text_structure.xml 385 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przystępujemy do omówienia art. 155 projektu jednolitego Konstytucji RP. Podkomisja redakcyjna, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję przedłożyła dwa warianty tego przepisu:</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wariant I</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Sądy są władzą odrębną i niezależną od innych władz.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Gwarantuje się autonomię budżetową sądownictwa".</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wariant II</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">skreślić art. 155</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę przewodniczącego podkomisji instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości posła A. Bentkowskiego o krótki komentarz do obydwu wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pragnę wyjaśnić, że podkomisja, pracami której kierowałem, nie przedłożyła dwu wariantów art. 155, lecz jednoznaczną propozycję jego brzmienia:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">"ust. 1. Sądy są władzą odrębną i niezależną od innych władz.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">ust. 2. Gwarantuje się autonomię budżetową sądownictwa".</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wariant II został wprowadzony do projektu jednolitego Konstytucji RP przez podkomisję redakcyjną, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kto pragnie zabrać głos w sprawie art. 155?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Mam pytanie do posła A. Bentkowskiego jako przewodniczącego podkomisji instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości. Jak jest pojmowana autonomia budżetowa sądownictwa? Czy oznacza to, że resort sprawiedliwości będzie proponował określone kwoty przeznaczone na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, wysokość których nie będzie mogła być zmieniona przez Sejm? Czy parlament będzie miał prawo decydowania o budżecie państwa z wyjątkiem budżetu sądownictwa, czy też przepis art. 155 ust. 2 należy interpretować w inny sposób? W pierwszym przypadku mielibyśmy do czynienia z lex specialis, który, moim zdaniem, nie stanowiłby najlepszego rozwiązania. Per analogiene można by się domagać, aby np. w razie stanu wyjątkowego o budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej decydowało wojsko. Możemy wtedy dojść do różnych absurdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJerzyMadej">Mam pytanie związane z art. 155 ust. 1 projektu jednolitego Konstytucji RP. Czym zostało uzasadnione wprowadzenie tego przepisu, skoro w art. 11 zapisaliśmy: Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej"?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorJerzyMadej">Nie podkreślaliśmy, że Sejm i Senat stanowią władzę ustawodawczą, a rząd jest władzą wykonawczą. Zdaję sobie sprawę, mając na uwadze przeszłość, obawiamy się, aby nie powtórzyło się to, co kiedyś miało miejsce. Nie widzę jednak potrzeby, aby zaznaczać niezależność i odrębność sądów od innych władz. Wydaje mi się, że przepis art. 155 ust. 1 jest niepotrzebny. Podzielam wątpliwość posła T. Iwińskiego co do autonomii budżetowej sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorJerzyMadej">Co oznacza to określenie? Zdaję sobie sprawę, że sędziowie powinni być odpowiednio wynagradzani po to, aby wyroki były wydawane w pełni niezależnie, bez ulegania jakimkolwiek wpływom. Jednak zapisanie tego w ten sposób w Konstytucji RP jest dla mnie rzeczą, co najmniej, dziwną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poseł A. Bentkowski z pewną dezaprobatą stwierdził, że podkomisja redakcyjna, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję zaproponowała wariant II art. 155 polegający na jego skreśleniu. Zadaniem podkomisji redakcyjnej było usuwanie powtórzeń, jak również eliminowanie rzeczy trudnych do zdefiniowania. Uznała ona, że bardzo trudno byłoby wyjaśnić pojęcie "autonomii budżetowej sądownictwa", jeśli zostałby tylko zamieszczony przepis gwarantujący tę autonomię bez jej zdefiniowania. W związku z tym przedłożyła wariant II art. 155 czyli propozycję skreślenia obydwu ustępów tego przepisu. Art. 155 ust. 1 jest oczywistym powtórzeniem art. 11 projektu jednolitego Konstytucji RP, statuującego zasady podziału władz, o czym mówił już senator J. Madej. Propozycja skreślenia art. 155 ust. 2 wyniknęła z faktu, że pojęcie autonomii budżetowej sądownictwa nigdzie nie zostało zdefiniowane. Podkomisja instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości nie przygotowała podobnej definicji. Można sobie wyobrazić, czym jest autonomia budżetowa sądownictwa, można ją opisać, ale nie zostało to uczynione. W związku z tym optuję za wariantem II art. 155 projektu jednolitego Konstytucji RP czyli za skreśleniem tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LeszekGarlicki">Przepis, przede wszystkim art. 155 ust. 1, ale również art. 155 ust. 2, jest na tyle mylący, że pojawia się pytanie: co z Trybunałami?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LeszekGarlicki">Jeżeli rozdział VII projektu jednolitego Konstytucji RP miałby być zatytułowany "Sądy i Trybunały" i jednocześnie umieścilibyśmy w nim przepis stwierdzający, że sądy są władzą odrębną i niezależną od innych władz, to powtórzę swoje pytanie: co z Trybunałami.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#LeszekGarlicki">Zastanawiam się, czy nie powinniśmy zapisać? "Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz". Jeżeli przepis art. 155 ust. 1 miałby zostać wprowadzony do projektu jednolitego Konstytucji RP, to w imieniu członków Trybunału Konstytucyjnego proponuję przyjąć wersję przytoczoną przeze mnie przed chwilą. Wówczas byłaby zupełna jasność i przepisu tego nie można by było interpretować a contrario.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#LeszekGarlicki">To samo dotyczy autonomii budżetowej. Wydaje mi się, że najprościej byłoby zapisać w art. 155 ust. 2: "Gwarantuje się im autonomię  budżetową". W ten sposób uniknęlibyśmy dokonywania wyboru jednego z określeń "sądownictwo", "sądom", "sądom i Trybunałom", "władzy sądowniczej".</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#LeszekGarlicki">Rodzi się pytanie, co oznacza pojęcie "autonomia budżetowa"? Czy oznacza ono, że Krajowa Rada Sądownicza będzie miała prawo włączenia do budżetu odpowiedniej części dotyczącej sądów? Czy podobne uprawnienia będzie miał Minister Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#LeszekGarlicki">Według mnie, przyjęcie przepisu art. 155 ust. 2 projektu jednolitego Konstytucji RP może spowodować dość poważne wątpliwości z punktu widzenia procedury uchwalania przez państwo. Nie na-</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#LeszekGarlicki">leżę do grona entuzjastów tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#LeszekGarlicki">Jeżeli przepis art. 155 ust. 1 miałby zostać przyjęty, to opowiadam się za uzupełnieniem go o Trybunały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że odpowiedni wniosek w tej sprawie zostanie złożony na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Problem sądownictwa jest problemem niezmiernie szerokim. Jeden z ministrów  stwierdził, że w ogóle nie powinniśmy zajmować się autonomią i niezawisłością sądownictwa. Według niego, zapisanie w ustawie, że sądy są niezawisłe, rozwiązuje wszystkie problemy. Nie podzielam tego poglądu. Podniesieniu rangi trzeciej władzy, tzw. sądownictwa, poprzez umieszczenie odpowiednich przepisów w Konstytucji RP, poświęca się bardzo mało uwagi. Nawet wśród ekspertów dostrzegłem niechęć do zajmowania się tą kwestią. Otrzymaliśmy mnóstwo opracowań na temat korelacji pomiędzy Sejmem i Senatem a rządem, rządem a Prezydentem RP, roli Sejmu, roli rządu. Na temat władzy sądowniczej otrzymaliśmy praktycznie jedno opracowanie prof.m A. Ratajczaka przygotowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości i Krajową Radę Sądownictwa. Eksperci nie wypowiadali się na ten temat, uznając prawdopodobnie, że przepis o niezawisłości sądów rozwiąże wszystkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poseł T. Iwiński, jak również następni mówcy pytali co oznacza określenie "autonomia budżetowa"? W obecnym systemie prawnym autonomię budżetową posiadają takie instytucje sądownicze, jak: Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny, Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Autonomia ta została tam wprowadzona dlatego, aby wyeliminować wszelkie podejrzenia, że władza wykonawcza wpływa w jakikolwiek sposób na władzę sądowniczą.  Kiedy ustanawialiśmy autonomię budżetową np. Naczelnego Sądu Administracyjnego - jeszcze trzy lata temu NSA był finansowany z budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości - kierowaliśmy się następującą zasadą: władza sądownicza, a zwłaszcza Naczelny Sąd Administracyjny, musi być niezależna finansowo od władzy wykonawczej. W zeszłym roku Minister Finansów złożył wniosek o  zmianę Prawa budżetowego w części dotyczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W uzasadnieniu napisał, iż jest  ona tak ważną instytucją, że w celu uniknięcia podejrzeń, iż rząd w jakikolwiek sposób wpływa na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji należy stworzyć jej autonomię budżetową. Rodzi się pytanie, czy uzależnienie kondycji finansowej sądów od Ministra Finansów nie stanowi podporządkowania władzy sądowniczej władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jak podkomisja instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości wyobraża sobie stworzenie autonomii budżetowej sądownictwa? Podobnie, jak to ma miejsce w przypadku Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego czy Trybunału Konstytucyjnego. Instytucje te składają u Ministra Finansów projekty własnych budżetów, a minister przesyła je do właściwych komisji sejmowych, gdzie są poddawane ocenie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przypomnę, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, działająca pod przewodnictwem posła R. Grodzickiego, ocenia wykonanie budżetu Kancelarii Prezydenta RP. W stosunku do sądów powszechnych procedura byłaby podobna. Do tej pory nikt nie wpadł na pomysł, aby budżet Kancelarii Prezydenta RP był ustanawiany przez Ministra Finansów? Dlaczego nie przyjęto takiego rozwiązania? Po to, aby uniknąć podejrzeń, że Minister Finansów w jakikolwiek sposób może wpływać na samodzielność lub niezależność urzędu prezydenckiego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Podobnie rzecz przedstawia się z sądownictwem. Można w tej materii zastosować kilka rozwiązań. Najprostsze byłoby następujące: Minister Sprawiedliwości przedstawia Ministrowi Finansów trzy odrębne budżety - budżet sądów powszechnych, budżet pokuratury i budżet ministerstwa z tym, że ten pierwszy jest kierowany wprost do sejmowych Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Sprawiedliwości. Uważam, że lepszym rozstrzygnięciem byłoby stworzenie budżetu sądów apelacyjnych. Budżet każdego z 10 sądów apelacyjnych byłby dosyć znaczny, zdecydowanie wyższy od aktualnego budżetu Sądu Najwyższego. Podmiotów Samodzielnych finansowo byłoby wówczas nie trzydzieści kilka, lecz czterdzieści kilka. Powtarzam, że technicznych rozwiązań jest wiele.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Bardzo istotną sprawą jest podkreślenie w Konstytucji RP niezależności finansowej trzeciej władzy, tzn. władzy sądowniczej, od władzy wykonawczej. Nie będę podawał przykładów łatwego sterowania sądami za pośrednictwem władzy wykonawczej. Można to robić w prosty sposób, np. ograniczając liczbę etatów sędziowskich można sparaliżować wymiar sprawiedliwości. Nie odnoszę się w tej chwili do wysokości wynagrodzeń sędziów, gdyż w tym przypadku ma to znaczenie drugorzędne.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ustosunkowując się do wątpliwości prof. L. Garlickiego, pragnę powiedzieć, że nie widzę przeszkód dla wprowadzenia do projektu jednolitego Konstytucji RP następujących przepisów: "Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz" oraz "Gwarantuje się im autonomię budżetową". Wszystkie inne człony wymiaru sprawiedliwości posiadają autonomię budżetową. Są jej pozbawione jedynie sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kwestia ta była poruszana wielokrotnie. Wnioski w tej sprawie składałem już dwa lata temu. Ostatnio, minister G. Kołodko był skłonny przyznać rację twierdzeniu, że w celu zachowania czystości układów istniejących w demokratycznym państwie powinno się wprowadzić niezależność budżetową sądów, ale jednocześnie uznał, że ze stosowną inicjatywą powinien wystąpić Sejm. Jako Komisja Sprawiedliwości, uznaliśmy za celowe wstrzymać się z podobną propozycją do czasu rozstrzygnięcia całej sprawy przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, aby mieć tytuł do wystąpienia z wnioskiem o zmianę Prawa budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Chciałbym wesprzeć wypowiedź posła A. Bentkowskiego przykładami z sali posiedzeń Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Z uwagą wysłuchałem wyjaśnień posła A. Bentkowskiego na temat autonomii budżetowej sądownictwa. Wydaje mi się jednak, że obecnie nie ma i w bliższej nieokreślonej przyszłości nie będzie dostatecznych warunków by gwarantować tę autonomię na poziomie Konstytucji RP. Poseł A. Bentkowski mówił o istniejącej już autonomii budżetowej Sądu Najwyższego Sądu Administracyjnego, urzędu Prezydenta RP. Do jej określenia doszło bez odpowiedniej normy konstytucyjnej.Jeżeli rzeczywiście istnieje potrzeba wprowadzenia autonomii budżetowej sądownictwa, to według mnie, powinna ona być zrealizowana poprzez opracowanie odpowiedniej ustawy budżetowej. Sądzę, że zapisanie tego w Konstytucji RP, nie rozwiąże problemu niezawisłości sądownictwa w aspekcie finansowym. Tak czy inaczej autonomiczny budżet sądów byłby określony przez władzę ustawodawczą oraz determinowany przez sytuację finansową państwa. W związku z tym, uważam, że nie ma potrzeby wprowadzać do Konstytucji RP niezależności budżetowej sądownictwa, tym bardziej, że nie została ona wprowadzona w stosunku do Sejmu, urzędu Prezydenta, ani innych wymienionych przez posła A. Bentkowskiego organów władzy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Pełnej niezależności sądownictwa - poza funkcją orzeczniczą - od innych organów władzy nigdy nie osiągniemy. Przecież sądy są zależne od władzy ustawodawczej, chociażby poprzez ustrój sądownictwa, który jest tworzony aktem ustawodawczym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Określenie w Konstytucji RP podziału władz jest ważne dla zabezpieczenia niezależności sądownictwa, ale niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Art. 155 w zmienionym brzmieniu powinien gwarantować sądom i Trybunałom niezależność od innych organów władzy w wykonywaniu funkcji wymiaru sprawiedliwości, funkcji orzeczniczej. Właśnie to stanowi rdzeń niezawisłości sądów. Wszystkie pozostałe sprawy organizacyjne - wiadomo, że bez odpowiedniej organizacji sądownictwo nie może funkcjonować - w jakimś stopniu są zależne od sytuacji finansowej państwa lub innych czynników, które stale muszą być brane pod uwagę, ale jednocześnie nie mogą być spetryfikowane w Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">W związku z powyższym proponuję przepisowi art. 155 projektu jednolitego Konstytucji RP nadać treść następującą: "Sądy i Trybunały w wypełnianiu swojej funkcji są niezależne od organów władzy ustawodawczej, wykonawczej ani żadnej innej władzy". W propozycji tej akcent został postawiony na wypełnianie przez sądownictwo swojej funkcji, które stanowi wymierzanie sprawiedliwości, stosowanie prawa, interpretowanie Konstytucji, itd. Wniosek swój złożę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W art. 11 projektu jednolitego Konstytucji RP zapisaliśmy, iż ustrój RP opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Rozumiem, że zgłaszana przed chwilą propozycja stanowi uściślenie tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Podział władzy nie gwarantuje jej niezależności. Moja propozycja stanowi konstytucyjną gwarancję niezawisłości sądownictwa w wykonywaniu swojej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJacekTaylor">Pragnę poprzeć głosy opowiadające się za skreśleniem przepisu art. 155. Skupię się na jego ustępie 1, który w przedłożeniu podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję brzmi następująco: "Sądy są władzą odrębną i niezależną od innych władz". Została tu zawarta zasada rozdziału władz z punktu widzenia najsłabszej władzy sądowniczej, dlatego uważam, iż jest to przepis zbędny. Treść powyższej zasady stanowią: instytucjonalne odseparowanie władzy sądowniczej od dwóch pozostałych oraz procedury jej skutecznej ochrony przed ingerencją władzy ustawodawczej lub wykonawczej. Została ona także zawarta w art. 9 projektu Konstytucji RP, opracowanego przez Unię Wolności.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJacekTaylor">Niezawisłość sądownictwa jest rozumiana dwojako: jako niezależność tej władzy od wszystkich pozostałych oraz jako niezawisłość sędziów w rozstrzyganiu sporów, o czym traktują kolejne artykuły projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJacekTaylor">Przepis art. 155 uważam za całkowicie zbędny.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJacekTaylor">Jeżeli chodzi o autonomię budżetową sądownictwa, to mój pogląd jest zbieżny z tym, który przed chwilą wypowiedział przedstawiciel Prezydenta RP, W. Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanRokita">Chcę przedłożyć pewną sugestię zarówno pod adresem autorów art. 155 ust. 2, jak i przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej. Uważam, że pomysł wyłączenia spod kompetencji rządu czyli władzy wykonawczej obowiązku opracowywania budżetu sądów jest pomysłem ciekawym. Jednak przed przystąpieniem do głosowań powinniśmy uświadomić sobie dwie podstawowe rzeczy. Po pierwsze, czy określenie "autonomia budżetowa" - pojęcie stosunkowo nowe w polskim systemie prawnym - nie będzie sugerowało czegoś więcej niż tylko wyłączenie przygotowywania budżetu wymiaru sprawiedliwości spod gestii rządów. Może ono również oznaczać autonomię wobec władzy ustawodawczej, czyli autonomię wobec procedury uchwalenia budżetu. Jest to interpretacja sprzeczna z intencjami autorów przepisu art. 155 ust. 2 projektu jednolitego Konstytucji RP. Niemniej, w moim przekonaniu, o ile pojęcie "autonomii budżetowej" zostanie wprowadzone do nowej Konstytucji RP, niezbędne będzie wyjaśnienie jego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanRokita">Po drugie, przed przystąpienie do głosowania nad przepisem art. 155 ust. 2 musimy zdawać sobie sprawę, czy głosujemy nad wprowadzeniem nowej formy językowej "autonomia budżetowa", czy też chcemy nadać temu określeniu swoiste znaczenie. Chodzi o to, czy możliwym jest stworzenie procedury, zgodnie z którą każdy z sądów czy grupa sądów, np. sądy apelacyjne, będą same przygotowywały projekty własnych budżetów. Wymaga to stworzenia stosownej administracji budżetowej w obrębie samego sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanRokita">Myślę, że przewodniczący Komisji Konstytucyjnej powinien poprosić wnioskodawców art. 155 ust. 2 bądź ekspertów o przygotowanie chociażby ogólnego, ramowego projektu realnego wprowadzenia autonomii budżetowej sądownictwa, czyli o odpowiedzenie na pytanie, jak miałaby wyglądać procedura opracowywania budżetu wymiaru sprawiedliwości. Gdzie w strukturach państwa miałaby być ulokowana nowa administracja budżetowa, która przygotowywałaby projekt budżetu sądownictwa? Według mnie, jest to sprawa kluczowa. Nie chciałbym być zmuszony do głosowania nad art. 155 ust. 2 bez uzyskania odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie.  Gdyby istniała możliwa do wdrożenia stosunkowo prosta procedura tworzenia budżetu wymiaru sprawiedliwości poza Ministerstwem Finansów, to w moim przekonaniu, podobna koncepcja byłaby godna poparcia. Problem polega na tym, że do tej pory nikt jej nie postulował ani nie opracował. Myślę, że mogliby to uczynić twórcy art. 155 ust. 2 projektu jednolitego Konstytucji RP. Przewodniczący Komisji Konstytucyjnej powinien skierować do nich taką prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Używanie wielkich słów typu i "administracja budżetowa" może sugerować, że zetknęliśmy się z problemem nie do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Założyliśmy, że członkowie podkomisji instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości posiadają pewną znajomość rzeczy. Wydaje mi się, że ci, którzy w ramach podkomisji podejmowali decyzje w kwestii sądów, choć trochę znają tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Administracja budżetowa w Sądzie Najwyższym tworzy projekt budżetu tego sądu, a następnie go wykonuje. Administracja ta składa się z 6 - 7 osób. Administracja budżetowa tworząca budżet w Naczelnym Sądzie Administracyjnym jest tak samo nieliczna, pomimo tego daje sobie doskonale radę. Administracja budżetowa tworząca budżet sądów powszechnych w Ministerstwie Sprawiedliwości liczy kilkadziesiąt osób, dlatego z powodzeniem powinna sobie dawać radę. Nie widzę tui żadnych problemów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Musimy sobie wyobrazić, że z administracji państwowej zabieramy dość poważną część budżetu i przekazujemy trzeciej władzy - władzy sądowniczej nie po to, żeby stworzyła sobie budżet wypełniając czyjeś pobożne życzenie, ale żeby był to budżet niezbędny i konieczny dla tejże władzy, którego wykonanie będzie następnie podlegało kontroli Sejmu, tak jak ma to miejsce w kilkudziesięciu innych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przypominam, że bez większych problemów przyznaliśmy autonomię budżetową Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, w której dziale finansowym było zatrudnionych raptem  3-4 pracowników. Krajowa Rada jakoś dała sobie radę.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przygotowanie projektu budżetu jest bardzo prostą czynnością, tak samo, jak jego realizowanie. Wykonanie każdego budżetu jest potem kontrolowane przez dwie komisje sejmowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy argumentacja przedłożona przez posła A. Bentkowskiego przekonała posła J. Rokitę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanRokita">Wypowiedź posła A. Bentkowskiego była bardzo ciekawa. Pragnę jednak podtrzymać swoją prośbę o przedłożenie na piśmie członkom Komisji Konstytucyjnej ramowej procedury przygotowywania budżetu wymiaru sprawiedliwości zgodnie z propozycją posła A. Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanRokita">W wypowiedzi posła A. Bentkowskiego dostrzegłem całkiem nową koncepcję według której projekt  budżetu wymiaru sprawiedliwości powinien powstawać w Ministerstwie Sprawiedliwości zakładając, iż będzie to projekt autonomiczny. To oznacza, że w obrębie władzy wykonawczej byłby przygotowywany dokument, który w istocie znajdowałby się poza kontrolą rządu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanRokita">Wynika z tego, że Minister Sprawiedliwości otrzymywałby jakiś zakres uprawnień poza władzą wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJanRokita">Propozycja posła A. Bentkowskiego stwarza bardzo daleko idące komplikacje. Przygotujmy więc w kilku punktach ramowy projekt przygotowywania budżetu wymiaru sprawiedliwości zgodnie z propozycją posła A. Bentkowskiego. Dopiero wówczas nad ową propozycją powinniśmy głosować.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselJanRokita">Obecnie mamy do czynienia z wieloma skomplikowanymi problemami natury organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę zadać jedno pytanie. Nie można ukrywać faktu, że sądy przysparzają ogromnych dochodów budżetowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Autonomia budżetowa oznacza samodzielną gospodarkę finansową w ramach posiadanych środków. Stawiam pytanie, które już wcześniej było postawione, jak ma wyglądać owa autonomia. Przypominam sobie wypowiedź, która mniej więcej szła tym samym torem, co wypowiedź posła J. Rokity, że samodzielność budżetowa wymiaru sprawiedliwości kończy się na przygotowaniu w ramach budżetu Ministerstwa Sprawiedliwości, integralnego projektu budżetu obejmującego Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny i sądy powszechne. Osobiście zgadzam się z tym. Nie można rezygnować z prawa parlamentu do uchwalania budżetu. Jest to jego niezbywalne prawo przyznane zgodnie z zasadą podziału władz. Autonomię można sobie natomiast wyobrazić w sferze procedury budżetowej, w sferze przygotowywania budżetu. Kwestię tę można regulować samodzielnie Prawo budżetowe. Nie potrzeba w tym zakresie żadnych norm konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Jako wariant II zaproponowaliśmy skreślenie przepisu art. 155 projektu jednolitego Konstytucji RP z powodu braku wyjaśnienia pojęcia "autonomii budżetowej" w rozdziale projektu konstytucji dotyczącym sądów i Trybunałów. Można sobie wyobrazić także i taką sytuację, że norma art. 155 pozostanie pod warunkiem, iż zostanie stworzony przepis wprowadzający albo przejściowy, który będzie określał procedurę przygotowania budżetu do czasu uchwalenia nowego Prawa budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W swej wypowiedzi nie chcę nawiązywać do treści art. 155 ust. 1 projektu jednolitego Konstytucji RP, gdyż materia tego przepisu została w pełni wyjaśniona w dotychczasowej dyskusji. Treść deklaracji zawartej w art. 155 ust. 1 została mniej lub bardziej precyzyjnie rozwinięta w przepisach  materialnoprawnych w dalszej części rozdziału projektu jednolitego Konstytucji RP, dotyczącego sądów i trybunałów. Wydaje się, że nie ma potrzeby zapisywania podobnych deklaracji, gdyż trzeba by je potwierdzać także w rozdziałach dotyczących innych władz.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Jeżeli chodzi o art. 155 ust. 2, to poseł J. Szymański w pewnym stopniu zasygnalizował to, co chciałem na temat tego przepisu powiedzieć. Sformułowanie tego ustępu jest na pewno nieprecyzyjne. Co właściwie oznacza pojęcie, autonomia budżetowa sądownictwa"?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy jest to tylko procedura? Czy może chodzi tu o dochody własne oraz wydatki?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W tym ostatnim przypadku byłaby to autonomia budżetowa podobna do tej, jaką ma samorząd.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Poza tym, materia określona w art. 155 ust. 2 nakłada się na materię następnego artykułu - art. 156, którego ust. 2 zawiera stwierdzenie, że ustrój sądów określają ustawy. Podstawy ustroju systemu finansowego sądów są częścią ustroju sądów i powinny zostać skonsumowane w określonej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chcę zwrócić uwagę na ogromne niebezpieczeństwo związane z przyjęciem zasady zawartej w przepisie art. 155 ust. 2 projektu jednolitego Konstytucji RP. Zasada  ta idzie w kierunku komercjalizacji wymiaru sprawiedliwości. Mogłoby to spowodować objęcie pojęciem "autonomia" także polityki organów wymiaru sprawiedliwości w zakresie kształtowania kar i grzywien, opartej  o zasadę samofinansowania. Mamy bardzo niedobre doświadczenia, jeśli chodzi o już zrealizowaną komercjalizację urzędów komorniczych. Wykonywanie orzeczeń sądowych w gruncie rzeczy zostało poddane kryterium ekonomicznym wysokiej taksy komorniczej. Byłoby nieszczęściem, gdyby orzekanie w sprawach sądowych zostało uzależnione od wysokości wpisu sądowego czy też od możliwości zrealizowania grzywny albo pokrycia kosztów.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Opowiadam się za skreśleniem przepisu art. 155.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Podzielam wątpliwości moich przedmówców co do treści przepisu art. 155. Jestem za tym, aby doprecyzować pojęcie "autonomia budżetowa". Podzielam w tym względzie pogląd posła J. Rokity.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Chciałem zabrać głos bezpośrednio po wypowiedzi posła A. Bentkowskiego. Chciałem mówić o pewnych praktykach, które miały miejsce w czasie dyskusji nad kształtowaniem budżetu w grudniu ubiegłego roku. Zamierzałem podać kilka przykładów rozumienia odrębności, niezależno.ci i niezawisłości sądownictwa przy okazji dyskusji nad kształtowaniem płac w sferze budżetowej. Chciałem  w ten sposób uzmysłowić, jak tę kwestię pojmują urzędnicy - nawet wysokiego szczebla - Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Mam jedno pytanie, które mogę postawić wszystkim tu zgromadzonym. Jeżeli ktoś jest przeciwny swoistej odrębności władzy sądowniczej od władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej, to pragnę mu zadać następujące pytanie: jak rozumie pojęcie "niezależność", "niezawisłość", itp.? Może zacznijmy od odpowiedzi na to pytanie. Później dojdziemy także do wyjaśnienia pojęcia niezależno.ci finansowej sądów". Osobiście nie upierałbym się przy sformułowaniu "autonomia budżetowa", która może budzić pewne wątpliwości. Proponuję zastąpić je jakimś innym.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Popieram brzmienie art. 155 przedłożone w projekcie jednolitym Konstytucji RP. Proszę jednak posła A. Bentkowskiego o wytłumaczenie, w imieniu podkomisji instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości, na czym owa autonomia budżetowa sądownictwa miałaby polegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Proszę, aby nie traktować toczącej się właśnie dyskusji i głosów przeciwnych przepisom art. 155 ust. 1 i 2 jako kwestionowania niezależności sądów, zwłaszcza w zakresie orzekania czyli sprawowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Niezależność sądów nie oznacza wcale wyłączenia aparatu sądowego z całego mechanizmu funkcjonowania państwa jako niezawisłych, niezależnie orzekających sądów, którym stworzono właściwe podstawy organizacyjne. Stanowi to jednak materię ustawową. Zgadzam się z senatorem G. Kurczukiem, że nikt nie daje gwarancji niezawisłości i autonomii finansowej urzędu Prezydenta, gdyż reguluje tę kwestię ustawa - Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Ustawa - prawo budżetowe i ustawa o ustroju sądów powszechnych może precyzyjniej niż przepisy konstytucyjne uregulować kwestię autonomii budżetowej sądownictwa. Nie powinniśmy zamieszczać w przyszłej Konstytucji RP deklaracji nazbyt ogólnych, niemożliwych do bliższego sprecyzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Mam nadzieję, że poseł A. Bentkowski spróbuje bardziej precyzyjnie określić treść i zakres pojęcia "autonomia budżetowa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamZielinski">Przed każdym ustawodawcą konstytucyjnym stoi bardzo trudne zadanie określenia, na czym ma polegać autonomiczność władzy sądowej, władzy sędziowskiej. Przeglądając konstytucje różnych krajów, widzimy, że są z tym duże trudności. Najgorszym rozwiązaniem wydają się tu być zapisy nazbyt lakoniczne, nazbyt skrótowe.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AdamZielinski">Wszyscy o tym doskonale wiemy - może to nie ja powinienem o tym mówić - że zamachy na niezawisłość sędziowską są zjawiskiem stałym. Sędziowie są zagrożeni ze wszystkich stron. Są to jednak zamachy przede wszystkim ze strony władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AdamZielinski">Jeden z moich przedmówców mówił o formule trójpodziału władzy ma tle przyjętego już art. 11 projektu jednolitego Konstytucji RP. Należy dodać, że formuła ta niczego nie wyjaśnia. Powinno się ją traktować wyłącznie jako hasło wywoławcze.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AdamZielinski">Struktura sądownictwa w demokratycznym państwie prawnym w rzeczywistości nie wygląda tak, aby można było mówić o równowadze władzy sądowniczej, ustawodawczej i wykonawczej. Kiedy władza sądowa wykonuje swoje zadania, nie ma potrzeby, aby zbierali się przedstawiciele trzech władz dla równoważenia polityki orzecznictwa. To samo można odnieść do wykonywania władzy wykonawczej. Są to relacje bardzo trudne do zdefiniowania.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AdamZielinski">Przypominam, że w ojczyźnie Monteskiusza, we Francji Konstytucja V Republiki nic nie mówi o sądach jako o władzy. Mówi natomiast o dwóch władzach: władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej, nazywając je "le pouvoir". Władzę sądową określa mianem "l' autorite". Jest ona bowiem "ustami" ustawy. Sędziowie czyli władza sądowa musi być chroniona w szczególny sposób przede wszystkim przed władzą wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AdamZielinski">Zgadzam się, że istnieje ogromna trudność określenia, na czym polega niezawisłość sędziowska w rozumieniu indywidualnego orzekania i niezależności sądownictwa w sensie strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AdamZielinski">Włosi np. powiadają, że sądownictwo stanowi system organów autonomiczny i niezależny od żadnej innej władzy.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AdamZielinski">Cała rzecz polega na tym, że w interesie demokratycznego państwa prawnego leży to, aby władzę sądową możliwie  jak najbardziej chronić przed różnymi uzależnieniami władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AdamZielinski">Jeśli chodzi o sprawę autonomii budżetowej, to wydaje mi się, że należy wyrazić wdzięczność zarówno podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję jak i tym wszystkim, którzy się w tej sprawie wypowiadali, albowiem jest to hasło zapisane w postaci zbyt skrótowej, nieoddające, moim zdaniem, istoty rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AdamZielinski">W wielu krajach autonomia budżetowa sądownictwa stanowi pewną normę. Eksperci Banku Światowego, którzy przygotowują opinię na temat systemu sądowego w Polsce w związku z chęcią udzielenia nam pożyczki na określone cele związane z sądownictwem, zarzucają Polsce, że brak autonomii sądownictwa jest przejawem podporządkowania władzy sądowej władzy wykonawczej. W warunkach polskich nie jest to kwestia wyłącznie teoretyczna, gdyż mamy za sobą okres bardzo długiego uzależnienia władzy sądowniczej od władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#AdamZielinski">A zatem, istota rzeczy polega na tym, żeby władza sądowa - np. Ministerstwo Sprawiedliwości albo Krajowa Rada Sądownictwa - mogła bezpośrednio przedstawiać parlamentowi swoje potrzeby. Parlament powinien mieć głos decydujący. Oczywiście powinien zasięgnąć opinii władzy wykonawczej, co byłoby zgodne z zasadą trójpodziału władz. Władza wykonawcza reprezentowana, jeśli chodzi o sprawy budżetowe, przez Ministra Finansów może wskazać, że potrzeby są nadmierne.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#AdamZielinski">Sytuacja obecna, kiedy władza sądowa jest reprezentowana przed parlamentem przez Ministra Finansów - oczywiście w sprawach budżetowych - stanowi rozwiązanie bardzo wątpliwe. Ktoś może powiedzieć, że tego nie należy regulować w Konstytucji, tylko w ustawach. Przyjęcie tego lub innego rozwiązania zależy od tego, jaką chcemy mieć Konstytucję, czy Konstytucja będzie aktem, który będzie wywieszany - jako wzór III Rzeczypospolitej - w różnych miejscach, pokazującym wielkie starania parlamentu o podkreślenie niezawisłości władzy sądowniczej, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#AdamZielinski">Jeżeli nasza dyskusja ma dotyczyć sformułowania pojęcia "autonomia", to zdaję sobie sprawę, że jest to dyskusja, którą władza sądowa przegra. Proszę członków Komisji Konstytucyjnej o wzięcie pod uwagę, że poza sformułowaniem jest także istota rzeczy. Istotę tę można przy pomocy ekspertów uzgodnić w przeciągu 10 minut. Zależy nam na tym, ażeby sądownictwo mogło swoje potrzeby bezpośrednio przedstawiać parlamentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJerzyMadej">Trudno mi zabrać głos po wystąpieniu ministra A. Zielińskiego, który bronił autonomii budżetowej i niezależności sądownictwa. Także i ja jestem obrońcą niezależności i niezawisłości sędziów, nie wiem tylko, czy akurat art. 155 projektu jednolitego Konstytucji RP sprawę tę rozwiązuje. Moim zdaniem, niezależność sędziów jest realizowana w dalszych artykułach projektu jednolitego Konstytucji RP, np. w art. 157 ust. 1, w którym stwierdza się, że orzeczenia sądów nie mogą być zmieniane ani uchylane przez organy władzy ustawodawczej lub wykonawczej. Art. 158 ust. 1 określa, że sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli, natomiast art. 160 ust. 1 - że są nieusuwalni.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJerzyMadej">Wymienione przeze mnie artykuły są przepisami, które gwarantują, że sędzia, wydając taki a nie inny wyrok, może się czuć bezpieczny i nie obawiać się, iż zostanie pociągnięty do odpowiedzialności i ukarany albo - w skrajnych przypadkach - usunięty.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SenatorJerzyMadej">Są to elementy, które gwarantują niezależność sędziów. Są to elementy, które gwarantują niezależność sędziów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#SenatorJerzyMadej">Większość z nas zdając sobie sprawę, co działo się w Polsce i dzieje się w tej chwili w świecie: władza wykonawcza próbuje w jakiś sposób wpłynąć na władzę sądowniczą. Czy przepis art. 155 projektu jednolitego Konstytucji RP rzeczywiście nam zagwarantuje, że do takich sytuacji już nie dojdzie?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#SenatorJerzyMadej">Minister A. Zieliński mówią również o tym, że równowaga władz jest hasłem bardzo ogólnym i nie wiadomo, jak je zrealizować. W moim przekonaniu, owa równowaga jest gwarantowana poprzez to, że w każdej nowej ustawie uchwalonej przez parlament znajduje się zapis, iż każda decyzja może być zaskarżona czy to do sądu gospodarczego, czy to do sądu administracyjnego, czy też do jakiegoś innego sądu. Właśnie tak rozumiem równowagę władzy sądowniczej w stosunku do władzy wykonawczej. Natomiast równowagę władzy sądowniczej w stosunku do władzy ustawodawczej zapewnia orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Tak realizuje się zasadę równowagi władz, a nie w ten sposób, że zbiera się kilku sędziów, kilku posłów i kilku ministrów, którzy ustalają między sobą, jak będą się władzą dzielić.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#SenatorJerzyMadej">Przedstawiony przeze mnie sposób realizacji zasady równowagi władz nie wymaga tworzenia dodatkowego przepisu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#SenatorJerzyMadej">Rozumiem intencję autorów przepisu art. 155 ust. 2 odnoszącego się do autonomii budżetowej sądownictwa. mam jednak pewne obawy, o których już wspomniał poseł M. Mazurkiewicz, że owa autonomia nie może być realizowana w ten sposób, że podstawowym wymiarem kary będzie grzywna, zakładając, iż wszystkie grzywny orzekane przez sądy będą stanowiły dochody budżetu wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli przyznamy sądom autonomię budżetową, oznaczać to będzie, iż wszystkie kary pieniężne, w tym grzywny, będą stanowiły dochody sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#SenatorJerzyMadej">O ile dobrze pamiętam, to minister A. Zieliński mówił, iż Minister Sprawiedliwości powinien przedstawić propozycję budżetu wymiaru sprawiedliwości bezpośrednio parlamentowi, a nie rządowi.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#SenatorJerzyMadej">Przypominam zdarzenia sprzed 16 dni, kiedy to Szef Sztabu Generalnego zaproponował podobną formułę w stosunku do budżetu resortu obrony narodowej. Według niego, to generałowie powinni proponować projekt budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, a nie rząd.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli dojdziemy do takiego systemu konstruowania budżetu państwa,  to tym samym doprowadzimy do sytuacji , że to parlament będzie zbierał propozycje kształtowania dochodów i wydatków od poszczególnych ministrów. Zastanawiam się tylko, po co tworzyć Radę Ministrów i po co ustalać procedurę uchwalania budżetu. Dostrzegam tu pewne niebezpieczeństwa, nie zapominając jednak o tym, że rzeczywiście wynagrodzenia sędziów powinny gwarantować - niezależnie od gwarancji, które już posiadają: nieusuwalność, niepodważalność wydanych orzeczeń - takie wykonywanie przez nich swojej pracy, aby było to zgodne z naszymi oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#SenatorJerzyMadej">Być może są jeszcze inne propozycje treści art. 155. Propozycja przedstawiona przez podkomisję redakcyjną, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję, moim zdaniem, jest nie do przyjęcia. Mam także wątpliwości, czy propozycja art. 155 przedłożona przez przedstawiciela Prezydenta RP W. Piotrowskiego rzeczywiście zapewni niezawisłość, niezależność oraz odrębność władzy sądowej od innych władz, czy będzie ona mogła być w pełni zrealizowana, czy też stanowi ona projekt przepisu, który nie będzie pociągał za sobą żadnych skutków prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chcę wyjaśnić kilka spraw. Nie tworzymy tutaj niczego nowego. Budżet w formule autonomicznej jest realizowany  w kilku instytucjach, o których już mówiliśmy. Nikt nie posądza Sądu Najwyższego, że feruje on wyroki pod kątem własnych dochodów. Akurat Sąd Najwyższy ma dochody niewielkie, ale już Naczelny Sąd Administracyjny ma dochody o wiele większe - w tym roku osiągnęły one wysokość 25% kosztów utrzymania NSA. W instytucjach, które mają samodzielność budżetową, autonomię budżetową, jest przestrzegana zasada przekazywania wszystkich wpływów budżetowych do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sądy powszechne "wypracowały" w zeszłym roku i odprowadziły do kasy budżetu państwa kwotę 4 bln 300 mld starych zł.  Na niezbędne potrzeby tych sądów przeznaczono sumę o ok. 2 bln starych zł większą. Pragnę dodać, że nie była to kwota wystarczająca. W tym przypadku absolutnie nie można ze sobą łączyć dochodów i wydatków.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kancelaria Prezydenta również, jeżeli osiągnie jakieś dochody, nawet skromne, nie może ich zrealizować na własne potrzeby, tylko musi je odprowadzić do kasy budżetu państwa. Podobnie sytuacja przedstawia się, jeśli chodzi o budżet Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie ma wątpliwości co do tego, że czy to resort sprawiedliwości, czy to Krajowa Rada Sądownictwa, potrafiłyby przygotować projekt budżetu w formule autonomicznej. Odbywałoby się to pod kontrolą Sejmu albo Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przykład wojska nie wydaje się tu właściwy. Póki co, wojsko nie jest czwartą władzą w państwie. Natomiast trzecią władzą jest właśnie władza sądownicza. Wydaje mi się, że należałoby podkreślić, iż rzeczywiście jest to władza. Jedyną gwarancją przyznaną władzy sądowniczej nie może być niezawisłość sędziowska. Gwarancja ta była także zapisana w Konstytucji z 1952 r. I co z tego?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Znam kilka przypadków z kadencji obecnego rządu, kiedy bardzo wyraźnie nieporozumienia pomiędzy Ministrem Sprawiedliwości a Ministrem Finansów odbiły się na kondycji sądów. Nie chciałbym o tym mówić publicznie. Bardzo trudno znaleźć przykłady złej woli władzy wykonawczej, która ogranicza w ten sposób możliwości władzy sądowniczej. Ażeby wykluczyć coś takiego, podkomisja instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości proponuje bardzo jednoznaczny zapis art. 155, oczywiście nie upierając się co do poszczególnych wyrazów, czy to ma być "autonomia budżetowa" czy "samodzielność budżetowa", czy też jakieś inne określenie. Niemniej jednak, sens tego przepisu jest bardzo ważny. Jest oczywiste, że nikomu nie przychodzi na myśl, iż rząd mógłby określać budżet Sejmu. Gdy jednak chodzi o sądy, to uważamy za normalne konstruowanie ich budżetów przez rząd, a właściwie przez Ministra Finansów.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli ktoś podnosi argument, że przecież w konsekwencji ustawę budżetową kreuje Sejm, to stanowczo temu oponuję. Już  sześć razy, pracowałem nad ustawą budżetową i nigdy w znaczący sposób Sejm jej nie zmienił. Zmiany, jakie wprowadza Sejm mieszczą się w granicach 0,5% wartości całego budżetu państwa. Moim zdaniem, jest to kpina. W związku z tym przestańmy sobie zawracać głowę tym, że władza ustawodawcza w jakikolwiek sposób kreuje budżet. Może się tak wydawać posłowi R. Bugajowi albo poseł W. Ziółkowskiej. Jest to jednak nieprawda. Kłócimy się przez 3 miesiące, aby w końcu uchwalić to, co przedstawiła władza wykonawcza.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Żeby dać trzeciej władzy możliwości tworzenia samodzielnego budżetu, tak jak to robią dwie pierwsze władze, podkomisja instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości proponuje</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">zamieszczenie w przyszłej Konstytucji odpowiedniego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRyszardBugaj">Cały czas obserwuję wysiłki posła A. Bentkowskiego, który pragnie uzyskać dla sądownictwa w szerokim tego słowa znaczeniu coś na kształt autonomii finansowej. Uważam te wysiłki za dość niebezpieczne. Mówię to z perspektywy mojej kilkuletniej pracy w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Pamiętam m.in. projekty posła A. Bentkowskiego, zgodnie z którymi finansowanie uzależniono od pewnych kategorii dochodów. Teraz posłowi A. Bentkowskiemu chodzi o wprowadzenie globalnej autonomii sądownictwa, jednak nie z powodu ograniczania dotychczasowej autonomii sądów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselRyszardBugaj">Obecnie mamy kilka podmiotów, które przypotowują budżet poza kontrolą Ministra Finansów. Są to: Kancelaria Prezydenta, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Najwyższa Izba Kontroli i kilka drobniejszych podmiotów. Chcę powiedzieć, że nie ulega żadnej wątpliwości, iż właśnie w tych podmiotach gospodarczych dochodzi do szczególnego rozluźnienia dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselRyszardBugaj">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zajmowała się niedawno kwestią udzielenia rządowi absolutorium z wykonania ustawy budżetowej za rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselRyszardBugaj">Rozpatrywaliśmy także te części budżetowe, które znajdują się poza kontrolą rządu. Jest rzeczą uderzającą, jak np. w Kancelarii Prezydenta budżet zupełnie dowolnie odbiega od uchwalonego przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselRyszardBugaj">Celem do którego raczej powinniśmy zmierzać, jest zawężenie liczby podmiotów, których projekty budżetów są przez rząd w sposób autonomiczny wpisywane do ustawy budżetowej na mocy obowiązującego prawa. Rada Ministrów jest zobligowana do tego ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselRyszardBugaj">Jeżeli poseł A. Bentkowski mówi, iż rola parlamentu w uchwalaniu budżetu jest iluzoryczna, to ja się z nim nie zgadzam. Nie jest to bowiem rola całkiem iluzoryczna. Zależy ona przede wszystkim od układu większości parlamentarnej. Jeżeli owa większość parlamentarna po wielu dyskusjach na koniec odrzuca wszystkie wnioski mniejszości na zasadzie dyscypliny partyjnej i uchwala budżet w kształcie przedłożonym przez rząd, to na to nie ma w zasadzie żadnej rady.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselRyszardBugaj">Jest złudzeniem, że komisja sejmowa - w tym przypadku Komisja Sprawiedliwości, która skupia nie tylko ludzi zajmujących się sprawami finansowymi, ale także ludzi mających pewien interes w dość obfitym finansowaniu aparatu sądowego - sprawowałaby skuteczną kontrolę i przeciwstawiała się pewnym niepożądanym tendencjom, które w sposób naturalny mogą się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselRyszardBugaj">Poseł A. Bentkowski używa określeń typu "niezbędne finansowanie". Kiedyś prowadziliśmy spór, czy w "niezbędnym finansowaniu" mieszczą się wydatki, chociażby Trybunału Konstytucyjnego na remont własnej siedziby. Czy są to rzeczywiście wydatki niezbędne, czy raczej bardzo ostentacyjnie i nadmierne? Czy projekt budowy gmachu Sądu Najwyższego wraz z przyległościami, do którego realizacji już się przystępuje i która ma kosztować 1-2 bln starych zł, jest projektem niezbędnym, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselRyszardBugaj">Tylko rząd ma odpowiedni aparat, przy pomocy którego może zrelacjonować, przedstawić racje różnych podmiotów, które są finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselRyszardBugaj">Nie widzę żadnych przeszkód w tym, aby sądownictwo jako władza autonomiczna miała szczególne miejsce w procesie formowania budżetu i mogło swobodnie przedstawiać swoje racje. Nie wiem jednak, czy należałoby to gwarantować w Konstytucji. Może wystarczyłyby gwarancje zamieszczone w ustawach zwykłych? Szczególne miejsce władzy sądowej w procesie formowania budżetu powinno zostać zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselRyszardBugaj">Niedopuszczalne jest natomiast wyłączenie w tym zakresie fachowców, którzy posiadają skalę porównawczą w finansowaniu różnych podmiotów i zmuszenie rządu, a co za tym  idzie i Ministra Finansów, by w sposób automatyczny wpisywał życzenia poszczególnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselRyszardBugaj">Dostrzegam tu pewne niebezpieczeństwo. Mamy już przecież kłopoty z budżetami trzech kancelarii oraz NIK. Należy pamiętać, że w porównaniu z tymi instytucjami aparat sądowy jest gigantyczny. Operuje on kwotami nieporównywalnymi z tymi, które obecnie zostały wyłączone spod kontroli rządu. Dlatego też uważam, że nie w tym miejscu i nie w tych formach powinniśmy próbować szukać gwarancji niezawisłości sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mam do posła R. Bugaja dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poseł R. Bugaj również przez 6 lat pracował przy konstruowaniu ustaw budżetowych. Chcę go zatem spytać, czy choć raz się zdarzyło,  że wskutek interwencji Sejmu zmieniono ustawę budżetową na kwotę wyższą niż 1% sumy ogólnej?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dlaczego  w zeszłym roku poseł R. Bugaj głosował za zmianą ustawy - Prawo budżetowe, przyznającą autonomię budżetową tak ważnej instytucji, jaką jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardBugaj">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest instytucją bardzo małą. Jej budżet stanowi drobny ułamek budżetu państwa. Czy zrobiłem dobrze głosując za przyznaniem tej instytucji autonomii budżetowej, jest jakby osobną sprawą. Przed chwilą powiedziałem, że refleksje płynące z doświadczeń związanych z pracami budżetowymi wcale nie uzasadniają rozszerzenia katalogu podmiotów, którym przysługiwałaby autonomia budżetowa, ale raczej skłaniają ku zawężeniu tego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselRyszardBugaj">Jeżeli poseł A. Bentkowski chciałby pozyskać moje poparcie dla wyłączenia z owego katalogu niektórych podmiotów, to może na nie liczyć.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselRyszardBugaj">Rozróżnijmy kilka rzeczy. Pragnąłbym, aby warunki pracy sądów były przyzwoite w sensie finansowym. Jednak nie każda droga, która do tego prowadzi jest dobra. Droga, którą wybrał poseł A. Bentkowski, naprawdę nie jest dobrą drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Dotychczasowe regulacje ustawowe i konstytucyjne dotyczące sądownictwa w odczuciu nas, sędziów były daleko niewystarczające. Treść przepisów, na które niektórzy moi przedmówcy się powołują, została dokładnie powtórzona w dalszych przepisach rozdziału VIII projektu jednolitego Konstytucji RP. Pomimo tego, sędziowie są zaniepokojeni, czy rzeczywiście są to przepisy wystarczające. ten niepokój wynika z wielu faktów. Przede wszystkim, mimo istnienia przepisu wyrażającego zasadę trójpodziału władz i przepisów o niezawisłości i nieusuwalności sędziów, sędziowie na przestrzeni ostatnich lat byli przedmiotem nie tylko rozmaitych manipulacji ze strony władzy wykonawczej, ale także rażącego bezprawia. Stąd też powodowani troską o prawidłowe funkcjonowanie i usytuowanie sądownictwa w pełni akceptujemy - odbywa się to zresztą także i z naszej inicjatywy - przedłożony w projekcie jednolitym Konstytucji RP przepis art. 155.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Pragnę stwierdzić, że wyraźnie brakuje regulacji stanowiącej, iż sądy są władzą odrębną i niezależną od innych władz. W istocie oznacza to zachowanie status  guo, utrzymanie sytuacji, jaka dotychczas istniała. W gruncie rzeczy w zakresie funkcjonowania sądownictwa nic się nie zmienia. Sama treść przyjętego już art. 11 projektu jednolitego Konstytucji RP, wyrażająca zasadę podziału i równowagi władz, jest bardzo ogólnikowa- przez co uzmysławia, iż w praktyce władza sądownicza jest władzą zdecydowanie najsłabszą. Sądownictwo jest tak słabą władzą, iż nawet tutaj, na tej sali, słuchając wielu wypowiedzi, można się było zorientować, jak dalece owa władza jest nierozumiana, pozostając przez sferę zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Chcę przypomnieć, że przeszło rok temu, 1 lipca 1994 r. na posiedzeniu plenarnym Sejmu odbyła się debata poświęcona stanowi prawa, a także sądownictwa. Niestety, odbywałasię ona prawie przy pustej sali, co najdobitniej świadczyło o zainteresowaniu sprawami trzeciej władzy. Nic z tej  debaty nie wyniknęło. Miała być podjęta stosowna uchwała, jednak nigdy nie ujrzała ona światła dziennego. Stąd wynika zaniepokojenie sędziów przedłużaniem się tego swoistego status quo.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Dostrzegamy pewne możliwości poprawy tej sytuacji. Nie twierdzę, że przedłożone w projekcie jednolitym Konstytucji RP brzmienie art. 155 ust. 1 będzie jakimś antidotum na wszelkie zakusy władzy wykonawczej na władzę sądowniczą. Bez wątpienia przepis ten będzie stanowił jednak jakąś przeszkodę dla owych zakusów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Zauważyłem, że niektórzy tutaj zgromadzeni poczuli się wzburzeni moim stwierdzeniem, iż sędziowie byli przedmiotem manipulacji bądź rażącego bezprawia. W związku z tym chciałbym przypomnieć głośną sprawę bezprawia płacowego, jakie miało miejsce wielokrotnie. Sytuacja obecna grozi następną falą procesów sądowych o płace, co zakrawa na skandal w państwie prawa. Nie kto inny, tylko sędziowie muszą upominać się o swoje prawa, żądając wreszcie zaprzestania traktowania ich jako przedmiot bezprawia.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Jeżeli akceptujemy w pełni przepis art. 155 ust. 1, to właśnie z przedstawionych wyżej powodów.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Niewiele mogę powiedzieć na temat autonomii budżetowej sądownictwa. Zgadzam się, że wyraz "autonomia" jest wyrazem wieloznacznym, co wzbudza słuszne zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Muszę przyznać, że absolutnie zdumienie moje i moich kolegów wywołują sugestie, które także dzisiaj dało się usłyszeć, że jakoby sędziowie będą wymierzać odpowiednio wysokie grzywny, i "łupić skórę" podsądnym po to, żeby sobie zapewnić odpowiednie środki finansowe na luksusowe warunki pracy i wysokie pensje. Jest to oczywiście sugerowanie czegoś, co po prostu nie jest możliwe i rozmija się z jakimikolwiek intencjami sędziów. Myślę, że tego rodzaju pomysły należy od razu odrzucać.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Na koniec pragnę wyrazić pewną refleksję. Jeżeli członkowie Komisji Konstytucyjnej wyrażają niepokój z powodu jakichś absurdalnych możliwości, które nigdy nie zaistnieją, to chciałbym móc wyrazić nadzieję, że zaczną się oni niepokoić złą sytuacją sądownictwa, która trwa już od wielu lat i która się cały czas pogarsza. Zaręczam wszystkim, że sytuacja ta będzie nadal się pogarszała, aż osiągnie taki poziom, iż będzie za późno na jakiekolwiek regulacje, choćby miały się one znaleźć w samej Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJerzyMadej">Ponieważ to ja między innymi mówiłem o grzywnach, chciałbym zaznaczyć, że mówiłem o tym w przenośni, iż kara grzywny będzie podstawowym wymiarem kary.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SenatorJerzyMadej">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/: Chcę przytoczyć argument o istotnym znaczeniu dla przyjęcia bądź odrzucenia proponowanego przez podkomisję instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości przepisu art. 155 obejmującego gwarancję autonomii budżetowej sądownictwa. Nie podzielam opinii niektórych moich przedmówców, którzy opowiadają się za pominięciem tego przepisu w przyszłej Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SenatorJerzyMadej">Niewątpliwie mamy tu do czynienia nie z normą ustrojową nie tylko dotyczącą sądownictwa, ale sięgającą głęboko w dziedzinę gwarancji formalnych praw obywatelskich praw człowieka, albowiem niezawisłość i pełna autonomia w zakresie nie tylko orzekania, ale także braku jakichkolwiek wpływów na sędziów i na sposób funkcjonowania sądów, jest jedną z podstawowych gwarancji praw człowieka i nie stanowi jedynie przywileju samego sędziego, ale głównie podsądnego. Wiąże się to z takim a nie innym sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości przez sędziów.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#SenatorJerzyMadej">Co innego nazywamy budżetem sądownictwa i co innego określa się mianem finansowania administracji rządowej, które to finansowanie daje sądownictwu administracyjny charakter gwarancji jego prawidłowego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#SenatorJerzyMadej">W tej chwili sądownictwo jest źródłem znacznego przychodu dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#SenatorJerzyMadej">Przychód ten w znaczącym zakresie nie jest wydatkowany na funkcję sądowniczą państwa, co należy uznać za zjawisko patologiczne.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#SenatorJerzyMadej">Przepis art. 155 sygnalizuje konieczność zweryfikowania Prawa budżetowego i samego sposobu konstruowania budżetu państwa. Kiedyś należy te działania rozpocząć, gdyż sądownictwo jest chyba najbardziej zaniedbaną sferą odziedziczoną po poprzednim okresie, bez której naprawy reforma państwa nie jest w pełni możliwa.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli mówimy o finansach samorządów gminnych, to podobnie w kategoriach prawidłowego funkcjonowania władzy sądowniczej należy rozważyć "prywatyzację" jej budżetu.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#SenatorJerzyMadej">Głos mojego poprzednika reprezentującego autorytety sądownictwa jest w pełni zasadny, dlatego go podzielam. Nie ma żadnego zagrożenia komercjalizacją, co podnosił poseł M. Mazurkiewicz. Wszystkie opłaty - szczególnie ich wysokość i charakter - są regulowane poza sądownictwem, a mianowicie przez ustawy i akty podustawowe.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#SenatorJerzyMadej">O wysokości i zakresie opłat nie decyduje wcale sądownictwo. Stosuje ono bowiem pewne standardy. Oczywiście, sędzia może wymierzyć kaucję, która później niejednokrotnie przepada. W interesie władzy sądowniczej, wymiaru sprawiedliwości kaucje powinny być wyższe, niż są. Obecnie nie dają one dostatecznej gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#SenatorJerzyMadej">Poseł J. Rokita pytał, co to jest takiego "autonomia"? Po polsku oznacza to po prostu niezależność. Mam nadzieję, że chcemy dać gwarancje niezależności, samodzielności, samosterowalności właśnie władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#SenatorJerzyMadej">Jednym z zasadniczych rysów projektu obywatelskiego Konstytucji RP jest rzeczywiste nadanie odrębności i niezależności władzy sądowej, których to cech obecnie ta władza nie ma. Nie ma ona należytych gwarancji właśnie poprzez taką a nie inną sterowalność budżetową. Wiemy doskonale, że w poprzednim okresie sterowano zwłaszcza uposażeniami sędziowskimi. W tej chwili niezależność sądownictwa przy bardzo niskich uposażeniach sędziów jest poddawana bardzo bolesnym próbom. Na ten stan rzeczy nie możemy po prostu przymykać oczu.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#SenatorJerzyMadej">Opowiadam się za utrzymaniem art. 155 projektu jednolitego Konstytucji RP i wypełnieniem go autentyczną treścią. Wyobrażam to sobie w ten sposób, że samorządność i niezależność budżetowa sądownictwa, która nie jest niczym nowym, byłaby kształtowana poprzez swobodę dysponowania przez Krajową Radę Sądownictwa przychodami pochodzącymi z działalności wymiaru sprawiedliwości.  Jeżeli chodzi o budżet centralny, to występuje tu jedynie problem gwarancji pewnej rezerwy budżetowej w budżecie państwa na wypadek, gdyby bilans pomiędzy przychodami a wydatkami sądownictwa był z uzasadnionych przyczyn niekorzystny. Przykładem interwencji budżetu centralnego jest ustawa o PKP. Stanowi ona ciekawy element umowy pomiędzy osobą prawną a administracją rządową, co do pokrywania ewentualnych różnic finansowych w zakresie, w którym osoba prawna nie jest w stanie zaspokoić ze swoich własnych przychodów potrzeb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#SenatorJerzyMadej">Przepis art. 155 nie może być odrzucony ze względu na małostkową argumentację, iż nie zostały dopracowane szczegóły. Przy dobrej woli z naszej strony możemy wprowadzić odpowiednie uregulowania. Autonomię czyli niezależność budżetową sądownictwa można różnie ukształtować. Niewątpliwie jednak stanowi ona jedną z podstawowych gwarancji prawidłowego funkcjonowania niezależnej i samodzielnej władzy sądowniczej. Owa niezależność jest gwarantem praw obywatelskich, przede wszystkim prawa do sądu niezawisłego i uniezależnionego od władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#SenatorJerzyMadej">Na forum Komisji Konstytucyjnej, podobnie jak na każdym innym forum, będę opowiadał się za utrzymaniem przepisu art. 155 projektu jednolitego Konstytucji RP. Na razie nie opowiadam się za jego konkretnym brzmieniem, gdyż uważam, że powinno być ono jak najbardziej precyzyjne. Wykładnia autentyczna tego przepisu powinna umożliwić realizację jego treści w aktach podkonstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStefanPastuszka">W prowadzonej dyskusji ścierają się dwa stanowiska. Wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że sądy powinny być niezawisłe i niezależne. Rozbieżność zasadza się w odpowiedzi na pytanie, czy warunkiem sine qua non owej niezawisłości i niezależności powinna być autonomia budżetowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę prosić ekspertów o próbę interpretacji pojęcia "autonomii budżetowej". Jak mogłoby być ono tłumaczone w orzecznictwie Trybunałów?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę również spytać, czy wypowiedź ministra A. Zielińskiego mamy traktować jako wypowiedź reprezentanta rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamZielinski">Mówiłem wczoraj, pod nieobecność posła R. Bugaja, że rząd nie zajął oficjalnego stanowiska odnośnie rozdziału projektu jednolitego Konstytucji RP traktującego o sądach i Trybunałach. W rezultacie, przedstawiciele Rady Ministrów, którymi oficjalnie są prof. prof. S. Gebethner i A. Gwiżdż, pełnią w tym zakresie wyłącznie ideę konsultantów.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamZielinski">Również wczoraj przewodniczący A. Kwaśniewski poprosił wszystkich zaproszonych gości do udziału w dyskusji. Jeżeli zabierając głos uchybiłem godności Komisji Konstytucyjnej, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselRyszardBugaj">Nie chodzi tu o godność. W wyniku sporów, które toczył poseł A. Bentkowski, poznałem stanowisko Ministra Finansów w tej sprawie. Jest to stanowisko nieprzejednane. Nie zawsze podzielam poglądy Ministra Finansów, ale akurat w tym przypadku jestem z nim zgodny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselRyszardBugaj">Myślę, że jego zdanie na ten temat jest bardzo istotne. Pytałem, czy minister A. Zieliński występował w imieniu rządu dlatego, że zdecydowanie opowiedział się on za formułą proponowaną w art. 155. Zastanawiałem się tylko, czy stanowisko Rady Ministrów, które w tym względzie w znacznym stopniu kształtuje Minister Finansów, uległo zmianie, czynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamZielinski">Nie pracuję w Ministerstwie Finansów. Powtarzam, że rząd nie zajął oficjalnego stanowiska w przedmiocie sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chcę zadać pytanie, czy mamy rozumieć, że rząd nie ma stanowiska w tej sprawie? Czy też, że ma, a tylko go nie przedstawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamZielinski">Rząd nie rozpatrywał problemu sądownictwa i w związku z tym nie wypracował w tym zakresie swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy Rada Ministrów uznała, iż jest to problem nie wart rozpatrywania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamZielinski">Po prostu, nie został on przedłożony rządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Uważam, że chodzi tu o sprawę o dość zasadniczym znaczeniu, tzn. o kwestię odpowiedzialności rządu za funkcjonowanie systemu budżetowego. Nie wiem, jak wyglądały prace Rady Ministrów nad projektem przyszłej Konstytucji RP i w związku z tym, nie wiem, co oznacza stwierdzenie, że rządowi nie została przedłożona sprawa autonomii budżetowej sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy rząd ustosunkowuje się tylko do tych spraw, które przedkłada mu któryś z ministrów? Czy w takim razie można sądzić, że Minister Sprawiedliwości uznał omawianą kwestię za nieistotną  i w związku z tym nie przedłożył jej Radzie Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Trudno jest określić stanowisko rządu wobec nieznajomości trybu jego prac nad projektem przyszłej Konstytucji RP. Pragnę wyjaśnić tę sprawę, gdyż posiada ona zasadnicze znaczenie z punktu widzenia stosunku rządu do problemu jedności budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Pytanie posła J. Ciemniewskiego nie ma merytorycznego wpływu na charakter ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mam inne zdanie na ten temat. Stosunek rządu do przepisu art. 155 ust. 2 projektu jednolitego Konstytucji RP ma zasadnicze znaczenie. Przecież rząd stoi na straży konstruowania prawidłowego modelu gospodarki finansowej i ponosi za to odpowiedzialność polityczną. Chciałbym wiedzieć, jako jest stosunek Rady Ministrów do powyższego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanislawGebethner">Rada Ministrów nie rozpatrywała kwestii autonomii budżetowej sądownictwa. Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy nie rozpatrywała jej dlatego, że uznała to za rzecz nieistotną, czy dlatego, że przy omawianiu rozdziału VII projektu jednolitego Konstytucji RP przeoczyła art. 155. Mogę zobowiązać się do tego, że przy omawianiu przepisów dotyczących budżetu państwa udzielę dokładnego wyjaśnienia na temat stanowiska Rady Ministrów w sprawie autonomii budżetowej sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanislawGebethner">W tej chwili nie mogę go zaprezentować, gdyż nie zostało ono wypracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">W związku z zaistniałą sytuacją, proponuję odłożenie dyskusji nad art. 155 do czasu całościowego rozpatrzenia części projektu jednolitego Konstytucji RP dotyczącej budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Uważam wniosek posła J. Ciemniewskiego za nieuzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dostrzegam tu przykład kostycznego myślenia na temat stosunków pomiędzy władzą wykonawczą a władzą ustawodawczą i władzą sądową. Każemy decydować władzy wykonawczej o statusie władzy sądowniczej. Chodzi o to, abyśmy przestali myśleć takimi kategoriami i starali się zrozumieć, że sądy stanowią rzeczywistą trzecią władzę, a nie władzę całkowicie zależną od innych władz. Być może, rząd doszedł do wniosku, że budżet Ministerstwa Sprawiedliwości stanowi raptem 1,5% budżetu państwa i w związku z tym nie warto się nim zajmować. Niech w końcu zadecyduje w tej sprawie Sejm i Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego. Być może, rząd dorósł do tego, aby oddać decyzje w nasze ręce, a my uparcie się przed tym bronimy. Niech minister G. Kołodko sam rozstrzygnie, czy chce autonomii budżetowej, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chcę wyjaśnić, że nie proponuję przeniesienia na rząd decyzji w zakresie przepisów konstytucyjnych ani zmiany ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Sugeruję tylko zapoznanie się z opinią rządu w kwestii tak zasadniczej jak model gospodarki budżetowej państwa. Opinia rządu w tym zakresie jest dla mnie opinią o zasadniczym znaczeniu. Chciałbym jej wysłuchać przed tym, nim będę musiał podejmować określone decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Komisja Konstytucyjna nie pracuje obecnie nad modelem gospodarki budżetowej państwa, tylko nad zasadami ustroju państwa. Problemy budżetowe będą rozważane podczas omawiania rozdziału X projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie można patrzeć na model gospodarki finansowej państwa z punktu widzenia poszczególnych segmentów jego struktury. Gospodarka finansowa stanowi pewną całość. Sądzę, że zapowiedź prof. S. Gebethnera, który zobowiązał się, że opinia rządów zostanie przedstawiona w fazie omawiania unormowań dotyczących budżetu państwa, upoważnia nas do wyłączenia przepisu art. 155 ust. 2 z dzisiejszej dyskusji i skupienia się na innych elementach niezawisłości sądów. Takie jest moje zdanie na ten temat, ale decyzję podejmą oczywiście wszyscy członkowie Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pragnę przypomnieć, że jestem posłem opozycji, z tym, że jest to opozycja konstruktywna, która chce budować państwo w sposób świadomy i podporządkowany jednolitej idei, a nie rozwiązywać problemy ad hoc.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Uważam, że fakt, że rząd przedstawił nam swoją opinię w sprawach gospodarki finansowej państwa, powinien skłonić nas do tego, abyśmy wszystkie problemy związane z tą gospodarką i jednocześnie dotyczące poszczególnych segmentów państwa rozpatrywali mając na względzie jednolitą ideę przewodnią.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/:  W związku z tym, że tak ważne zagadnienia są omawiane w obecności 9 członków Komisji Konstytucyjnej, łącznie z przewodniczącym S. Pastuszką, proponuję zarządzenie przerwy, jak również zarządzenie pewnej dyscypliny w zakresie obecności na posiedzeniach Komisji. Członkowie Komisji Konstytucyjnej przychodzą późno na jej posiedzenie, swoje głosy oddają w ramach dyscypliny politycznej, gdyż nie są zapoznani z istotnymi, a wręcz fundamentalnymi zagadnieniami dlatego że nie brali udziału w dyskusji. Stawiam wniosek o ogłoszenie półgodzinnej przerwy, przypominając, że omawiamy sprawy o szczególnym znaczeniu. Być może będziemy musieli głosować nad wnioskami formalnymi. Jest rzeczą nie do pomyślenia, aby Komisja Konstytucyjna obradowała w sytuacji, gdy jej członkowie ignorują swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Senator A. Andrzejewski jako wytrawny parlamentarzysta i czujny członek Komisji Konstytucyjnej ma zapewne świadomość, że po przerwie na salę obrad powróci jeszcze mniej osób.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Po drugie, jestem daleki od konstatacji, iż członkowie Komisji Konstytucyjnej głosują nieświadomie. Burzliwa dyskusja i pytania stawiane przed głosowaniami świadczą o tym, że wszyscy członkowie Komisji podnoszą rękę z dużą troską i głębokim wewnętrznym przekonaniem, bez względu na orientację polityczną i przynależność klubową. Mówię o tym dlatego, aby podkreślić niezależność poszczególnych członków Komisji Konstytucyjnej, jak również ich troskę o wypracowanie jak najlepszej formuły ustroju Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Pragnę zwrócić uwagę, że przyjmując określony przepis konstytucyjny, nie stwarzamy zasad konstruowania budżetu państwa, tylko podstawowe determinenty niezależności i niezawisłości. Senator P. Andrzejewski, chyba zgodzi się ze mną, że rozbieżność poglądów wiązała się z wątpliwościami, czy autonomia budżetowa stanowi gwarancję niezawisłości sądów powszechnych, jak również z niejednolitą interpretacją treści i zakresu tego pojęcia. W moim odczuciu, jeżeli przedstawiciel rządu wyjaśni, że budżet sądownictwa stanowi 1,5 lub 2% budżetu państwa, to i tak nie wniesie niczego zasadniczego do meritum sprawy, a jedynie zaprezentuje stosunek Rady Ministrów do możliwości finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/: Komisja Konstytucyjna posiada swoje instrumentarium  w postaci ekspertów. Na niektóre pytania można odpowiadać ad hoc, odpowiedź na inne - należy przygotować. W tej chwili mówimy o zagadnieniu kompleksowym.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Ponieważ eksperci brali udział w posiedzeniach podkomisji instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości, chciałbym, oprócz opinii rządu, czyli władzy wykonawczej, poznać ich zdanie, co do wykładni pojęcia "autonomii budżetowej sądownictwa" oraz reperkusji związanych z wcieleniem tej zasady w życie zarówno w zakresie wpływu na system Prawa budżetowego, jak i na przepis części projektu jednolitego Konstytucji RP, dotyczącej kwestii budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Sugeruję, aby eksperci naradzili się i przedstawili nam propozycje alternatywnych rozwiązań, co niewątpliwie pozwoli nam wyrobić sobie bardziej precyzyjne i kompleksowe poglądy na temat słuszności umieszczania bądź nie omawianych zasad ustrojowych i gwarancji praw człowieka w rozpatrywanym obecnie rozdziale projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Jednocześnie wyrażam żal, że w momencie składania tego wniosku w dyskusji bierze udział jedynie 9 członków Komisji Konstytucyjnej. Wolałbym, aby podczas udzielenia przez ekspertów odpowiedzi na postawione pytanie, w obradach uczestniczyło więcej członków Komisji. Pragnąłbym, aby w czasie głosowania członkowie Komisji Konstytucyjnej nie sugerowali się poglądami i zaangażowaniem osobistym, ale, aby powszechnie dostępne opinie oraz wiedza stanowiły przesłanki podejmowanych przez nich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SenatorStefanPastuszka">Pragnę wyjaśnić, że trzech członków Komisji Konstytucyjnej zwolniło się ze względu na odbywające się w tym samym czasie posiedzenia innych komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#SenatorStefanPastuszka">Po drugie, chcę powiedzieć, że ja równie zadałem ekspertom pytanie podobne do tego, które postawił senator P. Andrzejewski. Jako kolejny uczestnik dyskusji jest zapisany prof. P. Winczorek. Sądzę jednak, że byłoby lepiej gdybyśmy usłyszeli jego kompleksową wypowiedź dopiero po wysłuchaniu wszystkich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli podejmiemy decyzję, że na jutrzejszym posiedzeniu nie będziemy głosować art. 155 ust. 2 projektu jednolitego Konstytucji RP, to udział w dyskusji uważam za zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy są jeszcze pytania do ekspertów Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Podzielam tok myślenia zaprezentowany przez senatora P. Andrzejewskiego. Wobec rozbieżności poglądów musimy poszukiwać rozwiązań kompromisowych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Nie ulega wątpliwości, że jeżeli władza sądownicza jest władzą równorzędną z władzą wykonawczą i władzą ustawodawczą, to musi mieć zagwarantowaną swego rodzaju odrębność - nie chcę używać wyrazu "autonomia".</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Zrodziło się wiele wątpliwości, co do precyzji tego określenia. W związku z tym jeszcze raz optuję o poszukiwanie kompromisowego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Przedstawię swoją propozycję brzmienia art. 155 ust. 2 projektu jednolitego Konstytucji RP. Proponuję nadać temu przepisowi treść następującą: "Gwarantuje się niezależność budżetową sądownictwa. Jej zakres określa ustawa". Być może nie jest to propozycja najlepsza, ale musimy przecież znaleźć jakiś punkt wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Generalnie, popieram sugestie senatora P. Andrzejewskiego, gdyż są one zgodne z moimi oczekiwaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrWinczorek">Skierowano do nas, jako do ekspertów, bardzo poważne pytanie. Nie możemy na nie od razu udzielić odpowiedzi, gdyż wymaga to zastanowienia, tym bardziej, że żaden z nas nie jest specjalistą w dziedzinie Prawa budżetowego. Musielibyśmy zasięgnąć opinii tych kolegów, którzy znają się na tej dziedzinie prawa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PiotrWinczorek">Pragnę zwrócić uwagę na kilka kwestii. Jedna z nich została już podjęta przez senatora P. Andrzejewskiego, który słusznie zwrócił uwagę, że organy wymiaru sprawiedliwości nie mają zupełnej swobody, jeżeli chodzi o ich przychody. Istnieją przepisy określające różne elementy owych przychodów, np. przepisy dotyczące opłat sądowych. Nie mówię już o kodeksach i innych aktach normatywnych, które określają wymiar grzywien, itp. Jeżeli chodzi o wydatki, to również funkcjonują stosowne przepisy ustalone przez Sejm, choćby ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej. Jeżeli przyjąć, że ową ustawą mieliby być objęci także funkcjonariusze władzy sądowniczej, to wysokości wydatków organów wymiaru sprawiedliwości byłyby regulowane poza owymi organami. Swoboda decyzyjna w zakresie budżetu sądownictwa byłaby ograniczona. Nie podzielam obaw, że moglibyśmy przyczynić się do prywatyzacji sądownictwa, ani troski, że moglibyśmy dać mu nadmierne uprawnienia przy określaniu elementów swojej autonomii budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PiotrWinczorek">Kiedy mówimy o dochodach sądownictwa, musimy mieć na uwadze jeszcze jedną rzecz. W art. 33 projektu jednolitego Konstytucji RP zapisaliśmy, że każdy obywatel ma prawo do sprawiedliwego, niezależnego, bezstronnego i niezawisłego sądu. W moim przekonaniu, ów dostęp musi być w miarę swobodny, nie może być utrudniony wprowadzaniem zbyt wysokich opłat sądowych. Dzisiaj dostęp do wymiaru sprawiedliwości jest ograniczony przez podwyższenie tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli wyraz "autonomia" ma być rozumiany dosłownie, w sensie leksykalnym, to oznacza on swobodę ustanowienia nam postępowania. Problem znaczenia tego wyrazu pojawił się kilkakrotnie, gdy umieszczano go w różnych wyrażeniach, np. "autonomia we wzajemnych stosunkach pomiędzy Państwem a Kościołem" i "autonomia szkół wyższych". W powszechnym rozumieniu pojęcie to oznacza tyle samo co: niezależność, swoboda, niezawisłość decydowania. W istocie, autonomia to prawo decydowania o normach postępowania.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PiotrWinczorek">Autonomia budżetowa sądownictwa, gdybyśmy traktowali ją serio, mogłaby być rozumiana jako prawo do ustanowienia norm postępowania w zakresie budżetowym przez oznaczone organy wymiaru sprawiedliwości, nie wymienione w projekcie jednolitym Konstytucji RP. Nie sądzę, aby właśnie o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PiotrWinczorek">Wydaje mi się, że sens przepisu art. 155 ust. 2  zasadza się raczej na zapewnieniu sądownictwu takich środków finansowych, aby umożliwić mu realizację jego zadań określonych Konstytucją RP bez narażania się na niebezpieczeństwo podlegania innym władzom. Rodzi się jedynie pytanie, czy wyraz "autonomia" został tu użyty właściwie. Osobiście sugeruję, aby mówić o niezależności lub odrębności budżetowej sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PiotrWinczorek">Musimy przesądzić, czy owa niezależność ma dotyczyć jedynie strony wydatków. Przecież budżet to plan i dochodów i wydatków. Rodzi się pytanie: co z dochodami? Czy niezależność budżetowa sądownictwa będzie możliwa - w świetle tego, co powiedziałem na temat kosztów sądowych, grzywien i innych źródeł zasilania finansowego - również po stronie dochodów? Czy sądownictwo życzy sobie tego?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PiotrWinczorek">Gdybyśmy wyraz "autonomia" rozumieli zgodnie z jego pierwotnym znaczeniem, to można by wysnuć wniosek, że sądownictwo będzie mogło ustalać reguły określające sposób pobierania i wydatkowania środków finansowych. Czy o to chodzi? Chyba nie do końca. Wobec tego, czy termin "autonomia" został tu użyty właściwie? Według mnie, lepiej mówić albo o odrębności, albo o niezależności budżetowej sądownictwa. Co więcej, zgadzam się z posłem J. Rokitą, że określenie to powinno być rozszerzone po to, aby decyzja, która nas czeka w stosunku do art. 155 ust. 2, była racjonalna. Niezależność, czy innymi słowy, odrębność budżetowa dająca sądownictwu swobodę działania zgodnego z Konstytucją, umożliwiająca wykonywanie jego konstytucyjnych uprawnień, moim zdaniem, jest rzeczą rozsądną i godną akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Została zanegowana potrzeba wprowadzenia do przyszłej Konstytucji przepisu art. 155 ust. 1 w związku z tym, że w art. 11 projektu jednolitego Konstytucji RP ustanowiono zasadę podziału władz. Przepis art. 155 ust. 1 gwarantuje jedną z podstawowych cech władzy sądowniczej, cechę specyficzną. Chodzi o odrębność władzy sądowniczej. Nie ma odrębności i niezależności pomiędzy władzami wykonawczą i ustawodawczą, natomiast cechą władzy sądowniczej jest jej odseparowanie od pozostałych władz. Wydaje mi się, że jest to zrozumiałe dla każdego. Zasada podziału władz, sformułowana w art. 11, nie gwarantuje tej specyficznej cechy władzy sądowniczej, jaką jest jej odseparowanie,  odrębność, niezależność. W związku z tym przepis art. 155 ust. 1 projektu jednolitego Konstytucji RP jest niezbędny. Realizuje ona jeden z dwóch elementów niezawisłości sądów. Niezawisłość sądów zasadza się zarówno na niezawisłości sędziów w orzekaniu, jak i na niezależności sądownictwa. O ile od lat utwierdzamy się w przekonaniu, że niezawisłość sędziowska w orzekaniu jest cechą władzy sądowniczej, o tyle zapominamy o jej drugiej cesze, tzn. o niezależności sądownictwa. Cechę tę realizuje przepis art. 155 ust. 1. Nie zgadzam się z opiniami, że pozostałe przepisy projektu jednolitego Konstytucji RP traktują o niezależności sądownictwa. Precyzują one tylko elementy pojęcia "niezawisłości sędziowskiej": immunitet sędziowski, niezależność w orzekaniu, itd. Jedynie przepis art. 155 ust. 1 realizuje i gwarantuje niezależność sądownictwa. W związku z tym, uważam, że jest on niezbędny i twierdzę, iż wcale nie pozostaje on w kolizji z art. 11.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">W zasadzie art. 155 mógłby ograniczać się do ustępu 1. Ustęp 2 jest niczym innym jak doprecyzowaniem ustępu 1. Jeżeli sądownictwo miałoby być władzą niezależną i odrębną, to owa niezależność i odrębność obejmowałaby również kwestie budżetowe. W istocie, art. 155 ust. 2 stanowi próbę doprecyzowania tego, co wynika już z ust. 1 tego samego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Na przepis art. 155 ust. 2 można patrzeć przez pryzmat dyscypliny budżetowej, warunków kształtowania budżetu, ale można też spojrzeć na niego przez pryzmat pewnych pryncypiów konstytucyjnych.Jeżeli przyjmujemy zasadę trójpodziału władz, to w jaki sposób na temat budżetu jednej władzy może się wypowiadać druga władza? W procesie kształtowania budżetu państwa uczestniczy władza wykonawcza, która przygotowuje jego projekt, jak również uczestniczy władza ustawodawcza, która budżet uchwala. Władza sądownicza nie bierze udziału w tym procesie. Dlatego też przepis o autonomii budżetowej sądownictwa jest niezbędny w Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Analogiczny przepis w odniesieniu do władzy wykonawczej i ustawodawczej nie jest potrzeby, dlatego że ich samodzielność budżetowa została zagwarantowana w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Powstał spór wokół pojęcia "autonomia". Na początku dzisiejszego posiedzenia zastanawiano się co oznaczają określenia: "czas pokoju", "czas trwania wojny", "czas wojny", itd.  Wydaje mi się, że w Konstytucji nigdy nic nie zostanie sprecyzowane do tego stopnia, że nie będzie wzbudzać żadnych wątpliwości. Używane sformułowanie, hasła następne są doprecyzowane poprzez praktykę ustawodawczą, w ramach wykładni przede wszystkim Trybunału Konstytucyjnego. Pojęcie "autonomii budżetowej" również zostanie doprecyzowane w ustawie. Przepis art. 155 ust. 2 projektu jednolitego Konstytucji RP wskazuje jedynie pewien kierunek, w którym musi zmierzać ustawodawstwo zwykłe. Kształt Prawa budżetowego, jak również poszczególnych budżetów, będzie musiał być skorelowany z kierunkiem wyznaczonym przez przepis konstytucyjny. Na tym polega rola tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Czy pojęcie "autonomia" zostało tu użyte właściwie? Być może, prof. P. Winczorek ma rację, że w art. 155 ust. 2 należałoby raczej użyć wyrazu "odrębność" lub "niezależność". Wydaje mi się, że można nawet połączyć przepisy art. 155 ust. 1 i 2: "Sądy są władzą odrębną i niezależną od innych władz, w szczególności w zakresie budżetu". Można też przyjąć przepis bardziej doprecyzowany: "Gwarantuje się autonomię budżetową sądownictwa, a w szczególności możliwość przedstawienia bezpośrednio władzy ustawodawczej projektu budżetu przez Krajową Radę Sądownictwa".</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Ci, którzy postulują, aby Konstytucja RP precyzowała, na czym miałaby polegać autonomia i cała procedura formowania budżetu sądownictwa, według mnie, nie rozróżniają do końca materii konstytucyjnej od materii ustawowej. Moim zdaniem - można oczywiście próbować - ale w pełni nie da się tego wszystkiego uregulować w Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorStefanPastuszka">W moim odczuciu, połączone w jednym przepisie art. 155 ust. 1 i 2 ograniczyłoby zakres niezależności i niezawisłości sądownictwa, a w każdym razie - stwarzałoby taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Mam pytanie do zaproszonych gości i ekspertów Komisji. W tej chwili rzeczywiście rozstrzygamy o niezależności trzeciej władzy. Jak zostało to rozwiązane w innych państwach? Czy poprzez przepisy konstytucyjne, czy może poprzez przepisy ustawowe?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMariaKurnatowska">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/: Ekspertem od prawa amerykańskiego jest prof. W. Osiatyński. Być może, to jego powinniśmy zapytać, jak to jest ukształtowane w amerykańskim systemie prawnym?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselMariaKurnatowska">Interesuje mnie, jak rozwiązany jest w innych konstytucjach problem finansowania sądownictwa? Chodzi mi o finansowanie, które gwarantuje niezależność działania trzeciej władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiktorOsiatynski">W Konstytucji amerykańskiej nie ma mowy o finansowej niezależno.ci sądownictwa. W USA sądy są finansowane z budżetu państwa. Budżet ten jest tworzony przez komisję budżetową parlamentu. W ten sposób sądownictwo amerykańskie uzyskuje środki finansowe. Jednocześnie nikt nie ma wątpliwości co do niezawisłości sądownictwa w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WiktorOsiatynski">Niestety nie wiem, jak wygląda finansowanie sądownictwa w krajach europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że wszelkie problemy wynikają z niejasności pojęć używanych w przepisach, o których mówił prof. P. Winczorek. Sądzę, że usłyszeliśmy już wiele poglądów, które nie są tak oczywiste, jakby się mogło wydawać. Zacznijmy od pojęcia "niezależności" czy "niezawisłości sądów" w świetle zasady podziału władz. Chodzi tu o niezależność w sensie realizacji funkcji orzeczniczej. Istotą władzy sądowej nie jest sprawowanie urzędu ani funkcjonowanie jako organ państwa, tylko wykonywanie funkcji orzekania o prawie. W tym tkwi istota jej odrębności.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Pewne elementy organizacyjne zapewniające strukturze władzy sądowniczej niezależność są o tyle konieczne, o ile służą zagwarantowaniu wykonywania przez nią funkcji niezawisłego orzekania. Muszę przyzna, że z ogromnym zdziwieniem słuchałem wywodu senatora P. Andrzejewskiego. Reprezentowany przez niego społeczny projekt Konstytucji RP podkreśla właśnie tę funkcję sędziów. Wczoraj prowadziliśmy spór, czy w przepisie art. 153 projektu jednolitego Konstytucji RP należy zapisać, że wymiar sprawiedliwości jest sprawowany przez sądy czy też przez sędziów. Senator P. Andrzejewski proponował formułę o charakterze stricte "sędziowskim", abstrahującym od struktury organizacyjnej sądów. Natomiast w dalszej części dyskusji zaprezentował pogląd skrajnie różny od tego, który jest wyrażony w proponowanym przez niego obywatelskim projekcie Konstytucji RP, kładąc nacisk nie na niezawisłość sędziów, tylko na niezależność sądów. Rozumiem, że dyskusja ma swoje prawa, ale trochę konsekwencji w sposobie widzenia ustroju państwa również byłoby przydatne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie mówię już o wykładni autentycznej, której nie wiem czy Komisja Konstytucyjna, czy Zgromadzenie Narodowe, miałoby dokonywać w przedmiocie uchwalonych przepisów konstytucyjnych. Chcę przypomnieć, że Konstytucja RP zostanie ostatecznie przyjęta w ogólnonarodowym referendum. W związku z tym tylko naród będzie mógł dokonywać wykładni autentycznej. Szczerze mówiąc, nie bardzo to sobie wyobrażam.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ciekaw jestem sugestii senatora P. Andrzejewskiego w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">W moim przekonaniu, istota problematyki, którą omawiamy, zasadza  się na zapewnieniu sędziom takich wynagrodzeń, aby byli odporni na wszelkiego rodzaju naciski i próby manipulowania ich statusem przez władzę wykonawczą. Instrumentem służącym do osiągnięcia tego celu byłaby ustawa o wynagradzaniu sędziów. Pamiętam, że przy "okrągłym stole" prowadziliśmy na ten temat zażarte dyskusje z przedstawicielami ówczesnego Ministra Sprawiedliwości. Krok po kroku likwidowaliśmy wszelkiego rodzaju premie, dodatki, uznaniowe formy elementów wynagrodzeń sędziowskich, które czyniły sędziego podatnym na manipulacje administracji. Realizowanie takiego modelu wynagradzania  sędziów jest już jednak inną sprawą. Generalnie, odpowiednie wynagrodzenia sędziowskie są zasadniczą gwarancją odporności sędziego na naciski administracji.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli chodzi o funkcjonowanie sądów i zapewnienie sądom właściwych środków budżetowych, to z jednej strony model autonomii budżetowej sądownictwa wygląda bardzo urokliwie, z drugiej - weźmy to pod uwagę - zdejmuje on ze wszystkich odpowiedzialność polityczną za stan bazy materialnej i stan zabezpieczenia warunków sprawnego działania sądownictwa. Możemy być niezadowoleni ze sposobu, w jaki Minister Sprawiedliwości dba o kondycję materialną sądów, możemy być niezadowoleni z rozmiarów zrozumienia, które dla tej sprawy okazuje Minister Finansów, na koniec możemy być niezadowoleni z dbałości rządu o kondycję sądów, która stanowi warunek właściwego wykonywania przez sądownictwo swojej funkcji w państwie. Niemniej jednak wiemy, kto politycznie powinien być odpowiedzialny za ten stan.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chociaż kolejni ministrowie sprawiedliwości prowadzą walkę ze "złymi" rządami, nie słyszałem, aby którykolwiek z nich podał się do dymisji tylko z tego powodu, że jego postulat zapewnienia sądownictwu odpowiednich warunków pracy, nie został spełniony. Dymisja stanowi podstawowy instrument polityka w strukturze rządowej, odzwierciedlający jego walkę na forum Rady Ministrów o spełnienie słusznych jego zdaniem postulatów. Wcześniej łatwiej było mieć nadzieję, że przed tym, kiedy budżet państwa będzie stać na stworzenie odpowiednich warunków pracy sądów, znajdzie się taki Minister Sprawiedliwości, który będzie potrafił uderzyć teką w stół w przypadku, gdy nie będą dostatecznie zabezpieczone owe warunki pracy w ramach istniejących możliwości budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli wprowadzimy formułę, że nikt nie będzie odpowiedzialny politycznie za projekt budżetu, to będzie to nic innego jak wprowadzenie stanu wyższej konieczności. Nie będzie wystarczających środków i nikt za pewną politykę w tym zakresie nie będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselJerzyCiemniewski">Muszę powiedzieć, że z przerażeniem słuchałem wywodów, które wskazywały - na szczęście są to nieliczne wywody - na to, że sądy stają się instytucją gospodarczą. Przeznaczanie dochodów sądów na ich wydatki stanowi istotę działalności gospodarczej.  Mam tu na myśli bilansowanie dochodów i wydatków. Mam nadzieję, że nie pójdziemy tą drogą, która uczyniłaby z wymiaru sprawiedliwości podmiot działalności gospodarczej. Dochody uzyskiwane przez sądy nie są ich dochodami. Nie znam takiego określenia, jak  "dochody sądów". Sądy orzekają kary pieniężne, pobierają określone opłaty na rzecz państwa, ale nie są to ich dochody, gdyż nie są przez nie tworzone, nie z pracy sądów one pochodzą. Wydaje mi się, że nie ma konieczności tłumaczenia, czym jest kara grzywny i jaka jest jej funkcja w systemie administracji czy systemie funkcjonowania państwa. Chyba nie potrzeba także wyjaśnień, jaki jest status finansowy wspomnianego rodzaju dochodów państwa.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PoselJerzyCiemniewski">Na koniec pragnę powiedzieć, że chyba lepiej by się stało, gdyby sprawy niezależności finansowej sądów wobec niejasności pojęć ze sfery finansów publicznych  - m.in. chodzi tu o  pojęcie "autonomia budżetowa" - dyskutować łącznie z całością problematyki finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PoselJerzyCiemniewski">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/: Wypowiedź posła J. Ciemniewskiego zmusiła mnie do zabrania głosu. Pragnę wyprowadzić go z ogromnego błędu, jaki popełnił, nie dopatrując się korelacji i komplementarności między projektem społecznym konstytucji zaprezentowanym i przyjętym w pierwszym czytaniu przez Zgromadzenie Narodowe a wywyższeniem ponad istniejący stan i doprowadzeniem do rzeczywistej równowagi władzy sądowniczej z władzą ustawodawczą i władzą wykonawczą poprzez, przede wszystkim, wyraźne określenie, że władzę sądowniczą wykonują sędziowie. Przepis art. 155, o brzmieniu pozytywnym, a nie negatywnym, zaproponowany przez podkomisję instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości, jest rozwinięciem koncepcji przyjętej w społecznym projekcie konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sąd stanowią sędziowie. To jest właśnie władza sądownicza. Jednak sąd i sędziowie działają w ramach samorządu sędziowskiego. Jest to sposób zapewnienia prawidłowego funkcjonowania i zorganizowania pracy sędziów oraz sądu rozumianego nie tylko jako zbiór osób zgromadzonych wokół pewnego tworu administracyjnego. Wszystko to razem tworzy sądownictwo, które jest czymś odrębnym - jako władza sądownicza - od administracji państwowej i od Ministra Sprawiedliwości, a także od organów mu podległych, będących częściami składowymi władzy wykonawczej czyli rządu.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PoselJerzyCiemniewski">Stąd jeżeli dzisiaj mówimy o autonomii budżetowej sądownictwa, to mamy na myśli autonomię budżetową samorządu władzy sądowniczej wyrażającą się odrębnością funkcjonowania, niezależnością i autonomią trzeciej władzy.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mówiliśmy już dzisiaj o władzy samorządowej, lokalnej, miejscowej. Zakres finansowania tej władzy jest przedmiotem dość licznych sporów. Często jest wyrażana niechęć, jeśli chodzi o pozbawianie władz lokalnych niezależności, samodzielności i samosterowalności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli mówimy w tym aspekcie o gminach, to cóż dopiero, jeżeli problemy z tym związane przeniesiemy do władzy sądowniczej, chcąc, aby uzyskała ona rzeczywistą odrębność i niezależność. W moim przekonaniu zagadnienie autonomii trzeciej władzy jest o wiele ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jest dla mnie ogromnie ważne, żeby posła J. Ciemniewskiego wyprowadzić z popełnionego przez niego błędu, jeśli chodzi o brak korelacji między społecznym projektem konstytucji a art. 155 projektu jednolitego Konstytucji RP. Wydaje się, że przepis art. 155 potwierdza gwarancje instytucjonalne zawarte w rozdziale pt. "Władza sądownicza" projektu społecznego konstytucji przygotowanego przez NSZZ "Solidarność".</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jedna rzecz mnie bardzo zdziwiła. Parokrotnie zostałem pouczony. Nie wiem, czy zasadnie czy nie. Chcę powiedzieć, że doceniam autorytet posła J. Ciemniewskiego i zwykle bardzo się cieszę z jego polemik, wolałbym jednak, aby odbywały się one bez uniesień osobistych. Mówię to od razu, a nie ad personam, choć wypowiedź posła J. Ciemniewskiego była wypowiedzią ad personam.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#PoselJerzyCiemniewski">Co to jest właściwie wykładnia autentyczna? Otóż, znakomity profesor prawa, jakim jest poseł J. Ciemniewski, twierdząc, że wykładni autentycznej dokona naród w referendum, wypowiadał się nie jako profesor, tylko jako populistyczny publicysta.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wykładnia autentyczna - wszyscy o tym doskonale wiemy - jest dokonywana przez organ stanowiącej prawo. Społeczeństwo ewentualnie nadaje temu prawu klauzulę wykonalności i przyjmuje je do wykonania. Natomiast tylko Zgromadzenie Narodowe opierając się na sugestii Komisji Konstytucyjnej może nadać właściwą treść określonym pojęciom konstytucyjnym, tam gdzie zaistnieje spór co do ich interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#PoselJerzyCiemniewski">Powtarzam raz jeszcze, że w pełni komplementarne i uzupełniające do propozycji Społecznej Komisji Konstytucyjnej jest rozwiązanie polegające na zagwarantowaniu sędziom i ich organom większej autonomii, większego zakresu decyzyjnego, także w kwestiach finansowania, od tego, jaki przyznano administracji rządowej czyli władzy wykonawczej, która raczej reprezentuje własne interesy, a nie interesy władzy sądowniczej, aczkolwiek interesy tych dwóch władz powinny być ze sobą zgodne. Jest to chyba przyczyna, dla której ministrowie sprawiedliwości nie podają się do dymisji. Są oni lojalni wobec rządu. Nie zmienia to jednak faktu, że często są bezradni nie mogąc zapewnić władzy sądowniczej właściwej niezależności, także finansowej.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#PoselJerzyCiemniewski">Moja wypowiedź nie była odniesieniem ad personam, a wyłącznie odniesieniem do konkretnego problemu. Jeżeli padają na tej sali pewne pojęcia, które mają określoną treść prawną, to wydaje mi się, że powinny być one używane zgodnie z przyjętymi regułami znaczeniowymi.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli Konstytucja wchodzi w życie w drodze referendum, to społeczeństwo staje się podmiotem decydującym o jej obowiązywaniu. Podmiot ów, moim zdaniem, w jakiśsposób zostałby uprawniony w zakresie dokonywania wykładni autonomicznej. Jeżeli wykładni tej miałoby dokonywać Zgromadzenie Narodowe, to również musiałaby być jakaś podstawa do tego, ażeby mogło ono takiej wykładni dokonywać. Na tle obecnie obowiązujących przepisów Zgromadzenie Narodowe może funkcjonować tylko w zakresie określonym w Konstytucji i tylko wtedy może być zwoływane.</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#PoselJerzyCiemniewski">Powiedziałem z pewną zasadą, że naród może dokonywać wykładni autentycznej. Twierdzenie, że to Zgromadzenie Narodowe jej dokonuje, również nie będzie to zgodne z prawdą. Wykładni autentycznej nigdy nie dokonuje się wstępnie, tylko w momencie, kiedy określony akt prawny już obowiązuje. A zatem, o jaką wykładnię autentyczną nam chodzi? Nie możemy w tej chwili tego określić.</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#PoselJerzyCiemniewski">Rozumiem, że senatora P. Andrzejewskiego mogła ponieść energia. Moja wypowiedź nie miała jednak nic wspólnego z odniesieniem ad personam, a dotyczyła jedynie problemu działania przepisów przyszłej Konstytucji w praktyce. Zastanawiałem się, na co możemy sobie w ustawie zasadniczej pozwolić, zakładając, że coś będzie jednak w drodze wykładni autentycznej wyjaśniane. W obecnej fazie, kiedy, pracujemy nad sprecyzowaniem pewnych pojęć, odsyłanie do jakiejś mitycznej wykładni autentycznej jest po prostu działaniem na rzecz nie do końca precyzyjnego uregulowania określonych przepisów Konstytucji. Jasne formułowanie przepisów powinno być naszym celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że w tym momencie możemy uznać dyskusję nad art. 155 projektu jednolitego Konstytucji RP za zakończoną. Przypominam, że przepis ten dotyczy sądów, a nie wykładni autentycznej, dlatego skupmy się na problematyce sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Podkomisja redakcyjna, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję przedłożyła dwa warianty brzmienia art. 155. Alternatywną propozycję brzmienia tego przepisu zgłosił przedstawiciel Prezydenta RP. W. Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że poseł J. Ciemniewski złożył wniosek o odłożenie dyskusji nad autonomią budżetową sądownictwa do czasu rozpatrzenia kwestii związanych z finansami publicznymi i budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy do art. 155 zostały zgłoszone jeszcze jakieś inne wnioski? Ktoś mi podpowiada, że wnioski zgłosili również senator G. Kurczuk oraz przestawiciel Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejBednarkiewicz">Jestem Prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej. Nikomu nie muszę tłumaczyć, że interesy i kondycja adwokatury są bardzo ściśle związane z sytuacją i kondycją wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności sądów. Dlatego dla nas adwokatów problem, którego dotyczy art. 155 projektu ustawy jednolitego Konstytucji RP, jest bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejBednarkiewicz">Cały czas przysłuchiwałem się toczącej się debacie. W związku z tym pragnąłbym uczynić dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejBednarkiewicz">Po pierwsze, ze smutkiem muszę stwierdzić, że dzisiejsza dyskusja toczyła się nie nad poprawą kondycji wymiaru sprawiedliwości, ale stanowiła spór o przyjęcie takiej formuły Konstytucji, która, moim zdaniem, jest zgodna z interesem posłów zabierających głos. Ku mojemu ogromnemu zdziwieniu usłyszałem, że niezbędne jest zapoznanie się ze stanowiskiem obecnego rządu w tej materii, tak jakby rząd, który dzisiaj sprawuje władzę wykonawczą, miał odpowiadać za przyszłość struktur państwowych, kiedy, być może, nie będzie on już sprawował władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejBednarkiewicz">Rozumiem, że dzisiejsza debata miała dać odpowiedź na pytanie, jaka ma być struktura władzy w państwie. Jeżeli w projekcie jednolitym Konstytucji RP przedstawia się formułę, która została zawarta w wariancie I art. 155, że sądy są niezależne od innych władz a obok tego sytuuje się wariant II, który polega na skreśleniu tej formuły, to trzeba sobie jasno powiedzieć, że w Komisji Konstytucyjnej istnieje koncepcja, aby sądy uzależnić od którejś z władz. Nie mam nic przeciwko dyskusji na ten temat. Proszę jednak wyrażać się jasno, od której władzy sądownictwo powinno być uzależnione i w jakim zakresie? Jeżeli zamierza się skreślić przepis art. 155, to należy równocześnie odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie będą tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejBednarkiewicz">Art. 155 ust. 2, w którym wyraźnie stwierdza się, że Konstytucja gwarantuje autonomię budżetową sądownictwa, jest jednym z przepisów mających realizować niezależność sądownictwa od innych władz.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejBednarkiewicz">Obecna koncepcja uzależnienia władzy sądowniczej od władzy wykonawczej, chociażby przez budżet, nie zdała egzaminu. Nie zdała ona egzaminu na gruncie obecnie obowiązującej Konstytucji i nie zdaje egzaminu w obecnych warunkach ustrojowych. Być może, Komisja Konstytucyjna czy też Zgromadzenie Narodowe nie ma jasnej informacji na temat  kondycji w jakiej obecnie wymiar sprawiedliwości się znajduje. Możliwe, że informacje będące informacjami powszechnymi, nie docierają do Zgromadzenia Narodowego, które przez to nie ma świadomości co do tego, że na dobrą sprawę władza sądownicza znajduje się na pograniczu katastrofy. Tu nie chodzi o to, że sędziowie źle zarabiają, mając gorsze uposażenia od innych zawodowców, że urzędnicy sądowi są wynagradzani na poziomie kwoty zasiłku dla bezrobotnych. Chodzi natomiast o to, jak społeczeństwo odbiera dzisiaj pracę wymiaru sprawiedliwości. Jest niezaprzeczalnym faktem, że wymiar sprawiedliwości utracił zaufanie społeczeństwa. Zwykli ludzie powinni czerpać z sądu poczucie bezpieczeństwa. Obecnie nie tylko go nie czerpią, a wręcz przeciwnie wynoszą z sądu poczucie braku bezpieczeństwa. jest to stan, który musi ulec zmianie, ale nie tym sposobem, że w ustawie budżetowej zapisze się tylko taką czy inną kwotę. Musi ulec zmianie podejście do władzy sądowniczej. Musimy nadać jej należne jej miejsce w strukturach państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejBednarkiewicz">Dlaczego przepis art. 155 ust. 2 jest taki ważny? W moim przekonaniu jest ważny dlatego, że wymiar sprawiedliwości mieści się obecnie w tzw. sferze budżetowej. Jego kondycja  jest uzależniona od wszystkich perturbacji, którym podlega sfera budżetowa. Jeżeli sfera budżetowa będzie nadal tak konstruowana jak obecnie - mam tu na myśli szczególnie jej konstrukcję finansową - to nie można, moim zdaniem, w dalszym ciągu włączać do niej wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejMaciejBednarkiewicz">Druga moja uwaga jest natury czysto formalnej. Chcę ją zgłosić dlatego, że przed kilkoma godzinami została przegłosowana ostateczna redakcja art. 153 projektu jednolitego Konstytucji RP. Zgodnie z wnioskiem, o ile dobrze pamiętam, posła J. Ciemniewskiego owa redakcja wykluczyła z formuły definicji wymiaru sprawiedliwości Sąd Najwyższy. Wnioskuję z tego, że wymiar sprawiedliwości sprawują sądy powszechne, a przecież jednym z elementów wymiaru sprawiedliwości jest także Sąd Najwyższy, który jest podmiotem autonomicznym gospodarczo. Wobec tego, jeżeli nie zostanie przyjęty przepis art. 155 ust. 2, to znajdziemy się w takiej sytuacji, że część wymiaru sprawiedliwości zdefiniowanego  w art. 153 będzie autonomiczna, natomiast pozostała część - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przypominam, że wnioski do art. 155 zostały już złożone. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie tego przepisu?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Biorąc pod uwagę argumenty, które padały w czasie dyskusji nad tym artykułem, a także argumenty przedstawione przez przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, wydaje mi się, że zasadnicza trudność pojawia się przy definiowaniu, czym ma być autonomia budżetowa. Gdy mówimy o autonomii finansowej bądź o niezależności finansowej, to mówimy o czymś konkretnym, tylko nie wiemy, jak to osiągnąć. Przyznam szczerze, że jestem w pewnym kłopocie. Sam się zastanawiam, jak tę autonomię zapisać, aby z jednej strony niezależność sądownictwa mogła być gwarantowana w pełni - nie mogłaby ona być ograniczana poprzez zależność finansową, która szczególnie w warunkach gospodarki wolnorynkowej jest zależnością najbardziej poważną - a z drugiej strony, ażeby zagwarantować trzeciej władzy także autonomię finansową. Jak na razie, nie przyszedł mi do głowy żaden dobry pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJerzyMadej">Ja również nie mam dobrego pomysłu w tej materii. Chcę jednak przedstawić swoje argumenty w nawiązaniu zwłaszcza do wypowiedzi mecenasa M. Bednarkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJerzyMadej">Tworząc w tej chwili projekt Konstytucji, patrzymy na wszystkie dziedziny naszego życia. Konstruując artykuły i ustępy dotyczące systemu oświaty, służby zdrowia czy opieki społecznej, zdajemy sobie sprawę, w jakiej sytuacji materialnej znajdują się te dziedziny. Musimy przy tym pamiętać, że piszemy projekt Konstytucji nie tylko na dziś, ale przynajmniej na kilkanaście lat. A więc, musimy w nim przede wszystkim umieścić zasady, których przestrzeganie doprowadzi do tego, że wszystko będzie działało, jak należy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorJerzyMadej">Zgadzam się, że władza sądownicza - inaczej wymiar sprawiedliwości - jest specyficzną dziedziną życia, której należy zagwarantować niezawisłość, niezależność, autonomię, rozdział od innych władz. Co do tego, nie mam żadnych wątpliwości. Jak zapisać niezależność finansową czy też autonomię budżetową sądownictwa, nie bardzo wiem.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorJerzyMadej">Ciągle powołuję się na przykład, który, być może, jest przykładem chybionym. Mam na myśli obronę narodową. Jestem członkiem senackiej Komisji Obrony Narodowej, w związku z tym znam doskonale sytuację, w jakiej znajduje się polska armia, jakie są jej potrzeby i jakie środki przeznacza się na nią  z budżetu państwa.Tego wszystkiego nie możemy zapisać w Konstytucji RP, np. że wojsko ma być odpowiednio wyposażone, w szczególności w nowoczesną broń.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorJerzyMadej">Druga uwaga mecenasa M. Bednarkiewicza dotyczyła przepisu art. 153, w którym zapisaliśmy, że władzę sądowniczą sprawują sądy powszechne. Nie wymieniliśmy w tym artykule Sądu Najwyższego. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby ten sąd wpisać do art. 153. Nigdzie natomiast nie jest zapisane, że Sąd Najwyższy posiada autonomię budżetową. Pomimo tego, faktycznie taką autonomię posiada.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorJerzyMadej">Po wysłuchaniu wszystkich głosów w dyskusji zaczynam się przychylać do poglądu, że należałoby w jakimś miejscu projektu jednolitego Konstytucji RP zaznaczyć niezależność finansową sądownictwa. Czy akurat tym miejscem ma być art. 155, jest kwestią dyskusyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">Nie chciałbym powtarzać argumentów, które przytaczali moi przedmówcy. W sposób oczywisty środowisko sędziowskie ustami Krajowej Rady Sądownictwa wypowiada się zdecydowanie za zapisaniem w Konstytucji gwarancji niezależności sądów. Czy będzie to formuła mówiąca o autonomii sądownictwa czy o niezależności, czy odrębności, jest rzeczą dyskusyjną. Chodzi nam przecież przede wszystkim o zasadę. Dlatego też nauczeni pewnymi doświadczeniami domagamy się, żeby taka zasada została wpisana do Konstytucji. Podczas dyskusji padały głosy, że równie dobrze można ją zapisać w ustawach, np. w ustawie o ustroju sądów powszechnych albo w ustawie budżetowej. Główny problem polegał do tej pory m.in. na tym, że nawet przepisy, które gwarantowały pewną niezależność budżetową sądownictwa, były za pisane tylko fragmentarycznie. Jak dotąd, tego rodzaju przepis znajdował się w Prawie budżetowym i dotyczył Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie bardzo rozumiem argumenty moich przedmówców, którzy twierdzili, że jakoby powtórzenie podobnego przepisu w przypadku sądów powszechnych miałoby spowodować, że dochody sądownictwa byłyby przejmowane przez sądy. W chwili obecnej ani Trybunał, ani Sąd Najwyższy, ani Naczelny Sąd Administracyjny, nie gospodarują swoimi dochodami. A zatem, argumenty, o których przed chwilą wspomniałem, wydają się demagogiczne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">Chętnie podpisałbym się pod tym, co powiedział mecenas M. Bednarkiewicz. Przy przyjęciu przepisu art. 153, problem związany z autonomią budżetową Sądu Najwyższego nie będzie dotyczył tylko tego sądu, ale także sądownictwa administracyjnego. W chwili obecnej możemy doprowadzić do tego, że w skład sądownictwa powszechnego będzie wchodził Sąd Najwyższy, który będzie posiadał autonomię budżetową, natomiast w skład sądownictwa administracyjnego - Naczelny Sąd Administracyjny, który również taką autonomią dysponuje. W ten sposób stworzymy hybrydę, która nie bardzo będzie miała rację bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy są konstytucje, w których zostało zapisane coś na kształt autonomii budżetowej sądownictwa? Czy też jest to nasz, polski wkład w dziedzinę konstytucjonalizmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LeszekWisniewski">Nie znam systemu konstytucyjnego, który zawierałby przepis podobny do art. 155 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamZielinski">W konstytucji amerykańskiej została zawarta gwarancja stałości wynagrodzeń sędziów. Oczywiście, nie jest to gwarancja odnosząca się do autonomii budżetowej sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AdamZielinski">W konstytucji włoskiej, którą wcześniej cytowałem, mowa jest o generalnej autonomii sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AdamZielinski">A zatem, różne są ujęcia tej materii, z tym, że dokładnie takiego samego ujęcia, jakie zostało zaproponowane w art. 155 projektu jednolitego Konstytucji RP, istotnie nie ma. Przynajmniej nic mi na ten temat nie wiadomo. Przepisy, które stwierdzałyby, że sądownictwo jest władzą autonomiczną i niezależną od innych władz, istnieją w wielu konstytucjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesIzbyAdministracyjnejPracyiUbezpieczenSpolecznychSaduNajwyzszegoJanWasilewski">Przez długi czas powstrzymywałem się od zabrania głosu, jako że przedmiotem dyskusji były prawa instytucji, w której pracuję i której w jakimś zakresie jestem przedstawicielem.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PrezesIzbyAdministracyjnejPracyiUbezpieczenSpolecznychSaduNajwyzszegoJanWasilewski">Na wstępie chciałbym podziękować prezesowi M. Bednarkiewiczowi za zdania, które był uprzejmy tutaj wypowiedzieć, a  które, jak rozumiem, oddają sposób myślenia wielu sędziów.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PrezesIzbyAdministracyjnejPracyiUbezpieczenSpolecznychSaduNajwyzszegoJanWasilewski">Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale walka o treść art. 155, być może, nie najlepiej zredagowanego, ma podstawowe znaczenie z jednego względu. Pragnę nawiązać do tego, co dzieje się dzisiaj na tej sali. Wydaje mi się, że ewidentnie przeważa opcja konstytucyjnie zaprojektowanej zasady trójpodziału władz i ich równowagi. Możemy przyjrzeć się, jak wygląda owa równowaga trzech władz: władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Dla mnie osobiście próby zwracania się do Ministra Finansów o doradzenie, jak ma być ukształtowana przyszła Konstytucja w zakresie praw i pozycji konstytucyjnej władzy sądowniczej, zwanej trzecią władzą są żenujące. Odwoływanie się do takich resortów  jak Ministerstwo Obrony Narodowej nie może być miarodajne, gdyż jest to zupełnie inny resort od resortu sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PrezesIzbyAdministracyjnejPracyiUbezpieczenSpolecznychSaduNajwyzszegoJanWasilewski">Czy mamy nadal tkwić w obecnej sytuacji? Niektórzy uważają, że monteskinszowski podział władz polega na tym, iż istnieje władza ustawodawcza, władza wykonawcza i władza środków przekazu albo władza ustawodawcza, władza wykonawcza i władza prezydencka. Przecież nie tak dawno pisano o tym w prasie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PrezesIzbyAdministracyjnejPracyiUbezpieczenSpolecznychSaduNajwyzszegoJanWasilewski">Rozumiem dążenia sędziów i tych członków Komisji Konstytucyjnej oraz podkomisji instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości, którzy usilnie próbują zaakcentować istnienie trzeciej władzy w tym kraju, władzy niewątpliwie najsłabszej i to pod każdym względem z uwagi na takie a nie inne prawne usytuowanie jej w Konstytucji. Według mnie, prestiż i autorytet władzy kształtują jej członkowie. Jednak dzisiaj o tym nie mówimy. Mówimy natomiast o ornamentach, które mogą przyczynić się do tego, że władza sądownicza będzie w naszym kraju widoczna, że będzie prawidłowo spełniała swe funkcje.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PrezesIzbyAdministracyjnejPracyiUbezpieczenSpolecznychSaduNajwyzszegoJanWasilewski">Na koniec podam jeszcze jeden marginalny przykład. Nie widzę na sali posła R. Bugaja, którego od dłuższego czasu bardzo razi fakt, że w 50 lat po wojnie przystąpiono w Polsce do budowy gmachu Sądu Najwyższego. Przez całe dziesięciolecia sprawa ta była spychana na margines. Teraz podjęto tę akcję, co bardzo razi posła R. Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PrezesIzbyAdministracyjnejPracyiUbezpieczenSpolecznychSaduNajwyzszegoJanWasilewski">Nie chcę być na tej sali niegrzeczny, ale pragnę powiedzieć, że bardzo się ucieszyłem, gdy dowiedziałem się, że Senat wyremontuje i uzyska pomieszczenie, w którym obecnie znajduje się Sąd Najwyższy, gdyż odczuwa złe warunki lokalowe. Jako sędziego bardzo mnie to ucieszyło. Uważam, że Sejm i Senat zasługują na to, aby pracować w przyzwoitych warunkach, a nawet luksusowych.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PrezesIzbyAdministracyjnejPracyiUbezpieczenSpolecznychSaduNajwyzszegoJanWasilewski">Nie chcę wypowiadać się na temat art. 153. Wczoraj się do niego ustosunkowywałem. uważam jednak, że Sąd Najwyższy zasługuje na to, aby być wymienionym w pierwszym przepisie rozdziału VII projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PrezesIzbyAdministracyjnejPracyiUbezpieczenSpolecznychSaduNajwyzszegoJanWasilewski">W przeciwnym wypadku polska Konstytucja będzie jedną z niewielu konstytucji , w której Sąd Najwyższy spełniający przecież przeróżne funkcje, choćby te wymienione w art. 163 i te wyrażone w przepisach dotyczących stwierdzenia ważności wyborców posłów, senatorów, wyboru Prezydenta, będzie ujęty anonimowo jako sąd powszechny. Wczoraj oświadczyłem, że Sąd Najwyższy nie jest sądem powszechnym w ścisłym tego słowa znaczeniu. Pomimo tego, art. 153 został przegłosowany i na tym etapie sprawa została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PrezesIzbyAdministracyjnejPracyiUbezpieczenSpolecznychSaduNajwyzszegoJanWasilewski">W związku z wypowiedzią prezesa M. Bednarkiewicza wracam do tej sprawy. Sądy Najwyższe w innych państwach mieszczą się zazwyczaj w pałacach. Sądy te uważa się tam za wizytówki państwa. My nie żądamy pałacu, tylko odpowiedniego budynku. Może warto by pokazać, w jakich warunkach polski Sąd Najwyższy przez 45 lat pracował. Pracował w wynajętym budynku od sądu wojewódzkiego, budynku przestarzałym i powoli popadającym w ruinę.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PrezesIzbyAdministracyjnejPracyiUbezpieczenSpolecznychSaduNajwyzszegoJanWasilewski">Proszę mi darować, że "wylałem trochę żółci". Jak zaznaczyłem na wstępie, nie miałem zamiaru szeroko wypowiadać się na temat tego, co  należy się władzy sądowniczej. Uważałem, że przedstawiciele parlamentu dostatecznie wnikliwie postrzegają te problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Sugeruję składanie wniosków do art. 155. uważam, że wszystkie argumenty zostały już w dyskusji wyczerpane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiktorOsiatynski">Trudno mi jest formułować konkretny wniosek odnoszący się do art. 155 ust. 2. myślę, że mój poprzedni, krótki komentarz został źle zrozumiany. W konstytucji amerykańskiej nie ma zasady autonomii budżetowej. Jest tylko zasada stałości wynagrodzeń sędziów. W USA budżet jest konstruowany w ten sposób, że instytucje federalne bądź stanowe - w poszczególnych stanach wygląda to inaczej - składają swoje zapotrzebowanie. Stanowi to punkt wyjścia do budowy budżetu. Sądy uwzględniają w swoich budżetach tzw. bazową kwotę wynagrodzeń sędziów zagwarantowaną łącznie z dodatkami, podnoszoną zgodnie ze wskaźnikiem inflacji. Po dodaniu innych elementów budżet sądownictwa otrzymuje ostateczny kształt.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WiktorOsiatynski">Dziwię się, że sędzia J. Wasilewski "wylał tak mało żółci". Moim zdaniem, sytuacja sądów w Polsce jest haniebna. Jeżeli mamy zbudować państwo prawa - w tym miejscu nie zgadzam się z senatorem J. Madejem - to nie możemy porównywać ze sobą wojska, nauczycieli i sądów, ponieważ właśnie od niezależności sądów zależeć będzie w długim okresie, czy w Polsce powstanie demokratyczne państwo prawa, czy nie. Można powiedzieć, że sądownictwo jest najbardziej kulejącą nogą. Poza tym powstał problem, jak zapisać w Konstytucji niezależność władzy sądowej.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WiktorOsiatynski">Wracając do art. 153 projektu jednolitego Konstytucji RP, który zostały już przegłosowany, chcę powiedzieć, że jeżeli ów przepis zaczyna się od wyrazów "wymiar sprawiedliwości", to trudno w nim umieścić Sąd Najwyższy, jeżeli jego rola będzie się sprowadzała wyłącznie do skargi kasacyjnej. Jeżeli natomiast art. 153 rozpoczynałby się od wyrazów "władzę sądowniczą stanowią", wówczas byłoby w nim miejsce i dla Sądu Najwyższego, i dla Naczelnego Sądu Administracyjnego. Przepis ten, jako pierwszy w rozdziale VII projektu jednolitego Konstytucji RP, dotyczącym władzy sądowniczej, rozpoczyna się jednak od wyrażenia "wymiar sprawiedliwości", więc nie mieszajmy kilku rzeczy na raz. Art. 153 nie odnosi się do całej władzy sądowniczej, tylko do jej części, jaką jest wymiar sprawiedliwości. A więc, wymiar sprawiedliwości sprawujący wyłącznie wskazane w tym przepisie sądy. Nie widzę w tym nic złego.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WiktorOsiatynski">Rozumiem, że głównym problemem jest to, czy zasada podziału i równowagi władz, przejęta przez Komisję Konstytucyjną w art. 11, wymaga jakiegoś uzupełnienia ze względu na to, że niektórzy tu obecni boją się, iż władza sądowa nie powinna być równoważona przez inne władze. W związku z tym może powstać bardzo głęboka dyskusja filozoficzna. Np. władza ustawodawcza zawsze będzie uchwalać i zmieniać kodeksy, które w systemie równowagi władz wiążą władzę sądowniczą. Owa władza w systemie równowagi władz nie tylko równoważy inne władze, ale także sama jest przez nie równoważona.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WiktorOsiatynski">Ze wszystkich rzeczy dotyczących konstytucyjnego państwa prawa władza sądowa jest najbardziej podeptana i kulejąca. Wobec tego opowiadam się za tym, żeby przepis art. 155 projektu jednolitego Konstytucji RP zachować, pomimo tego, że nie podoba mi się jego obecna forma. Osobiście nie mam pomysłu, jak zapisać w nim autonomię budżetową. Chciałbym, aby oprócz art. 11 był jeszcze jeden przepis, w którym wyraźnie się stwierdza odrębność i niezależność władzy sądowniczej obok zasady niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WiktorOsiatynski">Może w czasie przerwy obiadowej przyjdzie komuś do głowy pomysł, jak przeformułować budzące wątpliwości określenie "autonomia budżetowa".</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WiktorOsiatynski">Osobiście rozumiem je tak: w budżecie państwa zostaje wyodrębniony samodzielny dział - sądy. Jeżeli sfera budżetowa jest dotknięta inflacją, bezrobociem czy innym patologicznym zjawiskiem, to nie łączymy jej z sądami.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#WiktorOsiatynski">Moim zdaniem, pojęcie "autonomia budżetowa" jest jednak pojęciem zbyt złożonym, zbyt skomplikowanym, gdyż dotyczy dochodów, przychodów, wydatków, co budzi poważne wątpliwości. Spróbujmy więc wykorzystać nadchodzącą przerwę obiadową na wymyślenie innego sformułowania. Pragnę, aby sądy miały pewność dochodów, sędziowie mieli pewność wynagrodzeń i jednocześnie, aby sądy nie ponosiły kosztów całej gospodarki i aby były oddzielone od sfery budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Byłem nieco zaskoczony, kiedy usłyszałem, że ktoś z zażenowaniem przyjmuje fakt, iż ktoś inny zwraca się w trakcie prac Komisji Konstytucyjnej o opinię urzędu w tak istotnej sprawie, jak funkcjonowanie systemu budżetowego. Wszystko zależy jednak od tego, kto i przy jakiej okazji czuje zażenowanie. Muszę powiedzieć, że z zażenowaniem słuchałem niektórych fragmentów wypowiedzi moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Istotą rzecz, jak się wydaje, jest to, że dyskutujemy tutaj na poziomie - nie procedur przygotowywania budżetu - ale pojęć związanych ze sferą określonych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Co to znaczy, gwarantuje się autonomię budżetową sądownictwa"?  Nie gwarantuje się przez to jakiegoś procesu projektowania, gdyż nie o projekcie budżetu jest mowa w art. 155 ust. 2. Jeżeli w przepisie art. 155 ust. 1 stwierdza się, że sądy są władzą odrębną i niezależną od innych władz, a następnie w art. 155 ust. 2 gwarantuje się autonomię budżetową sądownictwa, to należy to rozumieć w ten sposób, że generalnie władza ustawodawcza nie ma w tym zakresie żadnych uprawnień. Sądownictwo będzie władzą odrębną i niezależną. W art. 11 projektu jednolitego Konstytucji RP stwierdzamy, że istnieje podział władz. Jeżeli do tego dodamy autonomię budżetową, to będzie to oznaczać, że sądy same sobie nie tylko projektują budżet, ale same go stanowią zarówno w sferze dochodów, jak i w sferze wydatków. Nie znam państwa, w którym władza sądowa w ten sposób byłaby wyodrębniona.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kiedy słyszę, że pozycja sądownictwa jest porównywalna z pozycją samorządu terytorialnego  i kiedy przyrównuje się uprawnienia finansowe tego samorządu do uprawnień samorządu zawodowego oraz gdy pojęcie samorządu zawodowego utożsamia się z rodzajem władzy, to mam wrażenie, że powinna radykalnie zmniejszyć się temperatura toczącej się dyskusji. Powinniśmy uporządkować wskazane przeze mnie pojęcia w ramach całościowego spojrzenia na problemy finansów publicznych oraz budżetu państwa. Dopiero po rozstrzygnięciu tych rzeczy powinniśmy wrócić do omawiania kwestii wycinkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Mam propozycję nowej redakcji art. 155. Sprawy autonomii budżetowej sądownictwa wzbudziły wiele emocji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselMariaKurnatowska">Proponowany przeze mnie przepis składa się z trzech ustępów o treści następującej:</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselMariaKurnatowska">"ust. 1. Gwarantuje się odrębność budżetową sądów i Trybunałów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselMariaKurnatowska">ust. 2. Budżety sądów stanowią odrębną część budżetu Państwa uchwaloną na podstawie wniosku Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselMariaKurnatowska">ust. 3. Budżety Trybunałów stanowią odrębne części budżetu Państwa uchwalone na podstawie przedłożonych przez nie wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jak rozumiem, propozycja poseł M. Kurnatowskiej zmierza do zastąpienia obecnej treści art. 155 ust. zacytowanymi przez nią przepisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselMariaKurnatowska">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">A zatem, obecny przepis art. 155 ust. 1 o brzmieniu: "Sądy są władzą odrębną i niezależną od innych władz", pozostałby niezmieniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jako współautor propozycji przedstawionej przez poseł M. Kurnatowską, chcę dodać, że przyjmujemy w niej model amerykański, tak jak nam to podpowiedział prof. W. Osiatyński. A więc, sądy i Trybunały przedkładałyby propozycje swoich budżetów, których kształt byłby kontrolowany i uchwalany przez władzę ustawodawczą. Wątpliwość posła J. Ciemniewskiego, że powstałaby zupełna autonomia polegająca na dowolności, jest nieuzasadniona. Projekty budżetów sądów i Trybunałów będą kontrolowane przez władzę ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wniosek posłów M. Kurnatowskiej i A. Bentkowskiego do art. 155 uważam za złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeden z moich przedmówców stwierdził, że sądy i Trybunały posiadają już autonomię budżetową. Wcale tak nie jest. Trybunał Konstytucyjny owszem składa projekt swojego budżetu do Ministerstwa Finansów, które jednak automatycznie przesyła  ów projekt do Sejmu. Minister Sprawiedliwości natomiast przedstawia swój projekt budżetu Ministrowi Finansów, który przekształca go, jak chce i przesyła swoją wersję tego budżetu do Sejmu. Widzimy tu istotną różnicę. Nie chcę, aby podobna sytuacja znowu się powtórzyła i aby ostateczna decyzja należała do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zmieni się przecież wnioskodawca. Nie będzie nim wtedy Minister Sprawiedliwości, tylko Krajowa Rada Sądownictwa. Jest to. moim zdaniem, najistotniejsza zmiana, gdyż budżet sądownictwa zostanie wyjęty ze zwykłej procedury wewnątrzrządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselStanislawRogowski">Mam pytanie do posłów M. Kurnatowskiej i A. Bentkowskiego - jako do wnioskodawców ostatnio zgłoszonej propozycji do art. 155. Czy projekty budżetów przygotowywane przez Krajową Radę Sądownictwa czy też Trybunały nie byłyby w ogóle przesyłane do Ministra Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Byłyby przesyłane, gdyż Minister Finansów, tak jak to jest obecnie, robi ostateczne zestawienia dochodów i wydatków budżetu państwa, które przesyła potem do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselStanislawRogowski">Minister Finansów nie miałby jednak prawa ingerowania w budżet sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak jak dzisiaj Minister Finansów nie ma prawa sugerować w budżety Sądu Najwyższego i Trybunałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawRogowski">Nie chodzi mi o ingerencję, tylko o budżet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeszcze raz powtarzam, że Minister Finansów nie miałby prawa ingerowania w budżet sądownictwa nawet w najmniejszym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawRogowski">Co właśnie dzięki tak sformułowanemu przez posła A. Bentkowskiego przepisowi by się zmieniło? Czy użyte w tym przepisie określenie rzeczywiście zmieniłoby w istotny sposób obecną sytuację sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zmieniłyby w zasadniczy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Sytuacja sądownictwa diametralnie się zmieni. Gdyby zsumować wszystkie argumenty, które padały w dyskusji, to niewątpliwie sprowadzają się one do tego, że sądownictwo jest mocno niedoinwestowane, że z niedoinwestowanym sądownictwem nie mamy co myśleć o demokracji, w związku z tym trzeciej władzy należy zapewnić stały sposób finansowania. Pomysł posła A. Bentkowskiego polega na tym, że w przypadku sądów powszechnych - jeśli chodzi o Sąd Najwyższy i Trybunał Konstytucyjny już to zostało osiągnięte - zmienia się obecna formuła przyjmowania budżetu. Wnioskodawcą byłaby Krajowa Rada Sądownictwa. Projekt budżetu sądownictwa byłby oczywiście przesyłany Ministrowi Finansów do ujęcia w zbiorczym projekcie budżetu, a decyzję w sprawie jego uchwalenia, a także kontrolę jego wykonania przyznano by władzy ustawodawczej, Sejmowi. Oprócz tego skonstytucjonalizowanoby całą procedurę budżetową, jeśli chodzi o budżet sądownictwa, co nie byłoby bez znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrWinczorek">Wyraz "uchwalony" kilkakrotnie użyty w przepisie proponowanym przez posłów M. Kurnatowską i A. Bentkowskiego, oznacza, że projekty budżetów sądów i Trybunałów przechodziłyby normalną procedurę związaną z uchwalaniem budżetu. Wszystkie organy, które będą wymienione w Konstytucji jako zaangażowane w tej procedurze, faktycznie będą w niej uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Posłowie M. Kurnatowska i A. Bentkowski złożyli wniosek do art. 155, który wydaje się być rozsądny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Mam pytanie do posłów M. Kurnatowskiej i A. Bentkowskiego. Zakładając że przyjęto by ich propozycję, jak kształtowałaby się odpowiedzialność polityczna Ministra Sprawiedliwości za projekt budżetu składany przez Krajową Radę Sądownictwa oraz za realizację tego budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie ukrywam, że rola Ministra Sprawiedliwości będzie bardzo mocno uszczuplona. Chcemy spowodować, żeby władza sądownicza rzeczywiście w maksymalny sposób była uniezależniona od władzy wykonawczej. Minister Sprawiedliwości jako wyłącznie administrator sądów będzie musiał współpracować z Krajową Radą Sądownictwa przy opracowywaniu budżetu sądownictwa, będzie miał także możność przedstawiania rzeczywistych potrzeb w zakresie administracji sądowej. Potem, zmuszony do przestrzegania dyscypliny budżetowej, będzie niejako nadzorował wykonywanie tego budżetu w ciągu całego roku budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Mam jeszcze jedno pytanie pod adresem członków i ekspertów Komisji Konstytucyjnej. Czy tego rodzaju rozwiązanie - którego nie chciałbym generalnie kwestionować - nie pociągnie za sobą analogicznych wątpliwości konstytucyjnych w relacji do tych jednostek organizacyjnych, które odrębność tworzenia budżetu już dzisiaj posiadają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy senator W. Piotrowski ma na myśli urząd Prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poseł Aleksander Bentkowski PSL/: Urząd Prezydenta może tu posłużyć jako przykład.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeśli chodzi o sądy, to nie będzie można pozbawić ich przyznanej im odrębności budżetowej. Natomiast wcale nie jestem pewien, czy owej odrębności nie będzie można pozbawić Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, której niezależność finansowa jest zapisana tylko w ustawie. Gdyby zapisano ją w Konstytucji, to nie zależałaby ona od dobrej woli tego czy innego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę przypomnieć, że w art. 31 Prawa budżetowego określa się procedurę związaną z odrębnością budżetową. Minister Finansów określa zasady, tryb, terminy opracowania materiałów do projektu budżetu. Mówi o tym art. 31 ust. 3 pkt. 1. Natomiast w ust. 3 pkt 2 stwierdza się wyraźnie, że Minister Finansów włącza do projektu budżetu państwa dochody i wydatki Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta RP, Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Najwyższej Izby Kontroli, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Krajowego Biura Wyborczego oraz Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Lista ta zostałaby poszerzona o wniosek Krajowej Rady Sądownictwa dotyczący całej struktury sądownictwa, w tym także sądownictwa administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrWinczorek">Chcę dodać, że odrębność budżetowa sądownictwa jest związana z zasadą podziału władz. Inne organy państwa, o których mówił przewodniczący A. Kwaśniewski i które są wymienione w ustawie - Prawo budżetowe, tak czy inaczej są związane z pewnymi działami czy to władzy wykonawczej, czy to władzy ustawodawczej, czy to władzy sądowej rozumianej szeroko. O tym czy mogłyby one korzystać z autonomii budżetowej, decydowałaby ustawa - Prawo budżetowe. Ze względu na usankcjonowanie zasady podziału władz sądownictwo korzystałoby z dalej idącego przywileju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Odnoszę wrażenie, że po długiej dyskusji doszliśmy wreszcie do poprawnej koncepcji. Sugeruję, aby w przerwie obiadowej wniosek posłów M. Kurnatowskiej i A. Bentkowskiego został sformułowany na piśmie, żebyśmy mogli stwierdzić, czy jesteśmy z takiej redakcji art. 155 zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam nadzieję, że omawianie kolejnych przepisów projektu jednolitego Konstytucji RP pójdzie nam znacznie szybciej . W tej chwili ogłaszam przerwę obiadową.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Po przerwie przystąpimy do omawiania art. 156 i następnych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">/Po przerwie/</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Senator Stefan Pastuszka "PSL/: Do przerwy obiadowej trwała bardzo burzliwa dyskusja, wzbudzająca wiele kontrowersji wokół  treści i zakresu autonomii sądów. Szczególnie bulwersowała wszystkich sprawa pojmowania autonomii budżetowej sądownictwa. W tym zakresie zostało zgłoszonych kilka wniosków.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Obecnie przystępujemy do omówienia art. 156 projektu jednolitego Konstytucji RP, który wydaje się mniej kontrowersyjny. Podkomisja redakcyjna, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję zaproponowała następujące brzmienie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Sądy powszechne sprawują wymiar sprawiedliwości we wszystkich sprawach z wyjątkiem spraw ustawowo zastrzeżonych do właściwości innych sądów.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Ustrój, właściwość i postępowanie sądów określają ustawy".</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przed przerwą obiadową dyskutowaliśmy także na temat ewentualnego wprowadzenia innych kategorii sądów od tych, które mamy obecnie. Jednak w głosowaniu pogląd ten nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy członkowie Komisji Konstytucyjnej mają jakieś uwagi do treści art. 156? Pytanie to kieruję szczególnie do przewodniczącego podkomisji instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości, posła A. Bentkowskiego. Widzę, że poseł A. Bentkowski nie ma żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Chciałbym do art. 156 ust. 2 zgłosić poprawkę o charakterze redakcyjnym. Może przypomnę, że kwestia ta była dyskutowana także na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa. Obecne brzmienie art. 156 ust. 2 jest takie: "Ustrój, właściwość i postępowanie sądów określają ustawy". Pamiętam, że podczas dyskusji stwierdziliśmy, że zamiast sformułowania "postępowanie sądów" należałoby użyć wyrażenia "postępowanie przed sądami". "Postępowanie sądów" to określenie niezgrabne, wręcz rażące. A zatem, art. 156 ust. 2 powinien brzmieć  tak: "Ustrój, właściwość i postępowanie przed sądami określają ustawy". Zaraz złożę w tej sprawie wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy są inne wnioski do ust. 156?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyZdrada">Mam pytanie do ekspertów. Wydaje mi się, że w art. 156 chodzi zarówno o działalność sądów, jak i postępowanie przed sądami. Czy dobrze rozumuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PawelSarnecki">Chodzi tu głównie o postępowanie przed sądami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Chcę przedstawić pewną refleksję. Ustawa określa postępowanie sądów, a nie czyjeś postępowanie przed sądami, które wiąże się z uprawnieniami stron stawających przed wymiarem sprawiedliwości. Gwarancje obywatelskie oraz gwarancje stron stawających przed sądem zawarte są w postępowaniu sądów. Sformułowanie "postępowanie przed sądami" sugeruje czyjeś postępowanie przed sądem, np. sposób zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrWinczorek">Może powinniśmy użyć określenia "postępowanie sądowe". W tym sformułowaniu mieściłoby się zarówno działanie samego sądu, jak i różnych innych podmiotów przed sądem się pojawiających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Widzę, że określenia użyte w art. 156 ust. 2 budzą pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderRatajczak">Opowiadam się za utrzymaniem obecnej formuły art. 156 ust. 2, gdyż sformułowanie "postępowanie sądów" uważam za w pełni oddające wolę ustawodawcy. Pragnę jednak wnieść drobną poprawkę do tego przepisu: zamiast wyrazów "określają ustawy" należy wpisać "określa ustawa". Wydaje mi się, że właśnie takie rozwiązanie przyjmuje projekt jednolity Konstytucji RP. Nie operuje się w nim liczbą mnogą - "ustawy", tylko liczbą pojedyńczą - "ustawa". Chyba, że się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanislawGebethner">Brzmienie obecnie obowiązujących przepisów daje podstawę do przyjęcia formuły: "Ustrój, właściwość i postępowanie sądów oraz  kolegiów do spraw wykroczeń określają ustawy. Moim zdaniem, nie należy zmieniać obecnej redakcji art. 156 ust. 2. Popieram w tym względzie moich przedmówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Jak rozumiem, nie ma dalszych uwag do art. 156.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Przechodzimy zatem do omówienia art. 157 projektu jednolitego Konstytucji RP. Podkomisja redakcyjna, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję zaproponowała następujące brzmienie tego przepisu - ust. 3 przedłożono w dwóch wariantach.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorStefanPastuszka">"ust. 1. Orzeczenia sądów nie mogą być zmieniane ani uchylane przez organy władzy ustawodawczej lub wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorStefanPastuszka">ust. 2. Przepis ust. 1 nie dotyczy amnestii i prawa łaski.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Wariant I</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorStefanPastuszka">ust. 3. Wykonywanie prawomocnych orzeczeń sądów jest obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Wariant II</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorStefanPastuszka">ust. 3. Organy władzy publicznej są obowiązane do wykonywania orzeczeń sądów.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#SenatorStefanPastuszka">ust. 4. Gwarantuje się dwuinstancyjność sądownictwa w postępowaniu karnym i cywilnym".</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy do tego przepisu ktoś zgłasza zarzuty natury merytorycznej bądź prawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrWinczorek">Mam wątpliwości, czy ów przepis jest potrzebny w obliczu zasady podziału władz. Art. 157 ust. 1 może być tłumaczony tylko łącznie z treścią ust. 2. Wiadomo przecież, kto stosuje prawo łaski lub amnestię. Nie są to na pewno uprawnienia władzy sądowniczej. jest to tak oczywiste, że art. 157 w ogóle nie wydaje się być potrzebny, chyba że umieścimy go w projekcie jednolitym Konstytucji RP z wyjątkowej ostrożności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#StanislawGebethner">Art. 157 należy czytać w całości. Przepis ten posiada także ust. ust. 3 i 4 i odnosi się w całości do problematyki egzekucji prawa, egzekucji wyroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrWinczorek">Art. 157 stanowi zbiór słownych gwarancji i oczywistości. Czy można sobie np. wyobrazić sytuację, że wyroki i orzeczenia sądów nie będą wykonywane? Jeżeli organy, które są powołane do wykonywania orzeczeń, nie będą chciały tego czynić, to czy fakt, iż w przyszłej Konstytucji znajdzie się przepis podobny do przepisu art. 157 ust. 3, pomoże przełamać ich niechęć?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PiotrWinczorek">Przypominam sobie naszą dyskusję o obowiązkach obywatelskich. Jeżeli powie.y, że obowiązkiem obywatela jest przestrzeganie prawa i zapiszemy to w Konstytucji, to czy gdybyśmy tego nie zapisali, mogłoby to oznaczać, że obywatele mogliby łamać prawo? Oczywiście nie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PiotrWinczorek">Art. 157 jest przykładem przepisu, w którym mamy do czynienia z mnogością słów ponad potrzebę. Tak mi się wydaje, ale może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LeszekWisniewski">Widzę potrzebę przeredagowania art. 157 ust. 4, gdzie gwarantuje się dwuinstancyjność sądownictwa tylko w postępowaniu karnym i  cywilnym. W przyjętym już przepisie art. 33 ust. 3 czytamy: "Każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczenia sądu pierwszej instancji". W ustępie tym nie wymienia się tylko sprawców czynów karalnych. A zatem dotyczy on wszystkich, także stron w postępowaniu administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#LeszekWisniewski">W moim przekonaniu, przepis art. 157 ust. 4 jest tylko niepotrzebnym powtórzeniem, który ogranicza możliwość zaskarżenia orzeczenia wydanego w pierwszej instancji do spraw karnych i cywilnych. W art. 33 ust. 3 mowa jest także o sprawach administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Co sądzą o przepisie art. 157 przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa i Trybunału Konstytucyjnego, którzy wydają mi się najbardziej kompetentni, aby wypowiadać się na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">Krajowa Rada Sądownictwa nie dopatruje się w tym przepisie niefortunnych określeń. Z doświadczeń sędziów wynika, że ze względów ostrożności taki przepis powinien w Konstytucji się znajdować.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">Jeżeli chodzi o art. 157 ust. 1, to nic się nie stanie, jeżeli będzie to przepis konstytucyjny. Jeśli dopuszczamy możliwość składania indywidualnej skargi konstytucyjnej tylko po to, aby obywatel mógł skutecznie powoływać się na to, że jego uprawnienia konstytucyjne zostały naruszone, to nie wiem, czy powołując się nas podstawę tej skargi wystarczy zastosować przepis art. 60, o którym wspomnieli eksperci, czy też należałoby odwołać się wprost do przepisu znajdującego się w rozdziale dotyczącym sądów i Trybunałów. Naruszenie Konstytucji, o którym teraz mówię, polegałoby na tym, że orzeczenie sądowe nie byłoby wykonywane przez organ władzy wykonawczej lub organ władzy ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli przyjąć konstrukcję skargi konstytucyjnej rozumianej tak, jak to uczynił sędzia M. Kasperczak, to ja się z tym zgadzam. W art. 60 projektu jednolitego Konstytucji RP przyjęto jednak konstrukcję skargi na akt normatywny, a nie na konkretną decyzję. A zatem, kwestia podniesienia przez przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa stała się nieaktualna, chyba że dokonamy zmiany konstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Na początku chciałbym powiedzieć, dlaczego podkomisja instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości przyjęła taką a nie inną redakcję art.. 157.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po pierwsze, mieliśmy na uwadze, że póki co, sąd administracyjny jest sądem jednoinstancyjnym. Musieliśmy więc zastrzec, że konstytucyjna zasada dwuinstancyjności odnosi się tylko do postępowania karnego i cywilnego, a nie także administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dzisiaj przyjęliśmy treść art. 153. W przepisie tym stwierdza się, że wymiar sprawiedliwości sprawują sądy powszechne i administracyjne. Z tego można by wnioskować, że zaraz powinniśmy przystąpić  do tworzenia dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego. póki co, nie jesteśmy do tego przygotowani, chociażby z tego powodu, że nie wiemy, jaka będzie struktura administracyjna państwa.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 157 ust. 4 jest jakby uszczegółowieniem przepisu art. 33 ust. 3, który brzmi następująco: "Każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczenia sądu pierwszej instancji. A zatem, art. 157 ust. 4 jest przepisem szczególnym, na mocy którego, owszem ma się prawo do zaskarżenia wyroku, ale tylko w postępowaniu karnym i cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli pozostawimy jako przepis konstytucyjny tylko przepis art. 33 ust. 3, to natychmiast nasza Konstytucja stanie się sprzeczna z rzeczywistością. Mało tego, obywatele będą domagać się skarżenia orzeczeń sądu administracyjnego na podstawie Konstytucji. Zastanawiam się, gdzie takie skargi należałoby później kierować. Jeżeli mówimy, że Konstytucja ma charakter jurydystyczny, to skargi na orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego trzeba kierować gdzieś wyżej. W związku z tym utrzymanie w projekcie jednolitym Konstytucji RP przepisu art. 157 ust. 4 wydaje się konieczne, chyba że ulegnie zmianie treść art. 33 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Bardzo proszę, aby Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, prof. Roman Hauser wyjaśnił te rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po drugie, jeśli chodzi o przepis art. 157 ust. 3 dotyczący obowiązku wykonywania orzeczeń sądowych, to jest to przepis bardzo ważny. Niby wszyscy wiemy, zwłaszcza prawnicy, że wykonanie orzeczenia sądowego jest konieczne i nie podlega żadnej dyskusji. Mogę jednak podać mnóstwo przykładów na to, że niektóre orzeczenia nie są wykonywane. Jest to zjawisko wręcz nagminne w postępowaniu administracyjnym. Organy administracji lekceważą sobie wykonanie orzeczeń sądowych.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">W projekcie jednolitym Konstytucji RP zapisujemy bardzo dużo treści deklaratoryjnych. Na ich podstawie zostaniemy zmuszeni do stworzenia przepisów szczegółowych, nakładających obowiązek przestrzegania owych deklaratywnych treści.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli w przyszłej Konstytucji umieścimy przepis o obowiązku wykonalności orzeczeń sądowych, to tym samym doprowadzimy do tego, że niepomiernie wzrośnie rola owych orzeczeń. Zdajemy sobie sprawę, że bez egzekwowania orzeczeń traci sens całe orzecznictwo. Nie ma sensu orzekanie, jeżeli wyroki nie będą bezwzględnie wykonywane. Stąd wzięło się przywiązanie podkomisji instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości oraz Krajowej Rady Sądownictwa do mocnego zaakcentowania w art. 157 ust. 3, że prawomocne wyroki sądów powinny być wykonywane. Forma, w jakiej to zapiszemy - są dwa warianty art. 157 ust. 3 - jest rzeczą drugorzędną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderRatajczak">Najpierw chciałbym odnieść się do art. 157 ust. 4. Nie chcę wkraczać w problematykę dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego. Pragnę natomiast zwrócić uwagę, 0ejeśli chodzi o postępowanie karne i cywilne, to w pełni popieram zagwarantowanie jego dwuinstancyjności. Przypominam jednak, że od 1985 r., od powołania do życia ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, istnieje trójpodział podstawowych gałęzi prawa na problematykę: karną, cywilną i nieletnich. Jeżeli zatem mówimy o dwuinstancyjności sądownictwa w postępowaniu karnym i cywilnym, to należałoby także przyjąć ją w postępowaniu w sprawach nieletnich. Postępowanie to jest odrębnym postępowaniem, zupełnie odmiennym od postępowania w sprawach cywilnych i w sprawach karnych. Nieletni odpowiadają bowiem przed sądami powszechnymi nie tylko za czyny karalne, ale także wtedy, gdy wykazują jedynie przejawy demoralizacji. Oczywiście, nieletnim również należy zagwarantować dwuinstancyjność postępowania. W świetle obecnie obowiązujących przepisów jest ona zagwarantowana. Trudno mi powiedzieć, czy powinna być ona zagwarantowana także w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AleksanderRatajczak">Po drugie, jeśli chodzi o art. 157 ust. 3, to opowiadam się za jego wariantem II, który brzmi: "Organy władzy publicznej są obowiązane do wykonywania orzeczeń sądów". Proszę się jednak zastanowić, czy w tym wariancie nie należałoby dopisać "...do wykonywania prawomocnych orzeczeń sądów". Może to oczywiście wywołać wątpliwości. Zastrzegam jednak, że jest to tylko moja uwaga, którą wcześniej sformułowałem na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AleksanderRatajczak">Jeżeli przyjmiemy art. 157 ust. 1 w brzmieniu: "Orzeczenia sądów nie mogą być zmieniane ani uchylane przez organy władzy ustawodawczej lub wykonawczej", to w konsekwencji będziemy musieli przyjąć ust. 2, który stanowi odstępstwo od powyższej zasady. Prawo łaski przysługuje Prezydentowi RP, a stosowanie amnestii leży w gestii parlamentu. Powinniśmy to uwzględnić w art. 157.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WiktorOsiatynski">Odmiennie niż prof. P. Winczorek uważam, że art. 157 jest bardzo ważny. Sugeruję - być może, któryś z członków Komisji Konstytucyjnej zechce zaproponować to w formie wniosku - aby przepis art. 157 przenieść przed art. 156, ponieważ dotyczy on tej samej materii co art. 155. W art. 155 jest mowa o rozumieniu zasady podziału i równowagi władz w stosunku do władzy sądowej. Przepis ten porządkuje funkcjonowanie władz. Stwierdza się w nim, że w przypadku władzy sądowej mamy do czynienia z odrębnością czyli niepełnym równoważeniem się oraz z niezależnością. Art. 157 natomiast określa, co inne organy władzy mogą i powinny zrobić w stosunku do orzeczeń władzy sądowej, a mianowicie, że orzeczenia sądów nie mogą być zmieniane ani uchylane. Stanowi to rozwinięcie przepisu stwierdzającego, że sądownictwo jest władzą odrębną i niezależną.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WiktorOsiatynski">Zgadzam się z moimi przedmówcami, że art. 157 ust. 1 nie miałby sensu bez ust. 2, w którym zapisano, że ust. 1 nie dotyczy amnestii i prawa łaski. Art. 157 ust. 3 określa, w jaki sposób władza wykonawcza jest zobowiązana służyć władzy sądowej przez egzekucję jego orzeczeń. W tym momencie moje poglądy są rozbieżne od stanowiska prof. P. Winczorka, ponieważ uważam, że z punktu widzenia państwa prawa egzekucja wyroków jest rzeczą tak ważną, że wymaga się nadania jej rangi konstytucyjnej. Mało tego, sugeruję - być może, któryś z posłów lub senatorów zechce to zgłosić w formie wniosku - aby rozszerzyć przepis art. 157 ust. 3: "Organy władzy publicznej są obowiązane do wykonywania orzeczeń sądów. Ustawa określi formy i zasady szybkiej egzekucji orzeczeń". Zamiast określenia "szybkiej" można też użyć "niezwłocznej", bądź "skutecznej". Przez to, że tak znaczna część orzeczeń sądowych nie jest egzekwowana i nie ma z tego tytułu żadnych sankcji, zostaje podważona zasada państwa prawa. Wprowadzając normę konstytucyjną, którą przed chwilą przytoczyłem, umożliwilibyśmy obywatelowi różne formy resursu, ochrony swoich praw, zarówno przed sądem, jak i przed Trybunałem Konstytucyjnym w przypadku ustaw, które stwarzałyby możliwość niewykonywania orzeczeń  sądowych albo stwarzających nacisk polityczny na organy administracji.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WiktorOsiatynski">Najwięcej wątpliwości wzbudza we mnie przepis art. 157 ust. 4, któremu nadano treść następującą: "Gwarantuje się dwuinstancyjność  sądownictwa w postępowaniu karnym i cywilnym". Zgadzam się ze stanowiskiem prof. A. Ratajczaka w sprawie sądów dla nieletnich. Nadal nierozstrzygnięty pozostaje jednak problem, jak się ma jednoinstancyjność sądownictwa administracyjnego do art. 33 ust. 3, w którym zapisaliśmy, że każdy ma prawo do odwołania się od orzeczenia sądu pierwszej instancji. Rozumiem, że w przypadku sądownictwa administracyjnego nie ma możliwości zaskarżenia orzeczenia sądu pierwszej instancji. Być może, trzeba szukać sposobu, aby to umożliwić. W tej chwili przepis art. 157 ust. 4 zdecydowanie pozostaje w sprzeczności z przepisem art. 33 ust. 3 projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RomanHauser">Myślę, że jeżeli chodzi o art. 157 ust. 4, to powinniśmy od razu wyjaśnić, że gwarancja dwuinstancyjności postępowania karnego i cywilnego z oczywistych względów nie stanowi przeszkody dla dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego. Widzę tu pewne otwarcie ku przyszłości. Mógłbym powtórzyć argumenty wypowiedziane w dniu wczorajszym, że w chwili obecnej wprowadzenie dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego jest nierealne, jest zwykłą mrzonką. Zapisując w Konstytucji gwarancje dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego, decydowalibyśmy się na to, że niektóre normy konstytucyjne nie byłyby obowiązujące, przez co stanowiłyby puste zapisy. Stąd wynika wniosek prof. J. Trzcińskiego o wprowadzenie do projektu jednolitego Konstytucji RP przepisu przejściowego traktującego o chwilowym jednoinstancyjnym orzekaniu przez Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RomanHauser">Wydaje mi się, że art. 33 ust. 3 można rozumieć na dwa sposoby. Według mnie, z przepisu tego nie wynika dwuinstancyjność  postępowania. Przypomnijmy sobie jego treść: "Każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczenia sądów pierwszej instancji".W swej istocie prawo to pojawia  wtedy, gdy zostaje stworzona instancyjność sądownictwa.  NSA jest szczególnym sądem jednoinstancyjnym, nie ma sądu drugiej instancji i w związku z tym w tym przypadku nie można uruchomić prawa do zaskarżania. Jednocześnie istnieje obecnie pewien surogat kontroli w postaci rewizji nadzwyczajnej, a od 1 stycznia 1996 r. - w postaci kasacji orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego.  Osobiście nie dostrzegam tu niebezpieczeństwa dla ochrony praw obywatela.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RomanHauser">Jak już mówiłem, propozycja prof. J. Trzcińskiego pozwoli nam na przestrzeni 5-6 lat zbudować - po generalnym uporządkowaniu stanu aparatu administracji państwowej i postępowania przed organami tej administracji - dwuinstancyjny model sądownictwa administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszTrzcinski">Jako przedstawiciel Trybunału Konstytucyjnego mogę powiedzieć  że mnie osobiście art. 157 w tekście projektu jednolitego Konstytucji RP nie przeszkadza. Nie usłyszałem przekonywujących argumentów za pozbyciem się tego przepisu jako przepisu niepotrzebnego. Nie będę powtarzał argumentów wypowiedzianych przez posła A. Bentkowskiego i prof. W. Osiatyńskiego. Ograniczę się do stwierdzenia, że według mnie, art. 157 ust. 1 jest bardzo ważny. Można sobie wyobrazić, zwłaszcza ustawy, w mniejszym stopniu akty prawne administracji - władzy wykonawczej, które zmieniają orzeczenia sądów. Ktoś mógłby zaoponować, że, aby tak czynić, to Sejm i Senat musiałyby zwariować. Wcale nie. Wystarczy sprytnie i zgrabnie sformułować tekst ustawy.  W ten sposób będzie można zmienić każdy wyrok. Przepis art. 157 ust. 1 uważam za bardzo  sensowną normę. Jest ona rozwijana w kolejnych jego ustępach. W związku  z tym sądzę, że cały art. 157 powinien znaleźć się w projekcie jednolitym Konstytucji RP jako gwarancja wykonania orzecze sądowych.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanuszTrzcinski">Podniesiono problem dwuinstancyjności w postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Rzeczywiście uważam, że kwestię tę można na razie uregulować w przepisach przejściowych. Jak powiedział prof. R. Hauser, nie powstałyby w związku z  tym żadne sprzeczności. Być może w przepisie art. 157 ust. 4 należałoby od razu zapisać: "Gwarantuje się dwuinstancyjność sądownictwa w postępowaniu karnym, cywilnym i administracyjnym", z tym, że przepisy przejściowe dopowiadałyby, że do czasu powołania dwuinstancyjnego sądownictwa administracyjnego będzie tak, jak jest obecnie. wydaje mi się, że w przepisie art. 157 ust. 4 projektu jednolitego Konstytucji RP można już teraz umieścić "postępowanie administracyjne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie zapominajmy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszTrzcinski">Nie mam zdania na ten temat. Jeżeli jest tak, jak mówił prof. A.Ratajczak, to rzeczywiście należałoby także postępowanie nieletnich uwzględnić w art. 157 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Mam pytanie do ekspertów. Gdybyśmy zgodnie z sugestią prof. prof. Trzcińskiego i Hausera znaleźli wyjście w stosunku do sądownictwa administracyjnego, to pozostałoby zamieścić w przepisie art. 157 ust. 4 projektu jednolitego Konstytucji RP także postępowanie  w sprawach nieletnich. Czy w związku z tym jest sens tak kontrolować ten przepis? Czy nie lepiej zapisać po prostu: "Gwarantuje się dwuinstancyjność sądownictwa" w rozumieniu całościowym? Czy taki przepis nie brzmiałby zręczniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanuszTrzcinski">Wydaje mi się, że zgrabniej byłoby zapisać: "Gwarantuje się dwuinstancyjność w postępowaniu sądowym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Zgadzam się, moim zdaniem, jest to najlepsza propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy senator G. Kurczuk zgłasza wniosek do art. 157 ust. 4 zgodny z sugestią prof. T. Trzcińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Tak</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiktorOsiatynski">Mam pewne wątpliwości w stosunku do art. 157 ust. 4: "Gwarantuje się dwuinstancyjność sądownictwa w postępowaniu karnym i cywilnym". Caly art. 157 dotyczy stosunków pomiędzy sądami a innymi organami władzy. Stwierdza się w nim, że inne organy władzy nie mogą się wtrącać, zmieniać wyroków, nie dotyczy to wszakże amnestii i prawa łaski, dalej czytamy, że organy władzy publicznej są obowiązane do egzekucji orzeczeń. Po czym, w kolejnym ustępie nagle następuje przejście do zupełnie innej materii. Dwuinstancyjność sądownictwa nie jest elementem stosunków pomiędzy sądownictwem a innymi organami władzy - czego dotyczy ten artykuł - lecz powiem obywatelskim. Jako prawo obywatelskie zostało to zapisane w art. 33 projektu jednolitego Konstytucji RP, dotyczącym prawa do sądu. Przepis art. 33 ust. 3 brzmi następująco: "Każda ze stron ma prawo zaskarżenia orzeczenia sądu pierwszej instancji". Z prawa obywatela do sądu płynie wniosek dla ustawodawstwa zwykłego o dwuinstancyjności sądownictwa. W przepisach wprowadzających powinno być zapisane, o czym mówił już prof. J. Trzciński, że przez najbliższy  czas nie będzie możliwości zaskarżenia orzeczenia sądu pierwszej instancji w postępowaniu administracyjnym, które jest jednoinstancyjne. Problem ten powinien rozstrzygać przepis art. 33 dotyczący ochrony praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WiktorOsiatynski">Jeżeli dwuinstancyjność sądownictwa w postępowaniu karnym, cywilnym i w sprawach nieletnich chcemy umieścić w rozdziale traktującym o sądach i Trybunałach, to należałoby przenieść ją do innego artykułu. Według mnie, art. 157 nie jest dla niej właściwym miejscem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Nawiązując do wypowiedzi prof. W. Osiatyńskiego, chcę powiedzieć, że utrzymanie przepisów art. 157 ust. 4 i art. 33 ust. 3 bez wprowadzenia szerokich objaśnień, co one oznaczają, jest niemożliwe. Konstytucja ma być adresowana do obywateli. Jeżeli obywatel w art. 33 ust. 3 odczyta gwarancję swoich praw, że ma prawo zaskarżenia orzeczenia sądu pierwszej instancji, to przepis gwarantujący owo prawo tylko w postępowaniu sądowym i to postępowaniu karnym i cywilnym, będzie odbierany jako ograniczenie praw obywatelskich. Jeżeli natomiast pozbędziemy się przepisu art. 157 ust. 4 - jego miejsce jest w rozdziale dotyczącym praw i wolności obywatelskich a nie w rozdziale traktującym o sądach i Trybunałach, jak słusznie zauważyą prof. W. Osiatyński - to tym samym pozbędziemy się problemu.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Można oczywiście przyjąć wyjaśnienie prof. R. Heusera, że realizacja prawa zapisanego w art. 33 ust. 3 projektu jednolitego Konstytucji RP wymaga istnienia sądu pierwszej instancji. Według mnie, interpretacja ta jest jednak wątpliwa. Należałoby tu stworzyć przepis przechodni. Jeżeli wolno mi cokolwiek doradzać Komisji Konstytucyjnej, tu sugeruję zrezygnowanie - bez narażenia na szwank praw obywatelskich - z art. 157 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Mam nieco odmienne poglądy niż senator W. Piotrowski. Podzielam zdanie prof. W. Osiatyńskiego, że przepis art. 157 ust. 4 nie bardzo wiąże się z pozostałymi ustępami tego artykułu. Lepiej byłoby przenieść go do art. 156, który ujmuje rzecz inaczej niż artykuły traktujące o prawach obywatelskich. Dotyczy on organizacji sądów, stanowi więc organizacyjne przełożenie gwarancji praw obywatelskich. Wydaje mi się, że przepis: "Gwarantuje się dwuinstancyjność w postępowaniu sądowym", można zamieścić jako przepis art. 156 ust. 3. Zgodnie z sugestią prof. R. Hausera należałoby ponadto zapisać w przepisach wprowadzających, że na razie zawiesza się dwuinstancyjność w postępowaniu administracyjnym. Wydaje mi się, że byłoby to dobre rozwiązanie, nie kolidujące z przepisem art. 33 ust. 3 projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselStanislawRogowski">Nie podzielam opinii prof. W. Osiatyńskiego, który stwierdził, że wystarczy przepis art. 33 ust. 3. Wykazując dobrą wolę, powinniśmy przyznać temu rację. Musimy jednak zdawać sobie sprawę, że przepisy konstytucyjne mogą być interpretowane bardzo różnie. Art. 33 ust. 3 projektu jednolitego Konstytucji RP brzmi następująco: "Każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczenia sądu pierwszej instancji". Nie zostało jednak określone, czy chodzi o zwykłe środki zaskarżenia czy też jakieś inne. Skoro został użyty termin "pierwsza instancja", to w zasadzie wynika z tego, że istnieje również druga instancja, ale prawo do zaskarżenia może być różne, jest to pojęcie dosyć szerokie.  Teoretycznie możemy przyjąć, że będzie ono interpretowane w dobrej wierze. Uważam jednak, że lepiej będzie, jeżeli prawo obywatelskie do dwuinstancyjności śądownictwa zostanie wzmocnione w rozdziale o sądach i Trybunałach.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselStanislawRogowski">Przychylam się do opinii dyr. Szcząski - jeżeli nikt inny tego nie zrobi, zgłoszę odpowiednią poprawkę - że przepis art. 157 ust. 4 powinien być przeniesiony do art. 156.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselStanislawRogowski">Uważam, iż jest to słuszna sugestia, dlatego że przepis ten dotyczy funkcjonowania sądów, a nie ich stosunku do innych władz, co stanowi materię art. 157 projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselStanislawRogowski">Mam pytanie do zaproszonych sędziów oraz ekspertów Komisji. Chcemy zagwarantować dwuinstancyjność sądownictwa. Czy chodzi tu o co najmniej dwuinstancyjność? Czy tym samym nie zamykamy sobie drogi do trójinstancyjności? Jak wiemy, funkcjonuje także postępowanie trójinstancyjne. Czy nie będzie ono pozostawać w sprzeczności z przepisem gwarantującym dwuinstancyjność sądownictwa? Mam wrażenie, że nie, ale wolałbym się upewnić, czy chodzi tu o postępowanie co najmniej dwuinstancyjne czy tylko dwuinstancyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LeszekWisniewski">Gwarantowanie dwuinstancyjności sądownictwa nie przekreśla możliwości tworzenia trójinstancyjności. Rozwiązania korzystniejsze dla obywatela są zawsze dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#LeszekWisniewski">Uważam, że wniosek o przeniesienie dotychczasowego art. 157 ust. 4 do art. 156 ust. 2 jest słuszny. Wówczas przepis dotychczasowego art. 156 ust. 2 w brzmieniu: "Ustrój, właściwość i postępowanie sądów określają ustawy", powinien być umieszczony jako art. 156 ust. 3. Ponadto uważam, że przyszły przepis art. 156 ust. 2 powinien zostać skrócony: "Gwarantuje się dwuinstancyjność sądownictwa" bądź "Gwarantuje się dwuinstancyjność postępowania sądowego". Wyliczanie, o jakie rodzaje postępowań sądowych tu chodzi, wydaje się zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrWinczorek">Popieram głosy postulujące wykluczenie przepisu gwarantującego dwuinstancyjność sądownictwa z art. 157. Niemniej, umieszczenie go w art. 156 wyglądałoby trochę dziwne. Art. 156 zawiera opis kształtu sądów powszechnych, ich właściwości, itp. Nagle chcemy w nim zawrzeć pewną gwarancję. Wobec kogo miałaby być ona złożona? Przepis art. 157 ust. 4 jest raczej utrzymamy w stylistyce przyjętej w rozdziale o prawach obywatelskich. Jego forma powinna być nieco inna, np.: "Postępowanie sądowe jest dwuinstancyjne" albo "Struktura sądownictwa jest dwuinstancyjna". Nie możemy pisać: "Gwarantuje się"- gdyż jest to zwrot wzięty z innej konwencji formułowania przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PiotrWinczorek">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/: Wydaje się, że wzajemny stosunek art. 33 ust. 3, określający prawo każdej ze stron do zaskarżenia orzeczenia sądu pierwszej instancji, i art. 157 ust. 4, gwarantującego dwuinstancyjność sądownictwa w postępowaniu karnym i cywilnym, ujawnia to, co Społeczna Komisja Konstytucyjna akcentowała jako wadliwość rozwiązań przyjętych przy budowie normy konstytucyjnej opartej tylko na potwierdzeniu czegoś, co niezależnie od niej obywatele już posiadają z racji przepisu zamieszczonego w rozdziale "Zasady ustroju", stwierdzającego, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego Ją prawa międzynarodowego, co oznacza, że przestrzega także powszechnych standardów praw człowieka. W powszechnych standardach praw człowieka, zarówno europejskich, jak i ONZ-owskich, zapisano prawo do dwuinstancyjności sądownictwa. Funkcją normy konstytucyjnej jest udzielenie gwarancji dla jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PiotrWinczorek">Przepis art. 33 ust. 3 projektu jednolitego Konstytucji RP przypomina do złudzenia przepisy Konstytucji z 1952 r., w których było zapisane, iż obywatel ma prawo do pracy, itp. Takich rzeczy nie potrzeba zamieszczać w ustawie zasadniczej. Konstytucja musi zawierać gwarancje, które państwo stwarza w celu realizacji praw obywatelskich, Gdybyśmy w art. 33 ust. 3 zapisali, że każdej ze stron gwarantuje się prawo zaskarżenia orzeczenia do sądu wyższej instancji, wówczas przepis stwierdzający, że gwarantuje się dwuinstancyjność sądownictwa, byłby zbędny. Wystarczyłoby jedynie zapisać, że ustrój, właściwość i postępowanie sądów określają ustawy, a jak wiadomo, ustawy nie mogą być niezgodne z przepisami Konstytucji RP, w tym wypadku z przepisem art. 33 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PiotrWinczorek">Prowadzona dyskusja wykazuje wadliwość przyjętej przez nas systematyki. Najpierw zapisujemy deklaratywne prawa, a potem zachodzi konieczność wprowadzania gwarancji dla realizacji przyjętych w ten sposób praw. Przyjęliśmy taki a nie inny harmonogram prac. Teraz stykamy się ze skutkami wprowadzenia norm deklaratoryjnych do konstrukcji praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PiotrWinczorek">Popieram rozwiązanie zasugerowane przez dyrektora Z. Szczęska w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PiotrWinczorek">Art. 157 ust. 4 stanowi dopełnienie ułomnego przepisu art. 33 ust. 3. Przepis ten uważam za ułomny pod względem jego skuteczności prawnej. Skoro zapisaliśmy w nim konkretne uprawnienia, nie określając form jego realizacji, to musimy to uczynić teraz. Powstanie w ten sposób zależność, która może występować również w tych przypadkach, kiedy wśród praw człowieka i obywatela inkorporowanych do Konstytucji RP znajdą się deklaratoryjne uprawnienia pochodzące spoza Konstytucji, a które posiadamy z racji bycia człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy senator P. Andrzejewski zgłasza jakiś wniosek?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/:  Nie. Mówiłem tylko o przyjętej przez Komisję Konstytucyjną konstrukcji budowy norm prawnych. Dyskusja w sprawie wzajemnego stosunku przepisów art. 33 ust. 3 i art. 157 ust. 4 dała mi asumpt do bardziej ogólnej uwagi na temat konsekwencji przyjętej przez nas konstrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przyjmuję wniosek o przeniesienie przepisu art. 157 ust. 4 do art. 156 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym jeszcze raz wyjaśnić, że nie ma sprzeczności pomiędzy art. 33 ust. 3 projektu jednolitego Konstytucji RP a przepisem, w którym gwarantuje się dwuinstancyjność w postępowaniu karnym i cywilnym. Jak słusznie zauważył prof. R. Hauser, w przepisie art. 33 ust. 3 jest mowa o prawie zaskarżenia orzeczenia sądu pierwszej instancji. Oznacza to, że musi funkcjonować również sąd drugiej instancji, do którego strona ma prawo wnieść skargę. W demokratycznym państwie, jakim jest Francja mimo dwuinstancyjności sądownictwa, strona nie ma prawa wniesienia odwołania od wyroku, jeżeli wartość przedmiotu sporu nie przekracza 13 tys. franków. W takim przypadku, mimo istnienia dwuinstancyjności sądownictwa, orzekanie kończy się na sądzie pierwszej instancji. My nie dopuszczamy podobnego rozwiązania, chociaż nie jestem pewien, czy nie byłoby ono słuszne. Intencją tych, którzy głosowali za przyjęciem przepisu art. 33 ust. 3, było wprowadzenie prawa zaskarżenia wyroku sądu pierwszej instancji w przypadku, gdy istnieje sąd drugiej instancji. Właśnie o to chodzi w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">W art. 157 ust. 4 stwierdza się, że gwarantuje się dwuinstancyjność sądownictwa w postępowaniu karnym, cywilnym i sprawach wobec nieletnich - żeby wykluczyć wątpliwości,  zgłoszę wniosek o dopisanie ostatniego członu "wobec nieletnich". Jeżeli przepis art. 33 ust. 3 będziemy pojmowali w taki sposób, w jaki starałem się przed chwilą zaprezentować, nie będzie on pozostawał w sprzeczności z przepisem art. 157 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy są jeszcze uwagi do art. 157 projektu jednolitego Konstytucji RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie widzę. Rozumiem, że wszyscy wnioskodawcy formułują w tej chwili wnioski do art. 157, aby zgodnie z obowiązującą procedurą złożyć je w sekretariacie Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do omówienia art. 158 projektu jednolitego Konstytucji RP. Podkomisja redakcyjna, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję zaproponowała następujące brzmienie tego przepisu:</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Sędziowie otrzymują {odpowiednio wysokie do swego stanowiska} uposażenie, określane przez ustawę, wydaną po zaopiniowaniu przez Krajową Radę Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Uposażenie {stanowi materialną gwarancję niezawisłości sędziego i} nie może być zmniejszone w okresie sprawowania urzędu na danym stanowisku".</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że fragmenty znajdujące się w nawiasach kwadratowych stanowią próbę zabezpieczenia się na wypadek różnych okoliczności. Uposażenia sędziów powinny być nie tylko odpowiednio wysokie do zajmowanego stanowiska, ale również godne.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozpoczynamy wymianę poglądów na temat art. 158.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">Krajowa Rada Sądownictwa zaproponowała zmianę treści przepisu art. 158 ust. 1. Jest to zmiana o charakterze redakcyjnym. Po zastanowieniu się, doszliśmy do wniosku, że nie ma potrzeby, aby zmieniać treść art. 62 obecnie obowiązującej Konstytucji RP, który brzmi następująco: "Sędziowie są niezawiśli i podlegają tylko ustawom". Nie znaleźliśmy uzasadnienia dla wprowadzenia przepisu stwierdzającego, że sędziowie są niezawiśli w sprawowaniu swojego urzędu. Według nas, art. 158 ust. 1 powinien otrzymać następujące brzmienie: "Sędziowie są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom". Naszym zdaniem, byłaby to norma w zupełności wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chcę zabrać głos w sprawie formalnej. Mówiłem już o tym wczoraj, ale przykład art. 158 ust. 1 stanowi namacalny dowód na to, że podkomisja redakcyjna, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję dokonywała przedziwnych manipulacji na tekstach przygotowywanych przez inne podkomisje. Podkomisja instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości przedstawiła jednoznaczną propozycję brzmienia art. 158 ust. 1: "Sędziowie są niezawiśli i w sprawowaniu swojego urzędu podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję nie wracać do procedury formułowania projektów przepisów. Za chwilę przewodniczący podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję powie, że posła A. Bentkowskiego nie było przy konstruowaniu tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przygotowałem wymagany protokół i wypracowane przez nas propozycje przedstawiłem na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Propozycje  poszczególnych podkomisji nie są wiążące, a stanowią jedynie punkt wyjścia do decyzji podejmowanych przez wszystkich członków Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">To prawda, ale propozycje te powinny być zamienione na forum Komisji Konstytucyjnej a nie przez podkomisję redakcyjną, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W takim razie proszę, aby członkowie podkomisji instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości sformułowali przepis art. 158 ust. 1 w sposób, który uważają za najlepszy, np.: "Sędziowie są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AdamZielinski">Gdyby w przepisie art. 158 ust. 1 zabrakło określenia, że sędziowie podlegają tylko ustawom, bądź tylko Konstytucji i ustawom, oznaczałoby to, że podlegają oni również aktom wykonawczym. W konsekwencji znaczyłoby to, że sędziowie nie mogliby dokonywać tego, co robią obecnie, tzn. kontroli zgodności aktów niższego rzędu z ustawami i Konstytucją. Dzisiaj jest to niezbędny element zawodu sędziowskiego. We wszystkich konstytucjach świata zawarta jest formuła, że sędziowie w sprawowaniu swego urzędu podlegają tylko ustawom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LeszekWisniewski">Jak wygląda sprawa podległości sędziów traktatom międzynarodowym obowiązującym Rzeczpospolitę Polską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderRatajczak">Wydaje mim się, że w art. 158 ust. 1 możemy zapisać, iż sędziowie wymierzając sprawiedliwość, są niezawiśli i podlegają tylko prawu RP, co korelowałoby z art. 67 z rozdziału III "Żródła prawa". Propozycja ta stanowi próbę wyjścia na przeciw podniesionym przez chwilą wątpliwościom. Można też przyjąć nieco inne rozwiązanie, że sędziowie podlegają tylko ustawom i głosowi własnego sumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselStanislawRogowski">Mam pytanie do ekspertów. Czy pojęcie "w sprawowaniu swojego urzędu" nie jest zbyt szerokie? W konstytucji marcowej, o ile sobie dobrze przypominam, użyto określenia "w zakresie orzekania".</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselStanislawRogowski">Przewodniczący wydziału sprawuje swój urząd, wykonując pewne polecenia. W tej sferze jego działalności nie można mówić o niezawisłości. Niezawisłość sędziowska dotyczy tylko orzekania, działalności w zakresie postępowania sądowego. Według mnie "sprawowanie urzędu" jest w tym przypadku pojęciem nazbyt szerokim. Ciekaw jestem, jaką opinię w tej sprawie mają zaproszeni sędziowie i eksperci Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zanim usłyszymy odpowiedź na to pytanie, proszę posła A. Bentkowskiego o odczytanie pierwotnej propozycji brzmienia art. 158 ust. 1, przygotowanej przez podkomisję instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W naszym przedłożeniu przepis ten brzmi następująco: "Sędziowie są niezawiśli i w sprawowaniu swojego urzędu podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom". Przy okazji chcę zgłosić drobną poprawkę. "Wchodzimy" do Europy, będzie ratyfikowanych coraz więcej aktów międzynarodowych. W związku z tym sugeruję, aby przepis art. 158 ust. 1 nieco rozszerzyć: "Sędziowie są niezawiśli i w sprawowaniu swojego urzędu podlegają tylko Konstytucji, ustawom oraz aktom normatywnym zrównanym z ustawami". Propozycja ta częściowo pokrywa się z odpowiednim przepisem społecznego projektu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jednocześnie pragnę zwrócić się do ekspertów z pytaniem, czy określenie "akty normatywne zrównane z ustawami" jest wystarczająco precyzyjne i wyklucza możliwość włączenia do art. 158 ust. 1 aktów, które byłyby niższego rzędu niż ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanislawGebethner">Wystarczy zapisać, że sędziowie podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom, dlatego że chodzi nam przecież o te umowy międzynarodowe, które są ratyfikowane na podstawie ustawy. Jest to zrozumiałe. Rozstrzyga o tym art. 67.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#StanislawGebethner">Przytoczę brzmienie art. 77 konstytucji marcowej: "Sędziowie są w sprawowaniu swego urzędu sędziowskiego niezawiśli i podlegają tylko ustawom. Orzeczenia sądowe nie mogą być zmieniane ani przez władzę ustawodawczą, ani przez władzę wykonawczą". Sięgnąłem do sformułowań przyjętych przed siedemdziesięciu laty.,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Po wysłuchaniu wystąpienia prof. S. Gebethnera, jak również wcześniejszych wypowiedzi, pragnę zwrócić uwagę, że sformułowanie "w sprawowaniu swojego urzędu" posiada określoną tradycję i treść. Jeżeli je pominiemy, to powstaje problem, czy zachodzi konieczność wyliczenia Konstytucji, ustaw, traktatów międzynarodowych. Musimy pamiętać, że konstytucyjna rola sędziów polega na wymierzaniu sprawiedliwości w oparciu o ustawę.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Podniesiony problem, czy w sprawowaniu funkcji przewodniczącego wydziału sędzia nie jest ograniczony w swej niezawisłości, jest problem natury bardzo delikatnej. Nie można na to pytanie dać jednoznacznie negatywnej odpowiedzi.n Wyznaczanie rozpraw czy przydzielanie sędziemu spraw również ma znaczenie dla niezawisłości sędziowskiej. W związku z tym, sądzę, że wszystkie dylematy i tendencje do poszerzania zaproponowanych przepisów stracą rację bytu, jeżeli powrócimy do tradycyjnego sformułowania "w sprawowaniu swego urzędu", jednocześnie pamiętając,  na czym owo sprawowanie urzędu polega.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Pragnę zwrócić uwagę, że w senackim projekcie Konstytucji RP niezawisłość sędziowską rozumie się jako niezawisłość w sprawowaniu urzędu sędziego. Myślę, że propozycja ta jest godna uwagi, gdyż zawiera w sobie istotę rzeczy, jednocześnie eliminując wątpliwości, które zostały przed chwilą podniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Do tej pory wnioski do art. 158 zgłosili: poseł A. Bentkowski i przedstawiciel Prezydenta RP, W. Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mam wątpliwości natury redakcyjnej. Wydaje mi się, że przepis niezawisłości - zgadzam się, że należy dodać, iż podlegają tylko ustawie - należałoby połączyć z przepisem regulującym kwestię nieusuwalności sędziów. Przecież nieusuwalność stanowi jedną z gwarancji niezawisłości. Nieusuwalność sędziów nie jest potrzebna jako taka, ale po to, aby zapewnić niezawisłość sądów. Układ przepisów rozdziału VII "Sądy i Trybunały" nie jest najlepszy. Z obecnej konstrukcji norm tego rozdziału wynikałoby, że jedyną gwarancją niezawisłości sędziów jest ich uposażenie. Jest to twierdzenie co najmniej wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kolejne artykuły dotyczą: sposobu powoływania sędziów, ich nieusuwalności - w oderwaniu od niezawisłości wydaje mi się ona nieuzasadniona - immunitetu sędziowskiego. Wydaje mi się, że art. 158 projektu jednolitego Konstytucji RP należałoby połączyć z art. 160, tworząc jeden przepis określający warunki niezawisłości sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Sugestia posła J. Ciemniewskiego nasunęła mi pewne wątpliwości. Oczywiście, możemy przyjąć takie rozwiązanie. Niemniej w konstrukcji przepisów projektu jednolitego Konstytucji RP dostrzegam pewną konsekwencję. Najpierw określamy niezawisłość sędziów jako zasadę. Potem formułujemy tryb powoływania na urząd poprzez złożenie ślubowania, a następnie stwierdzamy, że sędziowie są nieusuwalni, mówimy o złożeniu sędziego z urzędu i na koniec - odpowiedzialności sędziowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Podążając tokiem myślenia posła A. Kwaśniewskiego należałoby dopowiedzieć, że nieusuwalność staje się konsekwencją sposobu powoływania, a nie gwarancją niezawisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Są to kwestie do rozważenia. Myślę, że wszyscy zgadzamy się co do meritum sprawy, iż  sędziowie powinni być niezawiśli, nieusuwalni, powinni złożyć przysięgę; złożenie z urzędu i pociągnięcie do odpowiedzialności powinny odbywać się w określonym Konstytucją trybie. Boję się, że gdybyśmy spróbowali umieścić to wszystko w jednym artykule,  byłby on bardzo rozbudowany. Niemniej nie upieram się przy swoim zdaniu. Jeżeli poseł J. Ciemniewski ma pomysł na stworzenie takiego przepisu, proszę go zgłosić jako wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że powinniśmy wpisać do projektu jednolitego Konstytucję RP dodatkowy przepis, który nie dopuszczałby do łączenia stanowiska sędziego z jakimikolwiek innymi zajęciami, poza pracą naukową i dydaktyczną.  Chodzi mi o wyłączenie możliwości łączenia pracy sędziego z wykonywaniem innych zawodów. Obecnie zdarzają się przypadki, kiedy sędzia jednocześnie z funkcją sędziego wykonuje inny zawód prawniczy. Sędziowie uzyskują zgody prezesów sądów na udzielanie doradztwa prawnego. Znany mi jest taki przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W art. 83 ust. 2 projektu jednolitego Konstytucji RP rozstrzygnęliśmy, że sędzia i prokurator nie mogą sprawować mandatu poselskiego. Jeżeli chodzi o łączenie funkcji sędziego z wykonywaniem innych zawodów, nie wiem, czy istnieje konieczność wprowadzania go do Konstytucji RP. Jeżeli tak, proszę zgłosić w tej sprawie stosowny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej chwili omawiamy art. 158. Do tej pory zgłoszono trzy wnioski do ust. 1 tego artykułu. Uczynili to: przedstawiciel Prezydenta RP K. Piotrowski, poseł A. Bentkowski i senator P. Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/: Zgłoszoną przeze mnie propozycję proszę traktować jako komplementarną. Art. 158 projektu jednolitego Konstytucji RP jest niemalże identyczny z art. art. 148-152 projektu obywatelskiego Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W takim razie wniosek senatora P. Andrzejewskiego zostanie przegłosowany razem z innymi poprawkami zgłoszonymi do art. 158, niezależnie od głosowania nad całościową regulacją zawartą w społecznym projekcie Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PiotrWinczorek">Kwestia umów międzynarodowych jest bardziej skomplikowana, niżby się mogło wydawać. Zwróćmy uwagę na treść art. 71 projektu jednolitego Konstytucji RP. Jest w nim mowa o trzech rodzajach aktów prawa międzynarodowego. W art. 71 ust. 1 dotyczy umów międzynarodowych, dla ratyfikowania których nie jest potrzebna zgoda zawarta w ustawie. Art. 71 ust. 2 traktuje o umowach międzynarodowych, ratyfikowanych na podstawie upoważnienia wyrażonego w ustawie. Mają one pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli nie da się ich przepisów pogodzić z przepisami ustawy. Wynikałoby z tego, że jeżeli sędziowie będą podlegali Konstytucji i ustawom, to tym bardziej będą podlegali aktowi, który ma pierwszeństwo przed ustawą. Wreszcie art. 71 ust. 3 stwierdza się, że na terenie Rzeczypospolitej Polskiej stosuje się prawo stanowione w obrębie organizacji międzynarodowej, do której nasz kraj należy. Prawo to również ma pierwszeństwo w przypadku kolizji z normami prawa krajowego. Jeżeli zaistnieje kolizja tylko z rozporządzeniem, to sędziów związanych ustawą nie będzie to dotyczyło. Jeżeli natomiast dojdzie do kolizji z ustawą, to powstanie problem.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PiotrWinczorek">W związku z powyższym. wraz z prof. L. Wiśniewskim, proponujemy następujące rozwiązanie: art. 158 ust. 1 pozostawić w brzmieniu przedłożonym w projekcie jednolitym Konstytucji RP oraz dopisać art. 158 ust. 2 o treści następującej: "Sędziowie podlegają tylko Konstytucji, ustawie i aktom prawa międzynarodowego, o których mowa w art. 71 ust. 2" - pozostaje jeszcze rozstrzygnąć, czy również aktom prawa międzynarodowego, o których mowa w art. 71 ust. 1 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LeszekWisniewski">Według mnie, do przepisu, o którym przed chwilą mówił prof. P. Winczorek, należałoby wpisać odniesienie do całego art. 71, ponieważ zgodnie z art. 27 konwencji wiedeńskiej o traktatach strona traktatu nie może w żaden sposób usprawiedliwić niewykonanie norm traktatowych tym, że jej prawo wewnętrzne stanowi inaczej. Odwołanie się w zaproponowanym przez prof. P. Winczorka przepisie art. 158 ust. 2 do całego art. 71 byłoby najlepszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PiotrWinczorek">Prawo międzynarodowe wiążące Rzeczypospolitę Polską nie ogranicza się do trzech rodzajów aktów, wymienionych w art. 71. Są też umowy międzynarodowe nieratyfikowane. Umowy nie wymienione w art. 71 nie byłyby wiążące dla sędziów. Musimy określić, które akty prawa międzynarodowego wiążą sędziów. Są to, moim zdaniem, umowy wymienione w art. 71, co znalazło odzwierciedlenie w naszej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że prof. P. Winczorek sugeruje, aby do przepisu stwierdzającego, że sędziowie podlegają ustawom, włączyć też akty wymienione w art. 71 projektu jednolitego Konstytucji RP. Pozostaje zastanowić się, co z innymi przepisami międzynarodowymi wiążącymi Rzeczpospolitą Polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W propozycji przepisu art. 158 ust. 1, pochodzącej ze społecznego projektu Konstytucji RP, użyto sformułowania "akty normatywne zrównane z ustawami". Czy wyczerpuje to problem umów międzynarodowych ratyfikowanych przez Polskę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanislawGebethner">Jeżeli przyjmiemy formułę zaproponowaną przez posła A. Bentkowskiego: "Sędziowie podlegają Konstytucji oraz ustawom", to oczywistym jest, że cały art. 71 będzie dla sędziów wiążący. Jeżeli sędziowie będą mieli problemy ze stosowaniem umów międzynarodowych, wystarczy sięgnąć do art. 71, który rozstrzyga właśnie o stosowaniu norm prawa międzynarodowego. Wszystkie wątpliwości, które przedstawił prof. P. Winczorek, będą rozstrzygane na podstawie Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że prof. S. Gebethner uważa, iż nie ma potrzeby rozszerzania art. 158 ust. 1 o akty prawa międzynarodowego, o których mowa w art. 71.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanislawGebethner">Jeżeli zapiszemy, że sędziowie podlegają Konstytucji i ustawom, to będzie to dla nich wystarczającą podstawą także do rozstrzygania problemów związanych ze stosowaniem prawa międzynarodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzedstawicielTrybunaluStanuRyszardKalisz">Zgadzam się z prof. S. Gebethnerem. Art. 71 projektu jednolitego Konstytucji RP zawiera normy kolizyjne, rozstrzyga, który akt ma pierwszeństwo przed innymi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PrzedstawicielTrybunaluStanuRyszardKalisz">Przychylam się do wniosku senatora W. Piotrowskiego, który proponował, aby w art. 158 ust. 1 zapisać, że sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają Konstytucji. Innymi słowy, każdy sędzia, który będzie miał do czynienia z porządkiem prawnym związanym z umową międzynarodową, sięgnie do wewnętrznych norm kolizyjnych zawartych w art. 71 i właściwie je zastosuje. Przepis stwierdzający, że sędziowie podlegają Konstytucji i ustawom uważam za całkowicie wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WiktorOsiatynski">Twierdzenie, że sędziowie w Polsce mają orzekać w oparciu o normy prawa międzynarodowego, stanowi dość dużą rewolucję. Formalnie daję się przekonać argumentom prof. S. Gebethnera. Niemniej jednak, w projekcie jednolitym Konstytucji RP, oprócz norm umieszczonych w art. 71, są wymienione jeszcze inne normy prawa międzynarodowego. Osobiście nie obawiam się powtórzenia, że sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają Konstytucji, ustawom oraz normom prawa międzynarodowego wymienionym w art. 71.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrWinczorek">Zwróćmy uwagę, że w art. 71 ust. 1 zapisano, iż ratyfikowane umowy międzynarodowe stanowią część wewnętrznego porządku prawnego, a nie, iż stanowią np. część zespołu norm równorzędnych ustawie. Do porządku prawnego, co wynika z art. 67 projektu jednolitego Konstytucji RP, należą także normy, które są zawarte w aktach wykonawczych w stosunku do ustaw. Powtarzam, że w art. 71 ust. 1 jest mowa o porządku prawnym, a nie o porządku aktów zawierających normy równorzędne ustawie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PiotrWinczorek">W art. 71 ust. 2 jest mowa o normach prawa krajowego. To nie jest to samo, co normy ustawowe. Do prawa krajowego należą także przepisy prawa nie obowiązującego powszechnie, zawarte choćby w uchwałach Rady Ministrów czy zarządzeniach.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PiotrWinczorek">Według mnie, przepis stwierdzający, że sędziowie podlegają tylko Konstytucji i ustawom, byłby zbyt wąski. Żadnych wątpliwości nie będzie tylko wtedy, gdy w grę będzie wchodził ten rodzaj aktów międzynarodowych, o którym jest mowa w art. 71 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PiotrWinczorek">Poseł A. Bentkowski pytał o precyzyjność sformułowania "akty normatywne zrównane z ustawą". O ile się orientuję, określenie to zostało wprowadzone do solidarnościowego projektu konstytucji, dlatego że projekt ten zakładał istnienie aktów prawa wewnętrznego zrównanych z ustawą, tzn. rozporządzeń z mocą ustawy bądź dekretów. Projekt jednolity Konstytucji RP nie przewiduje istnienia tego rodzaju aktów, dlatego wprowadzenie do niego podobnego terminu będzie wprowadzeniem terminu pustego. Nie ma takiego aktu prawa wewnętrznego, który byłby zrównany z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W stosunku do art. 158 ust. 1 eksperci Komisji wyrażają dwa odmienne stanowiska. Rozstrzygnięcia zostaną podjęte przez członków Komisji Konstytucyjnej podczas głosowań. W związku z tym sugeruję, abyśmy zastanowili się i nad wnioskiem sygnowanym przez  posła A. Bentkowskiego, w którym byłaby mowa o podległości sędziów Konstytucji i ustawom, jak również nad wnioskiem przedłożonym przez prof. P. Winczorka, w którym byłoby dodatkowe odwołanie do art. 71. Boję się, że w dalszej dyskusji nad art. 158 ust. 1 niczego nie wyjaśnimy. Wydaje mi się, że będziemy zmuszeni do dokonania wyboru pomiędzy przepisem uwzględniającym odwołanie do art. 71, a przepisem nie czyniącym takiego odwołania.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/: Wydaje mi się, że interpretację przepisu art. 158 ust. 1 musimy oprzeć na szerszym punkcie odniesienia, tzn. zastanowić się, czym jest norma sędziowska stanowiona przez sąd. Norma sędziowska stanowi wypadkową zależności całego wewnętrznego  porządku prawnego. Przesłanką dla orzeczenia, dla normy sędziowskiej, jest cały system obowiązujących norm proceduralnych i materialnych, ich kolizji, zależności, zróżnicowania. To właśnie sąd, sędzia orzekając na podstawie całego porządku prawnego, tworzy normę sędziowską, odnoszącą się do konkretnego stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przyjmujemy, że konstytucja jest ustawą zasadniczą, są ustawy i akty podustawowe zrównane z ustawą. Jeżeli zapiszemy, że sędzia orzeka tylko zgodnie z ustawą, to może to oznaczać, że orzeka zgodnie z Konstytucją, i z aktami podustawowymi zrównanymi z ustawą. Określenie "ustawa" można interpretować jako synonim Konstytucji i aktów podustawowych zrównanych z ustawą, posiadających skuteczność erga omnes.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli przyjmiemy zasadę konstytucyjności, to umowy międzynarodowe nie będą mogły funkcjonować, jeśli nie zostaną "zakotwiczone" przez Konstytucję - po spełnieniu przewidzianych w niej wymogów - w wewnętrznym porządku prawnym. Skoro umowy międzynarodowe należą do wewnętrznego porządku prawnego, to w przypadku kolizji sąd na podstawie przepisów dotyczących ważności i hierarchii norm ocenia, jak je wykorzystać dla sędziowskiej normy prawnej. Jeśli przyjmiemy zasadę konstytucyjności wszystkich wymogów dotyczących charakteru i usytuowania poszczególnych norm w wewnętrznym porządku prawnym, to nie trzeba będzie do art. 158 ust. 1 wprowadzać umów międzynarodowych, gdyż implicite będzie to zawarte w samym charakterze wewnętrznego porządku prawnego, który jako całość stanowi kryterium przewidziane do zastosowania dla konkretnej sędziowskiej normy w orzeczeniu sądu. Nie wydaje mi się, aby było koniecznym inkorporowanie do przepisu art. 158 ust. 1 umów międzynarodowych, co stwarzałoby domniemanie, że stanowią one dodatkowe kryterium, które niezależnie od art. 71 ust. 1, musi być kontrolowane przez sąd. Tak rozszerzony przepis art. 158 ust. 1 stanowiłby podstawę do domagania się w uzasadnieniach sądowych oceny w tym względzie. Powstałoby domniemanie, że sąd stosuje interpretację np. gwarancji realizacji praw człowieka czyli praw wychodzących poza Konstytucję, inkorporowanych do wewnętrznego porządku prawnego na mocy przepisu stwierdzającego, że Rzeczpospolita Polska przestrzega prawa międzynarodowego. Przepis art. 71 ust. 1 jest tylko normą interpretacyjną, komplementarną do powyższego przepisu - że Polska przestrzega prawa międzynarodowego - dodającą, że Rzeczpospolita Polska włącza normy prawa międzynarodowego do wewnętrznego porządku prawnego. Wydaje mi się, że zasada komplementarnego stosowania przepisów nie wymaga cytowania w każdym z nich tez, potwierdzonych w innych artykułach. W związku z tym uważam, że w art. 158 ust. 1 wystarczy zapisać, iż sędziowie podlegają tylko Konstytucji, a nie Konstytucji i ustawom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Zgłosiłem wniosek o pozostawienie art. 158 ust. 1 w obecnym brzmieniu. Nadal go podtrzymuję. Do przedstawionych argumentów pragnę dołożyć jeszcze jeden. W art. 153 ust. 1 projektu jednolitego Konstytucji RP zapisaliśmy, że wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują sądy, bez odniesienia, iż jest on sprawowany na podstawie Konstytucji, ustaw, itd. Jest to oczywiste, wymiar sprawiedliwości jest realizowany w granicach przyjętego porządku konstytucyjnego. Niezawisłość sędziowska również mieści się w granicach porządku konstytucyjnego. Wydaje mi się, że krótki, lakoniczny przepis art. 158 ust. 1 mówi w tej sprawie wszystko, nie otwiera szerokiej bramy dla licznych wątpliwości, czy sędzia stosuje to, czy tamto, jak dane akty określić, itp. Apeluję o rozważenie możliwości pozostania przy wersji art. 158 ust. 1 przedłożonej przez podkomisję redakcyjną, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję. Tradycja konstytucji marcowej może stanowić tu jedynie punkt odniesienia, gdyż od przyjęcia jej wpłynęły już 74 lata. Sądzę, że niezawisłość sędziowska będzie dostatecznie gwarantowana i chroniona przez obecny przepis art. 158 ust. 1. Z powodu braku odniesień do ustaw, Konstytucji, prawa międzynarodowego nie poniesie ona żadnego szwanku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zaprezentowano różne koncepcje konstrukcji art. 158 ust. 1, przepisu o fundamentalnym znaczeniu. Przegłosujemy następujące jego wersje:</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- "Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli",</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- "Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji oraz ustawom",</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- "Sędziowie są niezawiśli i w sprawowaniu swego urzędu podlegają tylko Konstytucji, ustawom oraz aktom prawa międzynarodowego, o których mowa w art. 71".</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę zwrócić uwagę, że poza senatorem W. Piotrowskim, który zaproponował skreślenie art. 158 ust. 2, nikt więcej nie ustosunkował się do tego przepisu. Mam pytanie do posła A. Bentkowskiego, czy w kontekście złożonych przez niego wniosków,  które stanowią próbę finansowej gwarancji niezawisłości sądów, regulacja art. 158 ust. 2 nie jest nazbyt szczegółowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">To nie ma nic do rzeczy. Wcześniej chodziło o finansowe gwarancje całego wymiaru sprawiedliwości, natomiast art. 158 ust. 2 jest szczegółowym uregulowaniem  dotyczącym ważnych gwarancji sędziowskich, tzn. że sędzia ma pewność wynagrodzenia i że wynagrodzenie to jest odpowiednio wysokie do zajmowanego przez niego stanowiska. Musimy podkreślić w jakiś sposób rolę sędziego w naszym społeczeństwie i obecnej rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zwróćmy uwagę, że w art. 158 ust. 2 zapisaliśmy, iż uposażenie sędziego musi być określone przez ustawę, poza tym, że ustawa powinna być zaopiniowana przez Krajową Radę Sądownictwa, której rola w tej chwili ogromnie wzrasta, ponieważ to właśnie ona będzie proponowała budżet całego sądownictwa. Przyznam szczerze, że, według mnie, przepis ten stanowi gwarancję nieco przesadną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Można zastanawiać się, czy sędziowie nie będą posiadali  zbyt wielu gwarancji. Obecnie nie posiadają żadnych poza werbalnymi. Proponowane gwarancje są bardziej czytelne i wyraźniej wyartykułowane. Obecne są pustymi słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Konstytucja będzie gwarantowała, że sędziowie są niezawiśli, nieusuwalni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">To samo gwarantuje obecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Do tej pory w projekcie jednolitym Konstytucji RP nie było mowy o płacach, stąd moje zdziwienie wobec art. 158 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Cały czas staramy się zaakcentować, że sądownictwo jest trzecią władzą. Jeżeli środowisko nauczycielskie stanie się czwartą lub piątą władzą - co jest bardzo prawdopodobne z uwagi na liczbę posłów nauczycieli, bodajże 60 - to niewykluczone, że dla niego również powinny znaleźć się w Konstytucji RP podobne gwarancje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozpatrywaliśmy już inne elementy władz, ale nie debatowaliśmy nad płacami ani Prezydenta RP,</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ani członków rządu, ani posłów. Rozumiem, że wynikało to z przekonania, że "rząd wyżywi się sam".</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Powtarzam, że moim zdaniem, art. 158 ust. 2 jest przepisem zbyt szczegółowym. Nie upieram się jednak przy swoim zdaniu. Otwieram dyskusję nad tym uregulowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Premier K. Bielecki wprowadził ciekawy przepis, że rząd ma prawo ustalać sobie wynagrodzenie we własnym zakresie, z czego rząd nadal korzysta. Pragniemy, aby w przypadku sędziów było to bardzo wyraźnie zapisane w Konstytucji RP, a nie  wprowadzone "po cichu", jak to .miało miejsce przed trzema laty w stosunku do członków Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Sformułowanie: "Sędziowie otrzymują odpowiednio wysokie do swego stanowiska uposażenie..." uważam za wyjątkowo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Pragnę przedstawić powody, dla których zgłosiłem wniosek o skreślenie art. 158 ust. 2 projektu jednolitego Konstytucji RP. Wpierw chcę wyrazić pogląd - myślę, że poseł A. Bentkowski przyzna mi rację - iż gwarancje niezawisłości sądownictwa istnieją. Być może, nie są one wolne od mankamentów, szczególnie w odniesieniu do sytuacji faktycznej, ale jestem pewny, że także pod rządami poprzedniej Konstytucji, kiedy poseł A. Bentkowski pełnił funkcję Ministra Sprawiedliwości, z całą odpowiedzialnością i powagą realizował zasadę niezawisłości sądownictwa. Podkreślam, że dzisiaj w tym zakresie nie jest zupełnie źle. Mimo mizerii sądownictwa, jest ono niezawisłe. Myślę, że sytuacje, kiedy sędziowie przestają być niezawiśli, są sytuacjami wyjątkowymi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Jeżeli gdziekolwiek występuje brak niezawisłości, to występuje on w bardzo małym stopniu na skutek przekroczenia granic władzy sądowej przez inne władze. Jest to jednak problem do odrębnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Poprzez gwarancje materialne zapisane w art. 158 ust. 2 niczego nie uzyskamy, tym bardzie, że są to gwarancje o charakterze werbalnym, widniejące tylko na papierze. Z przepisu tego nic nie wykona. Co to znaczy "odpowiednio wysokie" , i dalej "do swego stanowiska"? Spór na ten temat musi rozgorzeć w obrębie ustawy stanowiącej o wynagrodzeniach sędziów. To, że sędziowie otrzymują i będą otrzymywać uposażenie, jest rzeczą tak oczywistą, iż nie trzeba tego zapisywać  w Konstytucji. Chodzi tu przecież o wynagrodzenie za wykonywaną pracę. Zresztą, nigdy nie powstał wokół tej kwestii żaden spór.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Jeżeli ustawa stanowiąca o upoważnieniach sędziów ma być opiniowana przez Krajową Radę Sądownictwa, to wchodzimy tu w zakres szczegółowych, ustawowych uprawnień tej Rady. Nie jest wymagany w tej sprawie zapis konstytucyjny. W praktyce pierwsze zdanie przepisu art. 158 ust. 2 nic nie oznacza. W jaki sposób będzie rozumiane "uposażenie odpowiednio wysokie do stanowiska" będzie zależało wyłącznie od ustawy. Każda ustawa będzie w tym zakresie zgodna z Konstytucją. Zostanie uchwalona przez Sejm, podpisana przez Prezydenta i po wprowadzeniu w życie będzie ustawą obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Wypowiedziano twierdzenie, że uposażenie stanowi materialną gwarancję niezawisłości sędziego. W toku dyskusji padły też głosy, że tylko w jakimś stopniu - tak, ale nie w pierwszej kolejności i nie przede wszystkim. Jest to gwarancja ważna, ale nie zasadnicza. Gwarancje niezawisłości sędziowskiej muszą być zapisane w Konstytucji, ale w innym miejscu. Stanowią one element kultury politycznej i etyki zawodowej sędziów. Co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Sytuacja materialna sędziów ma na to wszystko wpływ, ale z tego powodu nie można zapisywać w Konstytucji, że uposażenie stanowi materialną gwarancję niezawisłości sędziego. Moim zdaniem, stanowiłoby to pomniejszenie roli sędziego.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">W drugim zdaniu art. 158 ust. 2 czytamy, że uposażenie nie może być zmniejszone w okresie sprawowania urzędu na danym stanowisku. Można to również interpretować w ten sposób, że uposażenie nie będzie zmienione, nie będzie podwyższone. Przez utrzymywanie przez kilka lat wynagrodzenia na tym samym poziomie można doprowadzić do tego, iż nie będzie on posiadało żadnej wartości.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">W związku z tym uważam, że rezygnacja z przepisu art. 158 ust. 2 projektu jednolitego Konstytucji RP stanowiłaby właściwą drogę dla oczyszczenia ze zbędnych bagaży niezawisłości sądownictwa oraz niezawisłości sędziów w sprawowaniu swojego urzędu, za czym opowiadamy się wszyscy bez wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#StanislawGebethner">Pragnę nawiązać do poprzedniego wystąpienia senatora W. Piotrowskiego. Utrzymanie formuły: "Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli" /art. 158 ust. 1/, oznacza likwidację sądownictwa konstytucyjnego. W ten sposób sędziom sądów powszechnych przyznajemy prawo kontroli konstytucyjności ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Art. 158 ust. 1 zostanie poddany pod głosowanie w dniu jutrzejszym. W tej chwili zajmujemy się art. 158 ust. 2 i kwestią płac sędziów. Według mnie, przepisy ust. 1 i 2 nie powinny znajdować się w tym samym artykule. Mamy tu połączenie fundamentalnej zasady niezawisłości sędziów ze sprawami natury praktycznej. Stanowi to spłaszczenie wymiaru duchowego sprawowania urzędu sędziowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielTrybunaluStanuRyszardKalisz">Zgadzam się z przewodniczącym A. Kwaśniewskim, że połączenie w jednym artykule niezawisłości sędziego z jego uposażeniem spłaszcza cały problem.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzedstawicielTrybunaluStanuRyszardKalisz">Niemniej nie możemy abstrahować od sytuacji, która obecnie panuje w sądownictwie. Gwarancją demokracji i państwa prawa jest dobre, profesjonalne sądownictwo oraz sędziowie o jak największym poziomie zawodowym i etycznym. Obecnie na aplikację sądową dostają się osoby, które nie zawsze są gotowe wstąpić na inne aplikacje. Powoduje to lukę pokoleniową. W sądach rejonowych orzekają bardzo młodzi ludzie. Osoby o bardzo wysokim poziomie zawodowym zasiadają dopiero w sądach apelacyjnych lub w Sądzie Najwyższym. Pozwolę sobie na małą dygresję - w niektórych wydziałach sądu warszawskiego jest jeden przewodniczący i kilku asesorów. Możemy mówić o tym, że nauczyciele mało zarabiają. Możemy mówić też o innych grupach zawodowych. Treść Konstytucji jest dla środowiska prawniczego pewnym sygnałem, że jej twórcy przykładają olbrzymią wagę do wysokiego profesjonalizmu władzy sądowniczej. Profesjonalizm ten możemy osiągnąć tylko wtedy, kiedy sędziowie będą odpowiednio opłacani. Jeden z dyskutantów stwierdził, że nie debatowaliśmy nad płacami Prezydenta i posłów. Prezydent jest jeden, a posłów 460. Natomiast sędziów wciąż brakuje, wakatów na stanowiskach sędziowskich jest bardzo dużo - minister A. Zieliński ma dokładniejsze dane na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PrzedstawicielTrybunaluStanuRyszardKalisz">Być może, mało szlachetny przepis dotyczący pieniędzy nie konweniuje z powagą aktu, jakim jest Konstytucja. Niemniej spowoduje on, że państwo będzie mogło normalnie funkcjonować w zakresie trójpodziału władz. W związku z tym opowiadam się za pozostawienie w projekcie jednolitym Konstytucji RP przepisu art. 158 ust. 2  - być może, trzeba tylko przenieść go w inne miejsce. Zgadzam się z tym, co powiedział poseł A. Bentkowski o zagwarantowaniu niezawisłości sędziów także poprzez uposażenia materialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pragnę przypomnieć, że jutro, między innymi, będziemy głosować nad art. 155 projektu jednolitego Konstytucji RP, który również wzbudzał dużo wątpliwości. Nie wiem, czy wszyscy do końca zdają sobie sprawę, jak daleko - o ile zostanie to zaakceptowane - przepisy projektu jednolitego Konstytucji RP idą w kierunku zagwarantowania niezależności finansowej sądów i Trybunałów. Przeczytajmy treść wniosku złożonego do art. 155 przez posłów M. Kurnatowską i A. Bentkowskiego. Wnioskodawcy proponują nadać nowe brzmienie ust. 2 oraz dodać ust. ust. 3 i 4:</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">"ust. 2. Gwarantuje się odrębność budżetową sądów i Trybunałów.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">ust. 3. Budżety sądów stanowią odrębną część budżetu Państwa uchwaloną na podstawie wniosku Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">ust. 4. Budżety Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Stanu stanowią odrębne części budżetu Państwa uchwalone na podstawie przedłożonych przez nie wniosków".</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">W moim przekonaniu, jest to daleko idąca gwarancja, w dodatku zawierająca zapewnienia płacowe zgodne z wolą Krajowej Rady Sądownictwa. Kolejna próba gwarancji płacowych może utrudnić przyjęcie któregoś z zaproponowanych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mimo wprowadzenia przepisów, które proponujemy, wcale nie ma pewności, że wynagrodzenia sędziowskie będą odpowiednio wysokie. Same pieniądze nie wystarczą. Oprócz tego, Prezydent RP musi  wydać odpowiednie rozporządzenie dotyczące tzw. przeliczników sędziowskich. Płace sędziów byłyby kontrolowane z dwóch stron.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Co to znaczy, że wynagrodzenia sędziów mają być odpowiednio wysokie? Załóżmy, że ktoś z nas jest Prezydentem RP. Jak wtedy ma rozumieć określenie "odpowiednio wysokie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Za każdym razem, kiedy podejmujemy próbę określenia wysokości wynagrodzeń sędziów, zaczyna się przeliczanie, np. że profesor zarabia mniej. Odpowiadam wówczas, że każdy profesor ma dwa etaty. Niemniej zaczynamy się targować. Chodzi o to, aby wysokość wynagrodzeń sędziów wynikała z Konstytucji, aby podstawą określenia poziomu płac sędziowskich był przepis konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselStanislawRogowski">Zaczynamy powtarzać argumenty już wypowiedziane. Co ważniejsze argumenty są te same, tyle że wyciągamy z nich różne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselStanislawRogowski">Wiem, jakie są potrzeby sądownictwa. Niemniej jednak sądzę, że z przepisu art. 158 ust. 2 należałoby wykreślić określenia "odpowiednio wysokie dla swego stanowiska". Nie do końca zgadzam się z posłem A. Bentkowskim, który twierdzi, że przepis ten będzie stanowił bardzo ważną gwarancję. Zarówno określenie "odpowiednio wysokie", jak i pojęcie "do swego stanowiska", są bardzo nieostre. Jeżeli uposażenie sędziów będzie określone ustawą, która zostanie wydana po zaopiniowaniu przez Krajową Radę Sądownictwa, to wydaje mi się, że uposażenie to będzie odpowiednio wysokie. Przepis konstytucyjny zawierający taką regulację będzie, jak powiedział przewodniczący A. Kwaśniewski, raził swoją odmiennością. Fakt, że obecni na tej sali zgodzą się z podniesioną argumentacją, nie zmieni wrażenia, jakie taki przepis wywoła. Według mnie, stosuje się tu przysłowie: "skórka niewarta wyprawki". Sformułowanie "odpowiednio wysokie do swego stanowiska" nie jest na tyle ważne, aby "kruszyć o nie kopie". Może ono zniweczyć cały przepis art. 158 ust. 2, który, moim zdaniem, będzie bez tego sformułowania mocniejszy i będzie miał większe szanse na przyjęcie przez Zgromadzenie Narodowe. Rozbudowana wersja przepisu art. 158 ust. 2 przypomina mi barokowe lub rokokowe budownictwo. Dodanie jeszcze jednej kolumienki psuło efekt końcowy. Kiedyś podobały się takie formy, teraz różnie z tym bywa. W związku z powyższym, namawiam do wykreślenia z art. 158 ust. 2 określenia "odpowiednio wysokie do swego stanowiska".</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselStanislawRogowski">Mam jeszcze pytanie natury formalnej. Czy tekst zapisany w projekcie jednolitym Konstytucji RP wytłuszczonym drukiem i umieszczony w nawiasach kwadratowych również będzie poddany pod głosowanie? Nie wiem, czy mam składać wniosek o wykreślenie określenia o którym przed chwilą mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Propozycje podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję będziemy oczywiście porządkować. Jeżeli padnie wniosek o skreślenie całego przepisu, to przegłosujemy go w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselStanislawRogowski">Rozumiem. Nie wiem jednak, jaką przyjmiemy procedurę głosowania, jeżeli nie będzie wniosków o skreślenie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wniosek o skreślenie został już zgłoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselStanislawRogowski">Został złożony wniosek o skreślenie całości przepisu art. 158 ust. 2. Mnie chodzi o skreślenie sformułowania "odpowiednio wysokie do swego stanowiska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tekst w nawiasach kwadratowych zapisany wytłuszczonym drukiem również będzie poddany pod głosowanie. Jak już mówiłem, w pierwszej kolejności przegłosujemy propozycję skreślenia całego art. 158 ust. 2. Propozycję tę złożył przedstawiciel Prezydenta RP. W. Piotrowski, jednocześnie zgadzam się z poglądem, że przepis ten nie wnosi konkretnych rozstrzygnięć. Oczywiście, mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Na wstępie pragnę powiedzieć, że art. 158 ust. 2 nie pozostaje w żadnej  relacji z art. 155 ust. 2, nad którym odbyliśmy bardzo burzliwą dyskusję. Gwarancja autonomii budżetowej bądź, innymi słowy, niezależności finansowej sądownictwa w rzeczywistości nie stanowi gwarancji niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Skąd wziął się przepis art. 158 ust. 2, który może wydawać się dziwny czy wręcz nie przystający do rangi aktu normatywnego, jakim jest Konstytucja? Doświadczenia będące udziałem sędziów są niedobre Poseł J. Ciemniewski wspomniał przed przerwą obiadową o podjęciu przy "okrągłym stole" prac nad określeniem wynagrodzeń sędziowskich, które miały stanowić materialną gwarancję niezawisłości sędziów. Prace te zostały zwieńczone sukcesem, tzn. przyjęciem art. 71 Prawa o ustroju sądów powszechnych. Od razu muszę jednak dodać, że z przepisu tego zostały tylko żałosne strzępy, praktycznie rzecz biorąc, nic nie pozostało z idei, która przyświecała jego tworzeniu.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">W tej sytuacji, dość ciężko doświadczeni, uważamy, że gwarancje ustawowe, zawarte nawet w ustawie tej rangi jak Prawo o ustroju sądów powszechnych, są dalece niewystarczające. Dostrzegając szczególe usytuowanie sędziów jako wykonawców trzeciej władzy, władzy sądowniczej, nie widzimy nic złego i niemoralnego w zaznaczeniu kwestii wynagrodzeń sędziowskich w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Stwierdzenie senatora W. Piotrowskiego, że w sądownictwie nie jest totalnie źle, zabrzmiało dla mnie szokująco. Wnoszę z tego, że przychylność dla dyskutowanych spraw będzie można pozyskać dopiero wówczas, gdy sądownictwo runie i nie zostaną po nim nawet wspomnienia. Jeżeli sytuację, o której można powiedzieć, że nie jest totalnie zła, uznajemy za satysfakcjonującą, to rzeczywiście nie ma potrzeby zawracać sobie głowy problemem wynagrodzeń sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Przy okazji pragnę powiedzieć, że cały problem nie jest dziwaczny, jak się niektórym wydaje. Mam przed sobą projekt rekomendacji Komitetu Ministrów Rady Europy dla posłów członkowskich dotyczący niezawisłości, kompetencji i roli sędziów. Mówi się w nim wyraźnie, że status i wynagrodzenie sędziów będą odpowiadać godności urzędu oraz zakresowi obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jest to sformułowanie o wiele lepsze od tego, które mamy w projekcie jednolitym Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">To już jest kwestia redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Generalne odcinanie się od poruszenia w przyszłej Konstytucji RP problemem wynagrodzeń sędziowskich powoduje..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Pracujemy nad projektem jednolitym Konstytucji RP. To, że uważamy, iż przepis art. 158 ust. 2 jest zbyt szczegółowy, a jednocześnie nic nie wnosi w praktyce, nie oznacza, że jesteśmy przeciwnikami wysokich płac sędziów. Jestem chyba największym zwolennikiem wysokich wynagrodzeń sędziowskich. Uważam, że władza sądownicza powinna być doinwestowana, dofinansowana. Jeżeli zagłosuję przeciwko przepisowi art. 158 ust. 2, proszę nie czynić ze mnie  wroga wysokich uposażeń sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jako twórcy przyszłej Konstytucji RP musimy bronić się przed sytuacją, w której wszystkie plagi i nieszczęścia będziemy chcieli usunąć przy pomocy ustawy zasadniczej. Jest to niemożliwe. Brak pieniędzy na sądownictwo jest faktem. Konstytucja może co najmniej wyrazić postulat, aby zmienić tę sytuację, ale trudno, żeby rokrocznie zastępowała ona kolejne budżety państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę nie używać argumentów takich, jakie zostały niedawno wypowiedziane. Może dojść do tego, że głosowanie przeciw konkretnemu przepisowi będzie traktowane jako przejaw złej woli. Z każdego głosowania są wydruki komputerowe. Kto wie, jak to wszystko będzie odbierane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Jestem daleki od tego, aby oczekiwać od Konstytucji konkretnych uregulowań, jak również od tego, aby potępiać kogokolwiek za takie lub inne stanowisko. Przedstawiam jedynie poglądy Krajowej Rady Sądownictwa, które są oparte na dotychczasowych doświadczeniach. Do obecnych uregulowań podchodzimy z pewną dozą nieufności. Proszę nie dziwić się temu, że środowisko sędziowskie czuje się zawiedzione na przestrzeni kilku lat. Poseł A. Bentkowski pamięta okres, kiedy jako Minister Sprawiedliwości realizował budżet sądownictwa, w tym wynagrodzenia sędziów, w sposób niepodlegający zarzutom. Niestety kolejne lata przyniosły bardzo głębokie rozczarowania.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaWlodzimierzOlszewski">Stąd też rodzi się ze strony sędziów potrzeba uzyskania pewnego rodzaju gwarancji, które oczywiście niczego nie przesądzą, ani nie dadzą konkretnych pieniędzy, ale, być może pobudzą do refleksji tych, od których zależy budowanie sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Pragnę wyjaśnić, że mówiąc, iż w sądownictwie nie jest tak źle, chciałem wyrazić pogląd, że znakomita większość sędziów, mimo mizerii i zniechęcenia, jest niezawisła w swojej godności sędziowskiej i swój urząd sędziowski również realizuje w sposób niezawisły. Wydaje mi się, że w ten sposób wyraziłem pochwałę znakomitej większości sędziów. Myślę, że sędzia W. Olszewski podziela moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LeszekWisniewski">W uzupełnieniu wypowiedzi senatora W. Piotrowskiego, który wyraził już to, co sam chciałem powiedzieć, pragnę dodać, że jeżeli uwzględnimy wysoką pozycję Krajowej Rady Sądownictwa, o czym traktują inne przepisy, to art. 158 ust. 2 wydaje się niepotrzebny. Jeżeli jednak przeważą głosy zwolenników jego zachowania, to ostatnie zdanie tego przepisu proponuję sformułować w sposób następujący: "Uposażenie sędziego nie może być zmniejszone w okresie sprawowania urzędu na danym stanowisku oraz musi być podwyższane proporcjonalnie do stopnia inflacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WiktorOsiatynski">Pragnę zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, w art. 158 chodzi o niezawisłości sędziów oraz gwarancje tej niezawisłości. Jedną z takich gwarancji jest uposażenie. Jest to gwarancja widziana zarówno ze strony sądu jak i sędziego. Z mojego punktu widzenia, jako potencjalnego podsądnego, zasadnicza gwarancja niezawisłości tkwi w czym innym, a mianowicie w tym, - nie ma tego i być nie może w przygotowywanym projekcie przyszłej Konstytucji - kto rozdziela sprawy i komu je przydziela. Na tej podstawie 90% sędziów w Polsce Ludowej mogło się czuć niezawisłymi. Wystarczyło jednak, że jeden  prezes sądu i jeden sędzia nie byli niezawiśli, aby niezawisłość - jako środek ochrony moich praw jako podsądnego - była zupełnie nierespektowana i w praktyce nieistniejąca. Nie wiem, czy jest to materia konstytucyjna czy ustawowa, ale na pewno jest materią niezmiernie ważną, powiedziałbym, z równie ważną jak kwestia uposażeń sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WiktorOsiatynski">Przedstawiciel Prezydenta RP W. Piotrowski wspomniał o duchowym elemencie pracy sędziego.Była już dzisiaj mowa o tym, że konstytucja amerykańska jest bardzo "duchowa" i jednocześnie zawiera gwarancję stałości wynagrodzeń sędziów. Jest to bardzo silny element ich niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WiktorOsiatynski">Mnie osobiście, sformułowanie art. 158 ust. 2 nie podoba się. Jeśli minister A. Zieliński pozwoli, wypowiem głośno sugestię wypływającą z naszej rozmowy przeprowadzonej na boku. Być może, art. 158 ust. 2 powinniśmy nadać formę podobną do tej, jaką przybrał art. 87 projektu jednolitego Konstytucji RP, który brzmi następująco: "Posłom zapewnia się warunki niezbędne dla skutecznej realizacji ich obowiązków oraz ochronę praw wynikających ze sprawowania mandatu". Można by stworzyć analogiczny przepis w stosunku do sędziów: "Sędziom zapewnia się warunki niezbędne dla skutecznej realizacji ich obowiązków oraz ochronę praw wynikających ze sprawowania funkcji". W ten sposób stworzylibyśmy pewną normę ogólną, odzwierciedlającą podział władzy i symetrię poszczególnych władz: z jednej strony są posłowie, a z drugiej sędziowie. Byłaby to norma stanowiąca wyraz tego, że obecnie w tu przedstawiciele sądownictwa nie przyszli po pieniądze, ale przyszli po to, aby wraz z pozostałymi pracować nad projektem jednolitym Konstytucji RP, w tym również nad realizacją zasady podziału władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Prof. W. Osiatyński ujął cały problem bardzo obrazowo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję wykorzystać przepisy zawarte w projekcie rekomendacji, którą cytował sędzia W. Osiatyński. Wydaje mi się, że możemy wykorzystać zapisy dotyczące godno.ci, sumienności czy też skuteczności sędziów - dokładnie nie wiem, jakich określeń tam użyto. Moim zdaniem, mogłaby to być jedna z zasad o fundamentalnym znaczeniu. Uniknęlibyśmy w ten sposób mówienia o płacach, waloryzacji, inflacji czyli kwestiach, które muszą być rozstrzygane na gruncie praktycznym, a nie konstytucjonalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorJerzyMadej">Przepis art. 158 ust. 2, a szczególnie jego fragment: "uposażenie stanowi gwarancję niezawisłości sędziego", budzi we mnie dosyć istotne wątpliwości. Argumentacja wysuwana głównie przez obecnych tu sędziów opierała się na twierdzeniu, że uposażenie rzeczywiście stanowi materialną gwarancję niezawisłości sędziowskiej i prawidłowości działania trzeciej władzy, władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorJerzyMadej">Przygotowujemy projekt konstytucji demokratycznego państwa. Według mnie, demokracja zasada się głównie na tym, że zmiana władzy następuje w drodze wyborów. Jeżeli władza wykonawcza i ustawodawcza nie będą dbały o władzę sądowniczą - i o wiele innych rzeczy również - to wiadomo- że ich kondycja w najlepszym razie będzie trwała cztery lata, a potem pójdą "w odstawkę". Brak zainteresowania takimi dziedzinami życia, jak: oświata, służba zdrowia, skończy się tym samym.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorJerzyMadej">Nie możemy zapisywać w Konstytucji, że sędziowie powinni otrzymywać wysokie wynagrodzenia. Podobnie nie możemy zapisywać, że nauczyciele czy lekarze powinni być odpowiednio wynagradzani. W oświacie, szkolnictwie, nauce działa selekcja negatywna. Nie od dzisiaj, ani też od pięciu czy dziesięciu lat, panuje powszechna opinia, że na uczelniach pozostają jednostki najsłabsze, najmniej przebojowe niezaradne życiowo. Godzą się pracować za mniejsze pieniądze, tyle że ich praca -  jako praca w sferze budżetowej - jest spokojniejsza.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorJerzyMadej">Przepis dotyczący wynagrodzeń sędziów jako materialnej gwarancji ich niezawisłości będzie wzbudzał poważne wątpliwości u tych wszystkich, którzy będą korzystać z przynoszącej Konstytucji RP. Poza tym, jak stwierdził poseł A. Kwaśniewski, na pewno nie będzie zgodności co do rozumienia określenia "odpowiednio wysokie". Sędziowie zawsze będą uważali, że zarabiają za mało. Nauczyciele natomiast ocenią płace sędziowskie jako zbyt wysokie. Przy okazji debat budżetowych kilkakrotnie przypominałem, że przed wojną pensja generała brygady była równa uposażeniu profesora i wynosiła 1000 zł miesięcznie w 1939 r. Nie  miałbym nic przeciwko, gdyby obecnie również pensja profesora była równa wynagrodzeniu generała brygady. Dodam jeszcze, że przed wojną dodatek funkcyjny rektora wynosił 500 zł. Obecnie, chyba jednak lepiej opłaca się być generałem brygady niż profesorem.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorJerzyMadej">W dyskusjach kuluarowych zapraszanym sędziom udało się mnie przekonać, że należy wprowadzić autonomię budżetową sądownictwa. Będę głosował za wprowadzeniem takich rozwiązań - tyle że przepisom regulującym tę kwestię trzeba nadać inną formę. Natomiast co do Konieczności zagwarantowania w Konstytucji wynagrodzeń sędziów, dodatkowo "odpowiednio wysokie do stanowiska", będzie bardzo trudno mnie przekonać. Tym bardziej nie dam się przekonać do poparcia przepisu, w którym stwierdza się, że uposażenie stanowi materialną gwarancję niezawisłości sędziów. Na koniec pozwolę sobie zacytować znane amerykańskie powiedzenie: "każdego można kupić, jest tylko kwestia ceny". Nie ma takiego uposażenia, które zagwarantuje niezawisłość sędziego, jeżeli tylko będzie on chciał być od kogoś zawisłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderRatajczak">To, iż nie zabierałem głosu w czasie dyskusji nad art. 155 projektu jednolitego Konstytucji RP, a więc nad problemem niezawisłości i autonomii budżetowej trzeciej władzy, wcale nie znaczy, że byłem przeciwny temu przepisowi. Uważałem, że być może, jest on zbędny wobec treści art. 11. Jeżeli chodzi o art. 155 ust. 2, uważałem, że trudno jest zrealizować ideę autonomii.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AleksanderRatajczak">Moim zdaniem, przepis art. 158 ust. 2 nie jest ani dziwny, ani nadzwyczajny, ani nieżyciowy, jak twierdzą niektórzy z obecnych na tej sali. Według mnie, chodzi w nim o jedną z najważniejszych gwarancji niezawisłości sędziowskiej. Podobna gwarancja znajduje się w konstytucjach innych państw. Osobiście nie potrafię sobie wyobrazić, ażeby przepisu art. 158 ust. 2 nie było w Konstytucji RP. O ile pamiętam, podobna norma znajduje się w konstytucji amerykańskiej, fińskiej i innych.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AleksanderRatajczak">Nie o sam przepis jednak idzie. Przede wszystkim chodzi o to, aby do władzy wykonawczej i do władzy ustawodawczej wreszcie dotarła informacja, że w sądach panuje daleko posunięta zapaść, że są one niewydolne i że sędziowie czyli ci, którzy mają w państwie utrzymywać praworządność i wymiar sprawiedliwości, nie zdobędą się na żadną niezależność, jeżeli nie będą odpowiednio do swojego stanowiska uposażeni, jeżeli nie osiągną właściwych dochodów. Dlatego też toczącą się dyskusję odbieram z dużym zdziwieniem. Powtarzam, że istnieje całkowita zapaść wymiaru sprawiedliwości, zaległości wciąż narastają. W poważnych sprawach karnych, mimo tego, iż wobec sprawców poważnych przestępstw obiecywano wymierzać wysokie kary, pierwsze terminy rozpraw wyznacza się na luty, marzec i kwiecień przyszłego roku. W przypadku odroczenia rozprawy nie można wyznaczyć jej ponownego terminu z powodów braku sędziów, którzy masowo odchodzą z wymiaru sprawiedliwości. O jakich gwarancjach my w ogóle mówimy? Jeżeli sędziom nie zagwarantujemy jako takich warunków materialnych, to niedługo wszyscy odejdą i pozostaną tylko młodzi asesorzy. Czy wówczas będziemy mogli powiedzieć, że mamy służby odpowiednio wykształcone i profesjonalnie przygotowane do realizacji zasad praworządności i zagwarantowania nam spokoju publicznego? Nie potrafię zrozumieć toczącej się dyskusji. Wydaje mi się, że przepis art. 158 ust. 2 nie jest zły. Oddaje on istotę zagadnienia i w jakimś sensie dowartościowuje sędziów. Jeżeli nawet podwyższanie uposażeń sędziów będzie przebiegało wolno, to jednakże będą oni odczuwali, że stanowią trzecią władzę i że materialne gwarancje ich niezawisłości są zapisane w Konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciprofAdamZielinski">Chcę wystąpić w roli historyka. Dość mocno została skrytykowana sama idea przepisu art. 158 ust. 2. Wszystkim krytykującym pragnę przypomnieć, że w swego czasu popieranym prezydenckim projekcie Konstytucji RP w przepisie dotyczącym niezawisłości sędziów znajduje się ustęp następującej treści: "Sędziowie otrzymują stosowne, określone przez ustawę, uposażenie, które nie może być zmniejszone w okresie sprawowania urzędu". Choć poseł A. Bentkowski jako znakomity adwokat nie potrzebuje  obrońcy, pragnę jednak powiedzieć, że myśl wyrażona w przepisie art. 158 ust. 2 pojawiała się w różnych kręgach i, być może w innej formule słownej, warta jest uzewnętrznienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Odpowiadając senatorowi J. Madejowi, pragnę powiedzieć, że zagwarantować uposażenia sędziom, a nie komu innemu, chcemy z bardzo prostej przyczyny. Jak wysokie mają być te uposażenia - to też bardzo łatwo określić. Mają być na tyle wysokie, aby sędziowie nie odchodzili z wymiaru sprawiedliwości i aby pozostawali w zawodzie dobrzy sędziowie. W niektórych okręgach sądowych jest aż 60% asesorów. Kiedy zdobędą odpowiednie kwalifikacje i doświadczenie również i oni odchodzą. Wynagrodzenie sędziów musi być na poziomie co najmniej  1991 r., kiedy to radcowie, adwokaci i inni garnęli się do zawodu sędziowskiego. Uważali, że jest to zawód godny, nie tylko z racji funkcji, ale i wynagrodzenia. Łatwo spostrzeżemy, kiedy uposażenie sędziego będzie na tyle zachęcające, że będą chcieli pozostawać w tym zawodzie najlepsi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mam przed sobą konstytucję japońską. Japonia uchodzi za kraj demokratyczny, a jednak w japońskiej ustawie zasadniczej zapisano, że sędziom gwarantuje się odpowiednie wynagrodzenie - dotyczy to tylko sędziów, żaden inny zawód nie ma takich gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KomitetuRadyEuropy">"Zapewnia się sędziom stosowne warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności urzędów oraz zakresowi ich obowiązków". Jest to przepis bardzo delikatny, ale jednocześnie podkreślający rolę sędziów. W przyszłości ktoś mógłby powiedzieć, że Krajowa Rada Sądownictwa określa wysokość wynagrodzeń sędziów, co znaczy, że sami sędziowie przyznają sobie wynagrodzenia. To nieprawda. Wysokość wynagrodzeń sędziów będzie miało umocowanie w Konstytucji RP, a Krajowa Rada Sądownictwa będzie tylko realizowała regulację konstytucyjną. Po to, aby zapewnić taki stan rzeczy, złożyłem swój wniosek do art. 158 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Do art. 158 ust. 2 propozycje zgłosili: podkomisja redakcyjna, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję, przedstawiciel Prezydenta RP W. Piotrowski, poseł A. Bentkowski i poseł R. Grodzicki. Proszę, aby poseł R. Grodzicki odczytał treść swojego wniosku, który stwarza pewną równowagę w stosunku do art. 87 projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przypomnę treść art. 87: "Posłom zapewnia się warunki niezbędne dla skutecznej realizacji ich obowiązków oraz ochronę praw wynikających ze sprawowania mandatu". Propozycja, którą za chwilę odczyta poseł R. Grodzicki, jest wyrazem równowagi w zakresie uprawnień władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sugeruję, abyśmy wraz z posłem R. Grodzickim złożyli wspólny wniosek po to, aby w głosowaniu głosy nie były zbyt podzielone</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie ma takiej obawy. Niekoniecznie należy głosować za jednym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Przepisowi art. 158 ust. 2 proponuję nadać następujące brzmienie: "Sędziom zapewnia się warunki niezbędne dla skutecznej realizacji ich obowiązków oraz ochronę praw wynikających ze sprawowania ich funkcji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Formuła wniosku posła A. Bentkowskiego wydaje mi się bardziej trafiona, ale o wszystkim zadecydujemy podczas jutrzejszych głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że propozycja brzmienia art. 158 ust. 2 wzorowana na tekście rekomendacji Rady Europy jest lepsza niż propozycja przedłożona w projekcie jednolitym Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mamy możliwość wyboru spośród kilku propozycji. Istnieje szansa, że przepis art. 158 ust. 2 zostanie zamieszczony w projekcie jednolitym Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy teraz do omówienia art. 159 projektu jednolitego Konstytucji RP, który nie wydaje się być przepisem kontrowersyjnym. Podkomisja redakcyjna, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję zaproponowała następujące brzmienie art. 159:</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Sędziowie są powoływani przez Prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, na czas nieoznaczony.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Przy powołaniu sędzia składa wobec Prezydenta ślubowanie następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ślubuję uroczyście na powierzonym mi stanowisku sędziego służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej, stać na straży prawa, obowiązki mojego urzędu wypełniać sumiennie, sprawiedliwość wymierzać bezstronnie według mojego sumienia i zgodnie z przepisami prawa, dochować tajemnicy państwowej i służbowej, a w postępowaniu kierować się zasadami godności i uczciwości".</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przysięga może być również złożona z dodaniem słów "Tak mi dopomóż Bóg".</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy przepis ten, a zwłaszcza rota ślubowania wzbudza jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#StanislawGebethner">Pierwszej niekonsekwencji dopatruję się w ust. 2 tego przepisu: "...sędzia składa wobec Prezydenta ślubowanie..."  W ostatnim zdaniu tego samego ustępu stwierdza się: "Przysięga może być również złożona..." Albo ślubowanie, albo przysięga.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#StanislawGebethner">Druga niekonsekwencja, na którą na pewno zwrócą uwagę poloniści, znajduje się w rocie ślubowania - nie wiem czy powinniśmy mówić "ślubowanie" czy "przysięga"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy w innych przepisach projektu jednolitego Konstytucji RP, obejmujących roty ślubowania, używa się określenia "ślubowanie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StanislawGebethner">Wydaje mi się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Bądźmy wię konsekwentni, w art.159 ust. 2 używajmy sformułowania "ślubowanie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#StanislawGebethner">W rocie ślubowania, znajduje się, moim zdaniem, jedno niedobre stylistyczne i nieprawnicze wyrażenie "obowiązki mojego urzędu wypełniać sumiennie". Dalej, tekst roty brzmi następująco: "...sprawiedliwość wymierzać bezstronnie według mojego sumienia...". Nie można używać tego samego wyrazu - w tym przypadku wyrazu "sumienia" - dla oznaczenia dwóch różnych rzeczy. Proponuję więc w tekście roty ślubowania wyrazy  "obowiązki mojego urzędu wypełniać sumiennie" zastąpić wyrazami "obowiązki mojego urzędu wypełniać rzetelnie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Może łatwiej byłoby "solennie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StanislawGebethner">Może być "solennie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WiktorOsiatynski">Może powinniśmy zapisać: "Solennie ślubuję {   } wypełniać rzetelnie...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#StanislawGebethner">Według polonistów, w rocie ślubowania zawartej w art. 159 ust. 2 za dużo jest słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselJacekTaylor">Chcę zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Otóż, materialne i procesowe gwarancje niezawisłości sędziowskiej są opisane w tekście, który zawiera ponad stronę maszynopisu.  W projekcie konstytucji dawnej Unii Demokratycznej owe gwarancje są zapisane w 7 wierszach pomimo tego ich treść jest wyczerpująca. Trzy gwarancje - materialne i procesowa - niezawisłości sędziowskiej obejmują: powołanie sędziego na urząd, sprawowanie przez niego urzędu, odpowiedzialność dyscyplinarną i karną sędziów. W projekcie jednolitym Konstytucji RP, nad którym obecnie pracujemy, gwarancje te są rozdęte do granic wręcz niemożliwych. Moim zdaniem, przysięga sędziowska nie musi znajdować się w treści Konstytucji, zwłaszcza że są kłopoty z jej zredagowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli chcemy potraktować na różnych zasadach wszystkie władze, które stanowią władzę państwową i skoro przywołujemy rotę ślubowania poselskiego oraz przysięgi prezydenckiej, Rzecznika Praw Obywatelskich, a także rotę ślubowania ministrów, to uważam, że w projekcie jednolitym Konstytucji RP powinna się także znaleźć rota ślubowania sędziów. Będziemy wtedy konsekwentni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJacekTaylor">Przewodniczący A. Kwaśniewski podniósł bardzo ważną kwestię. Jednak się z nim nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselJacekTaylor">Uważam, że swoim stanowiskiem nie umniejszam w niczym znaczenia trzeciej władzy. Roty przysięgi, o których wspomniał przewodniczący A. Kwaśniewski, dotyczą pojedyńczych osób. Przysięga sędziowska jest natomiast powtarzana, może nie co dnia, ale na pewno dośćczęsto. Jest ona czymś powszechnym. Przysięga prezydencka np. wiąże się z pewną uroczystością. Dlatego też niezamieszczenie w przyszłej Konstytucji RP przysięgi sędziowskiej nie traktowałbym jako umniejszenie znaczenia sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy to oznacza, że przysięga sędziowska jest mniej ważna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJacekTaylor">Każda przysięga jest inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chcę zwrócić uwagę, że rzeczywiście nie jesteśmy konsekwentni, jeśli chodzi o przysięgę i ślubowanie. Prezydent składa przysięgę, ministrowie - także. Ślubowanie składają posłowie i senatorowie. Nie bardzo rozumiem, dlatego aż dwie formuły przyjęto na określenie tego samego. Sądzę, że wzięło się to stąd, iż nie mamy jasności co do znaczenia tych dwóch formuł.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">W art. 85 projektu jednolitego Konstytucji RP, odnoszącym się do posłów, mowa jest o ślubowaniu,  w art. 109 - o przysiędze Prezydenta, natomiast w art. 129 - o przysiędze członków rządu.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">O ile w polskim konstytucjonaliźmie jest tradycja przysięgi prezydenckiej, to na pewno nie ma w nim tradycji przysięgi sędziowskiej. Swoje wywody opieram na konstytucjach marcowej i kwietniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#POselAleksanderKwasniewski">Proponuję zapytać o opinię ekspertów. Czy formułę przysięgi powinniśmy zachować jedynie dla Prezydenta, a dla pozostałych - formułę ślubowania, czy też powinniśmy tę kwestię rozwiązać inaczej? W moim przekonaniu, powinniśmy dążyć do jednolitej formuły. Różnica pomiędzy przysięgą a ślubowaniem nie wydaje się tak duża.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#POselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że wniosek posła J. Taylora do art. 159 polega na ślubowaniu ust. 2 tego artykułu. Proszę swój wniosek złożyć na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PiotrWinczorek">Rozumiem, że wyrazy "sędziowie" i "sędzia" użyte w art. 159 odnoszą się wyłącznie do sędziów sądów powszechnych, administracyjnych i wojskowych. Ktoś może zapytać, czy wyrazy te odnoszą się także do sędziów Trybunału Stanu i Trybunału Konstytucyjnego. Moim zdaniem, chyba nie. Sędziowie Trybunałów są nazywani sędziami, choć zdarza się, że są nazywani także członkami Trybunałów. W ustawach zazwyczaj mowa jest o sędziach Trybunału Stanu bądź Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PiotrWinczorek">Chcę powiedzieć, że zarówno sędziowie Trybunału Stanu, jak i sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, składają ślubowanie, o którym co prawda nie wspomina się w projekcie jednolitym Konstytucji RP, ale którego złożenie jest wymagane. Pytam więc, wobec kogo sędziowie ci mieliby składać przysięgę? Czy wobec Prezydenta, który ich nie powołuje? Czy zatem art. 159 dotyczy tylko sędziów sądów powszechnych, administracyjnych i wojskowych, czy też sędziów w szerokim tego słowa znaczeniu, włącznie z sędziami Trybunału Stanu i Trybunału Konstytucyjnego? Mówiąc w przepisie art. 159 o sędziach, należałoby określić, o sędziów jakich sądów chodzi. Można przyjąć także inną koncepcję: sędziów Trybunałów nazwać członkami Trybunałów, czego jednak nie radzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mam pytanie w związku z wątpliwością, jaką nasunęło mi brzmienie art. 159 ust. 1. Nie wiem jednak, czy skierować je tylko do ekspertów, czy także do posła A. Bentkowskiego. Czy z brzmienia tego przepisu wynika, że Prezydent może powołać sędziego, czy też musi go powołać na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa? Moim zdaniem, powinno to być jednoznacznie rozstrzygnięte. Czy przy powołaniu sędziego istnieje jeszcze jeden "filtr" w postaci urzędu prezydenckiego, czy też jedynym "filtrem" jest Krajowa Rada Sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">Co prawda, poseł R. Grodzicki kierował swoje zapytanie do ekspertów, chciałbym jednak udzielić na nie odpowiedzi. Na przykładzie dotychczasowej praktyki Krajowej Rady Sądownictwa mogę powiedzieć, że sformułowanie "Prezydent może powołać sędziego na wniosek KRS" oznacza, że może, ale nie musi. Co prawda, w praktyce nie zdarzył się jeszcze przypadek, żeby Prezydent odrzucił wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, ale hipotetycznie przy takim sformułowaniu taka możliwość istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">W art. 159 ust. 1 nie używa się wyrazu "może".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">Jeżeli chodzi o brzmienie art. 159 ust. 1, to po jego przeczytaniu nasunęła mi się pewna wątpliwość. Zresztą podobną wątpliwość wyrażają także moi koledzy z Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">Przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa nie uczestniczyli w pracach Komisji Konstytucyjnej, kiedy był rozpatrywany rozdział dotyczący prerogatyw Prezydenta. Jednak po zerknięciu do treści art. 121 stwierdziliśmy, że w ust. 2 tego artykułu jest mowa o tym, w jakich przypadkach akty urzędowe Prezydenta nie wymagają kontrasygnaty Prezesa Rady Ministrów, Dotychczas było tak - i tak to jest zapisane w obecnie obowiązującej Konstytucji - że do aktów Prezydenta, które nie wymagały kontrasygnaty premiera, należały również akty powoływania sędziów. W związku z tym mam pytanie do członków Komisji Konstytucyjnej oraz ekspertów, czy jest to zabieg świadomy i celowy, że w projekcie jednolitym Konstytucji RP, w art. 121 ust. 2 wśród wielu różnych aktów Prezydenta nie wymagających kontrasygnaty nie wymieniono aktu powołania i odwołania sędziów oraz organów sądowych, czy też nastąpiło zwykłe przeoczenie?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">Chcę przedstawić jeden z postulatów Krajowej Rady Sądownictwa w tej materii: "W przypadku wprowadzenia przez Konstytucję wymagania kontrasygnaty dla aktów urzędowych Prezydenta należy wyraźnie stwierdzić, że kontrasygnata taka nie będzie potrzebna dla aktów Prezydenta dotyczących władzy sądowniczej, a zwłaszcza aktów powołania i odwołania sędziów oraz organów sądowych".</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">W art. 159 ust. 1 nie jest nawet określony sposób odwołania sędziów. Mówi się w nim tylko o powołaniu. Przepis ten należałoby jednak doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Odpowiadając sędziemu M. Kasperczakowi, pragnę przypomnieć, że kiedy dyskutowaliśmy nad zakresem kontrasygnaty, ustaliliśmy, że nasza dyskusja będzie miała charakter wstępny. Postanowiliśmy, że do spraw kontrasygnaty powrócimy po przedyskutowaniu niektórych kwestii z innych rozdziałów projektu jednolitego Konstytucji RP. Pamiętam, że mieliśmy wątpliwości co do Narodowego Banku Polskiego i co do sędziów. A zatem zestaw aktów Prezydenta nie wymagających kontrasygnaty premiera, zawarty w art. 121 ust. 2, nie jest jeszcze ostatecznie zamknięty. Postanowiliśmy, że ów katalog nie będzie determinował naszych dalszych prac. Łatwiej jest bowiem wyjąć później jakiś akt Prezydenta spod kontrasygnaty niż być związanym od początku jednym przepisem. Art. 121 ust. 2 pozostaje przepisem otwartym.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję nie podnosić tego wątku w dyskusji. Powróćmy do omawiania przepisu art. 159. Rozumiem, że do ust. 1 tego  artykułu nie ma żadnych uwag. Formuła "Sędziowie są powoływani" zakłada, moim zdaniem, tylko możliwość powołania. Dalsza część tego ustępu brzmiałaby następująco: "... przez Prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, na czas nieoznaczony". Przepis ten wymuszałby niejako uzupełnienie art. 121 ust. 2, albowiem spod kontrasygnaty zostałby wyłączony akt powołania sędziego. Oczywiście, propozycja ta musiałaby być jeszcze zweryfikowana  w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Najwięcej wątpliwości wywołał jednak tekst roty ślubowania zawarty w art. 159 ust. 2. Niektórzy uważają, że w Konstytucji powinna się znaleźć rota ślubowania sędziowskiego, inni - że nie. Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RomanHauser">Mam pewną wątpliwość, którą prosiłbym, aby wyjaśnił prof. P. Winczorek. Chodzi mi o kwestię odwołania sędziego ze stanowiska.  Żebyśmy się dobrze zrozumieli - nie chodzi mi o kompetencję Prezydenta do odwoływania sędziego ze stanowiska w związku z jakimiś "zaszłościami", chodzi mi natomiast o uregulowanie pewnej kwestii praktycznej. Są mianowicie sytuacje, kiedy sędzia zrzeka się stanowiska. Chciałbym prosić o opinię prof. P. Winczorka, czy zrzeczenie się sędziego ze stanowiska z mocy prawa będzie  skuktowało niebytem aktu powołania na to stanowisko? Przypomnę, że została już uregulowana sytuacja przejścia sędziego w stan spoczynku. W art. 160 ust. 4 stwierdza się: "Ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stanu spoczynku". Rozumiem, że w tej samej ustawie zostanie przyjęte, w jaki sposób następować będzie rozwiązanie stosunku służbowego z sędzią. Chcę jednak zapytać, jaki będzie miała charakter prawny zrzeczenie się sędziego ze stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PiotrWinczorek">Czy pytanie prezesa R. Hausera wiąże się z tekstem art. 159, czy też z ogólnym problemem zrzeczenia się sędziego ze stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RomanHauser">Moje pytanie wiąże się z brakiem normy o odwołaniu sędziego ze stanowiska. Nie widzę takiej normy w żadnym z przepisów projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PiotrWinczorek">Na podstawie art. 160 ust. 1 sędziowie są nieusuwalni. Jeśli natomiast chodzi o zrzeczenie się sędziego ze stanowiska, to muszę się jeszcze nad tym zastanowić. Może należałoby uzupełnić art. 160 ust. 2 o te okoliczności, o których mówił przed chwilą prezes R. Hauser? Trudno byłoby kogoś trzymać na stanowisku  wbrew jego woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chodzi tu jednak o art. 160. Proponuję wrócić do dyskusji nad art. 159. Mamy do rozważenia kwestię roty ślubowania bądź przysięgi. Nie zadecydowaliśmy jeszcze, jakiego określenia będziemy tu używać.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Do art. 159 ust. 2 zostały zgłoszone dwa wnioski. Wniosek pierwszy, złożony przez prof. S. Gebethnera, porządkuje rotę ślubowania. Wniosek drugi autorstwa posła J. Taylora polega na skreśleniu art. 159 ust. 2. Innych wniosków nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chcę zabrać głos na temat kontrasygnaty nominacji sędziowskiej. Pragnę poinformować, że w tych krajach, w których istnieje organ analogiczny do polskiej Krajowej Rady Sądownictwa, obowiązuje zasada kontrasygnaty nominacji sędziowskiej. Tak jest np. we Włoszech, w Hiszpanii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Obowiązek kontrasygnaty nominacji sędziowskiej jak gdyby uzależnia władzę sądowniczą, sędziów od rządu. Kontrasygnata miałaby wpływ na powołanie sędziego. Nie wiązałaby się tylko z przyjęciem formalnej odpowiedzialności premiera przed parlamentem. Dlatego między innymi, obecny Prezydent RP sprzeciwia się obowiązkowej kontrasygnacie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wniosek o uzupełnienie art. 121 ust. 2, zmierzający do wyłączenia spod kontrasygnaty aktu powoływania sędziego będzie głosowany razem z wnioskiem do art. 159.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że do art. 159 nie ma innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy więc do omówienia art. 160 projektu jednolitego Konstytucji RP, dotyczącego kwestii nieusuwalności sędziów. Podkomisja redakcyjna, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję zaproponowała następujące brzmienie tego przepisu:</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Sędziowie są nieusuwalni.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli, może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w wypadku przewidzianych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku na skutek choroby lub utraty sił uniemożliwiających mu sprawowanie urzędu sędziego. Tryb postępowania oraz sposób odwołania się do sądu określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 4. Ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 5. W razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku z pozostawieniem mu pełnego uposażenia".</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę o formułowanie wniosków do art. 160.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Przystępujemy do dyskusji. W art. 160 ust. 1 stwierdza się, że sędziowie są nieusuwalni. W związku z tym może rodzić się pytanie, czy sędzia, jeśli dopuści się nadużyć będących przestępstwem, także będzie nieusuwalny? Wydaje mi się, że sytuacji tej dotyczy art. 160 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy są uwagi do art. 160 projektu jednolitego Konstytucji RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselLidiaBladek">Mam pytanie  do ekspertów Komisji. Art. 160 ust. 1 jest bardzo krótki. Brzmi on następująco: "Sędziowie są nieusuwalni". Czy nie należałoby tu dodać: "...z wyjątkiem wypadków przewidzianych w ustawie"? Moim zdaniem, przepis ten byłby wtedy bardziej czytelny.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselLidiaBladek">Nie jestem przekonana, czy treść art. 160 ust. 2 jest zgodna z treścią art. 160 ust. 1. Czy pomiędzy tymi ustępami nie ma sprzeczności? Wydaje mi się, że art. 160 ust. 1 powinien brzmieć: "Sędziowie są nieusuwalni z wyjątkiem wypadków przewidzianych w ustawie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PawelSarnecki">Myślę, że klauzula "z wyjątkiem sytuacji określonych w ustawie" została już wpisana w art. 160 ust. 2. W przepisie tym opisane są sytuacje złożenia sędziego z urzędu. Wyraz "złożenie" uważam w tym wypadku za synonim wyrazu "usunięcie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselLidiaBladek">A więc, jest to tylko synonim. Moim zdaniem, złożenie to nie jest to samo co usunięcie. Złożenie następuje z urzędu. Oznacza to, że sędzia nie może wykonywać dalej swojej funkcji. Chcę spytać, czy taki sędzia może dożywotnio używać tytułu sędziego, skoro został złożony z urzędu? Jakie prawa przysługują sędziemu emerytowanemu na podstawie ustawy o ustroju sądów powszechnych? Mam w tej materii wiele wątpliwości. Czy art. 160 nie należałoby doprecyzować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">Członkowie Krajowej Rady Sądownictwa nie dopatrują się jakiegoś niebezpieczeństwa w przyjęciu obecnej redakcji art. 160. W ust. 1 tego artykułu zawarto regułę, że sędziowie są nieusuwalni. Jest to jedna z gwarancji niezawisłości sędziowskiej. Wyjątkami od reguły zawartej w ust. 1 są przypadki opisane w ust. 2. Możemy się oczywiście zastanawiać, jak te  wyjątki zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselLidiaBladek">Moim zdaniem, są one zapisane bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">Naszym zdaniem, dobrze. W art. 160 ust. 2 wymienia się wszystkie wyjątki od zasady nieusuwalności sędziów, które są dopuszczalne na mocy orzeczenia sądu, np. sądu dyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chcę wyjaśnić wątpliwości poseł L. Błądek. Moim zdaniem, nie możemy przyjąć przepisu, który brzmiałby: "Sędziowie są nieusuwalni za wyjątkiem przypadków przewidzianych w ustawie". W ten sposób stwierdzilibyśmy wprost, że zawsze będzie można usunąć sędziego na podstawie przepisu ustawowego. Jeżeli określimy w ustawie 10 różnych przypadków usunięcia sędziego albo nawet 15, to przepis zaproponowany przez poseł L. Błądek będzie przepisem pustym. Nie zawsze można się odwoływać do ustawy. Jeżeli w tym zakresie chcemy się do niej odwołać, to przepis art. 160 ust. 1 nie wydaje się być potrzebny, gdyż podkreśla on zasadę nieusuwalności sędziego. Wyjątki od tej zasady zostały toksatywnie wymienione w art. 160 ust. 2, 3 i 4. Wydaje mi się możliwe zrobienie w tym zakresie szerokiego odniesienia do ustawy, gdyż gwarancja nieusuwalności przestanie pełnić swoją funkcję konstytucyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Moim zdaniem, art. 160 ust. 2 został właściwie zredagowany i w pełni gwarantuje nieusuwalność sędziego. Przeniesienie w stan spoczynku jest zupełnie czymś innym od złożenia z urzędu. Kwestię tę reguluje art. 160 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że przedstawiciel Prezydenta RP, W. Piotrowski uważa art. 160 za poprawnie zredagowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AdamZielinski">Chciałem powiedzieć to, co przed chwilą powiedział poseł A. Bentkowski, że wprowadzenie w art. 160 ust. 1 klauzuli "z wyjątkiem przypadków określonych w ustawie" musiałoby prowadzić do wniosku, że ustawa może wprowadzać jeszcze jakieś inne wyjątki od gwarancji nieusuwalności sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AdamZielinski">Cała konstrukcja przepisu art. 160: "Sędziowie są nieusuwalni", i dalej: "Złożenie sędziego z urzędu {    } może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu...", jest zgodna z modelem zasady nieusuwalności sędziego powszechnie przyjętym w innych krajach. np. we Włoszech. W każdym bądź razie kilka państw przyjęło właśnie taki model.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AdamZielinski">Na koniec pragnę odnieść się do uwag prezesa R. Hausera. W moim przekonaniu wpisywanie do Konstytucji problematyki odwoływania sędziów byłoby bardzo niebezpieczne. To, że na skutek osiągnięcia przez sędziego określonego wieku czy zrzeczenia się stanowiska, w pewnych sytuacjach następuje zakończenie stosunku, które może być nazwane w różny sposób - może być nazwane np. odwołaniem - wcale nie oznacza odwołania w rozumieniu przepisów konstytucyjnych. Wprowadzenie do Konstytucji pojęcia "odwołanie" musiałoby od razu wzbudzać wątpliwości, że sędziego można odwołać w każdym momencie. Wszyscy wiemy, że sędziego odwołać nie można. Natomiast, jeżeli sędzia zrzeknie się swojego stanowiska, osiągnie wiek emerytalny, utraci ze względu na orzeczenie komisji lekarskiej zdolność do wykonywania zawodu, należy zakończyć łączący go z sądem stosunek powołania. Jeśli chodzi o formę zakończenia tego stosunku, to nawet jeżeli Prawo o ustroju sądów powszechnych nazwie ją odwołaniem, to nie będzie to odwołanie w rozumieniu konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorJerzyMadej">Moim zdaniem, wątpliwość podniesienia przez poseł L. Błądek nie została do końca wyjaśniona. Ja również mam wątpliwości, co oznacza złożenie z urzędu. Można to odnieść per analogium do tytułu profesorskiego. Przewiduje się bowiem możliwość  pozbawienia tego tytułu za popełnienie przestępstwa lub za zachowanie niegodne tytułu profesorskiego. Jeśli chodzi o sędziego, to nawet, jeżeli popełnił on przestępstwo, może być co najwyżej złożony z urzędu i nadal będzie używał tytułu sędziego. Czy dobrze rozumuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie ma tytułu sędziego, jest tylko urząd sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorJerzyMadej">Jak rozumiem, powołuje się sędziego dożywotnio. Może on być zawieszony w urzędowaniu, złożony z urzędu lub przeniesiony w stan spoczynku. Bez względu na to, jakie przestępstwo popełni, pozostanie do końca życia sędzią. Tak to, moim zdaniem, należy interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam obawy, że jest to zwyczajne nieporozumienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorJerzyMadej">...dlatego proszę o wyjaśnienie moim wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Sędzią zostaje się dopiero po objęciu urzędu. Przecież nie chodzi tu o tytuł honorowy sędziego, którym dana osoba się posługuje.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Natomiast złożenie sędziego z urzędu oznacza zakończenie pełnienia przez niego funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselLidiaBladek">Zadałam ekspertom konkretne pytania i nie uzyskałam na nie odpowiedzi. Wypowiadali się już na ten temat członkowie Komisji, nie wypowiadali się natomiast eksperci.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselLidiaBladek">Czy złożenie z urzędu jest tożsame z usunięciem z urzędu? Proszę o wyjaśnienie tej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#SenatorJerzyMadej">Zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie Komisji Konstytucyjnej sędziowie wyrażają opinię, że niemożliwe jest odwołanie sędziego. W związku z tym,  czym jest złożenie z urzędu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Odwołaniem. Tylko zostało to ładniej wyrażone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorJerzyMadej">Nie jest to jednak odwołanie dokonywane przez Prezydenta, tylko na mocy orzeczenia sądu. Czy odwołanie i złożenie z urzędu są pojęciami jednoznacznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJacekTaylor">Moja wypowiedź ma charakter uzupełnienia. Oprócz naturalnych przyczyn odejścia sędziego z urzędu, takich jak: śmierć czy emerytura, istnieje także odejście sędziego wbrew jego woli. Przewodniczący A. Kwaśniewski słusznie zauważył, że złożenie sędziego z urzędu jest równoznaczne z zakończeniem przez niego kariery sędziowskiej. Od tego momentu używanie przez byłego sędziego tytułu sędziego należy traktować wyłącznie grzecznościowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorJerzyMadej">Nie rozumiem, dlaczego sędziowie bronią się przed zapisem, że sędziowie są nieusuwalni z wyjątkiem przypadków określonych w innych ustępach art. 160. Moim zdaniem, złożenie sędziego z urzędu jest równoznaczne z usunięciem sędziego z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę senatora J. Madeja o spokojne przeczytanie art. 160 projektu jednolitego Konstytucji RP. Zasada generalna stanowi: "Sędziowie są nieusuwalni". W art. 160 ust. 2 mowa jest o wyjątkach od tej zasady, takich jak np. wyrzucanie sędziego - używając języka kolokwialnego - z powodu sprzeniewierzenia się określonym zasadom lub pogwałcenia prawa. Owo wyrzucenie może się odbyć na mocy orzeczenia sądu i tylko w wypadkach przewidzianych w ustawie. Chodzi o to, żeby nie miało to aspektu politycznego. Art. 160 ust. 3 dotyczy sytuacji przeniesienia sędziego w stan spoczynku w przypadkach losowych, art. 160 ust. 4. - w przypadku osiągnięcia wieku emerytalnego. W art. 160 ust. 5 mowa jest o reorganizacji sądów, która również może skutkować zmianami sytuacji prawnej  sędziego. Tak właśnie rozumiem uzupełnienie zasady generalnej o nieusuwalności sędziego.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie widzę tu żadnego pola, które mogłoby wzbudzać wątpliwości. Jeżeli chodzi o złożenie sędziego z urzędu, to tak, jak powiedział poseł J. Taylor, jest to zakończenie działalności danej osoby jako sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PiotrWinczorek">"Złożenie sędziego z urzędu" jest oczywiście zakończeniem przez niego działalności, ale pojęcie to ma zabarwienie nieco negatywne. Proszę zwrócić uwagę, że art. 109 projektu jednolitego Konstytucji RP, dotyczący Prezydenta, też mówi o złożeniu Prezydenta z urzędu w wypadku, gdy został on skazany wyrokiem Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PiotrWinczorek">Mogą zdarzyć się przypadki, kiedy sędzia będzie miał już dość wykonywania swej funkcji i jednocześnie nie popełnił żadnego czynu, który wymagałby zastosowania przepisu art. 160 ust. 2 oraz nie osiągnął wieku emerytalnego, a mimo to będzie miał kłopot z zakończeniem pełnienia swej funkcji. W związku z tym proponuję, żeby art. 160 ust. 4 brzmiał następująco: "Ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku oraz warunki przyjęcia zrzeczenia się przez sędziego urzędu". W przypadku przyjęcia mojej propozycji sędziego nie można by wyrzucić z sądu bez jego woli wyraźnego zrzeczenia się urzędu. Warunki przyjęcia zrzeczenia się przez sędziego urzędu mogłyby być w ustawie tak określone, że jedynie po spełnieniu tych warunków Prezydent mógłby przyjąć owo  zrzeczenie się z urzędu. Byłyby to, być może, warunki wystarczające do takiego działania ze strony Prezydenta, która także gwarantowałaby nieusuwalność sędziego..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jak to wyglądało do tej pory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PiotrWinczorek">Z ustaleniem tego jest pewien kłopot. Mówił już o tym poseł A. Bentkowski. Wiadomo tylko, że Prezydent odwołuje sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#LeszekWisniewski">Moim zdaniem, zajmują się tym sądy dyscyplinarne. Z art. 160 ust. 2 wynika, że odwołanie sędziego następuje w trybie karnym. Złożenie z urzędu traktuje się w tym przypadku jak odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PiotrWinczorek">Chodziło mi o zrzeczenie się sędziego z urzędu, a nie jego odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Prof. P. Winczorkowi chodziło, między innymi, o taką sytuację, kiedy sędzia pragnie zostać adwokatem.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Natomiast, jeśli chodzi o złożenie z urzędu to zarówno w przypadku Prezydenta, i w przypadku sędziego, oznacza to "wyrzucenie z pracy". Nie wracajmy do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Powinniśmy jednak rozważyć sytuację, kiedy sędzia chce zmienić swoje plany życiowe, np. zostać aktorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#LeszekWisniewski">Moim zdaniem, kwestia ta nie wymaga regulacji konstytucyjnej. Nikogo nie wolno zmuszać do wykonywania jakiegokolwiek  zawodu czy jakiejkolwiek pracy. Określiliśmy to w wystarczający sposób w rozdziale II projektu jednolitego Konstytucji RP, dotyczącym praw i wolności obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Oznacza to że sędzia odchodząc z sądu musiałby powołać się na prawa obywatelskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PiotrWinczorek">Nie o to chodzi. Nie może być tak, że sędzia powiada: "Nie chcę być sędzią" i zawiesza togę na wieszaku, a potem wychodzi z sądu. Musi być ktoś taki, kto przyjmie do wiadomości ten fakt, tzn. owo zrzeczenie się. W moim przekonaniu, powinien to regulować art. 160.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksanderRatajczak">Zrzekałem się kiedyś stanowiska sędziego Sądu Najwyższego i ówczesny przewodniczący Rady Państwa odwołał mnie. To było dla mnie obraźliwe. Słusznie przekonywał mnie minister A. Zieliński, że ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych przewiduje w takim przypadku odwołanie, które nie ma żadnego pejoratywnego wydźwięku a jest tylko zwykłym odwołaniem. Wcześniej, przed odwołaniem nie wolno mi było odejść ze służby, tak jak każdemu urzędnikowi państwowemu. Złożyłem wypowiedzenie, z tym, że zwykłe wypowiedzenie trwa 3 miesiące, natomiast, jeśli chodzi o sędziów, termin jego upływa w momencie odwołania. Z chwilą odwołania stałem się wolnym człowiekiem. Dopóty, dopóki nie zostanie ktoś odwołany, jego zrzeczenie się nie ma żadnego prawnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AleksanderRatajczak">Druga moja uwaga odnosi się do wypowiedzi przewodniczącego A. Kwaśniewskiego. Jeśli chodzi o odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów, nie przewiduje się złożenia sędziego z urzędu - wynika to z ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych - tylko najsurowszą karę dyscyplinarną, tzn. wydalenie ze służby sędziowskiej. Proszę sobie zarejestrować fakt, że w postępowaniu dyscyplinarnym sędziego wydala się ze służby. Nie znam szczegółowego trybu postępowania w tym zakresie, gdyż nie miałem z tym styczności, ale w każdym bądź razie poza złożeniem z urzędu ustawa o ustroju sądów powszechnych przewiduje wydalenie sędziego ze służby w przypadku, gdy w postępowaniu dyscyplinarnym zostaną sędziemu przypisane określone nadużycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorJerzyMadej">Rozumiem, iż art. 160 ust. 1, w którym stwierdza się, że sędziowie są nieusuwalni, ma na celu przeciwdziałanie np. temu, żeby Prezydent po powołaniu sędziego, gdy dojdzie do wniosku, iż ten sędzia mu się nie podoba, nie odwołał go z urzędu. W takim przypadku przepis art. 160 ust. 1 jest swoistym zabezpieczeniem. Natomiast brakuje mi odwołania w przypadku zrzeczenia sięprzez sędziego z urzędu. W związku z tym, art. 160 ust. 2 powinien określać, że odwołanie sędziego ze stanowiska następuje tylko w przypadku zrzeczenia się przez sędziego urzędu. Usunięcie czy też złożenie sędziego z urzędu jest następstwem popełnienia określonych wykroczeń, osiągnięcia wieku emerytalnego, złego stanu zdrowia itd.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorJerzyMadej">To wszystko, co przed chwilą powiedziałem, przyczyniłoby się do powstania bardziej przejrzystej konstrukcji art. 160.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Projekt jednolity Konstytucji RP świadomie rezygnuje z dotychczasowego rozwiązania, przyjętego w ustawie o ustroju sądów powszechnych oraz w obecnie obowiązującej Konstytucji, przewidującego odwołanie sędziego również w sytuacji, kiedy doszło do zrzeczenia się przez niego stanowiska. Chodzi o to, aby nie stwarzać sytuacji, w której głowa państwa byłaby angażowana do czysto formalnego działania.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Być może, należałoby, tak jak mówił prof. P. Winczorek, uzupełnić art. 160 ust. 4 o stwierdzenie, że ustawa określi warunki zrzeczenia się przez sędziego urzędu. Nie będzie to już jednak odwołanie przez głowę państwa. Będzie to natomiast deklaracja albo Krajowej Rady Sądownictwa, albo Ministra Sprawiedliwości. Po co angażować Prezydenta w jakiś formalny akt? W żadnym kraju, którego konstytucję z uwagą śledziliśmy, głowa państwa nie odwołuje sędziów. Sędzia może być pozbawiony urzędu albo w drodze decyzji impeachmentu, albo na mocy orzeczenia sądu.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">W art. 160 ust. 2 projektu jednolitego Konstytucji RP przyjęto termin "złożony z urzędu". Jest to termin zaczerpnięty z konstytucji marcowej, nawiązujący do tradycji przyjętej przez polskie ustawodawstwo konstytucyjne. Wtedy nie budził on żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Tak więc, wprowadzenie odwołania z przyczyn formalnych i nazwanie tego zrzeczenia się byłoby złamaniem logiki projektu jednolitego Konstytucji RP. Moim zdaniem, można to ująć zupełnie inaczej. Chodzi mi jednak głównie o to, żeby nie wprowadzać do przyszłej Konstytucji RP pojęcia "odwołania sędziego przez Prezydenta z przyczyn formalnych".</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Być może, w art. 160 ust. 4 należałoby wprowadzić formułę, że ustawa określi warunki zrzeczenia się, tak jak to zaproponował prof. P. Winczorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mamy do rozstrzygnięcia dwa problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorJerzyMadej">Mam jedno pytanie. Jeżeli sędzia zrzeknie się swojego urzędu, bo np. podoba mu się zawód notariusza albo radcy prawnego, jednak po 5 latach dojdzie do wniosku, że w wyniku uchwalonej przez nas Konstytucji wynagrodzenia sędziowskie stały się bardzo atrakcyjne i będzie chciał wrócić do swego pierwotnego zawodu, to czy wtedy będzie on musiał być na nowo powoływany przez Prezydenta, czy też będzie mógł powiedzieć: "Moje zrzeczenie się jest nieważne"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">Taki sędzia będzie musiał być na nowo powoływany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mamy do rozstrzygnięcia dwa problemy. Proponuję, aby któryś z członków Komisji przejął jako wniosek propozycję prof. P. Winczorka do art. 160 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselLidiaBladek">Mogę się pod nią podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Uważam za bardzo dobry pomysł, aby w art. 160 ust. 4 określić ustawowo dwa stany. Przepis ten brzmiałby następująco: "Ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PiotrWinczorek">"... oraz warunki przyjęcia zrzeczenia się przez sędziego urzędu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy to oznacza, że ustawa określiłaby kto i w jakim trybie przyjmuje zrzeczenie się przez sędziego urzędu?</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Druga moja uwaga również może skutkować potrzebę złożenia odpowiedniego wniosku na piśmie. Borykamy się nie tylko z problemem kontrasygnaty, jeśli chodzi  o uprawnienia prezydenckie. W rozdziale V projektu jednolitego Konstytucji RP, dotyczącym Prezydenta RP nie ma ani jednego przepisu, który mówiłby o mianowaniu sędziów. Musimy więc rozstrzygnąć, czy przepis ten powinien się znajdować w rozdziale VII, dotyczącym sądów i Trybunałów - w tym wypadku w art. 121 ust. 2, odnoszącym się do aktów Prezydenta niewymagających kontrasygnaty Prezesa Rady Ministrów, wspomnielibyśmy o tym przepisie - czy też powinna nastąpić jakaś korelacja pomiędzy rozdziałem V a rozdziałem VII projektu jednolitego Konstytucji RP. Nie mam wyrobionego zdania na ten temat. W związku z tym chcę zadać pytanie ekspertom. Czy w rozdziale V, dotyczącym Prezydenta RP, nie powinien znaleźć się przepis o powoływaniu przez niego sędziów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PiotrWinczorek">Problem, który przedstawił przewodniczący A. Kwaśniewski, jest problemem bardzo poważnym. Jeżeli przyjmiemy, że akt Prezydenta o powołaniu sędziego będzie wymagał kontrasygnaty, to może się przecież zdarzyć, że nie będzie on kontrasygnowany przez ministra, co oznacza, że nie wejdzie w życie. Konsekwencją tego jest fakt, że sędzia nie zostanie powołany mimo wniosku Krajowej Rady Sądownictwa. Rola organu administracji państwowej, w tym wypadku Ministra Sprawiedliwości, będzie dość znaczna.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PiotrWinczorek">Zamiast ministra może kontrasygnować akt premier, który działa na wniosek ministra lub kieruje się jego radą.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PiotrWinczorek">Jeśli chciałoby się oddzielić całą politykę personalną w wymiarze sprawiedliwości od władzy wykonawczej, podkreślając w ten sposób niezawisłość sądownictwa, to oczywiście akt prezydencki o powołaniu sędziego powinien być wolny od kontrasygnaty, przy założeniu, że nie jest on od niej całkowicie wolny, ponieważ istotną rolę w kształtowaniu polityki personalnej sądów odgrywa Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy do art. 160 są jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselJacekTaylor">Mam jedną uwagę tylko pozornie nie związaną z treścią art. 160. Proszę w tej sprawie o radę ekspertów Komisji.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselJacekTaylor">Art. 160 traktuje o dwóch gwarancjach niezawisłości sędziowskiej, tzn, o nieusuwalności i nieprzenoszalności. Istnieje jeszcze jedna, dość ważna gwarancja związana ze sprawowaniem urzędu sędziowskiego. Chodzi mi mianowicie o niepołączalność zawodu sędziego z innymi zawodami w trakcie sprawowania urzędu sędziego. Moim zdaniem, odpowiednim miejscem dla tej gwarancji byłby art. 160. Proszę o radę ekspertów. Nie wiem, czy gwarancja ta powinna być podniesiona do rangi zasady konstytucyjnej. Zapewniam jednak, że jest to jedna z gwarancji niezawisłości sędziowskiej, zauważana przez teorię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">O ile mi wiadomo, sędzia nie może być posłem. Nie widzę jednak przeszkód, aby przepis wyrażający gwarancję, o której wspomniał poseł J. Taylor, umieścić przed art. 161.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJacekTaylor">Przewodniczący A. Kwaśniewski ma na myśli kwestię działalności politycznej sędziów. Jest to jednak zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zgadzam się z propozycją przedłożoną przez posła J. Taylora. Uważam jednak, że powinniśmy stworzyć w tym celu odrębny artykuł przed art. 161, dotyczącym odpowiedzialności karnej sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJacekTaylor">W moim przekonaniu, do art. 160 powinniśmy dodać kolejny ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Art. 160 dotyczy właściwie tylko zasady nieusuwalności. Gwarancja niepołączalności powinna w związku z tym znaleźć się w odrębnym artykule. Nie wiem tylko, jaka jest opinia ekspertów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Chcę zabrać głos w zupełnie innej sprawie. Chodzi mi o przygotowywany przepis konstytucyjny, który będzie zawierał delegację ustawową do określenia trybu odwołania sędziego na jego wniosek. Chciałbym dać wyraz przekonaniu, że tego rodzaju delegacja konstytucyjna nie jest potrzebna, ponieważ w art. 160 wpisujemy tylko gwarancję nieusuwalności oraz wypadki usuwalności sędziego wbrew jego woli z przyczyn określonych w ustawie, takich jak: stan spoczynku, itp.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Natomiast, jeśli chodzi o tryb zwolnienia sędziego ze służby na jego wniosek, to nie musi być on określany konstytucyjnie, gdyż właściwie chodzi o wyznaczenie tego, kto ma sporządzić odpowiedni dokument w tym zakresie, nadający skutek prawny złożonemu przez sędziego wnioskowi. Nie widzę tu żadnego powodu dla konstytucyjnej ochrony sędziego przed jego wolą odejścia ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Będziemy nad tym głosować. Rozumiem, że przedstawiciel Prezydenta RP, W. Piotrowski złoży odpowiedni wniosek na piśmie. Komisja Konstytucyjna zadecyduje nad jego dalszym losem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselStanislawRogowski">Mam jedną uwagę. Nie wiem, czy w zdaniu drugim art. 160 ust. 3 potrzebny jest zwrot "oraz sposób odwołania się do sądu". W art. 160 ust. 2 zostało już powiedziane, że np. złożenie sędziego z urzędu może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu. Zgadzam się, że w przepisie tym mamy  do czynienia z trochę inną sytuacją niż w art. 160 ust. 3, ale biorąc pod uwagę ogólne zasady odwołania się do sądu - tylko sąd wydaje orzeczenie sądowe - wydaje się, że sam tryb postępowania odwoławczego określa ustawa. W związku z tym - czy art. 160 ust. 3 nie został zanadto uszczegółowiony? Pytanie to kieruję do ekspertów Komisji oraz zaproszonych sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AdamZielinski">Proszę się nie gniewać, ale art. 160 ust. 2 dotyczy zupełnie czegoś innego. W każdym bądź razie należałoby go przekomponować, co byłoby bardzo skomplikowane. Art. 160 ust. 3 odnosi się do złego stanu zdrowia i utraty sił uniemożliwiających sprawowanie przez sędziego urzędu. W tych sytuacjach nie ma potrzeby orzekania przez sąd. Wystarczy złożenie zaświadczenia sporządzonego przez komisję lekarską. Sędziemu powinna być jednak udostępniona droga w postaci odwołania się do sądu, jeżeli tryb przenoszenia w stan spoczynku próbowano by wykorzystać dla osiągnięcia jakichś celów niegodziwych. W związku z tym pojawia się problem ochrony sądowej sędziego czyli możliwości odwołania się przez niego do sądu. Natomiast, w art. 160 ust. 2 sam sąd decyduje np. o złożeniu sędziego z urzędu. Jest to zupełnie inna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselStanislawRogowski">Oczywiście rozumiem, że jest to inna sytuacja. Chodzi mi jednak o to, że usunięcie z zawodu czy też przeniesienie w stan spoczynku następuje ostatecznie tylko w drodze orzeczenia sądowego. Moim zdaniem, powyższą zasadę konsumuje treść art. 160 ust. 3, pomimo tego, że ust. ust. 2 i 3 art. 160 dotyczą zupełnie innych sytuacji. Tak samo uważam, że w ustawie, która będzie określała tryb postępowania w sprawie przenoszenia sędziego w stan spoczynku, także powinien się znaleźć przepis stwierdzający, że owo przenoszenie następuje na mocy orzeczenia sądowego.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselStanislawRogowski">Dalej mam wątpliwości, czy w art. 160 ust. 3 nie doszło do zbytniego uszczegółowienia przepisu konstytucyjnego. Jeżeli z ostrożności zostanie w tym przepisie zawarta formuła "oraz sposób odwołania do sądu", to już dobrze, niech ona zostanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Sugeruję posłowi S. Rogowskiemu, aby złożył w tej sprawie stosowny wniosek na piśmie zawierający do tego, aby w ogóle skreślić z art. 160 ust. 3 zdanie drugie. Ja również uważam, że art. 160 ust. 3 jest zbyt szczegółowy. Być może, się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Minister A. Zieliński wyraźnie stwierdził, że art. 160 ust. 3 dotyczy zupełnie innych sytuacji niż art. 160 ust. 2. Przeniesienie sędziego w stan spoczynku na skutek choroby lub innej utraty sił nie następuje na podstawie orzeczenia sądowego, tylko na podstawie decyzji administracyjnej. Natomiast ustawa ma określić tryb odwołania się od takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Art. 160 ust. 2 odnosi się do sytuacji dyscyplinarnych, których rozstrzygnięcie należy do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rozumiem. Moje pytanie natomiast brzmi: czy musimy stwierdzić w Konstytucji, że tryb postępowania w sprawie przenoszenia w stan spoczynku oraz sposób odwołania się do sądu określa ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Moim zdaniem, tak, gdyż jest to element gwarancji niezawisłości sędziowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WiktorOsiatynski">Prawo odwołania się do sądu jest prawem konkretnego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czyli art. 160 ust. 3 pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#LeszekWisniewski">W czasie dyskusji nad art. 160 była także podnoszona kwestia wykonywania przez sędziego innych zajęć. Myślę, że wypadałoby tu powtórzyć treść art. 177 projektu jednolitego Konstytucji RP, odnoszącego się do sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a mianowicie, że sędziowie nie mogliby zajmować innego stanowiska ani wykonywać innych zajęć zawodowych, z wyjątkiem zatrudnienia na stanowisku profesora szkoły wyższej lub instytutu naukowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Moim zdaniem, powinno być: "... na stanowisku pracownika naukowego...". Są przecież pracownicy naukowi, którzy nie posiadają tytułu profesorskiego, a mimo tego sprawują urząd sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#LeszekWisniewski">A więc, odpowiedni przepis brzmiałby następująco: "Sędziowie nie mogliby zajmować innego stanowiska ani wykonywać innych zajęć zawodowych, z wyjątkiem zatrudnienia na stanowisku pracownika naukowego szkoły wyższej lub instytutu naukowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że poseł J. Taylor złożył już w tej sprawie wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam nadzieję, że od sędziów sądów rejonowych nie będziemy żądać tytułu profesorskiego. A zatem, sędziowie będą mogli prowadzić jednocześnie działalność naukową.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jak rozumiem, zostanie złożony wniosek o zamieszczenie w projekcie jednolitym Konstytucji RP przepisu regulującego kwestię niepołączalności zawodu sędziego z innymi zawodami, a także wniosek o uregulowanie kwestii zrzeczenia się przez sędziego urzędu. Wnioski te zostaną jutro przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy są jeszcze inne uwagi do art. 160?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wnoszę, aby w art. 160 ust. 2 po wyrazach "złożenia sędziego z urzędu" dodać wyrazy "wydalenie ze służby" - i dalej  jak w tekście. W przepisie tym należy umieścić jeszcze jeden przypadek: wydalenie ze służby. Prof. A. Ratajczak przypomniał nam, że nadal możliwe jest wydalenie sędziego ze służby. To nie jest tożsame ze złożeniem sędziego z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselLidiaBladek">Nie bez przyczyny pytałam, co eksperci rozumieją przez pojęcie "złożenie sędziego z urzędu". Złożenie z urzędu może się także odbyć na wniosek sędziego, np. wtedy, gdy sędzia składa rezygnację. Prezydent musi go wówczas odwołać. Jeśli taki sędzia zapragnie po 5 latach powrócić do zawodu, to na nowo musi zostać przez Prezydenta powołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Konstytucja, o której mówi poseł L. Błądek, jest skreślana wnioskiem zrzeczenia się przez sędziego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselLidiaBladek">Chodzi mi o to, aby przy odwoływaniu sędziego z urzędu nie stosowano tej samej procedury co w przypadku wydalenia sędziego ze służby orzeczeniem sądu. Pragnę, aby sędzia, który złożył urząd, mógł kiedyś wrócić do tej służby. Powinno się to uregulować inaczej. Dlatego razem z posłem A. Bentkowskim proponujemy nadać art. 160 ust. 2 następujące brzmienie: "Złożenie sędziego z urzędu, wydalenie ze służby..." - i dalej jak w propozycji podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję. Złożenie z urzędu nie jest tożsame z wydaleniem ze służby. Zresztą mówił już o tym prof. A. Ratajczak. Pojęcie, wydalenie ze służby" przyjmuje m.in. ustawa o ustroju sądów powszechnych. Natomiast złożenie z urzędu może nastąpić w związku z przejściem sędziego na emeryturę. Nigdzie nie jest napisane, że następuje ono wbrew wolu sędziego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję, aby poseł L. Błądek przeczytała art. 160 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselLidiaBladek">Dla mnie przepis ten nie jest czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę o złożenie stosownego wniosku na piśmie, który jutro moglibyśmy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselLidiaBladek">Zaproponowany przeze mnie przepis na pewno będzie bardziej czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Być może. Chcę jednak powiedzieć, że art. 160 ust. 2 dotyczy sytuacji wydalenia sędziego ze służby, złożenia sędziego z urzędu, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselLidiaBladek">W przepisie tym nic nie mówi się na temat wydalenia sędziego ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Złożenie z urzędu należy rozumieć jako wydalenie ze służby. Wyraz "wydalenie" jest wyrazem niekonstytucyjnym "Złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli, może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w wypadkach przewidzianych w ustawie" - tak brzmi art. 160 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">O ile mi wiadomo, jest możliwe wydalenie sędziego ze służby na mocy orzeczenia sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę złożyć odpowiedni wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ustawa o ustroju sądów powszechnych przewiduje także przypadek wydalenia sędziego ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselLidiaBladek">Wydalenie ze służby nie jest tożsame ze złożeniem urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie mieszajmy zrzeczenia się, przejścia na emeryturę, złożenia z urzędu i wydalenia ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSprawiedliwosciZbigniewSzczaska">Pamiętajmy o tym, o czym przypominał Trybunał Konstytucyjny, że inny jest język ustawy i inny - Konstytucji. Pewne pojęcia konstytucyjne są pojemniejsze niż pojęcia ustawowe. Złożenie z urzędu konstytucja marcowe rozumiała również jako wydalenie ze służby "Złożenie z urzędu" jest pojęciem pojemniejszym niż "wydalenie ze służby". Konstytucji nie możemy pisać jak ustawy. "Złożenie z urzędu" jest pojęciem zbiorczym. Oczywiście, można je uszczegóławiać. W związku z tym może wyniknąć problem niekończącego się uszczegółowienia. Poprzez kazuistykę doprowadziliśmy do luk w prawie. Musimy się zdecydować albo na normę syntetyczną, albo na normę kazuistyczną. Konstytucja jest normą syntetyczną. Można oczywiście tę normę uszczegóławiać. Będzie to jednak skutkowało powstawaniem luk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poseł L. Błądek zgłosiła wniosek do art. 160 ust. 2. Złożono też wniosek do art. 160 ust. 4. Oprócz tego poseł J. Taylor zaproponował wprowadzenie do projektu jednolitego Konstytucji RP nowego przepisu regulującego kwestię niepołączalności stanowiska sędziego z innymi zawodami. Wszystkie wnioski poddamy pod głosowanie w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do omówienia art. 161 projektu jednolitego Konstytucji RP, który dotyczy odpowiedzialności karnej sędziów. W przedłożeniu podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję przepis ten brzmi następująco: "Sędzia nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani pozbawiony  wolności bez uprzedniej zgody wskazanego przez ustawę sądu. Sędzia nie może być zatrzymany, chyba że został ujęty na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa, jeżeli jego zatrzymanie jest niezbędne dla zabezpieczenia wymiaru sprawiedliwości. W takim wypadku należy bezzwłocznie powiadomić prezesa właściwego miejscowo sądu, który może nakazać natychmiastowe zwolnienie zatrzymanego". Czy w sprawie tego artykułu są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorJerzyMadej">Podobnie, jak to miało miejsce w przypadku artykułu traktującego o immunitecie poselskim, mam uwagę dotyczącą poprawności użytego języka. Popatrzmy na drugie zdanie przepisu art. 161:" Sędzia nie może być zatrzymany, chyba że został ujęty na gorącym uczynku popełnienia przestępstwa, jeżeli jego zatrzymanie jest niezbędne dla zabezpieczenia wymiaru sprawiedliwości". Bardzo mi się nie podoba rasycyzm dla "zabezpieczenia wymiaru sprawiedliwości". Proponuję określenie to zastąpić określeniem, którego użyto w przepisie dotyczącym immunitetu poselskiego: "dla zapewnienia prawidłowego toku postępowania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę więc przygotować treść stosownego wniosku. Czy są inne uwagi do art. 161? Nie widzę. Rozumiem, że art. 161 wraz z językową poprawką senatora J. Madeja, poddamy jutro pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przystępujemy do omówienia art. 162, który w przedłożeniu podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję brzmi w sposób następujący: "Ustawa określa udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości". Czy w sprawie tego przepisu ktoś pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest to przepis bardzo istotny, gdyż porusza kwestię udziału czynnika społecznego w orzekaniu. Do tej pory udział ławników w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości był określany w dokumencie rangi konstytucyjnej. Z brzmienia art. 162 wynika, iż wycofujemy się z unormowania w Konstytucji w orzekaniu. Jest to decyzja dość poważna. Warto by się zastanowić, czy jest ona celowa? Rozumiem intencję wprowadzenia przepisu art. 162. W tej chwili nie wiadomo, czy w przyszłości otrzymamy model ławniczy, czy też wybierzemy jakieś inne formy udziału czynnika społecznego. Prawdopodobnie owa niepewność stanowiła motyw zaproponowanego nam rozwiązania. Być może jednak warto by było pokusić się o konstytucyjne rozstrzygnięcie tego zagadnienia już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PiotrWinczorek">Zastanawiam się, czy wyraz "obywatel" oznacza obywatela sędziego? Jeżeli tak, to wtedy to, co się określa mianem czynnika społecznego, nie wchodziłoby oczywiście w rachubę. Wydaje mi się jednak, że wyraz "obywatele" oznacza w przepisie art. 161 inne osoby niż sędziowie. A zatem, udział obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, czy to w postaci sądów ławniczych, czy to w postaci sądów przysięgłych- jest w jakiś sposób zapewniony.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PiotrWinczorek">Jak wiadomo, toczy się bardzo ożywiona dyskusja, w której używa się istotnych argumentów na rzecz odchodzenia od ławniczego składu sądów. Nie powinna ona jednak stanowić podstawy do obaw. Udział czynnika obywatelskiego, pozasędziowskiego w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości musi być określony przez ustawę. Być może, nie przybierze on formy udziału ławników ludowych w orzekaniu, jak to ma miejsce obecnie, ale jakąś inną formę. Osobiście nie wprowadzałbym żadnych zmian do przepisu art. 162, ale zachował go w brzmieniu przedłożonym w projekcie jednolitym Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AleksanderRatajczak">W przygotowanych przeze mnie na piśmie uwagach i propozycjach zmian dotyczących rozdziału VII projektu jednolitego Konstytucji RP zamieściłem również uwagę do art. 162. Uważam, że problem udziału obywateli w wymiarze sprawiedliwości jest sprawą o charakterze ustrojowym. Chodzi tu o kontrolę i zaangażowanie obywateli w wymiar sprawiedliwości. Dlatego wydaje mi się, że przepis art. 162 powinien być sformułowany nieco inaczej - proszę spojrzeć na str. 13 opracowanych przeze mnie uwag i propozycji. Według mnie, w art. 162 ust. 1 należałoby zapisać: "Rozpoznawanie i rozstrzyganie spraw w sądach odbywa się z udziałem obywateli, jeżeli ustawa tak stanowi". Chodzi mi o podkreślenie faktu, że są sprawy, w których udział obywateli, jeżeli ustawa tak postanowi, będzie konieczny. Moja propozycja jest odmienna od propozycji przepisu przygotowanego przez podkomisję redakcyjną, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję, z którego wynikałoby, że rozstrzyganie spraw w składzie ławniczym jest sprawą normalną. Pragnę odwrócić sens tego przepisu - rozpoznawanie i rozstrzyganie spraw w sądach powinno się z udziałem obywateli, jeżeli ustawa tak stanowi. Zgłoszona przeze mnie poprawka ma na celu podniesienie do pewnej godności czynnika obywatelskiego w wymiarze sprawiedliwości oraz zwrócenie uwagi na fakt, że obywatele powinni brać udział w wymiarze sprawiedliwości jako czynnik społeczny, kontrolujący czynnik zawodowy. Niezależnie od tego, czy zapiszemy, iż sędziowie są niezawiśli czy zawiśli, obywatele zawsze powinni śledzić tok postępowania w poważniejszych sprawach oraz kontrolować sędziów, czy rzeczywiście są niezawiśli. Sędzia jest tylko urzędnikiem i nikim więcej. Obywatel nie jest zaangażowany zawodowo w wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#AleksanderRatajczak">Sugeruję, aby art.162 był artykułem trzyustępowym. Jego ust. ust. 2 i 3 brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#AleksanderRatajczak">"ust. 2. Biorący udział w rozstrzyganiu spraw obywatele mają równe prawa z sędziami.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#AleksanderRatajczak">ust. 3. Zasady i tryb wyboru obywateli do udziału w wymiarze sprawiedliwości oraz ich kadencję określa ustawa".</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#AleksanderRatajczak">Swoją propozycję poddaję pod rozwagę członków Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie przedstawiłem wcześniej poglądów prof. A. Ratajczaka, choć oczywiście zapoznałem się z nimi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Niedawno, bez widocznego sprzeciwu, Sejm uchwalił bardzo zasadniczą zmianę Kodeksu postępowania karnego, polegającą na generalnym ograniczeniu roli ławników. Instytucja ta nie sprawdziła się w Polsce. Zupełnie inaczej postrzegany jest udział obywateli np. w sądach Stanów Zjednoczonych, co w naszym kraju jest źle odbierane. Widzimy tylko to, co pokazuje nam telewizja. W sposób, jaki widzimy na ekranie telewizyjnym, sądzonych jest w USA tylko 5% spraw. W głównej mierze sądzi się tam bez udziału obywateli.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">W Polsce instytucja ławnika zupełnie nie sprawdziła się. W postępowaniu karnym jego udział jest ograniczony tylko do wąskiej grupy przestępstw. Nowa ustawa o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego, która w tej chwili znajduje się w Sejmie, również w zasadniczy sposób ogranicza udział ławnika, praktycznie będzie on uczestniczyć jedynie w postępowaniu przed sądami rodzinnymi i sądami pracy.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">W związku z tym, wymienione z nazwy ławnika w Konstytucji wydaje mi się grubą przesadą. Zmiany wprowadzane do k.p.c. lub k.p.k. przez Sejm obecnej i Sejmy poprzednich kadencji polegały na systematycznym ograniczaniu czynnika społecznego w orzekaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że poseł A. Bentkowski opowiada się za pozostawieniem art. 162 w wersji przedłożonej w projekcie jednolitym Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">To prawda. Propozycja prof. A. Ratajczaka w zasadzie sprowadza się do tego, że został w niej użyty wyraz "ławnik".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AleksanderRatajczak">W propozycji brzemienia art. 162  zamieszczonej na str. 13 przygotowanego przeze mnie tekstu użyłem wyrazu "obywatel".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czytałem widocznie uzasadnienie znajdujące się na str. 8 uwag i propozycji zmian dotyczących rozdziału VII projektu jednolitego Konstytucji RP, opracowanych przez prof. A. Ratajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AleksanderRatajczak">Ostateczne wersje moich propozycji znajdują się na str. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W propozycji brzmienia art. 162, opracowanej przez prof. A. Ratajczaka, został użyty wyraz "obywatel".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Niemniej jednak uważam, że treść art. 162 przedłożona przez podkomisję redakcyjną, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselJacekTaylor">Nasze sądownictwo musi dalej funkcjonować jako sądownictwo sprawowane z udziałem czynnika obywatelskiego, gdyż wytworzyła się taka tradycja. Podzielam przekonanie posła A. Bentkowskiego, aby ławników nie wymieniać z nazwy w Konstytucji. Łączy się z tym zła tradycja. Ławnicy stanowili sztucznie utrzymywaną fikcję ludowładztwa. Na posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej nie wypada używać słowa "lipo", więc była czysta fikcja. W związku z tym, w projekcie jednolitym Konstytucji RP nie używajmy przynajmniej samego wyrazu "ławnik".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wnioskuję, że poseł J. Taylor również opowiada się za utrzymaniem art. 162 w brzmieniu przedłożonym w projekcie jednolitym Konstytucji RP. Czy są inne uwagi do tego artykułu? Czy któryś z członków Komisji Konstytucyjnej pragnie podjąć propozycję prof. A. Ratajczaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Uważam, że propozycja brzmienia art. 162 przedłożona przez podkomisję redakcyjną, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję jest lepsza od propozycji opracowanej przez prof. A. Ratajczaka, zakładającej równość obywateli z sędziami, gdyż nie używając wyrazu "ławnik", w istocie rozstrzyga o ławniczym modelu udziału czynnika obywatelskiego w orzekaniu. Mogą też być inne modele.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Muszę powiedzieć, że nie oceniam  tak surowo, jak mój przedmówca, dotychczasowego udziału czynnika społecznego  w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości. Takie były prawa panującego ustroju. Podobnie z faktu takiego a nie innego funkcjonowania rad narodowych nie można wyciągać wniosku, że przedstawicielstwo na szczeblu lokalnym było złe.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">To prawda, że w ciągu ostatnich 6 lat chyba nie zrobiliśmy wszystkiego, co można było zrobić w celu zdemokratyzowania systemu sądownictwa i zapewnienia udziału czynnika obywatelskiego. Przyszłość jest przed nami. Myślę, że propozycja brzmienia art. 162 przedstawiona w projekcie jednolitym Konstytucji RP w sposób najbardziej otwarty pozwala na przyszłe ukształtowanie rozwiązań pożądanych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/: Jako alternatywną propozycję brzmienia art. 162 projektu jednolitego Konstytucji RP pragnę zgłosić art. 126 społecznego projektu Konstytucji RP. Uważam, że bardziej precyzyjnie zakreśla on normy delegacji legislacyjnej. jego treść jest następująca: "Formy i zakres udziału obywateli w wymiarze sprawiedliwości sprawowanym przez sądy pierwszej instancji określa ustawa".</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Uznaliśmy, za stosowne, aby udział obywateli, czyli elementu niefachowego, niezawodowego, społecznego, czy to w formie sądów ławniczych, ław przysięgłych lub jakiejś innej formuły, był ograniczony tylko do orzekania w pierwszej instancji. Należy zagwarantować, że czynnik społeczny, sądy ławnicze czy ławy przysięgłych nie będą zinstytucjonalizowane w sądach drugiej instancji, gdzie poziom fachowości i kontroli musi być wyższy. Proszę, aby zgłoszony przeze mnie wniosek do art. 162 był traktowany jako propozycja alternatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Do art. 162 projektu jednolitego Konstytucji RP zostały zgłoszone dwie propozycje: podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję oraz senatora P. Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 163, który dotyczy nowej materii, a mianowicie Sądu Najwyższego. W przedłożeniu podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję przepis ten brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów w zakresie orzekania, w szczególności przez rozpoznawanie skarg kasacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Sąd Najwyższy pełni inne czynności określone  w Konstytucji i ustawach.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wariant I</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego wybiera na sześcioletnią kadencję Sejm większością głosów spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Prezesów Sądu Najwyższego powołuje Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Ponowny wybór jest dopuszczalny tylko jeden raz.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wariant II</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Pierwszego Prezesa i Prezesów Sądu Najwyższego wybiera na sześcioletnią kadencję Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego spośród sędziów tego Sądu. Ponowny wybór jest dopuszczalny tylko jeden raz.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wariant III</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">{uwaga: tekst pisany kursywą}</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego powołuje Prezydent spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego i zaopiniowanych przez Senat. Prezesów Sądu Najwyższego powołuje Prezydent spośród dwóch kandydatów wybranych przez sędziów danej izby przedstawionych przez Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego".</u>
          <u xml:id="u-347.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę posła A. Bentkowskiego o krótki komentarz do powyższej propozycji. Proszę również pozostałych członków Komisji Konstytucyjnej o zgłaszanie własnych uwag, wniosków i propozycji do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sądzę, że art. 163 ust. 1 i 2 będą wzbudzały mało emocji: Art. 163 ust. 3 dotyczy sposobów wyboru Pierwszego Sądu Najwyższego. W tym względzie mamy trzy propozycje:</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">- Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, tak jak obecnie, jest wybierany przez Sejm,</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">- jest on wybierany spośród sędziów Sądu Najwyższego,</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">- Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego powołuje Prezydent spośród kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pragnę od razu zwrócić uwagę, że takie same trzy alternatywne propozycje wprowadzono w zakresie wyboru Prezesa Trybunału Konstytucyjnego i Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam pytanie do ekspertów Komisji. Jak został uregulowany sposób powoływania Prezesa Sądu Najwyższego w znanych nam konstytucjach? Przez kogo jest on zazwyczaj powoływany? Słyszę, że przez Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">W Portugalii Prezesa Sądu Najwyższego wybiera Zgromadzenie Sędziów Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W jakich innych krajach przyjęto taką samą procedurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy dzieje się to na mocy  konstytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">Prawdopodobnie tak. Nie mogę w tej chwili udzielić precyzyjnej odpowiedzi na to pytanie. Wiem na pewno, że przewodniczącym portugalskiej Rady Sądownictwa jest z urzędu Prezes Sądu Najwyższego. W czasie naszej ostatniej wizyty w Portugalii odbywały się tam akurat wybory Prezesa Sądu Najwyższego. Wybierało go Zgromadzenie Sędziów Sądu Najwyższego Portugalii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy są inne uwagi do art. 163 projektu jednolitego Konstytucji RP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">W moim przekonaniu materia art. 163 nie stanowi materii konstytucyjnej. Treść art. 163 ust. 1: "Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów w zakresie orzekania, w szczególności przez rozpoznawanie skarg kasacyjnych", nie wnosi niczego istotnego. Sąd Najwyższy stanowi tylko jedną z instancji w strukturze sądownictwa. Nie wydaje się, aby konstytucjonalizacja tej funkcji Sądu Najwyższego coś wnosiła.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Istotą rzeczy jest status sądu, a nie jego miejsce w hierarchii. Miejsce w hierarchii wynika z zapisanej instancyjności sądownictwa. Art. 163 ust. 2 brzmi następująco: "Sąd Najwyższy pełni inne czynniki określone w Konstytucji i ustawach". Jeżeli w Konstytucji jest określona czynność do wykonania przez Sąd Najwyższy, to nie musi być to powtórzone w normie generalnej. Jeżeli Konstytucja stanowi, że Sąd Najwyższy rozstrzyga w sprawie zakwestionowanych wyborów, to wiadomo, że uprawnienie to wynika z konkretnego przepisu konstytucyjnego. Generalna norma dająca upoważnienie dla innych norm konstytucyjnych jest całkowicie zbędna. Pewne czynności Sądu Najwyższego są już określone konstytucyjnie.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Określanie w Konstytucji trybu powoływania Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego stwarza wrażenie, że stanowisko to jest stanowiskiem konstytucyjnym. Powtarzam, że istotę rzeczy stanowią same sądy. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego pełni przede wszystkim funkcję prezesa sądu. W każdej sytuacji organem władczym jest Sąd Najwyższy, a nie Pierwszy Prezes SN. Wydaje mi się, że sposób powoływania prezesów sądów, zarówno Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, jak też Prezesów Sądu Najwyższego czy prezesów sądów niższych instancji, nie stanowi materii konstytucyjnej, tylko materię ustawową.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ciągle padamy ofiarą patrzenia na system - bez względu na to, czy jest to system administracji czy system sądownictwa - w kategoriach hierarchii, a nie w funkcji, które on spełnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Pragnę przypomnieć, że przed przerwą obiadową przegłosowaliśmy art. 153 ust. 1 projektu jednolitego Konstytucji RP, z którego wynika, że wymiar sprawiedliwości w  Rzeczypospolitej Polskiej sprawują sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe. Nie został tu wyraźnie wymieniony Sąd Najwyższy, mimo że został on uwzględniony w pierwotnej propozycji podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję. W konsekwencji tego, że przyjęliśmy właśnie takie brzmienie art. 153 ust. 1, nie powinniśmy teraz do szczegółowych rozwiązań konstytucyjnych wprowadzać pojęcia Sądu Najwyższego, zwłaszcza że art. 156 ust. 2 przewiduje, iż ustrój i właściwość sądów określi ustawa. Podzielam zdanie posła J. Ciemniewskiego, że art. 163 należy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że poseł J. Ciemniewski i senator J. Orzechowski zgłoszą wniosek o skreślenie art. 163.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Konsekwentnie wnoszę również o skreślenie art. art. 164 i 165. Przepis art. 166 dotyczący Krajowej Rady Sądownictwa musi być zachowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RomanHauser">Myślę, że gdybyśmy dokonali wykreślenia art. art. 163, 164, 165 Konstytucja RP stałaby się konstytucją ułomną, nie wymieniającą podstawowych wieńczących wymiar sprawiedliwości organów sądowniczych. W znanych mi konstytucjach: francuskiej, niemieckiej, szwajcarskiej, Sądy Najwyższe są wymieniane. Stanowi to uhonorowanie zwieńczenia wymiaru sprawiedliwości. Osobiście opowiadam się za utrzymaniem art. 163.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#RomanHauser">Pragnę powrócić do przepisu art. 163 ust. 1. Skoro przesądziliśmy, iż sądownictwo administracyjne będzie sądownictwem dwuinstancyjnym, to wydaje mi się, że przepis ten idzie zbyt daleko. Sformułowanie: "Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością sądów w zakresie orzekania", przy dwuinstancyjnym sądownictwie administracyjnym byłoby nieadekwatne. Byłaby to swoista kuratela sprawowania przez Sąd Najwyższy nad owym sądownictwem. Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić, w jakim zakresie Sąd Najwyższy przy dwuinstancyjnych sądach administracyjnych miałby sprawować kontrolę orzeczniczą tych sądów. Byłby to jedyny wypadek w Europie, że Sąd Najwyższy sprawowałby dodatkowy nadzór nad działalnością orzeczniczą szczególnego typu sądów, jakimi są sądy administracyjne. Konsekwencją przyjęcia dwuinstancyjności sądownictwa administracyjnego powinno być zawężenie kompetencji Sądu Najwyższego, tzn. odnosiłaby się ona do sądów powszechnych, natomiast nie obejmowałaby systemu szczególnych sądów administracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Prezydent RP opowiada się za utrzymaniem art. 163, a także, gdyby to było możliwe w przyszłości - ze wpisaniem do art. 153 Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Prezydent RP proponuje nadać art. 163 ust. 3 projektu jednolitego Konstytucji RP następującą treść: "Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Prezesi Sądu Najwyższego są powoływani przez Prezydenta na 6 lat spośród dwóch kandydatów - sędziów Sądu Najwyższego, przedstawianych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego". Analogiczny przepis zaproponuję w odniesieniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Teraz uzasadnię przedstawiony tekst.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">W stosunku do Wariantu I art. 163 ust. 3, przedłożonego przez podkomisję redakcyjną, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję, propozycja Prezydenta ma tę zaletę, że odbiera Sejmowi jako najbardziej upolitycznionemu organowi Rzeczypospolitej Polskiej prawo do powoływania Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego - organu władzy oddzielnej i niezależnej od jakiejkolwiek innej władzy. Powinno to dotyczyć także Prezesów Sądu Najwyższego, którzy zgodnie z  Wariantem I art. 163 ust. 3 mieliby być powoływani przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Według przepisu art. 163 ust. 3 z Wariantu II Pierwszego Prezesa i Prezesów SąduNajwyższego wybiera na sześcioletnią kadencję Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Nie jest to wprawdzie organ polityczny. Niemniej jednak powoływanie Pierwszego Prezesa i Prezesów Sądu Najwyższego przez Prezydenta RP ma chyba o wiele większe znaczenie dla utrzymania pozycji i rangi tych organów. Aczkolwiek ich istota sprowadza się do ich funkcji, to pośrednio konstytucyjna pozycja Pierwszego Prezesa i Prezesów Sądu Najwyższego przyczyni się do wzmocnienia pozycji tych organów i ich niezależności, jak również autorytetu sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">W stosunku do pierwotnej propozycji Prezydenta do art. 163 ust. 3 zawartej w projekcie jednolitym Konstytucji RP propozycja zgłoszona przeze mnie w dniu dzisiejszym różni się tym, że pomija wymóg opinii Senatu na drodze powoływania Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Byłoby to zbędne wydłużanie procedury powoływania Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego oraz pomniejszałoby walor preelekcji dokonywanej przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Wersję art. 163 ust.3, którą otrzymałem przed chwilą, zgłoszę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Należy sądzić, że sposób dokonywania wyboru spośród dwóch kandydatów przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego dopuści w większym stopniu do elementu decyzyjnego ewentualny pluralizm poglądów sędziów Sądu Najwyższego wobec kandydata na Pierwszego Prezesa i Prezesów tego Sądu.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPWalerianPiotrowski">Takie jest uzasadnienie do prezydenckiej propozycji brzmienia art. 163 ust. 3 projektu jednolitego Konstytucji RP. Jednocześnie chcę powiedzieć, że zgłoszę analogiczny  wniosek do art. 165. Jego treść jest następująca: "Prezesa Sądu Administracyjnego powołuje na 6 lat Prezydent spośród dwóch kandydatów - sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego przedstawionych przez Zgromadzenie Ogólne Sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Propozycje przedstawiciela Prezydenta RP, W. Piotrowskiego w stosunku do stanowisk Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego i Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego są konsekwentne.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Do art. 163 projektu jednolitego Konstytucji RP do tej pory wnioski zgłosili: poseł J. Ciemniewski i senator J. Orzechowski o skreślenie tego przepisu oraz przedstawiciel Prezydenta RP W. Piotrowski w sprawie trybu wyboru Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego - i przy okazji wniósł on odrębny wniosek w sprawie trybu wyboru Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#StanislawGebethner">W związku z toczącą się dyskusją chcę powiedzieć, że w większość współczesnych konstytucji reguluje kwestie dotyczące Sądu Najwyższego oraz trybu powoływania Pierwszego Prezesa tego Sądu. W konstytucji portugalskiej jest tak samo,  aczkolwiek jest ona przykładem konstytucji bardzo szczególnej i szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#StanislawGebethner">Po drugie, pragnę zwrócićuwagę, że w Wariancie I i II art. 163 i 3 wprowadzono pewne novum w stosunku do obecnego stanu, a mianowicie sześcioletnią kadencję Pierwszego Prezesa i Prezesów Sądu Najwyższego. Od 1990 r. w obecnie obowiązującej Konstytucji znajduje się przepis, który nie wprowadza kadencyjności tego stanowiska. Wydaje mi się, że sprawę tę należy rozstrzygnąć, gdyż w moim przekonaniu kadencyjność osłabia niezawisłość urzędu Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#StanislawGebethner">Po trzecie, za uregulowaniem w Konstytucji sposobu powoływania Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego przemawia fakt, że na odbytej w październiku bądź listopadzie naradzie prezesów sądów, prokuratorów, Ministra Sprawiedliwości, Rzecznika Praw Obywatelskich pojawiła się różnica zdań w tym zakresie, co znalazło odzwierciedlenie w przygotowaniu wariantowych propozycji brzmienia art. 163 ust. 3. Jedni twierdzili, że niezawisłość sądów i Trybunału Konstytucyjnego zostaje wzmocniona poprzez fakt, że wybór Pierwszego Prezesa SN lub Prezesa TK jest dokonywany przez ów Sąd lub Trybunał. Inni, podobnie jak senator W. Piotrowski, wzmocnienia niezawisłości sądów dopatrywali się w powoływaniu Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego przez organ zewnętrzny - Prezydenta lub Sejm. Nie chcę oceniać, kto ma rację. Przypominam jedynie, że są dwa punkty widzenia na ten temat. Zwolennicy obydwóch sposobów powoływania Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego argumentują, że proponowany przez nich tryb jest lepszą gwarancją niezawisłości sędziowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PiotrWinczorek">Sugeruję utrzymanie odrębnych przepisów dotyczących Sądu Najwyższego z tego powodu, że art. 153 ust. 1 nie wymienia go wśród organów sądownictwa polskiego. Można by sądzić, że Sąd Najwyższy w ogóle znika, a przecież odgrywa on szczególną rolę w zespole sądowniczym. Nie tylko zajmuje się orzecznictwem, codziennym wymiarem sprawiedliwości, ale podejmuje również inne czynności, które projekt jednolity Konstytucji RP wymienia, nie związane z wymiarem sprawiedliwości, np. zajmuje się wyborami. Byłoby zupełną osobliwością, gdyby o Sądzie Najwyższym napisano kilka zdań przy okazji różnych wyborów, a nie określono by, czym on jest - że jest istotnym organem władzy publicznej. Stąd też, w moim przekonaniu w projekcie jednolitym Konstytucji RP powinien znaleźć się przepis dotyczący Sądu Najwyższego, w tym trybu powoływania Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PiotrWinczorek">Wstosunku do art. 163 ust. 2 padł zarzut, że w odrębnym przepisie nie powinno się powtarzać, jakie są inne określone w Konstytucji i ustawach zadania Sądu Najwyższego. Proszę zwrócić uwagę, że często się tak czyni w odniesieniu do innych organów władzy publicznej. Powiada się, że taki a taki organ ma takie a takie kompetencje - tu się je wymienia - plus te, które dadzą mu Konstytucja lub ustawy. Techniki legislacyjnej przyjętej w tym wypadku nie uważane za złą.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PiotrWinczorek">Sądzę, że utrzymanie przepisów art. 163 ust. 2 j 3 - być może ze zmianą zaproponowaną przez prof. R. Hausera  -byłoby rzeczą właściwą. Nie mówię już o tym, że tryb obsadzania Pierwszego Prezesa i Prezesów Sądu Najwyższego jest rzeczą na tyle istotną, iż przepis  art. 163 ust. 3 powinien być zamieszczony w projekcie jednolitym Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">Nie chcę powtarzać argumentów, które wygłosili moi przedmówcy. W pełni podpisuję się pod tym, co powiedzieli prof. prof. P. Winczorek i S.Gebethner. Pragnę dodać, że stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa w tym względzie jest dokładnie takie samo, jakie zaprezentowali moi przedmówcy. Krajowa Rada Sądownictwa zdecydowanie opowiada się za zapisem w projekcie jednolitym Konstytucji RP przepisów określających rolę i znaczenie Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">Jeżeli chodzi o sposób wyboru Pierwszego Prezesa i Prezesów Sądu Najwyższego, o czym traktuje art. 163 ust. 3, to zdecydowanie opowiadamy się za tym, aby wyboru tego dokonywało Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Dlaczego? Wyszliśmy z założenia, że jeżeli przyjmujemy, iż władze wzajemnie się równoważą, to dopuszczając rozwiązanie zaproponowane w Wariancie I art. 163 ust. 3, można by się zastanowić, czy przypadkiem władza sądownicza nie powinna w jakiś sposób uczestniczyć w wyborach władz parlamentarnych na zasadach wzajemności. Z tego względu, opowiadamy się za tym, aby  wyboru Pierwszego Prezesa i Prezesów Sądu Najwyższego dokonywało Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaMarekKasperczak">Mam przed sobą egzemplarz konstytucji portugalskiej. Mówił już o tym prof. S. Gebethner, że konstytucja ta rozstrzyga o sposobie wyboru Prezesa Sądu Najwyższego. W uzupełnieniu wypowiedzi prof. R.Hausera, który mówił o uregulowaniach przyjętych w innych konstytucjach, chcę dodać, że konstytucja japońska zawiera uprawnienia Sądu Najwyższego</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#JanuszTrzcinski">Pragnę zabrać głos w szczególności w sprawie art. 163 ust. 3. Kreacja wszelkich organów państwa jest uzależniona od przyjętej koncepcji systemu rządów. Trzeba sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie, jaką koncepcję systemu rządów przyjęto w projekcie jednolitym Konstytucji RP. Jeżeli przyjęto koncepcję systemu rządów parlamentarnych czy parlamentarno-gabinetowych,  to uzasadnionym jest twierdzenie, że prawo powoływania Pierwszego Prezesa i Prezesów Sądu Najwyższego miałoby przysługiwać parlamentowi. Jeśli natomiast dąży się do ustanowienia w projekcie jednolitym Konstytucji RP systemu rządów prezydenckich, to wybór Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego przez Prezydenta daje się uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#JanuszTrzcinski">Komisja Konstytucyjna musi sobie zdawać z tego sprawę. Z pojedyńczych elementów na końcu ułoży się nam obraz panującego w tym kraju systemu rządów, a więc kształt Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#JanuszTrzcinski">Osobiście opowiadam się za przyjęciem rozwiązania, według którego Pierwszego Prezesa i Prezesów Sądu Najwyższego powołuje Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego. Nie dlatego, że parlament jest organem bardzo upolitycznionym, gdyż w równym stopniu upolityczniony jest każdy inny organ państwa, także jednoosobowy - być może nawet organ jednoosobowy jest upolityczniony bardziej niż organ wieloosobowy. Według mnie, wzgląd na polityczną zależność nie jest w tym wypadku dobrym argumentem, gdyż może to stanowić broń obusieczną - każdemu można przypisać określone poglądy polityczne. Ten, kto będzie powoływał Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego na prawo powołać na to stanowisko taką osobę, która w jakiś sposób będzie odpowiadała jego poglądom politycznym. Jeżeli czynnik upolitycznienia byłby brany pod uwagę, to myślę, że najbardziej zobiektywizowane kryterium stosowałoby Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#JanuszTrzcinski">Wiem, że przy tej okazji przytaczano kontrargumenty natury prestiżowej, że organ tak wysoko postawiony w hierarchii organów państwa, jak Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego nie może być wybierany spośród sędziów Sądu Najwyższego - poprzez Zgromadzenie Ogólne tych sędziów. Twierdzono, że należy mu nadać pewien prestiż i charyzmę, co uzyskuje się przez powołanie na stanowisko przez parlament lub Prezydenta. Dyskusja na ten temat toczyła się w czasie posiedzenia podkomisji instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości, której przewodniczył poseł A. Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Myślę, że w stosunku do każdego wariantu przepisu art. 163 ust. 3 projektu jednolitego  Konstytucji RP można znaleźć wiele argumentów "za" i "przeciw". Pytanie, które wywołało uśmiech na twarzy prof. J. Trzcińskiego, czy mamy jasność co do przyjętej koncepcji systemu rządów, jest ważne. Myślę, że odpowiedź na nie brzmi następująco: tworzymy system mocno  pomieszany. Jak już mówiłem, każda z propozycji daje się uargumentować, żadna z nich nie jest bezzasadną. Sugeruję, aby w tej chwili wypowiadać ewentualne nowe argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PawelSarnecki">Uważam, że instytucja Sądu Najwyższego tym bardziej powinna zostać ujęta w projekcie jednolitym Konstytucji RP, jeśli miano by wprowadzić wzmiankowany w art. 163 ust. 1 nadzór Sądu Najwyższego. Jest to kompetencja bardzo szczególna, która uzasadnia takie wyodrębnienie.  Uprawnienia nadzorcze sprecyzuje ustawa - ja w tej chwili ich nie oceniam. Krótko jedynie przypomnę, że k.p.c. i  k.p.k. przyznają Sądowi Najwyższemu prawo udzielania odpowiedzi na pytania prawne innych sądów, a ustawa o Sądzie Najwyższym - prawo uchwalenia zasad prawa poprzez specjalne uchwały. Są to bardzo ważne uprawnienia, przy pomocy których uzasadnia się fakt, że Sąd Najwyższy ujednolica  działalność 49 sądów wojewódzkich i  10 sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PawelSarnecki">W drugiej kwestii, w sprawie sposobu wyboru Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego chcę zwrócić uwagę, że wariant III art. 163 ust. 3 jest zapisany w projekcie jednolitym Konstytucji RP kursywą. Otóż, w styczniowym głosowaniu Komisja Konstytucyjna przesądziła, że Prezydent RP nie ma być organem władzy wykonawczej, ale gwarantem ciągłości władzy. Z tak pojmowaną funkcją Prezydenta wydawało się nie do połączenia, aby powoływał on Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego czy Prezesa Narodowego Banku Polskiego. W ten sposób nie zapewniałby on ciągłości władzy, ale sprawowałby funkcje bezpośrednio polityczne.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PawelSarnecki">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/: Ponawiam wniosek o wpisanie do zestawu propozycji, nad którymi jutro będziemy głosować, alternatywnego ujęcia art. 163, zaczerpniętego ze społecznego projektu konstytucji przygotowanego przez NSZZ "Solidarność". Proponowane przeze mnie brzmienie zawiera treść art. art. 117, 118 i części art. 123 projektu społecznego konstytucji. Art. 123 naszego projektu odnosi się do obsady zarówno Sądu Najwyższego, jak i Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PawelSarnecki">Według mnie, art. 163 projektu jednolitego Konstytucji RP powinien brzmieć następująco:</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PawelSarnecki">"ust. 1. Naczelnym organem władzy sądowniczej jest Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PawelSarnecki">ust. 2. Sąd Najwyższy sprawuje nadzór nad działalnością wszystkich sądów w zakresie orzekania, w szczególności przez rozpoznawanie skarg konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#PawelSarnecki">ust. 3. Tryb wykonywania nadzoru przez Sąd Najwyższy określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#PawelSarnecki">ust. 4. Sąd Najwyższy ponadto:</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#PawelSarnecki">1/ podejmuje uchwały mające na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących w praktyce wątpliwości lub których stosowanie wywołało rozbieżności w orzecznictwie,</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#PawelSarnecki">2/ rozstrzyga o prawidłowości wyboru Prezydenta, posłów i senatorów oraz o prawidłowości przeprowadzenia referendum,</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#PawelSarnecki">3/ orzeka o sprzeczności z Konstytucją celów lub działalności partii politycznych,</u>
          <u xml:id="u-367.11" who="#PawelSarnecki">4/ orzeka o odpowiedzialności konstytucyjnej osób zajmujących najwyższe stanowiska w państwie za czyny, którymi w zakresie swego urzędowania lub w związku z zajmowanym stanowiskiem w sposób zawiniony naruszyły Konstytucję, ustawę lub obowiązującą umowę międzynarodową,</u>
          <u xml:id="u-367.12" who="#PawelSarnecki">5/ wykonuje inne zadania określone ustawą.</u>
          <u xml:id="u-367.13" who="#PawelSarnecki">Jako alternatywną propozycję do art. 163 ust. 3 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję redakcyjną, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję zgłaszam następujący przepis pochodzący ze społecznego projektu konstytucji, przedłożonego przez NSZZ "Solidarność" - właściwie chodzi o część przepisu, gdyż druga część dotyczy NSA:</u>
          <u xml:id="u-367.14" who="#PawelSarnecki">/ust. 1. Sądem Najwyższym kieruje Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, a sądami powszechnymi ich prezesi, w razie potrzeby przy pomocy wiceprezesów.</u>
          <u xml:id="u-367.15" who="#PawelSarnecki">ust. 2. Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego jest powoływany spośród sędziów Sądu Najwyższego i odwoływany przez Senat na wniosek Prezydenta, a prezesi Sądu Najwyższego są powoływani spośród sędziów Sądu Najwyższego i odwoływani przez Prezydenta, po zaopiniowaniu przez Zgromadzenie Ogólne Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-367.16" who="#PawelSarnecki">ust. 3. Tryb powoływania prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych określa ustawa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił prof. J. Trzciński. Rzeczywiście jest tak, że pewne rozstrzygnięcia szczegółowe powinny wynikać z rozstrzygnięć ogólnych, modelowych. Mimo tego, że projekt jednolity Konstytucji RP nie jest zbyt wyraźny modelowo, to jednak zapisaliśmy w art. 11, że ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Widzimy tu wyraźnie konstrukcję trójpodziału władz, do której należałoby dążyć.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselStanislawRogowski">W związku z tym logiczny byłby wybór wariantu I art. 163 ust. 3. Przypominam, że przepis ten dotyczy obsady stanowiska Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. W jego  wariancie II wybór Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego pozostawiony jest samemu Sądowi Najwyższemu. Moim zdaniem, jest to zgodne z logiką całego projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselStanislawRogowski">Podobne rozwiązanie można by przyjąć w art. 165, który dotyczy wyboru Prezesa i Wiceprezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. To także przystawałoby do modelu przyjętego w projekcie jednolitym Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PoselStanislawRogowski">Podzielam zdanie prof. J. Trzcińskiego o upolitycznieniu wszystkich organów państwowych. Czy to upolitycznienie jest czymś obiektywnym - stanowi jakby inną sprawę. Czy Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego mianowałby Prezydent, czy wybierałby Sejm, to kogo by nie mianowano czy wybrano, zawsze pojawiałby się zarzut ze strony przeciwnej, że jest to wybór polityczny. W związku z tym, wybrana bądź mianowana osoba zawsze będzie postrzegana jako wybrana politycznie. Wybór na Prezesa Sądu dokonywany przez Sąd Najwyższy czy przez Naczelny Sąd Administracyjny spośród sędziów z właściwego grona też całkowicie nie likwiduje możliwości upolitycznienia tego wyboru. Można by jednak powiedzieć, że to sami sędziowie wybrali. Przynajmniej środowisko sędziowskie nie mogłoby wtedy podnosić zarzutu polityczności. A to już byłoby dobrze.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PoselStanislawRogowski">Najważniejsze jednak wydaje się to, aby wybór na Pierwszego Prezesa i Prezesów Sądu Najwyższego dopasować do modelu przyjętego w art. 11 projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kontynuując myśl mojego przedmówcy, pragnę powiedzieć, że teza o tym, iż można stworzyć jakiś organ państwa, który będzie apolityczny, jest tezą z góry wadliwą. Nie ma możliwości stworzenia we współczesnym państwie organu składającego się z osób, które byłyby apolityczne. Oczywiście, osoby te w trakcie swego działania mogą odkładać na bok swoje przekonania polityczne. To jednak niczego nie zmienia, gdyż prędzej czy później, choćby podświadomie, oceny i wartości związane z określoną opcją polityczną będą się ujawniać.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze inny aspekt sprawy. Cały sposób konstruowania kadry sędziów ma charakter konstruowania grupy będącej swoistą korporacją, która ze względu  na swoją autonomiczność i gwarancje, które już zapisaliśmy, takie jak: niezawisłość, nieusuwalność, niepołączalność, ma tendencję do pewnej alienacji od społeczeństwa, do funkcjonowania jak gdyby obok.  Nawet zaryzykowałbym tezę, że być może, można tu mówić o utworzeniu swoistej kasty sędziów, funkcjonującej w ramach społeczeństwa. W tym momencie jest istotne, aby co pewien czas pojawiał się element kontroli społecznej. Takim elementem w jakiś sposób jest na pewno Krajowa Rada Sądownictwa, ale w jej składzie i tak przewagę mają sędziowie. Trzeba pamiętać, że jest to kontrola w ramach grupy zawodowej. Warto więc chyba tam, gdzie to jest możliwe i gdzie nie narusza to niezawisłości sędziowskiej, wprowadzić element czynnika społecznego. Wybór Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego przez parlament byłby takim elementem czynnika społecznego, uprawnionym do kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeśli komuś uda się wybrać Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego bez czynnika politycznego, to jako pierwszy złożę mu gratulacje i napiszę na ten temat książkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chcę powiedzieć, jak przebiegała dyskusja na ten temat na posiedzeniu podkomisji instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości. Nie ukrywam, że wariant I art. 163 ust. 3, a więc wybór Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego przez Sejm, miał najwięcej zwolenników. Wiele argumentów za przyjęciem tego wariantu przytoczył już poseł R. Grodzicki. Chcę jednak zwrócić uwagę na jeszcze inną rzecz. W demokratyzowaniu sądownictwa idziemy bardzo daleko. Nie chcę, abyśmy poszli za daleko. Włosi - swego czasu - tak bardzo zdemokratyzowali sądy, że mniej zajmowały się one wymiarem sprawiedliwości, a więcej - działalnością wewnątrzsądową. Potem trzeba było ograniczać ową demokrację sądownictwa. Często zapominamy, że istnieją kraje o ukształtowanej już demokracji, w których sędziów powołuje się, szczególnie Prezesa Sądu Najwyższego, niemalże z namaszczenia Prezydenta, a więc przez władzę wykonawczą i nikt nie posądza tam kogokolwiek o to, że próbuje sterować wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Należy pamiętać, że wszyscy sędziowie Sądu Najwyższego, spośród których np. Sejm wybiera Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, są wybierani w sposób absolutnie demokratyczny, po trosze korporacyjny, przez samych sędziów. Wspomniał już o tym poseł R. Grodzicki. Tam władza polityczna praktycznie nie ma nic do powiedzenia. Proszę spróbować w jakiś sposób wpłynąć na Zgromadzenie Ogólne Sędziów jakiegokolwiek Sądu Wojewódzkiego, ażeby na jego Prezesa był wybrany ten czy inny kandydat. Nie ma tu żadnej możliwości wpływu politycznego. O wyborze Prezesa decydują wyłącznie sędziowie. Taka sama procedura odbywa się, jeśli chodzi o wybór sędziów Sądu Najwyższego. Krajowa Rada Sądownictwa jest w 3/4 złożona z sędziów. I to sędziowie o wszystkim decydują. Zarówno Krajowa Rada Sądownictwa, jak i wszyscy jej członkowie dobrze wiedzą, że do sędziowie decydują o wyborze sędziów Sądu Najwyższego, jak też innych sądów.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">W związku z tym, jeśli istnieje tak mocny "filtr" przy wyborze sędziów Sądu Najwyższego, sterowany przez samych sędziów tworzących korporację sędziowską, to wydaje mi się, że pewien czynnik społeczny, czynnik kontroli społecznej powinien też mieć coś do powiedzenia przy wyborze Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego spośród kandydatów przedstawionych przez sędziów Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Co by nie mówić, wybór Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego przez Sejm podnosi rangę tego urzędu. To nie jest wybór jednego dokonywany "po cichu" spośród siebie, tylko wybór Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego przez najwyższy organ w państwie, jakim jest Sejm.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wybierając Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, podobnie Prezesów Trybunałów i Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, podnosimy rangę tych urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wrócę do tego, co zostało już powiedziane zarówno przez prof. P. Sarneckiego, jak i przez senatora P. Andrzejewskiego. Chodzi mi o uregulowania dotyczące Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Osobiście opowiadam się za niekonstytucjonalizowaniem Sądu Najwyższego. To, co powiedział prof. P. Sarnecki o nadzorze sprawowanym przez Sąd Najwyższy i formach tego nadzoru, jest wysoce niepokojące. Przypomnę, że w 1993 r. Sąd Najwyższy zrezygnował z pojmowania zasad ogólnych wiążących sądy niższej instancji. Przecież zasady ogólne wiążą  - zgodnie z uchwałą Sądu Najwyższego - tylko Sąd Najwyższy. Formułowanie nadzoru sądowego jako nadzoru realizowanego w innych formach, aniżeli orzecznictwo, jest po prostu nieporozumieniem. Z tego względu rola Sądu Najwyższego jest rolą czysto instancyjną. I z tego powodu nie ma żadnych podstaw do określania szczególnej pozycji Sądu Najwyższego. Jeżeli jednak miałoby dojść do konstytucjonalizacji Sądu Najwyższego, to uważam za wielkie nieporozumienie przerost dbałości o formę nad treścią tej instytucji. Urząd Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego nie jest organem państwowym. Powodem konstytucjonalizmu określonych stanowisk jest wypełnianie przez osoby piastujące te stanowiska funkcji władczych. Prezes Sądu Najwyższego nie pełni w systemie organów państwowych żadnej funkcji władczej. Funkcję władczą pełni w tym wypadku Sąd Najwyższy jako całość.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Użyję teraz mocniejszych słów: dostrzegam wśród członków Komisji Konstytucyjnej maniery bizantyjskie. Jak jest już jakieś stanowisko, to należałoby je konstytucjonalizować. Dlatego ono jest ważne, że wspomina o nim Konstytucja. A. Konstytucja wspomina o tym dlatego, że jest to stanowisko zaszczytne.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Moim zdaniem, stanowi to niewłaściwy sposób patrzenia na instytucje państwowe. W związku z moją propozycją skreślenia art. art. 163-1645, dotyczących zarówno Sądu Najwyższego, jak i Naczelnego Sądu Administracyjnego, chcę w miejsce tych przepisów zaproponować przepis o następującej teści: "Indywidualne akty administracji publicznej podlegają kontroli sądowej". Gdybyśmy wykreślili art. 164 projektu jednolitego Konstytucji RP i nie wprowadzili w jego miejsce przepisu, którego treść byłaby podobna do przeze mnie zaproponowanej, to w przyszłej  Konstytucji nie zostałaby zamieszczona zasada kontroli sądowej indywidualnych aktów administracji publicznej - w art. 164 została ona wyrażona podmiotowo. Zasada ta, moim zdaniem - powinna znaleźć się w Konstytucji bez względu na to, jaki organ sądowy sprawowałby tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">W przypadku przyjęcia mojego wniosku dotyczącego skreślenia art. art. 163-165 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję redakcyjną, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających Konstytucję, art. 163 otrzymałby treść następującą: "Indywidualne akty administracji publicznej podlegają kontroli sądowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WiktorOsiatynski">Pragnę wygłosić komentarz do art. 163 oraz zasugerować zmianę innego artykułu. Jestem trochę zdumiony wypowiedzią posłaJ. Ciemniewskiego. Jestem przywiązany do zasady, że prezes instytucji, która stanowi ważne ogniwo w sprawowaniu władzy, funkcjonuje w Konstytucji niezależnie od tego, czy ma mniejsze czy większe funkcje władcze. Nigdy nie zapomnę połączonej sesji Sejmu i Senatu z dnia 3 maja 1991 r. Marszałek Senatu witał wówczas wszystkich obecnych. Ponieważ na sesję tę nie przybył Prezydent, a Marszałek Senatu chciał mu dokuczyć, to wymienił wszystkich obecnych łącznie z szefami małych kościołów, które liczą 15 wiernych, czy ambasadorów. Nie wspomniał wówczas o Pierwszym Prezesie Sądu Najwyższego, który siedział na wprost niego. Odebrałem to jako osobisty policzek.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WiktorOsiatynski">Wydaje mi się, to Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego jako prezes ważnej instytucji powinien mieć "bizantyjskie" miejsce w Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WiktorOsiatynski">Wybór Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego jest bardzo ważną rzeczą. Musimy zdać sobie sprawę, czy chcemy mieć trzecią władzę, która będzie wybrana przez samoreprodukującą się korporację, jaką jest korporacja sędziowska. Jestem zdecydowanie przeciwny zasadzie, zgodnie z którą jedna z trzech władz byłaby wybierana bez zakorzenienia w wyborach powszechnych. W wyborach powszechnych wybieramy członków parlamentu i Prezydenta. W niektórych państwach Prezydent nie jest wybierany w wyborach powszechnych, ale przez powszechnie wybrany parlament. Wydaje mi się, że niezbędnym jest, aby po wyborze Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego z dwóch kandydatów przedstawionych przez Krajową Radą Sądownictwa następowało jego namaszczenie przez demokratycznie wybrany parlament lub Prezydenta. Wszystkie przepisy, które przedyskutowaliśmy w dniu dzisiejszym, a jutro przegłosujemy, są potwierdzeniem roli sądów jako samokreującej się, zamkniętej korporacji. Podobnie jest z korporacją profesorską. Jeżeli korporacji sędziowskiej przekazujemy władzę państwową, to musi ona w jakiś sposób być zakorzeniona w demokratycznym procesie, chociażby poprzez wybór Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego z dwóch kandydatów. W przeciwnym razie, nastąpi przekazanie władzy w państwie korporacji, która na uboczu może się sama reprodukować.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WiktorOsiatynski">Moja druga uwaga dotyczy jednego z wcześniejszych przepisów projektu jednolitego Konstytucji RP. Dopiero dzisiaj zwróciłem na niego uwagę i chcę to od razu zasygnalizować, gdyż od września nie będę już uczestniczył w pracach Komisji Konstytucyjnej. Dzisiejsze posiedzenie jest ostatnim, w którym biorę udział.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#WiktorOsiatynski">Mówiliśmy dzisiaj o jednoinstancyjności orzecznictwa administracyjnego. Doszliśmy do wniosku, że na razie zostanie ona utrzymana. W związku z tym, pragnę powrócić do jednego z najważniejszych przepisów projektu jednolitego Konstytucji RP, a mianowicie do art. 59 dotyczącego środków ochrony praw i wolności. Art. 59 ust. 2 stanowi: "Ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dla dochodzenia naruszanych praw i wolności". Oznacza to, że w przypadku naruszenia moich praw i wolności konstytucyjnych decyzją administracyjną, mam prawo do sądu administracyjnego, który w jednoinstancyjnym postępowaniu może wydać ostateczne orzeczenie o moich konstytucyjnych prawach. W moim przekonaniu jest to zdecydowanie za słaba ochrona praw konstytucyjnych. W ten sposób możemy chronić prawa zapisane w ustawach, np. Prawie pracy. W przypadku praw konstytucyjnych, powtarzam jeszcze raz, jest to ochrona zbyt słaba. W związku z tym sugeruję, aby art. 59 zmienić. Po pierwsze, uważam, że należy zmienić kolejność jego ustępów. Ust. 1, w którym stwierdza się, że każdy ma prawo do wynagrodzenia szkody za niezgodne z prawem działanie organów władzy publicznej, powinien stanowić ust. 2 artykułu. Natomiast art. 59 ust. 1 powinien brzmieć następująco: "Każdy, którego prawa lub wolności zagwarantowane konstytucyjnie zostały naruszone, ma prawo do ich ochrony przed sądem powszechnym".</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#WiktorOsiatynski">W ten sposób zostałyby zrealizowane dwa cele. Po pierwsze - ochrona praw konstytucyjnych. Tym sposobem ochrona 28 bądź 30 praw konstytucyjnych zapisanych w rozdziale II projektu jednolitego Konstytucji RP byłaby silniejsza, gdyż byłaby bezpośrednią ochroną sądową. Po drugie - włączenie sądownictwa powszechnego w orzekanie w sprawach konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#WiktorOsiatynski">Do zaproponowanego przeze mnie brzmienia art. 59 ust. 1 proporcjonalnym byłby przepis art. 60 ust. 1 projektu jednolitego Konstytucji RP: "Każdy, którego konstytucyjne prawo zostały naruszone ma prawo, na zasadach określonych w ustawie, wniesienia skargi do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności z Konstytucją ustawy lub innego aktu normatywnego, na podstawie którego sąd lub organ administracji publicznej  orzekł ostatecznie o jego prawach i wolnościach lub obowiązku określonych w Konstytucji". Oznacza to, że jako obywatel, w przypadku naruszenia moich praw decyzją administracyjną bądź jednostkowym aktem albo czynem urzędnika państwowego miałbym otwartą drogę sądową, natomiast w przypadku naruszenia moich praw aktem normatywnym miałbym otwartą drogę do Trybunału Konstytucyjnego. Byłaby to harmonijna całość. Wydaje mi się, że przepis art.59 ust. 2 przedłożony w projekcie jednolitym Konstytucji RP jest bardzo słaby, zwłaszcza przy zachowaniu jednoinstancyjności sądownictwa administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy pozostali eksperci Komisji podzielą opinię prof. W. Osiatyńskiego w sprawie art.59 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PiotrWinczorek">Propozycja prof. W. Osiatyńskiego zmierza do znacznego rozszerzenia tego, co nazwaliśmy skargą konstytucyjną, a co dotyczyło skargi tylko na akt normatywny. Mielibyśmy wówczas do czynienia ze skargą na decyzję jednostkową,  co jest może nawet czymś istotniejszym z punktu widzenia postępowania organów władzy i sytuacji obywateli. Mój pogląd w tej sprawie jest następujący: proponuję przy ponownym przeglądaniu tekstu projektu jednolitego Konstytucji RP powrócić do kwestii art. 59. Przygotowaliśmy długą listę zagadnień, które należałoby jeszcze raz poddać pod rozwagę, art. 59 możemy umieścić w tym wykazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Podejmuję tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/: Chcę powiedzieć, że sugestia zgłoszona przez prof. W. Osiatyńskiego nie stanowi żadnego novum. W pierwszym czytaniu w Zgromadzeniu Narodowym został przyjęty art. 118 projektu społecznego Konstytucji RP, opracowanego przez NSZZ "Solidarność", który ewidentnie nawiązuje do zaproponowanej przez prof. W. Osiatyńskiego koncepcji rozwiązania problemu skargi konstytucyjnej. W toku prac Komisji Konstytucyjnej przyjęto przepis, który praktycznie spycha tę problematykę na ubocze, pozbawiając obywateli tego prawa, które propozycja prof. W. Osiatyńskiego przywraca. Przypomnę brzmienie art. 18 projektu społecznego Konstytucji RP: "Rzeczpospolita Polska zapewnia każdej osobie, której prawa i wolności uznane przez Konstytucję zostały naruszone, ochronę sądową". Chodziło tu o powszechną ochronę sądową, a nie tylko możliwości złożenia skargi konstytucyjnej do Trybunału Konstytucyjnego. Dalej przepis art. 18 brzmiał następująco: "Organy państwa i samorządu terytorialnego są odpowiedzialne cywilnie za naruszenie praw i wolności ujętych w Konstytucji, a także za naruszenie norm prawnych wydanych w celu realizacji tych praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli nikt inny tego nie zrobi, podejmę formalnie, jako członek Komisji Konstytucyjnej, propozycję prof. W. Osiatyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Myślę, że podejmiemy tę propozycję wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Senator Piotr Andrzejewski /NSZZ"S"/:  Będzie to bardzo trafne współdziałanie, niezależnie od naszych przynależności politycznych, w sferze wywalczenia wspólnych merytorycznych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JanuszTrzcinski">Myślę, że propozycja prof. W. Osiatyńskiego jest bardzo dobra. Trzeba ją dokładnie rozważyć. Nie sądzę, aby rozbijała ona przyjętą koncepcję skargi konstytucyjnej, raczej ją dopełnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę ten wniosek przedstawić na piśmie,</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W ten sposób zakończyliśmy dzisiejsze obrady Komisji Konstytucyjnej. Jutro o godz. 9.00 poddamy pod głosowanie kolejne artykuły, do art. 163 włącznie. Nasze jutrzejsze posiedzenie potrwa tylko do godz. 13.00, być może, w tym czasie uda się nam jeszcze omówić art. 164 i następne projektu jednolitego Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przypominam, że w dniu jutrzejszym musimy przyjąć harmonogram kolejnych posiedzeń Komisji Konstytucyjnej. Wstępnie ustaliliśmy, że będziemy obradować w tych tygodniach, kiedy nie będzie posiedzeń Sejmu- we wtorki, środy i czwartki do powołania ze względu na obrady Senatu. Członkowie Komisji Konstytucyjnej zadecydują o przyjęciu przedstawionego projektu, zgodnie z którym kolejne posiedzenia odbywałyby się w dniach: 5, 6, 7 oraz 26,27,28 września, 3, 4, 5 oraz 17, 18, 19 października, 21, 22, 23 listopada, 5, 6, 7 grudnia. Jeżeli sprężymy się w naszych pracach, to oczywiście nie musimy wykorzystywać wszystkich tych terminów i możemy nasze prace zakończyć wcześniej. Mając akceptację wszystkich członków Komisji Konstytucyjnej, chciałem przedłożyć harmonogram naszych posiedzeń  Marszałkowi Sejmu i Senatu, aby zagwarantować  sobie bezkolizyjność z terminami  obrad innych komisji. Póki co, planujemy  18 dni spotkań Komisji Konstytucyjnej do końca tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SenatorJerzyMadej">Jak ma się harmonogram naszych prac do terminu wyborów prezydenckich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie wiem. Zgodnie z małą konstytucją termin wyborów prezydenckich wyznaczy Marszałek  Sejmu. Myślę, że wkrótce go poznamy. Nie sądzę, aby kolidował on z terminem naszych prac, ponieważ spotkania Komisji Konstytucyjnej nie odbywają się w niedzielę ani inny wolny dzień. Jak wiadomo, wybory muszą odbyć się w dniu wolnym od pracy. Nie sądzę, aby uczestnictwo w pracach Komisji Konstytucyjnej utrudniło komukolwiek głosowanie w wyborach prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Dziękuję wszystkim gościom i członkom Komisji Konstytucyjnej za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>