich uzasadnień.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PoselAndrzejBajolek">Proponuję, aby przedstawiać tylko niezbędną treść propozycji i na tym kończyć deliberowanie. Wnioski należy szybko poddawać pod głosowanie. Dość sprawnie załatwiliśmy sprawy, w których stosowano taką procedurę. W innym przypadku prowadziliśmy długotrwałe dyskusje i w końcu przyjęliśmy wersję, która i tak nikogo nie zadowalała.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PoselAndrzejBajolek">Proponuję, aby przedstawiać krótkie wypowiedzi merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBogdanPek">Mam nadzieję, że nikt nie zgłosi wniosku, aby następne artykuły przyjąć bez głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Mówiłem przecież, żeby przeprowadzać głosowanie po krótkich wypowiedziach merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselBogdanPek">Przypomnę, że są to bardzo ważne sprawy. Mamy w tej chwili decydować o tym, ile majątku narodowego mają dostać pracownicy. Musimy sobie zdawać z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselBogdanPek">Co oznacza: tyle, ile wypracowali i na jakiej zasadzie?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselBogdanPek">Oznacza to dokładnie to, co zostanie zapisane w ustawie, nad którą pracujemy. Z tego powodu uważam, że sprawa jest bardzo poważna.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselBogdanPek">Nawiązując do historycznych wypowiedzi, chciałbym powiedzieć, że warto prześledzić Meciarza i ostatnie jego działania w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PoselBogdanPek">Zobowiązuję się do niemówienia o lewicy i prawicy. Normalnie lewica to grupa, która broni biednych, a prawica broni bogatych. Obydwie grupy mówią o tym głośno. U nas jest to dokładnie odwrotnie. Dlatego proszę, aby ten element wykluczyć z dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselWojciechGrabalowski">Uważam, że ani lewicowość, ani prawicowość nie powinna zwalniać od myślenia. Jest to sprawa generalna.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselWojciechGrabalowski">Chcę nawiązać do wypowiedzi pana posła Manickiego. Zgadzam się w pełni, że możemy wstawić różne terminy, różne daty z prima aprilisem włącznie. Te daty nie mają większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PoselWojciechGrabalowski">Nie ma to znaczenia dlatego, że cała konstrukcja preferencji z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej jest niesprawiedliwa. W związku z tym nie ma takiego sposobu, żeby sprawę tych preferencji załatwić sprawiedliwie. Nie ma takiego sposobu.  Będzie to źródło przyszłych żalów społecznych, gdyż absolutną prawdą jest to, co powiedział pan minister Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselWojciechGrabalowski">W związku z tym mam pytanie. Jedyny, w miarę sprawiedliwy sposób, który byłby w stanie zadowolić ogół społeczeństwa w kwestiach preferencji, to oderwanie ich od zakładu pracy i podniesienie ich na wyższy poziom. Czy nie były rozważane możliwości załatwienia tych preferencji przy okazji programów powszechnej prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselWojciechGrabalowski">Czy rozważano możliwość zastosowania preferencji przy przyznawaniu świadectw udziałowych? Wtedy byłaby możliwość równej wyceny udziałów, jednakowego udziału wszystkich pracowników. W ten sposób sprawa byłaby oderwana od miejsca pracy. W takim systemie  mógłby być skonsumowany postulat, którego domagają się dzisiaj lobbistyczne grupy.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#PoselWojciechGrabalowski">Cały układ preferencji proponowany w dniu dzisiejszym jest robiony tylko i wyłącznie z powodów lobbistycznych. Nie ma żadnych innych powodów. Związki zawodowe mają po prostu siłę, której nie mają inne grupy społeczne.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PoselWojciechGrabalowski">Tak wygląda prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że jest to pytanie skierowane do ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselBogdanPek">Ponieważ pojawiło się kilka wniosków formalnych, proponuję przerwać dyskusję i kontynuować składanie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Przysłuchujemy się tej debacie i każdy z nas ma prawo do zabrania głosu. Nie może być tak, że pan przewodniczący ogranicza swobodę wypowiedzi członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chciałbym wypowiedzieć się na temat wniosku złożonego przez pana posła Manickiego. Mam wrażenie, że po to pracuję w tej Komisji, żeby móc się odezwać.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselBogdanPek">W tej sytuacji nie mogę panu odmówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mam pewne wątpliwości odnoszące się do treści zapisu proponowanego przez pana posła Manickiego. Wątpliwości te dotyczą głównie pozornej uczciwości, która ma być premiowana.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Jaka jest pewność, że to przedsiębiorstwo, szykując się do objęcia udziałów, nie zapłaci zobowiązań wobec skarbu państwa i ZUS kosztem innych wierzycieli? Zrobią to kosztem innych podmiotów współpracujących z tym przedsiębiorstwem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mam więc wrażenie, że jest to tzw. pozorna uczciwość. Nie ma żadnego mechanizmu umożliwiającego sprawdzenie, czy to, o czym mówię, nie stanie się faktem.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mamy ustawowo preferować pracowników. Płacenie podatków nie jest zaletą pracowników, tak jak niepłacenie podatków nie jest ich wadą. Te sprawy nadzoruje menedżment. Menedżment odpowiada za płacenie podatków i prowadzi przedsiębiorstwo przez program naprawczy.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Co zrobić z przedsiębiorcami, którzy wywiązują się ze wszystkich zobowiązań? Jakie przywileje zamierza pan im dać? Przecież to oni budują polską gospodarkę. To oni prowadzą inwestycje. To oni sprawiają, że pracownicy stojący przy nowoczesnych warsztatach pracy mają gwarancje stabilnej i bezpiecznej pracy.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W związku z tym uważam, że wniosek pana posła Manickiego jest bezzasadny i niebezpieczny, gdyż otwiera możliwości nadużyć. W państwowych przedsiębiorstwach o nadużycia nie jest trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselBogdanPek">Bardzo proszę o niewypowiadanie się na tematy ideologiczne. Jeden z posłów mówił o programie powszechnej prywatyzacji. Ja takiego programu nie znam. Nie wiem, o co chodziło panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselBogdanPek">Za poprzednich rządów, kiedy stosowano metodę "marchewki", takich głosów nie słyszałem. Przeczytałem stare biuletyny i nie znalazłem w nich takich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, abyśmy mówili o faktach. W projekcie zawarta jest określona filozofia uwłaszczenia grupy pracowników. Dyskutujmy na ten temat. Nie dyskutujmy o tym, czy jest to rozwiązanie słuszne. Tak naprawdę, to słusznego rozwiązania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PoselBogdanPek">Moim zdaniem, najlepszym rozwiązaniem jest wersja realnego, powszechnego uwłaszczenia. W tej chwili pracujemy jednak nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Poruszono tu wiele wątków. Pan poseł Manicki rozpoczął dyskusję od propozycji zastosowania wskaźnika w wysokości 24 wynagrodzeń. Myślę, że nie jest to wskaźnik zasadniczy i główny.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Polska należy do wyjątkowych krajów, jeśli chodzi o udostępnianie akcji pracownikom i procesy prywatyzacyjne. Skala preferencji występujących w omawianym projekcie jest nie spotykana.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Z metod znanych jako techniki prywatyzacji najbardziej preferencyjna jest metoda dotycząca otrzymania jednej bezpłatnej akcji przy zakupie 10 akcji na zasadach ogólnych. Jest to najwyższy wskaźnik jaki spotkałem, jeśli chodzi o preferencje pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Przygotowujemy decyzję, która może potencjalnie dotyczyć 2298 tys. osób, bo tyle osób pracuje w 4430 przedsiębiorstwach, które są spółkami skarbu państwa i przedsiębiorstwami państwowymi. Grupa osób aktywnych zawodowo liczy w tej chwili 14,8 mln osób. Mówię w tej chwili o osobach, które płacą podatek dochodowy. Jest to grupa osób fizycznych płacących podatek dochodowy od własnych dochodów. Z tej grupy 2300 tys. osób pracuje w sektorze państwowym.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pan poseł Grabałowski przedstawił dylemat, o którym mówił również pan premier Oleksy. Powszechne uwłaszczenie jest możliwe w wymiarze globalnym. Musimy się jednak na coś zdecydować, aby tego wariantu nie dublować. Raz już ten wariant zdublowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Trudno jest mi dyskutować z z nieobecnym w tej chwili przewodniczącym. Hasło powszechnego uwłaszczenia jest nazwą handlową programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Powszechność tego programu polega na tym, że może on być dostępny dla każdego. Jego powszechność nie dotyczy objętego nim majątku. Przyjęła się jednak taka nazwa handlowa.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jeżeli będziemy analizować wszystkie inne programy przyjęte za granicą, to wcześniej czy później kończyły się one na takim rozwiązaniu, że mamy do czynienia z papierem wartościowym, który jest tytułem udziału w majątku w innej formie /akcje itd./. Mówię to z pewną dozą pewności siebie. Myślę jednak, że nawet warianty kreowane przez Komisję Krajową wcześniej czy później sprowadzą się do takiego samego wymiaru. Wydaje mi się, że nie ma innej drogi niż różne sposoby dystrybuowania praw własności przez fundusze inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jest oczywiste, że taki powszechny program można przeprowadzić. Trzeba się jednak zdecydować na taki wariant, że nie ma specjalnego traktowania tej grupy zawodowej. Przypominam, że jest to grupa dość liczna /2300 tys. osób plus rodziny/. Takie są dane statystyczne na koniec 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Powstaje pytanie, czy mamy odwagę, aby zerwać z pewnymi przyzwyczajeniami, metodami i uwarunkowaniami historycznymi?</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Dobrze pamiętam spór o to, jakie powinno być rozwiązanie. Można zajrzeć do stenogramów z posiedzeń Komisji. Spór ten był prowadzony pomiędzy grupą nazwaną kiedyś "spółdzielnią", która miała pomysł na akcjonariat pracowniczy i ten sposób przeprowadzenia prywatyzacji, a grupą określaną wówczas mianem "liberałów" /nie wiem dlaczego tak nazwaną/, która uważała, że trzeba stosować wszelkiego rodzaju efektywne techniki prywatyzacji prowadzące do identyfikacji właściciela, na skutek procesu prywatyzacyjnego. Chodziło tu o tzw. właściciela aktywnego, który będzie w lepszy sposób zarządzał sprzedanym mu majątkiem. Oczywiście mówię to w dużym uproszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Chcąc zlikwidować pewien opór i usatysfakcjonować grupę "spółdzielni" uznano, że poprzez przyznanie 20% akcji po połowie ceny stworzy się mechanizm napędzający, który spowoduje przyjazne nastawienie środowiska pracowniczego dla procesu przekształceń i prywatyzacji. To były główne motywy.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie przypominam sobie, aby wtedy odbywała się dyskusja w innych kategoriach, np. że są jeszcze inni obywatele, że jest sfera budżetowa, że są ludzie wolnych zawodów itd. Ci ludzie także płacą podatki. Nie jest tak, jak mówi pan poseł Bajołek, że tylko pracownicy budowali własne przedsiębiorstwa. Łatwo można stwierdzić, że w przedsiębiorstwach są środki skonsumowane z systemu ubezpieczeń społecznych. Te środki są zamrożone w murach przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jest jeszcze wiele innych spraw. To, o czym mówimy, przedstawione jest w dużym uproszczeniu. Jest to zresztą uproszczenie populistyczne i często wykorzystywane na spotkaniach wiecowych. Stwierdzenie: to jest wasz majątek, gdyż wy na niego zapracowaliście, jest daleko idącym uproszczeniem. Jeżeli spojrzeć na realne liczby, to sprawa wygląda zupełnie inaczej. Takim argumentem można się niewątpliwie posługiwać w kategoriach politycznych. Trzeba jednak mieć świadomość, że nie jest to argument do końca prawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Taki jest wybór. Czy kontynuować przyjętą procedurę obecności reprezentacji pracowniczej w procesach prywtyzacyjnych na zasadach szczególnych, czy z tej procedury zrezygnować? Wydaje mi się, że nie ma wariantu pośredniego.</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Wariantem pośrednim byłoby rozwiązanie zaproponowanego w ustawie o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Rozwiązanie to zakłada dostępność do majątku funduszy inwestycyjnych w sposób powszechny i bez ograniczeń, za /hasłowo mówiąc/ opłatą rejestracyjną. Na poziomie przedsiębiorstwa jest druga nagroda w postaci udostępnienia tylko i wyłącznie akcji tego przedsiębiorstwa pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Taki wariant został zastosowany. Jak widać, ten mechanizm jest w sposób bezwzględny tępiony przez wszystkie możliwe opcje polityczne, które proponują coś, co jeszcze dzisiaj nie zostało do końca zidentyfikowane. Nie wiemy nawet, jak miałaby wyglądać taka nowa propozycja.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie do końca chce się dać wiarę funkcjonującemu mechanizmowi. Nie wierzy się, że może on zadziałać. Z drugiej strony nie proponuje się innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Cały czas jesteśmy skrępowani myśleniem o majątku produkcyjnym. Udostępniliśmy Komisji pewne dane. Nie wiem, czy w tym tempie prac mieli państwo czas, aby z tymi danymi się zapoznać. Dane te stanowią próbę identyfikacji zasobów prywatyzacyjnych. Materiał ten pokazuje, czym dysponujemy. Nie jest dziś tajemnicą, że ponad 70% przychodów w polskiej gospodarce jest generowane przez 161 przedsiębiorstw. Dokładnie 161 przedsiębiorstw. 77 z nich to przedsiębiorstwa państwowe, a pozostałe to jednoosobowe spółki skarbu państwa. Te firmy generują 70% przychodów całego sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pokazuje to, że problem prywatyzacji w wymiarze globalnym polskiej gospodarki sprowadza się praktycznie do grupy 161 przedsiębiorstw. Te przedsiębiorstwa zatrudniają 50% osób aktywnych w sektorze państwowym. Ta grupa ma 60% funduszy własnych sektora. To jest istota problemu i istota ewentualnego sporu i troski. Reszta jest drobnym majątkiem, małym z punktu widzenia funkcji strategicznych i mało efektywnym.</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Dodam jeszcze, że grupa 161 przedsiębiorstw wymienionych wcześniej generuje 98% dodatniego wyniku finansowego netto. 161 firm wypracowało 29 bln starych złotych. Cały dochód netto wyniósł nieco więcej niż 30 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Musi to powodować refleksję, czy to, o co pytał pan poseł Grabałowski, jest możliwe? Czy możliwe jest wykorzystanie produkcyjnych zasobów przedsiębiorstw państwowych do przeprowadzenia idei powszechnego uwłaszczenia? Nie można wtedy zapomnieć o majątku, który ma charakter nieprodukcyjny. Być może wtedy ta idea miałaby pełniejszy wyraz.</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jako Polska nie jesteśmy potęgą gospodarczą. Z tym należy się liczyć. Jest to przestroga dla tych, którzy lansują ideę powszechnego uwłaszczenia. Może być ono większym rozczarowaniem niż to się niektórym wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBogdanPek">W pełni podzielam pogląd, że mówiąc o powszechnym uwłaszczeniu nie możemy mówić jedynie o majątku produkcyjnym. Koncepcje uwłaszczenia, które widziałem, zakładają przyjęcie takiego modelu, w którym uwłaszczenie dotyczy całego majątku zgromadzonego w granicach Rzeczypospolitej, który nie jest własnością prywatną.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że sprawa ta wygląda różnie z różnych pozycji. Nie widzę w tym nic dziwnego. Chciałbym prosić o wyjaśnienie pewnego stwierdzenia, które pan minister przed chwilą wygłosił. Stwierdził pan, że niektórzy populistycznie twierdzą, że powszechne uwłaszczenie jest możliwe, podczas gdy tak naprawdę nie jest to majątek wypracowany przez polskie społeczeństwo, tylko w cyfrach wygląda to inaczej. Proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Być może zmienię swoje zdanie w sprawie uwłaszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie mam co wyjaśniać, gdyż ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselBogdanPek">Możemy sięgnąć do zapisu. Przecież ja słyszałem, co pan przed chwilą powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Proszę sięgnąć do zapisu. Ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselBogdanPek">Powiedział pan przed chwilą, że nie jest uprawnione twierdzenie, że jest to majątek wypracowany przez pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Możemy nawet przegłosować to, co powiedziałem. Niewątpliwie jest to nagrane na taśmie. Powiedziałem, że jest pewnym uproszczeniem mówienie, że majątek danego przedsiębiorstwa został wypracowany przez jego pracowników. To powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Natomiast nie powiedziałem, że jest to majątek, który nie został wypracowany przez polskie społeczeństwo. Proszę nie przypisywać mi słów, których nie powiedziałem i których nawet nie miałbym odwagi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselBogdanPek">W takim razie wrócimy do tej sprawy po odczytaniu zapisu. Takich rzeczy nie wolno mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJanWyrowinski">Nie chciałbym wracać do debaty sejmowej i polemiki między nami na temat tego, co ja mówiłem i tego, co pan mówił, że ja mówiłem. Jest to jakby inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym podziękować panu ministrowi za chwilę refleksji prywatyzacyjnej. Była to bardzo cenna informacja wynikająca z bardzo rzetelnej oceny tego, co można sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselJanWyrowinski">Chciałbym powrócić do propozycji przedstawionej przez pana posła Manickiego, dotyczącej wskaźnika 18 i 24. Według zasad, na których oparta jest logika Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, nie będzie formalnej wyceny przedsiębiorstwa. Nie ma tam takiej wyceny, jaka musi być tutaj. W związku z tym cena akcji - element określający liczbę preferencyjnych akcji - jest nieco innego rodzaju niż cena akcji tutaj.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselJanWyrowinski">Pan minister także pozwolił sobie na pewne przekłamanie mówiąc, że wszystkie opcje polityczne tępią NFI. Chciałem powiedzieć, że jest jedna opcja polityczna, która NFI nie tępi.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselJanWyrowinski">Chcę przypomnieć o moim wniosku, żeby nie zamykać drogi, która nie została wykorzystana w poprzedniej ustawie, a która być może, zostanie wykorzystana w obecnych okolicznościach i wprowadzić te dwa artykuły /art. 25 i art. 26/ do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że ten wniosek wpłynie do prezydium. Do tej pory nie był on sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJerzyWyrowinski">Ten wniosek był sformułowany, ale pan poseł Manicki chciał zastanowić się nad nim w czasie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselMaciejManicki">Nie muszę się nad tym wnioskiem zastanawiać. Popieram pana wniosek o przepisanie artykułów dotyczących prywatyzacji kuponowej do projektu omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselMaciejManicki">Chcę zaproponować, żebyśmy spróbowali rozstrzygnąć zgłoszony przeze mnie wniosek. Przypomnę, że mój wniosek dotyczył dodania ust. 2 w art. 37, oznaczenia dotychczasowej treści art. 37 jako ust. 1 i dodania po wyrazie "oraz" wyrazów "z zastrzeżeniem ust. 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Apelowałem poprzednio o zwięzłe i konkretne wypowiedzi. Nie mogę sobie jednak odmówić przyjemności skierowania co najmniej dwóch zdań do pana ministra Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselAndrzejBajolek">Cieszę się, że zauważył pan moją wypowiedź. Muszę jednak powiedzieć, że nie mówiłem tego ani w sposób populistyczny, ani w sposób demagogiczny. Nie jesteśmy na wiecu, tylko na posiedzeniu Komisji. W tej sytuacji nie siliłbym się na żadne populizmy.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselAndrzejBajolek">Wiedzę, którą na ten temat zdobyłem, posiadam m.in. z wieców. Na tych wiecach można m.in. usłyszeć tego typu sformułowania, które pan minister zauważył. Są tam używane także sformułowania mówiące wprost, że nie ci, którzy wypracowywali ten majątek, są głównymi beneficjentami przekształceń własnościowych i prywatyzacji. Głównych beneficjentów można szukać wśród tych, którzy nie dołożyli ręki do tworzenia tego majątku i którzy robili wszystko, żeby ten majątek nie funkcjonował i przestał powstawać. Te osoby zdobywają znaczny udział w prywatyzowanym majątku.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PoselAndrzejBajolek">Mówię o tym dlatego, że ludzie o tym mówią. Dobrze by było o tym pamiętać. W przeszłości ludzie musieli bardzo intensywnie pracować, aby stworzyć ten majątek. Tylko dlatego ośmieliłem się wskazać, że pracownicy w znacznym stopniu uczestniczyli w wypracowaniu tego majątku. Podkreślam, że są tacy, którzy w wypracowaniu majątku nie uczestniczyli, a dzisiaj najwięcej skorzystali na prywatyzacji. Cieszę się, że pan mnie dostrzegł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, abyśmy przystąpili do głosowań. Jeżeli są jeszcze jakieś wypowiedzi, to nie ograniczam możliwości zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselWojciechGrabalowski">Czy przegłosujemy ten konkretny wniosek, czy też zamykamy zbieranie głosów do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselBogdanPek">Zostały zgłoszone 4 wnioski. Nie mam jeszcze formalnie zgłoszonego wniosku pana posła Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselWojciechGrabalowski">Mam jedno drobne pytanie. Jeśli odpowiedź będzie pozytywna, to być może powstanie z tego wniosek.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselWojciechGrabalowski">W pierwszym zdaniu mówimy, że uprawnionym pracownikom przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% należących do skarbu państwa akcji spółki. Czy nie lepiej brzmiałby wyraz "objęcie"? Szczególnie w kontekście nabycia za darmo. Nie lepiej?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselWojciechGrabalowski">Tak się domyślałem, że powinien być użyty wyraz "nabycie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę o wyjaśnienie przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Czy te wyrazy są tożsame?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselBogdanPek">Czyli poprawną formą jest "nabycie".</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselBogdanPek">Czy są jeszcze pytania lub uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mam pytanie do pana ministra. Zaapelował pan do pana posła Manickiego, aby zrezygnował ze swego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chciałbym jeszcze przed głosowaniem usłyszeć oficjalne stanowisko rządu w sprawie poprawki zgłoszonej przez pan posła Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Rząd jest przeciwny tej poprawce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselBogdanPek">Proponuję, abyśmy przeszli do głosowania. Jako pierwszy przegłosujemy wniosek pana posła Manickiego. Czy trzeba go jeszcze raz odczytać? Nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselBogdanPek">Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselBogdanPek">Przy 6 głosach za wnioskiem, 8 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoselBogdanPek">Jakie wnioski pozostały nam do przegłosowania?</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PoselBogdanPek">Czy są inne wnioski dotyczące art. 37?</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PoselBogdanPek">Wniosek pana posła Borowika dotyczył art. 38, a nawiązywał do filozofii art. 37.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że nie ma innych wniosków dotyczących art. 37. Proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#PoselBogdanPek">Kto jest za przyjęciem art. 37 w brzmieniu przedstawionym w projekcie?</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#PoselBogdanPek">Art. 37 przyjęliśmy jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#PoselBogdanPek">Przystępujemy do omówienia art. 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJanWyrowinski">Zgłosiłem wniosek dotyczący dopisania dwóch artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselBogdanPek">Mają to być dwa nowe artykuły zamieszczone po art. 37? Proszę je przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJanWyrowinski">Przecież już je czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselBogdanPek">Proszę je przeczytać, gdyż zapomniałem, czego dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselBogdanPek">Ponieważ otrzymałem ten wniosek na piśmie, więc go odczytam. Wniosek pana posła Wyrowińskiego dotyczy utworzenia nowego artykułu o brzmieniu: "Sejm na wniosek Rady Ministrów podejmuje uchwały o emisji i wartości bonów prywatyzacyjnych, służących do zapłaty za: 1/ nabycie praw z akcji powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych, 2/ nabycie tytułów uczestnictwa w instytucjach finansowych, towarzystwach inwestycji wspólnych dysponujących akcjami powstałymi w wyniku przekształceń przedsiębiorstw państwowych, 3/ nabycie przedsiębiorstw lub zorganizowanie części mienia przedsiębiorstw państwowych, o których mowa w art. 37 ...". Czy będzie zmiana w numerze artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Chciałbym zwrócić uwagę, że tytuł tego rozdziału brzmi: "Uprawnienia pracowników do nabywania akcji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselBogdanPek">Już uzgodniliśmy, że będą to dwa ostatnie artykuły poprzedniego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJanWyrowinski">Proponuję, żeby te dwa artykuły kończyły rozdział 1 pt. "Zbywanie akcji". Artykuł otrzymałby nr 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselBogdanPek">Może rząd się wypowie w tej sprawie? Chcielibyśmy poznać stanowisko rządu. Najpierw jednak skończę czytać propozycję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselBogdanPek">"Ust.2. Bony prywatyzacyjne emitowane na podstawie ust. 1 są przydzielane nieodpłatnie, w równej ilości wszystkim obywatelom Rzeczypospolitej Polskiej zamieszkałym w kraju. Ust. 3. Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa terminy ważności bonów poszczególnych emisji, ich formy, zasady ich rozprowadzenia i realizacji, a także zasady ograniczenia i ewentualne zakazy zbywania bonów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Mówiłem o tym już dwa razy. Powtórzę trzeci raz, że nie widzę żadnych przeszkód, żeby tego typu zapisy znalazły się w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Uważam, że lokalizacja tego zapisu w rozdziale o zbywaniu akcji nie jest również zbyt szczęśliwa. Trzeba by tę sprawę rozwiązać w inny sposób. Spróbowałbym zamieścić te przepisy w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJanWyrowinski">To miejsce wynikało z logiki poprzedniej ustawy. Te artykuły znajdowały się w rozdziale o udostępnianiu akcji osobom trzecim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W konstrukcji projektu ustawy jest to tematyka całkiem nowa. Po pierwsze mówimy tu o papierze wartościowym innym niż akcja. W całej ustawie nie pojawia nam się inna forma papieru wartościowego.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Po drugie, mówi się o nabywaniu za ten papier wartościowy najrozmaitszych składników mienia, nie tylko akcji, ale również całych przedsiębiorstw w znaczeniu majątkowym i innych składników majątku.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W związku z tym trudno propozycję pana posła Wyrowińskiego zapisać w rozdziale o zbywaniu akcji, gdyż możliwość nabywania za te papiery jest bardziej znacząca. Treść tych dwóch artykułów będzie miała znaczenie dla konstrukcji i szczegółowych zapisów całej ustawy. Jeżeli rozstrzygniemy, czy jest zorganizowany obrót zorganizowaną częścią mienia, czy go nie ma, to będziemy wiedzieć, czy należy to powtórzyć literalnie, czy też ten fragment opuścić. Proponowałbym zapamiętać, że odpowiednim miejscem dla tych przepisów mógłby być dział Va, umieszczony po prywatyzacji bezpośredniej, a przed przepisami przejściowymi.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Te dwa artykuły można zmieścić w dziale Va albo po zmianie numeracji w dziale VI. Będzie wtedy można dostosować formy nabywanego  mienia do wcześniej uzgodnionych zapisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselBogdanPek">Chyba w tej chwili wszystko jest już jasne. Proponuję przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselBogdanPek">Zgłoszono wniosek o dopisanie po art. 36 nowego art. ....</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselBogdanPek">Jeżeli jest modyfikacja, to proszę o ostateczne sformułowanie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJanWyrowinski">Po wyjaśnieniach ze strony przedstwicieli Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie upieram się, że te dwa artykuły powinny być zamieszczone właśnie w tym miejscu. Proponuję, abyśmy przegłosowali ideę zamieszczenia tych dwóch artykułów, pozostawiając otwartą sprawę ich umiejscowienia w projekcie ustawy i modyfikacji wynikających z możliwości określenia innych tytułów do nabywania bonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselBogdanPek">Rozumiem, że będziemy głosować nad przyjęciem tej poprawki jako zasady. O miejscu, w którym będą zamieszczone te artykuły, zdecydujemy później.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselBogdanPek">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselBogdanPek">Podaję wyniki: 12 głosów za wnioskiem, przy 1 wstrzymującym. Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselBogdanPek">Drugi wniosek dotyczy dopisania na tej samej zasadzie art. 26 obecnie obowiązującej ustawy w brzmieniu: "Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może postanowić również, że niektóre emisje bonów, o których mowa w art. 25, będą udostępnione na warunkach kredytowych".</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselBogdanPek">Proszę o opinię ministerstwa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Mówimy w tej chwili o koncepcjach i wariantach, które nie są rozpracowywane przez rząd. Proszę nie oczekiwać stanowiska rządu w tej sprawie. Ten wniosek nie powstał z inicjatywy rządu.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Bony prywatyzacyjne to jedna sprawa. Warunki kredytowe to zupełnie nowa technika, która nie była przewidziana w projekcie. Otwieracie państwo w ten sposób pewną furtkę, z pełną świadomością, że w ślad za tym pójdą konkretne roszczenia - dajcie bony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselBogdanPek">Rząd jest za czy przeciw temu wnioskowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Rząd nie rozpracowywał wariantu udostępniania bonów na kredyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselBogdanPek">W takim razie rozumiem, że rząd nie zajął stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJanWyrowinski">Proszę nie zachowywać się tak nerwowo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselJanWyrowinski">Myślę, że w naszym wspólnym interesie jest to, żeby tę furtkę pozostawić. Być może nie jest to furtka otwarta. W naszym wspólnym interesie politycznym jest zachowanie takiej możliwości. Myślę, że ten zapis może się przydać w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Pracuję z osobami, które uczestniczyły w opracowywaniu obecnie obowiązującej ustawy i w pracach Sejmu nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Chcę panu posłowi powiedzieć, że proponowany przez pana zapis pojawił się w pierwszej wersji ustawy dokładnie w ten sam sposób, ad hoc dopisany w Sejmie, wbrew zamysłom autorów ustawy, choć projektodawcy tego zapisu nie byli ci sami.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jest to taki przypadek, w którym później mogą powstać roszczenia, aby ten zapis wprowadzić w życie. Powstaną roszczenia, a koncepcji w tej sprawie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselBogdanPek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoselBogdanPek">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselBogdanPek">Podaję wyniki: 7 głosów za wnioskiem, 7 głosów przeciwko. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PoselBogdanPek">Przystępujemy do omówienia art. 38.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#PoselBogdanPek">Czy są  uwagi dotyczące ust. 1 tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselWojciechBorowik">Sygnalizowałem już wcześniej, że będę zgłaszał wnioski dotyczące tego artykułu. Mój wniosek będzie nawiązywał również do art. 2 pkt 5 - do zamieszczonego tam słowniczka.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselWojciechBorowik">Proponuję, żeby art. 38 ust. 1 otrzymał następujące brzmienie: "Liczba akcji nabywanych w trybie art. 37 zależy od okresu zatrudnienia w przekształconym przedsiębiorstwie i oblicza się ją proporcjonalnie do tego zatrudnienia".</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselWojciechBorowik">Mój drugi wniosek dotyczy skreślenia ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselWojciechBorowik">W związku z tą propozycją wnoszę o dodanie w art. 2 pkt 5, po pierwszym przecinku, tam gdzie jest mowa o pracownikach, następującego zdania: "oraz osoby, które przepracowały w przekształconym przedsiębiorstwie co najmniej 10 lat, niezależnie od tego, kiedy nastąpiło rozwiązanie stosunku pracy".</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#PoselWojciechBorowik">Uzasadnię krótko tę propozycję. Uważam, że jedyną zasadą mającą wpływ na nabywanie akcji powinien być czas pracy w danym przedsiębiorstwie. Chodzi o to, żeby nie było żadnych innych możliwości uzyskania akcji bezpłatnych. Chciałbym, żeby nie było innej możliwości uregulowania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#PoselWojciechBorowik">Propozycja ta dotyczy także pracowników, którzy przepracowali w danym przedsiębiorstwie co najmniej 10 lat. Podstawową intencją tego zapisu jest objęcie możliwością nabycia akcji emerytów tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#PoselWojciechBorowik">Chciałbym przedstawić krótką wypowiedź, polemizującą z wypowiedzią pana posła Manickiego. Grupa pracowników zatrudnionych obecnie w przedsiębiorstwie, mających bardzo silną reprezentację związkową, jest taką grupą nacisku, która może przeforsować bardzo wiele. Mogą oni przeforsować również odsunięcie od nabycia akcji osób już w nim niepracujących, które miały ogromny wpływ na wypracowanie majątku przedsiębiorstwa i wypracowanie majątku narodowego. Nie przekonuje mnie także to, że do tej pory nabywanie akcji prywatyzowanego przedsiębiorstwa dotyczyło tylko osób pracujących, natomiast nie dotyczyło emerytów. W obecnie obowiązujących  przepisach zawarto inne preferencje.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#PoselWojciechBorowik">Pracownicy, którzy chcą skorzystać  z tamtych preferencji i chcą nabyć więcej akcji na zasadach preferencyjnych, mogą skorzystać z dobrodziejstwa ustawy obowiązującej w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#PoselWojciechBorowik">Takie stanowisko popiera również Rzecznik Praw Obywatelskich. Myślę, że nie jest to najważniejsze. Uważam, że nie powinniśmy ograniczać tych praw tylko do osób zatrudnionych obecnie. Moim zdaniem, byłaby to jawna niesprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałam poinformować, że do prezydium wpłynął wniosek pana posła Zyska dotyczący tego samego artykułu. Ponieważ dotyczy on ust. 2, przedstawię go państwu za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czy są jeszcze inne wnioski dotyczące zmiany zapisu tego artykułu?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jeśli nie ma, to proszę o opinię przedstawiciela ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Rozumowanie pana posła opiera się na dosyć prostej konstrukcji. Kto dłużej pracował w przedsiębiorstwie, temu się więcej należy.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Moim zdaniem, jest to rozumowanie bardzo uproszczone. Z drugiej strony można powiedzieć, że stabilność zatrudnienia dotyczy głównie osób mniej aktywnych, mniej mobilnych, które z tego powodu mają dużo dłuższe okresy zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Nie oznacza to wcale, że ten, co zmieniał pracę co 5 lat /co nie jest zbyt dużym tempem/, nie wniósł w każdym zakładzie, w którym pracował, wkładu większego niż ktoś, kto w jednym zakładzie przepracował lat 20.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Według mnie istotne jest, aby zróżnicowanie nie następowało w zależności od zajmowanego w zakładzie stanowiska. Jest istotne, żeby zróżnicowanie uprawnień nie było uzależnione od wysokości wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Przy tej regulacji oddajemy pracownikom określenie sposobu zróżnicowania, dając im tylko jedno kryterium tego zróżnicowania - staż pracy. Pozostawiamy im do rozstrzygnięcia sposób podziału. Nie mówimy, czy ma to być podział proporcjonalny, czy mają być przyjęte progi, czy ma być premia za dłuższy okres zatrudnienia. Mogą też oni przyjąć zasadę rozdziału wszystkim po równo.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W tych warunkach mogą zrealizowć każdy wariant.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W tej sytuacji powstaje pytanie. Czy określając im pulę 15% akcji przy ograniczniku płacowym, musimy im naprawdę dać instruktaż dotyczący podziału? Czy oni sami nie mogą nic sensownego wymyślić?</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">W ten sposób uniemożliwiamy działania zarządu, aby preferować zarząd z tytułu zajmowanego stanowiska. Uniemożliwiamy również podział ze względu na wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Może z resztą już sami sobie poradzą? Myślę, że pracownicy będą potrafili sami ocenić, co i dlaczego należy premiować.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Ja w to wierzę, a państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przy okazji chciałabym przedstawić państwu jeszcze jeden argument w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dość często regulamin tworzony w spółce jest wynikiem wewnętrznych uzgodnień zarządu ze związkami zawodowymi. Mamy wiele takich przykładów. Uważam, że argumenty przedstawione przez pana ministra Żebrowskiego są najbardziej zasadne. Takie jest moje osobiste zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselWojciechBorowik">Poprzez moją propozycję chciałem uniknąć sytuacji, w której rozdział akcji wynika z przetargu. Jak zwykle w przetargu wygra najsilniejszy. Jest to normalne.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselWojciechBorowik">Dlatego jestem za tym, żeby właśnie taka zasada była jasno i klarownie wpisana w ustawę. Jeżeli będzie pewna pula akcji do objęcia i po wszystkich ustaleniach okaże się, że jest to ok. 15%, to jaki interes mają pracownicy mogący otrzymać te 15%, aby rozszerzyć te uprawnienia na inne osoby, np. na emerytów?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PoselWojciechBorowik">To zdanie odnosi się także do zasady podziału proporcjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PoselWojciechBorowik">Ta klarowna zasada, jest zasadą, która oddaje w pewnym sensie bliskie mi kwestie sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PoselWojciechBorowik">Myślę, że generalnie już przesądziliśmy /i chyba taka jest intencja ministerstwa/, że jeżeli mamy te akcje różnicować, to należy je różnicować ze względu na staż pracy. Moja propozycja zmierza właśnie w tym kierunku. Idę krok dalej w mojej propozycji. Chcę uniemożliwić przetargi, które w tej sprawie mogą być przeprowadzane w regulaminach lub statutach.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#PoselWojciechBorowik">Chodzi mi o to, żeby była to czysta, jasna i klarowna zasada podziału obejmująca także emerytów. Chciałbym, żeby nie było żadnych wątpliwości, co do tego, kto, kiedy, jak i gdzie ma te akcje dostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanStefanowicz">Obawiam się, że ta propozycja niesie za sobą pewne dalej idące zagrożenia. Tam, gdzie aktualnie istnieje węzeł obligacyjny - stosunek pracy, podmioty uprawnione są znane. Nie ma konieczności stworzenia specjalnego trybu powiadamiania.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanStefanowicz">Poszukiwanie emerytów poprzez ogłoszenia w prasie przedłuży cały proces. Trzeba będzie oczekwiać na osoby, które się zgłoszą. Powstaną tzw. prawa nabyte - roszczenia do otrzymania akcji na podstawie ustawy. Nie będzie można przeprowadzić podziału.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JanStefanowicz">Może się rozpocząć lawina procesów dotyczących praw naruszonych. Częste mogą być sytuacje niepowzięcia wiadomości o udostępnieniu akcji przez kogoś, kto 10 czy 15 lat temu przeszedł na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#JanStefanowicz">To wszystko skomplikuje tam, gdzie nie można ustalić kręgu podmiotów uprawnionych, które będą mogły w określonym czasie złożyć oświadczenia bądź skorzystać z nabytego prawa.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#JanStefanowicz">Takie brzmienie przepisów utrudnia przeprowadzenie tego procesu. Powoduje to dalsze komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#JanStefanowicz">Takie samo niebezpieczeństwo wystąpi w związku z ust. 2, na podstawie którego załoga sama włączy do podziału byłych pracowników. Nie ma tu węzła obligacyjnego, a więc możliwości ustalenia uprawnionych podmiotów. Podmioty te nabędą prawo o charakterze roszczenia, które mogą później podnosić.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#JanStefanowicz">Taki przepis może uniemożliwić przeprowadzanie procesów nabywania akcji przez pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselWojciechBorowik">Myślę, że pan mecenas przesadza.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselWojciechBorowik">Oczywiście jest to pewien problem, ale nie jest to problem nierozwiązywalny. Można go rozwiązać w taki sposób, żeby usatysfakcjonować wszystkich zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselWojciechBorowik">Bez wątpienia, przy takiej regulacji katalog praw podmiotowych jest znacznie szerszy. Jest to sprawa oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Rozumiem, że mówimy o formule, w której tytuł do nabycia akcji bezpłatnych ma także ten, kto pracował w danej firmie przez 10 lat, a dzisiaj jest emerytem.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Rozpatrzmy to na pierwszym z brzegu przykładzie. W FSO jest zatrudnionych w dniu dzisiejszym 26 tys. osób. Są to osoby aktywnie pracujące. FSO nie jest jeszcze spółką.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Czy pan poseł wyobraża sobie jakiś mechanizm przeprowadzenia tej sprawy? Powiem szczerze, że ja nie mam na to pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Czy w przedsiębiorstwie istnieje taka biurokracja, która pozwoli ustalić, ilu emerytów i rencistów od czasu powstania FSO ma spełnioną klauzulę 10 lat zatrudnienia? Jak ich wszystkich poinformować o tym, że właśnie mogą nabyć akcje?</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Gdybym był na miejscu tych ludzi, to próbowałbym ustalić jakąś formułę przydziału akcji zależnie od stażu pracy obecnie pracujących w zakładzie pracowników. Chyba nie ma innej czytelnej formuły umożliwiającej każdemu, kto nie jest już pracownikiem, z puli należnej pracownikom /tak jest skonstruowany zapis/ przyznanie jednakowej liczby akcji. Być może trochę to upraszczam. Chyba trzeba by to jednak uniezależnić od czasu pracy w danej firmie.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Moim zdaniem, jest to praca niemożliwa do przeprowadzenia. Nie chodzi o to, że praca ta będzie utrudniona. Moim zdaniem, jest to praca niewykonalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ja tę propozycję zrozumiałam inaczej niż pan minister.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W przepisie tym chodzi o to, żeby uwzględnić przy podziale akcji każdego pracownika, który przepracował w zakładzie co najmniej 10 lat, niezależnie od tego, czy on jest emerytem, czy też pracuje w innej firmie. Taki zapis jeszcze bardziej powiększałby grono osób uprawnionych do otrzymania tych akcji.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pan poseł powiedział, że ta propozycja wszystkich zadowoli. Absolutnie pewne jest, że ta propozycja nie zadowoli wszystkich. Chęć czynienia sprawiedliwości społecznej w ten sposób jest chyba chybiona.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wydaje mi się, że w tej propozycji zapomniał pan o rencistach. W propozycji mówił pan o emerytach. A co z rencistami, którzy ulegli wypadkom przy pracy? Pana propozycja narusza zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czy są inne wnioski do ust. 1 art. 38?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselWojciechBorowik">Nie zapomniałem o rencistach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Proszę mi pozwolić prowadzić posiedzenie. Zadałam pytanie, czy są inne wnioski dotyczące ust. 1 art. 38?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jeżeli nie ma, to poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Borowika. Treść tego wniosku była prezentowana przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przy 1 głosie za, 11 przeciw i 1 wstrzymującym się, wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czy są uwagi dotyczące ust. 1 art. 38? Jeżeli nie ma, to uważam, że ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przechodzimy do ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią przedstawię propozycję poprawki skierowaną do prezydium Komisji na piśmie przez pana posła Zyska. Propozycja ta brzmi następująco: W art. 38 ust. 2 proponuję zapisć, aby regulamin określał warunki, jakie powinni spełniać byli pracownicy na dzień udostępnienia akcji. Warunki te powinny być analogiczne jak dla pracowników zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czy są inne wnioski do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Mam pytanie do pana ministra Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Przed chwilą usłyszeliśmy pełną argumentację na temat kłopotów związanych z identyfikacją osób uprawnionych do bezpłatnego nabywania akcji. Czy ustalanie byłych pracowników nie przysporzy dokładnie takich samych kłopotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselMaciejManicki">Ten wniosek praktycznie uniemożliwia realizację tego przepisu. Proponuję, aby przyjąć zapis przedstawiony w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czy są inne wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Zgłaszam wniosek o skreślenie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czy są inne wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Najdalej idący jest wniosek pana posła Frasyniuka, dotyczący skreślenia ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Kto jest za skreśleniem ust. 2 w art. 38?</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przy 3 głosach za, 10 przeciw i 1 wstrzymującym się, wniosek pana posła Frasyniuka upadł.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Kto jest za wnioskiem pana posła Manickiego, aby przyjąć zapis z przedłożenia rządowego?</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przy 10 głosach za i 4 przeciw, wniosek został  przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W związku z tym uważam, że wniosek pana posła Zyska jest bezprzedmiotowy - nie ma szans na uzyskanie większości.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące ust. 2? Jeżeli nie ma, to uważam, że ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przechodzimy do ust. 3 art. 38.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Proszę o zgłaszanie uwag dotyczących ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ponieważ uwag nie widzę, uważam, że ust. 3 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Jest uwaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanStefanowicz">W ustępie tym występuje potrzeba doprecyzowania delegacji. Posłużenie się pojęciem "tryb", które wcześniej było użyte dla zbywania akcji przez skarb państwa w rozumieniu takim jak w poprzednim artykule, sugerowałoby że katalog tych trzech form należałoby uregulować w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JanStefanowicz">Zwracam uwagę, że ta delegacja jest nieprecyzyjna. Prawdopodobnie nie chodzi tu o tryb, w takim rozumieniu, w jakim pojęcie to jest używane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JanStefanowicz">Uważam, że może to spowodować określone kłopoty. Rozumiem, że chodzi tu o sposób udostępniania w rozumieniu techniki wydawania.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#JanStefanowicz">Jest to konstrukcja nowa. Jest to nieodpłatne świadczenie na podstawie jednostronnego oświadczenia woli przy domniemanej zgodzie na objęcie. Nie chcę tu przeprowadzać cywilistycznego wywodu.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#JanStefanowicz">Będzie to sposób przekazania tego prawa majątkowego na pracownika w formie papieru wartościowego. Nie będzie to jednak tryb.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#JanStefanowicz">Ustawa posługuje się pojęciem "tryb" wyraźnie tam, gdzie mówi o ofercie publicznej i publicznym przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselMaciejManicki">Tam ustawa mówi o trybie zbywania akcji, a tu mówi o trybie nabywania akcji.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselMaciejManicki">Myślę, że pana argumentacja nie jest zasadna. Jeżeli chcemy przeciągać rozpatrzenie tej ustawy, to szukajmy lepszych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Chcemy wyjść naprzeciw postulatom pana mecenasa. Proponujemy, żeby w tym ustępie zapisać, że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczegółowy tryb nabywania akcji przez uprawnionych pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ta propozycja polega na dodaniu wyrazu "szczegółowy".</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czy są inne uwagi dotyczące tego ustępu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czy jest sprzeciw w sprawie propozycji złożonej przez pana ministra Żebrowskiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czy jest sprzeciw w sprawie przyjęcia ust. 3 z poprawką polegającą na dodaniu wyrazu "szczegółowy"? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ust. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Czy jest sprzeciw dotyczący przyjęcia całego art. 38? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Art. 38 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chcę poinformować, że w dniu jutrzejszym rozpoczniemy nasze prace od propozycji pana posła Manickiego dotyczącej dopisania po art. 37 nowego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Wniosek ten został przeoczony w czasie przejmowania przewodniczenia obradom Komisji. Za to przeoczenie przepraszam pana posła Manickiego.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Na tym zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>