text_structure.xml 253 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozpoczynamy 37 posiedzenie Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Witam wszystkich bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Termin posiedzenia Komisji był określony znacznie wcześniej, więc za wszelkie kolizje czasowe nie mogę odpowiadać. Na pewno jako pierwsi wyznaczyliśmy termin tego zebrania. Na dzień 6 lipca zostało zwołane posiedzenie Sejmu, więc w tym dniu nie możemy obradować. Posiedzenie Komisji Konstytucyjnej będzie trwało do 5 lipca. Wiem, że wystąpią kolizje z posiedzeniami innych komisji, które odbędą się w dniu 5 bm. Zostałem poinformowany, że dzisiaj w godzinach popołudniowych w sejmie odbywać się będzie seminarium nt. relacji między prawem międzynarodowym a prawem wewnętrznym w konstytucji. Nie zmienia to faktu, że umawialiśmy się na dzisiejsze posiedzenie, które teraz otwieram.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Informuję, że w przekazanych dokumentach otrzymaliście państwo następujące materiały:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- projekt konstytucji przyjęty przez Komisję /materiał roboczy według stanu na dzień 14 czerwca 1995 r./,</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- propozycję poprawek do art. 4, 16a i 134 /druk nr 20/ oraz do art. 25 ust. 1 /druk nr 20a/,</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- stanowisko Rady Ministrów w sprawie niektórych przepisów projektu konstytucji wraz z wnioskami do poszczególnych artykułów rozdziału III "Źródła prawa",</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- autorski projekt prof. Kazimierza Działochy dotyczący przepisów rozdziału III Źródła prawa",</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- projekt uchwały Komisji Konstytucyjnej w sprawie zmian w składach podkomisji, zgodnie z wnioskami przedstawionymi przez posłów,</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">- uchwałę nr 42 Prezydium Sejmu z dnia 20 czerwca br.w sprawie wykładni regulaminu Sejmu o tym, jak rozstrzyga się wynik głosowania w przypadku równej liczby głosów; jest to wykładnia regulaminu Sejmu, który - jak wiadomo - stosujemy odpowiednio w pracach Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chciałbym zaproponować porządek obrad. W pierwszej kolejności proponuję dokonać zmian w składach podkomisji stałych, a następnie przeszlibyśmy do rozpatrzenia projektu jednolitego konstytucji w ujęciu wariantowym. Najpierw podejmiemy decyzje w zgłoszonych sprawach, a później przejdziemy do omówienia kolejnych artykułów. Czy w sprawie porządku obrad są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Grupa członków Klubu Parlamentarnego Unii Wolności Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego wnosi o zawieszenie prac Komisji do czasu zakończenia prezydenckiej kampanii wyborczej. W naszym przekonaniu, to co dzieje się obecnie w pracach Komisji w znacznej mierze uzależnione jest od biegu kampanii wyborczej. Tok prac Komisji jest uzależniony od interesów kandydatów i ugrupowań politycznych występujących w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sądzimy, że prace Komisji Konstytucyjnej powinny opierać się na możliwie szerokim porozumieniu między siłami politycznymi. Tego rodzaju porozumienie nie jest możliwe w toku kampanii wyborczej i ubiegania się poszczególnych kandydatów o głosy wyborcze. Prace Komisji nie mają w tej chwili szans na sfinalizowanie w szybkim tempie, więc uważamy, że nie będzie ze szkodą dla stabilizacji państwa i jego ustroju odroczenie tych prac na czas po zakończeniu kampanii wyborczej. Sądzimy, że będzie to z pożytkiem dla merytorycznej treści prac. Oddano zostaną namiętności związane z kampanią wyborczą od prac nad podstawami ustroju III Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Chciałbym przedstawić głos przeciwko temu wnioskowi. To prawda, że prace Komisji trwają od dawna i w tej chwili nakładają się, czy mogą się nałożyć na wszystko, co poprzedza wybory prezydenckie. Prawdą jest, że w Polsce w ostatnich latach, czy w ostatnim czasie trudno jest znaleźć względnie długi okres, w którym nie odbywają się wybory, bądź też nie trwają przygotowania do kampanii wyborczej. Jednocześnie od 6 lat państwo oczekuje na nową konstytucję. Podjęliśmy się tego zadania kilkanaście miesięcy temu z pełną świadomością, jaki jest kalendarz polityczny w naszym kraju i można było już wtedy formułować odpowiednie wnioski co do tempa pracy naszej Komisji. uważam osobiście, że argument użyty przez posła J. Ciemniewskiego, że w pracach Komisji Konstytucyjnej już w tej chwili widać uzależnienie od interesów kandydatów i sił politycznych jest gołosłowny. Zdaję sobie sprawę, że nie jest najszczęśliwsza sytuacja, bo dwa wielkie wydarzenia przeplatają się ze sobą, ale nie dostrzegam takich wyraźnych oznak związanych z wyborami prezydenckimi. Dostrzegam wyraźne oznaki związania sposobu głosowania z własnymi przekonaniami nt. tego, jak powinien wyglądać ustrój naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Wydaje się, że jedyny logiczny wniosek, jaki można by wyciągnąć z tej sytuacji polegałby na przyspieszeniu prac Komisji. Powinniśmy zdyscyplinować naszą pracę, żeby szybciej osiągnąć efekt.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Stwierdzenie, że nie ma możliwości osiągnięcia porozumienia między siłami politycznymi w tym okresie, każdy powinien wygłaszać w swoim imieniu. mam wrażenie, że wiele sił politycznych gotowych byłoby do poszukiwania racjonalnego porozumienia w tej dziedzinie. Członkowie Komisji Konstytucyjnej na szczęście w przytłaczającej większości nie są kandydatami w zbliżających się wyborach prezydenckich i mogą powstrzymać się od aktywnego udziału w kampanii, starając się służyć przede wszystkim temu najważniejszemu interesowi państwa, jakim jest uchwalenie konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechBorowik">Chciałbym wypowiedzieć się w takim duchu, jak poseł W. Cimoszewicz. Mam mieszane uczucia co do tego, czy powinniśmy odraczać nasze prace, bo być może po wyborach prezydenckich wkroczymy w kampanię parlamentarną i wtedy te przeszkody będą równie duże jak teraz. Żeby nie było tak dobrze, to chciałbym jeszcze raz zwrócić się z apelem do pana przewodniczącego, aby rozważył pan sprawę przewodniczenia Komisji Konstytucyjnej. Chciałbym to krótko umotywować. Uważam, że jeden z kandydatów na prezydenta, prowadzący obrady Komisji Konstytucyjnej może dobrze się nie przyczynić dla naszych prac, bo tak czy owak pana pozycja w Komisji jest odbierana jako pozycja kandydata na prezydenta, człowieka szukającego poparcia i popularności. jest jeszcze kilka innych argumentów, które wydają się, że są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWojciechBorowik">Wkroczyliśmy już w kampanię wyborczą. Pan przewodniczący, jako szef Komisji Konstytucyjnej, spotkał się z oburzającymi wydarzeniami w Jastrzębiu, gdzie pod pana adresem zostały zgłoszone epitety, których wszyscy się wstydzimy, ale też pana odpowiedź nie była taka, którą moglibyśmy być podbudowani. Myślę, że ta odpowiedź nie buduje pozycji przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej. mam na uwadze słowa, które pan przewodniczący skierował do "Solidarności". W Polsce mamy epidemię polegającą na tym, że różne ważne osoby pełniące funkcje publiczne w państwie - pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Narodowego Banku Polskiego, Rzecznik Praw Obywatelskich, a być może za moment marszałek Sejmu, który za chwilę będzie wyznaczał termin wyborów prezydenckich, angażują się w kampanię i nie myślą o zrezygnowaniu z dotychczasowych funkcji. Przynajmniej o tym nie słyszałem. Angażują swoje urzędy, państwo i demokrację w walkę wyborczą. Nie jest potrzebne angażowanie tych instytucji w kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWojciechBorowik">Zwracam się do pana, panie przewodniczący, żeby okazał pan charakter i odpowiedzialność i jako pierwszy zrezygnował z zajmowanej funkcji i pozwolił toczyć kampanię wyborczą w spokojnej atmosferze, a nam pracować nad konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselLonginPastusiak">Ze zdziwieniem przyjąłem wniosek naszych kolegów z Unii Wolności, ponieważ od pięciu już lat kolejne parlamenty i komisje próbują opracować konstytucję. następuje powolny postęp w tej sprawie. ze strony społeczeństwa raczej słyszymy oskarżenia i krytyczne uwagi pod naszym adresem, że pracujemy zbyt wolno. Przyjęcie wniosku Unii Wolności oznacza praktycznie zawieszenie lub spowolnienie prac Komisji Konstytucyjnej co najmniej na pół roku. Byłoby to zupełnie niezrozumiałe dla społeczeństwa polskiego. Dlaczego Komisja w tak ważnej sprawie dla przyszło.ci ustrojowej Polski zawiesza nagle swoją działalność?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselLonginPastusiak">Każdy powinien mówić w swoim imieniu. Nie uważam, aby kampania wyborcza mogła wpływać na zajmowane przeze mnie stanowisko w pracach tej Komisji. Wszyscy kierujemy się interesami długofalowymi, a nie doraźnymi i dlatego uważam, że ten wniosek nie powinien zostać przyjęty przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Składam wniosek przeciwny do propozycji Unii Wolności. W moim przekonaniu nie wytrzymuje krytyki argumentacja, że kampania wyborcza w decydujący sposób wpłynie na kształt konstytucji. Wszyscy tutaj obecni mają świadomość tego, że nolens volens ciężar doświadczeń historycznych z okresu międzywojennego i powojennego wpływa na nasze prace. Nieraz znajdował on wyraz w argumentacji. Szczególnie ostro wystąpiło to przy opracowywaniu art. 15, obecnie 16, który dotyczy relacji między państwem i Kościołem. Uważam, że gdyby ten artykuł był opracowywany w czasie kampanii wyborczej, to i tak nie miałaby ona na prace Komisji istotnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Po drugie, nie bez znaczenia są również argumenty natury społecznej i to, co mogę określić jako legitymację polityczną. Po wyborach w dniu 19 września 1993 r. wszyscy obecni członkowie Komisji mają mandat społecznego zaufania. Sądzę, że ogromny obowiązek nałożony przez społeczeństwo przez członków parlamentu, posłów i senatorów, powinien zostać zdyskontowany w pracach Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Wszyscy mamy świadomość, że praca nad konstytucją będzie jeszcze długo trwała, bo jednolity projekt stanie się przedmiotem drugiego czytania w Zgromadzeniu Narodowym. Następnie będą składane wnioski. Po uchwaleniu projektu przez Zgromadzenie Narodowe zostanie on skierowany do prezydenta. Mogą być składane poprawki. Jak widać, proces tworzenia konstytucji jest długi, a transformacja gospodarcza i doskonalenie systemu demokratycznego wymaga trwałego aktu, jakim jest konstytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Niema żadnych podstaw żeby twierdzić, że przewodniczący A. Kwaśniewski w jakimkolwiek stopniu źle czy nagannie prowadzi prace Komisji. Niemniej jednak zaistniały fakty wskazujące na konieczność rozważenia niektórych przesłanek i wariantów. Wniosek Unia Wolności zgłosiła przed chwilą, więc będę stawiał wniosek formalny, żeby głosowanie nad nim odbyło się sine ira et studio w dniu 6 lipca br. Chodzi o to, żeby można było naradzić się z klubami, decydentami politycznymi w postaci gremiów zbiorowych, bo powinna to być niewątpliwie demokratycznie konsultowana decyzja.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważam, że przesłanką tego rozumowania jest coś, co już ma miejsce. Pan przewodniczący jest bardzo poważnym kandydatem na prezydenta. Przedstawiciel KPN poseł K. Kamiński pierwszy wyrazią wątpliwości i to nie ze względu na jakąkolwiek naganność, tylko ze względu na funkcję polityczną i składał wniosek o rozważenie ewentualnego zastępstwa na okres tej kampanii, powtarzam - zastępstwa, a nie ustąpienia, ponieważ siłą rzeczy będzie to upolityczniało prace Komisji Konstytucyjnej. Dzisiaj Unia Wolności widząc taką samą zależność postawiła wniosek, którego podtekst jest oczywisty. Toczy się kampania prezydencka, w której bierze udział przewodniczący Komisji. W związku z tym istnieje możliwość upolitycznienia pracy Komisji Konstytucyjnej. Pojawiło się niebezpieczeństwo negowania potrzeby kontynuacji naszych prac ze strony dość znaczącej siły, jaką jest Unia Wolności. wydaje się, że kontekst jest dla nas oczywisty, bo łączy się to z funkcją sprawowaną przez pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wszystkie te elementy trzeba wziąć pod uwagę, skonsultować i po rozważeniu podjąć decyzję, również w sprawie wniosku zgłoszonego przez Unię Pracy dotyczącego zastępstwa na okres kampanii wyborczej. W dniu 6 lipca będziemy w przededniu dłuższej przerwy w pracach Komisji. Może wówczas będzie odpowiedni czas na zastanowienie się, jaki tej przerwie można nadać charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWitMajewski">Chciałbym na wniosek spojrzeć od strony formalnej, bo jest jak gdyby przedwczesny, gdyż wybory nie zostały ogłoszone. To, że różni ludzie prowadzą kampanię z punktu widzenia formalnego nie ma znaczenia. Uzależnienie od przyszłego zdarzenia tak ważnej kwestii, jaką jest odłożenie pracy Komisji Konstytucyjnej jest mało zasadne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWitMajewski">Zgłoszono uwagi pod adresem przewodniczącego prowadzącego kampanię o wybór na najwyższy urząd. Stawianie takiego wniosku musiałoby być uzasadnione postępowaniem przewodniczącego w Komisji. Jak na razie jest on jednym z najaktywniejszych członków Komisji, praktycznie nie opuszcza posiedzeń, cały czas jest do dyspozycji i - jak się wydaje - obrady prowadzi sprawnie. W związku z tym tego typu wnioski kierowane pod adresem przewodniczącego nie znajdują substratu w trybie pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselWitMajewski">Wydaje się, że oba wnioski: o odłożenie prac i o zamianę na funkcji przewodniczącego z punktu widzenia formalnego nie znajdują uzasadnienia. Proponowałbym potraktować te wnioski jako formalne i je odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Z pewnością jest tak, że za późno przystępujemy do uchwalania konstytucji, bo straconego czasu nie nadrobimy. W sprawie wniosku mogę wyrazić apel, czy coś w rodzaju demonstracji politycznej i zwrócić się o jego wycofanie. jest niedobrze, że Polska od 1991 r. nie ma konstytucji. Byłem członkiem Komisji Konstytucyjnej Sejmu X kadencji. Istniała wówczas szansa na uchwalenie w sposób demokratyczny konstytucji choć parlament nie do końca był demokratycznie wybrany. Istniała szansa na potwierdzenie naszej konstytucji w referendum ale ją straciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Gdybyśmy zaakceptowali wniosek Unii Wolności, to w gruncie rzeczy wyrzucamy naszą pracę do kosza ma śmieci. jest to stracona praca. Mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że nie jest dobrze, iż do tej pory nie mamy tekstu konstytucji i do wyborów prezydenckich nie przystępujemy z nową konstytucją. Nie jest moją demonstracją polityczną czynienie z tego zarzutu, tylko jest to stwierdzenie faktu, że państwo budujące postęp demokratyczny nie ma konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie przewodniczący, może nie tak jak mój kolega klubowy poseł W. Borowik czyniłbym sugestie w sprawie rezygnacji, ale uważam, że ta kwestia wymaga podniesienia. Państwo demokratyczne nie może rządzić się regułą, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego i inni piastuni wysokich urzędów składają deklaracje, że rozpoczynają grę wyborczą i udają się na urlop. Chcę wyraźnie powiedzieć z tego miejsca w Komisji Konstytucyjnej, bo ten głos musi zabrzmieć, że pierwszy prezes Sąd Najwyższego jest również przewodniczącym Trybunału Stanu i przewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa. Pozostawienie na tak długi czas nieobsadzonych organów jest istotnym zamachem na reguły gry demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Z pewnością do wyborów prezydenckich nie przygotujemy projektu konstytucji, ale możemy znacznie posunąć nasze prace. Chciałbym zaapelować o racjonalne prace Komisji. Obecny rytm powinien być kontynuowany. Gdybyśmy dokładnie popatrzyli na zgłoszony wniosek, to brakuje w nim klarownej podstawy prawnej. Nie ma w regulaminie bezpośredniej podstawy prawnej. Można czynić wykładnię dotyczącą zawieszenia prac. Wnioski formalne, które odsyłane są do regulaminu Sejmu dotyczą zupełnie innej kategorii spraw. prosiłbym nawet o nie uwzględnienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJanuszSzymanski">prosiłbym, panie przewodniczący, aby pan rozważył sprawę zaniechania pracy w charakterze przewodniczącego Komisji. Myślę, że poseł W. Borowik wyjaśni, ale sądzę, że nie był to wniosek o odwołanie przewodniczącego Komisji. Wniosek ten był uzewnętrznieniem pewnego poglądu i odwołaniem się do pana wrażliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak zrozumiałem ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jestem zdania, że wniosek zgłoszony przez posła J. Ciemniewskiego nie powinien być przyjęty przede wszystkim dlatego, że za długo trwają prace nad konstytucją, aby można było je przedłużyć o pół roku. Wyobrażam sobie pod jakim ogniem krytyki znajdziemy się wszyscy, a zwłaszcza przewodniczący Komisji, jeśli ten wniosek zostanie przyjęty. Wówczas padnie argument, co to za Zgromadzenie Narodowe, które nie jest w stanie uchwalić konstytucji po tak długim czasie, cóż to za Komisja Konstytucyjna, i wreszcie- cóż to za przewodniczący Komisji, który dopuszcza do ślimaczenia się prac bez końca. Uważam, że wniosek ten nie powinien być przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJerzyWiatr">Wprawdzie w uzasadnieniu wniosku nie padła wprost argumentacja związana z kandydowaniem przewodniczącego Komisji w zbliżających się wyborach prezydenckich, ale padła ona w dyskusji. mamy tu całkowite pomieszanie pojęć, ponieważ w wielu krajach demokratycznych, w tym również w Polsce jest praktyka, że w wyborach prezydenckich pojawiają się kandydaci piastujący wysokie stanowiska państwowe o charakterze par excellence politycznym. W ostatnich wyborach prezydenckich we Francji jednym z kandydatów był urzędujący premier. Po cóż szukać odległych przykładów, skoro w wyborach w 1990 r. jednym z czołowych kandydatów był urzędujący prezes Rady Ministrów. O ile pamiętam, wówczas nikt nie podnosił argumentu, że premier Tadeusz Mazowiecki powinien czy to zrezygnować ze stanowiska prezesa Rady Ministrów, czy też zawiesić pełnienie swojej funkcji na okres kampanii wyborczej. To się nagle pojawiło i myślę, że pojawiło się aż nazbyt wyraźnie pod adresem jednego z kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJerzyWiatr">Czym innym jest urząd pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, czy też urząd Rzecznika Praw Obywatelskich, tzn. taki urząd, który ze swej natury pomyślany jest jako ponadpartyjny i apolityczny. Oczywiście, że kandydowanie pierwszego prezesa Sądu  Najwyższego, czy Rzecznika Praw Obywatelskich na urząd par exellence polityczny w kampanii wyborczej, która jest polityczna kłóci się z naturą tych stanowisk. Zgadzam się z posłem J. Szymańskim, że żadne uniki w rodzaju urlopu nic nie rozwiązują.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJerzyWiatr">Natomiast prezes Rady Ministrów, marszałek Sejmu, przewodniczący Komisji nawet tej najważniejszej Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, to są funkcje ze swej natury polityczne. Nie ma żadnej sprzeczności jeśli marszałek Sejmu stanie się kandydatem, jak bywało to w historii wielu krajów, w których są powszechne wybory na prezydenta. Nie byłoby nic niewłaściwego, gdyby urzędujący premier był kandydatem w tym roku, tak jak w 1990 r. W związku z tym nie ma nic niewłaściwego, że przewodniczący Komisji Konstytucyjnej usytuowany jednak niżej niż marszałek Sejmu będący zarazem przewodniczącym Zgromadzenia Narodowego kandyduje w tych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJerzyWiatr">Powiedzmy wyraźnie, także opinii publicznej, że ten wniosek pozbawiony jest podstaw prawnych. Tego chyba nikt nie kwestionuje, skoro wniosek nie jest w postaci rygorystycznej, tylko sformułowany w postaci apelu do przewodniczącego A. Kwaśniewskiego. Wniosek jest również pozbawiony wszelkiej przejrzystej logiki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJerzyWiatr">Równocześnie widzę problem, który tkwi we wniosku zgłoszonym przez grupę członków Komisji z Unii Wolności. Moim zdaniem, nie jest to sprawa przewodniczącego Komisji, ale jest to kwestia klimatu, w jakim będą się toczyły prace Komisji Konstytucyjnej w szczytowym momencie kampanii wyborczej. Nie wiem, żeby to było nieszczęście paraliżujące prace. Dlatego sądzę, że wniosku o zawieszenie prac Komisji nie należy przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselJerzyWiatr">Uważam, że powinniśmy dokonać wysiłku, by usunąć tego typu problemy. Możemy to zrobić, stawiam wniosek, by zostało zwołane tygodniowe posiedzenie Komisji w okresie poprzedzającym pierwsze po letniej przerwie posiedzenie Sejmu, czyli w praktyce w połowie sierpnia. Nie chcę w tym wniosku przesądzać dokładnych dni, bo to należy wyłącznie do uprawnień przewodniczącego i wiceprzewodniczącego Komisji. Proponowałbym, żebyśmy uchwalili tego rodzaju zalecenie. Na tym długim posiedzeniu, kierując się dobrą wolą możemy podjąć wysiłek, w wyniku którego obrady zostaną zakończone głosowaniem nad całym projektem konstytucji. Z góry nie przesądzam, czy ten wysiłek się powiedzie, ale gdybyśmy uzyskali taki efekt, to tym samym Komisja Konstytucyjna wykonałaby swój obowiązek przed oficjalnym rozpoczęciem kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Najistotniejsze wnioski zgłosili przede mną posłowie: W. Cimoszewicz, J. Szymański, J. Wiatr i inni. Opunując przeciw wnioskowi zgłoszonemu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chciałbym podnieść jeszcze jeden argument, przemawiający w kierunku przeciwnym do zgłoszonej propozycji. Wszyscy pamiętamy, że Sejm i senat tej kadencji mają mandat wyborców z wyraźnym zaakcentowaniem naszej roli jako konstytuanty. Zgromadzenie Narodowe ma uchwalić konstytucję, Trudno byłoby usprawiedliwić zaniechanie tego zadania i dość beztroskie odłożenie prac na stosunkowo długi czas. I tak przy dużej intensywno.ci prac wymuszono wręcz na Zgromadzeniu Narodowym i Komisji Konstytucyjnej przerwę poprzez skądinąd zasadną nowelizację ustawy o trybie opracowania konstytucji. Wytrąciło to nam 8 miesięcy, jeśli podsumujemy wszystkie związane z tym przedłużenia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Uważam, że nie ma kolizji między obowiązkami parlamentarzysty i pełniącego funkcje w organach parlamentu Zgromadzenia Narodowego, a kandydowaniem na najwyższy urząd państwowy. Byłoby sprawą niezrozumiałą traktowanie tej sprawy inaczej. Apeluję do posła J. Ciemniewskiego o ponowne rozważenie zasadności tego wniosku i byćmoże przychylenie się do sugestii maksymalnego zintensyfikowania prac Komisji w celu przybliżenia się do zadania, jakie naród powierzył nam do wykonania, póki kampania nie została jeszcze oficjalnie ogłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWojciechBorowik">Chciałbym dołączyć się do głosów, które chwaliły pana prawę jako przewodniczącego Komisji, bo podzielam opinię, że rzeczywiście pracował pan w taki sposób, iż niczego nie można panu zarzucić. Jeżeli można jakiekolwiek opinie formułować, to pozytywne, a nie żadne inne. Rzeczywiście nie zwróciłem się z wnioskiem formalnym, bo uważam, że nie ma do tego formalnych podstaw. Myślę, że w Polsce powinniśmy kształtować dobry obyczaj. Gdyby pan przewodniczący ten dobry obyczaj zaczął, to sądzę, że innym osobom łatwiej byłoby podjąć podobne decyzje. To jest mój apel, myślę, że pan przewodniczący ma szansę to uczynić. Liczę na to, że pan to uczyni.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWojciechBorowik">W sprawie przyspieszenia naszych prac chciałbym przypomnieć, że w końcu maja senator P. Andrzejewski wnioskował, żebyśmy pracowali permanentnie w lipcu, ale propozycja ta nie uzyskała przychylności Komisji. Gdybyśmy wrócili do tego wniosku to sądzę, że byłaby szansa na uchwalenie konstytucji przed nadchodzącymi zawirowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoseltadeuszMazowiecki">Chciałbym odnieść się do niektórych głosów, które przedstawiają w fałszywym świetle wniosek zgłoszony przez posła J. Ciemniewskiego. Myślę, że jedynie poseł J. Wiatr  zrozumiał dobrze jego intencje, chociaż wnioski z tego wyciągnął zupełnie inne, z którymi nie mogę się zgodzić. Nie jest tak, że ktoś beztrosko - jak przed chwilą powiedziano - odkłada konstytucję, bo mu się nie chce pracować, czy też dlatego, że nie widzi niedobrej sytuacji związanej z faktem, że Polska nie ma całościowej Konstytucji. Ciągle u nas obowiązuje mała konstytucja. Niewątpliwie wiele okazji w przeszło.ci zmarnowano. Niemniej jednak trzeba się liczyć z istniejącą sytuacją, a także z sytuacją, która będzie w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoseltadeuszMazowiecki">Intencją wniosku jest wyłączenie spraw konstytucji z walki politycznej toczącej się w okresie kampanii prezydenckiej. Może nie chodzi o wyłączenie problemów, bo każdy kandydat może przedstawić swoją wizję ustrojową, ale o wyłączenie z kampanii prezydenckiej dyskusji nad konstytucją i potrzebą jej uchwalenia. Dyskusja wokół tych spraw nie będzie merytoryczna, kiedy będzie przerzucanie argumentów generalnych w tej dziedzinie w rodzaju plebiscytu. proszę naszych intencji nie wypaczać.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoseltadeuszMazowiecki">Panowie wygłaszacie takie poglądy, bo wiecie, że jest popularne mówienie, iż troszczycie się o konstytucję, a my jej nie chcemy. To też jest zabieg polityczny. My troszczymy się o konstytucję i chcemy ją mieć, Właśnie dlatego nie zamierzamy wmieszać sprawy konstytucji w kampanię prezydencką, w czasie której zupełnie zniknie meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoseltadeuszMazowiecki">Po odrzuceniu tego wniosku zastanowimy się co mamy robić. Panowie odrzucając ten wniosek poniesiecie odpowiedzialność za to, że powaga tej sprawy zostanie włączona w kampanię, w której nie będzie chodziło o meritum.  Jeżeli mówicie o trosce, to naprawdę popatrzcie na to z troską, a nie z punktu widzenia toczącej się walki politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym dopowiedzieć do końca argumentację, która - mam wrażenie - dla wszystkich członków Komisji, ludzi parających się nie tylko formułowaniem przepisów prawnych, ale i polityką, a może nawet w pierwszym rzędzie polityką, a w drugim formułowaniem przepisów prawnych - jest dość oczywista. Nie jest ona doprowadzona do końca. Problem nie polega na tym, czy my - ludzie - powiem z braku lepszego słowa - kulturalni, w toku ostrej kampanii prezydenckiej będziemy w stanie pracować nad konstytucją, czy nie. Ja jestem w stanie, zgodnie ze swoimi zasadami i poglądami, zwalczać kandydaturę przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej na prezydenta i do ostatniego dnia przed wyborami znakomicie z przewodniczącym współpracować w kwestiach konstytucji. Przypuszczam, że nie na tym polega problem. Sądzę, że każdy z państwa jest w stanie dokładnie jedno od drugiego oddzielić. problem polega na odpowiedzialności, o której mówił poseł T. Mazowiecki, a mówiąc brutalnie, na kwestii kosza, o którym wspomniał poseł J. Szymański.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJanRokita">Czy konstytucja, którą w tej chwili opracowujemy pójdzie do kosza, czy nie? Istnieje logika procesu politycznego, która raczej jest nieuchronna, jeśli nie następują dramatyczne zjawiska i burze. Jeśli nad konstytucją będziemy pracować do wyborów prezydenckich, to w każdych warunkach istnieje gwarancja, że pójdzie ona do kosza. To trzeba powiedzieć wprost. Jeśli przewodniczący Komisji Konstytucyjnej wygra wybory prezydenckie, to będzie zmuszony do zawarcia kompromisu w sprawie konstytucji. Wobec tego dokumentu będą fundamentalne sprzeciwy w kampanii nie z racji merytorycznych, tylko z racji tego, że przewodniczący Komisji Konstytucyjnej jest kandydatem na prezydenta. Od projektu symbolizującego jego kandydaturę będzie zmuszony odstąpić po wygranych wyborach prezydenckich. Jeśli te wybory przegra, to razem z nim przegra ten projekt konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJanRokita">W każdym warunkach projekt przygotowany pod Aleksandrem Kwaśniewskim w końcowej fazie kampanii prezydenckiej, po tej kampanii pójdzie do kosza. Wydaje mi się to oczywiste. jeśli ktoś brał udział w demokratycznym życiu politycznym, to z tych argumentacji zdaje sobie sprawę. Poseł A. kwaśniewski cały czas kiwa negatywnie głową.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJanRokita">Chcemy, aby ta konstytucja nie szła do kosza. Chcemy, żeby była poprawiona, bo pod wieloma względami budzi nasze wątpliwości, ale nie chcemy generalnie, żeby te prace poszły do kosza. Jeśli państwo je przerwiecie, a od was zależy ta decyzja, to jest szansa na to, że ona do koszta nie pójdzie.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJanRokita">Praca może trwać do ostatniego dnia przed wyborami prezydenckimi zupełnie przyzwoicie w Komisji Konstytucyjnej, a do kosza i tak ona pójdzie. Zobaczy pan, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Weszliśmy w etap futurologiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Po pierwsze, chciałbym przypomnieć, że najważniejsze i najtrudniejsze sprawy w tej konstytucji mamy już za sobą. Nie sądzę, żeby były w stanie nas podzielić problemy dotyczące źródeł prawa i administracji rządowej, a także rozdział dotyczący samorządów. Proszę pamiętać, że pracujemy nad tekstem, który jeszcze wielokrotnie w demokratycznej procedurze będzie weryfikowany, niezależnie od tego, kiedy odbędą się wybory i kto w nich zwycięży.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Po drugie, bardzo złym sygnałem wpisującym się w logikę konfrontacji byłoby to, że Komisja Konstytucyjna składająca się z najbardziej odpowiedzialnych przedstawicieli swoich klubów nie potrafi się porozumieć wokół tekstu konstytucji. Sądzę, że byłoby niedobrze, gdybyśmy przyjęli taką zasadę, że wszelka kampania polityczna w Polsce zawiesza funkcjonowanie organów demokratycznej władzy. Zaczniemy od konstytucji. Być może potem będzie wniosek o zawieszenie funkcjonowania innych organów. Byłby to bardzo niedobry precedens.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Po trzecie, to czy prace konstytucyjne będą upolityczniane zależy od nas, a nie od przewodniczącego Komisji. Jak sądzę, nie mamy żadnego przykładu na to, że przewodniczący był stronniczy w jakiejś sprawie, że inicjował różnego rodzaju przedsięwzięcia polityczne na tym forum. Prawdą jest, że dzisiejszy wniosek zmierza do upolitycznienia naszej pracy i wprowadza element niezupełnie konstruktywny w nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselKrzysztofJanik">Po czwarte, w moim głębokim przekonaniu nie jest wykluczone, że w toku tej kampanii ze strony różnych osób, będą formułowane radykalne oceny naszej pracy i tekstu, nad którym pracujemy. Będą nierzetelnie odczytywane intencje i zamiary Komisji. Byłoby niewłaściwe przenoszenie na to forum tego typu ocen, bo to rzeczywiście będzie hamować nasze prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaLybacka">przysłuchiwałam się dyskusji z ogromną uwagą, uważnie ją śledziłam, albowiem usiłowałam znaleźć jak najwięcej pozytywnych stron we wniosku Unii Wolności. Dziękuję posłowi J. Rokicie, że pozwolił mi zrozumieć sedno tego wniosku. Pan poseł, jak zwykle z ogromną precyzją wypowiedzi stwierdził, że istotą tego wniosku jest pojmowanie projektu konstytucji powstającego w naszej Komisji jako projektu A. Kwaśniewskiego. Jest to z gruntu złe założenie. Przy poprawnej logice późniejszego rozumowania ono nie może doprowadzić do słusznego wniosku, bo założenie jest z gruntu fałszywe. Nie miałabym nic przeciwko temu, gdyby w tych pracach dominował A. kwaśniewski. Gdyby on pisał konstytucję, to - jak sądzę - pod wieloma poglądami mogłabym się podpisać, ale z przykrością stwierdzam, że nie jest to konstytucja A. Kwaśniewskiego. Jest to projekt Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Rozumiem, że po precyzyjnych wyjaśnieniach posła J. Rokity państwa wniosek jest bezzasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselSlawomirSzatkowski">Poseł K. Łybacka poruszyła sprawę, którą chciałem podnieść w swojej wypowiedzi. W praktyce jest tak, że jeżeli szef firmy odchodzi, to firma nie upada. Nowy szef może byćlepszy i pociągnąć ją dalej. Nie zgadzam się z tym, żeby była to konstytucja posła A. Kwaśniewskiego. Wszyscy pracujemy nad jej tekstem. Chciałbym powiedzieć, że zły to gospodarz, który orze, sieje i nie zbiera. Zaoraliśmy, poświęciliśmy dużo czasu i wysiłku na to co zrobiliśmy do tej pory i musimy to zebrać. zwracam się do wszystkich, abyśmy zebrali to, co zasiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zaklinanie się ze strony większości, że chce się porozumienia nie zmienia sytuacji i stanu rzeczy. Po prostu nie poszukuje się porozumienia tylko przegłosowuje wasze wnioski. Macie większość i uzyskujecie rezultat, jaki ta większość daje. Zasadniczą sprawą jest to, czy chcecie, aby była to konstytucja, z którą nasz elektorat będzie się identyfikował, czy też otwieracie drogę do powiedzenia, że konstytucja nie jest rezultatem porozumienia. Nie jest to gołosłowne stwierdzenie, jak mówił poseł W. Cimoszewicz. Tak konstytucja w wielu elementach jest konstytucją, której postanowienia były przyjmowane pod wpływem waszych interesów wyborczych. W związku z tym uważamy, że kontynuowanie tej drogi jest niemożliwe. Nie jest prawdą, że mamy najistotniejsze sprawy za sobą. Najistotniejsze sprawy i te, które budzą nasze zasadnicze obawy, gdy chodzi o pójście na fali populizmu są przed nami. Chyba nie zaprzeczacie państwo w większo.ci rządzącej, że wykorzystywaliście w sposób bezwzględny populistyczne hasła i dzisiaj płacicie za to cenę. jest to cena niekonsekwencji działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Panie pośle, to nie jest debata polityczna o rządzie koalicji, tylko o konstytucji, którą przygotowujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Tak. My nie chcemy, żeby konstytucja padła ofiarą tego samego działania. Jesteśmy w obliczu uchwalenia przepisów dotyczących finansów publicznych, sprawy fundamentalnej z punktu widzenia stabilizacji interesów państwa. Boimy się i mamy wszelkie podstawy do obaw, aby m.in. te przepisy nie stały się ofiarą waszych populistycznych haseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Apeluję, aby osoby, które wnoszą o nieupolitycznianie prac Komisji Konstytucyjnej, same nie upolityczniały tych prac, bo tego rodzaju politycznej wypowiedzi jako przewodniczący Komisji jeszcze nie słyszałem. Muszę to powiedzieć z żalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Nie chcę przedłużać tej polemiki, ale odpowiem dwoma zdania posłowi J. Ciemniewskiemu. Panie pośle, przypominam sobie kilka spraw bardzo kontrowersyjnych w pracach Komisji. Była to np. formuła stosunków państwo - Kościół i formuła władzy prezydenckiej. W pierwszym przypadku większość Komisji przyjęła wersję zaproponowaną przez posła T. Mazowieckiego. W drugim przypadku przyjęto pańską wersję, czy bardzo zbliżoną do pańskiej propozycji. W obu przypadkach odrzucono inne propozycje, m.in. moje projekty. Pan w tej chwili twierdzi, używając zaimka "wy", że przeforsowujecie swoje poglądy w sprawach istotnych dla państwa. Bez przesady, panie pośle. Niech pan przynajmniej trzyma się prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Chciałbym kategorycznie zaprotestować przeciwko imputowaniu, że większość traktuje wartości konstytucyjne w sposób instrumentalny. Zapewne poseł J. Ciemniewski pamięta, że niektóre przepisy konstytucyjne, choćby przepis o bezstronności państwa w stosunkach wyznaniowych, zostały zaproponowane przez posła T. Mazowieckiego. Chciałbym podkreślić, że większość parlamentarna, w tym PSL gorąco ten przepis poparła. Wiele propozycji Unii Wolności przyjęto również w rozdziale dotyczącym wolności i swobód obywatelskich. W tym miejscu chciałbym z naciskiem podkreślić, że większość parlamentarna w sposób populistyczny, jak to określił poseł J. Ciemniewski, była uprzejma odrzucić pana propozycję, by z konstytucji usunąć przepis traktujący o ochronie języka i kultury narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ad vocem. Chciałem posłowi W. Cimoszewiczowi przypomnieć, że moja propozycja w sprawie prezydentury została odrzucona, więc imputowanie, że mijam się z prawdą jest do sprawdzenia w protokołach Komisji i na poziomie tego rodzaju fundamentalnych faktów nie można dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Chcę się odnieść do wypowiedzi, które stawiają w ten sposób sprawę, że jakoby większość była tak zachłanna i próbowała wszystko zdominować. Gdyby tak rzeczywiście było, to projekt konstytucji byłby kilka miesięcy temu gotowy. jeśli pan poseł nie docenia kompromisu i poszukiwania porozumienia, o których to faktach wyraźnie mówino-, to bardzo przepraszam, ale chyba nic nie widzę na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że wymiana poglądów została zakończona. Za chwilę przejdziemy do przegłosowania przedłożonych wniosków formalnych, ale wymagają one pewnego uszczegółowienia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chciałbym ustosunkować się do kilku kwestii, ponieważ były sprawy bezpośrednio do mnie adresowane. Najważniejsza uwaga jaka powinna nam towarzyszyć to ta, że jesteśmy trzecią Komisją Konstytucyjną pracującą nad ustawą zasadniczą, a do tej pory Polska konstytucji nie ma. Myślę, że różnie rozkłada się odpowiedzialność. Niektórzy mogą czuć z tego powodu uzasadnione wyrzuty sumienia, bo okazje do uchwalenia konstytucji były, ale tej historii zmienić już nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chyba nikt z członków Komisji Konstytucyjnej nie kwestionuje, że w Polsce po 6 latach budowania demokracji, państwa prawa i instytucji demokratycznych, konstytucja jest potrzebna. Gdyby byli przeciwnicy takiego poglądu, to ich obecność w Komisji miałaby niewielki sens. Od początku takich przeciwników nie było.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Po drugie, obowiązują nas ustawy, a szczególnie ustawa konstytucyjna z dnia 23 kwietnia 1992 r. Ona nadała naszym pracom odpowiedni tryb. Możemy dyskutować, czy jest to najlepszy tryb, czy 6 miesięczny okres oczekiwania na projekty był konieczny w sytuacji, gdy były one znane. Czy rozszerzenie ustawy o inicjatywę społeczną było słuszne? Moim zdaniem - słuszne. Czy np. budowanie jednolitego projektu z siedmiu różnych projektów, a nie proponowanie jednolitego własnego projektu było zasadne? W tych sprawach decyzje już podjęliśmy zgodnie z obowiązującym prawem. Dzisiaj to prawo, nie bacząc na nasze poglądy i rolę społeczną obowiązuje nas nadal. Praca nad konstytucją nie jest przywilejem tu obecnych. jest to przede wszystkim nasz obowiązek, obowiązek posłów i senatorów, a więc osób, które zgodziły się wejść do składu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Jest to obowiązek trudny, czasochłonny i wymagający wielkiego poświęcenia. bardzo to doceniam, ale jest to obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie wiemy, jaki będzie finał naszej pracy. Nie chcę zajmować się futurologią. Zachowujmy się przyzwoicie zgodnie z regułami, a te reguły mówią, że Komisja Konstytucyjna powinna Zgromadzeniu Narodowemu przedstawić sprawozdanie z załączonym jednolitym tekstem konstytucji i wnioskami mniejszości. Tak brzmi nasze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Co się stanie w drugim czytaniu, jak zadecyduje większość, co zrobi z projektem prezydent, jakie zgłosi poprawki, co będzie w trzecim czytaniu i co w końcu powie naród, jest to do przewidywania, ale to nie jest nasz obowiązek, ani nasze zadanie. Jeżeli będziemy decydowali o swoim postępowaniu jedynie przez pryzmat różnego rodzaju, często bardzo wątpliwych kalkulacji politycznych, to konstytucji nie przygotujemy nawet na tym etapie prac. Można przewidywać, że ktoś wygra wybory, ale mimo że wygra, to będzie pod taką presją, iż zgłosi inne propozycje. Może nie będzie zgłaszał czego innego, a może będzie jeszcze inaczej. Co będzie, jeśli okaże się, że wygrywa osoba, która opowiada się zdecydowanie za rozwiązaniem tego parlamentu? Kiedy wznowimy prace? Co się stanie, jeżeli w wyniku różnych przypadków będzie wydłużony okres wyborów prezydenckich? przerwa będzie trwała przez rok, dwa lub trzy lata, bo ciągle toczy się jakaś kampania. Futurologicznych koncepcji możemy wymyślać wiele, tylko pamiętajmy, że nie jest to obowiązek Komisji Konstytucyjnej. jest to obowiązek różnych grup politycznych, które mają prawo się wypowiadać i mają prawo w poszczególnych kwestiach głosować zgodnie z własnym uznaniem. taka jest reguła demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Sugerowałbym, abyśmy nasze prace przeprowadzili sumiennie, solennie, zgodnie z naszą najlepszą wiedzą i wolą, nie zamazując istniejących różnic. Na tej sali występują rozmaite różnice w kwestiach ustrojowych. Dotychczas wydawało mi się, że wielkim doświadczeniem i dorobkiem Komisji Konstytucyjnej jest to, że w gruncie rzeczy nie myślano tutaj w sposób partyjny. myślano w różny sposób, nawet czasami bardzo różny, ale jednak o istocie sprawy, a nie zgodnie z układem, czy decyzją zewnętrzną kogoś, kto tę wolę narzucał. Gdyby przejrzeć głosowania, a radzę, żeby to zrobili dziennikarze lub ci, którzy będą pisać historię naszej Komisji, to zauważy się, jak bardzo te podziały przebiegały poprzez różne ugrupowania, jak dochodziło do rozmaitych, często nieoczekiwanych kompromisów.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">I tak tworzymy dzieło, które będzie podlegało dalszym ocenom. ostateczną ocenę wyda naród. Albo się zgodzi z tekstem konstytucji, albo się nie zgodzi, albo przyjmie naszą pracę, albo ją odrzuci. Dlatego apeluję o przeprowadzenie tej pracy zgodnie z najlepszą wolą, wiedzą i z największym poświęceniem, które jest niezbędne w tych pracach. Chodzi o to, żebyśmy nie doprowadzali do debat politycznych, bo mniej więcej wiadomo jak wyglądają różnice polityczne.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ostatnia kwestia związana jest z wyborami prezydenckimi. Zawsze były jakieś wybory, są i będą. nawet gdyby kalendarz wyborczy w Polsce był bardzo stabilny, to nie widzę szansy na uniknięcie konfrontacji politycznej, ale ona w istocie odbywa się poza tą salą. Ona naprawdę nie dotyczy tej sali. Nawet dyskusja nad uprawnieniami prezydenta nie miała charakteru debaty między wizjami prezydentury poszczególnych kandydatów. To już mamy za sobą i o tym - jak sądzę - już się przekonaliśmy. uważam, że jest czymś całkowicie naturalnym, iż poszczególni kandydaci na prezydenta wyrażają swoją wizję konstytucji i mówią, jakie państwo jest zgodne z ich poglądami. Powinniśmy także się w to wsłuchiwać i sprawdzać, na ile ich wizje państwa i konstytucji są zbliżone do tego, co uważa każdy z nas w Komisji Konstytucyjnej. Niewątpliwie Komisja nie jest związana z żadną kampanią prezydencką i z żadnym jednym programem prezydenta. Możemy działać w sposób całkowicie zgodny z własnymi poglądami.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mówiąc obiektywnie to ja jestem w najtrudniejszej sytuacji ze wszystkich kandydatów, ponieważ mnie ustalenia konstytucji wiążą w największym stopniu. Oczywiście, że tak. Mam tego pełną świadomość. Nie jest tak, że dzisiaj można w Komisji Konstytucyjnej głosować nad określonymi rozwiązaniami, a jutro mówić o zupełnie innych regulacjach. Każdy z pozostałych kandydatów ma niewątpliwie dużo bardziej wolne ręce aniżeli przewodniczący Komisji Konstytucyjnej, To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Deklaruję publicznie, że rozwiązania kierunkowe, które tworzą wizję państwa demokratycznego, poza niektórymi elementami szczegółowymi, kiedy inaczej głosowałem, ja akceptuję. Uważam, że idziemy w dobrą stronę. Tak to osobiście i indywidualnie oceniam.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kończąc, odpowiadając na apel posła W. Borowika i jednocześnie dziękując wszystkim, którzy docenili mój osobisty wysiłek chcę powiedzieć, że tę sprawę rozpatrzę. Termin wyborów będzie ogłoszony w dniu 22 sierpnia br. Jest to pierwszy termin, w którym mogą być ogłoszone wybory i wtedy będzie czas na ostateczne deklaracje. Dotyczy to innych kandydatów, dotyczy także mojej osoby. Mam możliwość zastanowienia się nad relacją między ewentualnym kandydowaniem, a pracą w Komisji Konstytucyjnej. Jak rozumiem, poseł W. Borowik dopuszcza, że będę myślał w obie strony. Pozostawia mi pan szansę na podjącie ostatecznej decyzji. Sam zastanawiałem się nad tym, na ile można stworzyć w tych sprawach dobre zwyczaje. Jak sądzę, trafne są uwagi posła J. Wiatra, że istnieją działania polityczne, które są czymś innym, od kierowania apolitycznymi instytucjami i od działań zupełnie innej części władzy, np. władzy sądowniczej. To już jest osobny temat.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Niewątpliwie przemyślę słowa, które skierował pod moim adresem poseł W. Borowik. W odpowiednim czasie udzielę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kończę swoją wypowiedź prośbą o to, żebyśmy pracowali i żebyśmy nie upolityczniali prac Komisji. Chodzi o to, żeby niepotrzebnie nie przenosić gorącej atmosfery do prac Komisji. Do tej pory udawało się nam uniknąć wielu trudnych momentów, co było z pożytkiem dla ostatecznego kształtu konstytucji, która ma dalsze etapy prac. My niszego ostatecznie nie zamykamy. zadaniem tego grona nie tylko przywilejem, ale i obowiązkiem, a może przede wszystkim obowiązkiem, jest przygotowanie jednolitego tekstu i przedłożenie go do dalszego opracowania. Jeżeli tego nie wykonamy, to uważam, że będzie to nie wykonanie zadania, które spoczywa na nas na mocy ustawy i decyzji Sejmu oraz Senatu.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jak rozumiem, zostały zgłoszone trzy wnioski. Pierwszy wniosek jest o zawieszenie prac. Chciałbym ten wniosek uszczegółowić. Zgodnie z regulaminem możemy przyjąć, że jest to wniosek o ogłoszenie przerwy do...</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Do dnia zakończenia kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Do zakończenia wyborów prezydenckich. To jest jeden wniosek, ale wcześniej proponuję przegłosować wniosek formalny dotyczący terminu podjęcia decyzji, jeżeli senator P. Andrzejewski podtrzymuje swoją propozycję, która zmierza do dodania jeszcze kilku dni czasu do namysłu i konsultacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zrobiło mi się przykro, gdy poseł J. Ciemniewski, profesor Prawa konstytucyjnego, użył określenia "populizm konstytucyjny", który był obecny w pracach Komisji. Uważam, że poseł J. Ciemniewski jest dobrym przykładem konstytucjonalisty, od którego wiele się uczę. Z całą mocą chcę powiedzieć że tego nie stwierdziłem na posiedzeniach, w których brałem udział. Sądzę, że w tym gronie nie jesteśmy w stanie uprawiać tego typu praktyki konstytucyjnej. Panie pośle, bardzo bym prosił, żeby nie używał pan takich określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę, żeby w tej sprawie wyjaśnił pan w bezpośredniej rozmowie z posłem J. Ciemniewskim o co chodziło. Debatę polityczną już zakończyliśmy. W tej chwili chciałbym zakończyć część porządkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poseł J. Szymański uważa za stosowne odwoływać się do moich konotacji zawodowych, więc chciałbym powiedzieć, że z całą odpowiedzialnością użyłem tego określenia. Być może posłowi J. Szymańskiemu jest szalenie przykro, że uczestniczy w tego rodzaju decyzjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie wznawiamy dyskusji. Proponuję, żebyśmy przeszli do rozpatrzenia wniosków formalnych. Poseł J. Ciemniewski zgłosił wniosek o ogłoszene przerwy w pracach Komisji do zakończenia wyborów prezydenckich. proponowałbym wcześniej przegłosować wniosek senatora P. Andrzejewskiego, aby decyzja w tej sprawie... Proszę państwa, proponuję skupić uwagę na wnioskach formalnych, bo dyskusję polityczną możemy prowadzić choć wolałbym, żeby jej nie było. Wniosek posła J. Ciemniewskiego już streściłem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wniosek senatora P. Andrzejewskiego polega na tym, aby decyzja w tej sprawie zapadła w dniu 5 lipca, bo 6 lipca nie będzie posiedzenia Komisji Konstytucyjnej z uwagi na posiedzenie Sejmu. Będzie czas na prowadzenie konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wniosek posła J. Wiatra zmierza do tego, aby uznać, iż naszą intencją jest uniknięcie napięć politycznych związanych z kampanią i w związku z tym należy przyspieszyć prace. Proszę posła J. Wiatra o potwierdzenie, czy wyraziłby zgodę żeby tak sformułować wniosek, aby poza obecnym posiedzeniem odbyć posiedzenia Komisji Konstytucyjnej w sierpniu, tuż przed rozpoczęciem obrad plenarnych, które są planowane na dzień 24 sierpnia. Takie możliwości występują w dwóch turach, w dniach 16 - 18 sierpnia oraz 21 i 22 sierpnia. Z senatorem S. Pastuszką wymyśliliśmy takie terminy, żeby skonkretyzować ten wniosek. Czy o to chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyWiatr">Dokładne tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że wnioski streściłem, zgodnie z wolą ich autorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrWinczorek">W gronie ekspertów zastanawialiśmy się, jaka może być podstawa prawna takiego wniosku. Nie znaleźliśmy żadnej, bowiem przerwa ma charakter techniczny. Może być ona spowodowana względami proceduralnymi, brakiem kworum, brakiem klimatu na sali, bo np. zepsuła się klimatyzacja. To są poważne sprawy, więc mówiąc bez żartów - naszym zdaniem - powoływanie się na przerwę w obradach byłoby nadużyciem prawa.Komisja Konstytucyjna została powołana przez Zgromadzenie Narodowe. Chcę podkreślić, że Zgromadzenie Narodowe powinno decydować o tak istotnych sprawach, a nie sama Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jest prośba do wnioskodawców o wskazanie podstawy prawnej, na której możemy oprzeć wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyZdrada">W sprawie propozycji terminów sierpniowych chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w tym czasie Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów będzie pracowała nad absolutorium dla rządu. Wszystkie komisje sejmowe muszą zakończyć do dnia 9 sierpnia br. swoje oceny wykonania budżetu w 1994 r. Później zaplanowano kilkanaście posiedzeń wspólnych z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która ma przygotować ocenę wykonania budżetu za 1994 r. Obawiam się, że będziemy bardzo mocno tymi pracami zaabsorbowani i radziłbym nie proponować w tym czasie poważnych prac, jakimi są niewątpliwie prace nad konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Jak pan przewodniczący przewiduje dalszy ciąg prac?  Czy przed wyborami prezydenckimi konstytucja miałaby być uchwalona i poddana pod referendum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Na razie mówimy o zakończeniu prac w Komisji Konstytucyjnej. Mamy już 2/3 prac za sobą i 1/3 przed nami. Im więcej czasu poświęcimy na takie dyskusje, to termin zakończenia prac będzie się oddalał. Mam nadzieję, że przez trzy dni rozstrzygniemy sporo spraw. Gdybyśmy przyjęli terminy sierpniowe, to byłaby okazja, na przyspieszenie prac, choć uwaga posła J. Zdrady jest istotna. Nasze posiedzenia wymagałyby skorelowania z pracami Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Wówczas byłaby szansa na zakończenie praw Komisji przed szczytem kampanii, choć pewności nie mam, bo to od nas samych zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyWiatr">Przewodniczący Komisji odpowiedział na to pytanie. Nie jestem pewien, czy przyjęcie mojego wniosku, który podtrzymuję, da w efekcie zakończenie prac w Komisji przed ogłoszeniem przez marszałka Sejmu początku kampanii wyborczej, ale myślę, że stwarza to nam szansę. Jeżeli się postaramy, to może nam się uda zakończyć prace. Będzie gotowy projekt przed oficjalnym rozpoczęciem kampanii, Komisja wykona swoje zadanie i nie będzie uwikłania, o którym mówił poseł J. Ciemniewski. Projekt konstytucji nie byłby uchwalony przez Zgromadzenie Narodowe, ale mógłby stanowić materiał do dyskusji towarzyszącej kampanii wyborczej. Osobiście byłbym zdania, że byłoby znakomicie, gdyby udało się nam przed momentem oficjalnego rozpoczęcia kampanii wyborczej zakończyć prace w Komisji Konstytucyjnej. A czy nam się to uda, to będzie zależało od nas samych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mogę jeszcze dodać, by była pełna .wiadomość ile jest jeszcze etapów prac przed nami. Obecny etap jest stworzeniem jednolitego tekstu i katalogu wniosków mniejszości. Katalog ten wygląda obficie. oceniam bowiem, że jest teraz kilkaset wniosków, a może być ich ponad tysiąc, co nie jest w praktyce przyjmowania konstytucji czymś szczególnym.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Po zakończeniu prac w Komisji trzeba będzie podjąć prace redakcyjne w podkomisji. Pracujemy w różnych terminach, język jest nie ujednolicony, zdarzają się sprzeczności językowe i definicyjne. Musimy dać czas podkomisji redakcyjnej, ekspertom i językoznawcom na popracowanie nad tekstem. Później musimy zwołać posiedzenie Komisji w celu zaakceptowania ewentualnych wniosków redakcyjnych, żeby się nie okazało, iż redakcja wkroczyła w materię merytoryczną. W tym momencie moglibyśmy uznać, że tekst jest gotowy, a poprawki mniejszości uporządkowane. Wyznaczymy sprawozdawcę i projekt przedłożymy na ręce przewodniczącego Zgromadzenia Narodowego, który z kolei przekaże tekst posłom i senatorom. Później musi nastąpić dość długi czas na zapoznanie się z tym materiałem, bo chodzi o bardzo obszerną materię.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Następnie będzie drugie czytanie projektu w Zgromadzeniu Narodowym. Nawet nie podejmowałbym się przewidywać kiedy to będzie możliwe. Z powodzeniem może to być początek przyszłego roku, ale też Zgromadzenie Narodowe może rozpatrywać projekt wcześniej. Drugie czytanie jest bardzo długą procedurą, bo nie jest to tylko dyskusja, ale również będą poprawki zgłoszone w trakcie tego czytania, które trzeba będzie uporządkować i przeprowadzić głosowania mogące trwać nawet kilka dni. Nasze bardzo długie głosowania sejmowe mogą być treningiem w stosunku do tego, co może nas czekać w Zgromadzeniu Narodowym. Będzie nas 560 osób i po kolei będziemy głosować nad wnioskami i poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Później prezydent będzie miał dwa miesiące czasu i to niezależnie od tego, jak będzie się on nazywał, bo w ustawie nie ma nazwiska. W ciągu 60 dni prezydent zgłosi swoje poprawki, które wrócą do trzeciego czytania. Na tym etapie rozpatrywane będą wyłącznie poprawki prezydenta. Można sobie wyobrazić zupełnie inny tekst i różne inne sprawy, ale wyobraźnia jest siłą innych członków Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Z kolei będzie czas na ogłoszenie referendum i na przeprowadzenie debaty konstytucyjnej czy kampanii, która zakończy się referendum ogólnonarodowym.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Pamiętajmy, że na razie nie daliśmy szansy, żeby ta procedura zaczęła wkraczać w zorganizowany tryb, bo nie jesteśmy gotowi z jednolitym projektem. Stąd mój  apel o poświęcenie, bo tylko tego określenia mogę użyć wobec stojącego przed nami zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiktorOsiatynski">Rozumiem, że debata jest polityczna i rola ekspertów jest minimalna. Chciałbym poszukać kompromisu między wyrażonymi tutaj opiniami. Osobiście byłoby mi żal, gdyby prace Komisji nie zostały zakończone całościowym projektem lub jak największą częścią projektu konstytucji. Zebrane dotychczas doświadczenia dowodzą, że koncensus potrzebny na uchwalenie konstytucji trwa od 6 do 9 miesięcy po każdych wyborach. Jeżeli po najbliższych wyborach prezydenckich prace miałyby się toczyć w szerokim zakresie, to czas za szybko by uciekał. Jest dla mnie argumentem opinia, że niektóre części konstytucji /nie cała/ mogą być uwikłane w kampanię wyborczą w dwojaki sposób. Po pierwsze, jest rozdział, który może służyć do zajmowania stanowisk w kampanii prezydenckiej. Mówię o rozdziale o finansach publicznych. O ostatecznym kształcie rozdziałów dotyczących prezydentury i rządu zadecydują wybory prezydenckie, a nie Komisja Konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WiktorOsiatynski">Odnotowałem dzisiaj brak przedstawicieli prezydenta, który ma pewne znaczenie. W przypadku przyjęcia wniosku posła J. Wiatra sugerowałbym wyznaczenie nieco innej kolejności rozpatrywania poszczególnych fragmentów projektu konstytucji. Uważam, że teraz Komisja powinna przejść do rozpatrywania rozdziałów o źródłach prawa oraz o sądownictwie i Trybunale Konstytucyjnym. te rozdziały mogą być w kampanię prezydencką uwikłane w najmniejszym stopniu. Gdyby był taki maraton sierpniowy, to można byłoby prace zakończyćprzed kampanią. Jeżeli go nie będzie, to niewiele spraw zostanie do rozpatrzenia na czas po wyborach prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WiktorOsiatynski">Podzielam pogląd, że jest różnica między z założenia apolitycznymi stanowiskami prezesa Sądu Najwyższego, Rzecznika Praw Obywatelskich i prezesa Narodowego Banku Polskiego a przewodniczącym politycznej Komisji. Pewien argument będzie bardzo ważny po dniu 22 sierpnia br. Przewodniczący Komisji Konstytucyjnej będzie miał dodatkowy dostęp do mediów i czasu antenowego. jest to kwestia bądź samego przewodniczącego, bądź prasy i mediów, które mogą pytać o prace innych członków Komisji, niekoniecznie jej przewodniczącego. Uważam, że jest możliwość osiągnięcia kompromisu w ustaleniu kalendarza i przedmiotu obrad Komisji przed wyborami prezydenckimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mamy wnioski formalne, które poddam za chwilę pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWojciechBorowik">Mam dwa wnioski. Przychylam się do wniosku zgłoszonego przed momentem przez pana profesora. Proponuję, żeby prace Komisji zaplanować do 15 lipca, tym bardziej, że posiedzenia Sejmu odbędą się w dniach 6 i 12 lipca. Można bez problemu zwołać posiedzenie Komisji. Drugi wniosek. Proponuję ponadto, żeby pan próbował ustalić w zespole konsultacyjnym, które artykuły konstytucji mogą tworzyć spór polityczny. Rozpatrywanie dalszych części konstytucji powinniśmy zacząć od tych właśnie przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję nie komplikować sytuacji. W konstytucji wszystko może być polityczne i od naszej woli zależy, czy będziemy rozmawiać p prawie konstytucyjnym, czy o polityce. Jeżeli chcemy rozmawiać o polityce, to nawet problem stolicy może stać się polityczny.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że pan poseł wnioskuje o zwołanie posiedzenia Komisji w lipcu. Czy może wskazać pan odpowiedni termin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechBorowik">Mogą być następujące terminy: 7, 8, 10, 11, 13 i 14 lipca. W sierpniu będziemy pracowali nad absolutorium, więc nie widzę możliwości odbywania w tym czasie posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyZdrada">Rozmawiamy o bardzo poważnej sprawie. Kiedy mówię o tym, że kampania wyborcza może mieć istotny wpływ na merytoryczny wynik pracy, i konstytucja może na tym stracić, bo o to tu chodzi, to nie ulegajmy argumentacji w drugą stronę. To też nie jest działanie poważne. Jeżeli chcemy debatować, to dyskutujmy w pełnym gronie, kiedy możliwe jest zagwarantowanie odpowiedniej reprezentacji. Mieliśmy pewne ustalenia, które zostały dość dawno przyjęte, o których wiedzieliśmy od 1,5 miesiąca. Do tych ustaleń ustalało się terminy najrozmaitszych innych prac. Wyznaczenie ad hoc dwóch lub trzech dni, w czasie których może być wyzwolona energia jest niepoważne, bo skutek tego jest niewiadomy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyZdrada">Mam drugie pytanie. Widzimy pustą ławę przedstawicieli Prezydenta RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ja za to nie odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyZdrada">Chciałbym zadać pytanie, jaka jest przyczyna tej nieobecności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Odpowiadam, że nie wiem i nie ponoszę za to odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie ograniczam możliwości zgłaszania wniosków. Chcę zauważyć, że poseł W. Borowik przedłożył propozycję, którą Komisja przyjmie albo odrzuci. Większośćprzyjmująca bierze na siebie obowiązek uczestniczenia w posiedzeniu. Proszę zauważyć, że na razie wszystkie kolizje czasowe nie są związane z wyborami prezydenckimi. Te kolizje związane są z napiętymi pracami parlamentarnymi. Dlatego uważam, że to, co proponowałem od początku, aby nie poddawać się emocjom i iść swoim rytmem jest rozwiązaniem najbardziej logicznym. Zgadzam się na wszystkie propozycje poza jedną, poza rozciągnięciem pracy w ten sposób, że nigdy ona nie będzie miała końca. Czuję się odpowiedzialny za to, żeby praca nasza znalazła swój finał. Ta odpowiedzialność została nałożona wyborem już prawie dwa lata temu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mamy 4 wnioski formalne. Zaczniemy od głosowania nad wnioskiem senatora P. Andrzejewskiego, aby sprawę rozpatrzyć po zastanowieniu się w dniu 5 lipca rano. W przypadku przyjęcia tego wniosku żaden inny wniosek formalny nie będzie głosowany.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kto jest za przyjęciem wniosku senatora P. Andrzejewskiego?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 15 członków Komisji, 11 przeciw, a 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W związku z tym kwestię dalszych prac rozpatrzymy w dniu 5 lipca rano. Prosiłbym, aby posłowie: J. Ciemniewski, W. Borowik i J. Wiatr sformułowali precyzyjnie swoje wnioski formalne. W przypadku wniosku posła J. Ciemniewskiego proszę o podanie podstawy regulaminowej. W przypadku wniosku posła J. Wiatra proszę o sprawdzenie harmonogramu prac Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, żeby nie było wskazanej tutaj kolizji. W przypadku wniosku posła W. Borowika proszę o skorzystanie ze wszystkich argumentów i talentów w celu przekonania członków Komisji co do przyjęcia nowego zadania, bo to jest rzeczywiście zmiana terminarza naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy do przedłożonego porządku obrad są uwagi? Przypominam, że proponowałem dokonanie zmian w składach podkomisji stałych i pracę nad poszczególnymi artykułami projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym poprosić o potwierdzenie informacji, czy chodzi o posłów, którzy zostali odwołani uchwałą Sejmu ze składu osobowego Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nasza uchwała jest więc zbędna, bo uchwała Sejmu wywołuje takie skutki, iż te osoby automatycznie przestają być członkami podkomisji, ponieważ nie są już członkami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Odwołania są ewidentne. Chodzi tu o uzupełnienie składów w podkomisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W pierwszym punkcie jest mowa o odwołaniu. Chodzi mi o skreślenie punktu I w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ma pan rację. Nie ma potrzeby odwoływania członków podkomisji, więc skreślamy cały punkt I. Pozostawiamy tylko pkt II, ale z jedną zmianą.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeśli można, to wpierw przegłosujmy porządek obrad. Czy do porządku obrad są inne uwagi? Nie ma, więc uznaję, że został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do realizacji pkt. I. W uchwale w sprawie zmian w składach podkomisji skreślamy pkt I. W pkt. II proszę dokonać zmiany polegającej na tym, że nazwisko posła Andrzeja Śmietanko wpisujemy do składu podkomisji instytucji ochrony prawa i organów wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Pkt III dotyczy podkomisji kierowanej przez posła J. Jaskiernię. Przypominam, że przyjęliśmy zasadę reprezentatywności przewodniczących podkomisji. Ta podkomisja była kierowana przez posła reprezentującego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Chciałbym zapytać, czy poseł K. Janik gotów jest na siebie przyjąć obowiązek kierowania podkomisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Dziękuję bardzo. Wpisujemy nazwisko posła Krzystofa Janika. Czy do tej uchwały członkowie Komisji mają uwagi? Przypominam, że zmieniamy oznaczenia punktów. Jeśli nie ma uwag, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kto jest za przyjęciem tej uchwały Komisji?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 24 członków Komisji, przeciwnych nie było, a 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że uchwała została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Chciałbym nawiązać do pytania posła J. Zdrady. Czy pan przewodniczący przed dniem 5 lipca wyjaśni, czy przedstawiciele Prezydenta RP będą obecni na posiedzeniach Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Oczywiście, że tak. Zgodnie z prawdą odpowiedziałem, że w tej chwili nic nie wiem na ten temat. Mam nadzieję, że wyjaśnienia zostaną przekazane przez Urząd Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Skoro wątek zostaą już podjęty, to wymaga on wyjaśnienia. O ile sobie przypominam, to jest stosowny przepis mówiący o obowiązku uczestniczenia w tych obradach. Na tej sali powinno to być jeszcze raz stwierdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy jest tryb egzekucji tego obowiązku?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję zastosować taki tryb, jaki dotychczas obowiązywał w Komisji. Za chwilę będziemy głosowali nad poprawkami zgłoszonymi na poprzednim posiedzeniu Komisji. Przyjęliśmy zasadę, że do niektórych kwestii wymagających uzupełnień będziemy wracać po zakończeniu prac nad poszczególnymi rozdziałami. Chciałbym więc zaproponować żeby propozycje poseł D. Waniek dotycząca art. 16a i poseł M. Kurnatowskiej złożona na dodatkowym druku zostały rozpatrzone później. Chodzi o to, żebyśmy nie wchodzili w materię poszczególnych rozdziałów. Jeżeli przegłosujemy cały rozdział, to wrócimy do rozpatrzenia tych kwestii, chyba że są jakieś wyjątkowe argumenty merytoryczne, które każą nam powrócić do rozdziałów I i II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy możemy składać wnioski dotyczące wszystkich przyjętych już przepisów, czy też chodzi o szczególny przypadek potraktowania artykułów 16a i 25? W dotychczasowych taką drogę, to będziemy składać poprawki doskonalące - naszym zdaniem - przyjęte już przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wiem co oznacza to doskonalenie. Jest to ta sama droga, o której dyskutowaliśmy. Rozumiem, że poprawki zgłoszone do przyjętych już przepisów będą podlegały przegłosowaniu, jeżeli są nową treścią merytoryczną. Jeżeli są one tylko innym sposobem zapisania przepisów, czy innym poglądem na daną sprawę, to możemy je przyjąć wyłącznie jako wnioski mniejszości. Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, że po przesądzeniu problemu wracamy do przegłosowywania tych samych spraw. Taka praca nigdy by się nie skończyła.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Powinniśmy przyjąć jednolitą zasadę. Wnioskodawca zwraca uwagę, że w tym rozdziale brakuje istotnej regulacji prawnej, która do tej pory nie została zauważona, pominięta lub niesłusznie znalazła się w innym rozdziale. Mogą zaistnieć takie sytuacje. jeżeli ktoś mówi, że nie zgadza się z przyjętym przez większość brzmieniem artykułu, to pozostaje mu droga do zgłoszenia wniosku mniejszości. Na pewno nie może być taka kwestia jeszcze raz głosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorAlicjaGrzeskowiak">Był już precedens w Komisji Konstytucyjnej, bo wróciliśmy do rozpatrzenia zasady niedyskryminacji. Kiedyś jeden z posłów zaproponował dodanie jeszcze jednej właściwości jako wartości konstytucyjnej  orientacji seksualnej. Ta sprawa była głosowania, a więc był już precedens. Uważam, że fatalnie jest, jeśli po przegłosowaniu tekstu jednolitego i złożeniu przez nas wniosków mniejszości, jeszcze jest prawo składania poprawek. Chodzi nie tylko o doskonalenie przepisów, ale też o chaos w aksjologii konstytucji. Jeśli co chwilę będzie ktoś dodawał nowe propozycje do przyjętych treści, to konstytucja przestanie być aktem spójnym aksjologicznie. W sprawie art. 4 chciałabym powiedzieć, że wniosek nie jest nowością, ponieważ mniej więcej podobny przepis w sprawie referendum i inicjatywy obywatelskiej zawarty był w projekcie senackim. Sprawa była omawiana, głosowana i odrzucona. Teraz chce się do tego wrócić. Chciałabym wyrazić w tej sprawie protest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zgadzam się z panią senator. Uważam, że powinniśmy pójść tym torem i przyjąć zasadę, że na kolejnych etapach prac nad poszczególnymi rozdziałami nie wracamy do przyjętych artykułów, natomiast na koniec będziemy mieli całą listę powrotów i podejmiemy w tych sprawach rozstrzygnięcia. Chodzi o to, żeby te wnioski nie pozostawały przynajmniej bez komentarza. W tej chwili są zgłoszone trzy wnioski, do rozpatrzenia których wrócimy w odpowiednim czasie. Komisja jest władna do podjęcia każdej decyzji, ale nie na zasadzie powrotu co chwilę do spraw rozstrzygniętych. Jeżeli uznamy, że kwestia jest już przesądzona, to wniosek może wypływać tylko jeden, a mianowicie, że nie będzie ona ponownie poddawana pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ze względu na precyzyjny sposób określenia tego, z czym mamy do czynienia, zmuszony jestem poczynić uwagi odnośnie procedowania nad wnioskiem w kategoriach przyjętych reguł. To, co mówił pan przewodniczący jest ze wszech miar słuszne, ale tylko w takim zakresie, w jakim mamy do czynienia z koniecznością uzupełnienia przyjętych już przepisów na podstawie później zaakceptowanych przepisów szczegółowych. W tym przypadku akurat wniosek nie wynika z tego, że przegłosowaliśmy materię ustawową w sposób, który każe modyfikować uprzednio przyjęte normy ogólne, ale wynika z faktu zrodzenia się takiego pomysłu przy innej okazji. Sprawa ta powstała w związku z samą instytucją referendum umieszczoną gdzie indziej. W tym przypadku jest to wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Komisja w głosowaniu odrzuciła propozycję, która zawarta była w społecznym projekcie konstytucji. Została ona zgłoszona przeze mnie i przegłosowana negatywnie zarówno co do referendum, jak i co do obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W innej trochę wersji kwestia ta była zawarta w projekcie senackim. Sama prosta reasumpcja wydaje mi się nieuzasadniona. Gdyby trzeba było to uzasadniać dodatkowymi argumentami, które pojawiły się w toku pracy Komisji, to optowałbym za formalnym ukształtowaniem tego typu głosowań w ten sposób, jak przedstawił to przewodniczący Komisji. Na końcu zbierze się wszystkie elementy i Komisja Konstytucyjna jednolicie ustosunkuje się do całej materii zasad ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Dzisiaj jest pełna zgoda z pana poglądami. Proponuję nie mieszać tej sprawy w związku z art. 4 i 16, bo będziemy wkraczać w materię już przedyskutowaną i będziemy mieli do czynienia z przyczynkarstwem. Nie kwestionuję żadnego z wniosku. Być może są one do dyskusji, ale musimy mić na to inny moment.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję w tej chwili przejść do tego, co przygotowała Komisja i jest zapisane w art. 134. Mówimy o rozdziale VI - Rada Ministrów i administracja rządowa. W długiej i trudnej dyskusji udało się omówić jedynie art. 134. Proponuję przejść do rozstrzygnięcia kwestii. które są w propozycji podkomisji, a później przegłosowania kolejnych wniosków. Najpierw będziemy głosowali nad propozycjami podkomisji, a później nad wnioskami posłów J. Szymańskiego i M. Mazurkiewicza. Czy procedura jest jasna? Tak.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie chcę streszczać w tej chwili dyskusji. Mam nadzieję, że jej uczestnicy świetnie ją pamiętają, a inni wiedzą o zarysowanych sporach. Jest tu niewiele treści, ale spory są istotnej natury.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Podkomisja w ust. 4 pkt 2 proponuje sformułowanie, że Rada Ministrów koordynuje i kontroluje prace organów administracji rządowej /i wydaje w tym celu uchwały/. Czy eksperci chcieliby się w tej sprawie wypowiedzieć? Jaka jest różnica między tymi propozycjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzDzialocha">Propozycja zawarta w nawiasie jest zbędna, bo o uchwałach Rady Ministrów i innych organów będzie mowa w rozdziale o źródłach prawa, kiedy będzie się określało tryb wydawania aktów prawnych niepowszechnie obowiązujących, tzw. kierownictwa wewnętrznego. Jest proponowany odpowiedni przepis, który znajduje się również w propozycjach Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Eksperci twierdzą, że przepis ten nie jest konieczny, ponieważ znajduje się w innym, bardziej uzasadnionym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za dodaniem tekstu wytłuszczonego w brzmieniu: "i wydaje w tym celu uchwały"?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziała się 1 osoba, 24 było przeciwnych i 3 wstrzymały sięod głosu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że tekst wytłuszczony został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do pkt. 4: "Rada Ministrów uchwala projekt budżetu Państwa /przyjmuje odpowiedzialność za zachowanie równowagi wydatków i dochodów państwa/".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrWinczorek">przyjęcie takiego przepisu oznacza, że Rada Ministrów w projekcie budżetu nie mogła by zawrzeć propozycji deficytu. Budżet państwa jest ustawą. Wyobraźmy sobie sytuację, w której wprawdzie w projekcie ustawy deficyt nie był zawarty, ale Sejm tak zmienił projekt, że deficyt się znalazł. Kto wówczas będzie za to odpowiadał? Czy odpowiedzialność ponosić będzie Rada Ministrów, czy Sejm i Senat, skoro podjęły taką ustawę? Jest to projekt odpowiedzialności konstytucyjnej, może parlamentarnej, ale za co? Czy za to, co umieści się w projekcie, czy za to, co umieści się w ustawie budżetowej? Ta kwestia może być rozpatrywana na tle zachowania równowagi budżetowej w części konstytucji, która będzie poświęcona finansom państwa. Chodzi o równowagę budżetu, a nie projektu budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiktorOsiatynski">Niezależnie od odpowiedzialności rządu czy Sejmu, kwestia konstytucyjnego zapisu problemu równowagi budżetowej jest bardzo ważna i nie przeszkadzałoby mi to, żeby znalazła się ona w dwóch miejscach. Sformułowanie o równowadze wydatków i dochodów państwa oznacza, że nie może być deficytu budżetowego. Uważam, że w konstytucji nie może znaleźć się taki przepis, ponieważ równowaga lub ewentualny deficyt budżetowy jest kwestią polityczną przy tworzeniu budżetu, przy uwzględnieniu odpowiedzialności politycznej rządu i większości parlamentarnej. Nie jest to kwestia konstytucyjnego zagwarantowania równowagi. Bez wątpienia w konstytucji widziałbym przepis, że Rada Ministrów uchwala projekt budżetu państwa biorąc pod uwagę negatywne skutki deficytu, ale takiego przepisu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Najmocniej przepraszam, ale w tej chwili nie prowadzimy dyskusji. wysłuchaliśmy ekspertów, żeby wiedzieć, w czym jest problem. Został on określony i polega na tym, że przyjęciu wyrazów wytłuszczonych w gruncie rzeczy oznacza konstytucyjny nakaz utrzymania równowagi budżetowej i zakaz deficytu. Szukam państw, które w ostatnich latach nie miały deficytu budżetowego. Tak, Arabia Saudyjska nie ma deficytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">O tych sprawach można dyskutowaćprzy rozdziale dotyczącym budżetu i gospodarki finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zachęcam do udziału w bardzo pouczających dyskusjach, które się toczą w Komisji. Wówczas jest jednak niewiele osób na sali. W tej chwili zdecydowanie przerywam dyskusję i przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kto jest za przyjęciem wyrazów wytłuszczonych w ust. 4 pkt 4 w brzmieniu: "przyjmuje odpowiedzialność za zachowanie równowagi wydatków i dochodów państwa"?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 4 członków Komisji, 26 było przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wytłuszczony fragment pkt. 4 wykreślamy.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do pkt. 11 gdzie wytłuszczone są wyrazy: "i organizacji Sił Zbrojnych". Proszę ekspertów o wyjaśnienie tego problemu. Jakie skutki spowoduje przyjęcie lub odrzucenie tego fragmentu pkt. 11? W tej sprawie powinien wypowiedzieć się ekspert z najwyższym stopniem wojskowym. Może jest jakaś różnica?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PawelSarnecki">Jest różnica, bo albo szeroki dział będzie objęty ogólnym kieronictwem Rady Ministrów, albo nie będzie. To jest chyba oczywiste. Jest to materia ustawowa. Na wstępie stanowi się, że Rada Ministrów kieruje siłami zbrojnymi w zakresie i na zasadach określonych konstytucją i ustawami. Najpierw musi być regulacja ustawowa, a następnie ogólne kierownictwo sprawowane przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Dotychczas organizacja sił zbrojnych była uregulowana ustawą o powszechnym obowiązku obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PawelSarnecki">Ustawa przed wczoraj uchwalona przez Sejm zmieniła ten stan rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mówi pan o ustawie o Urzędzie Ministra Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PawelSarnecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanislawGebethner">Ogólne kierownictwo jest niezaprzeczalne, chociaż bywają dyskusje. Chodzi o to, czy ogólnym kierownictwo objęta jest obronność kraju, a także organizacja sił zbrojnych. Można twierdzić, że zagadnienie obronności obejmuje nie tylko przygotowanie do obrony, ale i jej organizację. W nawiasie ujęty jest węższy zakres ogólniejszego zagadnienia, jakim jest obronność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chcę przedstawić pogląd, który był prezentowany w podkomisji, kiedy przygotowywaliśmy ten tekst. Większość podkomisji uważała, że w terminie "ogólne kierownictwo w dziedzinie obronności kraju" mieści się również problematyka organizacji sił zbrojnych. Była grupa posłów i senatorów, która twierdziła, że to się nie mieści i warto wyspecyfikować takie zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W takim razie przechodzimy do głosowania. Dopuszczam tylko pytania do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">W moim przekonaniu takie wyodrębnienie narusza z góry kompetencje ministra obrony narodowej. Albo jest ustawa o organizacji sił zbrojnych, albo o organizacji tych sił decyduje minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselLonginPastusiak">Chciałbym Komisji przypomnieć, że art. 3 uchwalonej w dniu 29 czerwca br. ustawy o kompetencjach ministra obrony narodowej bardzo klarownie stwierdza, że minister podejmuje decyzje w sprawach związanych ze strukturą, organizacją i działalnością sił zbrojnych po zasięgnięciu opinii lub na wniosek szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Ustawa reguluje te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tutaj chodzi o przeniesienie odpowiedzialności na Radę Ministrów, a nie na ministra, jak jest w obecnej ustawie. Czy wszystko jest już jasne? Tak.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kto jest za tym, aby wytłuszczony tekst znalazł się pkt. 11?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W głosowaniu wszyscy członkowie Komisji opowiedzieli się przeciw temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Skreślamy wytłuszczony tekst jednomyślną decyzją członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do głosowania nad pkt. 12. Podkomisja chyba niepotrzebnie dała nam zadanie, bo uważam, że tekst wytłuszczony ma znaczenie tylko redakcyjne. Nie, ma jednak zasadnicze znaczenie. Czy eksperci chcieliby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzDzialocha">Przepis ten jest źle sformułowany. Proszę zwrócić uwagę na początek ust. 4, który stanowi, że wszystkie wyliczone zadania czy kompetencje Rady Ministrów w pkt. 1 - 12 są wykonywane w zakresie i na zasadach określonych konstytucją i ustawami. Odsyłanie do ustaw jest już w tym miejscu. W pkt. 12 projektodawcy odsyłają sprawę organizacji i trybu pracy Rady Ministrów do ustawy. Myślę, że jest miejsce na taki przepis, ale w osobnej jednostce systematyzacyjnej tekstu. W małej konstytucji w art. 53 ust. 3 jest powiedziane, że Rada Ministrów działa kolegialnie; organizację i tryb jej pracy określa ustawa. Tu chodzi o coś innego, nie o kompetencje Rady Ministrów, a o zorganizowanie w sposób prawny samej Rady Ministrów, poza tym , co jest określone w konstytucji. Taka jest chyba intencja tego przepisu. Dlatego on w tym wyliczaniu się nie mieści, bo mamy tu taksatywne wymienienie zadań czy kompetencji rady Ministrów. Myślę, że sprawa jest dość jasna. Gdybyśmy przyjęli to co jest wytłuszczone, to mielibyśmy takie brzmienie ust. 4: "W zakresie i na zasadach określonych konstytucją i ustawami Rada Ministrów w szczególności określa...". Mielibyśmy dwa razy wymienione ustawy i tekst stałby się nieczytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanislawGebethner">Ideą tego wytłuszczenia jest podkreślenie alternatywy. Jeżeli konstytucja skreśli pkt 12, to wchodzi odrębny artykuł w brzmieniu: "Organizację i tryb pracy Rady Ministrów określa ustawa". Byłby to oddzielny artykuł, bo nie jest do połączenia z tym przepisem zasada odesłania /tak jak w małej konstytucji/ i wymienienie pkt. 12 jako jednej z kompetencji Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Uważam, że to trzeba skreślić, ale zróbmy to formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorJerzyMadej">W nawiązaniu do wypowiedzi prof. S. Gebethnera chcę stwierdzić, że jest to art. 136 w wariancie II. Gdyby ten przepis został przyjęty, za czym optuję, to należałoby skreślić pkt 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie tym razem dotyczy źródeł prawa. W art. 134 ust. 4 kompetencje są wymienione w sposób niewyczerpujący. Nie jest to numerus slausus, jak kiedyś, tylko przykładowo wymienia się kompetencje rządu. Stwierdza się bowiem, że w zakresie i na zasadach określonych konstytucją i ustawami, czyli - jak rozumiem - z upoważnienia ustawy Rada Ministrów ma takie kompetencje. Jaki charakter będzie miało to zagadnienie w źródłach prawa? Na pewno nie może to być uregulowane w art. 136, bo nie jest to samoistna uchwała. Gdyby powiedziano, że Rada Ministrów podejmuje uchwały co do określonych problemów i wymieniony był zakres przedmiotowy, to bym rozumiał. Tam jest tylko formalne uprawnienie. W myśl art. 134 ust. 4 jest tutaj niezbędne upoważnienie konstytucyjne albo ustawowe do wydania aktu prawnego. Stąd pytanie do ekspertów. Jaki to będzie akt? Jeżeli ma to być uchwała, a nie rozporządzenie, to dalej trzeba będzie uzupełnić o materię, której będzie dotyczyć ta uchwała. Jaki ma to charakter z punktu widzenie nie hierarchii źródeł prawa. Jaki akt prawny będzie określał organizację i tryb pracy Rady Ministrów? Czy ustawa organiczna? W konstytucji tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanuszSzymanski">dyskusja bierze się z tego, że źle zostały zapisane intencje wniosku. Problem polega nie na rozstrzygnięciu, czy dodaje się coś w nawiasie kwadratowym, tylko czy będzie pkt 12. Proszę skreślić nawias kwadratowy, bo on jest tu zbędny i wprowadza zamieszanie, o którym mówił przed chwilą pan senator. Jeżeli pkt 12 pozostawimy, to tym samym już tutaj rozstrzygniemy, że w drodze uchwały Rada Ministrów określa organizację i tryb swej pracy. Chodzi o skreślenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zgadzam się z pana uwagą. Proponuję, żeby formalnie przegłosować czy jesteśmy za utrzymaniem wytłuszczonego tekstu, co jest - moim zdaniem - bez sensu. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to uważam, że skreśliliśmy to zdanie, bo zostało ono niewłaściwie wpisane. Sprzeciwu nie ma. Mamy ten problem rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Informuję posła J. Szymańskiego, że w pozostałych wnioskach nie ma propozycji skreślenia pkt. 12 w ust. 4. Albo taki wniosek zostanie zgłoszony, albo przyjmiemy interpretację, którą słusznie pan przedstawił, że o tym rozstrzyga uchwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Musi być nie tylko upoważnienie formalno-prawne, ale i materialno-prawne co do przedmiotu uchwały. Taki reprezentuję pogląd. Czy wystarczy powiedzieć, że Rada Ministrów ma uprawnienie do podejmowania uchwał i cały zakres nie zabroniony prawem będzie przedmiotem tej uchwały? Wydaje mi się, że nie. Jeżeli jest stwierdzenie, że na podstawie konstytucji bądź ustaw podejmuje te akty, to musi być jeszcze materialno-prawne upoważnienie. Tego wymaga zasada legalizmu. Może się mylę, więc proszę o wyjaśnienie tego problemu przez ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PawelSarnecki">Bardzo trafnie stawia sprawę poseł J. Szymański. Komisja powinna w drodze głosowania rozstrzygnąć, czy materia regulacji organizacji i trybu pracy Rady Ministrów powinna znaleźć się w pkt. 12 ust. 4 art. 134, czy w art. 136. Byłoby to pierwsze rozstrzygnięcie. W zależności od przesądzenia tej kwestii będziemy udzielali odpowiedzi na pytania senatora P. Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Problem dotyczy pkt. 12. Rozumiem, że nieporozumienie wynika ze złego napisania wytłuszczonej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kto z członków Komisji jest za utrzymaniem fragmentu pkt. 12, który brzmi: "Organizację i tryb jej pracy określa ustawa"? W praktyce będzie to oznaczało, że uchwałą reguluje się organizację i tryb pracy Rady Ministrów. Taki jest wniosek podkomisji. W ten sposób wyinterpretowaliśmy nieporozumienie związane z kwadratowym nawiasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanRokita">Dlaczego głosujemy tylko nad pkt. 12, a nie nad każdym punktem indywidualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tryb głosowania określiłem na samym początku. Głosujemy nad wątpliwościami, które miała podkomisja. W poprzednich punktach te wątpliwo.ci były łatwe do zdefiniowania. W pkt. 12 okazało się, że podkomisja zapisała problem w sposób dośćwątpliwy, a przynajmniej niezrozumiały. Po wyjaśnieniach m.in. posła J. Szymańskiego okazało się, że istnieją dwie szkoły. Chciałbym rozwikłać wątpliwości podkomisji. jedna mówi, że pozostawienie pkt. 12 oznacza, iż Rada Ministrów określa tryb swojej pracy uchwałą. W przypadku uregulowania tego ustawą trzeba byłoby materię przenieść do art. 136. W takiej intencji został wprowadzony zapis w nawiasie kwadratowym. Jego połączyć w tym miejscu nie można. Jak ustawa, to do art. 136, a jak uchwała to tylko w art. 134.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanRokita">Czy dopuszczalna jest jeszcze merytoryczna dyskusja nad tym, czy ma być to uchwała czy ustawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Merytoryczna dyskusja była prowadzona na poprzednim posiedzeniu. Sprawa wydaje mi się dość czytelna. Albo organizację i tryb pracy Rady Ministrów określa uchwała, wtedy zostawiamy pkt 12, albo ustawa. Wówczas przechodzi ta regulacja do art. 136. Czy po tych wyjaśnieniach możemy przejść do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kto jest za utrzymaniem pkt. 12 w ust. 4 art. 134? Oznacza to, że organizację i tryb pracy Rady Ministrów określa uchwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy w pkt. 12 dodajemy wyrazy "określa uchwałą"? Wtedy będą za przyjęciem tego punktu. Jeżeli piszemy, że nie określa uchwałą, to jestem przeciw. proszę o tym przesądzić, bo uważam, że pkt 12 powinien stanowić, że Rada Ministrów określa organizację i tryb swojej pracy uchwałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że przyjęcie pkt. 12 będzie oznaczało, iż Rada Ministrów uchwałą określa organizację i tryb swojej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na podstawie konstytucji i ustaw może to zrobić w drodze rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LeszekWisniewski">Za chwilę przejdziemy do rozpatrzenia art. 136, który stanowi, że Rada Ministrów działa kolegialnie. Skoro działa kolegialnie, to wszystkie decyzje podejmuje w formie uchwały. Organ działa kolegialnie gdy podejmuje uchwały. W związku z tym dodawanie w pkt. 12 wyrazów "w drodze uchwały" jest zbędne. Wszelkie decyzje Rada Ministrów podejmuje w drodze uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy wszystko jest już jasne? jeśli tak, to możemy przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Pytanie brzmi: kto jest za utrzymaniem pkt. 12 w ust. 4 art. 134 projektu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 20 członków Komisji, 6 było przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej sytuacji pkt 12 jest utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mamy już czystą propozycję podkomisji, więc zgodnie z procedurą przechodzimy do głosowania nad wnioskami przedstawionymi przez posłów i senatorów na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zaczynamy od rozpatrzenia wniosku nr 2. Najpierw przegłosujemy ust. 2, bo ust. 3 jest konsekwencją ustępu wcześniejszego. Posłowie J. Szymański i M. Mazurkiewicz proponują przeformułowanie obu ustępów. Czy wnioskodawcy chcą zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zostaliśmy poparci przez eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Ten wniosek oznacza, że wszelkie sprawy, którymi ktoś inny się nie zajmuje mogą być z pretensją zgłoszone do Rady Ministrów, że ich nie podejmuje. Rada Ministrów może zajmować się wszystkimi sprawami, które nie są zastrzeżone komu innemu. Czy eksperci rzeczywiście są za takim sformułowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PiotrWinczorek">Nie od dziś w granicach władzy wykonawczej istnieje zasada domniemania kompetencji na rzecz Rady Ministrów. Zna to również dzisiejsze prawo konstytucyjne. Chodzi tutaj  tylko o lepsze lub gorsze sformułowanie zasady, a nie o jej istotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wniosek posłów J. Szymańskiego i M. Mazurkiewicza brzmi:</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 2. Do Rady Ministrów należą sprawy polityki Państwa nie zastrzeżone dla innych organów państwowych i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Rada Ministrów kieruje administracją rządową".</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 21 członków Komisji, 4 było przeciw, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W art . 134 dokonujemy zmiany i ust. 2 i 3 będą brzmieć jak w tym wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WiktorOsiatynski">Na poprzednim posiedzeniu mówiliśmy, że istnieje sprzeczność między tym ustępem a pkt. 6. Przyjęty ustęp stanowi, że do Rady Ministrów należą sprawy polityki państwa nie zastrzeżone dla innych organów państwowych i samorządu terytorialnego. Ust. 6 mówi z kolei, że Rada Ministrów sprawuje w granicach i w formach określonych w konstytucji i ustawach nadzór nad samorządem terytorialnym. Wobec tego Rada Ministrów sprawuje nadzór nad samorządem, który ma kompetencje w sprawach dla niego zastrzeżonych ponad rządem. Mowa była o tym, że Rada Ministrów może sprawować nadzór nad zadaniami zleconymi samorządowi terytorialnemu, a nie nad samorządem w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">To już wyjaśnialiśmy. Rada Ministrów sprawuje nadzór nad samorządem terytorialnym w takim tylko zakresie, w jakim konstytucja i ustawa szczegółowa oparta na przepisie konstytucyjnym ceduje to Radzie Ministrów. W pozostałym zakresie nie ma prawa wkraczania w samodzielną i autonomiczną sferę samorządu. To jest zupełnie czysta sprawa. proszę to sprawdzić w momencie dyskusji nad rozdziałem dotyczącym samorządu te</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Zauważam prostą nielogiczność. Ust. 4 brzmi: "W zakresie i na zasadach określonych konstytucją i ustawami..." i dalej powtarzamy: "w granicach i formach określonych w konstytucji i ustawach". Dwukrotnie powtarzamy ten sam zapis. Pozostawmy to do przeredagowania. Chcę potwierdzić, że chodzi tu tylko o zakres nadzoru określony w konstytucji i ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej chwili nie dyskutujemy nad pkt. 6. Mamy wniosek, który dotyczy pkt. 3 w ust. 4. Z dyskusji wynika, że zapisanie w tym miejscu "w granicach i formach określonych w konstytucji" jest niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę wykazywać trochę dyscypliny. Może lepiej będzie jeżeli każdy punkt będziemy przegłosowywać, tylko boję się, że za chwilę będziemy mieli kłopot z uczynieniem tego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wniosek nr 3 posła M. Mazurkiewicza dotyczy pkt. 3 w ust. 4. Chodzi o skreślenie wyrazów "w sposób określony ustawami". Wydaje się to logiczne w związku z pierwszym zdaniem ust. 4. Czy sprawa jest jasna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyZdrada">Jeśli tak tu uczynimy, to również w pkt. 7 trzeba skreślić fragment zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Za chwilę przeprowadzimy głosowanie w tej sprawie. Może cały ten ustęp przeczytamy spokojnie. W kilku punktach mamy wątpliwości, na które wskazał poseł J. Szymański. Ust. 4 zaczyna się: "W zakresie i na zasadach określonych konstytucją i ustawami Rada Ministrów w szczególności - chroni interesy Skarbu Państwa".  Dopisanie, że w sposób określony ustawami jest bez sensu. Dyskusyjne jest sformułowanie, że Rada Ministrów sprawuje, w granicach i w formach określonych w konstytucji i ustawach nadzór nad samorządem terytorialnym. Dalej pisze się: "zapewnia bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz porządek publiczny w sposób określony ustawami". O tym była już mowa wcześniej. Przyjmijmy propozycję, że wszędzie skreślamy ustawy jeśli są one wymienione po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Podobną dyskusję mieliśmy przy omawianiu rozdziału o prezydencie.uważam, że zastrzeżenie sformułowane w ust. 4 nie jest trafne. Oczywistą sprawą jest, że wszystkie organy państwowe działają w ramach i na podstawie konstytucji i ustaw. Stanowi to treść zasady legalizmu sformułowanej w rozdziale I. Wyraźnie jest powiedziane, że organy państwa działają na podstawie i w granicach prawa. Tutaj tworzymy sytuację trzykrotnego zaklinania się na konstytucję i ustawy. Wydaje się, że z punktu widzenia konstytucji i ustaw nie ma różnicy w treści ust. 2 i 4, bo Rada Ministrów kieruje administracją rządową również na podstawie konstytucji i w ramach ustaw. To wydaje się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponowałbym skreślić "główkę" ust. 4 i pozostawić wyrazy: "Rada Ministrów w szczególności". W odpowiednich miejscach pozostawimy specjalne odniesienie do konstytucji i ustaw. Rada Ministrów sprawuje w granicach i w formach określonych w konstytucji nadzór nad samorządem terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">mamy dwie szkoły, posła M. Mazurkiewicza i posła J. Ciemniewskiego. Proponuję podjąć decyzję, w którym pójdziemy kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WiktorOsiatynski">W tym sporze bardziej mnie przekonuje szkoła posła J. Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WiktorOsiatynski">Z uporem wracam do pkt. 6. Uważam, że jest ogromna różnica między sformułowaniem, że Rada Ministrów sprawuje nadzór w granicach i w formach określonych w konstytucji, a formami określonymi w ustawach. Jeżeli będzie stwierdzenie o ustawach, to większość parlamentarna, jak zechce, będzie mogła wywrócić niezależność samorządu terytorialnego. W tym punkcie upierałbym się żeby było napisane, że w granicach określonych w konstytucji, ale bez ustaw sprawuje nadzór nad samorządem terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jest to inny wniosek, którego też nie mamy. W związku z tym prosiłbym o formułowanie wniosków na piśmie w trakcie obrad, bo inaczej zaczyna się redagowanie wszystkiego jednocześnie. Proponuję alternatywne głosowanie, bo uważam, że to ułatwi nam pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Między moim głosem o prof. W. Osiatyńskiego nie ma różnicy. Różnica co najwyżej jest w zrozumieniu przepisu w związku z fazą postępowania w Komisji Konstytucyjnej. Pozostawiłbym rozstrzygnięcie tej kwestii do czasu przesądzenia postanowień dotyczących samorządu terytorialnego. Ostateczną redakcję pkt. 6 przyjąłbym dopiero po rozstrzygnięciu przepisów o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zapiszemy to w pamięci. W tej chwili chodzi nam o zredagowanie całego ust. 4, żeby zapadła jakaś decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mówimy o trzech sprawach. Zaczęliśmy od pkt. 3: "ochrony interesów Skarbu Państwa w sposób określony ustawami", gdzie sformułowanie "w sposób określony ustawami" jest absurdalne i trzeba je skreślić niezależnie od zredagowania całego ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ustaliliśmy pewne reguły zgłaszania poprawek. W tej chwili od początku zaczynamy dyskusję, która miała już miejsce. Są poprawki do przegłosowania. I tak projekt wróci do podkomisji redakcyjnej, która zasygnalizuje swoje uwagi. Albo Komisja Konstytucyjna je uwzględni, albo odrzuci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie odchodźmy od przyjętej procedury. Rozumiem, że jest wniosek do podkomisji redakcyjnej, aby zmienić ust. 4 tak, jak proponuje poseł J. Ciemniewski. Pierwsze zdanie ust. 4 brzmiałoby: "Rada Ministrów w szczególności...". Później wymienimy, co robi Rada Ministrów i co będzie odsyłane do ustaw. W tej chwili jesteśmy przy wniosku nr 3 posła M. Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 25 członków Komisji, 1 był przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej sytuacji skreślamy w pkt. 3 wyrazy: "w sposób określony ustawami".</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do kolejnego wniosku posłów M. Mazurkiewicza i J. Szymańskiego. Chodzi o pkt 4, który po poprawkach brzmi: "uchwala projekt budżetu Państwa". Propozycja posłów brzmi: "Uchwala projekt budżetu Państwa oraz inne plany i programy". Sprawa jest jasna, ale do wnioskodawców skierowano pytanie, o jakie inne plany chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Na podstawie ustaw zwykłych, chociażby tych, które dzisiaj obowiązują, Rada Ministrów przygotowuje różne programy działania. Trudno nazwać np. założenia polityki przemysłowej państwa lub założenia prywatyzacyjne projektem budżetu. To są inne plany i programy. Takie obowiązki wynikają bezpośrednio z przepisów konstytucji, bądź ustawy. W związku z tym przepisujemy możliwość, że obok projektu budżetu państwa, będą inne plany i programy. Istnieją inne plany finansowe państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyZdrada">Rozumiem taką intencję. Jeżeli nie będzie dopisane sformułowanie: "inne plany i programy", to czy Rada Ministrów nie będzie mogła ich przedkładać? W ust. 4 mówimy przecież, że w szczególności takie zadania podejmuje Rada Ministrów i odnosimy się tylko do kilku węzłowych problemów w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Spór jest błahy, bo jeżeli mówimy o ważnych programach, to trudno jest definiować jako inne plany i programy, ponieważ to nie podnosi ich wagi. Gdyby było napisane, że Rada Ministrów uchwala projekt budżetu państwa oraz inne plany i programy, dotyczące strategii gospodarczej i polityki społecznej, to sytuacja byłaby inna. Określenie "w szczególności" niczego nie zamyka. Jeżeli chcemy nadać wagę innym planom i programom, to muszą być one zdefiniowane i nazwane. Tutaj określa się je jako inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WiktorOsiatynski">Uważam, że umieszczenie innych planów i programów razem z projektem budżetu państwa trochę razi. Inne plany i programy mają raczej konsekwencje wewnętrzne dla państwa. Przeczytałem to i pomyślałem, czy zakładamy gospodarkę planową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kto jest za wnioskiem posłów M. Mazurkiewicza i J. Szymańskiego oznaczonym w druku numerem 4?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 7 członków Komisji, 19 było przeciw, a 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wniosek nie uzyskał większości, a więc pozostaje pkt 4 w brzmieniu: "uchwala projekt budżetu Państwa".</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zachowujemy jeszcze możliwość powrotu do pkt. 6 i proszę to odnotować w naszej dokumentacji. Ewentualnie wrócimy do jego rozpatrzenia przy omawianiu rozdziału dotyczącego samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wniosek posła J. Szymańskiego oznaczony nr 5. Poseł proponuje, żeby pkt 10 nie brzmiał, że Rada Ministrów zawiera umowy międzynarodowe wymagające ratyfikacji oraz zatwierdza i wypowiada inne umowy międzynarodowe, tylko brzmiał: "zawiera i wypowiada umowy międzynarodowe wymagające zatwierdzenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselLonginPastusiak">Mam pytanie do posła J. Szymańskiego. przez kogo umowy te wymagają zatwierdzenia? Rozumiem, że przez Radę Ministrów. Jak to się ma do uchwalonego art. 117, że prezydent ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Chciałbym w pełni poprzeć propozycję posła J. Szymańskiego ponieważ na gruncie prawa międzynarodowego ma on całkowitą rację. Umowa międzynarodowa wymagająca ratyfikacji zostaje zawarta z chwilą wymiany dokumentów ratyfikacyjnych. W związku z tym propozycja podkomisji, że Rada Ministrów zawiera umowy wymagające ratyfikacji jest sprzeczna wewnętrznie, jest nielogiczna, ponieważ zawarcie umowy następuje z chwilą wymiany dokumentów ratyfikacyjnych. Poseł J. Szymański ma rację, gdy mówi o zawieraniu i wypowiadaniu umów międzynarodowych wymagających zatwierdzenia. Pojęcie zatwierdzenia znane jest prawu traktatowemu, jako jeden ze sposobów zawierania umów międzynarodowych. Na gruncie prawa traktatowego jest to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Gdyby pozostał w ten sposób sformułowany przepis, to naruszałby kompetencje prezydenta, bo on w rozumieniu przepisów prawa wewnętrznego zawiera umowy dochodzące do skutku w drodze ratyfikacji, a nie Rada Ministrów, jak to było przednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanislawGebethner">W redakcji posła J. Szymańskiego brakuje kilku wyrazów, a mianowicie: wymagające zatwierdzenia przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Autor nie wprowadza tej poprawki, bo uważa, że jest niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Rozumiem, że w sformułowaniu podkomisji zawarta była myśl, iż uprawnienia do podejmowania pertraktacji i podpisania umowy międzynarodowej są uprawnieniami Rady Ministrów. To, co poseł W. Cimoszewicz mówił o zawarciu umowy z chwilą wymiany dokumentów ratyfikacyjnych dotyczy strony prawno-międzynarodowej, tworzenia wzajemnych zobowiązań między stronami umowy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sprawa zawierania umowy z punktu widzenia wewnętrznego porządku konstytucyjnego oznacza procedurę doprowadzającą do podpisania umowy. W sformułowaniu pkt 10 zawarta jest myśl, że inicjatywa należy do Rady Ministrów, a nie do innego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Poseł J. Ciemniewski nie ma dokładnie racji. Jeżeli są umowy zawierane poprzez ratyfikację, to inicjatywa, a więc wystawianie pełnomocnictw dokonywane jest przez prezydenta, a nie przez Radę Ministrów. Umowy państwowe dochodzące do skutku w drodze ratyfikacji są ratyfikowane przez Prezydenta RP. Istnieją określone kategorie umów międzynarodowych. mamy procedurę z udziałem parlamentu, ale i bez jego udziału. Formułujemy katalog kompetencji Rady Ministrów i tylko umowy dochodzące do skutku w drodze zatwierdzenia są zawierane przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Umowy stowarzyszeniowe z Unią Europejską zawierała Rada Ministrów a nie prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie dyskutujcie panowie w poprzek sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Formułujemy kompetencję, która jest określona jako zawieranie umowy międzynarodowej. Na gruncie prawa międzynarodowego momentem zawarcia dla umowy dochodzącej do skutku poprzez ratyfikację nie jest podpisanie umowy. Tym momentem jest inna czynność. Nawet nie jest to zgoda parlamentu upoważniająca prezydent do ratyfikacji,tylko jest to moment nazwany złożeniem dokumentu dla umów wielostronnych lub wymianą dokumentów dla umów dwustronnych. Taką czynność dokonuje nawet minister spraw zagranicznych, ale jest to osoba upoważniona przez prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wyjaśnijmy tę kwestię, ale nie prowadzmy już dyskusji, bo poglądy mogą być różne. jak są one różne, to rozstrzygamy je w głosowaniu. Ewentualnie proszę ekspertów o wskazanie drogi, bo występują tu niedoskonałości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Posłowie nie powinni mieć wątpliwości biorąc pod uwagę treść ust. 1, który stanowi, że Rada Ministrów prowadzi politykę zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej. Zawieranie umów jest formą prowadzenia polityki zagranicznej. Ponadto pkt 9 mówi o ogólnym kierownictwie w dziedzinie stosunków z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi. Daje to dostateczną podstawę do prowadzenia negocjacji oraz parafowania i podpisania umowy wymagającej ratyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselLonginPastusiak">Cały problem bierze się stąd, że Rada Ministrów zarówno zawiera umowy wymagające ratyfikacji, jak i umowy nie wymagające ratyfikacji. Art. 117 ust. 1 pkt 3 stanowi, że prezydent ratyfikuje i wypowiada umowy międzynarodowe. Rozumiem, że tutaj chodzi o to, by Rada Ministrów miała prawo wypowiadać umowy, które nie podlegają ratyfikacji. Czy o to chodzi? jeśli tak, to trzeba to wyraźnie powiedzieć, panie pośle J. Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałbym posła J. Szymańskiego zapytać czy widział upoważnienie prezydenta do zawarcia jakiejkolwiek umowy dla przedstawicieli rządu. O ile się orientuję, to rząd występuje z takim upoważnieniem albo minister spraw zagranicznych posiada je z natury rzeczy. Nie znam dokumentu prezydenta upoważniającego jakiegokolwiek przedstawiciela rządu do podpisania umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">W moim przekonaniu całe nieporozumienie polega na pomieszaniu dwóch płaszczyzn, płaszczyzny wewnątrzpaństwowej, prawa wewnętrznego i płaszczyzny prawnomiędzynarodowej. Można stać na stanowisku, które tutaj prezentował poseł W. Cimoszewicz, że upoważnienie do prowadzenia pertraktacji mieści się w klauzuli generalnej. Skoro już w Komisji padają opinie przypisujące prezydentowi uprawnienie do wystawiania pełnomocnictw, to sprawa nie jest taka jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy pan poseł uważa, że przepis w brzmieniu podkomisji nie budzi wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wydaje mi się, że jest bardziej prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Bez wątpienia sformułowanie pkt. 10 jest błędne. W dyskusji podkreślono, że użyto języka potocznego. Rada Ministrów w takim wypadku zawiera umowy i nie ma tego typu rozróżnienia.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Posłowi J. Ciemniewskiemu chcę odpowiedzieć, że te sprawy dalej reguluje niepublikowana uchwała Rady Ministrów i Rady Państwa z 1968 r. Jestem gotów podarować jeden egzemplarz. Tam są wzory pełnomocnictw. Wielokrotnie prosiłem ministra K. Skubiszewskiego...Pełnomocnictwa wystawia prezydent lub urzędnik w Kancelarii Prezydenta. Może być generalne upoważnienie dla ministra spraw zagranicznych, bądź ministra współpracy gospodarczej z zagranicą. Oni decydują dalej. Chcę wyraźnie podkreślić, że do umów wymagających ratyfikacji odnoszą się przepisy, które znajdują się w rozdziale o prezydencie. Tutaj są postanowienia dotyczące umów zawieranych przez Radę Ministrów. One dochodzą do skutku w drodze zatwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam pytanie do niezawisłych ekspertów. Czy, panów zdaniem, przepisy zaproponowane przez podkomisję i posła J. Szymańskiego budzą zasadnicze wątpliwości natury konstytucyjnej, czy prowadzą one do błędnego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PawelSarnecki">Dla nas poprawka posła J. Szymańskiego nie jest jasna. Lepszy jest tekst zaproponowany przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Takie jest zdanie ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym prosić o pewną wstrzemięźliwość ekspertów. Oni ignorują bowiem postanowienia Konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów z 1969 r. Nie można w ten sposób formułować opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przedstawiono dwa stanowiska. Zapiszemy ten problem wśród kwestii, do których będzie można powrócić w odpowiednim momencie. W tej chwili rozstrzygniemy o tym, wokół którego wariantu krążymy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kto jest za przyjęciem poprawki posła J. Szymańskiego do pkt. 11 zapisanej pod numerem 5?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 członków Komisji, 14 było przeciw, a 4 wstrzymało się od głosu .</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poprawka nie uzyskała większości. Przy tym punkcie notujemy znak zapytania, aby w dalszych pracach zastanowić się nad możliwością ominięcia raf.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W ten sposób rozpatrzyliśmy cały art. 134. Proponuję przystąpić do jego przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem art. 134 z naniesionymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało 22 członków Komisji, 4 było przeciw, a 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Informuję, że art. 134 uzyskał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Rada Ministrów /rząd/ prowadzi politykę wewnętrzną i zagraniczną Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Do Rady Ministrów należą sprawy polityki Państwa nie zastrzeżone dla innych organów państwowych i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Rada Ministrów kieruje administracją rządową.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 4. W zakresie i na zasadach określonych konstytucją i ustawami Rada Ministrów w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">1/ zapewnia wykonanie ustaw,</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">2/ koordynuje i kontroluje prace organów administracji rządowej,</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">3/ chroni interesy Skarbu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">4/ uchwala projekt budżetu Państwa,</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#PoselAleksanderKwasniewski">5/ kieruje wykonaniem budżetu Państwa oraz uchwala zamknięcie rachunków państwowych i sprawozdanie z wykonania budżetu,</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#PoselAleksanderKwasniewski">6/ sprawuje, w granicach i w formach określonych w konstytucji i ustawach, nadzór nad samorządem terytorialnym /tutaj jest znak zapytania/,</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#PoselAleksanderKwasniewski">7/ zapewnia bezpieczeństwo wewnętrzne Państwa oraz porządek publiczny w sposób określony ustawami /tu także jest znak zapytania/,</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#PoselAleksanderKwasniewski">8/ zapewnia bezpieczeńtwo zewnętrzne Państwa,</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#PoselAleksanderKwasniewski">9/ sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie stosunków z innymi państwami i organizacjami międzynarodowymi,</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#PoselAleksanderKwasniewski">10/ zawiera umowy międzynarodowe wymagające ratyfikacji oraz zatwierdza i wypowiada inne umowy międzynarodowe /tu jest znak zapytania/,</u>
          <u xml:id="u-153.22" who="#PoselAleksanderKwasniewski">11/ sprawuje ogólne kierownictwo w dziedzinie obronności kraju oraz określa corocznie liczbę obywateli powoływanych do czynnej służby wojskowej,</u>
          <u xml:id="u-153.23" who="#PoselAleksanderKwasniewski">12/ określa organizację i tryb swojej pracy".</u>
          <u xml:id="u-153.24" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Artykuł został przyjęty z trzema znakami zapytania. W pkt. 10 rozgorzał spór, czy proponowane rozwiązanie jest zgodne z prawem traktatowym.</u>
          <u xml:id="u-153.25" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej chwili należałoby przejść do omówienia art. 135, ale rozumiem, że jest pora na ogłoszenie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">O godz. 15,30 rozpoczyna się Konferencja inicjatywy Środkowo-Europejskiej w sprawach ściśle związanych z tematyką prac Komisji Konstytucyjnej. Poświęcona jest ona niezależności i granicom działania instytucji demokratycznych zabezpieczających prawa konstytucyjne. Wydaje się, że uczestnictwo członków Komisji Konstytucyjnej w tej konferencji jest pożądane. prosiłbym więc pana przewodniczącego o przerwanie obrad na czas trwania konferencji.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Dzisiaj przedmiotem debaty będzie kwestia funkcjonowania trybunałów konstytucyjnych w krajach Europy Środkowej i Wschodniej. Konferencja kończy się jutro o godz. 13, jeżeli nie chcemy brać udziału w lunchu wydanym przez przewodniczącego wymiaru parlamentarnego inicjatywy Środkowo-Europejskiej. Sądzę, że lunch możemy sobie darować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mnie zadziwia ten wniosek, ponieważ od dawna był ustalony termin i tryb pracy Komisji. W Polsce odbywa się mnóstwo ogromnie interesujących imprez i z całą pewnością jeżeli tak pracowicie będziemy chodzili n a wszelkie sympozja, to Komisja nigdy nie przygotuje projektu konstytucji. Jestem stanowczo przeciwny zmianie trybu pracy Komisji. Kto nie będzie mógł brać udziału w posiedzeniu popołudniowym, to nie będzie obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Doceniam wszelkie inicjatywy, które są związane ze świadomością konstytucyjną i dyskusją na tematy konstytucyjne. Uważam, że im więcej osób będzie w tym uczestniczyć tym lepiej. Nie mogę jednak przyjąć takiego punktu widzenia, że prace Komisji Konstytucyjnej musimy podporządkować obradom Sejmu, Senatu, obradom komisji sejmowych i senackich, międzynarodowym seminariom, krajowym seminariom i indywidualnym działaniom poszczególnych posłów. W takim przypadku nie podejmuję się znalezienia nawet jednego terminu, w którym mogłyby odbyć się obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Uwaga druga. Chętnie przeprowadziłbym eksperyment i przerwałbym prace Komisji, żeby zobaczyć, ilu członków Komisji weźmie udział w seminarium rozpoczynającym się o godz. 15,30. Nie jest to złościwość z mojej strony, tylko mówię o tym na podstawie doświadczeń wyniesionych z tej sali. będę też widział, ilu posłów i senatorów weźmie udział w obradach Komisji. Wiemy dobrze, że różnie bywa z frekwencją.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Osoby, które mają do wygłoszenia tam referaty mogą wziąć udział w dyskusji seminaryjnej, ale my przystąpimy o godz. 15,30 do omawiania dalszych artykułów w gronie, które na pewno nie będzie najmniejsze w historii dotychczasowych prac Komisji Konstytucyjnej. jestem gotów rozpocząć obrady o godz. 14. Wówczas będziemy mieli możliwość uczestniczenia na początku konferencji. Inaczej nie pogodzimy terminów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WiktorOsiatynski">Mogę państwu zaoszczędzić 25 minut. proszono mnie, żebym na początku konferencji zabrał głos przez pół godziny. Mogę to państwu streścić w ciągu 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nas nie interesuje robienie dobrego wrażenia. jeżeli traktuje się inicjatywę bądź co bądź parlamentarną w ten sposób, to nie ma o czym mówić. Zezwolenia na obecność i pokazanie swojej twarzy nie potrzebujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Prof. W. Osiatyński poinformuje nas o swojej mowie. Gdybym nie miał za sobą doświadczeń z międzynarodowych konferencji, w których brało udział trzech posłów z Komisji Konstytucyjnej, to tego co powiedziałem bym nie powiedział. mam takie doświadczenia i uczciwie dzielę się z państwem swoimi spostrzeżeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMariaKurnatowska">W ub.r. odbyły się dwa seminaria na temat działalności trybunałów konstytucyjnych w całej Europie. Obecnych było 4 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ogłaszam przerwę do godz. 15,30.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">/po przerwie/</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przypominam, że z pewnymi znakami zapytania przyjęliśmy art. 134.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do dyskusji nad kolejnymi artykułami rozdziału VI - Rada Ministrów i administracja rządowy. Odnoszę wrażenie, że nad art. 135 i art. 136 trzeba dyskutować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Art. 135. W celu wykonania ustaw i na podstawie udzielonych w nich upoważnień Rada Ministrów wydaje rozporządzenia oraz podejmuje uchwały".</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Art. 136 Wariant I Rada Ministrów działa kolegialnie i podejmuje uchwały.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wariant II - Rada Ministrów działa kolegialnie. Organizację i tryb jej pracy określa ustawa".</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kto w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Podoba mi się rozwiązanie zawarte w art. 135. Proszę mi wyjaśnić czy ten artykuł obejmuje uchwały samoistne Rady Ministrów, podejmowane dla realizacji uprawnień koordynacyjnych w zakresie administracji państwowej? Czy takie sformułowanie załatwia ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PawelSarnecki">Trudno jest udzielić odpowiedzi przed przyjęcie rozdziału III. Wyobrażam sobie, że będzie to powtórzenie sformułowania, które znajdzie się w rozdziale o źródłach prawa. Jeśli tam odpowiednio zostanie wyjaśnione pojęcie "uchwały", to w tym artykule będzie chodziło o uchwały w tamtym rozumieniu. Z marszu można powiedzieć, że art. 135 nie obejmowałby uchwał samoistnych. Jest duży znak zapytania, czy ostanie się kategoria uchwał samoistnych po przyjęciu rozdziału III. Merytorycznie art. 135 należy do rozdziału o źródłach prawa. Bez wyjaśnienia problemów tam postawionych nie ma sposobu precyzyjnie nad nim dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważam, że pan profesor jest w błędzie, bo już przesądziliśmy tę kwestię odraczając rozpatrzenie rozdziału III. To, co tutaj postanowimy zadecyduje o katalogu, który znajdzie się w tamtym rozdziale. Nie będzie tam podmiotowych kompetencji do wydawania poszczególnych źródeł prawa i ich hierarchii. Tam będzie tylko katalogowa notyfikacja i - ewentualnie - zależności między poszczególnymi źródłami prawa. Kompetencje podmiotowe umiejscowione są tutaj,</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam jedno pytanie. Przyjmując pkt 12 ust. 4 przesądziliśmy, że będzie to określała uchwała. Nie zapisaliśmy merytorycznej kompetencji w tym zakresie. Istnieć będzie domniemanie, że jest to na podstawie konstytucji lub ustawy, ale wyraźnie nie zapisaliśmy, że Rada Ministrów określa organizację i tryb swojej pracy w formie uchwały. W związku z tym otwiera się furtka uchwał samoistnych. Gdybyśmy napisali, że będzie to określone uchwałą, to na pewno nie byłaby ona uchwałą samoistną.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przegłosowano, że nie napiszemy, iż Rada Ministrów określa to w drodze uchwały. W związku z tym nie wiadomo, czy ma to być rozporządzenie, czy uchwała. Art. 135 mówi wyraźnie o delegacji do wydawania rozporządzeń i uchwał. W związku z tym ustawa delegująca albo konstytucja musi przesądzić, czy dana materia będzie rozporządzeniem, czy uchwałą. Delegacja będzie dotyczyła materii do określonych formalnych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ustawa musi expressis verbis stanowić, że Rada Ministrów rozstrzyga to rozporządzeniem. Gdzie ma rozstrzygać uchwałą? Tu musimy przesądzić tę sprawę, by móc umieścić to w katalogu rozdziału III dotyczącego systemu źródeł prawa i stosunku wzajemnego poszczególnych źródeł prawa. Tego nie da się wystrzelić gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak ma się art. 135 do art. 136? W art. 136 mówi się o bliżej nieokreślonych uchwałach. Rozumiem, że są to uchwały samoistne, co do których niepotrzebne jest upoważnienie konstytucyjne i ustawowe. Jest ogólna kompetencja, więc prosiłbym, żeby eksperci wypowiedzieli się na ten temat. Art. 135 nie dotyczy niczego, co jest samoistne, tylko tego, co jest delegowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PawelSarnecki">Zgadzam się z panem senatorem, bo też powiedziałem, że art. 135 nie dotyczy uchwał samoistnych, tylko uchwał wykonawczych. Pan senator powiedział, że tutaj musimy przesądzić o pewnych sprawach, natomiast rozdział o źródłach prawa będzie mówił o charakterze poszczególnych źródeł, rozporządzeń i uchwał. Ja to też powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PawelSarnecki">Art. 135 ma rozstrzygać kwestię podmiotową, że Rada Ministrów będzie miała prawo do wydawania rozporządzeń i uchwał. Być może kto inny też, ale Rada Ministrów na pewno na podstawie art. 135.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PawelSarnecki">Skierowano pytanie, czy wyraz "uchwały" zawiera zarówno pojęcie uchwał wykonawczych, jak i pojęcie uchwał samoistnych. Zostało postawione pytanie o charakter tego terminu. Zgadzam się z panem senatorem, że na to odpowiedzi udzieli rozdział o źródłach prawa. Nie mogę zgodzić się z zarzutem, że udzieliłem nieprecyzyjnej odpowiedzi. Art. 135 zajmuje się kwestią podmiotową. rada Ministrów ma takie uprawnienie. Na pytanie, co to są uchwały odpowiedzi udzieli rozdział o źródłach prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wyjaśniliśmy wątpliwości bo pan profesor odpowiedział w kontekście szerszym niż art. 135. Wydaje się, że to pytanie trzeba rozważyć łącznie z art. 136 i z tym, co już przesądziliśmy w art. 134 ust. 4 pkt 12.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Art. 136 w wariancie II stanowi, że to jest określone ustawą, a nie uchwałą. Chciałbym raczej wyjaśnić różnice między uchwałą w rozumieniu art. 135 a art. 136. Czy przypadkiem nie mamy samoistnych uchwał w art. 136? Jeżeli tak, to jest uprawnienie formalne. Gdzie jest zakres materialny, to znaczy przedmiot tych uchwał? On też musi być ściśle określony w myśl zasady legalizmu. W rozdziale o źródłach prawa nie jest powiedziane, że samoistne uchwały mają dotyczyć takiej to materii, bo ona powinna być określona przy podmiocie podejmującym uchwały, a więc przy Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie widzę potrzeby zachowania aktów wykonawczych uchwał, jako odrębnej kategorii. Jeżeli zachowuje się funkcjonującą od dawna instytucję jako kategorię należącą do źródeł prawa, a tak to jest określone w art. 135, to się otwiera drogę do uchwał spełniających funkcję źródeł prawa. Z tego wynikają wszystkie konsekwencje opisane w literaturze od co najmniej 30 lat. Czym innym jest kategoria uchwały w ujęciu art. 136. jest to po prostu sposób działania Rady Ministrów jako organu kolegialnego. Tutaj wyraz "uchwała" jest właściwy i nie ma zasadniczego wpływu na system źródeł prawa.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli zachowamy treść art. 135 ze sformułowaniem "podejmuje uchwały", to wrócimy do początku dyskusji na ten temat prowadzonej pod rządami konstytucji z 1952 r. Jest to prawie dokładnie to samo sformułowanie. wydaje się, że nadszedł czas by przerwać te niejasności.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie mam wątpliwości, że rada Ministrów musi podejmować uchwały jako sposób realizacji swoich zadań. Nie muszą istnieć dwie kategorie aktów wykonawczych wydawanych w celu wykonania i na podstawie udzielonych w ustawie upoważnień. Nie musimy wprowadzać dystynkcji wśród aktów wykonawczych dla rozporządzeń i uchwał. Kategorią określoną w art. 135 powinny być rozporządzenia. Do tego samego problemu wrócimy przy omawianiu kompetencji ministrów. Będzie to problem rozporządzeń i zarządzeń wydawanych przez ministrów. Uważam, że tutaj powinniśmy postąpić w sposób, który zdekonstytucjonalizuje uchwały jako akty wykonawcze. Tak samo powinniśmy zdekonstytucjonalizować zarządzenia ministrów jako akty wykonawcze, co nie oznacza, że ministrowie w ramach swojego władztwa nie mogą wydawać zarządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z punktu widzenia systematyki zgadzam się z tym, co mówił poseł J. Ciemniewski. Jestem za maksymalnym uproszczeniem i jasną dystynkcją tego typu aktów prawnych, ale jesteśmy stawiani przed faktami dokonanymi. Prosiłbym ekspertów o przyjrzenie się następującej sprawie. Do Senatu została skierowana ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. W art. 1 ust. 3 mówi się, że prywatyzacja sektora spirytusowego, naftowego, gazowego itd. będzie się odbywała za zgodą Sejmu wyrażoną w drodze uchwały. W ustawie o PKP mamy między administracją rządową o szczególną spółką funkcjonujące umowy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Akty stanowione przez Sejm, czy też przez całą ścieżkę legislacyjną wchodzące w życie zaczynają stawiać nas w sytuacji przymusowej. Chciałbym, żeby znalazło to wyraz albo w powściąganiu tego typu rozwiązań na ścieżce legislacyjnej, albo w inkorporowaniu tego do konstytucji, jeżeli uważamy, że taką praktykę należy sankcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LeszekWisniewski">Dokładnie chciałem potwierdzić to, co mówił poseł J. Ciemniewski. Dodać mogę, że art. 135 do art. 136 w sensie dosłownym ma się tak samo. I tu i tam napisano o podejmowaniu uchwał. Dlatego art. 136 powinien brzmieć w następujący sposób: "Rada Ministrów działa kolegialnie, podejmując decyzje w formie uchwały". Wówczas będzie wiadomo, że każdy organ kolegialny podejmuje decyzje w formie uchwały. Rada gminy swoje decyzje podejmuje również w formie uchwały. Pisanie tego w konstytucji jest zbędnym dodawaniem słów. Wystarczy napisać, że rada Ministrów działa kolegialnie, bo z tego wiadomo, że będzie podejmowała uchwały.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#LeszekWisniewski">W art. 135 uchwała może pozostać, ale powinna być wyjaśniona w odpowiednim rozdziale jako odrębna forma źródeł prawa. Powinniśmy tę kwestię wyjaśnić w rozdziale III określając dystynkcję między rozporządzeniem a uchwałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Podzielam opinię, że art. 136 ma charakter bardziej istrukcyjny i mówi o trybie podejmowania decyzji przez Radę Ministrów. Na przykład wykonanie inicjatywy ustawodawczej będzie też w formie uchwały Rady Ministrów. Zwracam uwagę, że o ile możemy potępiać istnienie uchwał samoistnych, to wydaje się, że przynajmniej przez pewien okres rezygnacja z tzw. uchwał wykonawczych Rady Ministrów będzie dość utrudniona przynajmniej do czasu dominacji gospodarki, której właścicielem jest skarb państwa. W jego imieniu działa Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Uchwały wykonawcze były aktami prawnymi związanymi z nadzorem gospodarczym Rady Ministrów. Tym się różniły od rozporządzeń adresowanych znacznie szerzej. Podjęcie decyzji, czy uchwały wykonawcze mają pozostać czy nie zależy od oceny tempa prywatyzacji gospodarki i czy sektory gospodarcze pozostające jako państwowe zostaną przekazane w zarząd struktury różnej od Rady Ministrów. być może rozwiązaniem byłoby dopuszczenie w przepisach przejściowych uchwał wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejGwizdz">W istocie rzeczy poseł J. Ciemniewski wyjaśnił kwestie związane z art. 136. O nic więcej nie chodzi, jak tylko o określoną formę artykułowania decyzji podejmowanych kolegialnie przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejGwizdz">Godne jest obrony sformułowanie art. 135 rozróżniające rozporządzenia Rady Ministrów od uchwał Rady Ministrów. Może tu nie tyle chodzi o zarządzanie gospodarką narodową, bo w tych sprawach podejmowane są uchwały samoistne Rady Ministrów na podstawie bardzo ogólnikowych sformułowań konstytucyjnych. Przy rozpatrywaniu rozdziału dotyczącego źródeł prawa Komisja dojdzie do tego, że zasadne jest rozróżnienie aktów normatywnych, które mają powszechną moc obowiązującą od takich, które mają wiązać aparat podległy danemu podmiotowi, stanowiącemu te akty. Dlatego w przypadku Rady Ministrów wydaje się zasadne utrzymanie rozporządzeń, które będą miały powszechną moc obowiązującą i uchwał wiążących aparat podległy Radzie Ministrów, które będą uchwałami wykonawczymi.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AndrzejGwizdz">Czy można dopuścić możliwość istnienia uchwał wykonawczych wydanych na podstawie konstytucji? Chodzi o to, żeby nie dać się wciągnąć w ścieżkę uchwał samoistnych. Tam gdzie konstytucja bardzo konkretnie i wyraźnie wskazuje kompetencje Rady Ministrów, jak to ma miejsce w art. 134 ust. 4 pkt 12, trzeba przyjąć dopuszczalność uchwały Rady Ministrów wydanej na podstawie ustawy konstytucyjnej. Nie jest to czystej krwi uchwała wykonawcza, wydana na podstawie ustawy zwykłej, ale nie jest to także to, o czym mówił poseł R. Grodzicki, a więc liczne uchwały samoistne wydawane w zakresie zarządzania gospodarką narodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nawiążę do tego, o czym mówili poseł R. Grodzicki i prof. A. Gwiżdż. Mnie się wydaje, że nie ulega wątpliwości, iż uzasadnienie do istnienia uchwał, o których mówił poseł R. Grodzicki co najmniej od 1981 r. przestało być zasadne, czyli od wydania ustawy o przedsiębiorstwie państwowym i ustawowych gwarancji samodzielności tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Problem polega na tym, czy w sferze wewnętrznej, o której mówił prof. A. Gwiżdż mamy konstytucjonalizować ten akt, czy też wystarczy, że powiemy, iż Rada Ministrów działa kolegialnie i podejmuje uchwały, co załatwia - w moim przekonaniu - formę, w jakiej Rada Ministrów wykonuje konstytucyjnie jej przynależne funkcje. Oczywiście, że Rada Ministrów w sferze, w której związana jest ustawami, może działać tylko wykonując internum w ramach ustaw. W sprawach które konstytucja jej przyznaje może działać uchwałami. Sprawa polega na tym, żeby w dziedzinach wymienionych w art. 134 nie działała uchwałami, tworząc prawo. To są rozstrzygnięcia o charakterze indywidualnym. Wówczas cały problem traci swoją ostrość, bo istotą konfliktu na tle rozporządzeń i uchwał jest konflikt między tym, co nazywa się prawem, a tym, co jest faktycznie działalnością tworzącą rozstrzygnięcia w ramach funkcji kierowania działaniem administracji, czy wykonywania spraw należących do konstytucyjnych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Obawiam się, żeby w nowych warunkach znowu nie wprowadzić problemu prawotwórczej roli uchwał Rady Ministrów, z nową podstawą konstytucyjną. Pewne kwestie przełamaliśmy. Jeżeli powtórzymy sformułowanie tutaj zaproponowane, to przez praktykę będzie mogło ono być dwojako odebrane. Albo na zasadzie takiej, że funkcjonują te pojęcia i nic się nie zmieniło, albo jako szczególne umocowanie uchwał rady Ministrów jako źródeł prawa. Sądzę, że istota problemu jest do uregulowania w rozdziale dotyczącym Rady Ministrów, a nie w rozdziale o źródłach prawa.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mówimy o czym innym niż senator P. Andrzejewski, który poruszył problem uchwał Sejmu. Uważam, że kategoria uchwał rady Ministrów nie powinna znaleźć się w rozdziale o źródłach prawa i tym się różnię w poglądach od prof. A. Gwiżdża. oczywiście, że jest to kwestia przesądzenia, czy konstytucjonalizujemy interna, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy jakieś wnioski złoży pan poseł do artykułów 135 i 136?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Po wyrazie "rozporządzenia" proponuję postawić kropkę i skreślić wyrazy "oraz podejmuje uchwały".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że art. 136 proponuje pan bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Art. 136 bez zmian. Brzmi on w sposób oczywisty. Rada Ministrów ma bowiem taką formę działania. Podane sformułowanie wydaje się użyteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przychyliłbym się do tego, gdyby poseł J. Ciemniewski był skłonny ujednolicić propozycję. W art. 136 trzeba napisać, że Rada Ministrów podejmuje decyzje w formie uchwały, a nie że podejmuje uchwały. Wtedy przesądzimy, że są to decyzje w formie uchwały. Czy ta propozycja jest zgodna z pana intencją, czy też są jakieś różnice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wyraz "decyzja" w polskim języku prawnym ma określoną treść, więc nie mogę nim tutaj się posłużyć. Jest on rozumiany jako decyzja administracyjna. Byłoby to niebezpieczne, bo skonstytucjonalizowalibyśmy sytuację, w której Rada Ministrów podejmuje decyzje administracyjne. ostatecznie mógłby tutaj być użyty wyraz "rozstrzygnięcia", ale chyba wystarczy obecna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Istotą uchwały jest rozstrzygnięcie. Mamy zaawizowany wniosek posła J. Ciemniewskiego, by w art. 135 po wyrazie "rozporządzenia" postawić kropkę. Redakcja art. 136 będzie bez zmian. Przypominam, że obowiązuje nas tryb składania wniosków na piśmie i prosiłbym bardzo tego się trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym powiedzieć o dwóch ważnych kwestiach. Popieram wniosek posła J. Ciemniewskiego, ponieważ też jestem przeciwko rozszerzaniu kompetencji prawotwórczych o dość niejasnym statusie, tym. bardziej że ujęcie historyczne przynosi najgorszą ocenę tej praktyki. zawężenie katalogu do rozporządzeń wydaje się słuszne.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Chciałbym podjąć szerszą argumentację za wariantem II art. 136. Od dawna jestem zwolennikiem określenia organizacji i trybu... Kwestia tanie została jeszcze przesądzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli pan poseł pamięta, to przesądziliśmy tę sprawę w głosowaniu. Głosowanie było w pełni świadome, bo parę razy zbliżaliśmy się do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Rozumiem, że tamto rozstrzygnięcie spowodowało zamknięcie wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Oczywiście że tak, ponieważ rozstrzygnięcie w tej sprawie zapadło - przypomnę - 20 głosami za, 6 - przeciw i 2 wstrzymującymi się. Nawet nie ma tutaj sytuacji niepewnej. Decyzja została podjęta i wariant II art. 136 powinniśmy odrzucić, O tym mówiłem i znajdzie się to w stenogramie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Dla mnie nie była taka jasna konsekwencja, natomiast przedmiot głosowania był oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselJanuszSzymanski">W związku z tym chciałbym podjąć problem wariantu I i zgłosić następującą propozycję. Wnioskuję o skreślenie wyrazów "i podejmuje uchwały". Jak mnie uczono, to każda decyzja organu kolegialnego jest uchwałą, w związku z tym nie ma potrzeby zakotwiczenia tego w konstytucji. Tym samym powoduje to, że sprawy wewnętrzne Rady Ministrów regulowane będą formą uchwały. Do tego byłaby sprowadzona rola uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jaki wniosek pan zgłosi, który jutro będzie głosowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Proponuję skreślenie w art. 136 wyrazów: "i podejmuje uchwały". Argumentuję to tym, że każda decyzja organu kolegialnego jest uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselJanuszSzymanski">mańskiego, żeby w art. 136 skreślić wyrazy "i podejmuje uchwały". W sprawie art. 135 zgadza się pan z wnioskiem posła J. Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy są inne uwagi do art. 135 i art. 136?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejGwizdz">Rada Ministrów zostaje w ogóle bez uchwał. Może za daleko idzie Komisja w tych propozycjach. Jeżeli oba wnioski zostaną przyjęte, to stworzy się taki stan, iż na podstawie analizy przebiegu prac Komisji Konstytucyjnej komentatorzy dojdą do wniosku, że Rada Ministrów nie ma prawa do podejmowania uchwał.przed tym bym przestrzegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Idę za myślą prof. A. Gwiżdża. Mnie się wydaje, że w art. 136 potrzebne jest wspomnienie, w jakiej formie są podejmowane nienormatywne akty Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chciałbym zaapelować do posła J. Szymańskiego. Nie namawiam, żeby było za dużo wariantów, bo każde głosowanie zużywa czas. Logika pańskiej propozycji powinna być taka: art. 135 pozostawić bez zmian, a w art. 136 skreślić wyrazy "i podejmuje uchwały". Druga logika jest posła j. Ciemniewskiego. W art. 135 po wyrazie "rozporządzenia" należy postawić kropkę, a art. 136 pozostawić bez zmian. Wtedy mamy logiczny układ. Po pierwsze, mamy kolegialność podejmowania decyzji. Po drugie mówimy, że te decyzje są w formie uchwały i że dla realizacji ustaw oraz w ramach udzielonych upoważnień Rada Ministrów wydaje rozporządzenia. Wtedy tworzy się logiczny system.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Ta dyskusja jest interesująca i ważna. Mamy dwie szkoły. Jedna mówi, że trzeba to wyraźnie przewidzieć w przepisie. Druga szkoła stwierdza, że kiedy wpisujemy zasadę kolegialności, to istnieje domniemanie kompetencyjne do wydania aktu wewnętrznego, jakim jest uchwała. W związku z tym proponuję skreślenie tych wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poza tym mamy propozycję podkomisji, będzie więc możliwość dokonania wyboru. Logika rysuje się albo według wariantu, o którym mówił poseł J. Ciemniewski, albo według propozycji, którą usiłowałem zasugerować. Jeżeli poseł J. Szymański tego nie podejmuje, to będzie wniosek do art. 136 według jego propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałbym, żeby w toku naszych rozważań jasno było określone, co się rozumie pod pojęciem kolegialnego działania Rady Ministrów. Czy ma to oznaczać, że wszelkie decyzje nie w znaczeniu administracyjnym, a więc wszelkie rozstrzygnięcia Rady Ministrów mają być podejmowane na posiedzeniach? Czy kolegialność oznacza uczestnictwo wszystkich członków Rady Ministrów w podejmowaniu rozstrzygnięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#StanislawGebethner">Zasadę kolegialności można by połączyć z przepisem dotyczącym solidarnej odpowiedzialności. Elementem prowadzącym do kolegialności jest zasada solidarnej odpowiedzialności. Sama technika podejmowania decyzji jest wtórna w stosunku do naczelnej zasady solidarnej odpowiedzialności. Przepis art. 136 jest wystarczającym rozstrzygnięciem, a do kwestii odpowiedzialności wróci się w dalszych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wyjaśniłbym to w ten sposób. Mówimy o rządzie i o decyzjach, które mają charakter decyzji Rady Ministrów. Podejmowanie ich jest kolegialne wraz z odpowiedzialnością za decyzje. W tym sensie przedłożenie rządowe jest przedłożeniem całego rządu, a nie poszczególnych ministrów, członków gabinetu. Nie wiem, czy kwestia ta wymaga dalszych definicji. Przypomnę, że w art. 53 ust. 3 małej konstytucji mamy formułę: "Rada Ministrów działa kolegialnie. Organizację i tryb jej pracy określa ustawa". Kolegialność była zapisana w dotychczasowych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kolegialność była zapisana, ale nigdy nie była respektowana, bo na przykład w takim zakresie, jak zapewnienie bezpieczeństwa państwa bardzo często prezes Rady Ministrów działał bez decyzji kolegialnej. Proponował rozstrzygnięcia w tej dziedzinie, nie mając żadnych konstytucyjnych czy ustawowych uprawnień. To nie były działania mieszczące się w określeniu "przewodniczy i kieruje Radą Ministrów". Bardzo często były to uprawnienia wykonywane za Radę Ministrów w zakresie sprawowania tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Formuła działania kolegialnego w praktyce funkcjonowania rządu jest formułą dość pustą. Czym innym jest zasada odpowiedzialności. Wydaje mi się, że bardziej właściwe byłoby odwołanie się tutaj do zasady solidarnej odpowiedzialności rządu niż do formuły o kolegialności działania Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jakie proponowałby pan brzmienie tego artykułu? Czy "Rada Ministrów działa kolegialnie i podejmuje uchwały oraz ponosi solidarną odpowiedzialność"? Proszę o propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kolegialność wzięła się z próby przesądzenia organizacji i trybu działania Rady Ministrów. Wydaje mi się, że jest to przepis niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Cały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wtedy kwestia podejmowania uchwał musiałaby znaleźć gdzie indziej swoje miejsce. W moim przekonaniu zasada kolegialności działania Rady Ministrów nie jest tutaj potrzebna. Chciałbym, żeby wypowiedzieli się w tej sprawie przedstawiciele rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#KazimierzDzialocha">Najpierw powiem tak, jak staram się to tłumaczyć studentom, chociaż nie wiem czy dobrze. Organ działa kolegialnie wówczas, gdy wykonując swoje kompetencje konstytucyjne czy ustawowe podejmuje decyzje w określonym trybie. Tryb ten stanowi określone kworum i większość, co zazwyczaj jest ustalone w regulaminie organu działającego kolegialnie. W uchwale czy ustawie dotyczącej organizacji i trybu działania Rady Ministrów byłoby miejsce na określenie, jakie akty zapadają kolegialnie, co jest wymagane, żeby uznać, że akt został podjęty przez Radę Ministrów jako organ kolegialny. Czy trzeba to definiować? Kolegialność bywa definiowana.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#KazimierzDzialocha">Proszę spojrzeć do przepisów dotyczących Sejmu, zarówno tych obowiązujących, jak i tych, które przyjęliśmy w projekcie. Określa się warunki prawomocności uchwał Sejmu co do kworum i co do większości. W ten sposób zostaje zabezpieczona zasada kolegialności działania Sejmu. Nie sądzę, żeby za każdym razem trzeba było ją tłumaczyć. jej kształt wyniknie z przepisów dotyczących trybu pracy Rady Ministrów. Trzeba przyjąć rozumienie kolegialności bez potrzeby definiowania, chociaż przepisy regulaminowe powinny określać niezbędne warunki prawomocności decyzji podejmowanych przez organ kolegialny. Inna sprawa jest z kolegialnością pracy Rady Ministrów. Jest tu problem stosowania i przestrzegania zasady kolegialności, a nie uregulowania jej kształtu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy pod pojęciami kworum i większości rozumie pan profesor również sytuację, która określa warunki, jakie muszą być spełnione przy trybie obiegowym? Chodzi o konieczność wypowiadania się lub nie wypowiadania w określonym czasie. Czy w pojęciu kolegialności mieści się tryb obiegowy, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KazimierzDzialocha">Organ kolegialny jest organem wieloosobowym i jego decyzje powinny dochodzić do skutku w drodze dyskusji i deliberacji e formie głosowania. Tryb obiegowy jest wytrychem stosowanym w praktyce, ale nie do przyjęcia przy sensownym rozumieniu zasady kolegialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy czasami nie wkraczamy w technikę podejmowania decyzji? Można sobie wyobrazić nowoczesne środki, dzięki którym każdy minister będzie widział w swoim gabinecie uczestników dyskusji i za pomocą łączności telewizyjnej będzie brał udział w podejmowaniu decyzji. W trybie obiegowym wyraża się zgodę lub jej brak na daną decyzję, tylko nie ma deliberacji, o której mówił pan profesor, ale ona może się odbyć poprzez wymianę dokumentów. Trochę dzielimy włos na czworo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejGwizdz">Gwoli wyjaśnienia chcę powiedzieć, że według utrwalonej praktyki decyzje podejmowane w trybie obiegowym są zawsze potwierdzane na posiedzeniu Rady Ministrów. Nie ma innych decyzji podjętych obiegiem, jak tylko te, które są następnie potwierdzane na posiedzeniu Rady Ministrów, co otwiera możliwość dyskusji. Niejednokrotnie członkowie rządu korzystają z możliwości dalszej deliberacji nad dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanislawGebethner">Może zacznę od mojego doświadczenia z czasów rządu J. Cyrankiewicza. Na pytanie, czy uchwała podjęta była obiegiem, jeden z urzędników powiedział mi, że najwyższą formą kolegialności, to znaczy jednoosobowym podpisem premiera. To też miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#StanislawGebethner">Konsekwencją zasady kolegialności mógłby być, jak w konstytucji litewskiej, czeskiej i słowackiej wymóg kworum w.ród członków Rady Ministrów. Wydaje mi się, że byłoby to nadmiernie szczegółowe uregulowanie. Kolegialność jest wymuszona przez solidarną odpowiedzialność, ale także trzeba patrzeć na sprawę kolegialności, jako gwarancję proceduralnego uczestnictwa członków Rady Ministrów w podejmowaniu decyzji. decyzje podejmowane obiegiem wymagają powiadomienia Rady Ministrów na plenum i możliwe jest zgłoszenie zastrzeżeń. Jest to gwarancja dla każdego ministra, że może uczestniczyć w podejmowaniu decyzji tego ciała zbiorowego, za które ponosi - będąc jego cząstką - solidarną odpowiedzialność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#StanislawGebethner">Materia na pewno nie jest łatwa. Zostawiając art. 136 i art. 147 oraz je interpretując, przyjmowałbym istnienie organicznego związku między odpowiedzialnością solidarną rządu, a kolegialnymi formami działania. Te formy działania mogą polegać na scedowaniu w jakiejś formie decyzji na istniejące komitety. jest to sprawa wewnętrznego regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PawelSarnecki">Chciałbym zwrócić uwagę na wewnętrzne komitety Rady Ministrów. Czy zapisana w konstytucji zasada kolegialności dopuszczałaby dalsze funkcjonowanie wewnętrznych komitetów: Komitetu Ekonomicznego, Komitetu Społeczno-Politycznego i Komitetu ds. Obronnych? Byłby to dalszy argument za tezą posła J. Ciemniewskiego, żeby zrezygnować z uwzględnienia zasady kolegialności i ukontentować się zasadą solidarnej politycznej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie ma tu sprzeczności, bo komitety działają na etapie przygotowywania uchwały, a nie jej podejmowania. KERM ani KS-P Rady Ministrów nie mają możliwości podjęcia uchwały. Nie ma uchwał mających charakter źródeł prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LeszekWisniewski">Istnieje dwojakiego rodzaju odpowiedzialność członków rządu. Jest ona kolegialna, cały rząd może otrzymać wotum nieufności, ale też wotum nieufności może otrzymać minister, nie mówiąc o odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Dlatego nie wiem, czy do regulaminu odesłać należy kwestie podejmowania decyzji w ramach Rady Ministrów, czy też określić je w sposób jednoznaczny w konstytucji, żeby było wiadomo, kto i za co jest odpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Art. 147 mówi: "Rada Ministrów ponosi solidarną odpowiedzialność przed Sejmem za ogólny kierunek swojego działania. Każdy z ministrów ponosi ponadto odpowiedzialność indywidualną za swoją działalność oraz za działalność podległych mu organów administracji rządowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#LeszekWisniewski">Trzeba tutaj jeszcze dodać, że podejmuje decyzje, głosując imiennie. Wówczas będzie wiadomo, jaki minister za czym głosował i za co odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nawet gdyby okazało się, że w danej sprawie minister był w mniejszości, a Rada Ministrów jako gabinet zadecydowała o kierunku działań, to także ponosi będzie odpowiedzialność, jeśli nie podał się do dymisji. W przypadku wotum nieufności dla całego gabinetu nie może on powiedzieć przed Sejmem, że głosował inaczej. Kogo to interesuje? jest członkiem gabinetu. Spóźnił się, bo od razu powinien składać rezygnację. Wówczas może byłby w lepszej sytuacji. Trzeba podkreślić, że odpowiedzialność ma charakter solidarny. Jest to uregulowane w art. 147.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy jest konieczne, aby początek tej odpowiedzialności zaczynał się w art. 136, w którym mówimy o kolegialnym działaniu Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poseł J. Ciemniewski sygnalizował jeden wniosek, teraz zmierza do drugiego. Jaki wniosek zostanie ostatecznie zgłoszony? Czy art. 135 bez art. 136? Gdyby zrezygnować z kwestii działania kolegialnego w tym miejscu, to sprawa podejmowania uchwał znajdzie się w art. 135.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoseljerzyCiemniewski">W jakiejś mierze mnie satysfakcjonuje odpowiedź przedstawicieli rządu. Jak chcą mieć kłopoty niech mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rządy się zmieniają, a kłopoty pozostają. Czy poseł J. Ciemniewski złożył wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Złożyłem wniosek w sprawie art. 135.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy ktoś jeszcze awizuje wnioski? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do omówienia kolejnego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Art. 137 ust. 1. Rada Ministrów składa się z Prezesa Rady Ministrów i ministrów.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">/ust. 2. W skład Rady Ministrów mogą być powoływani wiceprezesi Rady Ministrów./</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Prezes Rady Ministrów może powierzyć swoje zastępstwo /wiceprezesowi Rady Ministrów lub/ jednemu z ministrów".</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wątpliwo.ci podkomisji związane są głównie z wiceprezesami Rady Ministrów. Czy w tej kwestii chciałby się ktoś wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejGwizdz">Chciałbym podtrzymać ust. 2 art. 137, zwłaszcza że sformułowany jest fakultatywnie. On dopuszcza możliwość powoływania wiceprezesów Rady Ministrów, nie przesądza tego. Fakultatywność istnienia stanowiska wiceprezesa Rady Ministrów wydaje się zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Powoływana Rada Ministrów może mieć stanowisko wiceprezesa jako stanowisko tytularne, a nie konstytucyjne. Co oznacza konstytucyjne ukształtowanie stanowiska wiceprezesa Rady Ministrów? Oznacza to pewnego rodzaju hierarchię wewnątrz rządu nie mającą uzasadnienia w warunkach systemu wielopartyjnego i rządów koalicyjnych. Prezes Rady Ministrów ma określoną pozycję i skutki tego stanowisko w stosunku do innych członków Rady Ministrów dają się konstytucyjnie określić. Status wiceprezesa Rady Ministrów jest konstytucyjnie niedookreślony. Gdyby wyciągnąć z tego wniosek, że wiceprezes Rady Ministrów jest zastępcą prezesa Rady Ministrów, to można byłoby się doszukiwać konstytucyjnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli jest to stanowisko o nieokreślonym statusie konstytucyjnym, czyli o nieokreślonych skutkach wypełniania tego stanowiska, to może być to kwestia decyzji politycznej przy tworzeniu porozumienia koalicyjnego. Oznaczałoby to tylko, że w Radzie Ministrów może występować członek, który ma tytuł wiceprezesa Rady Ministrów. Konstytucyjne wyróżnienie powinno rodzić określone konsekwencje co do pozycji w ramach tej struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że pan poseł jest przeciwnikiem ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejGwizdz">Gdyby przyjąć przepis w proponowanej postaci,  to wykładnia gramatyczna nie mogłaby prowadzić do żadnego innego wniosku, tylko do takiego, że wiceprezes Rady Ministrów jest zastępcą prezesa Rady Ministrów. takie sformułowanie nie może niczego innego oznaczać. Jeżeli pan poseł zgadza się na to, że może być potrzebne stanowisko zastępcy prezesa Rady Ministrów, to wydaje się, że użycie nazwy wiceprezes Rady Ministrów wychodzi naprzeciw pana oczekiwaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przepraszam, ale tutaj użyto liczby mnogiej. Nie jestem przekonany, czy w ten sposób sformułowane stanowisko zastępcy prezesa Rady Ministrów jest potrzebne. Użycie liczby mnogiej nie oznacza, że mamy tutaj do czynienia z zastępcą premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że stanowiskiem rządowym jest następujące brzmienie ust. 3: "Prezes Rady Ministrów może powierzyć swoje zastępstwo wiceprezesowi Rady Ministrów" bez dalszej części sformułowania: "lub jednemu z ministrów", bo jest ono niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejGwizdz">Jeżeli ust. 2 zostałby przyjęty, to ust. 3 jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Sugeruję, żeby ta propozycja została zgłoszona i żeby przedstawiciele rządu zechcieli przedstawić ten wniosek na piśmie. Uniknęlibyśmy nieporozumień w czasie głosowania. Oznacza to, że propozycja rządowa polega na przyjęciu ust. 2 z jednoczesną rezygnacją z ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejGwizdz">Można wyjść naprzeciw temu, co mówił poseł J. Ciemniewski. Ust. 3 mógłby otrzymać następujące brzmienie: "Prezes Rady Ministrów może powierzyć swoje zastępstwo jednemu z wiceprezesów Rady Ministrów", ale to już będzie trochę zagmatwany przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponowałbym nie wychodzić w tej sprawie naprzeciw posłowi J. Ciemniewskiemu, bo ma on radykalnie inne zdanie na ten temat. Jest on przeciwnikiem powoływania wiceprezesów Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli panowie jesteście zdania, że mają być wiceprezesi Rady Ministrów, to nie twórzmy fikcji, że można zastępstwo powierzyć jednemu z ministrów. ust. 3 nie byłby do utrzymania. Możemy przyjąć formułę: "Rada Ministrów składa się z Prezesa Rady Ministrów, wiceprezesa Rady Ministrów i ministrów". To będzie zupełnie odmienna konstrukcja. Mamy kanclerza i wicekanclerza. Będzie jeden wicepremier z teką lub bez teki, ale będzie on realnym zastępcą premiera.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Możliwe są trzy formuły. Prezes Rady Ministrów i ministrowie, z których jeden może być zastępcą. Jest to model węgierski, o ile się dobrze orientuję, bo minister spraw wewnętrznych jest tam tytularnym wicepremierem. Drugą formułą jest premier, jeden wicepremier i ministrowie. Kolejną proponują panowie. Prezes Rady Ministrów i wiceprezesi spośród których jeden wskazany pełni rolę zastępcy. Między tymi formułami nie ma kompromisu, bo są to różne podejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJerzyWiatr">Moim zdaniem, zarówno istnienie kilku wiceprezesów Rady Ministrów, jak i brak stanowiska wiceprezesa Rady Ministrów otwiera różne niedogodności. Kilku wiceprezesów Rady Ministrów to pozostałość po czasach PRL, kiedy Rada Ministrów była bardzo duża, a wiceprezesi stali nad ministrami. Każdy miał swoje księstwo. Z kolei formuła wypróbowana za czasów rządu premiera J. Olszewskiego, kiedy nie było wiceprezesa Rady Ministrów, a jednemu z ministrów premier powierzał obowiązki zastępowania szefa rządu ma wiele minusów. Pierwszy jest taki, że premier może, ale nie musi wyznaczyć takiego zastępcę. Nie jest powiedziane, czy jest on powołany na krótki okres. Nawet co tydzień premier może wyznaczać innego ministra do zastępowania szefa rządu. Naprawdę ma sens instytucja wiceprezesa Rady Ministrów - zastępcy premiera.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselJerzyWiatr">Moim zdaniem, istnieją dwie okoliczności, z powodu których ta funkcja jest potrzebna. Pierwsza i podstawowa dotyczy sytuacji, która może zaistnieć, kiedy prezes Rady Ministrów nagle staje się niezdolny do pełnienia obowiązków i ktoś powinien kierować rządem do czasu zniknięcia tej przeszkody. Druga przyczyna jest mniej dramatyczna. W sytuacjach banalnych, na przykład gdy premier wyjeżdża za granicę dobrze jest wiedzieć, kto jego zastępuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Obawiam się, że stracimy dużo czasu na dyskusję, a modele są tylko trzy. Gdyby poseł J. Ciemniewski był łaskaw zapisać art. 137 tak jak proponuje, to byłbym wdzięczny. Proponuje pan ust. 1 w brzmieniu: "Rada Ministrów składa się z Prezesa Rady Ministrów i ministrów" i ust. 2. "Prezes Rady Ministrów może powierzyć swoje zastępstwo jednemu z ministrów". Taka jest propozycja posła J. Ciemniewskiego, a jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Projekt rządowy brzmi:</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Rada Ministrów składa się z prezesa Rady Ministrów i ministrów.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. W skład Rady Ministrów mogą być powoływani wiceprezesi Rady Ministrów".</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Propozycja posła J Wiatra: "Rada Ministrów składa się z Prezesa Rady Ministrów, wiceprezesa Rady Ministrów i ministrów".</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję spisać te trzy wnioski, bo wszelkie inne eksperymenty są małoprawdopodobne. W praktyce światowej znajdziemy argumenty dokładnie na wszystkie rozwiązania. Cieszę się, że nie pojawił się wniosek, który nawiązywałby do bardzo zamierzchłej przeszłości, że Rada Ministrów ma składać się z prezesa Rady Ministrów, trzech pierwszych zastępców Rady Ministrów, wiceprezesów Rady Ministrów i ministrów. To byłoby cofanie się w rozwoju konstytucyjnym. Jeżeli byłaby zgoda, to będziemy głosować nad trzema różnymi modelami i wnioskiem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Uważam, że materią konstytucyjną nie powinna być kwestia udzielania zastępstw w art. 137.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">W ślad za trzema wariantami chciałbym podać wariant czwarty. Uważam, że nic się nie stanie, jeśli w odpowiednim miejscu połączymy art. 137 z art. 136. Zdanie: "Rada Ministrów działa kolegialnie" można dopasować do tekstu art. 137.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Można spróbować, ale obawiam się, że będzie to złamanie materii. W jednym artykule mamy sposób działania Rady Ministrów i tryb podejmowania decyzji, a w drugim - skład Rady Ministrów. jak się to uda, to bardzo proszę. Jeżeli jest wniosek, że Rada Ministrów składa się z prezesa Rady Ministrów i ministrów, to musi byćjeszcze upoważnienie dla premiera na wskazanie swojego zastępcy spośród ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Głosowałem przeciw art. 134. W dalszym ciągu jestem w gronie kilku osób, które uważają, że kwestię organizacji trybu pracy Rady Ministrów powinniśmy rozstrzygnąć ustawowo, podobnie jak sprawę zastępstwa premiera i wiceprezesów Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Moim zdaniem, skład Rady Ministrów jest materią konstytucyjną i to jest poza wszelką dyskusją. Rozumiem, że za chwilę zostaną podane trzy podejścia do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do omówienia art. 138.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrezesRadyMinistrow">1/ reprezentuje Radę Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PrezesRadyMinistrow">2/ kieruje pracami Rady Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PrezesRadyMinistrow">3/ ustala zasady realizacji polityki Państwa, prowadzonej przez Radę Ministrów i zapewnia ich przestrzeganie,</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PrezesRadyMinistrow">4/ koordynuje i kontroluje pracę pozostałych członków Rady Ministrów /i w tym celu może wydawać zarządzenia/.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PrezesRadyMinistrow">ust. 2. W celu wykonania ustaw i na podstawie udzielonych w nich upoważnień Prezes Rady Ministrów wydaje rozporządzenia".</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#PrezesRadyMinistrow">Istnieją wątpliwości ze strony podkomisji. Czy eksperci chcieliby się w tej sprawie wypowiedzieć? Chodzi o zarządzenia prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Reprezentuję pogląd, że prezes Rady Ministrów powinien wykonywać funkcje Rady Ministrów w zakresie nie zastrzeżonym dla kolegialności. Jest to system kanclerski. Uważam, że zasada ta powinna zostać alternatywnie rozważona. Złożę wniosek, żeby w art. 138 ust . 1 w zakresie kompetencji prezesa Rady Ministrów napisać: "w zakresie nie zastrzeżonym dla kolegialności wykonuje funkcje Rady Ministrów. Rodzi to daleko idące konsekwencje, wszyscy zdają sobie sprawę, jakie. Jest to ustanowienie systemu kanclerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorGrzegorzKurczuk">Senator P. Andrzejewski sprowokował mnie do zadania pytania. Spojrzałem na art. 138 ust. 1 pkt 3. Czy rzeczywiście punkt ten nie nadaje się do rządów zbliżonych do modelu kanclerskiego? Czy przez przyjęcie takiego przepisu nie powstanie układ konkurencyjny między premierem a Radą Ministrów? Może eksperci rozstrzygną te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanislawGebethner">zacznę od ogólnej refleksji, że w gruncie rzeczy primus inter pares jest w dużym stopniu anachronizmem. W większości wypadków premierzy wybili się na pozycję bardziej kanclerską łącznie z premierem brytyjskim. Nie jest to zapisane w konstytucjach, ale w większości przypadków tak się to układa w praktyce. Taka pozycja wynika z pozycji partyjnej premierów.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StanislawGebethner">Na pierwszy rzut oka, to co zaproponował senator P. Andrzejewski jest do przyjęcia i poparcia. Idąc w tym kierunku, chcielibyśmy zaproponować w art. 138 ust. 1 pkt 4 zamiast wytłuszczonego tekstu inny fragment zdania, który razem tak by się komponował: "Prezes Rady Ministrów koordynuje i kontroluje pracę pozostałych członków Rady Ministrów i zapewnia spójność działań Rady Ministrów i jej członków". Skąd wzięła się ta propozycja. Doświadczenia ostatnich lat wykazały, że premier musi mieć pewną władzę nad pozostałymi członkami Rady Ministrów by ich dyscyplinować. Nie będę przytaczał wielu faktów i przykładów. Musi być sprężyste kierownictwo, oparte na podstawach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy taki wniosek zostanie złożony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanislawGebethner">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorJerzyMadej">Moja wątpliwość w sprawie pkt. 3 jest podobna do tej, z którą podzielił się przed chwilą senator G. Kurczuk. Czy w pkt. 3 nie są uwzględnione w sposób nadmierny uprawnienia prezesa Rady Ministrów? Uważam, że pkt. 1 i 2 nie budzą wątpliwości. Chciałbym zapytać, czy w punkcie stwierdzającym, że premier ustala zasady realizacji polityki państwa chodzi o zasady merytoryczne, czy organizacyjne? Można to odczytać na oba sposoby.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorJerzyMadej">Można przyjąć, że prezes Rady Ministrów mówi, jak będzie realizowana polityka państwa w poszczególnych ministerstwach. Czy chodzi o taką zasadę, czy wyłącznie o sprawy organizacyjne? Domyślam się, że ta propozycja związana jest m.in. z tym, co czasami obserwujemy w rządach obecnej koalicji /to nie jest polityczna wypowiedź/, kiedy ministrowie między sobą prowadzą dyskusje. Czy decyduje prezes Rady Ministrów, czy obowiązuje zasada kolegialności? Czy ten przepis rozwiązuje wspomniane problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Słusznie zwrócił pan uwagę na zasadę kolegialności, która na razie zawarta jest w art. 136. Po zdefiniowaniu tej zasady przez prof. K. Działochę wiemy, że odnosi się ona do kworum i trybu podejmowania decyzji. Jeżeli polityka państwa prowadzona przez Radę Ministrów została zadecydowana, to technika działania i przestrzeganie przyjętych kierunków jest w gestii szefa zespołu, bo w przeciwnym razie nawet minimalna dyscyplina nie byłaby do wyegzekwowania. Nie mówię o koniecznej maksymalnej dyscyplinie. Pana przykłady tym bardziej powinny nas zachęcać do przyjęcia takiego sformułowania, jakie jest w pkt. 3, a nie odejścia od tej propozycji. Bez tego punktu anarchizacja życia wewnątrzrządowego może się zwiększać a nie zmniejszać, niezależnie od kształtu koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorJerzyMadej">Czy premier określa zasady realizacji polityki w zakresie spraw merytorycznych, czy tylko w zakresie spraw organizacyjnych. Mam takie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że merytoryczne zasady są wyznaczone przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">W nawiązaniu do propozycji prof. S. Gebethnera chciałbym powiedzieć, że sprowadza się ona do konstytucjonalizacji zjawisk politycznych. Sens ich konstytucjonalizacji jest żaden. Jakie mogą być skutki wprowadzenia przepisów, że prezes Rady Ministrów zapewnia spójność działania rządu. Rozumiem, że wyraz "koordynuje" oznacza możliwość użycia pewnych środków prawnych. Wyraz "kontroluje" oznacza również możliwość użycia środków prawnych wobec ministrów. To są pojęcia, z których coś w znaczeniu konstytucyjnym wynika. Wynika również odpowiedzialność prezesa Rady Ministrów za to, że nie koordynował działań Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zapewnienie spójności oznacza pewien proces polityczny. Z tego nie wynikają żadne konsekwencje. trudno mi sobie wyobrazić premiera, który stawia w stan oskarżenia przed Trybunałem Stanu ministra niepodporządkowującego się spójności polityki rządu. Takiego ministra się odwołuje lub rozwiązuje koalicję. Przedstawiona propozycja oznacza mnożenie bytów konstytucyjnych ponad miarę i bez żadnych konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem głos przedstawicieli rządu. Spójność działania leży tak głęboko w interesie samego prezesa Rady Ministrów, że można to mu pozostawić poza konstytucją jako zadanie oczywiste. Na razie zasygnalizowano dwa wnioski: senatora P. Andrzejewskiego i rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselLonginPastusiak">Moje wątpliwości częściowo zostały rozwiane, ale nie w pełni. W związku z tym mam pytanie do ekspertów. Dla mnie nieostre jest pojęcie "zasady realizacji polityki". Rozumiem, że chodzi tu o sposób realizacji polityki, a nie o meritum, o ustalanie priorytetów i zasad polityki rządu. Chodzi natomiast o zasady jej realizacji. Wiąże się to z działaniem kolegialnym Rady Ministrów. Czy nie ma sprzeczności między art. 136 a pkt. 3 ust. 1 art. 138?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wniosek posła idzie w stronę zamiany wyrażenia "ustala zasady realizacji polityki" na "ustala sposób realizacji polityki". W gruncie rzeczy wokół tych sformułowań toczy się cała sprawa. jeżeli pan proponuje taki wniosek, to proszę go zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KazimierzDzialocha">Powstał problem, jak ma się zasada kolegialności działania Rady Ministrów do proponowanego przepisu w pkt. 3 ust. 1 art. 138, do formuły, że prezes Rady Ministrów ma ustalać zasady realizacji polityki państwa? Moim zdaniem, zasada kolegialności działania odnosi się do płaszczyzny stanowienia, wydawania aktów prawnych w ramach kompetencji przysługującej organowi kolegialnemu. Natomiast nie odnosi to do zasady wykonywania aktów kolegialnie podjętych przez organ. Wykonawstwo przeważnie będzie wymagało działalności organu wyspecjalizowanego, jednoosobowego, lub samego premiera. Co kolegium postanowi, to wykona jego przewodniczący, czyli w tym przypadku co postanowi rząd, to będzie wykonywał premier. W tym przepisie chodzi o kompetencję oddaną prezesowi Rady Ministrów, która ma zdyscyplinować wykonywanie polityki państwa określonej przez Radę Ministrów, niezależności od wadliwości słownej tego sformułowania, o której wspomniał przed chwilą poseł L. Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KazimierzDzialocha">Nie widzę sprzeczności między zasadą kolegialności, a szczególną kompetencją prezesa Rady Ministrów w zakresie realizacji aktów podjętych kolegialnie przez rząd. W celu wykluczenia wątpliwości powinno się ten przepis określić w ten sposób, że prezes Rady Ministrów ustala sposób wykonywania polityki państwa określonej przez Radę Ministrów i zapewnia jej przestrzeganie. Zasady są mylące, a wyraz "realizacja" jest nadużywany w języku prawniczym. lepiej napisać o wykonywaniu polityki państwa. Najważniejsze jest to, że ta polityka ustalana jest wcześniej przez Radę Ministrów. Chodzi więc o działalność wykonawczą w stosunku do polityki rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę posła L. Pastusiaka, aby w ślad za swoim głosem napisał wniosek, że prezes Rady Ministrów ustala sposób wykonania polityki państwa prowadzonej...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy są inne uwagi do art. 138?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Wydaje się, że wyraz "pozostałych" jest niepotrzebny w pkt. 4, który brzmi: "koordynuje i kontroluje pracę pozostałych członków Rady Ministrów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Słusznie. Tu jest propozycja, żeby sam siebie kontrolował. Proszę zgłosić odpowiedni wniosek, bo jak jego nie będzie, to nie będzie również materii do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Nie można tego wpisać do protokołu?</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Mam wątpliwości do pkt. 3. Senator P. Andrzejewski chce iść w kierunku podkreślenia pozycji kanclerskiej prezesa Rady Ministrów. Jest to wybór, bo prezes Rady Ministrów powinien mieć zagwarantowane odpowiednie uprawnienia, skoro jest powoływany wpierw, a dopiero na jego wniosek - Rada Ministrów. Głos prezesa Rady Ministrów musi mieć istotne znaczenie nie tylko przy ustalaniu samych zasad polityki państwa i nie tylko przy ich realizacji. Premier wygłasza expose, naturalnie w imieniu Rady Ministrów. Zwykle te sprawy ustala praktyka polityczna. Chodzi o to, żeby nie zawęzić tego zagadnienia do problemu, że uprawnienia prezesa Rady Ministrów dotyczą kwestii wykonawczych. On nie jest wykonawcą decyzji Rady Ministrów. On jest inicjatorem kierunku prac Rady Ministrów. Szukałbym sformułowania oddającego taką ideę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Naprawdę kluczowe zdanie brzmi: "kieruje pracami Rady Ministrów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">I na tym można by skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">przy zapisanej zasadzie kolegialności ma to znaczenie. ust. 3 jest logiczny w tym ciągu. Prezes Rady Ministrów ustala sposób wykonania polityki państwa. Cały program wdrożeniowy znajduje się w jego rękach. To nie jest sprawa podlegająca kolegialnym decyzjom. Jeżeli np. decydujemy, że walczymy z inflacją, to prezes Rady Ministrów jest odpowiedzialny za przyjęcie takich, a nie innych sposobów realizacji tego celu. Nie burzy to koncepcji, w której prezes Rady Ministrów ma niewątpliwie dominującą rolę w tym zespole, a o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W pełni się zgadzam, że bez jasnej i czytelnej roli zespół ten nie będzie pracował. Prezes Rady Ministrów reprezentuje, kieruje i określa sposób wykonania polityki kolegialnie przyjętej. Odpowiada za konsekwencje kolejnych kroków, koordynuje i kontroluje pracę członków Rady Ministrów. Bez znaczenia jest, czy ministrów, czy członków Rady Ministrów, bo mówimy o tych samych ludziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#LeszekWisniewski">Ma rację poseł T. Mazowiecki, kiedy mówi o pkt. 3. Jeżeli pozostawimy przepis w wersji, że premier ustala zasady realizacji polityki państwa /.../, to w domyśle należy czytać, że Rada Ministrów ustala zasady polityki państwa. Skoro Rada Ministrów ustala te zasady, to premier określa zasady jej realizacji, co jego eliminuje w znaczeniu czynnika konstytuującego pracę rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W tej chwili wchodzimy w sprzeczność z art. 136. Jeżeli mówimy o Radzie Ministrów jako gabinecie, to ona przyjmuje pewne kierunki polityki. Być może trzeba wyrzucić przecinek, który wprowadza wiele nieporozumień. Należy napisać, że prezes Rady Ministrów ustala sposób wykonania polityki państwa prowadzonej przez Radę Ministrów i zapewnia jej przestrzeganie. Kolej rzeczy jest taka. On kieruje pracami rządu. decyzja Rady Ministrów jest podejmowania w odpowiednim trybie, a premier określa sposób jej wykonania. Mówi, że określoną sprawę załatwia minister x i w ciągu trzech tygodni ma powiedzieć co zrobił. Przez te trzy tygodnie premier kontroluje, jak minister wykonuje zadanie. Jest to już utrwalone w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W mojej opinii te przepisy dają gwarancję, że rola prezesa Rady Ministrów będzie szczególna i dominująca, ale jednocześnie nie sprzeniewierzająca się zasadzie kolegialności, która oznacza, że gabinet podejmuje decyzje i ponosi solidarną odpowiedzialność. Wotum nieufności nie jest dla premiera, tylko dla całego gabinetu,  niezależnie od tego, ile ministrów i jak głosowało. prosiłbym, żeby ktoś napisał poprawną formułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PiotrWinczorek">Lepiej powiedzieć, że premier koordynuje i kontroluje pracę poszczególnych ministrów. To, o czym mówił przed chwilą pan przewodniczący może dotyczyć działania premiera wobec konkretnych osób, a nie tylko wobec kolegium.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PiotrWinczorek">Czy piszemy "członków Rady Ministrów", czy "ministrów"? Uważam, że będzie to zależało od treści art. 137.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy zostaje sformułowanie "poszczególnych członków Rady Ministrów"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Na pewno nie pozostaje wyraz "pozostałych", co już skreśliliśmy na wniosek posła T. Mazowieckiego. Pozostaje pytanie, czy koordynuje i kontroluje prace ministrów, czy członków Rady Ministrów, czy poszczególnych ministrów lub poszczególnych członków Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Koordynować nie można poszczególnych ministrów, tylko można koordynować prace członków Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zgadzam się. Czy ktoś jest skłonny spisać to i przedłożyć jako wniosek do ust. 1 pkt. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Tylko wnioskowałem o skreślenie wyrazu "pozostałych". Uważam, że poza tym skreśleniem do tego punktu nic nie należy dodawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wniosek został złożony. Czy do art. 138 są inne uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 139, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Minister realizuje politykę Państwa prowadzoną przez Radę Ministrów oraz kieruje określonym działem administracji rządowej i może wydawać w tym celu zarządzenia. /Zakres działania ministra określa ustawa./</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. W celu wykonania ustaw i na podstawie udzielonych w nich upoważnień minister wydaje rozporządzenia. Rada Ministrów, na wniosek Prezesa rady Ministrów, może uchylić rozporządzenie ministra.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wariant I</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Minister, który nie kieruje określonym działem administracji rządowej wypełnia zadania wyznaczone mu przez Prezesa Rady ministrów oraz realizuje politykę państwa prowadzoną przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wariant II</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Wydaje mi się, że art. 139 nie jest spójny i nie koreluje z art. 135 i art. 136. Stwierdza on, że minister realizuje politykę państwa, kieruje określonym działem administracji rządowej i może wydawać w tym celu zarządzenia. W ust. 2 z kolei jest mowa, że wydaje rozporządzenia. Jaka jest różnica między rozporządzeniami a zarządzeniami ministra?</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Z dyskusji wynikało, że rada Ministrów określa kompetencje poszczególnych ministrów. Z wytłuszczonego tekstu znajdującego się w nawiasie wynika, że odrębna ustawa określa kompetencje ministrów. Zgłaszam tego typu wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ust. 3 dotyczy ministrów bez teki. Czy dopuszczamy ich w strukturze Rady Ministrów, czy nie? Przyjęcie tylko dwóch ustępów w art. 139 oznaczałoby, że ministrów bez teki, ministrów do spraw specjalnych poruczeń, czy członków gabinetu zajmujących się problemami a nie działem administracji rządowej nie będzie. Jest to kwestia wyboru wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wydaje się, że w tym wytłuszczeniu tekstów jest niekonsekwencja. W przypadku prezesa Rady Ministrów wytłuszczono w tekście zarządzenia, a w przypadku ministrów zarządzeń nie wytłuszczono. Oznacza to, że jeżeli przyjmiemy, iż akty dotyczące internum wprowadzamy do konstytucji, to konsekwentnie uchwały i zarządzenia prezesa Rady Ministrów oraz zarządzenia ministra. Jeżeli niekonstytucjonalizujemy tych aktów, to trzeba konsekwetnie wyeliminować uchwały i zarządzenia ze wszystkich kategorii, bo chodzi o akty dotyczące wykonywania funkcji przez te organy, wewnętrznego kierowania działami.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Druga sprawa dotyczy zakresu działania ministra określonego czy nieokreślonego ustawą. Jest to sprawa dość zasadnicza, bo dotyczy wizji Rady Ministrów. Czy jest to organ, którego istotą jest prowadzenie polityki, czy jest to sprawa ministrów, kierujących działami administracji rządowej? W tym miejscu musimy zdecydować się na określoną koncepcję.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Co oznacza ustalenie, że zakres działania ministra określa ustawa? Usztywnia się w ten sposób pewną strukturę. To nie jest materia do uregulowania prze ustawę. Jeżeli nawet nieszczęśliwym trafem miałaby powstać ustawa o organizacji Rady Ministrów, to nie objęłaby ona tej materii. ustawa o Radzie Ministrów miałaby dotyczyć funkcjonowania rządu, a nie struktury administracji. Nie jest to przedmiot tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy decydujemy się na sytuację, w której ministrowie są w istocie rzeczy kierownikami pewnych dziedzin administracji rządowej jako sztywnych struktur? Czy pozostawiamy tę sprawę poza konstytucją, stwarzając możliwość bądź do postępowania zgodnie z dotychczasowym trybem, to znaczy ustalenia tej kwestii drogą ustawy, bądź też stwarzamy możliwość przyjęcia bardziej elastycznej koncepcji struktury rządu, na przykład na wzór francuski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jaka jest propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponuję skreślić wytłuszczone zdanie w nawiasie. Proponuję również postawić kropkę po stwierdzeniu: "kieruje określonym działem administracji rządowej". Wykreślamy fragment zdania "i może w tym celu wydawać zarządzenia". Rozporządzenia - oczywiście, że tak. Jeżeli byłby odrębny rozdział o źródłach prawa, to w nim mogłyby znaleźć się wszystkie rozporządzenia. Jest to jeszcze do ustalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy dopuszczałby pan ministrów bez teki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy pan to napisze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">"ust. 1. Minister realizuje politykę państwa prowadzoną przez Radę Ministrów oraz kieruje określonym działem administracji rządowej".</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">ust. 2 - bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">ust. 3 - bez zmian w wariancie I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Będzie to propozycja posła J. Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanislawGebethner">Popieram część wypowiedzi  posła J. Ciemniewskiego, który rozróżnia ustawę o organizacji i trybie działania Rady Ministrów od struktury rządu. O strukturze mówimy przy podziale na dziedziny, którymi kierują odrębnie ministrowie. W tym miejscu kończy się zgoda.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#StanislawGebethner">Uważamy, że zakres działania ministra powinna określać ustawa, chociażby z tego powodu, że mamy taką długotrwałą tradycję. Trzeba pamiętać, że w naszym systemie prawnym minister jest organem administracji w procedurze administracyjnej. Całe nasze ustawodawstwo jest tak zbudowane, że działowe uprawnienia ministra, jako najwyższego organu administracji, do którego trafiają określone decyzje czy odwołania mają istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#StanislawGebethner">Wydaje się, że złódną jest teza o elastyczności tworzenia rządu. taka próba była poczyniona w latach 70. Powoływano się czy to na przykład brytyjski, czy francuski, czy skandynawski. Tam jednak inaczej jest ustawiona pozycja organów administracji i procedury administracyjnej. Tego się nie da przenieść na nasz grunt. Byłaby to daleko idąca rewolucja, z konsekwencji której nie zawsze zdajemy sobie sprawę. Nota bene elastyczność podziału zadań między ministrów jest też pewną władzą. Tam, gdzie to istnieje, na przykład w RFN zmiany nie są dokonywane tak często. Przy tworzeniu ostatniego gabinetu kanclerza Helmuta Kohla dokonano takich zmian, ale nie są one zbyt częste.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#StanislawGebethner">Jesteśmy za utrzymaniem wytłuszczonego sformułowania w nawiasie, Ponadto popieramy wariant I o ministrze bez teki.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#StanislawGebethner">W tym miejscu chcielibyśmy dodać, że minister, jako naczelny organ administracji państwowej kieruje określonym działem administracji rządowej przy pomocy ministerstwa. Ministerstwa są tworzone, łączone i znoszone na podstawie ustawy. jest to sprawa kontroli parlamentu nad strukturą administracji. sSam budżet nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#StanislawGebethner">Jako kolejny ustęp widzielibyśmy przepis dopuszczający możliwość powoływania przewodniczących tego typu komitetów społeczno-państwowych, jakim w tej chwili jest Komitet Badań Naukowych, Ta propozycja brzmiałaby w następujący sposób: "Funkcje naczelnego organu administracji państwowej może pełnić komitet tworzony na podstawie ustawy, przewidujący w składzie uczestnictwo przedstawicieli środowisk zawodowych, naukowych lub kulturalnych. Do przewodniczącego takiego komitetu, jeśli powołany został w skład Rady Ministrów stosuje się odpowiednio przepisy odnoszące się do ministra". Doświadczenia z Komitetem Badań Naukowych wskazują na dobrą praktykę działania organu opartego na przedstawicielstwie środowisk w tych sprawach decydujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli przyjmiemy możliwość powoływania ministrów bez teki, to po co ten przepis? W małej konstytucji była to furtka, żeby szefa KBN można było wprowadzić do rządu, kiedy nie było formuły ministra bez teki. Jeżeli jest członek gabinetu powoływany w celu wypełniania zadań wyznaczonych przez prezesa Rady Ministrów, to chyba wystarczy i proponowany przez pana profesora przepis jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StanislawGebethner">Nie. Tu chodzi o nadanie Komitetowi Badań Naukowych funkcji naczelnego organu administracji państwowej. Co innego oznacza pozycja przewodniczącego Komitetu, do którego rzeczywiście można wykorzystać instytucję ministra bez teki. W tym przypadku chodzi o to, żeby organ kolegialny, komitet spełniał funkcję organu administracji państwowej, ponieważ na podstawie ustawy w swoim składzie zawiera przedstawicieli wspomnianych środowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Moim zdaniem, trzeba zaproponować odrębny artykuł, który będzie regulował kwestie związane z tego rodzaju komitetami społeczno-administracyjnymi, do których wchodzą również przedstawiciele środowisk społecznych. Spełniają one jednocześnie rolę naczelnego organu administracji. Uważam, że byłby to przepis do uwzględnienia, ale nie w tym miejscu, gdzie mówimy o ministrach. Tutaj określamy członków Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#StanislawGebethner">Art. 139 dotyczy członków rządu wykonujących funkcję organów administracji rządowej. Jest tu mowa o członkach rządu, przede wszystkim o ministrach, którzy występują nie jako członkowie rządu, tylko jako kierownicy odpowiednich działów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Co jeszcze będzie we wniosku rządowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#StanislawGebethner">Wszystkie urzędy i instytucje pełniące funkcje centralnych organów administracji państwowej muszą podlegać prezesowi Rady Ministrów lub innemu członkowi Rady Ministrów, który za ich działalność ponosi odpowiedzialność. Jest to przepis bardzo zbieżny w tej materii z projektem Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozumiem, że jest to dodatkowy argument za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJerzyZdrada">O ile pamiętam, to w art. 1 ustawy o Komitecie Badań Naukowych jest expressis verbis napisane, że jest to naczelny organ administracji państwowej. Bez względu na to, czy przewodniczący jest ministrem, czy tylko przewodniczącym KBN funkcja Komitetu się nie zmienia. Zrozumiałem wypowiedź pana profesora w ten sposób, że jeżeli będzie ministrem, to wtedy Komitet będzie naczelnym organem administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#StanislawGebethner">Podstawą definicji KBN w art. 1 jest poprzedni i obecny przepis zawarty w małej konstytucji, że w skład Rady Ministrów mogą wchodzić przewodniczący komisji i komitetów, które pełnią funkcje naczelnych organów administracji państwowej. Formuła przyjęta w artykule dotyczącym składu Rady Ministrów nie przewiduje takiej możliwości. W tej sytuacji jeżeli nie będzie wprowadzony zaproponowany artykuł, to funkcje KBN jako naczelnego organu administracji nie będą miały podstawy konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W małej konstytucji mamy formułę, którą powtarza prof. S. Gebethner. W art. 53 stwierdza się, że Radę Ministrów tworzą również przewodniczący określonych w ustawie komisji i komitetów sprawujących funkcje naczelnych organów administracji państwowej. jest to jakby uzupełnienie formuły organu administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJerzyZdrada">Jeżeli przyjmujemy ministrów bez teki, co jest słuszne, to zastanawiam się, czy w wariancie I potrzebna jest druga część przepisu. Czy nie wystarczy następująca treść: "Minister, który nie kieruje określonym działem administracji rządowej, wypełnia zadania wyznaczone mu przez prezesa Rady Ministrów"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJerzyZdrada">Jest to już uwzględnione w ust. 1, więc takie powtarzanie wydaje się zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę złożyć ten wniosek, który jest słuszny. jest to formuła ministra bez teki powoływanego do określonych zadań. Wynika z całej polityki rządu. Premier powołuje takiego ministra w celu dokonania na przykład jakiejś reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorJerzyMadej">Moja wątpliwość związana jest z wyrazem "realizuje", o którym mówił prof. K. Działocha. Jest to chwast językowy, który nam się często powtarza. W ust. 1 jest napisane, że minister realizuje politykę państwa, prowadzoną przez Radę Ministrów. Chodzi mi o to, czy minister wykonuje politykę państwa prowadzoną, ustalaną, czy określaną. Chciałbym odwołać się w tej sprawie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wielokrotnie mówiliśmy, że prace redakcyjne i tak trzeba będzie przeprowadzić. Chodzi dokładnie o to samo, to znaczy o to, że minister wypełnia, realizuje i wykonuje politykę. Chcemy uniknąć wyrazu "realizuje", ale teraz nie prowadźmy seminarium językowego. Na pewno jest to trafna uwaga, którą adresuję do nieobecnego przewodniczącego podkomisji redakcyjnej. Tego rodzaju zachwaszczeń jest więcej. W tej chwili chodzi o istotę merytoryczną problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Nie rozumiem, dlaczego art. 147 jest w innej części konstytucji, skoro logicznie wiąże się z tym- o czym mówimy. Gdyby art. 139 i artykuły poprzednie były sformułowane w sposób bardziej lapidarny i gdybyśmy odeszli od nieokreślonego pojęcia, jakim jest kolegialność, n a rzecz prawnego pojęcia - solidarna odpowiedzialność, to ta kwestia byłaby znacznie prościej i jaśniej określona. Art. 147 powinien znaleźć się w miejscu, gdzie mówi się o funkcjach i kompetencjach premiera i ministrów oraz o solidarnej odpowiedzialności Rady Ministrów. Wtedy nie trzeba by wprowadzać terminu ogólnego, właściwie należącego do obyczaju politycznego,który miałby być szanowany przez Radę Ministrów, to znaczy stwierdzenia, że rząd podejmuje decyzje kolegialnie. Gdyby napisano, że ponosi solidarną odpowiedzialność, to wówczas sformułowanie mogłoby być bardziej lapidarne.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Minister kieruje określonym działem administracji rządowej i tyle. Jak nie kieruje to otrzymuje zadania zlecone przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Nie zgodziłbym się z prof. S. Gebethnerem, który uważa, że należałoby konstytucyjnie określić, iż tylko ustawą można tworzyć i zmieniać ministerstwa. W Szwecji, o ile mi wiadomo, konstytucyjnie jest tylko określona liczba ministerstw, by ich nie mnożyć. O ile pamiętam, to geneza ustawowego tworzenia ministerstw związana jest właśnie z zahamowaniem zwiększania ich liczby. Proszę zauważyć, że w okresie trudnych przekształceń taki przepis może spełniać negatywną rolę. Dziwię się, że przedstawiciele obecnej Rady Ministrów obstają tak przy określeniu ustawowym. Jako premier uważałem, że jest to wielkie utrudnienie. Miałem dwa przypadki zmieniania ministerstw, łączenia ich lub dzielenia.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Ministerstwo, które chce się przekształcić już nie pracuje, a nowe jeszcze nie działa. Wiadomo przecież, że proces legislacyjny jest bardzo długi. Jest to rozwiązanie niesłychanie trudne i kosztowne. Jeżeli w programach obecnego rządu mówi się o reformie centrum gospodarczego, to życzę wszystkiego dobrego tym, którzy będą prowadzić dyskusję na ten temat w proc esie ustawodawczym.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Minimalna elastyczność przy tworzeniu rządu jest potrzebna. Dlatego dziwię się, że przedstawiciele Rady Ministrów bronią wpisywania do konstytucji drogi ustawowej. Właściwie to przedstawiciele Sejmu powinni bronić takiego rozwiązania, bo chodzi tu o obronę swoich kompetencji, a panowie powinni opowiadać się za większą elastycznością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PiotrWinczorek">Byłoby dziwne, gdyby minister mógł wydawać zarządzenia, a premier - nie. Taka sytuacja jest możliwa, jeśli wykreślimy sformułowanie zawarte w nawiasie w art. 138. Chodzi o wydawanie zarządzeń w celach, o których mowa w początkowej części pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PiotrWinczorek">Dzisiaj premier wydaje zarządzenia, a w konstytucji nie można odnaleźć miejsca dotyczącego tej kwestii. Lepiej byłby, gdyby działanie w postaci wydawania zarządzeń było przyznane obu podmiotom, albo żadnemu. Takie dziwaczne rozwiązanie jest trudne do obrony. Stąd widziałbym racjonalne elementy w wypowiedzi posła J. Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PiotrWinczorek">Nie chcę opowiadać się po żadnej stronie w sprawie tego, czy ustawa ma określać zakres działania ministra. Jeżeli wydaje się takie ustawy, to kontrola wstępna parlamentu nad działalnością rządu idzie znacznie dalej niż w przypadku, gdyby to sama Rada Ministrów miała określać. Możliwa byłaby tutaj forma prawna uchwały. Jeżeli pójdziemy w drugim kierunku, to zwiększy się wiarygodność rozdziału władz. W pierwszym przypadku widać wejście władzy ustawodawczej na pole władzy wykonawczej. Tak to się rysuje z punktu widzenia ogólnych zasad konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#LeszekWisniewski">Żeby członkowie Komisji mieli wszechstronne spojrzenie na sprawę, to chciałbym podkreślić, że wytłuszczone zdanie "Zakres działania ministra określa ustawa" z punktu widzenia ochrony praw i wolności człowieka i obywatela uważam za bardzo wskazane. Nie wyobrażam sobie, aby zakres działania ministra spraw wewnętrznych, czy ministra obrony narodowej nie określała ustawa. Dotychczasowa ustawa o zakresie działania ministra spraw wewnętrznych uwzględnia jego kompetencje wobec policji, wywiadu, kontrwywiadu i zawodowej straży pożarnej. To się łączy z działalnością organów podległych ministrowi spraw wewnętrznych na zewnątrz. Patrząc z tego punktu widzenia celowa byłaby ustawa o określonym ministrze i ministerstwie, które zostaje powołane w drodze ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy przedstawiciele rządu zmienili zdanie na skutek argumentacji doświadczonego premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanislawGebethner">Wydaje się, że argumenty przedstawione przed chwilą przez prof. L. Wiśniewskiego przemawiają za tym rozwiązaniem. Na porów brak ustawy może być doraźnie bardzo dogodny. Gługofalowo większe gwarancje zawarte są w określeniu ustawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Odnosząc się do wypowiedzi prof. S. Gebethnera na temat miejsca ministra w systemie administracji państwowej i procedurze administracyjnej chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście tak jest obecnie, ale nie oznacza to, że tego rodzaju struktura musi być zachowana. Było kilka projektów zmian struktury rządu wychodzących z innych założeń. Nie oznaczało to, że w zakresie działań związanych z procedurą administracyjną nie byłoby tutaj ustawowego umocowania uprawnień organu właściwego w procedurze administracyjnej. Na przykład we Francji nie minister finansów jest organem administracyjnym rozstrzygającym powiedzmy w sprawach podatkowych, tylko generalna dyrekcja podatku. Tego rodzaju reformę administracji można sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jakie skutki przyniesie ten przepis? Usztywnia on strukturę. Wydaje się, że nie jest sprawą koniecznie konstytucyjną tworzenie tego rodzaju sztywnych gwarancji. Nie wyklucza to, że dopóki istnieje taka struktura postępowania administracyjnego, dopóty niepotrzebne są ustawy. ustawa konstytucyjna nie jest potrzebna, bo ustawy zwykłe mogą regulować pewne kwestie bez odwoływania się do podstawy konstytucyjnej. Jest to stworzenie możliwości większej elastyczności w procesie przekształceń administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mamy wniosek podkomisji z wątpliwościami dotyczącymi tego, czy zakres działania ministra ma być określony ustawą, czy nie. Jest propozycja posła J. Ciemniewskiego, którą słyszeliśmy. Mamy również propozycję rządową, która została zgłoszona - jak rozumiem - na piśmie. Wokół tych trzech propozycji będziemy jutro podejmować decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#KazimierzDzialocha">Argumenty i pewne wątki niepokojąco się powtarzają. Chciałbym przypomnieć, że przepiso tym, iż zakres działania ministrów powinna określać ustawa został usunięty z polskiego prawa konstytucyjnego w bardzo złym okresie i ze złymi skutkami. Doktryna prawa konstytucyjnego to zauważyła. W lutym 1976 r. pozostawiono tylko przepis, że Urząd Rady Ministrów tworzy się w drodze ustawy. Zakres jego działania mógł być inaczej określony.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#KazimierzDzialocha">Przepraszam za polemikę z posłem J. Ciemniewskim, ale proszę mi powiedzieć, czy nie ma znaczenia konstytucyjna podstawa dla ustawowej drogi określenia zakresu działania ministra, jeżeli mamy sądownictwo konstytucyjne? Gdyby przyjąć, że zakres działania ministra może być określony innym aktem, a trzeba dopuścić taką możliwość, jeśli nie będzie ku temu odpowiedniej podstawy konstytucyjnej, to na jakiej podstawie zaskarżymy niekonstytucyjność działań ministra wynikających z innej niż ustawowa podstawy? Na jakiej podstawie zaskarżymy indywidualne akty ministra do NSA, który bada tylko legalność decyzji, jeżeli minister nie będzie musiał działać n a podstawie ustawy? Można tutaj podać tutaj klasyczny przykład ministra spraw wewnętrznych, o którym wspomniał prof. L. Wiśniewski. Będzie to groźny fakt, jeśli działania ministra nie będą wynikać z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Pojawił się nowy argument, a mianowicie usunięcie ustawowej podstawy zakresu działania ministrów nastąpiło w 1976 r. Czy są nowe argumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałbym określić swoje zasadniczo odmienne stanowisko, od prof. K. Działochy w kwestii podstawy działania ministra i wpływu tego na sytuację. bardzo niebezpieczne jest jeśli uprawnienia ministra w stosunkach z obywatelem określa ustawa kompetencyjna o urzędzie ministra. Niekoniecznie z takiej ustawy muszą wynikać prawa obywatela. Mogą one wynikać z ustaw o określonym postępowaniu lub z ustawy o charakterze prawno-materialnym.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Z punktu widzenia obywatela nie jest ważne, czy jego uprawnienia realizuje minister spraw wewnętrznych, czy jego uprawnienia narusza minister obrony narodowej. Jest to kwestia prawa administracyjnego, a w każdym bądź razie prawa materialnego, a nie podziałów kompetencyjnych. Istota sprawy polega na tym, czy administracja narusza, czy nie narusza uprawnień obywatela.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Może być określenie dotyczące skargi na niedziałanie administracji. To wszystko powinno wynikać raczej z prawa materialnego, a nie z uprawnień kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Wspomnę jeszcze o przepisie dotyczącym komitetów. Naprawdę takich różnych ciał w ramach przekształcania systemu zarządzania państwem można wyobrazić sobie wiele. Jeżeli dla Komitetu Badań Naukowych musimy wprowadzić przepis konstytucyjny, to coś nie jest w porządku w całej koncepcji. Z tego punktu widzenia powinniśmy patrzeć, czy nadmiernie nie usztywniamy struktur organizacyjnych, skoro prawa obywateli powinny być gwarantowane innego typu aktem. Struktury organizacyjne z kolei powinny być możliwie elastyczne, bo we współczesnym państwie szybko się one zmieniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Co najmniej od kilku minut odnoszę wrażenie, że stanowiska się ukształtowały. Mamy dwa różne podejścia do tego problemu. Możemy w tym gronie dyskusję prowadzić, ona będzie bardzo ciekawa, ale nie wiem, czy zmienią się opcje. One są następujące: ministrowie mają zakres działania określony ustawą albo nie, mogą być ministrowie bez teki albo nie, może być struktura przedstawiona przez przedstawicieli rządu, albo nie. Trzeba to wszystko jutro przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselWitMajewski">Krótko chciałbym opowiedzieć się za koncepcją ustawowego określenia działań ministra i wskazać na polską tradycję oraz fakt, że parlament też jest do tego rozwiązania dostosowany. Powołujemy członków rządu nie w ogóle, ale na określone funkcje. Jeżeli nie określimy tych funkcji, to powoływanie będzie iluzoryczne. Z tym korespondują komisje parlamentarne. W kraju wykształcił się i funkcjonuje system, którego naruszenie miałoby bardzo złożone konsekwencje. Dlatego opowiadam się za obecnym systemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#LeszekWisniewski">Prawno-materialne ustawy, o których mówił poseł J. Ciemniewski często zawierają wiele elementów proceduralnych. Chciałbym zwrócić uwagę, że w nauce wielokrotnie dostrzegaliśmy, iż nie ma wyraźnego rozgraniczenia materii proceduralnej od prawno-materialnej. Ta argumentacja nie jest zbyt trafna. Z punktu widzenia ochrony praw i interesów obywatela nie jest obojętne to, czy do rozpędzenia nielegalnego zgromadzenia lub strajku użyta zostanie policja specjalnie przeszkolona do tego zadania, czy też wojsko w ramach działalności ministra obrony narodowej. Kompetencje dla poszczególnych ministrów ustalone w ustawach są - moim zdaniem - gwarancją praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ad vocem. Chciałbym powiedzieć, że nie proponowałem używania wojska do rozpędzania demonstracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Pora finalizować dyskusję nad tym artykułem. W momencie, kiedy jest groźba wprowadzenia wojska i policji, nadszedł najwyższy czas, aby zejść z pola walki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselCzeslawSleziak">przejrzałem kilka konstytucji powstałych w ostatnich latach. Faktem jest , że w szwedzkiej konstytucji sprawa ta uregulowana jest w ten sposób, jak mówił to poseł T. Mazowiecki. Takie konstytucje jak: grecka, czeska, hiszpaństwa i słoweńska wskazują jednak na ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zapewne można znaleźć sporo konstytucji, w których sprawa uregulowana jest dokładnie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WiktorOsiatynski">Nie mam zdania w sprawie tego, czy ma to być uregulowane ustawą czy nie. uważam, że jest to obojętne. Chciałbym ten problem oderwać od ochrony praw obywatelskich. Uważam, że w dawnych czasach, kiedy niebyło konstytucyjnej ochrony praw obywatelskich, bezpośredniego stosowania konstytucji, to mogło mieć znaczenie ustawowe określenie kompetencji takiego, czy innego ministra. Jeżeli piszemy konstytucję, która ma chronić prawa obywatela na zasadzie bezpośredniej skargi konstytucyjnej, drogi sądowej i odszkodowania, to ustawa zasadnicza zapewnia taką ochronę, a czy będzie użyte wojsko, czy policja jest bez znaczenia. Będą mógł pozwać do sądu jednego i drugiego ministra, jeśli zostaną naruszone moje prawa.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WiktorOsiatynski">Mam odmienne zdanie w tej sprawie niż koledzy eksperci. Uważam, że ochronę wolności obywatelkich można zabezpieczyć niezależnie od tego, kto decyduje o charakterze urzędu ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W sprawie art. 139 będziemy mieli trzy wnioski. W pierwszej kolejności będzie poddany pod głosowanie wniosek podkomisji, później wniosek posła J. Ciemniewskiego, który rezygnuje z ustawowego określenia zakresu działania ministra. Jest jeszcze wniosek rządowy. Innych wniosków nie ma, w związku z tym rozumiem, że możemy przejść do rozpatrzenia kolejnego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chciałbym krótko ustosunkować się do tego, o czym mówił poseł T. Mazowiecki w związku z art. 147. Jest logika umieszczenia przepisów w tym właśnie miejscu. Wpierw określamy Radę Ministrów i jej skład. Za chwilę będzie rozpatrzona sprawa przysięgi, a później odpowiedzialności i wotum nieufności. Taka jest kolejność następstw. Jeżeli pójść tropem pana wniosku, panie pośle, to jedyna możliwość zapisania tej sprawy byłaby w art. 136, w którym obok działalności kolegialnej byłaby w ust. 2 zawarta kwestia dotycząca solidarnej odpowiedzialności. Jest ona ponoszona za całokształt działalności Rady Ministrów, a każdy z ministrów ponosi także odpowiedziałność za działalność podległych mu organów administracji rządowej. W innym miejscu nie można umieścić tego przepisu. Gdyby pan zdecydował się iść tym tropem, to sugeruję, żeby tam znalazł się taki przepis, choć nie jestem przekonany, czy jest to dobre miejsce. Istnieje możliwość wykonania takiego manewru, ale proszę składać odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Art. 140 brzmi:</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Członek Rady Ministrów, w zakresie i pod rygorami określonymi w ustawie, nie może prowadzić działalności nie dającej się pogodzić z wykonywaniem funkcji członka Rządu".</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy do tego artykułu są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorJerzyMadej">Jaki jest cel art. 140? mamy ustawę antykorupcyjną, która stanowi, że nie wolno łączyć określonych stanowisk z prowadzeniem takiej lub innej działalności, kiedy jest się np. posłem lub ministrem. Sformułowanie, że "nie może prowadzić" jest bardzo szerokie i nieprecyzyjne. Jakby człowiek się zawziął, to mógłby nie znaleźć kandydatów na ministrów. Moje pytanie skierowane jest do przewodniczącego podkomisji, która przygotowała ten przepis oraz do ekspertów. Jak ten przepis wprowadzić w życie? Jaka jest jego geneza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">pana wniosek zmierza w kierunku skreślenia art. 140.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselWitMajewski">Brałem udział w pracach podkomisji. przepis ten powstał w momencie, gdy była nagłośniona sprawa "czystych rąk". Jest to pokłosie tamtej dyskusji i nie wiem, czy ten artykuł musi pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Może napiszemy, że członek Rady Ministrów pod rygorami określonymi w ustawie ma mieć czyste ręce. Mamy wniosek o skreślenie art. 140. Czy są inne wnioski w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przypominam państwu, że nie wprowadziliśmy zasady rozłączności funkcji poselskich z funkcjami rządowymi. Zgadzam się, że tego rodzaju niejasne sformułowanie nie ma większego sensu. Czy ktoś chciałby obronić art. 140? Nie widzę chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#StanislawGebethner">Jeżeli art. 140 został omówiony, to my chcemy zgłosić art. 139a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy chce pan bronić art. 140?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#StanislawGebethner">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W związku z tym jest wniosek o skreślenie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Co nowego proponuje rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#StanislawGebethner">W sprawie kierownika ministerstwa za wzorem Konstytucji marcowej proponujemy przepis: "Jeśli stanowisko ministra nie jest obsadzone, tymczasowego kierownika ministerstwa powołuje Prezes Rady Ministrów. Do tymczasowego kierownika ministerstwa odnoszą się przepisy o urzędzie ministra". Takie przepis obowiązywał w Konstytucji marcowej i proponujemy jego przywrócenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy będzie zgłoszony wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#StanislawGebethner">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PiotrWinczorek">Czy zaproponowany przepis oznacza, że kierownik ministerstwa jest członkiem Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie. Gdyby miał to być członek Rady Ministrów, to obowiązywałby zupełnie inny tryb powoływania, który już rozpatrzyliśmy w kilku artykułach.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kolejny artykuł dotyczy przysięgi. Art. 141 brzmi:</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Prezes Rady Ministrów, /wiceprezesi Rady Ministrów/ i ministrowie składają wobec Prezydenta przysięgę następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Obejmując urząd Prezesa Rady Ministrów /wiceprezesa Rady Ministrów/, /ministra/, uroczyście przysięgam, że dochowam wierności Konstytucji, a dobro Ojczyzny oraz pomyślność obywateli będą dla mnie zawsze najwyższym nakazem".</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przysięga może być również złożona z dodaniem słów "Tak mi dopomóż Bóg".</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy treść przysięgi jest dokładnie taka sama jak we wszystkich innych przypadkach?</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję wszystkie sformułowania zawarte w nawiasach rozstrzygnąć po decyzji w sprawie art. 137.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Czy możemy wrócić do wniosku prof. S. Gebethnera, żeby go omówić? Chciałbym nieco więcej wiedzieć o tym wniosku, bo jest on dziwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jesteśmy przy przysiędze, która - jak rozumiem - nie wzbudza żadnych wątpliwości. Zgodnie z art. 137 ustalimy, kto składa przysięgę.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wracamy do omówienia sprawy kierowników resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Czy prezes Rady Ministrów może na nieokreślony czas powołać do kierowania ministerstwem osobę spoza resortu, a nie spośród działających podsekretarzy stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselMariaKurnatowska">Czy nie trzeba ograniczyć czasu, na który powoływany jest kierownik resortu, najdłużej do 6 miesięcy, bo w przeciwnym razie można nowego ministra w ogóle nie powoływać. Kierownik resortu funkcjonowałby przez czas nieokreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mamy dwa bardzo ważne pytania. Czy zasadą byłoby powoływanie kierownika resortu spośród wiceministrów? Dlaczego nie ma to być osoba z wnętrza ministerstwa? Czy nie musi być określony czas, na jaki powoływany jest kierownik resortu?</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poseł T. Mazowiecki słusznie zauważył, że jest to próba budowania alternatywnego gabinetu. Może ten przepis doprowadzić do zbudowania alternatywnego gabinetu z pominięciem wszystkich procedur, które w takim znoju dyskutowaliśmy kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#StanislawGebethner">Rozstrzyga o tym określenie "tymczasowy kierownik".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Pan wie, że tymczasowe rozwiązania są u nas najdłuższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Praktyka polska wykazuje, że u nas wszystko jest tymczasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#StanislawGebethner">Istnieje kontrola parlamentarna, więc może być wywierana różnego rodzaju presja. Przecież rząd odpowiada przed parlamentem. Premier będzie odpowiadał przed parlamentem, jeżeli będzie powoływał samych tymczasowych kierowników. Był przykład, kiedy powstały rząd w połowie składał się z kierowników ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Niech jeszcze raz przeczyta pan ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#StanislawGebethner">"Jeżeli stanowisko ministra nie jest obsadzone, prezes Rady Ministrów powołuje tymczasowego kierownika ministerstwa, do którego w zakresie kierowania określonym działem administracji odnoszą się przepisy o urzędzie ministra".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoseltadeuszMazowiecki">Kto jest odpowiedzialny przed parlamentem, premier czy kierownik ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#StanislawGebethner">Za działalność całego rządu, w tym kierownika ministerstwa odpowiada premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Skąd ten człowiek ma się znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#StanislawGebethner">Może być tak samo jak w Czechosłowacji, gdzie wyznacza się kolegę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przez to Czechosłowacja przestała istnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#StanislawGebethner">Tak było w przeszłości. Minister tymczasowo zostaje obarczony obowiązkami kierowania innym resortem. Może to być podsekretarz lub sekretarz stanu. W projekcie nie ma instytucji podsekretarza i sekretarza stanu, więc trudno ich tutaj wprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WiktorOsiatynski">Na pierwszy rzut oka jest to ogromna blankietowa władza dla prezesa Rady Ministrów, pozbawiona kontroli i dająca różne możliwości, zwłaszcza przy rządach koalicyjnych, które nas czekają. Nie chciałbym być w żadnym wypadku młodszym partnerem koalicji i prezesa Rady Ministrów o takich uprawnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselJerzyWiatr">Rozstrzygnięcie tej kwestii zależy od wyraźnego przesądzenia innej sprawy. Czy w momencie, kiedy prezes Rady Ministrów zgłasza kandydaturę ministra Prezydent RP ma obowiązek powołać kandydata, czy nie. Jest to sprawa kluczowa. Jeżeli miałaby pozostać dotychczasowa sytuacja, kiedy prezydent może odmówić powołania ministra proponowanego przez prezesa Rady Ministrów, to premierowi należy przyznać wyjście wariantowe w postaci powołania tymczasowego kierownika resortu. W tym przypadku prezes Rady Ministrów powinien mieć rozwiązane ręce. Kierownik powinien być powoływany na czas tak długi, na jaki trzeba, to znaczy jak długo nie zniknie przeszkoda w postaci obstrukcji prezydenta. Kierownik może być powoływany spośród wszystkich obywateli, którzy nie są pozbawieni praw, słowem, bez żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#PoselJerzyWiatr">Gdybyśmy wprowadzili obligatoryjny tryb powoływania ministra na wniosek prezesa Rady Ministrów, to sytuacja radykalnie się zmienia. W takiej sytuacji tymczasowy kierownik powinien być powoływany wyłącznie z członków Rady Ministrów /na takiej zasadzie, że ktoś przejściowo kieruje drugim resortem/ bądź ze składu personelu kierującego ministerstwem. Jeżeli nie możemy napisać o podsekretarzach stanu, to warto zastanowić się nad innym określeniem stanowisk kierowniczych w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselJerzyWiatr">Nie da się tej kwestii rozstrzygnąć bez przesądzenia sprawy zasadniczej, czy prezydent może, czy nie może odmówić mianowania ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Za chwilę będziemy o tym mówili. W tej sprawie wpadamy w odreagowywanie stanów znanych z niedawnej przeszłości i w sposób naruszający równowagę. Jeżeli pan poseł wyobraził sobie taką sytuację, w której prezydent nie podpisuje wniosków i nie ma innej drogi, jak powołanie kierowników, to również można wyobrazić sobie inny przykład, kiedy lista ministrów jest absolutnie nie do zaakceptowania właśnie po to, żeby można było powołać gabinet w gruncie rzeczy poza kontrolą parlamentu i jakąkolwiek kontrolą zewnętrzną. Taki gabinet będzie złożony z kierowników ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Minimalna równowaga, za którą powinniśmy się opowiedzieć, uwzględniać musi dwa elementy. Po pierwsze, kierownik ministerstwa jest powoływany z grona obecnego w resorcie. Nie może to być nominacja polityczna, którą można dowolnie obdzielić kogo się chce. Po drugie, okres ten nominacji powinien być określony. Nie powinna to być nominacja zachęcająca do samowoli, która uderza w dwie strony. Nie tylko w relacjach rząd - prezydent, ale także w relacjach rządu z parlamentem. Kierownik resortu jest bowiem całkowicie poza kontrolą parlamentarną. Nie jest członkiem gabinetu i nie jest powoływany w trybie innych uzgodnień, tylko mocą decyzji prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Jest jeszcze trzeci przypadek, kiedy Sejm odwołuje czy odmawia udzielenia wotum zaufania ministrowi i wtedy występują trudności. Premier może przejściowo mianować kierownika ministerstwa. Jeżeli taka przejściowa forma jest możliwa, to nie przy powoływaniu rządu, tylko w sytuacji wakatu z jakiegoś powodu. Minister może umrzeć, podać się do dymisji lub Sejm może wyrazić mu wotum nieufności. Przy tworzeniu rządu omijanie procedury poprzez mianowanie kierowników ministerstw powinno być wykluczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Akurat tutaj odwoływanie się do Konstytucji marcowej nie jest argumentem przekonującym, ponieważ konstytucja ta była pisana w czasie odreagowania na określone sytuacje polityczne, które też się zdarzały. Była to - moim zdaniem - reakcja na trudności związane z powoływaniem rządu. Sądzę, że nie jest to materia konstytucyjna, ponieważ kierownicy ministerstw nie są członkami Rady Ministrów i nie mają konstytucyjnych uprawnień. Problem polega na tym, jak daleko iść w konstytucjonalizacji struktury rządowej. To są wszystko problemy ustrojowe, ale niekoniecznie muszą być rozstrzygane w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselJerzyWiatr">Mnie odpowiadałoby rozwiązanie, zgodnie z którym konstytucja nie regulowałaby sprawy kierowników resortu. Co do stwierdzenia pana przewodniczącego, że proponuję brak równowagi, bo co by się stało, gdyby premier przedstawił osoby nieakceptowalne, chciałbym powiedzieć, że w sytuacji, gdy premier proponowałby w sposób oczywisty niewłaściwych kandydatów na ministrów, to można byłoby odwołać się do mechanizmu wotum nieufności w stosunku do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kto może się odwołać, przecież nie prezydent? proszę wprowadzić zasadę, że prezydent może wystąpić z wnioskiem o wotum nieufności. Wówczas będziemy mogli zgodzić się na takie rozwiązanie, bo równowaga będzie przywrócona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJerzyWiatr">Jeśli tego się nie zmieni, to przy obecnych uregulowaniach prezydent może nie powoływać ministrów, bądź to ze złej woli, bądź przez błąd i różnice poglądów co do oceny kandydatów. Nie ponosi on przy tym żadnej odpowiedzialności. Prezes Rady Ministrów znajduje się wówczas w sytuacji nienormalnej. Konstytucyjnie premier odpowiada za prawidłowe działanie Rady Ministrów, a równocześnie ktoś mu uniemożliwia obsadzanie resortów. Tu widzę sprzeczność, ale rozumiem, że będzie ona mogła być uregulowana w innym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Bez określenia czasu, na jaki powoływany będzie kierownik resortu i sprecyzowania, skąd ta osoba ma być wyłaniana, problem jest bardzo dyskusyjny. Proponuję przemyśleć to zagadnienie i być może będzie warto do niego wrócić po rozpatrzeniu art. 143 i dalszych. Będziemy mieli ustaloną procedurę powoływania ministrów. Wówczas może ta sprawa będzie łatwiejsza do uwzględnienia bądź odrzucenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejGwizdz">Przychylam się do tej propozycji, bo uwagi poczynione przez posła J. Wiatra otwierają drogę do ewentualnego wycofania tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Na razie sprawę powyższą pozostawiamy ze znakiem zapytania. Zostanie ona omówiona po rozpatrzeniu artykułów 143 do 145. Jutro wniosku rządowego nie będziemy głosowali, żeby przed czasem nie wprowadzić nowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję przejść do omówienia art. 142, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Przedstawicielem Rady Ministrów w województwie jest wojewoda /a w powiecie starosta/.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Tryb powoływania i odwoływania oraz zakres działania wojewodów /i starostów/ określa ustawa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Można przełożyć rozstrzygnięcie tego artykułu do czasu, dopóki nie zostanie wypracowana koncepcja struktury administracji państwowej.  Co mam na uwadze? Jest tu przepis mówiący o tym, iż przedstawicielem Rady Ministrów w województwie jest wojewoda, a w powiecie - starosta. Jeżeli przyjęlibyśmy koncepcję powiatu samorządowego, to rodzi się pytanie, czy starosta może być przedstawicielem administracji rządowej? W takiej sytuacji przepis nie byłby adekwatny do modelu państwa, ograniczałby pole ewentualnego manewru. Jeśli przyjęlibyśmy koncepcję województwa samorządowego, a takie są tendencje, to również ten przepis budziłby wątpliwości. Jeśli byłoby województwo administracyjno-samorządowe, to można by zaproponowane rozwiązanie jakoś pogodzić. W przypadku koncepcji regionów byłyby też wątpliwości, które dotyczyłyby chociażby tego, jak nazwać terenowego szefa regionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Pana wniosek zmierza do rozpatrzenia tego artykułu po przyjęciu rozdziału o samorządzie terytorialnym. Proszę tak sformułować wniosek na piśmie. Jest oczywiste, że bez rozstrzygnięcia kwestii powiatów i ich charakteru, przepisy zawarte w tym artykule mają znaczenie wstępne.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Faktem jest, że mamy województwa i wojewoda jest przedstawicielem rządu. Czy w tej sprawie są wątpliwości? Czy ta formuła jest prawidłowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SenatorJerzyMadej">Zdaję sobie sprawę z tego, jakie znaczenie ma problem wyboru, czy to powiatów samorządowych, czy to województw samorządowych. Czy ta decyzja zapadnie w Komisji Konstytucyjnej? na to pytanie musimy sobie odpowiedzieć. Senator S. Pastuszka zaproponował odłożenie tego problemu do czasu rozstrzygnięcia kwestii dotyczących samorządu terytorialnego. Czy to będzie rozstrzygnięcie Komisji Konstytucyjnej, czy zapadnie ono na innym szczeblu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tworzymy konstytucję, więc trudno uciekać od decyzji. Moim zdaniem, mogą być różne poglądy, które trzeba będzie przedstawić w jednolitych wariantach, jak w przypadku instytucji prezydenta. Kto chce mieć województwo samorządowe, to powinien przedstawić model według tej koncepcji. Kto opowiada się za trzema szczeblami struktury: województwo, powiat, gmina, to powinien dopasować do tego modelu nazewnictwo oraz odpowiedzialność rządową i samorządową. Kto nie chce zmian, to może też przedstawić odpowiednią propozycję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jak dojdziemy do rozpatrywania tego rozdziału to zaproponuję, żeby przedstawiono trzy spójne koncepcje. Czy zdecydujemy się podejmować ten problem jako Komisja Konstytucyjna, czy będzie on wcześniej rozstrzygnięty w ustawie o reformie administracji, czy jeszcze w inny sposób? Te decyzje nie zapadką w Komisji Konstytucyjnej. Muszą one zapaść w rządzie, Sejmie i Senacie, wśród partnerów politycznych. Pracujemy nad materią konstytucyjną, którą powinniśmy przekazać do dalszych debat w postaci jak najbardziej dojrzałej.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję tego zagadnienia w tej chwili nie rozpatrywać, bo jak zaczniemy dyskusję o powiatach, to możemy wyrazić rozmaite poglądy, ale nie posuniemy naszej pracy. Myślę, że wniosek senatora S. Pastuszki, aby art. 142 został w tym miejscu z uwagą, że jest on do rozpatrzenia wraz z rozdziałem dotyczącym samorządu terytorialnego, jest jak najbardziej słuszny.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli nie ma sprzeciwu, to dochodzimy do bardzo interesującego fragmentu konstytucji dotyczącego stosunków między Sejmem i prezydentem a rządem. mam propozycję, która zapewne będzie odrzucona, ale odważę się ją przedstawić i zaproponować w tym momencie przerwę do jutra. Dlaczego o tym mówię. Na jutro mamy wystarczająco dużo wniosków do przegłosowania. jest możliwość zapoznania się z tym, co tutaj jest napisane. Bezpośrednio po głosowaniach przeszlibyśmy do omówienia rozdziału "Stosunki między Sejmem i prezydentem a rządem". Mamy jeszcze 45 minut czasu, ale obawiam się, że rozgrzebiemy dyskusję i do godz. 19 jej nie zakończymy. Czy jest zgoda na taką decyzję przewodniczącego Komisji?</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Dziękuję za wyjątkowo liczny udział posłów i senatorów w obradach Komisji Konstytucyjnej. Proponuję wznowić obrady jutro o godz 9 rano od głosowań. Proszę wszystkich, którzy sygnalizowali swoje wnioski o złożenie ich na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Dziękuję za udział w posiedzenie Komisji i zamykam obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>