text_structure.xml
53.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Otwieram obrady Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Witam przybyłych gości oraz posłów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Chciałbym na wstępie zaproponować, abyśmy zdecydowali, jaki przyjmiemy tryb pracy nad ustawą o działach administracji rządowej, która jest po pierwszym czytaniu, zaś ze strony prezydium Komisji jest sugestia, abyśmy utrzymali takie tempo pracy, które pozwoli uchwalić ją jeszcze w tej kadencji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Już w czasie pierwszego czytania pozwoliłem sobie zgłosić propozycję alternatywną, aby termin wejścia w życie ustawy mógł być zapisany na czas po wyborach, po ukonstytuowaniu się nowego Sejmu i powołaniu nowego rządu. Mówię o tym na samym wstępie, aby nie było niedomówień i aby uniknąć podejrzeń, że pracujemy tylko dlatego, aby ten właśnie, koalicyjny rząd mógł ją wprowadzić w życie. Taka możliwość jest, ale decyzja będzie należała i do Komisji i do Wysokiej Izby, w momencie gdy będziemy ją uchwalać.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jest jeszcze sprawa tego rodzaju, z czym wystąpił już uprzednio poseł Syryjczyk, a mianowicie ustawy wprowadzającej. Myślę, że będziemy dziś o tym także dyskutowali.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Zanim jednak przejdziemy do dyskusji chcę przedstawić projekt uchwały Komisji Nadzwyczajnej w sprawie powołania stałego doradcy Komisji /bądź doradców, jeśli będą takie sugestie z państwa strony/. Ponieważ jedną kandydaturę mamy już uzgodnioną odczytam treść uchwały:</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">par. 1. Na podstawie par. 6 ust. 1 uchwały Prezydium Sejmu z dnia 19 kwietnia 1995 r., powołuje się stałego doradcę Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących Reformy Centrum Administracyjnego i Gospodarczego Rządu w osobie prof. Huberta Izdebskiego.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">par. 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem jej podjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Muszę powiedzieć, że po raz pierwszy spotykam się z taką procedurą, bo zwykle wystarczało, gdy zainteresowani zgłosili swe kandydatury. Mam więc pytanie, czy zgłoszeni w późniejszym terminie eksperci będą działali na tych samych zasadach, a jeśli tak, to powinien się znaleźć w tej uchwale stosowny zapis. Ona bowiem wymienia imiennie tylko pana profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Ja może wyjaśnię, dlaczego jest taka właśnie procedura. To, o czym pani mówiła odnosi się do ekspertów i oni mogą być powoływani w normalnym trybie, tak jak to było dotychczas. Ponieważ jednak te ustawy, a zwłaszcza o przepisach wprowadzających są wyjątkowo trudne, my powołujemy stałego doradcę. Jeśli więc ma pani propozycje co do ekspertów, to proszę je zgłosić, a my uwzględniamy je w każdej chwili. Uchwała Prezydium Sejmu zobowiązuje nas jednak do tego, aby dla powołania stałego doradcy podjąć stosowną uchwałę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Ja mam jednak pewne wątpliwości, ponieważ dotychczas pan minister przychodził z całym swoim sztabem prezentując nam stanowisko rządu i nie było wówczas potrzeby wprowadzania jakiegoś trybu ekstra.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Ja nie mam zastrzeżeń co do osoby pana prof. Izdebskiego, którego zdanie jako eksperta będzie równie ważne i bez tej uchwały. Pan przewodniczący nie uprzedził nas wcześniej, że będziemy podejmowali podobną uchwałę. Może wówczas byłby czas na zastanowienie i przyszłabym na posiedzenie Komisji z konkretną propozycją. W sytuacji, gdy pan żąda natychmiastowego zgłoszenia ja nie mogę tego zrobić, choć z pewnością mam kilka nazwisk. Nie uzgodniłam jednak tego z klubem, a poza tym wypada, aby dany człowiek też dowiedział się najpierw tego ode mnie, a nie wówczas, gdy dostanie zawiadomienie, że oto został doradcą komisji sejmowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jeszcze raz proszę panią i wszystkich posłów o zrozumienie tematu. Czym innym jest powołanie zespołu ekspertów, a czym innym to, co proponujemy obecnie, powołanie stałego doradcy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Cały pakiet ustaw, nad którymi dotychczas pracowaliśmy to było przedłożenie rządowe. Obecnie mamy do czynienia z projektem poselskim i ja, jako przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej chciałbym mieć osobę do współpracy na co dzień, jak też do realizacji określonych zleceń z zakresu np. przygotowania materiałów lub ocen /również na rzecz całej Komisji/. To jest coś innego niż współpraca z gronem ekspertów, bo doradca ma inny zakres odpowiedzialności i inne umocowanie, jest jakby naszą prawą ręką. Oczywiście, jeśli Komisja uzna, że to nie jest potrzebne, wówczas prof. Izdebski pozostanie ekspertem, a nie doradcą.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jesteśmy nadal otwarci, jeśli chodzi o zgłaszanie kandydatów na ekspertów. Nie stawiamy tu żadnych ograniczeń. Jeśli zaś nasza propozycja dotycząca doradcy nie znajdzie poparcia, przejdziemy na inną formułę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMichalStrak">Ja sądzę, że nie od tego końca zaczęliśmy i stąd wyszło nieporozumienie. Rozumiem, iż w związku z tą ustawą jest do wykonania gigantyczna robota polegająca na tym, że do poszczególnych działów trzeba przyporządkować całe prawo materialne. Jeżeli nie zrobi tego Kancelaria Premiera, tylko spadnie to na Kancelarię Sejmu, jako że my jesteśmy wnioskodawcami, to oczywistym jest, że musi być ktoś odpowiedzialny, kto weźmie na siebie ciężar napisania całej ustawy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselMichalStrak">Eksperci przychodząc na spotkanie wnoszą wiele do pracy, ale są zbyt słabo z nami związani stąd instytucja doradcy potrzebna jest po to, aby praca została wykonana profesjonalnie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselMichalStrak">Jeżeli więc pan prof. Izdebski podejmuje się takiej pracy, to myślę, że powinniśmy wyrazić zadowolenie. Jest pytanie tylko, czy zdoła to zrobić sam, czy też będą mu potrzebni jeszcze inni doradcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Taka dokładnie była nasza intencja. Ja mam nadzieję, że cała praca będzie wykonywana wespół z Kancelarią Premiera i ja zresztą o taką deklarację proszę pana ministra Pola.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzadusekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMarekPol">Chcę powiedzieć, że już wprowadzone z inicjatywy poselskiej zmiany do ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów, jak też i do małej konstytucji dopuszczały pewną elastyczność w wewnętrznym ukształtowaniu podziału zadań w rządzie i wymagały pewnego oprzyrządowania ustawowego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzadusekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMarekPol">Ta inicjatywa poselska, o której obecnie mówimy, oczywiście w jakimś stopniu zobligowała rząd do przygotowania ustawy w tym zakresie. Pracowaliśmy nad nią i to nawet wespół z prof. Izdebskim. Zwyciężyła koncepcja inicjatywy poselskiej, co ma jakąś logikę, ponieważ te zapisy w ustawie o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów pochodziły z rzeczywistej inicjatywy poselskiej. Co do tego, w tym gronie nie ma chyba wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzadusekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMarekPol">Projekt tej ustawy musi być jednak, w wyniku dyskusji, pisany stopniowo zgodnie z tym, co Komisja zadecyduje. Trzeba przełożyć na jednolity język prawny te wszystkie postanowienia merytoryczne, do czego bezwzględnie potrzebny jest doradca. Ja się absolutnie zgadzam z tym, że eksperci mają zupełnie inną rolę. Oni proponują lub oceniają pewne rozwiązania. Komisja decyduje, czy to przyjmuje czy odrzuca, zaś doradca, który jest także ekspertem ma jeszcze dodatkowe zadanie, aby wszystkie zapisy Komisji przedłożyć w odpowiednim kształcie. Gdyby takiego doradcy nie było ten ciężar spadałby na Biuro Legislacyjne, co jest dla niego obciążeniem dodatkowym.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ReformyCentrumAdministracyjnegoiGospodarczegoRzadusekretarzstanuwUrzedzieRadyMinistrowMarekPol">Ja zdaję sobie sprawę, że Biuro Legislacyjne będzie z nami cały czas współpracowało, podobnie jak i administracja rządowa, co niniejszym deklaruję. My dysponujemy pewnymi możliwościami technicznymi, mamy zbiory aktów prawnych, przygotowane analizy i inne materiały, którymi służymy. Rozumiem, że powołanie doradcy jest konieczne po to, aby była odpowiedzialna osoba, która ma za zadanie wykonać decyzje Komisji przygotowując kolejne etapy tego aktu prawnego, który rzeczywiście jest ważnym, dobrym, ale ogromnie trudnym. To jest jedna z trudniejszych ustaw tej reformy i my sobie doskonale zdajemy z tego sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMichalStrak">Ja chciałbym zaproponować, aby potraktować jako naszego eksperta ministra Granieckiego, który ma z pewnością bardzo gruntowne przemyślenia na ten temat i niezależnie od swych obowiązków ministerialnych będzie mógł pomóc w naszej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Ma pan rację, zwrócę się do ministra Granieckiego osobiście, w imieniu Komisji. Myślę zresztą, że wola jest wspólna, aby właśnie pan Graniecki blisko współpracował z nami.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Po wypowiedzi posła Strąka rola doradcy jawi mi się jakby trochę inaczej. Mam więc w związku z tym pytanie: czy materiały przygotowane przez doradcę będą dostatecznie wcześnie w formie pisemnej dostarczane posłom? Nie chciałabym znaleźć się w takiej sytuacji, że doradca będzie pracował na bieżąco mając wgląd we wszelkie materiały, a ja dopiero na posiedzeniu Komisji otrzymam dokument, którego nie zdążę nawet przeczytać przed rozpoczynającą się dyskusją, nie mówiąc o możliwości zasięgnięcia opinii ekspertów lub innych osób?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Oczywiście, wszystkie materiały, którymi będziemy dysponować będą dostarczane wcześniej i będzie możliwość skonsultowania ich.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Rozumiem, że po tej wypowiedzi pani poseł Zajączkowskiej Komisja akceptuje uchwałę powołującą doradcę w osobie prof. Izdebskiego.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Mam prośbę do wszystkich posłów, aby do kolejnego spotkania zgłaszać propozycje osób, które by pełniły funkcje ekspertów. Można je zgłaszać bądź do prezydium, bądź też bezpośrednio do biura sekretariatu, lub nawet telefonicznie w czasie, gdy nie ma posiedzenia Sejmu.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przystępujemy do dyskusji nad projektem ustawy o działach administracji rządowej.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W czasie pierwszego czytania zgłoszono już wiele pytań i wątpliwości, a największe budziła klasyfikacja działów w administracji rządowej. Chciałbym, abyśmy dziś skupili się nad tym, jaki tryb mamy przyjąć w pracy nad tą ustawą.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Podstawową sprawą jest dla nas ustalenie liczby i nazw działów administracji rządowej, bo to pozwoli rozpocząć równolegle pracę nad ustawą o przepisach wprowadzających. Szczegółowe omawianie poszczególnych paragrafów pozostawimy sobie na następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">To prawda, że musimy jednocześnie rozpocząć pracę nad ustawą wprowadzającą, bo definicja działu to oprócz samej nazwy także wykaz delegacji, które ma dany organ do wykonywania ustaw, to także opiekuństwo nad pewnymi ustawami /który minister jest gospodarzem ustawy w ramach rządu/, problem jednostek nadzorowanych, dysponowanie częściami budżetu i wiele jeszcze innych spraw. Jeśli więc nie ma się tego punktu widzenia, to trudno jest dyskutować o konkretnych działach.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">W moim odczuciu, liczba działów jest za mała /projekt zawiera ich 31/ i często bardzo trudne będzie przyporządkowanie im konkretnych ustaw.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Oto przykład archiwów państwowych. Do jakiego działu je włączyć? Mogą być w kulturze, ale mogą i gdzie indziej. Jest też problem nadzoru administracyjnego nad pewnymi działaniami, np. w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Architektura, budownictwo itd. to są zagadnienia, które można z powodzeniem szatkować. To samo Policja, Straż Pożarna, Straż Graniczna, też historycznie bywały w różnych resortach.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Dopiero wtedy, gdy będzie ustawa wprowadzająca okaże się możliwe jakieś bardziej precyzyjne złapanie, co to jest ten każdy, proponowany dział i gdzie się wprowadza delegację dla ministra właściwego dla tego działu. Chodzi tu o wydawanie zarządzeń i nadzór nad jednostkami takimi a takimi. Sama nazwa to za mało, aby dział mógł się wyraźnie zarysować. Dlatego też postuluję łączną pracę również nad ustawą wprowadzającą, bo ona będzie miała charakter swego rodzaju inwentaryzacji i wówczas będzie wiadomo o czym mówimy.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Poseł Zbigniew Szczypiński /niez./: Ja chciałbym otrzymać tutaj wyjaśnienie sytuacji, bo jak dobrze pamiętam, przy pierwszym czytaniu poseł reprezentujący PSL, pan Jan Świrepo zgłosił wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy. Wywołało to ogromne moje zdziwienie, a jeszcze bardziej zdziwiło mnie to, że przy głosowaniu nad tym wnioskiem /co miało miejsce następnego dnia/ tylko niewielu posłów PSL opowiedziało się "za". Oczywiście, dobrze się stało, bo mamy teraz nad czym debatować. Mam jednak prośbę do pana posła Strąka z klubu PSL, aby wyjaśnił nam dlaczego doszło do takiego wystąpienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMichalStrak">Ja mogę tylko powiedzieć, że poseł Świrepo nie konsultował ze mną swego wystąpienia. On sam nie zajmował się tą problematyką i z jego punktu widzenia projekt ustawy mógł się wydawać dużą ekstrawagancją. Ja ze swej strony nie zabiegałem, aby występować w imieniu naszego klubu, więc całe to zdarzenie należy raczej złożyć na karb niedowładu organizacyjnego u nas, nie zaś zdecydowanych poglądów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMichalStrak">Myślę, że to, co będę miał do powiedzenia w tej sprawie, będzie bardziej wiążące i respektowane przez kolegów w klubie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Myślę, że wynik głosowania był wyraźnym rezultatem pracy posła Strąka, za co serdecznie dziękuję. Ja sam zresztą starałem się wyjaśnić posłowi Świrepo, że odrzucanie w pierwszym czytaniu nie jest najlepszym pomysłem, choć może nie uda nam się tak dokończyć pracę jak byśmy sobie wszyscy życzyli. Spróbować jednak należy, tym bardziej że obliguje nas to, że uchwaliliśmy ustawę o zasadach i trybie pracy Rady Ministrów, gdzie są znamienne art. 31 i 33. Myśmy także dokonali poprawki małej konstytucji, a ponadto zapisy o działach administracji rządowej znalazły się w konstytucji. Rozumiem jednak, że sprawa już nie istnieje, nie ma co do tego wracać.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Wracając więc do sprawy zasadniczej, a mianowicie do listy działów przypomnę dyskusję, jaką na marginesie innych spraw dość dawno temu wiodłam z ministrem Polem. Chodzi o zakres działania ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. O ile ten pierwszy człon "ochrona środowiska" jest jasny, o tyle wątpliwości budzi próba wyłączenia z ministerstwa, albo pozostawienia do dyspozycji prezesa Rady Ministrów, działu "leśnictwo".</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Lasy coraz bardziej spełniają rolę ochronną, a mniej kładzie się nacisk na ich funkcję gospodarczą. Pomysł, by je wyłączyć z resortu ochrony środowiska sprawi, że wrócimy do sytuacji, którą już mieliśmy, a która bardzo źle się przysłużyła lasom.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mieliśmy do czynienia z potworną krytyką nastawienia na eksploatację lasów, jaka panowała do roku 1989. Rozmawiałam już na ten temat w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i tam jest zdecydowane poparcie dla tego, aby pozostawić lasy w gestii resortu ochrony środowiska. Prezydium tej Komisji zostało upoważnione do wystosowania odpowiedniego pisma do naszej Komisji i dlatego byłabym ogromnie zobowiązana, abyśmy się także przychylili do tego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Dziękuję za przypomnienie tej sprawy. Będzie to z pewnością odnotowane, bo już wcześniej mówiliśmy, aby koniecznie ten wniosek uwzględnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalStrak">Ja sądzę, że akurat ta sprawa, o której właśnie mówimy, wymaga wnikliwej analizy eksperckiej. Jeżeli podejmiemy się tutaj sformułowania listy działów gospodarki narodowej, to z pewnością nie będzie to praca nieprofesjonalna i obciążona dużym ryzykiem błędów. Ja bym tu poszedł tropem, jaki już naszkicował pan poseł Syryjczyk i dlatego mam pytanie do prof. Izdebskiego: jakie kryteria powinny być wzięte pod uwagę, aby te działy gospodarki narodowej mogły być w prawidłowy sposób wyodrębnione? Z pewnością będą tu ustawy, urzędy centralne działające na poszczególnych terenach, klasyfikacja budżetowa. Ale czy to już wszystko?</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselMichalStrak">Sądzę, że pierwszym materiałem, jaki powinniśmy przedyskutować, musi być materiał przygotowany przez pana profesora, a dotyczący kryteriów jakimi kierowano się wyodrębniając te 31 działów zawartych w projekcie ustawy i czy są to kryteria wyczerpujące. A jeśli się zmieni kryteria, w jaki sposób to wpłynie na zmianę podziału?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselMichalStrak">Problem poruszony przez panią poseł Zajączkowską to już kolejny etap, bo najpierw musimy wiedzieć, czy nadal będzie Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jeśli tak, to problem przestaje istnieć, choć leśnictwo jest innym działem niż ochrona środowiska.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselMichalStrak">Zacznijmy więc od ustalenia kryteriów, jakie powinny być zastosowane, a następnie zastanówmy się, czy my mamy już skomputeryzowane wszystkie obowiązujące ustawy. Jeśli tak, to nasza praca okaże się stosunkowo prosta, bo wystarczy każdą z ustaw przyporządkować do odpowiedniego działu.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PoselMichalStrak">Słyszę z podpowiedzi pani mecenas, że zbiór taki jest, trzeba tylko wskazać wszystkie odwołania do ministrów, a więc istniejący zbiór należy odpowiednio przystosować do koniecznej nam analizy.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PoselMichalStrak">Gdybyśmy więc na następnym posiedzeniu przedyskutowali sprawę kryteriów, a także bazy informacyjnej potrzebnej do wykonania tej pracy, to byłby już duży krok do przodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Patrząc na listę działów, jaką sporządzono w projekcie ustawy chciałbym wiedzieć, czy one absolutnie pokrywają obszar aktywności państwa w zakresie administrowania, oraz czy są one w swej nazwie adekwatne do tego, co powszechnie rozumiemy pod tą nazwą. Mam tu na uwadze zwłaszcza sprawy zagraniczne.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselTadeuszSamborski">Czy według twórców tej klasyfikacji, w dziale nazwanym "Sprawy zagraniczne" mieszczą się także międzynarodowe stosunki ekonomiczne, międzynarodowa wymiana gospodarcza i w ogóle handel zagraniczny? Ja wiem, że dość obszernym działem jest "gospodarka" i jej immanentną częścią będą międzynarodowe stosunki gospodarcze, ale handel zagraniczny jest jednak dziedziną specyficzną wymagającą chyba ustawienia w odrębny dział.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselTadeuszSamborski">Sprawy zagraniczne pojawią się i w gospodarce morskiej i kulturze i obronie narodowej i nawet częściowo w szkolnictwie wyższym. Czy zatem to, co ujęto w punkcie 30 "sprawy zagraniczne" należy rozumieć jako klasyczna dyplomacja i międzynarodowe stosunki polityczne, a sprawy międzynarodowych stosunków ekonomicznych mają być rozproszone po innych działach? Może jednak słusznym byłoby wyodrębnienie działu "międzynarodowe stosunki ekonomiczne"?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Ja bym się również przychylił do poglądu wyrażonego przez pana posła Strąka. Otóż niepokoi mnie brak precyzji w określeniu zakresu przedmiotowego ustawy. Jeśli nie zdefiniujemy pojęcia administracji rządowej i nie wyodrębnimy jej po pierwsze, z innych rodzajów administracji, a po drugie, nie zdefiniujemy pojęcia działu administracji rządowej, to potem dyskutowanie o katalogu będzie zależało od tego, kto z wypowiadających się, jaką sferą się zajmuje w parlamencie i co jest mu bliższe profesjonalnie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Kryterium wyodrębniania działów - to jest sprawa najważniejsza. Musimy się też zdecydować czy będziemy klasyfikować zadania i kompetencje ministrów, czy też będziemy mówić w ustawie o działach administracji rządowej. Moim zdaniem, są to dwie różne sprawy i zachęcam, abyśmy w fazie wstępnej rozstrzygnęli, czym się chcemy zająć i co chcemy uporządkować. Nie jest wykluczone, że z naszej pracy wyjdzie bardzo pożyteczny projekt, ale musi być jednoznacznie określone - co ma być zakresem przedmiotowym i podmiotowym ustawy, a także odpowiednie definicje instrumentalne.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Możemy przyjąć inną metodę i rozstrzygnąć arbitralnie stwierdzając, że definicją jest art. 5 zawierający listę 31 działów. Narażamy się wówczas na to, co już widać po dzisiejszej dyskusji, że każdy będzie się starał uzupełnić ten katalog o coś jeszcze, co mu osobiście leży na sercu. Ja nie potrafię powiedzieć czy on jest wyczerpujący, bo nie wiem na podstawie jakich kryteriów został on sformułowany. Proszę więc pana doradcę o przedstawienie poglądu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuMarekPol">Chcę się z państwem podzielić doświadczeniami z naszej pracy nad ustawą, która zmierzała do tego samego. To, że nie udało się nam przedstawić jej wcześniej wynika właśnie z faktu, że niesłychanie trudno jest zdefiniować pojęcie działu. Ono jest definiowane, w pewnym sensie konstytucją, a także praktyką, ale pytanie według jakich kryteriów i reguł podzielić obszar całości kompetencji rządu było pytaniem zasadniczym. Stawialiśmy je sobie wielokrotnie i próbowaliśmy przyjmować różne kryteria.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SekretarzstanuMarekPol">Zastanawialiśmy się najpierw nad kryterium budżetowym, bo wydatki budżetu państwa dzielone są właśnie na działy, które z grubsza układają się w grupy obszaru zadań administracji rządowej. Jeślibyśmy przyjęli taki sam podział wówczas w sposób niezwykle prosty, udałoby się połączyć z jednej strony obszary kompetencji i odpowiedzialności, a z drugiej strony - obszary nadzoru nad wydatkowaniem środków publicznych u poszczególnych ministrów.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#SekretarzstanuMarekPol">Okazało się to jednak praktycznie niemożliwe i to z różnych powodów, których nie będę tutaj przytaczał, nie chcąc wchodzić w szczegóły. Część tych działów zupełnie nie odpowiada zadaniom administracji rządowej, a poza tym, ponieważ mamy dysponentów budżetu różnych szczebli, to odpowiedzialność i nadzór określonego ministra nad środkami, którymi dysponuje, np. administracja szczebla terytorialnego była bardzo trudna.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#SekretarzstanuMarekPol">Zastanawialiśmy się także nad podziałem w oparciu o urzędy centralne. Nie ukrywam, że przeglądając tę długą listę doszliśmy do wniosku, że strasznie trudno przełożyć tak sporządzoną listę na obszar rzeczywistych zadań rządu, który działa w żyjącym państwie. Pojawiają się tutaj ogromne luki, bo są całe masy zadań, za które nie odpowiada żaden wykonawczy urząd centralny, a minister odpowiada i musi wykonywać czynności przewidziane w prawie materialnym.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#SekretarzstanuMarekPol">Zastanawialiśmy się więc nad podziałem, który by wynikał z prawa materialnego. Doszlibyśmy w ten sposób do pakietu, który byśmy nazwali działem administracji rządowej, bo w rzeczywistości działem jest pewien obszar zadań administracji rządowej, który jest opisany w prawie materialnym. Tam, gdzie nie ma takiego opisania, moglibyśmy powierzyć premierowi opisanie tego zadania w rozporządzeniu, pomijając je na liście działów. Nie robimy jednak tego, bo np. wypadłyby nam zupełnie z takiej klasyfikacji sprawy zagraniczne.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#SekretarzstanuMarekPol">Ta lista, jaka jest obecnie w projekcie poselskim stanowi próbę podziału obecnych urzędów ministrów na pakiety, które znajdują odzwierciedlenie w prawie materialnym. Tak ją rozumiem, ale chciałbym, aby swoją opinię wypowiedział też pan prof. Izdebski.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#SekretarzstanuMarekPol">Oczywiście, jest problem, czy ten podział jest udolny, czy nie. Stanowisko rządu jest takie, że nie jest on udolny. Nam taki podział niezupełnie odpowiada. Nie ukrywam również, że każdy minister krytykował z punktu widzenia innych kryteriów. Krytyka była więc obfita, ale to do niczego nie prowadzi, jeśli się projekt zakrytykuje na śmierć.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#SekretarzstanuMarekPol">Rząd zarezerwował sobie zatem prawo do wyrażenia swego zdania jeszcze przed drugim czytaniem, po kolejnej turze dyskusji i kolejnych korektach. Ta lista praktycznie dzieli obecne urzędy ministrów i zakresy ich kompetencji na pewne pakiety. Ma to sporo wad, ale ma też jedną zaletę z punktu widzenia pracy, którą i tak trzeba będzie wykonać, to znaczy dokonać zmian w prawie materialnym. Ta lista nie tworzy zbyt dużej liczby działów, tymczasem im lista jest dłuższa, tym elastyczność kształtowania zadań członków rządu w przyszłości jest większa.</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#SekretarzstanuMarekPol">Jest to chyba lepiej, bo ustawodawcy o to jednak chodziło, aby kolejni premierzy mieli możliwość rzeczywiście budowania tego w sposób bardziej precyzyjny, a nie tylko mechanicznie łącząc ze sobą dwa wielkie działy i tworząc urząd ministra. Może się bowiem okazać, że taka operacja nie jest możliwa i wówczas podział na działy okaże się pozorny.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#SekretarzstanuMarekPol">W praktyce długość listy decyduje także o ilości prac nad zmianami prawa materialnego. Ja to sobie wyobrażam tak: mamy ministra, którego opisujemy dwoma działami, np. oświata i wychowanie oraz szkolnictwo wyższe. One odpowiadają obecnemu ministrowi edukacji narodowej i obszary, które on ma w swojej kompetencji.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#SekretarzstanuMarekPol">Przy takim opisaniu trzeba w prawie materialnym doprowadzić do zmian zapisów w ustawach, gdzie minister edukacji narodowej zajmuje się sprawami szkolnictwa wyższego, aby zamiast "minister edukacji wyda odpowiednie rozporządzenie..." znalazł się zapis "Minister właściwy w sprawach szkolnictwa wyższego...". Resztę zaś załatwiamy jednym, generalnym zapisem, że wszędzie, gdzie w prawie polskim pojawia się "Minister Edukacji" /poza tymi przypadkami, o których wspomnieliśmy w związku ze szkolnictwem wyższym/, to kompetencje ministra edukacji przejmuje minister właściwy w sprawach oświaty i wychowania.</u>
<u xml:id="u-21.11" who="#SekretarzstanuMarekPol">W przeciwnym wypadku musielibyśmy opisać, punkt po punkcie zmiany w całym polskim prawie materialnym, co jest zadaniem niewykonalnym. Dlatego też im ta lista jest dłuższa, tym elastyczność jest większa, im jest krótsza natomiast, tym łatwiej jest ją oprzyrządować.</u>
<u xml:id="u-21.12" who="#SekretarzstanuMarekPol">Myśmy próbowali wszelkich możliwości kwalifikacji, braliśmy pod uwagę wszelkie, możliwe kryteria i wszędzie pałamaliśmy zęby. Nie udało nam się zbudować sensownych list działów, korzystając z prawa budżetowego i zawartych tam list, czy z obszarów urzędów centralnych. Wszędzie dochodziliśmy do ściany i wracaliśmy na pozycje pierwotne. Byliśmy już nawet bliscy tego, aby dokonać brutalnego pocięcia dzisiejszych urzędów ministrów, bo to ma jedną zaletę - to żyje, funkcjonuje i działa.</u>
<u xml:id="u-21.13" who="#SekretarzstanuMarekPol">Można więc po takim zabiegu stworzyć pakiety zadań, przyjrzeć się, czy jest to dobrze opisane, uzupełnić ewentualnie o coś jeszcze nie wydłużając tej listy /aby nie obejmowała więcej niż 4-5 obszarów dla każdego ministra/ starać się dojść do prawa materialnego.</u>
<u xml:id="u-21.14" who="#SekretarzstanuMarekPol">I z tego coś wyjdzie, bo w prawie materialnym dojdziemy do sytuacji, gdzie np. wspomnianemu już ministrowi edukacji, w pewnym zakresie kompetencji ani oświata nie pasuje, ani nie pasuje szkolnictwo wyższe. Chodzi o wymieniony już także przykład archiwów państwowych. Do oświaty? - nie bardzo. Do problematyki szkolnictwa wyższego? - też nie bardzo. Powstanie więc pytanie: czy archiwa państwowe w ogóle nie u tego ministra? Być może nie, ale może tak, bo może my źle nazywamy te działy?</u>
<u xml:id="u-21.15" who="#SekretarzstanuMarekPol">Nasze dyskusje, jak się okazało, szły w tym samym kierunku, co projekt poselski. Wobec tego my zaprzestaliśmy prac, bo nic mądrzejszego nie wymyśliliśmy. Ja nie ukrywam, że lista, jaka jest zawarta w tym projekcie nie jest najlepsza.</u>
<u xml:id="u-21.16" who="#SekretarzstanuMarekPol">Jeżeli jednak zgodzimy się co do tego, aby podzielić zadania ministrów na pakiety to my, ze swej strony postaramy się jeszcze do następnego naszego spotkania zwrócić się do ministrów, aby oni sami wskazali nam dwa, trzy obszary ze swego gospodarstwa, które są przez nich rzeczywiście nadzorowane i zaproponowali ich nazwy. Z tych propozycji spróbujemy następnie zbudować zweryfikowaną listę. Oczywiście, to jest moja propozycja i ja zdaję sobie sprawę z jej słabości, ale proszę moje wystąpienie potraktować jako głos w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMichalStrak">Najważniejsza decyzja, to ustalenie w jakim gronie będziemy prowadzili dyskusję merytoryczną. Otóż obok pana prof. Izdebskiego, moim zdaniem, powinien się tu znaleźć ktoś, kto reprezentuje grono naukowców związanych z Głównym Urzędem Statystycznym, bo potrzebna nam będzie również i ta klasyfikacja, jaką GUS się posługuje do swoich celów.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselMichalStrak">Myślę też, że byłoby dobrze, abyśmy zrobili sobie wykaz wszystkich departamentów we wszystkich ministerstwach. Tu odwołuję się do art. 6 projektu ustawy o działach administracji rządowej, gdzie jest powiedziane, że "Podział ministerstwa na komórki organizacyjne, dokonywany zgodnie z art. 39 ustawy, o której mowa w art. 3 uwzględnia podział na działy w ten sposób, że działowi odpowiada w całości jeden lub więcej departamentów". Pogrupowanie więc departamentów, a także urzędów centralnych przypisanych poszczególnym ministerstwom pozwoli nam odpowiedzieć na pytanie, czy taka klasyfikacja jest dobra, czy też wymaga dalszych korekt. Oczywiście, powinniśmy przyjąć tutaj sugestię pana posła Syryjczyka, że raczej potrzebne jest skrócenie tej listy, niż jej rozszerzanie.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PoselMichalStrak">Tak więc analiza struktury administracji centralnej na poziomie departamentów, plus urzędy centralne da nam ten materiał empiryczny, który nas może przybliżyć do celu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Rozumiem, że taki wykaz departamentów i urzędów centralnych będzie nam potrzebny i dlatego zwracam się z prośbą o dostarczenie nam tego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Na pytanie zaś pana posła, w jaki sposób będziemy pracować, nie dam dzisiaj odpowiedzi. Zdecydujemy o tym po dyskusji na następnym posiedzeniu. Poseł Rokita sugerował np. abyśmy wyłonili z naszej Komisji podkomisje, czy zespół, który będzie się z nami spotykał na roboczo.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jest też inna propozycja, abyśmy pracowali w pełnym składzie, a tylko w szczególnych sprawach spotykali się w mniejszym gronie, wyłonionym spośród posłów o największym doświadczeniu w opracowywaniu podobnych problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie podoba mi się pomysł, aby najpierw rozstrzygała jakaś mała grupa, a potem prezentowano to nam na szerszym forum. Ja lubię sprawy czyste, więc jeśli trzeba powołajmy legalnie podkomisję, choć i tak wiadomo, że kiedy przychodzi do pracy, to spotykamy się w niewielkim gronie, bo cały zespół Komisji rzadko kiedy ma okazję widywać się na roboczo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Ja się z panią zgadzam i proszę bardzo, powołajmy podkomisję w składzie 6-8 osób, która rzeczywiście będzie pracowała intensywnie. Oczywistym jest, że jeśli ktoś chce pracować, to będzie uczestniczył w spotkaniach zarówno całej Komisji, jak i podkomisji. Jesteśmy realistami, mamy doświadczenie czterech lat, ale jednocześnie wiemy, jak mało nam zostało czasu, aby ustawę doprowadzić do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#HubertIzdebski">Proszę państwa, dyskutujemy tutaj o sprawach podstawowych, bez których nie można ruszyć dalej, czyli do przejścia od aktualnego systemu do systemu przyszłego. Tu chcę zwrócić uwagę, że to nie jest prawda, co sugerowano w niektórych wypowiedziach, że my nie mamy dzisiaj działów administracji rządowej. Mamy je od dawna, są w konstytucji, mimo zmian wprowadzonych w małej konstytucji. Działy, o których mówimy, to są dokładnie te obszary kompetencji i zadań ministrów, które zostały określone w ustawach o urzędach ministrów.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#HubertIzdebski">Jeżeli więc chcemy tutaj coś zmienić, to trzeba zdawać sobie dokładnie sprawę, że jesteśmy w sytuacji, gdy w pełni wiadomo, co to jest administracja rządowa i wiadomo, co to jest dział.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#HubertIzdebski">Istotą omawianej ustawy jest tylko to, aby o tyle było więcej działów i aby można było rozluźnić te pakiety kompetencyjne na tyle, aby pozwoliło to uruchomić rzeczywiście, a nie tylko formalnie art. 32 i 33 ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#HubertIzdebski">Tych działów musi być więcej niż jest to obecnie, ale nie może ich być za dużo, bo będą kłopoty natury praktycznej przy przepisywaniu tego nowego podziału na prawo materialne. Tu nie chodzi nawet o to, że będzie więcej ustaw do przerobienia, ale okaże się jedna wada niesłychanie trudna do pokonania w praktyce. Jeżeli bowiem my już dzisiaj, przy ok. 20-tu działach powołując nową ustawę musimy pisać, iż w tym zakresie działa dany minister, w porozumieniu z takim i jeszcze innym ministrem, z prezesem takiego to a takiego urzędu i jeszcze kimś, to można sobie wyobrazić, jakie będą dalsze komplikacje.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#HubertIzdebski">Wiadomo już jak wiele będzie pracy, aby przerobić to, co nowa konstytucja wprowadza do porządku prawnego. Rysuje się to już bardzo wyraźnie przy okazji ustawy o Narodowym Banku Polskim. Czeka nas więc ogromna przeróbka, a im więcej będzie działów tym, z natury rzeczy, więcej będzie konieczności współdziałania ministrów i kierowników urzędów centralnych, zwłaszcza przy wydawaniu aktów normatywnych czy decyzji. Dlatego jest tu konieczna pewna granica, którą trudno inaczej nazwać, jak "granicą zdrowego rozsądku".</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#HubertIzdebski">Patrząc na całe zagadnienie w kategoriach akademickich, jest obecnie okazja, aby zrobić ten podział według jednego, czy dwóch, jasnych kryteriów. Jakie jednak mają to być kryteria, można dyskutować bardzo długo, bo żadne z nich nie są tak jasne ani oczywiste.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#HubertIzdebski">Klasyfikacja budżetowa np. nie jest żadnym kryterium, bo o niej rozstrzyga się w drodze rozporządzenia ministra finansów. Nie może więc ustawa o tak fundamentalnym znaczeniu być pisana pod aktualne rozporządzenie ministra finansów. Raczej powinno być odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#HubertIzdebski">Istotnym kryterium jest Europejska Klasyfikacja Działalności, ale ona służy jedynie klasyfikacji gospodarki, tak jak nasza klasyfikacja statystyczna. Mniej więcej temu samemu służy zresztą podział w budżecie, bo dotyczy on realizowania gospodarki finansowej. Trzeba więc brać to wszystko pod uwagę, ale pamiętać o granicach, w jakich możliwe jest skorzystanie z tych kryteriów. Mam wrażenie, że w rezultacie nie da się tego zrobić inaczej niż przez maksymalnie racjonalny podział działów już istniejących dziś.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#HubertIzdebski">Może tu wystąpić czasem potrzeba powyłączania pewnych "wiązek kompetencyjnych" zakresu działania obecnych ministrów, ale nie dlatego tylko, aby komuś coś zabrać, ale jeżeli jest to naprawdę uzasadnione merytorycznie. Tu jest właśnie rola ekspertów, aby to określić.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#HubertIzdebski">Doskonałym przykładem jest tu gospodarka wodna. Kiedyś był taki dział, a dziś są to zadania podzielone pomiędzy co najmniej trzech ministrów. Czy jednak istnieje obecnie problem odtworzenia tego działu? Powstaje kwestia, czy działem w rozumieniu tej ustawy ma być to, co jest dziś działem, albo też to jest działem, ale podzielone na dwa, trzy pakiety? Przy takim podzieleniu mamy do czynienia z sytuacją już wspomnianą, a dotyczącą ministra edukacji narodowej.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#HubertIzdebski">Dzisiejszy minister edukacji narodowej równa się - minister właściwy do spraw oświaty i wychowania plus minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego. Można to równanie przekształcić w przepisach przejściowych i wprowadzających w ten sposób, że w rezultacie minister oświaty i wychowania równa się dzisiejszy minister edukacji narodowej minus minister właściwy w sprawach szkolnictwa wyższego.</u>
<u xml:id="u-26.11" who="#HubertIzdebski">Jest to jedyny sposób zrealizowania celu, jakiemu ta ustawa ma służyć, to znaczy wprowadzeniu większej elastyczności w struktury rządu, ale przy możliwym przejściu do tego, nowego systemu. Urządzanie wszystkiego od zera, przy żyjącym organiźmie wydaje się niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-26.12" who="#HubertIzdebski">Ale powstają tu jeszcze dwa dodatkowe problemy, co zresztą już się pojawiło w dyskusji. Czy mianowicie działem nie jest również to, co stanowi przedmiot działania urzędu centralnego?</u>
<u xml:id="u-26.13" who="#HubertIzdebski">I druga kwestia - jak to jest z dwoma działającymi obecnie komitetami pełniącymi funkcję naczelnych organów administracji państwowej?</u>
<u xml:id="u-26.14" who="#HubertIzdebski">W tym drugim przypadku są określone uwarunkowania konstytucyjne i na dziś nic nie trzeba zmieniać. Natomiast co do urzędów centralnych to, moim zdaniem, powinno się maksymalnie oddzielić kwestie zakresu działania tych urzędów od pojęcia działów, bo my mówimy o działach administracji rządowej, którymi kierują ministrowie.</u>
<u xml:id="u-26.15" who="#HubertIzdebski">Minister może, jeżeli to wynika z przepisów ustawowych, sprawować nadzór nad urzędem centralnym, ale tylko w zakresie, jaki mu ta ustawa daje. Ex definitione wynika więc, że to nie jest dział. Czym innym jest natomiast kwestia, czy definiując ustawowo, poprzez prawo materialne, dany dział, włącza się do niego nadzór nad konkretnym urzędem centralnym. Tu są możliwe dwa rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-26.16" who="#HubertIzdebski">Albo się zostawia tak jak to jest i przypisuje się właściwemu ministrowi nadzór nad wskazanym urzędem centralnym /np. ministrowi edukacji nadzór nad Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych/, albo podporządkować wszystkie urzędy centralne prezesowi Rady Ministrów, a prezes, z racji swych uprawnień przekaże nadzór nad nimi konkretnym ministrom /to co już zrobił w odniesieniu do Urzędu Ochrony Państwa/. Zakres działania urzędu centralnego nie może więc być traktowany jako dział administracji, co nie oznacza jednocześnie, że problematykę tych urzędów należy w związku z tą ustawą również tak czy inaczej uregulować.</u>
<u xml:id="u-26.17" who="#HubertIzdebski">Trudno też rozważać podział na poszczególne działy, jeśli się nie wie co w każdym dziale kompetencyjnie jest. Nie można też, z drugiej strony przygotować w całości ustawę, tzn. z przepisami przejściowymi i zmieniającymi, jeśli nie ma listy działów. Rozstrzygnięciem tego dylematu byłoby stworzenie takiego pakietowego opisu, co należy do zadań każdego ministra. Tak zresztą było przy tworzeniu urzędów ministrów, że zawsze był tam krótki opis określający zadania ministrów. Jest więc precedens, pozostaje tylko problem, czy taki opis zawrzeć w samej ustawie, czy w uzasadnieniu do niej. Oczywiście, wcześniej taki opis należałoby traktować jako materiał roboczy do tego, co się będzie robiło w prawie materialnym.</u>
<u xml:id="u-26.18" who="#HubertIzdebski">Szkopuł w tym, że argumenty za przyjęciem tego typu postępowania są równie ważkie, jak argumenty przeciw. Pan minister Pol ma rację zwracając uwagę, że w ten sposób na miejsce ustaw o różnych ministrach znowu wprowadzamy opis kompetencji, czy "wiązek zadań" zawarty w jednej ustawie. To na jedno wychodzi, a co gorsza trzeba będzie to ciągle zmieniać. Jeśli zaś takiego opisu nie ma, to na dzień dzisiejszy wiadomo, kto ma jaką kompetencję, ale ustawa nie zawiera żadnej wskazówki na przyszłość, jak ma postępować ustawodawca z prawem materialnym.</u>
<u xml:id="u-26.19" who="#HubertIzdebski">Rozstrzygnięcie wydaje mi się oczywiste. To właśnie w ustawie, a nie w uzasadnieniu do niej powinny się znaleźć owe opisy, bo wówczas oznacza to zupełnie inny charakter owych sformułowań. W założeniach do ustawy była mowa o takich, krótkich opisach i, o ile pamiętam, Komisja przyjęła te właśnie założenia. Trzeba więc pamiętać, że nie jest to tylko sprawa techniczna.</u>
<u xml:id="u-26.20" who="#HubertIzdebski">Niezależnie jednak od tego, jakie zapadną decyzje uważam, że merytorycznie, taki wykaz powinien być zrobiony. Wówczas byłoby nam nawet łatwiej dyskutować. Ja sam czuję się zobowiązany do podjęcia pracy nad sporządzeniem owych opisów i jeśli zapadnie decyzja jestem gotów przystąpić do pracy.</u>
<u xml:id="u-26.21" who="#HubertIzdebski">W tej chwili trudno nam cokolwiek zrobić, bo nie ma ustalonej listy działów. Nie można zaś ustalić jej dopóki nie będzie jasne, co ona kryje i jak się do niej ustosunkować. Zaproponowałem więc sposób na wybrnięcie z tego dylematu i proszę o decyzję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Rozumiem, że nie ma innej możliwości, jak przyjęcie już przedstawionej listy jako punktu wyjścia do dalszych rozważań. Samo jednak wprowadzenie pojęcia "działu administracji" nawet do najwyższego rangą aktu prawnego, jakim jest konstytucja, nie oznacza wyjaśnienia jego zakresu.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Zgadam się z tym, że można się posłużyć opisem istniejącego stanu, ale pracując nad ustawą o organizacji i trybie działania Rady Ministrów naszą intencją było zwiększenie elastyczności działania prezesa Rady Ministrów i zakresu jego kompetencji. Chcieliśmy zerwać z ciasnym gorsetem zakładanym przez ustawę i konieczność opisywania każdego ministra poprzez ustawę.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Czy zatem istniejący katalog powinien być zamknięty, czy może otwarty? Czy jesteśmy dziś w stanie przewidzieć wszystkie, możliwe do istnienia działy administracji rządowej?</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Przypuszczam, iż utożsamianie ministra i działu administracji rządowej jest nie do końca adekwatne, nawet jeśli spojrzymy na obecny katalog i uwagi, jakie tu już poczyniono choćby w związku z ministrem oświaty i wychowania oraz szkolnictwa wyższego. Spróbujmy więc zdefiniować to pojęcie inaczej, bo kryteria dobre są do opisu, ale nie do przedstawiania wizji.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Pamiętajmy jednak przede wszystkim o obligującym nas terminie 15 czerwca. Wówczas okaże się, że będziemy musieli ograniczyć się do już istniejącego katalogu i tylko do tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuMarekPol">Zrozumiałem, że my nie zamierzamy się właśnie ograniczyć do istniejącego katalogu, choć on sam obliguje jako stan istniejący. Nie mamy więc pełnej swobody, a jeśli nam się wydaje, że tak jest, to możemy zagrozić funkcjonowaniu tego organizmu. Przedstawiona w projekcie ustawy lista jest już większa ze względu na ilość pozycji, więc pozwala na różnorodne kombinacje i zestawienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselWlodzimierzNieporet">Mój niepokój wynika tylko z faktu komplikacji, jakie powstają w sytuacji, gdy chodzi nam przecież raczej o uproszczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#HubertIzdebski">Zostałem niejako zmuszony do podniesienia jeszcze jednej kwestii, która nie do końca może była przez wszystkich uświadomiona przy podejmowaniu decyzji, co art. 32 i 33. My co prawda postępujemy podobnie, jak to jest w innych krajach, gdzie jest mechanizm powoływania ministrów i określenia jego zadań i to nie w drodze ustawy, tylko jak np. we Francji w drodze tzw. dekretu atrybucyjnego prezydenta wydawanego na wniosek premiera. Tam jest rzeczywiście elastyczność, o jaką i nam chodzi, ale my tylko na pozór możemy powtórzyć podobne rozwiązania. My mamy inną infrastrukturę prawną i inne rozumienie zasady legalizmu w związku z innym systemem źródeł prawa.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#HubertIzdebski">U nas, żeby minister kierujący działem mógł skutecznie wydać akt normatywny na podstawie delegacji ustawowej, lub decyzję administracyjną, to jego właściwość musi wynikać z przepisu ustawy, a nie dekretu atrybucyjnego czy rozporządzenia prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#HubertIzdebski">Rozporządzenie prezesa z art. 33 nie jest wydawane tylko na podstawie ustawy o Radzie Ministrów, ale na podstawie tej ustawy, ale w związku z konkretnymi przepisami prawa materialnego. My musimy więc mieć pośrednik w postaci ustawy, która określa w ten czy inny sposób, co jest działem, czyli co należy do zakresu właściwości danego ministra, żeby było wiadomo czy to są jego kompetencje, czy nie. Wszelkie więc rozwiązania, jakie byśmy chcieli zastosować muszą być zgodne z zasadą legalizmu.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#HubertIzdebski">Katalog więc musi być zamknięty na dzień wejścia w życie ustawy. Jeśli zaś zajdzie potrzeba rozszerzenia go, to trzeba będzie zmienić ustawę, bo inaczej się tego nie da zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jeżeli już nie ma zgłoszeń do dyskusji i dalszych uwag, to zastanówmy się raz jeszcze, jakie materiały i dokumenty będą nam potrzebne do następnego spotkania.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Przyjmuję oczywiście deklarację pana profesora i jeszcze raz chcę stwierdzić, że zaproponowana lista 31 działów nie jest w chwili obecnej ostateczna. Możemy ją jeszcze uzupełnić, skorygować i doprecyzować. Równolegle zaś musimy rozpocząć prace nad drugą ustawą, wprowadzającą. Myślę tylko, że może Biuro Legislacyjne pomoże nam rozstrzygnąć, czy ma to być ustawa odrębna, czy tylko część tej ustawy, nad którą pracujemy. Jeżeli będzie to ustawa odrębna, to trzeba ją będzie zgłosić do laski marszałkowskiej i przejść całą procedurę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jest to kwestia wynikająca z tego, co państwo zdecydujecie i co przyjmiecie. Rozwiązania są rzeczywiście dwa, albo osobna ustawa o przepisach wprowadzających, albo wychodząc z tego, że przepisy wprowadzające są niczym innym jak przepisami przejściowymi, zawrzeć je w tzw. materialnej główce i potem dostosować do stanu aktualnego. Będzie to niesłychanie trudne, bo niejednokrotnie trzeba będzie występować w roli decydenta ustawodawcy rozstrzygającego komu co przypisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Ale to jest właśnie nasza odwaga. Ryzykujemy na koniec kadencji. Wprawdzie nie udało nam się uzyskać zgody na to, aby popatrzeć jak poszczególni ministrowie wdrażają ustawę o reformie centrum administracyjnego i gospodarczego. Prezydium Sejmu nie przyjęło naszego dezyderatu w tej materii, a szkoda, bo wiemy, że wymyśla się rzeczy po prostu dziwaczne. Mam jednak nadzieję, że będziemy to mogli skutecznie prostować.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ja jednak chciałabym się zdecydowanie opowiedzieć za jedną ustawą, bo będzie ją dużo łatwiej napisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">My już właściwie tak to rozstrzygnęliśmy, a ja tylko dla ostrożności procesowej zadałem to pytanie. Mamy bowiem przykład prawa bankowego, gdzie jest konieczność uchwalenia jeszcze w tej kadencji kilkunastu ustaw, aby uregulować pewne kwestie. Ale na to nie ma już czasu, bo odkładając nowelizację prawa bankowego blokujemy wiele spraw na okres minimum roku.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Raz jeszcze proszę o zgłoszenie nazwisk ekspertów, których byśmy zaprosili na następne spotkanie, gdzie przewidziana jest dalsza dyskusja ogólna. Przypominam o zaproszeniu prezesa GUS, aby na stałe on lub osoba upoważniona przez niego brała udział w naszych posiedzeniach związanych z tą ustawą.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Czy w sprawach różnych są jakieś jeszcze propozycje? Skoro nie ma serdecznie dziękuję wszystkim za udział w obradach.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>