text_structure.xml
37.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WiceprezesRadyMinistrowministersprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Dziękuję za zorganizowanie tego spotkania i za zaproszenie do wzięcia w nim udziału.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WiceprezesRadyMinistrowministersprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Proszę państwa, chcę zacząć od stwierdzenia, że wbrew publicznym wypowiedziom, rozumiem przede wszystkim publicystów - nie wydarzyło się, gdy chodzi o decyzje rządowe, o stanowiska formułowane oficjalnie przez rząd, nic takiego, co pozwalałoby odpowiedzialnie formułować tezę o jakiejkolwiek, a zwłaszcza zasadniczej zmianie w polityce rządu wobec mniejszości narodowych w naszym kraju. Wprost przeciwnie - i pewne dowody można by na to przedstawić. Artykuł pana Kalickiego w "Gazecie Wyborczej" jest - w moim przekonaniu - artykułem niemądrym w tym sensie, że wyciąga wnioski w sposób nieuprawniony, z niedostatecznych przesłanek, a ponadto przedstawienie bardzo drastycznie formułowanych tez wprowadza element niepewności, jak rozumiem, także możliwość zaniepokojenia co do intencji rządu, co do tego, jaką politykę wobec mniejszości prowadzimy i chcemy prowadzić.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WiceprezesRadyMinistrowministersprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Wprost przeciwnie - kilka tygodni temu Komitet Społeczno-Polityczny rozpatrywał, zaakceptował i skierował do Rady Ministrów opracowanie przygotowane przez ministra kultury i sztuki na temat mniejszości narodowych w Polsce, zawierające - jak sądzę - kompetentny opis sytuacji, analizę tej sytuacji, a także wyczerpującą listę postulatów podnoszonych przez różne mniejszości narodowe tak, aby wszyscy mieli w pamięci i świadomomości, jakie problemy są zgłaszane i jakie są podnoszone. Także w tym roku, mimo wszystkich kłopotów związanych z finansami publicznymi, skromności środków w finansach publicznych, chcę zwrócić państwa uwagę na fakt, że w lipcu wicepremier A. Łuczak jako minister edukacji narodowej, podejmując decyzje o przeznaczeniu dodatkowych środków na inwestycje w szkolnictwie, w oświacie, podjął również daleko idące decyzje dotyczące finansowania inwestycji w szkolnictwie mniejszości narodowych. Jest to w rozmiarze naprawdę znaczącym, zwłaszcza w tym przypadku skorzystała na tym oświata mniejszości białoruskiej i ukraińskiej. Dzięki tegorocznemu wsparciu udało się większość podnoszonych bądź trwających od kilku lat inwestycji, zakończyć lub tak poważnie zaawansować, że ich zakończenie jest już bliskie. Problemem w gruncie rzeczy jest ta kwestia, o której pan przewodniczący zechciał wspomnieć, czyli sposób formułowania, koordynowania także na co dzień działalności różnych instytucji rządowych, które w zakresie swoich kompetencji mają takie lub inne problemy związane z życiem mniejszości narodowej, obywateli polskich należących do mniejszości narodowych, mniejszości etnicznych, z uwzględnieniem, rozpatrywaniem i załatwianiem podnoszonych postulatów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#WiceprezesRadyMinistrowministersprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Nie jest żadną tajemnicą dla pana przewodniczącego, że mój osobisty pogląd jest właśnie taki, że ze względu na wiele aspektów tego zagadnienia, ta problematyka zasługuje na usytuowanie jej na szczeblu ponadresortowym. Zasługuje na takie rozwiązanie, które gwarantuje, iż te funkcje koordynacji międzyresortowej miałyby szansę być skuteczniej wykonywane. Komitet Społeczno-Polityczny gotów jest być pomocnikiem, opiekunem i gospodarzem, świadczącym dobre usługi w tym zakresie, a więc każde rozwiązanie może wchodzić w rachubę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#WiceprezesRadyMinistrowministersprawiedliwosciWlodzimierzCimoszewicz">Takie stanowisko prezentowaliśmy razem z ministrem Rydlewskim w dyskusjach, jakie się na ten temat toczyły. Wielu członków rządu, bo nie tylko pan minister kultury i sztuki, ale także wielu ministrów jest podobnego zdania i w czasie posiedzenia Komitetu Społeczno-Politycznego, poświęconego problemom mniejszości narodowej takie stanowisko było zajęte. Ale.prawdą jest, że utrzymują się na ten temat różnice zdań, z takim efektem, jaki z jednej strony obrazuje odmowa wobec dezyderatu Komisji, z drugiej strony wynik rozmowy, jaką kilka tygodni temu z udziałem ministra M. Strąka przeprowadziliśmy. Uzgodniliśmy wtedy, że co najmniej możliwe byłoby doprowadzenie do reaktywowania wspomnianej Komisji Mniejszości Narodowych, przy czym, o ile by nie doszło do zmiany uchwały, to wtedy od strony formalnej ta Komisja działałaby w takim składzie i wedle takich reguł, jakie dotychczas w uchwale zostały sformułowane. To jest oczywiście rozwiązanie, które w najmniejszym stopniu satysfakcjonuje pana ministra K. Dejmka, bo z urzędu minister kultury i sztuki jest przewodniczącym, natomiast pan minister kultury i sztuki sygnalizował, że uważa, iż tutaj rozwiązanie powinno być inne, tym niemniej nawet przy takim rozwiązaniu istnieje możliwość - chociaż ja rozumiem te zastrzeżenia już tutaj sygnalizowane bardzo bliskiej współpracy z wicepremierem odpowiedzialnym za problematykę społeczno-polityczną. Ja ze swej strony taką deklarację składam.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Spojrzę na ten problem od nieco innej strony, to znaczy na pewno istnieje potrzeba odpowiedniego usytuowania tej problematyki w strukturze rządu. I co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast wydaje mi się, że powinniśmy się spokojnie zastanowić, jaki sposób usytuowania tej problematyki w strukturze rządu może być najbardziej funkcjonalny, to znaczy przy jakim usytuowaniu będziemy mogli osiągnąć najlepsze efekty. Sądzę, że na tym obszarze najlepszym efektem jest osiągnięcie takiego stanu, przy którym nie ma problemu mniejszości narodowych. Jeżeli nie ma takiego tematu, to znaczy, że polityka w tym zakresie jest bardzo skuteczna.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Natomiast jeżeli pojawia się, z jakichkolwiek powodów, problem mniejszości narodowych, to znaczy, że coś w tej polityce nie szwankuje. Zaproponowałbym, żeby zastanowić się nad trzema teoretycznie możliwymi sposobami ulokowania tej problematyki w strukturze.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Pierwszy sposób - to pełnomocnik rządu, drugi - to Komitet, czy w starym nazewnictwie komisja międzyresortowa, trzeci - to komisja wspólna. W moim przekonaniu, gdybyśmy dokonali oceny sprawności takiej instytucji, jaką jest pełnomocnik rządu, a sądzę, że jeżeli prace nad porządkowaniem centrum będą się posuwały do przodu, to zrobimy taką analizę i ocenę, to jest bardzo niesprawna instytucja. Pozwolę sobie odczytać państwu tylko nazwę kilkunastu pełnomocników, którzy funkcjonują w tej chwili w strukturze rządu i zorientujecie się państwo natychmiast, że o jednym na pewno można będzie powiedzieć, że jest skuteczny, natomiast co do pozostałych będą już poważne wątpliwości. Mianowicie są to: Pełnomocnicy Rządu do Spraw Reformy Przedsiębiorstwa Państwowego Polskie Koleje Państwowe, Pełnomocnik Rządu do Spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą, Pełnomocnik Rządu do Spraw Spółdzielczości, Pełnomocnik Rządu do Spraw Popierania Przedsiębiorczości, Pełnomocnik Rządu do Spraw Zadłużenia Zagranicznego wobec Zachodnich Banków Komercyjnych, Pełnomocnik Rządu do Spraw Integracji Europejskiej oraz Pomocy Zagranicznej, Pełnomocnik Rządu do Spraw Kobiet i Rodziny, Pełnomocnik Rządu do Spraw Pobytu Wojsk Federacji Rosyjskiej w Polsce, Pełnomocnik Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, Pełnomocnik Rządu do Spraw Reformy Administracji Publicznej, Pełnomocnik Rządu do Spraw Budowy Metra, Pełnomocnik Rządu do Spraw Restrukturyzacji Regionu Łódzkiego, Pełnomocnik Rządu do Spraw Restrukturyzacji Województwa Wałbrzyskiego i Pełnomocnik Rządu do Spraw Telekomunikacji na Wsi.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Myślę, że na tej liśce na pewno sukcesem zakończyło się funkcjonowanie pełnomocnika, który negocjował nasze zadłużenie zagraniczne. Myślę też, że pan generał Ostrowski także swoją rolę wypełnił, jeśli chodzi o wyprowadzenie wojsk, ale już jeśli chodzi o zagospodarowanie mienia poradzieckiego, wprawdzie to nie jest mu bezpośrednio przypisane, ale z tym mielibyśmy znacznie więcej kłopotów. Pełnomocnik do Spraw Integracji Europejskiej działa, ale jak wynika z ocen, które w Brukseli nam przedstawiono, jesteśmy na 9 miejscu spośród 11 krajów, które korzystają z tej pomocy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Tak więc, jest to jakby instytucja, która bardzo ładnie wygląda na wejściu, wtedy kiedy ją tworzymy, natomiast później - w moim przekonaniu - jest ona skuteczna tylko wtedy, jeżeli obraca się na obszarze jednego resortu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Sądzę, że na przykład Pełnomocnik Rządu do Spraw Telekomunikacji na Wsi też może być, że tak powiem, instytucją dobrą, ponieważ pierwotnie był to dyrektor generalny, podniesiony nieco wyżej w hierarchii, być może ma większą siłę oddziaływania. Dlaczego tak się dzieje? Otóż mnie się wydaje, że powód tego jest taki, iż pełnomocnik rządu jest podsekretarzem, co najwyżej sekretarzem stanu. Czyli jeżeli podsekretarzowi stanu przypisuje się funkcję koordynatora pracy resortów, na czele których stoją pełni konstytucyjni ministrowie, to - w moim przekonaniu - on jest jakby z góry skazany na niewielką skuteczność. Problematykę tę pozornie lokujemy wysoko, ponieważ mówimy. że to jest pełnomocnik rządu, natomiast w istocie w hierarchiach urzędniczych, które pan minister J. Kuroń doskonale czuje, po prostu on jest podsekretarzem stanu w ogóle, czyli w istocie myśmy nominalnie ulokowali tę problematykę wysoko, natomiast realnie jest ona dość nisko usytuowana. Gdybyśmy dokonali oceny skuteczności działania pełnomocników, którzy mieli za zadanie integrować działalność różnych resortów, to ta ocena wypadłaby dość krytycznie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Druga instytucja, którą dysponujemy, to komitet, czy Komisja Mędzyresortowa. Chcę powiedzieć, że w ramach prac, które w tej chwili prowadzimy, to jest typ, czy sposób funkcjonowania Rady Ministrów, który chcielibyśmy rozwijać. To znaczy tworzyć komitety do różnych celów, może nie tak liczne jak obecnie Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów czy Komitet Społeczno-Polityczny, ponieważ one jako dwa komitety właściwie są od strony ilościowej bardzo rozbudowane.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Wydaje mi sią natomiast, że jest to ten sposób zorganizowania pracy ministrów, który w przypadku postawienia na czele takiego Komitetu ministra, a nie podsekretarza stanu, tworzy lepsze warunki do skutecznego funkcjonowania. Oznacza to, że zgromadzenie kilku ministrów najbliższych danej problematyce ma szanse na to, żeby w sposób realny zajmować się sprawami.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Trzecia forma organizacyjna, którą dysponujemy, to komisje wspólne. W tej chwili mamy trzy takie komisje: Komisja Wspólna Rządu i Episkopatu, Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz Trójstronna Komisja, która zajmuje się problermatyką społeczną. Według mnie ta forma pracy rządu jest najbardziej skuteczna i najbardziej efektywna w ogóle. Jeżeli popatrzymy na stosunki państwo - Kościół, to nie ma na styku pomiędzy rządem a Episkopatem jakichś dramatycznych zdarzeń, które by powodowały jakiekolwiek protesty. Wynika to m.in. stąd, że właśnie ta Komisja jest w nielicznym składzie, po pięć osób z obu stron. Spotykamy się w kameralnej atmosferze i mówimy o tym, co dla Kościoła w danym momencie jest istotne. Na ogół tak się okazuje, że minister finansów jest tym, który ma najwięcej do powiedzenia przy okazji takich spotkań. Podobnie wydaje mi się, że jest to w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tutaj może nieco więcej emocji towarzyszy tym posiedzeniom, ale w istocie to jest też takie forum, na którym kolejne sprawy są stawiane, dyskutowane i wydaje mi się, że sporo z nich załatwiamy. Podobnie komisja trójstronna. Czyli - w moim przekonaniu - jeżeli chcemy zająć się tą sprawą, to powinniśmy dyskutować nie tylko o pełnomocniku rządu. Powinniśmy zastanowić się, czy to ma być pełnomocnik rządu, czy Komitet Rady Ministrów do tych spraw, czyli ciało wewnątrzrządowe, czy też stworzyć coś, co byłoby odpowiednikiem tych trzech funkcjonujących już komisji między rządem a tymi środowiskami, które już także Komisje mają.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Wybór jest dość istotny, bo np. utworzenie Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych jest faktem politycznym, który będzie oglądany z różnych punktów widzenia, to znaczy jednym może się to podobać, inni mogą mieć do tego zastrzeżenia. A zatem to nie jest decyzja, którą można tak sobie bez dłuższego zastanowienia podejmować. Wydaje mi się, że jeżeli chcemy poszukiwać rozwiązań skutecznych, to jednak powinny to być rozwiązania, które angażują bezpośrednio ministrów, a nie lokują sprawy na poziomie podsekretarza stanu. To jest pierwsza moja generalna uwaga.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Gdybym patrzył na ten problem od strony organizacji Urzędu Rady Ministrów, zastanówmy się, jakie mamy tutaj możliwości. Po pierwsze - oczywiście będę się przed tym bronił, między innymi dlatego że właśnie te warunki lokalowe, o których pan poseł J. Kuroń powiedział, są takie, że każda nowa komórka, czy nowa osoba tworzy poważny problem.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Z jednej strony - Wysoka Izba stawia nam żądania zmniejszenia kosztów funkcjonowania, z drugiej nieustannie pojawiają się oczekiwania czy wręcz żądania, żeby tworzyć nowe komórki, które będą się zajmowały tymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Jeżeli chodzi o komórki, które w URM istnieją, to może w grę wchodzić departament. Będziemy dokonywali zmian. Mam nadzieję, że podpiszę zarządzenie ministra-szefa URM o nowej organizacji Urzędu Rady Ministrów. Mielibyśmy więc Departament Polityki Społecznej, który stanowi merytoryczne zaplecze pana premiera W. Cimoszewicza, Departament Polonii Zagranicznej, który współpracuje z panem premierem S. Łuczakiem, no i powstaje pytanie - czy tworzymy departament mniejszości narodowych?</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Musimy się zastanowić czy przejmuje tę problematykę jedna z tych komórek, które już istnieją,a więc poszerzamy Departament Polonii o problematykę mniejszości narodowych i zatrudniamy dodatkowo kilka osób, czy traktujemy to jako część polityki społecznej i wtedy pozostaje w Departamencie Polityki Społecznej, albo tworzymy coś nowego.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Pozostawienie tej komórki w lokalach Ministerstwa Kultury i Sztuki jest pewnym ułatwieniem, ale od strony finansowej ludzie ci przechodzą na nasz rozrachunek.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Nie jest to więc taka sprawa, którą przyjmowałbym z entuzjazmem, po prostu dlatego, że oznacza ona zwiększenie zatrudnienia w firmie, za którą po prostu odpowiadam.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Istnieją trzy możliwości, a nie jedna, to znaczy, że można rozważać: pełnomocnika, wewnętrzny komitet Rady Ministrów oraz komisję wspólną. Gdyby taka komisja wspólna istniała, to powstaje pytanie, kto stworzy taką urzędniczą obsługę. Są tu różne rozwiązania, dla Komisji rząd - Episkopat takim zapleczem jest biuro, czy w tej chwili Departament do Spraw Wyznań, dla Komisji Rząd - Samorząd - Biuro Administracji Publicznej, dla komisji trójstronnej - Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Trzeba byłoby ustanowić komórkę, która by się tym zajmowała w Urzędzie Rady Ministrów albo w Ministerstwie Kultury i Sztuki, ale wtedy zmienia się jakby funkcja tej komórki. Pracuje ona na rzecz zbiorowego ciała, które spotyka się w zależności od tego czy są napięcia, czy nie ma napięć.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#MinisterszefUrzeduRadyMinistrowMichalStrak">Z Episkopatem mieliśmy ostatnio spotkanie w styczniu, teraz spotkaliśmy się w grudniu, i następne ma być na początku stycznia, ponieważ to wynikało z logiki rozmowy. Jeżeli jest spokój, to Komisja Wspólna się nie spotyka, w innych przypadkach spotkania są częstsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJacekKuron">Zanim poproszę panów posłów o zabranie głosu, chciałbym powiedzieć, że mnie przekonuje wszystko, co powiedział pan minister. W dodatku uważam, że można przyjąć wszystkie trzy rozwiązania łącznie, pod jednym warunkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MinisterszefURMMichalStrak">Ale Pełnomocnika do Spraw Mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJacekKuron">Nie, ja właśnie nie widzę potrzeby powoływania pełnomocnika do spraw mniejszości. Takiej formuły, w moim stwierdzeniu nie było. Komisji zależy na tym, aby istniało ponadministerialne umocowanie Biura do Spraw Mniejszości, a ściśle, żeby istniała rządowa polityka wobec mniejszości. W sposób zrozumiały jest ona międzyministerialna, jeśli ją się umieści w Ministerstwie Kultury, to dotyczyć będzie tylko kultury, osobna jest edukacja, bardzo ważna i doniosła, osobna jest MSW, osobno są wojewodowie, którzy są w gestii pana ministra. Każdy z tych trzech przykładów Komitetów, które pan minister podał, ma swojego resortowego ministra. W przypadku samorządu jest to z natury rzeczy pan, w przypadku Kościoła też pan. W przypadku Trójstronnej Komisji z natury rzeczy jest minister pracy i polityki socjalnej. Natomiast nie jest z natury rzeczy minister kultury szefem koordynującym sprawę mniejszości, która - jak wiemy - musi być polityką rządową, bo nam o to tylko chodzi. Widzę tylko takie rozwiązanie - przyjąć to, co pan minister M. Strąk powiedział, to znaczy, że jest to i komitet międzyresortowy, bo jest to sprawa resortowa, i do rozważenia jest komisja mieszana.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJacekKuron">Z myślą, że nie mielibyśmy nic przeciwko, a może nawet bylibyśmy za. Natomiast podstawową sprawą jest dla mnie to, kto jest tą osobą, która firmuje to, nadaje rangę ministerialną. Znam tylko jedną odpowiedź: wicepremier. Dwóch wicepremierów mam zaszczyt mieć po prawicy i po lewicy, i chcę powiedzieć, że z tytułu Komitetu Społeczno-Politycznego wypada na pana premiera W. Cimoszewicza, z tytułu faktu, że jest tam Biuro Polonii i wszystkie sprawy kościelne, a problemy mniejszości nieustannie zawadzają o sprawy kościelne. Oba te rozwiązania są rozwiązaniami, które by nas satysfakcjonowały. Za społeczno-polityczną przemawia to, że w naturalny sposób jest międzyministerialna.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselJacekKuron">Nie jest naszą rzeczą wchodzić w politykę personalną rządu, ani nawet w decyzje administracyjne rządu. Naszą rzeczą jako Komisji parlamentarnej jest składać suplikat władzy, aby ta sprawa stała się sprawą polityki państwowej i to nie tymczasowego ciała, które się doraźnie zbiera i doraźnie rozchodzi.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselJacekKuron">Jeżeli chodzi o organizacyjne rozwiązania, to jeżeli utrzymujemy, że sekretarzem tego nadrzędnego wicepremiera jest wiceminister Jagiełło, który jest w Ministerstwie Kultury i Sztuki i biuro pozostaje w Ministerstwie Kultury i Sztuki, to przecież z punktu widzenia rozmiarów administracji państwowej zupełnie niczego to nie zmienia. Nie jest z naszej strony postulatem, aby zwiększyć ilość administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselJacekKuron">Proszę panów posłów o wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselSiergiejPlewa">Z wypowiedzi pana ministra M. Strąka zrozumiałem, że istnieje konieczność usytuowania tej problematyki w strukturze rządu. I z tym się absolutnie zgadzam. Natomiast wybór, czy to ma być komisja międzyresortowa, czy też komisja wspólna - moim zdaniem - chyba powinien wyjść z propozycji rządu. Smuci mnie fakt, że pomimo postulatów Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, do tej pory jakoś to uchodziło uwagi rządu. Problem jest stosunkowo łagodny w naszym kraju, niemniej jednak polityka narodowościowa chyba aktualnie nie istnieje.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselSiergiejPlewa">Absolutnie nie przemawia do mnie fakt braku warunków lokalowych. To jest najbardziej płytki argument, którego można było używać. Jeżeli brak w Warszawie, bardzo proszę nieodpłatnie pomieszczenia udostępnimy w Białymstoku. Trudno byłoby z dojazdem. Zresztą nie ma dzisiaj problemu i z dojazdem. Mam taką uwagę, jeżeli chodzi o pełnomocników, panie ministrze, ja podzielam pogląd, że nie w każdym miejscu pełnomocnik spełnia swoją rolę, ale to wiele zależy od ludzi. Jeżeli tych dwóch, trzech pełnomocników spełnia swoją rolę, czy spełniło swoją rolę, a pozostali nie, to trzeba ich po prostu odwołać, bo przecież to są też pieniądze podatników.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselSiergiejPlewa">Propozycja usytuowania tej problematyki w strukturze rządu, powinna - moim zdaniem - wyjść od rządu. Chyba personalnie, tak jak pan przewodniczący zaznaczył, Komisja nie ma możliwości nawet ustalenia. Jeżeli chodzi o dotychczasową opiekę przez Ministerstwo Kultury i Sztuki, wydaje mi się, że na miarę możliwości była ona bardzo dobra pod względem wspierania kultury mniejszości narodowych w terenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAdamSmolko">Chciałem podzielić się swoją wątpliwością. Rozumiem, że wchodzą w grę różne rozwiązania, natomiast przyznaję, że niespecjalnie mogę sobie wyobrazić na czym polegałaby akurat ta ewentualność, która wiąże się z komisją wspólną. Nie wiem na czym mogłoby polegać to ciało, jakby ta komisja wspólna była wyłanianiana. Rozumiem, że można w tym pomyśle dopatrywać się idei wychodzenia naprzeciw różnym postulatom środowisk mniejszości, natomiast generalnie byłoby to bardziej forum dyskusyjne niż ciało, które podejmowałoby najistotniejsze decyzje. Miejsc na dyskusję w Polsce jest bardzo wiele. Jak rozumiem, intencją komisji było to, aby powstało miejsce decyzyjne, które kierowałoby polityką państwa, a nie prowadziło klubu dyskusyjnego czy forum dyskusyjnego. Dlatego chciałbym usłyszeć odpowiedź, z czym wiąże się akurat ta konstrucja i ten pomysł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJacekKuron">Pan minister przedstawił trzy warianty, przy Kmisji Mieszanej jasne jest, że byłaby ona tylko elementem innego ciała decyzyjnego, które musiałoby być rządowe. Nie ma więc żadnego powodu snuć tej refleksji, jest to ciekawa propozycja, ale punktem wyjścia jest dla nas - jak rozumiem - umiejscowienie trwałe i znaczące, ponadministerialne.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MinisterszefURMMichalStrak">Wiem, że komisja wspólna nie jest miejscem do dyskusji, tylko miejscem do podejmowania decyzji. Na posiedzeniu komisji wspólnej rząd - Episkopat w czasie ostatniego spotkania dyskutowaliśmy o sprawie zwolnień z podatku darów, które otrzymują parafie z zagranicy. Zderzyły się jakby dwie kwestie. Po pierwsze - izby skarbowe mają pretensję, że księża nadużywają tego prawa i do jednej parafii trafia po kilkanaście czy po kilkadziesiąt samochodów. Z kolei księża mają pretensje, że izby skarbowe zbyt ostro traktują parafie. Decyzja była taka, że każdy ksiądz biskup ustanowi swojego pełnomocnika, który wspólnie z dyrektorem izby skarbowej będzie po prostu orzekał, czy w danym przypadku mamy do czynienia z darami charytatywnymi. czy po prostu to jest działalność. Podaję konkretny drobny przykład, ale jestem przekonany, że jeśli zrobiliśmy listę spraw, które mają do rządu mniejszości narodowe, to one także będą się składały z takich konkretnych spraw, które występują w układzie ogólnokrajowym, czy gdzieś w poszczególnych województwach. To jest po prostu forum, na którym wspólnie ustalamy listę problemów i następnie wspólnie dyskutujemy, jak te problemy rozwiązać. Tam, gdzie znajdujemy wspólne rozwiązanie, to jest to wprowadzane w życie, natomiast tam, gdzie są różnice zdań, to wiemy, że są różnice zdań.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Pierwsza rzecz jest - dla mnie i myślę, że dla wszystkich - jednoznaczna, ranga musi być wysoka. Bo ranga jest ogólnospołeczna, ogólnopolityczna. Moim zdaniem, gdyby to było usytuowane przy wicepremierze W. Cimoszewiczu, z racji, o których mówił pan przewodniczący, byłoby to właściwe. Jeśli chodzi o strukturę, to nie wiem jaka ma być. Ona ma być skuteczna. Nie sądzę, ażebyśmy tutaj musieli zastanawiać się, czy to ma być klub dyskusyjny. To ma być struktura skuteczna, która będzie służyć temu, aby urząd wicepremiera, gdyby to było tak usytuowane, mógł skutecznie, w określonych sprawach społeczno- politycznych się wypowiadać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJanBudkiewicz">Pełnomocnik nie, dlatego że może być pełnomocnik, który odpowiada za długi, to jest jednorodna sprawa, może być taki, który odpowiada za jakiś dział - jak mówił pan minister M. Strąk. To jest sprawa, która dotyczy polityki długofalowej, pewnej stabilności i w związku z tym nie powinno być tak, że mianuje się kogoś , kto ma doraźnie coś załatwić. Dlatego przeciwny jestem pełnomocnikowi.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJanBudkiewicz">Jeżeli chodzi o komisję, też myślę, że nie, komisję mamy choćby w parlamencie. Inna sprawa, gdy jest komisja do spraw, które omawia Episkopat i rząd, bo to są dwie strony. Natomiast ma chyba rację kolega, który mówił, że to może stać się klubem dyskusyjnym, ponieważ partnerów byłoby tu bardzo wielu. Każdy miałby swoje racje, swoje kłopoty, może i radości, i w związku z tym miałoby to chyba bardziej sens tylko doradczy, ale nic więcej.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselJanBudkiewicz">Myślę, że sprawa nie jest w lokalu i nie w osobach, budżet tu nic nie zyska ani nic nie straci, bo minister kultury i sztuki najwyżej odda kilka etatów i przerzuci to na premiera W. Cimoszewicza. Może rozwiązanie będzie inne pieniądze będą te same, lokal może być ten sam, a więc myślę, że od tych drobiazgów technicznych powinniśmy odejść.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PoselJanBudkiewicz">Poseł Henryk Kroll /M.Niem./: Panowie premierzy, panie ministrze. Myślę, że jako przedstawiciel mniejszości jestem zgodny z tym, co pan premier powiedział, iż polityka rządu wobec mniejszości rzeczywiście jest pozytywna. Ja też mam dowody na to, że taka jest. Jednakże jak już mówiliśmy sprawa umiejscowienia problemu mniejszości powinna być usytuowana wyżej. Z naszej dyskusji można wyciągnąć takie wnioski, że taka wola istnieje. Oczywiście będę optował za komisją wspólną. Będzie to zapewne zbliżenie tych środowisk, gdzie będą się zbiegały różne resorty, w których problematyka mniejszościowa jest umieszczony. Dziś mamy pewnego rodzaju sytuację konfliktową czy też nierozwiązaną. Byłoby więc wskazane , abym mógł otrzymać od panów odpowiedź na pytanie, kiedy. Czy taką odpowiedź można by uzyskać?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJacekKuron">Mam pełną świadomość, że ostateczna decyzja w tej sprawie należy do premiera bądź do Rady Ministrów. W związku z tym nie możemy oczekiwać, że w tym momencie uzyskamy decyzję. Natomiast, gdybyśmy uzyskali zgodność przedstawicieli rządu, to moglibyśmy mieć przekonanie, że stosunkowo szybko uzyskamy decyzję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselJacekKuron">Wicepremier, minister edukacji narodowej, Aleksander Łuczak: Mówię bardziej w swoim imieniu niż w imieniu nas tutaj siedzących, przedstawicieli rządu, dlatego, że nie uzgadnialiśmy stanowiska, natomiast według mnie sytuacja jest bardzo podobna do tego, co ma miejsce w odniesieniu do spraw Polonii, Polaków zamieszkałych poza granicami. Dlatego musi to być polityka rządu, która byłaby kontynuowana przez instytucję rządową.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselJacekKuron">Chodzi o znalezienie takiej instytucji, która nadawałaby temu odpowiedni charakter działania.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselJacekKuron">Najprostszym rozwiązaniem jest stworzenie komisji międzyresortowej, o której państwo wspominacie. To musi być mała struktura, dosyć aktywna, która przygotowywałaby posiedzenia, przedstawiała materiały, itd. Jeżeli miała być usytuowana w Urzędzie Rady Ministrów, to również formalnie powinna być z tym urzędem związana. Chociaż wiem, że to rozbija dotychczas istniejącą strukturę organizacyjną.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselJacekKuron">W moim przekonaniu nie rozbija, ponieważ właśnie dwuznaczność tego biura przy Ministerstwie Kultury i Sztuki jest jesnym z istotniejszych problemów, które się pojawiły. Chcę też podkreślić wyraźnie, co już zresztą mówiłem w naszej Komisji, że - w moim przekonaniu - w żadnym razie nie nastąpiło pogorszenie stosunku rządu do mniejszości narodowych, czy też zmiana polityki. Polityka rządu i wszystkich kolejnych rządów była wobec mniejszości narodowych pozytywna i co do tego nie ma wątpliwości. A pewien kryzys, z którym mamy do czynienia po prostu narastał i z różnych przyczyn powstała wrzawa.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PoselJacekKuron">Minister kultury i sztuki, Kazimierz Dejmek: Proszę państwa, co do wrzawy, którą pan przewodniczący poruszył, to ja myślę, że jej powodem było odejście z Biura do Spraw Mniejszości w Ministerstwie Kultury i Sztuki dyrektorki tego biura, pani Berdychowskiej. A ponieważ dla opozycji każdy preteks jest dobry, ażeby rząd koalicyjny atakować, więc i ten pretekst został wykorzystany. Popieram opinie pana przewodniczącego, że nie nastąpiły żadne zmiany w dotychczasowej polityce rządu i państwa polskiego w stosunku do mniejszości. Ciekawa rzecz, że ten zmasowany atak z różnych stron, z różnych pól przypomina mi i właściwie jest identyczny w sensie organizacyjnym z działaniami na polecenie, powiedzmy sekretariatu organizacyjnego, czy biura prasy byłej ukochanej partii.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#PoselJacekKuron">Nie wiem, co panowie wicepremierzy ustalą, ale ja w każdym razie będę postulował i domagał się, ażeby Biuro do Spraw Mniejszości Narodowych przy Ministerstwie Kultury i Sztuki zmieniło nazwę na Biuro do Spraw Kultury Mniejszości Narodowych, tak ażeby ewentualne funkcjonowanie tego biura przy Ministerstwie Kultury i Sztuki czy w Ministerstwie Kultury i Sztuki już w nazwie miało bardzo ograniczone i jasno wyjaśnione zakresy funkcjonowania, działania i kompetencji. Do tej pory biuro dzięki kontaktom osobistym pełniło rozmaite funkcje, w tym również i wywiadowczo-policyjne . Tak nie może być. Biuro do Spraw Kultury Mniejszości Narodowych musi się zajmować, patronować, inicjować, wspierać jedynie i wyłącznie działalność kulturalną mniejszości narodowych. Nie może się natomiast zajmować cenzurowaniem w sensie politycznym, np. prasy mniejszości narodowych, bo od tego powinny być inne instytucje.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#PoselJacekKuron">Biuro do Spraw Kultury Mniejszości Narodowych oczywiście musi współpracować z odpowiednią komórką</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#PoselJacekKuron">X, Y. Przepraszam, że o tym mówię, ale tak to jest. Dlaczego? No, nie może tak być, że Ministerstwo Kultury i Sztuki Rzeczypospolitej Polskiej będzie np. wspierać, dotować jakieś pisemka X, Y, które jest - tak bez obrazy - polakożercze. Bo przecież i takie rzeczy się zdarzały i się zdarzają. Więc powiadam: w każdej sytuacji będę postulował i domagał się zmiany nazwy biura i w związku z tym trzeba byłoby wprowadzić zmianę w statucie Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#PoselJacekKuron">Popieram propozycję, aby Biuro do Spraw Mniejszości Narodowych było przy rządzie. Minister kultury i sztuki może tutaj funkcjonować tylko w zakresie tej nowej nazwy biura, jeżeli to biuro w ogóle ma przy Ministerstwie Kultury i Sztuki pozostać. Bo być może, powołamy w ogóle ministerstwo do spraw mniejszości narodowych, u nas wszystko jest możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMiroslawCzech">Chciałem się odnieść do propozycji przedstawionych przez pana ministra M. Strąka. Niewątpliwie to bardzo interesujące propozycje, szczególnie Komisja wspólna. Chciałbym zwrócić tylko uwagę na następujące kwestie, to znaczy w przypadku komisji wspólnej rządu i Episkopatu, czy rządu i samorządu i komisji trójstronnej występują dosyć określone podmioty, w niektórych przypadkach nawet zhierarchizowane, tzn. mające swoje kierownictwo bardzo ściśle określone i za coś odpowiadające. W tej chwili mamy około 70 stowarzyszeń mniejszości narodowych. Jak sobie wyobrazić powstanie na przykład odpowiedniej struktury, która będzie funkcjonowała - trudno powiedzieć. Ale niewątpliwie cenną bardzo inicjatywą i takim sposobem myślenia jest to, ażeby włączyć mniejszości do procesu decyzyjnego, czy przynajmniej opiniotwórczego i do rządu. To jest bardzo cenna inicjatywa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselMiroslawCzech">Głównym problem, który rodził się od 1990 r., to znaczy od powstania komisji międzyresortowej, był problem egzekucji tego, co komisja postanowiła. Obecnie kryzys, który przeżywamy, a uważam, że jest kryzys i rzeczywiście nie przeżywamy go od roku 1994, ale następował on wcześniej, stawia pytanie, gdzie będzie usytuowana struktura, która będzie mogła podejmować decyzje a przynajmniej wykonywać je?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselMiroslawCzech">Chcę poprzeć koncepcję pana przewodniczącego, posła J. Kuronia, aby było to jednak wysoko usytuowane przy którymś z panów wicepremierów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJacekKuron">Rozumiem, że mamy pełną zgodność, wszyscy mówią to samo. W związku z powyższym nie musimy tego dalej powtarzać. Jeśli się różnimy, to na temat istnienia czy nie istnienia ciemnych sił, ale to jest osobna dyskusja. Z panem ministrem K. Dejmkiem chętnie podyskutowałbym, skąd się wziął kryzys. Ale to jest inna sprawa. Zgadzamy się natomiast absolutnie i w pełni co do tego, jakie kroki powinniśmy czynić.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJacekKuron">Zgadzamy się również co do tego, że nie nastąpiła zmiana polityki, tylko uwiędnięcie pewnych rozwiązań, tylko czasowe. Tyle że o tej drugiej sprawie nawet nie dyskutujemy, ale chciałbym podkreślić, że tu nasza Komisja nie ma wątpliwości. W związku z powyższym nie ma powodu bronić koalicji, bo nikt jej nie atakuje, po prostu idzie o rozwiązanie, co do których jesteśmy zgodni, a jeżeli jesteśmy zgodni, teraz pozostaje nam prosić obecnych tu przedstawicieli rządu, żeby wcielili to w życie w sposób skuteczny, z sensownym rozwiązaniem. Czy można uznać to za konkluzję naszego dzisiejszego spotkania? Jeżeli możemy, dziękuję państwu serdecznie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselJacekKuron">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>