text_structure.xml 273 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wznawiam posiedzenie Komisji Konstytucyjnej. Witam wszystkich obecnych i przepraszam za opóźnienie w rozpoczęciu posiedzenia. Opóźnienie to wyniknęło z konsultacji międzyklubowych i klubowych dotyczących treści artykułu odnoszącego się do stosunków między państwem a kościołami i związkami wyznaniowymi. W tej kwestii wspólnie z senatorem S. Pastuszką odbyliśmy przed chwilą rozmowę z przedstawicielami klubów reprezentowanych w Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozpoczniemy jednak zgodnie z ustaleniami poczynionymi na poprzednim posiedzeniu, a więc od głosowań nad wnioskami i poprawkami zgłoszonymi do art. 41 - 47. Podstawą głosowań będą poprawki ujęte w druku nr 10/03.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kwestia pierwsza, to kolejność artykułów. We wczorajszej dyskusji wskazano, że bardziej logiczna byłaby kolejność zgodnie z którą- pierwszym byłby artykuł dotyczący wolności zgromadzeń. Następny powinien być artykuł regulujący wolność zrzeszania się. Kolejny artykuł powinien dotyczyć wolności zrzeszania się w związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kwestii zmiany kolejności artykułów dotyczy pierwsza propozycja przedłożona przez przedstawicieli Prezydenta RP i przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek, aby treść art. 43 oznaczyć jako art. 41 i dokonać zmian numeracji kolejnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 32 głosów popierających, 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc przyjęliśmy zmianę kolejności artykułów zgodnie z którą dotychczasowy art. 43 stanie się art. 41. Propozycja brzmienia art. 43 znajduje się na str. 5 i 6 druku. Oprócz podkomisji wnioski przedłożyli: senator j. Madej oraz przedstawiciele Prezydenta RP, prof. A. Rzepliński i dr W. Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy są pytania do wnioskodawców lub inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorAlicjaGrzeskowiak">W wykazie wniosków dotyczących art. 43 nie ma mojego wniosku. Przypomnę jego brzmienie z prośbą o traktowanie go jako wniosku podlegającego głosowaniu. Mój wniosek to art. 33 senackiego projektu Konstytucji. Jego brzmienie jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SenatorAlicjaGrzeskowiak">"ust. 1. Obywatele mają wolność zbierania się, w celach pokojowych i bez broni, także w miejscach otwartych dla publiczności, bez konieczności uzyskania jakiegokolwiek zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SenatorAlicjaGrzeskowiak">ust. 2. Wolność zgromadzeń może podlegać ograniczeniom ustawowym, jeżeli wymaga tego wzgląd na bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny, zdrowie, moralność oraz prawa i wolności innych osób".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc - przepraszając senator A. Grześkowiak za brak w druku jej propozycji - informuję, że przedmiotem głosowania będą 4 wnioski.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 41 w następującym brzmieniu przedłożonym przez podkomisję jako art. 43:</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Każdy może korzystać z wolności organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Ograniczenie tej wolności może nastąpić w ustawie jeżeli jest to konieczne w demokratycznym państwie prawnym w interesie jego bezpieczeństwa, w celu ochrony porządku publicznego bądź dla ochrony zdrowia, moralności publicznej albo praw i wolności innych osób".</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 19 głosów popierających, 11 przeciwnych i 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 41 w następującym brzmieniu przedłożonym jako art. 43 przez senatora J. Madeja:</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Każdemu przysługuje wolność zbierania sięlub organizowania pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich".</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 10 głosów popierających, 18 przeciwnych i 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 41 w następującym brzmieniu przedłożonym jako art. 43 przez przedstawicieli Prezydenta RP, prof. A. Rzeplińskiego i dr. W. Kuleszę:</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Każdemu przysługuje wolnośćpokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Ograniczenie tej wolności może określać ustawa".</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 15 głosów popierających, 9 przeciwnych i 14 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 41 w następującym brzmieniu przedłożonym przez senator A. Grześkowiak:</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Obywatele mają wolność zbierania się, w celach pokojowych i bez broni, także w miejscach otwartych dla publiczności, bez konieczności uzyskania jakiegokolwiek zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Wolność zgromadzeń może podlegać ograniczeniom ustawowym, jeżeli wymaga tego wzgląd na bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny, zdrowie, moralność oraz prawa i wolności innych osób".</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 5 głosów popierających, 23 przeciwne i 8 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc dwa wnioski - wniosek podkomisji oraz wniosek przedstawicieli Prezydenta RP - uzyskały więcej głosów popierających niż przeciwnych. Zwracam jednak uwagę, że treść ust. 2 z propozycji podkomisji jest niemal identyczna jak już przyjęta przez Komisję treść art. 21 ust. 2. Stąd też ust. 2 z wniosku przedstawicieli Prezydenta RP wydaje się być wystarczający. Proszę o opinię w tej kwestii ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekWisniewski">Również uważam, że ust. 2 z propozycji przedstawicieli Prezydenta RP jest wystarczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Mam wątpliwość czy w propozycji podkomisji konieczna jest formuła mówiąca o demokratycznym państwie prawnym, wobec brzmienia przyjętego już art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jest to kwestia natury redakcyjnej, która będzie mogła być podjęta w późniejszym etapie prac. W tej chwili powinniśmy rozstrzygnąć kwestię merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o ustalenie treści art. 41 poprzez wybór między propozycją podkomisji - użycie przycisku "za", a propozycją przedstawicieli Prezydenta RP - użycie przycisku "przeciw", wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 24 głosów popierających, przy 7 przeciwnych i 5 wstrzymujących się przyjęła art. 41 w brzmieniu zaproponowanym przez przedstawicieli Prezydenta RP, prof. A. Rzeplińskiego i dr. W. Kuleszę.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc art. 41 uzyskał brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Każdemu przysługuje wolność pokojowych zgromadzeń i uczestniczenia w nich.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Ograniczenie tej wolności może określać ustawa".</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Powracamy do str. 1 druku zawierającego propozycje poprawek do art. 41, który będzie art. 42. Chodzi o wolnośćzrzeszania się. Do propozycji podkomisji przedłożono liczne poprawki do poszczególnych ustępów. Ponadto całościowe - alternatywne - propozycje przedłożyła senator A. Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do ustalenia treści art. 42 w oparciu o propozycje podkomisji i poprawki zgłoszone  na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przypomnę, że propozycja podkomisji ma następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Państwo gwarantuje wolnośćzrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Ustawa określa tryb sądowej rejestracji zrzeszeń oraz formy kontroli państwowej nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Zrzeszenia mogą tworzyć krajowe i międzynarodowe organizacje i przystępować do nich.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 4. Zakazane są zrzeszenia, których cel lub działalność stanowi przestępstwo. O zakazie działania takiego zrzeszenia orzeka sąd".</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli chodzi o brzmienie ust. 1, to ponadto zostały zgłoszone dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 42 ust. 1 w następującym brzmieniu przedłożonym przez podkomisję: "Państwo gwarantuje wolność zrzeszania się".</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 16 głosów popierających, 18 przeciwnych i 4 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 42 ust. 1 w następującym brzmieniu przedłożonym przez senatora J. Madeja i przedstawicieli Prezydenta RP, prof. A. Rzeplińskiego i dr. W. Kuleszę: "Każdemu przysługuje wolnośćzrzeszania się".</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 27 głosów popierających, 6 przeciwnych i 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 42 ust. 1 w następującym brzmieniu przedłożonym przez posła J. Gwiżdża:</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Rzeczpospolita Polska uznaje i gwarantuje wolność zrzeszania się. Ustawa określa tryb sądowej rejestracji zrzeszeń oraz formy nadzoru i kontroli nad nimi".</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 6 głosów popierających, 26 przeciwnych i 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Oznacza to, że równocześnie bezprzedmiotowy stał się wniosek nr 4 posła J. Gwiżdża przewidujący skreślenie ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc art. 42 ust. 1 uzyskał brzmienie: "Każdemu przysługuje wolność zrzeszania się".</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do ustalenia treści art. 42 ust. 2. Oprócz propozycji podkomisji wnioski przedłożyli: poseł S. Jurgielaniec oraz wspólnie poseł I.Lipowicz i poseł J. Zdrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Ponieważ nie wszyscy członkowie Komisji byli obecni w trakcie wczorajszej debaty popołudniowej, chcę zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o wniosek, którego jestem współautorem, to kwestię działalności zrzeszeń sprzecznych z prawem jest regulowane w naszej propozycji, ale w odrębnym ustępie. Jest to podejście odmienne jak w propozycji posła S. Jurgielańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PawelSarnecki">Mam wrażenie, że formuła zaproponowana przez posła S. Jurgielańca w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PawelSarnecki">"Ustawa określa tryb sądowych rejestracji zrzeszeń oraz zasady nadzoru działalności tych zrzeszeń w wypadku działalności sprzecznej z prawem".</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PawelSarnecki">Jest to trochę nielogiczne. Zakłada bowiem, że najpierw będzie wiadomo, że działalność zrzeszeń jest sprzeczna z prawem, a później będą one podlegać nadzorowi. Konieczne jest więc przeredagowanie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę więc o przedłożenie treści koniecznej modyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PawelSarnecki">Mogłaby to być formuła: Celem stwierdzenia sprzeczności z prawem itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Nie zgadzam się z opinią, że moja propozycja nie jest logiczna. Skoro ustawa ma określać zasady rejestracji, to konieczna jest klauzula dotycząca działalności sprzecznej z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zwracam jednak uwagę, że dyskutowana propozycja zakłada stały nadzór sprawowany w trakcie działalności wszystkich stowarzyszeń. Jest to istotne ograniczenie wolności zrzeszania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy go głosowań zmierzających do ustalenia brzmienia art. 42 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 42 ust. 2 w następującym brzmieniu przedłożonym przez podkomisję:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Ustawa określa tryb sądowej rejestracji zrzeszeń oraz formy kontroli państwowej nad nimi".</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 15 głosów popierających, 15 przeciwnych i 8 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 42 ust. 2 w następującym brzmieniu przedłożonym przez posła S. Jurgielańca:</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Ustawa określa tryb sądowej rejestracji zrzeszeń oraz zasady nadzoru działalności tych zrzeszeń w wypadku działalności sprzecznej z prawem".</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 2 głosy popierające, 31 przeciwnych i 3 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 42 ust. 2 w następującym brzmieniu zaproponowanym przez poseł I. Lipowicz i posła J. Zdradę: "Ustawa określa tryb sądowej rejestracji oraz formy nadzoru nad zrzeszeniami".</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 26 głosów popierających, 8 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc do następnej tury głosowań przechodzą wnioski: podkomisji oraz poseł I. Lipowicz i posła J. Zdrady.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o ustalenie brzmienia art. 42 ust. 2 poprzez wybór między brzmieniem zawartym w propozycji podkomisji - użycie przycisku "za", a  brzmieniem zawartym w propozycji poseł I. Lipowicz i posła J. Zdrady użycie przycisku "przeciw", wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu większością 24 głosów popierających, przy 9 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, Komisja przyjęła art. 42 ust. 2 w brzmieniu przedłożonym przez poseł I. Lipowicz i posła J. Zdrady.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc art. 42 ust. 2 brzmi:</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Ustawa określa tryb sądowej rejestracji oraz formy nadzoru nad zrzeszeniami".</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do ustalenia treści art. 42 ust. 3. Najdalej idący jest wniosek posła J. Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek posła J. Ciemniewskiego o skreślenie ust. 3 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Zrzeszenia mogą tworzyć krajowe i międzynarodowe organizacje i przystępować do nich".</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 24 głosów popierających, przy 12 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc ust. 3 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do ustalenia brzmienia ust. 4, który w końcowej redakcji będzie ust. 3. Najdalej idący jest wniosek posła S. Jurgielańca o skreślenie ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselSewerynJurgielaniec">Wycofuję swój wniosek o skreślenie ust. 4 wobec odrzucenia mojej poprawki do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przedmiotem głosowania będą więc wnioski: podkomisji, przedstawicieli Prezydenta RP, posłów I. Lipowicz i J. Zdrady oraz senatora P. Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chcę zwrócić uwagę, że w propozycji podkomisji jest tylko możliwość zakazania działania zrzeszenia, którego cel lub działalność stanowi przestępstwo. zarejestrowanie takiego zrzeszenia byłoby natomiast obowiązkowe, mimo że już w fazie rejestracji byłoby wiadome, iż chodzi o organizację przestępczą. Wniosek, który sygnuję przewiduje natomiast możliwość zakazu rejestracji, a nie tylko działania. Przesłanką jest nie tylko przestępstwo, a więc prawo karne, ale również sprzeczność z Konstytucją lub ustawą.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 42 ust. 4 w następującym brzmieniu, przedłożonym przez podkomisję:</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselIrenaLipowicz">"Zakazane są zrzeszenia, których cel lub działalność stanowi przestępstwo. O zakazie działania takiego zrzeszenia orzeka sąd".</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 11 głosów popierających, 16 przeciwnych i 8 wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PiotrWinczorek">Przed głosowaniem nad wnioskiem przedstawicieli Prezydenta RP, chcę zwrócić uwagę, że zawarta w nim formuła mówiąca o tym, że ograniczenie wolności zrzeszania się jest dopuszczalne na podstawie ustawy, wynika z przyjętego już art. 21 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejRzeplinski">Tak, podtrzymujemy, gdyż bez upoważnienia ustawowego nie jest możliwe wydanie przepisów ograniczających wolność zrzeszania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 42 ust. 4 w następującym brzmieniu przedłożonym przez przedstawicieli Prezydenta RP, prof. A. Rzeplińskiego i dr. W. Kuleszę: "Ograniczenie wolności zrzeszania się jest dopuszczalne na podstawie ustawy".</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 8 głosów popierających, 23 przeciwne i 5 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 42 ust. 4 w następującym brzmieniu przedłożonym przez posłów: I. Lipowicz i J. Zdradę:</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Zakazane są zrzeszenia, których cel lub działalność są sprzeczne z Konstytucją lub ustawą. O zakazie rejestracji lub działania takiego zrzeszenia orzeka sąd".</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 26 głosów popierających, 10 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 42 ust. 4 w następującym brzmieniu przedłożonym przez senatora P. Andrzejewskiego:</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Zakazane jest istnienie partii politycznych i stowarzyszeń o programie totalitarnym w tym nazistowskim i komunistycznym, a także tych, których program lub działalnośćzakłada lub dopuszcza stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa, albo przewiduje utajnienie struktur względnie członkostwa".</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 5 głosów popierających, 26 przeciwnych i 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc największe poparcie - wyrażone 26 głosami popierającymi - uzyskało następujące brzmienie ust. 4 przedłożone przez posłów I. Lipowicz i J. Zdradę:</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Zakazane są zrzeszenia, których cel lub działalność są sprzeczne z Konstytucją lub ustawą. O zakazie rejestracji lub działania takiego zrzeszenia orzeka sąd".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Proponuję, aby w przyjętym ust. 4 wyraz: "zakazie" zastąpić wyrazem: "odmowie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy ktoś jest przeciwny propozycji posła J. Wojciechowskiego? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponuję następujące brzmienie początkowej części drugiego zdania: "O odmowie rejestracji lub zakazie działania..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy ktoś jest przeciwny propozycji posła J. Ciemniewskiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie następującego zmodyfikowanego brzmienia art. 42 ust. 4 zdanie drugie: "O odmowie rejestracji lub zakazie działania takiego zrzeszenia orzeka sąd".</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu większością 30 głosów popierających, 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc propozycja podkomisji - zmodyfikowana przez Komisję - ma następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Ust. 1. Każdemu przysługuje wolność zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ust. 2. ustawa określa tryb sądowej rejestracji oraz formy nadzoru nad zrzeszeniami.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ust. 3. Zakazane są zrzeszenia, których cel lub działalność są sprzeczne z Konstytucją lub ustawą. O odmowie rejestracji lub zakazie działania takiego zrzeszenia orzeka sąd".</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Drugą całościową propozycję przedłożyła senator A. Grześkowiak. jej brzmienie jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Rzeczpospolita Polska uznaje i gwarantuje wolność zrzeszania się obywateli. Ustawy określają tryb sądowej rejestracji zrzeszeń. Rejestracja nie wymaga uprzedniej zgody sądowej.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Obywatele mogą zrzeszać się w partie polityczne w celu wpływania metodami demokratycznymi na politykę państwa".</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję, aby te dwie całościowe propozycje stały się przedmiotem głosowania alternatywnego.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o ustalenie brzmienia art. 42 poprzez wybór między propozycją podkomisji zmodyfikowany przez Komisję - użyciu przycisku "za", a propozycję przedłożoną przez senator A. Grześkowiak, przyciskiem "przeciw, z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 33 głosów popierających, przy 4 przeciwnych i braku wstrzymujących się, opowiedziała się za zmodyfikowaną propozycją podkomisji. Tak więc art. 42 uzyskał brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. każdemu przysługuje wolność zrzeszania się.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. ustawa określa tryb sądowej rejestracji oraz formy nadzoru nad zrzeszeniami.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Zakazane są zrzeszenia, których cel lub działalność są sprzeczne z Konstytucją lub ustawą. O odmowie rejestracji lub zakazie działania takiego zrzeszenia orzeka sąd".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejRzeplinski">Chcę zwrócić uwagę, że w przyjętym ust. 2 przewiduje się wyłącznie sądowe formy nadzoru nad zrzeszeniami. Wyklucza to nadzór administracyjny. Jest to z jednej strony dobre, lecz z drugiej strony sądy nie mogą sprawować nadzoru administracyjnego, gdyż byłyby to wówczas sądy inkwizycyjne, wykonujące funkcje administracyjne, co z kolei naruszałoby podział władz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie wydaje się, aby przyjęte brzmienie ust. 2 dawało podstawy do takiej interpretacji, jaką zaprezentował prof. A. Rzepliński. Z przyjętego przepisu wynika, że ustawa określa tryb sądowej rejestracji oraz formy nadzoru. Gdyby został przyjęty zwrot "form nadzoru" byłaby to podstawa do interpretacji, że chodzi o sądowy nadzór nad zrzeszeniami. Z przyjętego brzmienia wynika więc, że formy nadzoru nad zrzeszeniami określa ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Interpretacja, której dokonał prof. A. Rzepliński nie jest możliwa nawet w oparciu o literalne brzmienie ust. 2. Dla interpretacji dokonanej przez prof. A. Rzeplińskiego konieczna byłaby formuła mówiąca o sądowej rejestracji i sądowym nadzorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LeszekWisniewski">Zwrot: "Ustawa określa tryb sądowej kontroli..." oznacza odstąpienie od obowiązującego obecnie w prawie o stowarzyszeniach modelu tylko zgłaszania stowarzyszenia zwykłego, które może być powoływane przez co najmniej 3 osoby. Rejestracja sądowa jest przewidziana dla stowarzyszeń zarejestrowanych. Natomiast w celu ułatwienia funkcjonowania stowarzyszeniom zwykłym wystarczające jest zgłoszenie powstania stowarzyszenia w organie gminy. Przyjęty ust. 2 oznacza, że w grę wchodzi wyłącznie rejestracja sądowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tworzymy nie tylko konstytucję, ale również wielkie pole do interpretacji konstytucyjnych oraz prac naukowych poświęconych naszej działalności. Proszę jednak, aby uwagi były zgłaszane wcześniej. Zgłaszanie uwag po przyjęciu przepisu bardzo komplikuje i przedłuża prace.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ponadto proszę nie zapominać o możliwości zgłoszenia wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Z tego powodu, że wygłaszam uwagi mogę mieć wpływ na późniejsze interpretacje konstytucji, chcę się zdecydowanie przeciwstawić tej interpretacji, którą przedstawił prof. L. Wiśniewski. Ust. 2 mówi o trybie rejestracji, a nie o trybie legalizacji działania stowarzyszenia. Nie oznacza to więc, że powstanie wymóg, aby wszystkie stowarzyszenia podlegały rejestracji. Przyjęty przepis odnosi się tylko do sytuacji, w której ustawa będzie wymagać rejestracji, a nie każdego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Należy również pamiętać, że rejestracja oznacza również nabycie osobowości prawnej. W tym sensie rejestracja sądowa jest niezbędna. Jeżeli stowarzyszenie nie ma osobowości prawnej, rejestracja nie jest konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do art. 42, który otrzyma oznaczenie art. 43. Chodzi o zrzeszanie się w związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Spośród przedłożonych najdalej idącym wydaje się wniosek posła J. Gwiżdża, aby przenieść treśćproponowanego art. 42 do podrozdziału o wolnościach i prawach ekonomicznych, socjalnych i kulturalnych. W kontekście tego wniosku warto przypomnieć, że przyjęty art. 6 już wspomina o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek posła J. Gwiżdża, aby materię przedłożonego art. 42 przenieść do podrozdziału zawierającego prawa i wolności ekonomiczne, socjalne i kulturalne.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu odrzuciła wniosek, gdyż nie otrzymał on większości. Wniosek uzyskał 16 głosów popierających, 16 przeciwnych i 4 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przystępujemy do ostatecznego ustalenia brzmienia propozycji podkomisji. Oznacza to, że w pierwszej kolejności musimy dokonać wyboru między dwoma wariantami przedłożonymi przez podkomisję w odniesieniu do ust. 2 i ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie wariantu II podkomisji polegającego na skreśleniu ust. 2 i ust. 3 o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 2. Związki zawodowe mogą tworzyć krajowe i międzynarodowe organizacje związkowe i przystępować do nich.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Organizacje pracodawców mogą tworzyć krajowe i międzynarodowe organizacje pracodawców".</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 22 głosów popierających,  9 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc ust. 2 ust. 3 zostały skreślone.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o dodanie po ust. 1, nowego ust. 1a, któremu poseł K. Łybacka proponuje nadać następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Wszystkie związki zawodowe mają równe prawa i obowiązki. Organy państwowe, organy samorządu terytorialnego oraz pracodawcy, mają obowiązek jednakowego traktowania wszystkich związków zawodowych".</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 21 głosów przeciwnych, 13 popierających i 2 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">W wyniku przeprowadzonych głosowań propozycja podkomisji obejmująca treść art. 42 uzyskała następujące brzmienie?</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Gwarantowana jest wolnośćzrzeszania się w związkach zawodowych oraz w organizacjach pracodawców z ograniczeniami dopuszczonymi przez wiążące Rzeczypospolitą Polską normy prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Celem rozwiązywania sporów zbiorowych związki zawodowe oraz pracodawcy i ich organizacje mają prawo do rokowań oraz zawierania zbiorowych układów pracy i innych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Wolności związkowe mogą podlegać tylko takim ograniczeniom ustawowym, jakie są dopuszczalne przez wiążące państwo polskie normy prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 4. Związkom zawodowym przysługuje prawo do strajku lub innych form protestu w granicach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 5. Ustawa, ze względu na dobro publiczne, może ograniczyć lub zakazać prowadzenia strajku przez określone kategorie pracowników lub w określonych dziedzinach".</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ponadto całościowe propozycje przedłożyli senatorowie? P. Jankiewicz, A. Grześkowiak, P. Andrzejewski, J. Madej i S. Pastuszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorJerzyMadej">Chcę zwrócić uwagę, że mój wniosek ujęty jak nr 7 oparty jest na propozycji Konfederacji Pracodawców Polskich. W przeciwieństwie do większości innych propozycji, które stanowią, że pracownicy i pracodawcy mają prawo do prowadzenia rokowań, moja propozycja stwierdza, że mają obowiązek prowadzenia rokowań. Stanowi o tym ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorJerzyMadej">Ponadto jest, tak, że inne propozycje mówią tylko o prawie związków zawodowych do strajku. Mój wniosek mówi o wzajemnych środkach nacisku co obejmuje również lokaut. Stanowi o tym ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję, aby w oparciu o przedłużoną mi uwagę ekspertów w ust. 1 formułę: /Gwarantowana jest" zastąpić formułą "Gwarantuje się".</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy ktoś jest przeciwny? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejRzeplinski">Przyjęliśmy już przepis, zgodnie z którym Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążących ją umów międzynarodowych. Wydaje się więc, że zbędna jest końcowa część ust. 1 w propozycji podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Propozycja zmiany powinna jednak wyjść od wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorPawelJankiewicz">Uznając słuszność uwagi redakcyjnej dotyczącej propozycji podkomisji, zgłaszam autopoprawkę do ust. 1 mojej propozycji - "Gwarantuje się".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do głosowania nad przedłożonymi całościowymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 42 w brzmieniu przyjętym przez Komisję w oparciu o propozycję podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 20 głosów popierających, 8 przeciwnych i 4 wstrzymujące się,</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 42 w następującym brzmieniu przedłożonym przez senatora P. Jankiewicza:</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Gwarantuje się wolność zrzeszania się w związkach zawodowych oraz w organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Związki zawodowe oraz pracodawcy i ich organizacje mają prawo do zawierania układów zbiorowych pracy oraz do rokowań i zawierania porozumień zmierzających do rozwiązywania sporów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Wolności związkowe mają podlegać tylko takim ograniczeniom ustawowym, jakie są dopuszczalne przez wiążące Państwo polskie normy prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 4. Związkom zawodowym przysługuje prawo do strajku lub innych form protestu w granicach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 5. Ustawa, ze względu na dobro publiczne, może ograniczyć lub zakazać prowadzenia strajku przez określone kategorie pracowników lub w określonych dziedzinach".</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 10 głosów popierających, 16 przeciwnych i 6 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 42 w następującym brzmieniu przedłożonym przez senator A. Grześkowiak:</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Rzeczpospilita Polska gwarantuje wolność tworzenia związków zawodowych. Ustawa może ograniczyć lub wyłączyć stosowanie tego prawa w stosunku do członków sił zbrojnych lub formacji zbrojnych albo w stosunku do pracowników pozostałych instytucji poddanych dyscyplinie wojskowej oraz określi odrębności stosowania tego prawa w stosunku do funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Wolność związków zawodowych obejmuje prawo do zakładania związków zawodowych, do przystępowania do nich na zasadzie wyboru jak również prawo związków zawodowych do tworzenia konfederacji oraz do zakładania międzynarodowych organizacji związków zawodowych lub przystępowania do nich.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Wolność zrzeszania się może podlegać ograniczeniom określonym przez ustawę, jeżeli wymaga tego wzgląd na bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny, zdrowie, moralność lub prawa i wolności innych osób".</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 5 głosów popierających, 20 przeciwnych i 4 wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 42 w następującym brzmieniu przedłożonym przez senatora P. Andrzejewskiego:</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Gwarantuje się każdemu prawo przystępowania do związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Rzeczpospolita Polska gwarantuje wolność tworzenia i działania związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Gwarantuje się prawo pracodawców do zrzeszania się w krajowych i międzynarodowych organizacjach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 4. Celem rozwiązywania sporów zbiorowych związki zawodowe oraz pracodawcy i ich organizacje mają prawo do rokowań oraz zawierania zbiorowych układów pracy i innych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 5. Tryb prowadzenia sporów oraz zawierania i wykonywania umów zbiorowych określa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 6. Gwarantuje się prawo do strajku i organizowania akcji protestacyjnej. Prawo to może być ograniczone tylko w srodze ustawy".</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 4 głosy popierające, 20 przeciwnych i 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 42 w następującym brzmieniu przedłożonym przez senatora J. Madeja:</u>
          <u xml:id="u-37.24" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Pracownicy i pracodawcy, w celu obrony swoich praw i interesów mogą zrzeszać się w związki zawodowe i organizacje pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-37.25" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Granice wolności zrzeszania się w związki zawodowe i organizacje pracodawców określają wiążące Rzeczpospolitą Polską normy prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-37.26" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Wszelkie spory zbiorowe pomiędzy związkami zawodowymi a organizacjami pracodawców winne być rozwiązywane w drodze rokowań oraz poprzez zawieranie zbiorowych układów pracy i innych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-37.27" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 4. Po przeprowadzeniu obowiązkowych procedur negocjacyjnych, strony sporów zbiorowych mogą stosować wzajemnie środki nacisku w granicach i na zasadach zawartych w odpowiednich ustawach".</u>
          <u xml:id="u-37.28" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 4 głosy popierające, 16 przeciwnych i 11 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-37.29" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 42 w następującym brzmieniu przedłożonym przez senatora S. Pastuszkę:</u>
          <u xml:id="u-37.30" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Gwarantuje się wolność zrzeszania się w związkach zawodowych oraz w organizacjach pracodawców z ograniczeniami dopuszczonymi przez wiążące normy prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-37.31" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Gwarantuje się prawo do strajku w celu obrony praw i interesów zawodowych i socjalnych lub wolności związkowych na zasadach i w granicach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.32" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Związki zawodowe oraz pracodawcy i ich organizacje mają prawo negocjowania i zawierania układów zbiorowych pracy oraz innych porozumień dotyczących warunków życia i pracy".</u>
          <u xml:id="u-37.33" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu wniosek uzyskał 10 głosów popierających, 8 przeciwnych i 9 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-37.34" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Z rezultatów przeprowadzonych głosowań wynika, że większą liczbę głosów popierających niż przeciwnych otrzymała propozycja podkomisji oraz wniosek senatora S. Pastuszki.</u>
          <u xml:id="u-37.35" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Propozycje te będą więc przedmiotem głosowania alternatywnego.</u>
          <u xml:id="u-37.36" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o dokonanie wyboru brzmienia art. 42 spośród zmodyfikowanej propozycji podkomisji - użycie przycisku "za" - oraz propozycji senatora S. Pastuszki - użycie przycisku "przeciw", wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-37.37" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 23 głosów popierających, przy 9 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęła zmodyfikowane brzmienie art. 42 oparte na propozycji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-37.38" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Brzmienie to otrzymuje oznaczenie ar. 43 i ma następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-37.39" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Gwarantuje się wolnośćzrzeszania w związkach zawodowych oraz w organizacjach pracodawców z ograniczeniami dopuszczonymi przez wiążące Rzeczypospolitą Polską normy prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-37.40" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Celem rozwiązywania sporów zbiorowych związki zawodowe oraz pracodawcy i ich organizacje mają prawo do rokowań oraz zawierania układów zbiorowych pracy i innych porozumień.</u>
          <u xml:id="u-37.41" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Wolności związkowe mogą podlegać tylko takim ograniczeniom ustawowym, jakie są dopuszczalne przez wiążące Rzeczypospolitą Polską normy prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-37.42" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 4. Związkom zawodowym przysługuje prawo do strajku lub innych form protestu w granicach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-37.43" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 5. Ustawa, ze względu na dobro publiczne, może ograniczyć lub zakazać prowadzenia strajku przez określone kategorie pracowników lub w określonych dziedzinach".</u>
          <u xml:id="u-37.44" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Analiza treści przyjętego artykułu prowadzi do wniosku, że ust. 3 jest w gruncie rzeczy powtórzeniem ust. 1. Wydaje się więc, że powinniśmy rozważyć wykreślenie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponujemy rozważenie skreślenia w ust. 1, końcowej części mówiącej o ograniczeniach dopuszczonych przez prawo międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Formuła mówiąca o gwarantowaniu wolności zrzeszania się jest formułą szerszą. Ponadto jest tak, że zakres formuły mówiącej o gwarantowaniu wolności zrzeszenia się i zakres formuły mówiącej o wolnościach związkowych nie pokrywają się, lecz przecinają się. Wolności związkowe obejmują nie tylko wolnośćzrzeszania się, ale obejmują również kwestię roszczeń, które wobec państwa może wysuwać związek zawodowy. Usunięcie ust. 3 byłoby ograniczeniem wolności związkowych.Uważam więc, że ust. 1 i ust. 3 to świadome powtórzenie pewnych gwarancji dotyczących prawa do zrzeszenia się jak również gwarancji wolności związkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanislawGebethner">Utrzymanie ust. 3 oznacza, że art. 21 ust. 3 nie ma zastosowania w tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje się, że ust. 3 zawiera dalej idące gwarancje jak art. 21 ust. 3. Zakres możliwości ograniczeń w art. 21 ust. 3 jest większy i uznaniowy. W art. 43 ust. 3 jest określony ściśle, choć normami prawa międzynarodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę jeszcze dodać, że odczytując ostateczne brzmienie art. 43 przyjąłem jednolitą konwencję jeżeli chodzi o nazwę państwa w ust. 1 i ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorPawelJankiewicz">W swojej wcześniejszej wypowiedzi podkreślałem pewne kwestie istotne dla związków zawodowych zrzeszonych w Ogólnopolskim Porozumieniu Związków Zawodowych. Jest to niemal 5-milionowa grupa związkowców. W OPZZ odbywa się bogata dyskusja, której efektem jest wariant umieszczony jako wniosek nr 4 i sygnowany moim nazwiskiem. Propozycja ta unika problemów, jakie wyniknęły w ust. 1 i ust. 3 wersji ostatecznej, przyjętej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SenatorPawelJankiewicz">Ponadto z ust. 2 można wnioskować, że układy zbiorowe pracy są zawierane celem rozwiązywania sporów zbiorowych, a więc wówczas kiedy spór już trwa. Jest to więc sformułowanie błędne. Wniosek, który przedłożyłem unikał tego rodzaju słabości. W związku z tym rozważę zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do art. 44 dotyczącego udziału obywateli w kierowaniu sprawami publicznymi. Do całościowej propozycji podkomisji zgłoszono kilka poprawek cząstkowych. Ponadto całościową propozycję przedłożyła senator A. Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozpocznijmy od ustalenia brzmienia propozycji podkomisji, która w wersji wyjściowej jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Obywatel polski ma prawo uczestniczyć w kierowaniu sprawami publicznymi na zasadach określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Obywatel polski ma prawo dostępu do służby publicznej na zasadach równości.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Każdy, komu przysługują prawa wyborcze, może wnieść do Sejmu projekt ustawy, pod warunkiem, że znajdzie poparcie dla niego co najmniej stu tysięcy wyborców.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 4. Każdy, komu przysługują prawa wyborcze, może żądać ogłoszenia referendum w sprawie całkowitego lub częściowego uchylenia ustawy. Referendum takie zarządza się, jeżeli wniosek znajdzie poparcie, co najmniej pięciuset tysięcy wyborców. Nie jest dopuszczalne referendum w sprawach /przyrodzonych praw człowieka/, podatków i budżetu - w skali całego Państwa, oraz w sprawach amnestii.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 5. Zasady korzystania z praw, o których mowa w ust. 3 i 4, określa ustawa".</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Pierwszy wniosek cząstkowy - zgłoszony przeze mnie - przewiduje skreślenie ust. 1. Wniosek uzasadniam tym, że kwestia ujęta w ust. 1 wynika jednocześnie z przepisów zawartych w zasadach ustroju. Najpełniej wynika to z zasady suwerenności narodu.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o skreślenie ust. 1 w przedłożonym brzmieniu art. 44.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 20 głosów popierających, 10 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc ust. 1 w propozycji podkomisji został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Do ust. 2 propozycję poprawki zgłosiła poseł K. Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chcę jedynie zwrócić uwagę, że ust. 2 w brzmieniu podkomisji nie zawiera wyłączenia osób pozbawionych praw publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek poseł K. Łybackiej o nadanie ust. 2 następującego brzmienia:</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Obywatel polski korzystający z pełni praw publicznych ma prawo dostępu do służby publicznej na zasadach równości".</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że w głosowaniu większością 21 głosów popierających, przy 9 przeciwnych i 2 wstrzynujących się Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc przyjęty przepis otrzymuje oznaczenie ust. 1 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Obywatel polski korzystający z pełni praw publicznych ma prawo dostępu do służby publicznej na zasadach równości".</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli chodzi o dalsze ustępy, to najdalej idący jest wniosek przedstawiciela Rady Ministrów, prof. S. Gebethnera o skreślenie ust. 3 - 5. Uzasadnienie jest takie, iż kwestie objęte ust. 3 - 5 są uregulowane w dalszych przepisach projektu.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek przedstawiciela Rady Ministrów, prof. S. Gebethnera o skreślenie ust. 3 - 5.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam- że Komisja w głosowaniu większością 26 głosów popierających, 5 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc ust. 3 - 5 zostały skreślone. Oznacza to, że bezprzedmiotowe stało się rozpatrywanie 3 kolejnych poprawek cząstkowych. Oznacza to również, że art. 44 w brzmieniu przyjętym przez Komisję w oparciu o propozycję podkomisji i zgłoszone poprawki, składa się tylko z jednego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Brzmienie przyjęte przez Komisję zostanie poddane alternatywnemu głosowaniu z propozycją senator A. Grześkowiak, która ma następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Art. 44. Obywatele mają prawo do udziału w sprawach publicznych bezpośrednio lub przez swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Art. 44a. Obywatele mają prawo do obejmowania na różnych zasadach funkcji i urzędów publicznych zgodnie z wymogami wskazanymi przez ustawy".</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę dodać, że przedłożona w druku propozycja senator A. Grześkowiak ma szerszy zakres, który byłby aktualny wówczas gdyby Komisja zdecydowała, że art. 44 będzie obejmował również kwestie inicjatywy obywatelskiej i referendum.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o wybór brzmienia art. 44 spośród brzmienia wypracowanego przez Komisję w oparciu o propozycję podkomisji i poprawki - użycie przycisku "za" i brzmienia zaproponowanego przez senator A. grześkowiak - użycie przycisku "przeciw", wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 19 głosów popierających, 7 przeciwnych i 4 wstrzymujących się przyjęła art. 44 w brzmieniu wypracowanym w oparciu o propozycję podkomisji i zgłoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc art. 44 uzyskał brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Obywatel polski korzystający z pełni praw publicznych ma prawo dostępu do służby publicznej na zasadach równości".</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do art. 45, który dotyczy prawa obywateli do dostępu do informacji o działalności organów i osób publicznych. Wyjściowa propozycja podkomisji ma następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Prawo to obejmuje również uzyskiwanie informacji o działalności organów samorządu gospodarczego, zawodowego lub innych osób oraz organizacji w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej, gospodarują mieniem komunalnym lub mieniem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Prawo to zapewnia dostęp do dokumentów, możliwość rejestracji dźwięku lub obrazu oraz wstęp na posiedzenia kolegialnych organów władzy publicznej wyłanianych w powszechnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Ograniczenie prawa określonego w ust. 1 i 2 może nastąpić wyłącznie ze względu n określoną w ustawach ochronę praw i wolności innych osób oraz podmiotów gospodarczych, ochronę porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego Państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 4. Sposób uzyskiwania informacji, o których mowa w ust. 1 i 2, określa ustawa".</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Do propozycji podkomisji 3 wnioski złożył poseł R. Grodzicki. Propozycję poprawki przedłożył również senator P. Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozpoczniemy od poprawki posła R. Grodzickiego do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mój wniosek ma sens tylko wówczas, gdy zostanie podjęta decyzja o skreśleniu łącznie ust. 3 i ust. 4. Pozostawienie jednego z tych dwóch ustępów czyni bezprzedmiotowym mój wniosek dotyczący ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Odesłanie zbyt wielu kwestii do ustawy spowoduje zawężenie zakresu konstytucyjnych praw obywateli w zakresie dostępu do informacji o działalności organów władzy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek posła R. Grodzickiego o skreślenie ust. 3 i ust. 4 w art. 45 w propozycji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 15 głosów przeciwnych, 13 popierających i 6 wstrzymujących się odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Oznacza to więc, że wniosek nr 2 posła R. Grodzickiego stał się bezprzedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem senatora P. Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chcę zapytać czy możliwe byłoby odrębne głosowanie nad wnioskiem o dodanie ust. 2a i nad dodaniem ust. 2b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest to możliwe zwłaszcza. że ust. 2b dotyczy informacji o osobach publicznych, które podlegają lustracji. Innej kwestii dotyczy natomiast ust. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek senatora P. Andrzejewskiego o dodanie ust. 2a w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Każdy obywatel ma prawo do pełnej informacji o sprawach publicznych, w tym dotyczących działalności władz i osób publicznych, instytucji państwowych i samorządowych. Prawo to może ulegać ograniczeniu jedynie ze względu na podstawowe interesy państwa określone w ustawie".</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 18 głosów przeciwnych, 10 popierających i 5 wstrzymujących się odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek senatora P. Andrzejewskiego, o dodanie ust. 2b o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"osoby, które pełnią funkcje publiczne lub do nich kandydują, podlegają lustracji. Szczegóły określa ustawa".</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 21 głosów przeciwnych, 5 popierających i 3 wstrzymujących się odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 45 w brzmieniu przedłożonym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 27 głosów popierających, 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc Komisja przyjęła art. 45 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Prawo to obejmuje również uzyskiwanie informacji o działalności organów samorządu gospodarczego, zawodowego lub innych osób oraz jednostek organizacyjnych w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej, gospodarują mieniem komunalnym lub mieniem Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Prawo to zapewnia dostęp do dokumentów, możliwość rejestracji dźwięku lub obrazu oraz wstęp na posiedzenia kolegialnych organów władzy publicznej wyłanianych w powszechnych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Ograniczenie prawa określonego w ust. 1 i 2 może nastąpić wyłącznie ze względu na określoną w ustawach ochronę praw i wolności innych osób oraz podmiotów gospodarczych, ochronę porządku publicznego, bezpieczeństwa lub ważnego interesu gospodarczego Państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 4. Sposób uzyskiwania informacji, o których mowa w ust. 1 i 2 określa ustawa".</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">przechodzimy do art. 46, który dotyczy problematyki praw wyborczych. Przedłożone przez podkomisję brzmienie jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Obywatele polscy mają prawo wybierania Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a także swoich przedstawicieli do Sejmu i Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, po ukończeniu lat osiemnastu, bez względu na płeć, przynależność narodową i rasową, wyznanie, wykształcenie, czas zamieszkiwania, pochodzenie społeczne, zawód i stan majątkowy.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Prawa wyborcze nie przysługują osobom ubezwłasnowolnionym prawomocnym orzeczeniem sądu z powodu choroby psychicznej lub niedorozwoju umysłowego oraz osobom, które prawomocnym orzeczeniem sądu pozbawione zostały praw publicznych lub wyborczych".</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Najdalej idącą poprawkę przedłożył poseł J. Gwiżdż, proponując przeniesienie materii art. 46 do rozdziałów zawierających przepisy dotyczące Sejmu i Senatu oraz prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek posła J. Gwiżdża o przeniesienie materii art. 46 do rozdziałów dotyczących Sejmu i senatu oraz prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 19 głosów przeciwnych, 11 popierających i 5 wstrzymujących się odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#PoselAleksanderKwasniewski">przechodzimy do poprawki posła J. Ciemniewskiego, która dotyczy ust. 1 i brzmi:</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Obywatele polscy mają prawo wybierania Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a także swoich przedstawicieli do Sejmu i Senatu oraz organów samorządu terytorialnego, po ukończeniu lat osiemnastu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponuję poprawki redakcyjne, po uwzględnieniu których poja poprawka uzyskuje brzmienie: "Obywatel polski po ukończeniu lat osiemnastu ma prawo do wybierania Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a także swoich przedstawicieli do Sejmu i Senatu oraz organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjącie art. 46 ust. 1 w brzmieniu przedłożonym przez posła J. Ciemniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 21 głosów popierających, 7 przeciwnych i 6 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do głosowania poprawki do ust. 2 przedłożonej przez posła R. Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanislawGebethner">zwracam uwagę, że brzmienie podkomisji przewiduje ubezwłasnowolnienie tylko z powodu choroby psychicznej lub niedorozwoju. Natomiast poprawka posła R. Grodzickiego kwestię tę ujmuje szerzej. Czy jest to krok zamierzony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Jest to zmiana zamierzona, gdyż chodzi o zbliżenie do konstrukcji zawartej w Kodeksie cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Poprawka mówi o pozbawieniu praw wyborczych. Czy w związku z tym należy przewidywać, że do Kodeksu karnego zostanie wprowadzony nowy środek w postaci pozbawienia praw wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Wyjaśniam, że tego rodzaju środek przewiduje ustawa o Trybunale Stanu, który może orzec utratę praw wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Pozbawienie praw publicznych obejmuje również pozbawienie praw wyborczych. Skoro więc mowa jest o pozbawieniu praw publicznych, to chyba zbędne jest wymienianie pozbawienia praw wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Trybunał Stanu może orzec karę pozbawienia praw wyborczych nie orzekając kary pozbawienia praw publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek posła R. Grodzickiego, aby art. 46 ust. 2 otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Prawo wybierania nie przysługuje osobom ubezwłasnowolnionym prawomocnym orzeczeniem sądu oraz osobom pozbawionym prawomocnym orzeczeniem sądu praw publicznych lub wyborczych, na czas trwania ubezwłasnowolnienia lub pozbawienia tych praw".</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 22 głosów popierających, 7 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ustaliliśmy więc brzmienie ust. 2. W poprzednim głosowaniu przyjęliśmy ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie art. 46 w brzmieniu wcześniej przyjętego ust. 1 i ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 31 głosów popierających, 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się przyjęła art. 46.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc przyjęty art. 46 ma następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Obywatel polski po ukończeniu lat osiemnastu, ma prawo wybierania Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a także swoich przedstawicieli do Sejmu i Senatu oraz organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2. Prawa wybierania nie przysługuje osobom ubezwłasnowolnionym prawomocnym orzeczeniem sądu oraz osobom pozbawionym prawomocnym orzeczeniem sądu praw publicznych lub wyborczych, na czas trwania ubezwłasnowolnienia lub pozbawienia tych praw".</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">przechodzimy do art. 47, który dotyczy petycji i skarg. Oprócz propozycji podkomisji przedłożona została również propozycja senator A. grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Propozycja podkomisji jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Każdy może składać petycje oraz wnioski do organów władzy publicznej /które są obowiązane je rozpatrzeć/. /Tryb rozpatrzenia petycji i wniosków określa ustawa/".</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poprawka senator A. grześkowiak brzmi:</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Obywatele mają prawo wnosić indywidualnie lub zbiorowo petycje do wszelkich władz państwowych i samorządowych".</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę również przypomnieć, że w dyskusji przeważał pogląd, iż ujęcia alternatywne - wydrukowane pogrubioną czcionką i ujęte w nawiasach - w propozycji podkomisji są dobrze ujęte w propozycji senator A. grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Możliwe jest również rozstrzygnięcie alternatyw wyrażanych poprzez formuły wydrukowane pogrubioną czcionką lub poddanie pod głosowanie w pierwszej kolejności wniosku senator A. Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Pojawia się również pytanie czy z racji czysto.ci redakcyjnej dyskutowany artykuł nie powinien rozpoczynać się od wyrazu "każdy", a nie od wyrazu "obywatel".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzDzialocha">Dwie formuły początkowe zawarte w pytaniu pana przewodniczącego oznaczają różnicę merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KazimierzDzialocha">Ponadto chcę zwrócić uwagę na to, że z wczorajszej dyskusji wynikałoby, iż problem, który został wyrażony w dwóch formułach alternatywnie ujętych w propozycji podkomisji, już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KazimierzDzialocha">Propozycja podkomisji powinna więc brzmieć:</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KazimierzDzialocha">"Każdy może składać petycję oraz wnioski do organów władzy publicznej. Tryb rozpatrywania petycji i wniosków określa ustawa.". Odniosłem wrażenie, że kwestia ujęta w pierwszym nawiasie przestała mieć znaczenie w świetle przebiegu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę również przypomnieć, że o petycji mówi się w przypadku działań zbiorowych, a o wniosku w przypadku działań indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o ustalenie treści art. 47 poprzez wybór między zmodyfikowaną propozycją podkomisji: "Każdy może składać petycje oraz wnioski do organów władzy publicznej. Tryb rozpatrzenia petycji i wniosków określa ustawa" - użycie przycisku "za", a propozycję senator A. grześkowiak: "Obywatele mają prawo wnosić indywidualnie lub zbiorowo petycje do wszelkich władz państwowych i samorządowych" - użycie przycisku "przeciw", wraz z możliwością wstrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 26 głosów popierających, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, zdecydowała o przyjęciu zmodyfikowanego brzmienia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc art. 47 otrzymał brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"Każdy może składać petycje oraz wnioski do organów władzy publicznej. Tryb rozpatrzenia petycji oraz wniosków określa ustawa".</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie propozycji brzmienia artykułów 41 - 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorAlicjaGrzeskowiak">Chcę podnieść kwestię natury formalnej. Ponieważ muszę wyjechać służbowo do Paryża - wraz z innymi parlamentarzystami - na posiedzenie Komisji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, chcę zapytać czy w dniu dzisiejszym odbędzie się głosowanie nad propozycjami dotyczącymi artykułu regulującego stosunki państwo - kościół. Jeżeli takie głosowanie jest planowane, to chcę prosić o jego odłożenie gdyż propozycja kompromisowa powinna być przedyskutowana. jeżeli w tej propozycji będą nowe elementy, konieczne będą zapewne uwagi ekspertów. Ponadto sprawa nie była przedkładana klubowi senackiemu NSZZ "Solidarność", który jako klub również powinien mieć możliwość wypowiedzenia się jako klub, a nie tylko przedstawicieli klubu w Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorAlicjaGrzeskowiak">Tak więc przedkładam wniosek, aby w dniu dzisiejszym nie przeprowadzać głosowania nad kwestią artykułu dotyczącego stosunków państwo - kościół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Za chwilę zarządzę przerwę, która będzie trwała do godz. 12. Po wznowieniu posiedzenia - a więc o godz. 12 - udzielę ostatecznej odpowiedzi, czy odbędą się głosowania nad artykułem dotyczącym stosunków państwo - kościół, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę dodać, że nie widzę powodów dla odkładania głosowania zwłaszcza. że wielokrotnie jestem pytany, dlaczego kwestia ta jest odkładana. Mam więc nadzieję, że przedstawiciele mass mediów usłyszęli powód ewentualnego odłożenia głosowania. Mam więc nadzieję, że w relacjach środków masowego przekazu nie będę wiązany z kolejnym przesunięciem terminu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ogłaszam przerwę do godziny 12 prosząc jednocześnie przedstawicieli klubów o przybycie do sali obok sali obrad plenarnych Senatu. O godz. 12 możliwe są więc głosowania, a na pewno głosowanie wniosku senator A. Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wznawiam - po przerwie - posiedzenie Komisji Konstytucyjnej. Informuję jednak, że niska frekwencja uniemożliwia przeprowadzenie głosowań. Z konieczności należy więc przychylić się do zgłoszonej propozycji. Głosowania odbędą się wiąc na następnym posiedzeniu, czyli za dwa tygodnie. Okres ten zostanie również wykorzystany do konsultacji dotyczących artykułu regulującego stosunki państwo-kościół.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję więc, abyśmy w tej chwili przeszli do dyskusji nad kolejnymi artykułami projektu. Są to artykuły dotyczące praw i wolności ekonomicznych, socjalnych i kulturalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselDanutaWaniek">Umawialiśmy się przed przerwą, że wznowimy obrady o godz. 12. Po wznowieniu obrad okazało się, że frekwencja jest bardzo niska. Muszę więc stwierdzić, że nie do końca rozumiem jaka jest przyczyna nieobecności tych członków Komisji, którzy byli obecni przed przerwą i wiedzieli, że obrady będą wznowione o godz. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Aby nie było wątpliwości proszę członków Komisji o naciśnięcie przycisku potwierdzającego obecność.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że udział w posiedzeniu potwierdziło 19 członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyZdrada">Wobec stwierdzenia frekwencji - zwłaszcza pamiętając, że na wcześniejszych głosowaniach uczestniczyło ponad 30 członków Komisji - chcę zwrócić uwagę, że obniżona frekwencja dotyczy członków różnych klubów, którzy nie są obecni z różnych powodów. Nie jest to związane z żadną akcją, którą - jak zrozumiałem - sugerowano w poprzedniej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie jest to kwestia jakiejś akcji, lecz kwestia dyscypliny. Jeżeli bowiem umawiamy się, że obrady Komisji trwają dwa dni o następnie umawiamy się, że wznawiamy obrady o godz. 12, to sprawa jest oczywista. Mamy wydruk komputerowy, który zawiera listę obecnych. Nie jest więc trudno ustalić nieobecnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę prosić o wypowiedź pana przewodniczącego jakie będzie dalsze postępowanie jeżeli chodzi o w dalszym ciągu nie przyjęty jeden artykuł w rozdziale pierwszym. Pan przewodniczący powiedział tylko, że powrócimy do tej kwestii na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselRyszardBugaj">Ponadto chcę podnieść dwie kwestie. W dzisiejszej rannej audycji radiowej słyszałem, jak pan przewodniczący informował opinię publiczną, że przedmiot konsultacji będzie udostępniony przedstawicielom partii politycznych. Myślę, że forum Komisji jest stosownym momentem, aby rezultat tych konsultacji został rzeczywiście przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselRyszardBugaj">Kwestia druga. Chcę przypomnieć, że podczas posiedzeń podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, która dyskutowała nad kwestią przepisu dotyczącego stosunków państwo - kościół, byli zapraszani i wypowiadali się przedstawiciele kościołów i związków wyznaniowych, a także przedstawiciele stowarzyszeń takich jak na przykład stowarzyszenie "Neutrum". Dotarły do mnie sygnały, że stowarzyszenia te starały się o możliwośćbrania udziału w posiedzeniu Komisji Konstytucyjnej, lecz pan przewodniczący uniemożliwił im to. Nie wiem czy jest to informacja ścisła. Proszę jednak o stosowanie zasady, w myśl której zwolennicy różnych punktów widzenia mogli zabierać głos i przedstawiać swoje racje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli chodzi o drugą kwestię podniesioną przez posła R. Bugaja to chcę stwierdzić, że nie ma żadnych przeszkód, aby zainteresowani przedstawiciele różnych organizacji przysłuchiwali się naszym obradom. Jeżeli tego typu wolę wyrażają przedstawiciele stowarzyszenia "Neutrum", będzie im to umożliwione.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli chodzi o kwestie wniosków dotyczących art. 16, to chcę przypomnieć, że wnioski te były przedmiotem dyskusji już dwukrotnie zarówno w podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego jak i przez Komisję. Wnioski te zostały uporządkowane ponownie i przekazałem je dzisiaj rano przedstawicielom klubów reprezentowanych w naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli chodzi o dalszą dyskusję, to uważam, że dyskusja została już wyczerpana i pora przejść do decyzji.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Aktualne zestawienie propozycji do art. 16 obejmuje 17 propozycji merytorycznych. Wśród nich w punkcie 13 umieszczona jest propozycja sygnowana nazwiskiem senatora J. Pastuszki i moim. Jest to propozycja wynikająca z konsultacji i z zakresu pogodzenia pewnych racji. Jej brzmienie jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">"ust. 1. Władze publiczne zachowują neutralność w sprawach przekonań religijnych i światopoglądowych.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 2.Kościoły i związki wyznaniowe są równe wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 3. Państwo, kościoły i związki wyznaniowe są autonomiczne i niezależne w swoich dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 4. Władze państwowe oraz kościoły i związki wyznaniowe współdziałają ze sobą na rzecz rozwoju człowieka i dobra wspólnego. Kościoły i związki wyznaniowe nie uczestniczą w sprawowaniu władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 5. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską i Kościołem Katolickim określa umowa międzynarodowa ze Stolicą Apostolską i ustawy.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">ust. 6. Stosunek Rzeczypospolitej Polskiej do innych kościołów i związków wyznaniowych określają ustawy uchwalone na podstawie umowy zawartej przez Rząd z ich właściwymi przedstawicielami".</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Uważam więc, że dojrzał czas rozstrzygnięć. Proszę jednak równocześnie pamiętać, że brzmienie jakie przyjmujemy będzie jeszcze przedmiotem debaty w Zgromadzeniu Narodowym. Możliwe są wnioski mniejszości. Możliwość przedłożenia poprawek ma również Prezydent RP.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli więc w dniu dzisiejszym nie zostanie osiągnięte kworum, to głosowania odbędą się w początkowej części następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przed przerwą senator A. Grześkowiak zgłosiła wniosek formalny. Głosowanie nad tym wnioskiem pan przewodniczący zapowiedział na godz. 12. Okazuje się, że wnioskodawczyni nie jest obecna, czyli nie jest zainteresowana losami swojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselKrystynaLybacka">W tej sytuacji przedkładam wniosek formalny o następującej treści, jeżeli jest kworum, to proszę o przeprowadzenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli tylko osiągniemy kworum przejdziemy do głosowania. Proszę więc sekretariat o rozdanie druku zawierającego zestawienie wniosków dotyczących art. 16 wraz z autopoprawką wicemarszałka W. Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ponownie proszę o potwierdzenie obecności.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że obecność potwierdziło 26 członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proponuję zatem, aby w oczekiwaniu na przybycie dalszych członków Komisji - co pozwoli poddać pod głosowanie wnioski senator A. Grześkowiak i poseł K. Łybackiej - przeprowadzić dyskusję nas art. 48, który dotyczy prawa do pracy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ponieważ jednak przybyli kolejni członkowie Komisji ponownie proszę o potwierdzenie obecności.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że obecność potwierdziło 28 członków Komisji. Jako ostatni uczynią to senator K. Kozłowski. Możemy więc przeprowadzić głosowania nad zgłoszonymi wnioskami formalnymi.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek senator A. grześkowiak o odłożenie głosowań nad propozycjami art. 16, do następnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 16 głosów przeciwnych, 6 popierających i 5 wstrzymujących się, odrzuciła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc głosowania mogą być kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji Michał Drozdek: Poprawka nr 13 sygnowana nazwiskiem pana przewodniczącego  i następny, zawiera nowe elementy, które do tej pory nie były przedmiotem dyskusji, chcę zapytać, czy możliwe będzie zabranie głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę wskazać choćby jeden nowy element?</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji Michał Drozdek: Jest to formuła mówiąca o tym, że kościoły i związki wyznaniowe nie uczestniczą w sprawowaniu władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Informuję, że kwestia ta pojawiła się już wcześniej i została ujęta we wniosku sygnowanym przeze mnie i umieszczonym jako wniosek nr 13 wersja II art. 15 w poprzednim zestawieniu propozycji. Przypomnę również, że formułę tę zaproponował prof. W. Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Odnoszę się więc do kwestii dyskusji, chcę więc powiedzieć, że nie przewiduję dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji Michał Drozdek: W związku z przeprowadzonymi konsultacjami zmieniła się ranga tej formuły.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jest to raczej kwestia stylu nagłaśniania konsultacji. Formuła nie jest natomiast nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Sprawa wahała się przez wiele tygodni jeżeli chodzi o to, kiedy miało być głosowanie. Dzisiaj również wraz z rozpoczęciem posiedzenia nie padła odpowiedź. przed chwilą kwestię tę rozstrzygnięto w ten sposób, że głosowania merytoryczne mają być za kilka minut czy godzinę.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Z uwagi na to, że nie wszyscy członkowie Komisji są w sali i że jest to pewne zaskoczenie, chcę zgłosić swoje wątpliwości czy można w ten sposób głosować nad sprawą tak istotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę jednak przypomnieć, że terminy posiedzeń Komisji zostały ustalone wspólną wolą. Obowiązkiem członków Komisji jest uczestnictwo w obradach.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ponadto jest tak, że wielokrotnie byłem pytany kiedy odbędzie się głosowanie nad artykułem dotyczącym stosunków państwo-kościół.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Proszę również pamiętać, że na poprzednim posiedzeniu informowałem, że głosowania mogą odbyć się podczas dzisiejszego posiedzenia. O niespodziance nie można więc mówić.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kwestia głosowania była również przedmiotem konsultacji z przedstawicielami klubów. Zdania w tej kwestii są podzielone. Ja zastosuję się jednak do woli Komisji. Głosowania odbędą się dzisiaj lub za dwa tygodnie. Uważam, że trzeba zdecydować się na podjęcie tego kroku, gdyż odkładanie głosowań nie wniesie niczego nowego jeżeli chodzi o treści merytoryczne. Chcę jeszcze raz przypomnieć, że dyskusja odbyła się już kilkakrotnie. Należy więc poddać pod głosowanie kilkanaście przedłożonych propozycji. Proszę również pamiętać, że przeprowadzenie głosowań nie oznacza zakończenia procedury. Istnieje bowiem możliwość zgłoszenia wniosków mniejszości. Przed nami również debata w Zgromadzeniu Narodowym. W drugim czytaniu prawdopodobne poprawki prezydenta i trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Istnieje również możliwość przedłużenia debaty lecz konieczna będzie wyraźna decyzja Komisji w tej kwestii, która powinna również dotrzeć do opinii publicznej. Osobiście uważam, że głosowania mogą odbyć się zarówno dzisiaj jak i na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę również dodać, że znam przyczyny nieobecności znacznej części członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">Nieobecność wynika z tego, iż zakończyły się głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Precyzyjnie rzecz ujmując głosowania nie zostały zakończone. Głosowanie nad wnioskiem senator A. Grześkowiak nie odbyło się przed przerwą i zostało zapowiedziane, że odbędzie się po przerwie, w trakcie której odbyły się konsultacje polityczne. Głosowanie takie zgodnie z zapowiedzią odbyło się po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorKrzysztofKozlowski">W imieniu nieobecnego posła T. Mazowieckiego chcę zgłosić autopoprawkę do jego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselRyszardBugaj">Uważam, że głosowania powinny być odłożone, ale szanuję decyzję większości. Uważam, że jednak powinna być możliwość wyjaśnienia pewnych kwestii, a zwłaszcza kwestii związanych z poprawką nr 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie ulega wątpliwości, że będzie możliwość zadawania pytań wnioskodawcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Chcę wyjaśnić dlaczego dopiero dzisiaj składam autopoprawkę. Zostało to spowodowane faktem zgłoszenia poprawki nr 13. Moją intencją jest zbliżenie treści mojej wersji art. 16 z wersją uzgodnioną i zawartą w poprawce nr 13. Równocześnie jednak uważam, że pewne sformułowania są niezbędne i powinny być zachowane.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Zmiana w ust. 1 polega na skreśleniu wyrazów: "i ideologicznych", to uczyni ust. 1 zbliżonym do ust. 1 w propozycji posła A. Kwaśniewskiego i senatora S. Pastuszki. Nie mogę bardziej zbliżyć się do formuły wyrażonej w ust. 1 poprawki nr 13 i aby neutralnośćdotyczyła tylko władz publicznych i stąd moja propozycja, aby neutralność dotyczyła władz publicznych oraz instytucji wykonujących zadania państwa. Nie będę tej kwestii szerzej wyjaśniał gdyż w swoim czasie intencje tego typu rozumowania były  już wyjaśniane.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">W ust. 3, w którym poseł A. Kwaśniewski i senator S. Pastuszka proponują formułę autonomii i niezależności kościołów i państwa, występuje błąd logiczny. Polega on na tym, że państwo nie może być opisywane cechą autonomii w stosunku do kościołów. państwo jest bowiem instytucją suwerenną. Dlatego też proponuję rozdzielenie tej formuły w sposób, który przedkładam w poprawce. Jest to formuła, zgodnie z którą państwo jest niezależne od kościołów i związków wyznaniowych. kwestia ta jest również zawarta we wniosku nr 13, choć moja propozycja pomija cechę autonomii.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Proponuję natomiast formułę, w myśl której kościoły i związki wyznaniowe są autonomiczne i niezależne w wykonywaniu swoich zadań. Pokrywa się to z zasadą proponowaną we wniosku nr 13.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Ponadto dla uproszczenia mojej poprawki proponuję, aby z dwóch wariantów ust. 5 i 6, jakie przedstawiłem pierwotnie, zrezygnować z wariantu II, pozotawiając tylko wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorKrzysztofKozloski">W imieniu nieobecnego posła T. Mazowieckiego, proszę, aby w jego wniosku oznaczonym nr. 3, w ust. 1 wyraz "neutralność" zastąpić wyrazem "bezstronność".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy inni wnioskodawcy chcą wnieść autopoprawki w swoich wnioskach? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Czy są pytania do wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#StanislawGebethner">Czy poseł A. Kwaśniewski i senator S. Pastuszka świadomie pomijają przy umowie międzynarodowej formułę mówiącą o ratyfikacji w oparciu o upoważnienie wyrażone w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mamy wrażenie, że umowy międzynarodowe są ratyfikowane w takim właśnie trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#StanislawGebethner">Tak nie jest. Umowa międzynarodowa może być zatwierdzona również przez Radę Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Mam pytanie dotyczące ust. 4 poprawki posła A. Kwaśniewskiego i senatora J. Pastuszki. W zdaniu drugim znajduje się stwierdzenie, że kościoły i związki wyznaniowe nie uczestniczą w sprawowaniu władzy państwowej. Chcę zapytać, czy jednak nie chodzi o władzę publiczną, co jest pojęciem szerszym w przeciwieństwie do władzy państwowej, co jest pojęciem węższym. Chodzi więc o to czy formuła mówiąca o władzy państwowej jest zgodna z intencjami wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Uważam, że nie ma wątpliwości, że umowa konkordatowa będzie podlegała procesowi ratyfikacji z udziałem parlamentu. Nie znam przykładu obowiązującego konkordatu, który byłby zawierany bez udziału parlamentu poprzez procedurę ratyfikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Ponadto chcę dodać, że z przepisów zawartych w dalszych rozdziałach jasno wynika, że umowa konkordatowa będzie podlegała procesowi ratyfikowanemu z udziałem parlamentu. Procesowi ratyfikacyjnemu będą podlegały co najmniej dwie kategorie umów. Chodzi o sytuacje gdy w grę wchodzą zmiany w ustawodawstwie oraz sytuacje, gdy w grę wchodzą istotne skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselJanuszSzymanski">Ponadto chcę odnieść się do poprawki posła A. Kwaśniewskiego i senatora S. Pastuszki podejmuję kwestię koherentności pojęć, Przyjęliśmy bowiem pewną terminologię. tymczasem - dość niespodziewanie - pojawia się nowe pojęcie: władza państwowa. Mam więc wątpliwość czy możemy decydować o przyjęciu nowej kategorii pojęciowej, która na tle innych przepisów będzie rodziła wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselJanuszSzymanski">Uważam więc, że należy szukać również pewnego porozumienia jeżeli chodzi o stosowaną terminologię. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że w ust. 1 ujęte jest pojęcie: władze publiczne, a w ust. 4 pojęcie: władze państwowe. Jest to ważna niekonsekwencja terminologiczna.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselJanuszSzymanski">Uważam więc, że przedłożona poprawka powinna być przeredagowana pod kątem znalezienia spójności terminologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRyszardBugaj">Ponieważ uważam, że wniosek nr 13 nie pojawił się bez przyczyny lecz jest efektem konsultacji prowadzonych przez kierownictwo Komisji, moje pytania będą dotyczyć właśnie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselRyszardBugaj">Uważam, że wartością mógłby być kompromis wyrażający się w konsensie wokół art. 16 w wersji zawartej we wniosku nr 13, gdybyśmy mieli pewność, że ten konsens istnieje. W związku z tym mam do pana przewodniczącego dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselRyszardBugaj">Po pierwsze - czy ujęte w ust. 1 pojęcie: neutralność, jest elementem konsensu. Chcę uzyskać wyraźną odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselRyszardBugaj">Po drugie - czy mamy rozumieć formułę wyrażoną w ust. 4 zdanie drugie stwierdzające, że kościoły i związki wyznaniowe nie uczestniczą w sprawowaniu władzy państwowej, jako swego rodzaju substytut zasady oddzielenia kościoła od państwa i czy w takim charakterze została ona przyjęta przez strony prowadzące konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselRyszardBugaj">Jeżeli chodzi o dalsze pytania, to kieruję je również do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselRyszardBugaj">Pojęcie: władze publiczne, użyte w ust. 1 budzi wątpliwości. Czy jest ono równoznaczne z gwarancją neutralności światopoglądowej na przykład w stosunku do szkół. Chcę prosić ekspertów o wyjaśnienie, czy użycie pojęcia: władze publiczne oznacza, iż będziemy mieć do czynienia z gwarancją neutralności swiatopoglądowej w stosunku do szkół. Mam bowiem pewne wątpliwości w  tej sprawie i dlatego chciałbym je sobie rozwiać.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselRyszardBugaj">Ostatnie pojęcie dotyczy ust. 6 i bardziej kieruję je do ekspertów niż do wnioskodawców. Chodzi mianowicie o daleko idącą formułę mówiącą o tym, że stosunki z innymi kościołami i związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umowy zawartej przez rząd z ich właściwymi przedstawicielami.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PoselRyszardBugaj">Nasuwa się pytanie o to, jaka będzie sytuacja jeżeli dojdzie do zawarcia takiej umowy. Czy ustawodawca ma zamkniętą drogę do uregulowania tego typu kwestii? Jeżeli miałoby tak być, jest to problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Zanim udzielę głosu kolejnym zgłaszającym się - w nadziei , iż być może spowoduje to zmniejszenie liczby osób chcących zabrać głos - chcę przypomnieć historię prac nad art. 15, który obecnie oznaczony jest jako art. 16.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Rozpoczęły się one pracami w podkomisji podstaw ustroju politycznego i społeczno-gospodarczego, której przewodniczy poseł R. Bugaj. W pracach tych uczestniczyli również przedstawiciele kościołów, związków wyznaniowych oraz stowarzyszeń laickich, a także eksperci.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Po zakończeniu prac podkomisji odbyła się niemal całodniowa debata w trakcie posiedzenia Komisji. Nie udało się jednak wówczas uzyskać zbliżenia stanowisk wokół kilku wariantów, jakie przedłożyła podkomisja. Przyjęte zostało więc zalecenie, aby podkomisja podjęła ponownie wysiłki mające na celu uzależnienie formuły kompromisowej. Prace te zaowocowały przedłożeniem wniosków i dyskusję w trakcie posiedzenia Komisji Konstytucyjnej. Ostatecznie w efekcie debaty zostało sformułowanych 17 propozycji brzmienia art. 16.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ponadto w trakcie prac - wolą Komisji - senator S. Pastuszka i ja, zostaliśmy upoważnieni do poszukiwania rozwiązań kompromisowych. W związku z tym odbyły się rozmowy z przedstawicielami Kościoła Katolickiego i innych kościołów, zwłaszcza tych skupionych w Radzie Ekumenicznej, podczas których poszukiwaliśmy rozwiązań, które mogłyby być uznane za rodzaj kompromisu możliwego do zaakceptowania przez wszystkie strony.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">przekonanie senatora S. Pastuszki i moje było takie, że aby znaleźć tego typu rozwiązanie, należy dokonać nie lada wysiłku, który wymagał oderwania się od wszelkich skojarzeń i podejrzeń oraz bagażu historycznego, który jest niewątpliwie faktem i który jest po obu stronach sporu. Równocześnie chodziło o zaproponowanie rozwiązań, które byłyby rozwiązaniami mieszczącymi się w logice demokratycznego państwa prawnego, gdyż przygotowujemy konstrukcję takiego właśnie państwa. Nie chodzi bowiem o konstytucję regulującą stosunki państwo - kościół w 1995 r. między obecną hierarchią kościelną i obecnym rządem i parlamentem, lecz chodzi o konstytucję regulującą stosunki państwo - kościół w dłuższej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Kierując się takim poglądem i znajdując dla niego zrozumienie dla naszych partnerów, przedstawiamy dzisiaj Komisji propozycję ujętą jako wniosek nr 13 w przedłożonym zestawieniu propozycji brzmienia art. 16. Jest to właśnie zaakceptowany - czy możliwy do zaakceptowania - kompromis, który oczywiście nie wyczerpuje wszystkich możliwości oraz możliwości głosowań, jakie ma Komisja.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli chodzi o ust. 1, to ujęty tam termin: neutralność, nie ma charakteru przypadkowego. Ostatnia rozmowa odbyła się w poniedziałek i to w nieco szerszym gronie. Łatwo więc kwestię tę potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Część sporu dotyczyła brzmienia ust. 4. Pojęcie: władze państwowe, znalazło się w ust. 4 w wyniku niejasności definicyjnej - wskazywanej przez stronę kościelną - co do sposobu i szerokości rozumienia pojęcia: władze publiczne. Pojęcie: władze publiczne, które my traktujemy jako oczywiste wcale nie jest tak oczywiste po drugiej stronie, gdzie pojawia się podejrzenie, że pojęcie: władzy publicznej mogłoby być rozciągane na przykład na działanie stowarzyszeń czy organizacji, które wykraczają poza władzę państwową czy władzę samorządową rozumianą jako samorząd lokalny, a więc na przykład samorząd zawodowy.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc treść ust. 4 wynika z wątpliwości, jakie były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli chodzi o ust. 5 i 6, to podobne formuły można odnaleźć w innych wnioskach, jak chociażby we wniosku posła W. Cimoszewicza, którego brzmienie mogłoby być zaadaptowane dla potrzeb ust. 5, gdyby okazało się precyzyjniejsze. Podobne formuły znajdują się w innych wnioskach jak chociażby we wniosku posła T. Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jako wnioskodawcy swojej propozycji - zapewne ciągle niedoskonałej - traktujemy jako wyjściową i stąd mój apel do ekspertów, aby uporządkowali ją w sensie prawnym i konstytucyjnym. Chodzi bowiem o to, aby pod rozwagę Komisji poddać jak najlepsze formuły. W moim przekonaniu w przedłożonej poprawce mieszczą się elementy kompromisu. Jaka będzie ocena Komisji to okaże się.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Taka jest moja odpowiedź na wątpliwości, które wyraził poseł R. Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Nie ja byłem inicjatorem konsultacji międzyklubowych lecz pan przewodniczący. Uzgodniliśmy, że ten punkt nie będzie dzisiaj rozpatrywany. Można oczywiście później mechanicznie przegłosować tę kwestię większością obecnych członków Komisji. Nie było mnie początkowo po przerwie, gdyż miałem do załatwienia pilną sprawę i byłem przekonany, że kwestia stosunków państwo - kościół nie będzie rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Proszę więc, aby kwestia ta nie była dzisiaj rozpatrywana. Nie jest obecna senator A. grześkowiak, która jest wnioskodawczynią jednej z poprawek.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Ponadto powinno być tak, że jeżeli podejmujemy pewne ustalenia w wyniku konsultacji międzyklubowych, to powinny być one realizowane, a nie zmieniane większością głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przypominam, że jednak przed przerwą rozstawaliśmy się z postanowieniem, że obrady zostaną wznowione o godz. 12 po to, aby poddać pod głosowanie wniosek formalny zgłoszony przez senator A. Grześkowiak. Po zebraniu się wymaganej liczby członków Komisji - co trwało jakiś czas - i po zgłoszeniu wniosku przeciwnego przez poseł K. Łybacką, Komisja w głosowaniu zajęła określone stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przypominam również, że obowiązkiem członków Komisji jest obecność na jej posiedzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Ja jednak inaczej zrozumiałem nasze ustalenia. Zrozumiałem je tak, że poseł A. Kwaśniewski jako przewodniczący Komisji przełoży ten punkt, a nie, że będzie on przedmiotem głosowania. W głosowaniu bowiem decyduje klub pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie decyduje mój klub lecz członkowie Komisji. Proszę jednak pamiętać, że został zgłoszony wniosek formalny senator A. Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">W takim razie bez sensu są konsultacje, jeżeli ich rezultat może być przegłosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">jeżeli poseł T. Mazowiecki uważa, że kwestię stosunków państwo - kościół należy raz jeszcze odłożyć, to proszę o sformułowanie konkretnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Składam ponowny wniosek, aby kwestii stosunków państwo - kościół nie decydować w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRyszardBugaj">Uważam, że należy przychylić się do wniosku posła T. Mazowieckiego dlatego, że zostały przedstawione nowe okoliczności w tej sprawie. Nowe okoliczności, to fakt, że przedstawiciele klubów uzgodnili wspólnie odłożenie głosowań. Uzgodnienie to nie zostało jednak potwierdzone przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselRyszardBugaj">Uważam więc, że członkowie Komisji zostali poinformowani o nowym fakcie i dlatego są podstawy do reasumpcji głosowania. W przypadku reasumpcji każdy będzie głosował tak, jak uzna za stosowne, oczywiście jeżeli pan przewodniczący uzna, że reasumpcja jest uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mogę uznać, że wpłynął ponowny wniosek o przełożenie głosowań o dwa tygodnie w trybie reasumpcji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę jednak przypomnieć, że rozmawialiśmy na ten temat przed godz. 12 po to, aby kluby mogły podjąć decyzję w głosowaniu i takie głosowanie odbyło się. Kierownictwo Komisji nie może tego rodzaju decyzji podejmować samodzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyWiatr">Ponieważ rzeczywiście poseł T. Mazowiecki wniósł nowe argumenty jestem zdania, że wniosek powinien być ponownie poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselJerzyWiatr">Równocześnie jednak zgłaszam wniosek o odrzucenie wniosku posła T. Mazowieckiego, co oznacza utrzymanie decyzji o tym, aby przeprowadzić głosowania w trakcie obecnego posiedzenia. Czynię tak z dwu powodów.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselJerzyWiatr">Po pierwsze uważam, że przewlekanie tej sprawy gdy po przewlekłych pracach zarysowała się możliwość zakończenia prac nad art. 16, nie jest korzystne o może spowodować, że za dwa tygodnie będziemy mieli sytuację znacznie gorszą jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselJerzyWiatr">Po drugie, nie bardzo jestem skłonny przyjąć myślenia w kategoriach klubów w odniesieniu do prac Komisji Konstytucyjnej. O ile w odniesieniu do Sejmu, Senatu i Zgromadzenia narodowego myślenie w kategoriach klubów jest w pełni uzasadnione, to wydaje mi się, że w Komisji Konstytucyjnej nie występujemy jako kluby lecz jako członkowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselJerzyWiatr">Wydaje mi się również, że konsultacje miały się odbyć, lecz decyzja ostateczna należy do Komisji Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselJerzyWiatr">Proponuję więc, aby wniosek posła T. Mazowieckiego został poddany pod głosowanie i jednocześnie opowiadam się za jego odrzuceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Chcę powiedzieć tylko tyle, że byłem uczestnikiem spotkania konsultacyjnego, podczas którego pzyjęliśmy decyzję, że dzisiaj nie będzie głosowań. W tej sytuacji klub BBWR - mówiąc potocznie - odpuścią tę sprawę. W związku z tym w chwili obecnej nie jesteśmy gotowi do głosowań nad kwestią stosunków państwo - kościół. Mamy wiele wątpliwości. Jeżeli inni członkowie Komisji chcą, to mogą przegłosować sami ten wniosek, nie licząc się z tymi, którzy patrzą na tę sprawę zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Przychylam się więc do wniosku posła T. Mazowieckiego. Chciałbym więc prosić, aby uszanować porozumienie międzyklubowe i nie przeprowadzali głosowań w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie uważam również, że sprawę tę należy przewlekać, ale skoro do tej pory nie została rozstrzygnięta, to jej przesunięcie o 2 tygodnie jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Mam wrażenie, że mówimy o zupełnie różnych sprawach. Jeżeli zostało przyjęte uzgodnienie o przesunięciu terminu głosowań, to musi odbyć się posiedzenie Komisji, choćby w celu poinformowania o przyjętym uzgodnieniu. O godz. 12 obecność członków Komisji była więc konieczna, gdyż należało przegłosować wniosek senator A. Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Wezmę pod uwagę przedstawione argumenty i kwestia odłożenia głosowań będzie ponownie przedmiotem głosowania, skoro taka jest wola. Z drugiej jednak strony, powinniśmy mieć na uwadze to, że czy dzisiaj, czy za 2 tygodnie, to jednak decyzje będą musiały zapaść, poprzez przeprowadzenie głosowań nad kilkunastoma przedłożonymi wnioskami. Chcę więc wyraźnie podkreślić, że za 2 tygodnie nie rozpoczniemy dyskusji od początku. Dyskusja została już wyczerpana. Na następnym posiedzeniu może więc odbyć się tylko głosowanie. Wznowienie dyskusji nie miałoby sensu, gdyż różnice zdań i poglądów są trwałe i nie zmieniły siŁ, choć - być może - nastąpiło pewne zbliżenie stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważam, że rozważamy bardzo ważne zagadnienie. Gdyby miała decydować tylko arytmetyczna większość - a do tego jak się wydaje zmierzamy - to dyskutowaną kwestię należałoby przegłosować 2 czy 3 miesiące wcześniej. Natomiast z podziwem obserwowałem wysiłki pana przewodniczącego zmierzające do konsensusu. Dyskutowany przepis jest niewątpliwie konfliktogenny i ma skutki daleko idące. Chodzi o to, aby pole konfliktu wyeliminować lub zmniejszyć. Jeżeli dzisiaj podejmiemy decyzję arytmetyczną większością, będzie to oznaczało klęskę tych wysiłków. Chciałbym jednak, aby podejmowane wysiłki zakończyły się powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pragnę również zwrócić uwagę na przyczyny formalne. W przerwie zebrały się bowiem klub SLD i jeszcze jeden z klubów. Nie mogły się natomiast zebrać klub BBWR i klub senacki NSZZ "Solidarność", które choć są małe, ale formalnie są równe innym klubom. Kluby te nie miały możliwości przedyskutowania rozmaitych konsensualnych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę jeszcze raz podkreślić, że arytmetyczną większością ugrupowania koalicyjne mogą przesądzić sprawę. Chodzi jednak o to, aby nie zmarnować wysiłków zmierzających do kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważam, że przed głosowaniem wniosku o odłożenie głosowań, o takim odłożeniu mógł zdecydować pan przewodniczący. W tej chwili odłożenie takie możliwe jest tylko poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeszcze raz apeluję, aby nie zmarnować niemal trzymiesięcznych wysiłków zmierzających do osiągnięcia konsensu. Poświęcimy tej kwestii jeszcze 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W imieniu klubu senackiego NSZZ "Solidarność", Klubu BBWR i Klubu KPN - który nie jest dzisiaj reprezentowany - informuję, że kluby te nie są w stanie dzisiaj wypracować wiążącego stanowiska. W związku z tym będziemy musieli uchylić się od udziału w głosowaniu na znak protestu - formalnego protestu - przeciwko nieuwzględnieniu zasad równości praw wszystkich klubów w zaistniałej sytuacji. Pozostali członkowie Komisji większością głosów zrobią co chcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselDanutaWaniek">Przed postawieniem pytania panu przewodniczącemu chcę wypowiedzieć się w następującej kwestii. W ostatnich tygodniach odnosiłam wrażenie, że Komisja Konstytucyjna jest obciążana - czemu dawały wyraz zwłaszcza media - za to, że głosowanie nad art. 16 nie odbywa się tak długo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselDanutaWaniek">Dzisiaj usłyszałam, że został osiągnięty konsens, który został skonsumowany w poprawce nr 13, którą powinniśmy przegłosować, ponieważ tryb konsultacji toczonych poza Komisją Konstytucyjną został zakończony. W tej chwili odnoszę wrażenie, jak gdyby część członków Komisji Konstytucyjnej - z niewiadomych dla mnie przyczyn - chciała głosowanie to odłożyć.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselDanutaWaniek">Być może się mylę, ale mam wrażenie, że dystans czasu nie jest potrzebny po to, aby sprecyzować pewne pojęcia, ale po to, aby w dalszym ciągu wywierać nacisk polityczny na prace Komisji Konstytucyjnej, przeciwko czemu powstaje mój wewnętrzny opór.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselDanutaWaniek">W związku z tym chcę zapytać pana przewodniczącego, czy przedkładając poprawkę nr 13 działał w przekonaniu, że konsultacje zostały zakończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jestem przekonany, że jeżeli chodzi o wniosek nr 13, to poza poprawkami, które mogą wynikać z potrzeb sztuki prawnej i konstytucyjnej, zakres i możliwości porozumienia zostały wyczerpane. Jestem przekonany, że doszliśmy do porozumienia, które było wiążące w trakcie przeprowadzanych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chciałbym ponadto zwrócić się do członków Komisji, a zwłaszcza do tych, którzy głosowali za tym, aby dalsze głosowania były dzisiaj. Wiemy jakiej materii dotykamy, wiemy jakie emocje budzi ta materia. Bardzo niechciałbym, aby ta skomplikowana procedura, którą prowadzimy, została uwikłana w spór proceduralny. Dlatego też jestem gotów prosić o to, abyśmy przyczynili się do wniosku posła T. Mazowieckiego, senatora P. Andrzejewskiego, posła J. Gwiżdża i uznali, że głosowania odbędą się za 2 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Równocześnie jednak chciałbym, aby nie było żadnych wątpliwości, że podstawę głosowań na następnym posiedzeniu będą zgłoszone już wnioski. Możliwe jest jednak również przyjęcie zasady, że w ciągu 7 dni wnioskodawcy będą mogli dostarczyć swoje wnioski. Będzie wówczas zachowany 7-dniowy termin na rozesłanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">jeżeli chcemy, aby był czas na konsultacje klubowe - co doceniam jako istotny element - to konieczna będzie reasumpcja naszego głosowania dotyczącego dalszej procedury. Oznaczałoby to, że w dniu dzisiejszym głosowania nad art. 16 nie odbędą się. Możliwe byłyby również dalsze konsultacje klubowe. Głosowania odbyłyby się natomiast na początku najbliższego posiedzenia. Nie chcę bowiem, aby do złożoności problematyki art. 16, dołożyć jeszcze kontrowersję proceduralną, zwłaszcza iż przedłożenie prac o 2 tygodnie nie spowoduje katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Nie wydaje się jednak również uzasadnione oczekiwanie, że za 2 tygodnie może nastąpić jakaś radykalna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">W związku z wypowiedzią poseł D. Waniek chcę powiedzieć, że jestem absolutnie za konsensem. Nie ma żadnych tajemniczych przyczyn, aby torpedować konsens. Wręcz przeciwnie - uważam, że należy dążyć do tego, aby osiągnąć konsens poprzez przyjęcie sformułowania, które nie będzie budziło sporów społecznych. Jest to także mój cel. Uważam, że w tej sprawie nie należy rozpalać różnic w społeczeństwie polskim, lecz należy poszukiwać rozsądnego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Jeżeli natomiast chodzi o to, czy i jak dalece konsens ten został osiągnięty, my również musimy się upewnić. Proszę więc o konieczny czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ostatnia rozmowa z naszymi partnerami miała miejsce w poniedziałek. Dzisiaj jest środa. Być może jest jeszcze konieczny czas,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselDanutaWaniek">Być może przychylę się do wniosku posła T. Mazowieckiego. Chcę jednak zadań jeszcze jedno pytanie panu przewodniczącemu. Czy sformułowanie zawarte w ust. 1 wniosku nr 13 mówiące o neutralności władz publicznych było już uzgodnieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Odpowiadałem już na to pytanie posłowi R. Bugajowi i potwierdzam, że tak. Przedłożony tekst jest przepisany ze stosownego dokumentu. Nie chciałbym jednak, abyśmy sytuację doprowadzili do tego, że będziemy pokazywać rękopisy czy notatki, jako dowody prowadzonych konsultacji i uzgodnień. Rozmawiali ze sobą dżentelmeni i myślę, że potwierdzę to. Taki zapis pierwszy w tym kształcie został przedstawiony stronie kościelnej i w tym kształcie został zaakceptowany, także w czasie ostatniej poniedziałkowej rozmowy z sekretarzem generalnym Episkopatu Polski. Chcę więc, aby odpowiedź była jasna i aby nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyWiatr">Po wypowiedziach pana przewodniczącego i posła T. Mazowieckiego jestem gotów wycofać swój sprzeciw wobec wniosku posła T. Mazowieckiego i opowiedzieć się za tym, aby głosowania nad wnioskami dotyczącymi art. 16 odbyły się na następnym posiedzeniu. W związku z tym chciałbym poczynić dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselJerzyWiatr">Uwaga pierwsza dotyczy wypowiedzi jednego z przedmówców, który mówił o arytmetycznej większości. Wobec tego nasuwa się pytanie, kiedy większość jest arytmetyczna, a kiedy geometryczna lub inna. Czy jeżeli w innej komisji zajmującej się inną materią większością głosów uchwala się, że konkordat jest zgodny z Konstytucją, odrzucając wniosek podkomisji mówiący o tym, że nie jest zgodny, to wówczas była również większość arytmetyczna, geometryczna, czy też inna.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselJerzyWiatr">Po drugie zgadzam się, że powinniśmy dążyć do wypracowania kompromisu i nie przyspieszania decyzji. W związku z tym - zwracając się do posła T. Mazowieckiego  - oczekuję, że postąpi podobnie w przyszłym tygodniu, kiedy Sejm będzie głosował w sprawie o bardzo podobnym charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Apeluję raz jeszcze do członków Komisji, aby przychylili się do wniosku posła T. Mazowieckiego. Chcę równocześnie uzupełnić ten wniosek o stwierdzenie, że głosowania przekładamy o 2 tygodnie oraz że podczas posiedzenia sejmu w przyszłym tygodniu odbędzie się posiedzenie zespołu konsultacyjnego, aby właściwie przygotować się do głosowania. Będzie to również okazja do ewentualnej wymiany poglądów na temat formuły konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Oczekuję również, że obecni dziennikarze przedstawią całą złożoność dyskutowanej kwestii, nie ograniczając się tylko do uwag, że ktoś przyspiesza, a ktoś zwalnia tempo prac. jestem zresztą posądzany zarówno o jedno, jak i o drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Dostrzegam dwa powody, z racji których głosowania mogą być odłożone. Powód pierwszy to wyliczenie, że na sali jest więcej "jednych" niż "drugich". Powód drugi, to niedosyt dyskusji, z czym związana jest na przykład autopoprawka wicemarszałka W. Cimoszewicza oraz kompromis historyczny zawarty w poprawce nr 13. Uważam więc, że jeżeli nawet przyjmiemy wniosek o odłożenie głosowań, to nie powinniśmy zamykać dyskusji. Chodzi bowiem o to, aby za 2 tygodnie nie zaszła konieczność odłożenia głosowania z powodu niedosytu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli poseł P. Ikonowicz będzie chciaą uzyskać informacje o złożonych wnioskach, to będzie mógł zgłosić się bezpośrednio do wnioskodawców. Będzie również możliwe uzyskanie odpowiedzi na pytania skierowane do wnioskodawców poprawki nr 13. Nie jest natomiast przewidziana dyskusja, która już miała miejsce i trwała wiele godzin. dalsza dyskusja nie zbliży nas do konsensu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli natomiast chodzi o wniosek nr 13 to chcę poinformować posła P. Ikonowicza, że senator J. Pastuszka jest gotów do udzielenia wszelkich informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselTadeuszIwinski">Zgadzam się, że wszczynanie dyskusji byłoby bezcelowe, gdyż w.ród członków Komisji poglądy są ustalone, aby nie powiedzieć, że spolaryzowane. W przypadku przedłożenia głosowań okres najbliższych 2 tygodni mógłby być wykorzystany do zgłaszania innych sformułowań lub poprawek - bez dyskusji. Wykluczenie takiej możliwości oznaczać będzie brak uzasadnienia dla realizacji wniosku posła T. Mazowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Chcę przypomnieć, że jest ponad 15 wniosków merytorycznych, pod którymi podpisało się ponad 20 członków Komisji. Uruchomienie możliwości składania wniosków - poza dyskusją, uważałbym za całkowite złamanie zasad, co spowoduje niemożliwość procedowania nad dalszymi artykułami. Jeżeli członkowie Komisji mają propozycje, które mogą być ważnym wkładem do zgłoszonych już poprawek, to proszę je składać wnioskodawcom poszczególnych poprawek. Wnioskodawca do momentu rozpoczęcia głosowania dysponuje prawem do wniesienia autopoprawek.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Jeżeli otworzymy ponownie możliwość składania poprawek, oznaczać to będzie, że w najbliższym czasie nie uchwalimy art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWlodzimierzCimoszewicz">Przepisy proceduralne są konstruowane po to, aby usprawniały działanie i wyznaczały pewne niezmienne reguły postępowania. Ich wartość polega również na tym, na ile są zawsze i jednoznacznie przestrzegane. Jeżeli natomiast nie są przestrzegane, to tracą swoje znaczenie. W moim przekonaniu reasumpcja głosowania dopuszczalna jest wówczas, kiedy mogą występować uzasadnione wątpliwości co do wyników głosowania. Nie mam wątpliwości, jeżeli chodzi o wyniki poprzedniego głosowania. Ceniąc bardzo ważne dążenie do porozumienia i konsensu uważam, że w tej chwili nie ma podstaw do reasumpcji i dlatego będę głosował przeciwko wnioskowi posła T. Mazowieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Chcę zgłosić prośbę o to, aby zwłaszcza eksperci, a także wnioskodawcy historycznego wniosku nr 13, wyjaśnili jak rozumieją możliwość sformułowania w ust. 3 równorzędnego traktowania państwa oraz kościoła i związków wyznaniowych poprzez przyjęcie zasady autonomii. Autonomię kościołów rozumiem. Autonomię samorządów również rozumiem. Natomiast suwerenne państwo jako autonomiczne w stosunku do struktur w nim działających wydaje mi się dyskusyjne z punktu widzenia prawa konstytucyjnego. W związku z tym będę prosił o wyjaśnienia ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Przypominam, że został zgłoszony wniosek o reasumpcję głosowania. Przypominam również mogą prośbę o to, aby do całej złożoności kwestii ujętej w art. 16, nie dokładać jeszcze ewentualnego sporu proceduralnego. Zamierzam więc przeprowadzić dwa głosowania. Pierwsze będzie dotyczyć reasumpcji, a drugie przełożenia terminu głosowań.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o reasumpcję głosowania, w wyniku którego odrzucony został wniosek o przełożenie głosowań nad propozycjami art. 16, do następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 19 głosów popierających, 7 przeciwnych i 6 wstrzymujących się przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc Komisja może ponownie podjąć kwestię przełożenia terminu głosowań nad wnioskiem do art. 16.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek posłów: T. Mazowieckiego, R. Bugaja, J. Gwiżdża oraz senatora P. Andrzejewskiego o przełożenie głosowań nad wnioskami do art. 16, do następnego posiedzenia czyli do dnia 4 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu większością 22 głosów popierających, 5 przeciwnych i 5 wstrzymujących się przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Tak więc Komisja ustaliła, że głosowania nad wnioskami dotyczącymi art. 16 odbędzie sięw dniu 4 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Ponawiam moją prośbę, aby w czwartek w przyszłym tygodniu odbyło się posiedzenie zespołu konsultacyjnego, w trakcie którego wymienimy poglądy na temat kwestii związanych z głosowaniami nad art. 16.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PoselAleksanderKwasniewski">Na tym zakończyliśmy głosowania zaplanowane na dzień dzisiejszy oraz podjęliśmy ustalenia dotyczące głosowań na najbliższym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Powracamy do dyskusji nad jednolitym projektem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorStefanPastuszka">przedmiotem debaty będzie art. 48 dotyczący prawa do pracy. Podkomisja przedłożyła art. 48 w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorStefanPastuszka">"ust. 1. Każdy ma prawo wyboru zawodu i miejsca pracy. Nikomu z wyjątkiem, wypadków określonych w ustawie, nie można zabronić wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorStefanPastuszka">ust. 2. Obowiązek pracy może być nałożony ustawą tylko w wypadkach nie zakazanych w prawie międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorStefanPastuszka">ust. 3. /Stałe/ Zatrudnianie dzieci do lat 15 jest zakazane.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorStefanPastuszka">ust. 4. Państwo określa minimalną wysokość wynagrodzenia za pracę".</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Ust. 5 został przedłożony w dwóch wariantach. Wariant I brzmi:</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorStefanPastuszka">"5. Władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą realizacji wolności pracy i eliminowania wszelkiej dyskryminacji w zatrudnieniu".</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorStefanPastuszka">Wariant II ma następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SenatorStefanPastuszka">"5. Władze publiczne prowadzą politykę zmierzającą do pełnego produktywnego zatrudniania oraz organizację i wspierają poradnictwo i szkolenie zawodowe".</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#SenatorStefanPastuszka">Chcę również zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 64 ust. 1, art. 48 został zaliczony do grupy praw, które można dochodzić tylko w granicach określonych ustawą.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#SenatorStefanPastuszka">Otwieram debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyMadej">pytanie, które zamierzam sformułować kieruję do ekspertów i autorów art. 48. Chodzi mi o to jak należy rozumieć prawo wyrażone w ust. 1 zdanie pierwsze. Czy jest to prawo do pracy, czy jest to prawo dostępu do pracy, czy też prawo wyboru zawodu. Mam wrażenie, że w zdaniu tym nastąpiło połączenie - a może wręcz pomieszanie - różnych kwestii. jeżeli chodzi o prawo wyboru zawodu, to nasuwa się pytanie, czy na przykład jeżeli ktoś nie spełnia określonych kryteriów zdrowotnych może mieć prawo wyboru zawodu spadochroniarza. Odnoszę wrażenie, że pominięta została kwestia predyspozycji i przygotowania do wypełniania niektórych zawodów. Mam wątpliwości czy konstytucyjnie powinno być zagwarantowane prawo wyboru zawodu i wyboru miejsca pracy. nasuwa się więc podstawowe pytanie, czy konstytucja ma gwarantować dostęp do pracy, czy prawo wyboru zawodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorStefanPastuszka">O ile dobrze pamiętam z dyskusji, to założenie podstawowe było takie, że konstytucja ma gwarantować prawo do pracy. Zgłaszane były jednak uwagi, że państwa nie stać na zagwarantowanie wszystkim miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PawelSarnecki">Odnoszę się do pytania senatora J. Madeja. Chcę zwrócić uwagę na art. 48 ust. 1 zdanie drugie, gdzie znajduje się odesłanie do ustawy w kwestii wykonywania zawodu w czym mieści się zagadnienie predyspozycji i przygotowania do wykonywania zwłaszcza niektórych zawodów, co zostało zilustrowane przykładem skoczka spadochronowego. O ile ustawa dla pewnych zawodów wyznaczy wymogi dotyczące stanu zdrowia, będzie to zgodne z konstytucją. Wówczas częśćchętnych do wykonywania zawodu skoczka spadochronowego nie będzie mogła wykonywać tego zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPolskichGrzegorzWlazlo">W piśmie, które przedłożyliśmy wczoraj zaproponowaliśmy, nieco inny zapis, podkreślający prawo wyboru wolnego rodzaju pracy. Wydaje mi się, że terminy: "praca" i "zawód", to terminy, które nie pokrywają się w pełni. W większości konstytucji, jeżeli problem ten jest podejmowany, to pod postacią prawa do pracy, a nie prawa do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPolskichGrzegorzWlazlo">Sądzę ponadto, że zawód - w jakimś sensie - zdobywa się. Kwintesencją zawodu jest cykl edukacji dochodzenia do tego zawodu. Czymś innym jest natomiast prawo do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Mam uwagę do ust. 5 w wariancie II, gdzie mowa jest o pełnym produktywnym zatrudnieniu. Powstaje pytanie, co jest produkowane, a co nie. Uważam, że wyraz: "produktywnego" mógłby być pominięty,</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Ponadto niezależnie od pewnych norm generalnych zawartych w ust. 1 i ust. 2. W ust. 5 w wariancie I mowa jest o prowadzeniu polityki sprzyjającej realizacji wolności pracy. nasuwa się pytanie, co to znaczy: wolność pracy. Nie jest to dla mnie sformułowanie jasne i precyzyjne. proszę ekspertów o wypowiedź na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mam zasadniczą wątpliwość co do sensu art. 48, jego usytuowania oraz treści.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli mówimy o wolności pracy, to jest to zasada dotycząca wolności politycznych. Jest to jeden z elementów statusu wolnego człowieka. Chodzi o możliwość wyboru miejsca pracy. Tylko biorąc pod uwagę przedmiot wolności jakim jest praca, dotyczy to sfery ekonomicznej. Sens tej wolności jest całkowicie polityczny.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Skoro senator J. Orzechowski nie wie co to jest wolność pracy, to przypomnę okres, kiedy istniało wiele miejsc pracy i zawodów, w przypadku których nie obowiązywała zasada wolności pracy. Stosowana była bowiem dyskryminacja ze względów politycznych czy wyznaniowych. Były czasy, kiedy sędzia składał przysięgę na wierność ustrojowi socjalistycznemu. Był to właśnie przejaw braku wolności pracy wyrażający się w braku wolności wyboru zawodu. Jest to jednak wolność o charakterze politycznym. Chodzi bowiem o zakaz dyskryminowania w sferze pracy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Druga kwestia, która w moim przekonaniu powinna znaleźć odzwierciedlenie w konstytucji, to obowiązek ochrony pracy. Chodzi o to, aby państwo wzięło na siebie odpowiedzialność za pewien standard obowiązujący w zakresie bezpiecznych warunków wykonywania pracy. Kwestię tę podejmuje art. 49.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Uważam, że sformułowanie mówiące o tym, że władze publiczne prowadzą politykę zmierzającą do pełnego, produktywnego  zatrudnienia, to swego rodzaju literatura, która powinna być przedmiotem programów politycznych. Nie ma takiego państwa, które prowadziłoby politykę ekonomiczną, która zmierzałaby do zwiększania bezrobocia. W każdym państwie demokratycznym problem bezrobocia jest problemem, od którego zależy - w gruncie rzeczy - egzystencja władzy i egzystencja danej większości parlamentarnej. Spór polega na tym, jaka polityka i w jakim okresie jest sprzyjająca - bardziej lub mniej - możliwie pełnemu zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Uważam, że użycie wyrazu: "produktywnego" jest odniesieniem się do gospodarki socjalistycznej cechującej się pełnym zatrudnieniem, ale nie zawsze produktywnym. Formuły zawarte w ust. 5 są słuszne, ale nie nadają się do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">W konkluzji proponuję, aby materię art. 48 przenieść w inne miejsce i aby z przedłożonej treści pozostawić tylko następujące brzmienie: "Władze publiczne zapewniają zasadę wolności pracy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorJanOrzechowski">odnosząc się do wypowiedzi posła J. Ciemniewskiego chcę zwrócić uwagę, że jeżeli w art. 48 ust. 1 zapisana została formuła o prawie do wyboru zawodu i miejsca pracy, w ust. 2 wpisany został zakaz pracy przymusowej, to pod znakiem zapytania stoi ogólne sformułowanie mówiące o wolności pracy. Brzmienie ust. 5 byłoby bardziej właściwe, gdyby była zawarta w nim formuła o tym, że państwo eliminuje wszelką dyskryminację w zakresie zatrudnienia i pracy. Na czym więc praktycznie ma polegać wolność pracy, skoro państwo ma gwarantować wybór zawodu, ma eliminować dyskryminację w zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Tak więc nie bardzo mogę zgodzić się z poglądem, zgodnie z którym ja nie rozumiem co to znaczy wolność pracy. Chodzi bowiem o praktyczne rozumienie tego pojęcia, a nie o teorię.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeżeli chodzi o postulat eliminacji części treści art. 48, to uważam, że wariant II ust. 5 powinien zostać utrzymany, choć bez wyrazu: "produktywnego". Przepis ten zawiera jednak pewną dyspozycję dotyczącą polityki państwa. państwo powinno tak działać, aby nie dopuszczać do masowego bezrobocia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LeszekWisniewski">Uważam, że zdanie pierwsze w ust. 1 jest trochę niefortunne. Powinno ono stwierdzać, że każdemu gwarantuje się wolność pracy, co oznacza wolność wyboru miejsca pracy oraz zakaz pracy przymusowej. Jako zasadne można natomiast uznać zdanie drugie w ust. 1. Warto pamiętać, że w kwestii możliwości wykonywania zawodu wypowiadają się organizacje o charakterze samorządu zawodowego jak chociażby izby lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#LeszekWisniewski">Decyzje tego typu organów można jednak zaskarżyć do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W sprawach zakazu wykonywania zawodu lub zajęcia orzekają również sądy powszechne. uważam więc, że odwołanie się do ustawy jako określającej wyjątki jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#LeszekWisniewski">Jeżeli chodzi o ust. 2, to warto pamiętać, że w kilku przypadkach prawo międzynarodowe dopuszcza wprowadzenie obowiązku pracy. Obowiązek pracy może dotyczyć więźniów w przypadku orzeczenia sądowego. Dopuszczalna jest praca przymusowa w razie klęski żywiołowej.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#LeszekWisniewski">uważam, że wariant II ust. 5 brzmi dziwnie, biorąc pod uwagę to, że w ogóle naruszenie wolności pracy, to naruszenie Kodeksu karnego. Oznacza to bowiem naruszenie wolności człowieka. bardziej właściwa byłaby formuła mówiąca o tym, że władze publiczne chronią człowieka przed zagrożeniami jego wolności, w tym również wolności pracy. Kodeks karny przewiduje przepis, w myśl którego kto zmusza człowieka do jakiegokolwiek zachowania wbrew jego woli, podlega karze pozbawienia wolności. Tak więc wariant I ust. 5 jest w zasadzie zbędny, ewentualnie poza kwestią dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#LeszekWisniewski">Jeżeli natomiast chodzi o wariant II ust. 5, to formuła o produktywnym zatrudnieniu - krytykowana przez senatora J. Orzechowskiego - została wprowadzona w oparciu o art. 6 Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych, który zawiera sformułowanie mówiące właśnie o pełnym, produktywnym zatrudnieniu. Z orzecznictwa i ekspertyz wynika, że produktywne zatrudnienie oznacza zatrudnienie, które nie byłoby pozorne. Formułę mówiącą o produktywnym zatrudnieniu można pominąć jako oczywistą, gdyż trudno sobie wyobrazić sytuację, w której pracodawca płaci za pracę nieproduktywną.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#LeszekWisniewski">Zgadzam się natomiast z senatorem J. Orzechowskim, że postulat dążenia do pełnego zatrudnienia zasługuje na umieszczenie w konstytucji. Wynika to również z Paktu i Europejskiej Karty Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie twierdzę, że polityka zmierzająca do pełnego zatrudnienia jest bezsensowna kwestionuję jedynie konstytucyjny charakter tego rodzaju norm. uważam, że normy tego rodzaju - jako normy prawne - to normy puste, które nie mają żadnego sensu. Nie twierdzę natomiast, że polityka prowadząca do pełnego zatrudnienia jest bezsensem. Proszę więc zrozumieć, że mówimy o zupełnie innej kwestii. Należy odróżnić aspekt prawny i aspekt ekonomiczny. Wypowiadałem się w sprawie aspektu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LeszekWisniewski">Czy w aspekcie prawnym, nie jest to zalecenie - czy wręcz polecenie - prawa konstytucyjnego pod adresem ministra pracy i polityki socjalnej, aby starał się zagwarantować pełne zatrudnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie jest to żadne zalecenie. Jest to pusty slogan, który nie może skłonić rządu do jego realizacji. Pojawia się również pytanie o to, jak będzie egzekwowane przed Trybunałem Stanu nie zrealizowanie tego przepisu konstytucyjnego. przepis ten nadaje się do egzekwowania wyłącznie w kategoriach odpowiedzialności politycznej, a nie odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LeszekWisniewski">Tryb kontroli parlamentarnej nad rządem jest środkiem dyscyplinującym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Tryb parlamentarnej kontroli politycznej nie wymaga podstawy konstytucyjnej. Stworzenie podstawy konstytucyjnej oznaczałoby powstanie funkcji. Podstawa konstytucyjna potrzebna jest tam, gdzie możliwa jest egzekucja środkami ochrony konstytucyjności, a nie środkami politycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LeszekWisniewski">Może więc należy wpisać prawo do pracy jako konkretne prawo podmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Nie należy tak postąpić, gdyż prawo do pracy jako prawo podmiotowe nie jest egzekwowalne. Nie było ono egzekwowalne przez ponad 40 lat, kiedy było zapisane w Konstytucji. Tak samo nie będzie egzekwowalne przez następne 100 lat niezależnie od tego, czy będzie zapisane w konstytucji, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorStefanPastuszka">W konstytucjach niektórych państw demokratycznych prawo do pracy jest jednak zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Są to przepisy fikcyjne. myślę, że nie chcemy tworzyć fikcji lecz normy prawne.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jako członek Komisji Konstytucyjnej będę bronił stanowiska, że należy tworzyć przepisy prawne, normy egzekwowalne, a nie fikcyjne zapisy, które pozostają na papierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Byliśmy świadkami swego rodzaju pojedynku na słowa.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Należy jednak pamiętać, że w konstytucjach państw demokratycznych znajdują się przepisy nakładające obowiązek zapewnienia pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Tego rodzaju norma znajduje się w konstytucji Włoch. Jednakże przez ponad 40 lat obowiązywania tej normy nic z niej nie wynikało ani w zakresie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, ani dla polityki państwa. Niezależnie od treści normy konstytucyjnej bezrobocie kształtowało się swobodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanislawGebethner">Gdyby kontynuować toczony spór, to należałoby przenieśćgo na płaszczyznę jeszcze bardziej teoretyczną. Chodzi bowiem o odpowiedź na pytanie, jaki jest charakter norm prawa konstytucyjnego. Pogląd reprezentowany przez posła J. Ciemniewskiego sprowadza charakter norm konstytucyjnych tylko do tych, które są egzekwowalne w drodze sądowej. Tak jednak nie jest. Są normy konstytucyjne, które mają inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanislawGebethner">Są normy zagwarantowane swego rodzaju sankcję społeczną w postaci groźby niepokojów społecznych, które pojawią się w sytuacji, kiedy określone normy konstytucyjne nie będą przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#StanislawGebethner">W polemice między posłem J. Ciemniewskim i prof. L. Wiśniewskim zaprezentowane zostały dwie koncepcje rozumienia norm konstytucyjnych. Mnie bliższa jest koncepcja prezentowana przez prof. L. Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#StanislawGebethner">Uważam więc, że konieczne jest zachowanie sensu art. 48, choć można zastanawiać się nad jego redakcją. Chcę również przypomnieć, że tego rodzaju artykuł znajdował się niemal we wszystkich projektach konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#StanislawGebethner">Podczas dyskusji nad art. 48 w podkomisji redakcyjnej, zagadnień ogólnych i przepisów wprowadzających konstytucję, powstał problem usytuowania ust. 5. Część członków podkomisji uważała, że materia ust. 5 powinna znaleźć się wśród przepisów podrozdziału o środkach ochrony praw i wolności. Są to art. 59 i następne. W tym kontekście należy pamiętać o art. 64 ust. 2, który stwierdza, że określonych obowiązków władzy publicznej nie można dochodzić na drodze sądowej. Władze publiczne wykonują je zgodnie ze swoimi możliwościami ekonomicznymi. Wskazując na znaczenie art. 64 projektu chcę zwrócić uwagę, że artykuł ten stawia kwestię innego wymiaru tych norm. Jest to również odpowiedź na pytanie o charakter norm konstytucyjnych, co było przedmiotem polemiki między posłem J. Ciemniewskim i prof. L. Wiśniewskim.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#StanislawGebethner">Kwestia ta prowadzi mnie do następnego pytania, które nie zostało rozstrzygnięte w dotychczasowych pracach. Chodzi mianowicie o to, czy rozdział poświęcony prawom i wolnościom obywatelskim, będzie miał podtytuły, które są w projekcie. Jeżeli podtytułów miałoby nie być, to wówczas ust. 5 mógłby pozostać w art. 48. Równocześnie jednak inaczej musiałby być sformułowany art. 64 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#StanislawGebethner">W konkluzji chcę podkreślić, że art. 48 nie można rozpatrywać w oderwaniu od treści art. 64, choć oba te artykuły wymagają zmian redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#StanislawGebethner">Chcę również dodać, że Komisja Konstytucyjna otrzymała stanowisko sejmowej Komisji Polityki Społecznej, która przedłożyła swoje propozycje dotyczące dyskutowanych kwestii. Propozycja ta powinna być również przedmiotem debaty.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#StanislawGebethner">Ponadto chcę zapowiedzieć, że w ciągu kilku dni Rada Ministrów przedłoży swoją wersję art. 48. Komitet Społeczno-Polityczny, który się ukonstytuował potwierdzi lub zmieni stanowisko, które przygotowała poprzednia rada Ministrów. W tej chwili nie jestem umocowany do przedstawienia tej propozycji. zapowiadam więc, że jeżeli zapadnie decyzja o zaproponowaniu innej formy treści art. 48, to w ciągu tygodnia przedłożę tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Odnosząc się do wypowiedzi prof. S. Gebethnera chcę powiedzieć, iż nie uważam, aby były możliwe tylko środki kontroli sądowej. Chodziło mi o środki ochrony prawnej, co nie musi oznaczać ochrony sądowej. Istota problemu to normy egzekwowalne .rodkami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ponadto chcę stwierdzić, iż nie jest tak, że we wszystkich projektach znajduje się tego rodzaju hasła. W projekcie Klubu parlamentarnego Unii Wolności stanęliśmy na gruncie przepisów prawnych realistycznie formułowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Chcę zwrócić uwagę, że przyjęty już art. 1 projektu w pewnym sensie narzuca kierunek dyskusji. Art. 1 stanowi bowiem, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji Michał Drozdek: Odnosząc się do zdania pierwszego w ust. 1 chcę przypomnieć, że projekt obywatelski stwierdza, że każdy ma prawo do swobodnego wyboru zawodu i pracy oraz do godziwego wynagrodzenia. Wydaje się bowiem, że miejsce pracy to pojęcie węższe. Wydaje się więc, że lepsza byłaby formuła mówiąca o swobodzie wyboru zawodu i pracy.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Jeżeli chodzi o dyskutowany wariant II ust. 5, to chcęprzypomnieć, że podobna formuła znajduje się w projekcie obywatelskim, który stwierdza, że władze publiczne prowadzą aktywną politykę zmierzającą do pełnego, produktywnego i swobodnie wybieranego zatrudnienia oraz prowadzą i wspierają poradnictwo i szkolenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Dyskutujemy nad przepisami prawnymi zabezpieczającymi podstawowe prawa człowieka. W dyskusji poseł J. Ciemniewski dotknął sporu, który od ok. 200 lat przebiega przez prawo europejskie. Chodzi o dyskusję czy prawa socjalne są również podstawowymi prawami człowieka ze względu na to, że bywają one inaczej egzekwowane niż prawo wolnościowe. Jeżeli stwierdzimy, że z godności człowieka, z jego istoty, z jego natury wynika niezbywalne prawo do pracy, to problemem jest to, jak prawo do pracy należy zapisać.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Poseł J. Ciemniewski ma oczywiście rację, że prawo do pracy nie jest prawem egzekwowalnym. Nie został jeszcze stworzony taki ustrój, w którym prawo to byłoby egzekwowalne w pełni i wszyscy ludzie mieliby pełne produktywne zatrudnienie. Jest jednak również tak, że nie został stworzony również taki ustrój, w którym w pełni byłoby respektowane prawo do życia, czy nawet prawa wolnościowe. Wszystkie te prawa są w większym lub mniejszym stopniu egzekwowalne. Na drodze do egzekwowania tych praw stają różne przeszkody. Są to przeszkody cywilizacyjne, kulturowe, ale także przeszkody polityczne jak może to mieć miejsce w warunkach dyktatury.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Mogą także mieć miejsce przeszkody natury ekonomicznej. W realizacji prawa do pracy główną przeszkodą są trudności natury ekonomicznej. W zapisie konstytucyjnym należy więc przyjąć taką formułę, która byłaby w stanie przeciwdziałać tym przeszkodom, realizując prawo do pracy. Warto bowiem wiedzieć, że prawo do pracy jest bardzo oczekiwane przez społeczeństwo. Badania socjologiczne wskazują na to, iż ludzie oczekują, że konstytucja zapewni prawo do pracy. Często jest to wyobrażenie bardzo naiwne. Po to są światli prawnicy, aby nie kierowali się naiwnymi wyobrażeniami ludu, lecz aby pomagali temu ludowi sformułować wyobrażenia w sposób bardzo racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Moim zdaniem, pominięcie dyskutowanej formuły byłoby sprzeniewierzeniem się naturalnemu prawu człowieka - prawu do pracy. Gdyby jednak przyjąć formułę mówiącą o tym, że każdy człowiek ma prawo do pracy, byłaby to deklaracja, a nie przepis prawny. Jeżeli chcielibyśmy napisać deklaracje wyliczające prawa człowieka bez konsekwencji prawnych, to zgodnie z prawdą można napisać, że każdy człowiek ma prawo do pracy. Ponieważ prawo to jest jednak trudne do realizacji i realizowane jest w specyficzny sposób poprzez pokonywanie barier ekonomicznych, musi być zapisane w sposób specyficzny, a wiąc taki, który zobowiązuje państwo do realizacji aktywnej polityki zmierzającej do realizacji pełnego zatrudnienia. W ten sposób zobowiązane państwo musi znajdować takie formy polityki gospodarczej, aby w miarę możliwości zaspokajana była potrzeba jaką jest prawo ludzi do pracy.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#SenatorStefanPastuszka">Problem polega jednak na tym, jak egzekwować tego rodzaju przepis. Nie sądzę, iż koniecznie musi być tak, aby w konstytucji każdy zapis mógł być egzekwowany tylko na drodze prawnej, choć na tej drodze również możliwe byłoby znalezienie jakiejś formuły. Jeżeli jednak zarzut postawiony jakiemuś urzędowi, że prowadził politykę niezgodną z konstytucją stanie się zarzutem politycznym, jest to również rodzaj egzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#SenatorStefanPastuszka">W kampanii wyborczej, w procesie rozliczania jakiegoś rządu czy grupy politycznej odpowiedzialnej za kierowanie państwem, można postawić zarzut, że prowadzona jest polityka niezgodna z konstytucją, a wiąc nie są realizowane cele konstytucji. Moim zdaniem, jest to ważny element egzekwowalności przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#SenatorStefanPastuszka">Mam jeszcze uwagę dotyczącą produktywnego zatrudnienia. Jeżeli władze państwowe mają zmierzać do pełnego zatrudnienia i jeżeli ma to być zapisane w konstytucji, to konieczne jest przyjęcie formuły o produktywnym zatrudnieniu. W przeciwnym wypadku tworzono by fikcyjne stanowiska pracy. jak wiemy w socjaliźmie zatrudnienie nie było produktywne, gdyż obowiązywała doktryna pełnego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#SenatorStefanPastuszka">zatrudnienie produktywne zakładało bowiem, że jeżeli ktoś tworzy fikcyjne miejsce pracy, to nie realizuje nakazywanej polityki. Ponadto jest to zapis przeciwko wszelkiemu etatyzmowi. Jest to szczególnie istotne, gdyż chcę przypomnieć, że Komisja odrzuciła propozycję złożoną przez senatora P. Andrzejewskiego i pochodzącą z projektu obywatelskiego, aby do konstytucji wpisać typ gospodarki jako gospodarkę wolnorynkową. Ponieważ Komisja odrzuciła tę propozycję ważne jest zwrócenie uwagi na każdy zapis, który będzie przeciwko etatyzmowi. Uważam więc, że formuła o produktywności zatrudnienia jest przeciwko etatyzmowi. wydaje się, że jest to również postulat wolnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy istnieje zagrożenie dla realizacji zasady produktywnego zatrudnienia? Tak, istnieje, gdyż są doktryny gospodarcze, które uważają, że bezrobocie jest zjawiskiem korzystnym, gdyż zmusza ludzi do pracy bardziej intensywnej, do poszukiwania pracy.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#SenatorStefanPastuszka">Doktryny tego rodzaju mogą teoretycznie doprowadzić do sytuacji, w której reprezentanci tych doktryn, po objęciu władzy będą prowadzić politykę zmierzającą do bezrobocia. Byłoby to wówczas postępowanie niezgodne z konstytucją. Prawo do pracy jest prawem człowieka i chodzi o jego zabezpieczenie. Prawo to daje ludziom poczucie bezpieczeństwa, gdyż wiedzą, że tak kwestię tę ujmuje konstytucja. Wydaje się, że jest to ważna przesłanka, niezależnie od przesłanek prawno-naturalnych o których mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#SenatorStefanPastuszka">przedstawiona wypowiedź jest symptomatyczna, zwłaszcza jeżeli weźmiemy pod uwagę dyskusji, jaka miała miejsce dzisiaj przed południem. warto bowiem pamiętAć o tym, że społeczna nauka kościoła stoi również na gruncie efektywnego zatrudnienia i zapewnienia prawa do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPolskichGrzegorzWlazlo">Podobnie jak pan przewodniczący chcę nawiązać do społecznej nauki Kościoła. Ponieważ w art. 1 projektu zostało przyjęte stwierdzenie o ustroju urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej, a w art. 2 do rangi konstytucyjnej została przyjęta zasada dobra wspólnego wzięta z katolickiej nauki społecznej, to wydaje mi się, że pewien zapis postulatywny dotyczący zasady pełnego zatrudnienia powinien być zawarty. W naszym mniemaniu powinien on być jednak przeredagowany w sensie gramatycznym. Zamiast zdania stwierdzającego stanowiącego, że władze publiczne prowadzą określoną politykę, powinno byćprzyjęte zdanie stwierdzające, że władze publiczne powinny dążyć do prowadzenia określonej polityki.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPolskichGrzegorzWlazlo">Uważamy bowiem, że pojęcie produktywnego zatrudnienia, nie jest pojęciem najlepszym. Proponujemy zapis dalej idący, który również określa zasadę pełnego zatrudnienia. Chodzi o zdanie stwierdzające, że władze publiczne powinny dążyć do zapewnienia pełnego zatrudnienia przy zastosowaniu zasady sprawiedliwego wynagrodzenia za efektywną pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Przypominam, że aby propozycja przedstawiciela Konfederacji Pracodawców Polskich mogła staę się przedmiotem głosowań musi zostać przyjęta przez co najmniej jednego członka Komisji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Chcę dodać, że jestem gotów przejąć przedłożoną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Analiza art. 48 ust. 1 wymaga przypomnienia jego genezy zwłaszcza, że pytał o to senator J. Madej. Odpowiedź jest prosta. Jest to art. 30 z Karty praw i wolności. Analiza dalszych ustępów art. 48 przypomina anegdoty w postaci pytania: co to jest wielbłąd - jest to koń zaprojektowany przez Komisję. jest bowiem tak, że poszczególne ustępy art. 48 nawiązują do różnego typu myślenia. Ust. 1 nawiązuje do myślenia liberalnego, gdyż nie zawiera prawa do pracy, lecz jedynie prawo do ochrony pracy, które państwo w określonej sytuacji może poręczyć.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Dalsze ustępy art. 48 podejmują wątki prospołeczne i prosocjalne. Najbardziej widoczne są one w ust. 5. Szkoda, że nie jest obecny przewodniczący podkomisji praw i obowiązków obywateli, który mógłby wyjaśnić, że właśnie na tym polegał trudny i żmudny kompromis, do którego zmierzała podkomisja. Art. 48 to próba pogodzenia myślenia skrajnie liberalnego z pewnymi koncesjami o charakterze socjalnym. Nie wnikam w uzasadnienia, a więc czy jest to odniesienie do tradycji lewicowej, czy do tradycji katolickiej nauki społecznej, jest to więc próba zbudowania pewnego kompromisu aksjologicznego i przełożenia go na język norm prawnych. Czy koncepcja ta zostanie przyjęta, czy też nie, jest to kwestia decyzji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Ponadto chcę zwrócić uwagę, że art. 48 w przedłożonej wersji, to formuła minimalistyczna. w której znajdują się rozstrzygnięcia, które są niezbędne w punkcie wyjścia, jeśli chcemy dyskutować o prawie do pracy czy prawie do ochrony pracy.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Jeżeli chodzi o ust. 1, to można krytycznie ocenić zdanie pierwsze, ale jest ono niezbędne, aby mogło zaistnieć - kluczowe dla myślenia prawniczego - zdanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Ust. 2 jest zgodny ze standardami międzynarodowymi.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">ust. 3 to nawiązanie do tradycji, którą odnajdujemy już w konstytucji marcowej.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Ust. 4 i 5, to wyraz przekonania, że nawet państwo zwracające się w kierunku standardów liberalnych nie może uchylić się całkowicie od pewnych powinności, czy gwarancji socjalnych. Do Komisji należy decyzja, czy zechce taki sposób myślenia - wyraźnie kompromisowy - podtrzymać, Jest to bowiem próba zbudowania pewnej całości, którą podjęła podkomisja praw i obowiązków obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorJerzyMadej">przypominam, że w przyjętym już art. 15 zapisaliśmy, iż praca znajduje się pod ochroną państwa, które sprawuje nadzór nad warunkami jej wykonywania. Art. 48 ponownie podejmuje tę kwestię. Odnoszę wrażenie, że podkomisja praw i obowiązków obywateli chciała tym artykułem spełnić pewne oczekiwania społeczne, o których mówił przedstawiciel Prezydenta RP dr W. Kulesza.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorJerzyMadej">Upieram się nadal przy mojej wątpliwości czy rzeczywiście każdy ma prawo wyboru zawodu i miejsca pracy. Skłonny byłbym przyjąć formułę, zgodnie z którą każdy ma prawo wyboru rodzaju i miejsca pracy. Aprobuję również zdanie drugie w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli chodzi o ust. 4 mówiący o określeniu minimalnej wysokości wynagrodzenia za pracę, to mam wątpliwości, czy jest to przepis konstytucyjny. Nie znam takiej konstytucji, która zawierałaby tego rodzaju przepis. nasuwa się również pytanie, czy na obecnym etapie naszej gospodarki i poziomu życia jest przepis możliwy do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorJerzyMadej">Pojawia się również pytanie co będzie w sytuacji, gdy zostanie określone minimalne wynagrodzenie, lecz na poziomie niższym od minimum socjalnego. Opowiadam się więc za skreśleniem ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli chodzi o ust. 5, to jeżeli ma być przyjęty, to w wariancie II, choć ma on charakter postulatywny. Nie mam jednak pomysłu na lepszą redakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejRzeplinski">W obowiązujących przepisach konstytucyjnych prawo do pracy zajmuje pierwsze miejsce w katalogu praw i wolności. Prawo to jest jednak naruszane w 3 milionach przypadków i nikt specjalnie nie przejmuje się tym stanem rzeczy, co dotyczy również organów ochrony prawnej. zastanawiam się więc, czy możemy sobie pozwolić na podniesienie poprzeczki do poziomu obecnie obowiązującego, a więc przyjęcie przepisu, że każdy ma prawo do pracy, przy jednoczesnym ignorowaniu faktu istnienia bezrobotnych. jeżeli gospodarka będzie centralnie zarządzana, to bezrobotnych będzie tylko ilu się postanowi. W gospodarce wolnorynkowej bezrobotnych będzie tylko ilu powinno ich być w danym momencie i na to nie ma rady. W projektowanych przepisach znajdują się zabezpieczenia, które na władzę wykonawczą nakładają prowadzenie polityki, która będzie sprzyjała tym, którzy chcą tworzyć produktywne i efektywne miejsca pracy. Chodzi o to, aby tworzący pracę mieli zysk, a zatrudnieni pracę i godziwą zapłatę.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejRzeplinski">Na tle konstytucji przyjętych w ostatnich ok. 10 latach zarówno w Europie zachodniej, jak i Europie Centralnej, bardzo obawiałbym się przyjęcia postanowienia, że obywatel Rzeczypospolitej Polskiej ma prawo do pracy. trudno przyjąć procedurę, zgodnie z którą bezrobotny żąda od urzędu pracy zatrudnienia, gdyż konstytucja przyznaje mu prawo do pracy. należy jednak również pamiętać, że konstytucja nie jest zespołem norm oderwanych od siebie. jeżeli więc można pozwolić sobie na ignorowanie jego z jej postanowień - i to postanowienia ważnego, dotyczącego kilkumilionowej grupy osób - to nie może to pozostawać bez wpływu na sposób, w jaki władze szanują pozostałe przepisy konstytucji, w tym zwłaszcza prawa i wolności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejRzeplinski">Uważam więc, że należy rozważyć bardziej oszczędne sformułowanie, które pozwoli bardziej efektywnie wymuszać na władzy publicznej prowadzenia polityki pełnego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejRzeplinski">Zdanie pierwsze w ust. 1 jest powtórzeniem propozycji zawartej w Karcie praw i wolności. Karta zawierała jednak również przepis mówiący o wolności uprawiania działalności gospodarczej, czego nie ma w projekcie, o co chcę się upomnieć. Swoboda działalności gospodarczej jest ujęta w art. 14, lecz jako zasada, a nie prawo człowieka.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#AndrzejRzeplinski">Uważam, że jeżeli przyjmujemy przepis o prawie do pracy, to nie należy zapomnieć o tych, którzy tworzą miejsca pracy. Niektóre konstytucje - jak na przykład Konstytucja Czech - w jednym przepisie stanowi o wolności wyboru zawodu i o wolności uprawiania działalności gospodarczej. kwestie te mogą być ujęte w jednym przepisie lub w dwóch przepisach. Przyznam, że jestem nieco zdziwiony, że kwestii tej nie podjął przedstawiciel Konfederacji Pracodawców Polskich.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#AndrzejRzeplinski">Jeżeli chodzi o art. 48 ust. 4, to nie wydaje się on konieczny w świetle art. 15, którego zdanie pierwsze jest bardzo szerokie. Na jego podstawie państwo może określić minimalne wynagrodzenie, a także warunki bezpieczeństwa i higieny pracy. Kwestia ta powinna być uregulowana w ustawie. Praca powinna być bezpieczna i godna człowieka. Realizacji tych wymogów można będzie oczekiwać od władzy ustawodawczej i wykonawczej właśnie w oparciu o art. 15.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#AndrzejRzeplinski">Tak więc jeżeli chodzi o art. 48 ust. 1, to proponuję dodać formułę mówiącą o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej. Nie bardzo natomiast zgadzam się z treścią ust. 2. Ma on nieco dziwne brzmienie. Nie jest literalnie zgodny z treścią Paktu ani z treścią Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. przyjęte zostało bowiem inne ujęcie. W aktach międzynarodowych, a także w przepisach państw prawnych mówi się wyraźnie o tym, że zakazana jest prawa przymusowa. Jest to wyraźna norma określająca granice władzy publicznej. Nie należy również mówić o obowiązku pracy, lecz o świadczeniu pracy, które może być wymagalne. Obowiązek pracy mógłby być rozumiany jako możliwość zmuszenia kogoś do podjęcia i stałego wykonywania pracy. Z treści choćby art. 4 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, wynika wyraźnie, że nie chodzi o obowiązek pracy, lecz o wymagalne świadczenie. Art. 4 Konwencji określa 4 przypadki, kiedy świadczenie pracy może być wymagane.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#AndrzejRzeplinski">Ponadto, skoro przyjęliśmy przepis, że Rzeczpospolita Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego, to zbędne jest powoływanie się w ust. 2 na wypadki nie zakazane w prawie międzynarodowym. Szersze ujęcie nie jest możliwe. Może być natomiast na podstawie ustawy przyjęte wyższe pojmowanie pracy przymusowej. W związku z tym proponuję następujące brzmienie ust. 2:</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#AndrzejRzeplinski">"Praca przymusowa jest zakazana. Świadczenie pracy może być wymagane na podstawie ustawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zwłaszcza w art. 48, a także w następnych artykułach dotykamy bardzo ważnych i trudnych materii. Kwestie te były podejmowane podczas debaty w Zgromadzeniu Narodowym i debaty konstytucyjnej w Sejmie. Jak wynika z badań opinii publicznej znaczna część społeczeństwa oczekuje pewnej obietnicy, czy wręcz opieki od nowej konstytucji. Ważne jest również to, że przepisy dotyczące praw socjalnych będą bezpośrednio związane z legitymizacją nowej konstytucji w perspektywie zatwierdzenia jej w referendum,</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Pod wpływem dotychczasowych debat nasuwa się pytanie, dlaczego prawa socjalne traktowane są z pewną nieufnością, a może nawet z pewną wrogością, przez niektóre formacje polityczne. Gdyby poddać analizie zgłaszane argumenty, to okazałoby się, że można wyróżnić dwa rodzaje argumentów. Argumenty grupy pierwszej stwierdzają, że prawa klasyczne są ważniejsze od praw "drugiej generacji". Nie chcę zajmować się tą kwestią, gdyż została ona wyjaśniona w literaturze. Chcę jedynie podkreślić, że dla mnie prawa socjalno-ekonomiczne nie są jakościowo odmienne od praw pierwszej generacji. Twierdzę, że bezpieczeństwo ekonomiczne, zdrowie, dostęp do edukacji są w życiu jednostki nie mniej ważne niż możliwość wpływania na kształt organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Druga grupa argumentów - które zostały zaprezentowane również dzisiaj - stwierdza, że uprawnienia socjalne nie nadają się do regulacji konstytucyjnej. Na poparcie tej tezy przytaczane są liczne argumenty. Jeden z argumentów stwierdza, że państwa nie stać na zapewnienie praw socjalnych. Jest to jednak ukryta forma stwierdzenia, że podniesienie podatków na cele socjalne, oświatowe, zdrowotne nie jest właściwe z jakichś względów. Stwierdzenie, że państwa nie stać na zapewnienie praw socjalnych, to powiedzenie, że na ten cel nie chcą płacić podatków. Należy to wprost i jednoznacznie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy w 1995 r. w państwie - co prawda mającym trudności ekonomiczne - słuszne jest używanie tego typu argumentacji? Należy bowiem pamiętać, że konstytucji nie piszemy na rok i nie na 5 lat. W tym kontekście chcę przypomnieć stwierdzenie Rzecznika Praw Obywatelskich prof. T. Zielińskiego, który w sejmowym wystąpieniu powiedział, że jest poważnym nieporozumieniem wysuwanie argumentu, że Polski nie stać na zapewnienie swoim obywatelom bezpieczeństwa socjalnego i ekonomicznego ze względu na przejściowe stany kryzysowe. Konstytucja, nad którą pracujemy ma nie być aktem na najbliższe 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Podkreślenia wymaga również fakt, że prawa socjalne nie wiążą się tylko z żądaniami wobec państwa. W państwie, w którym sektor prywatny odgrywa coraz większą rolę argument, że państwa nie stać gdyż nie ma pieniędzy jest coraz mniej przekonujący.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Za argumentem o braku środków kryje się pewne nieporozumienie dotyczące istoty uprawnień konstytucyjnych. Oponeńci konstytucyjnych zapisów praw socjalnych stwierdzają, że uprawnienia konstytucyjne powinny dawać bezpośrednią podstawę do ich dochodzenia w sądzie czy też w trybie prawnym, a prawa socjalne - w przeciwieństwie do praw tradycyjnych - nie nadają się do takiej regulacji. Jest to również problem do dyskusji na temat praw politycznych i socjalnych. Oznacza to jednak nieuzasadnione przeciwstawianie praw politycznych prawom socjalnym. Warto dodać, że prawa socjalne to nie zawsze prawa, które kosztują. Prawa polityczne również kosztują. Przykładem może być bezpieczeństwo osobiste obywateli, które oznacza m.in. konieczność utrzymywania policji.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselCzeslawSleziak">Uważam więc, że prawa socjalne należy napisać realistycznie, lecz nie należy przeciwstawiać praw socjalnych i praw politycznych. Dawniej było powiedzenie, że najważniejsza jest ekonomia, a reszta sama przejdzie. Teraz można odnieśćwrażenie, że dominuje pogląd odwrotny: najważniejsza jest polityka, a reszta sama przyjdzie. Sądzę, że należy unikać tych skrajności. Konieczny jest kompromis. Uważam, że art. 48 jest próbą kompromisu. Być może wymaga zmian redakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJerzyZdrada">Kwestia nie polega na tym, chy chcemy napisać prawa socjalne, czy też nie. Problem polega na tym jak chcemy je zapisać i co chcemy przez to osiągnąć. Konstytucji nie piszemy na 5 lat, ale również nie piszemy jej na najbliższą kampanię wyborczą. Powinniśmy więc myśleć o tym, jak prawo, które tworzymy będzie egzekwowane. Zapisać można bardzo dużo, gdyż papier jest cierpliwy, lecz nie należy zapominać o egzekwowaniu.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselJerzyZdrada">W konstytucji Hiszpanii w art. 40 stwierdza się, że władza publiczna popiera kształtowanie warunków sprzyjających postępowi społecznemu i gospodarczemu oraz najbardziej sprawiedliwemu podziałowi dochodów regionalnych i osobistych, w ramach polityki stabilizacji gospodarczej. W szczególności realizuje politykę zmierzającą do pełnego zatrudnienia. Choć mowa jest o realizowaniu, to stopa bezrobocia wynosi 24 %. Inną kwestią jest więc zapis, a inną kwestią praktyka. Czy z tego powodu upadają rządy w Hiszpanii? Nie, nie upadają.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselJerzyZdrada">Chciałbym, aby państwo biorąc na siebie odpowiedzialność za realizację prawa do pracy, mogło równocześnie wywiązać się z tego obowiązku. W przeciwnym wypadku traktowanie przepisów konstytucyjnych będzie takie, jakie jest traktowanie przepisów pustych. Tego typu przepisy puste można spotkać w konstytucjach wielu państw. Przykładem może być właśnie konstytucja Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#PoselJerzyZdrada">Ponadto nie chciałbym, aby znowu było aktualne powiedzenie: czy się stoi, czy się leży...Konstytucja ma określać ramy, w jakich państwo ma się zajmować ogólnymi sprawami obywateli. W moim przekonaniu dobra zasada ogólna została wyrażona w art. 15. Jest to dobra zasada generalna, z której wynikają wszystkie dalsze konsekwencje. Tak więc zgodnie z zasadami sztuki prawniczej należy zapisać tylko te kwestie, które są niezbędne w artykule dotyczącym prawa do pracy. Przedłożone brzmienie art. 48 z całą pewnością wymaga korekt, których propozycje zaraz przedłożę.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#PoselJerzyZdrada">Chcę również dodać, że chyba nie jest przypadkowe to, iż we wszystkich konstytucjach uchwalanych w państwach b. bloku socjalistycznego, bardzo oszczędnie zapisany jest obowiązek pełnego zatrudnienia. Obowiązku takiego nie ma w konstytucji czeskiej, węgierskiej, słoweńskiej. Natomiast ochrona pracy w Czechach na pewno nie jest mniejsza jak w Polsce. Jeżeli swego czasu w konstytucji marcowej zapisany zostaą 8-godzinny dzieć pracy, oznaczało to normę konkretną i egzekwowalną oraz z wielu względów bardzo korzystną. Wynikało to z tego, że warunki pracy na terytorium odrodzonej Rzeczypospolitej były bardzo zróżnicowane, w porównaniu z Niemcami, Francją czy Anglią.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#PoselJerzyZdrada">Uważam, że w art. 48 należy zapisać zasadę wolności wyboru zawodu i miejsca pracy. Kwestię tę podejmuje zdanie pierwsze w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#PoselJerzyZdrada">Ust. 2 powinien być sformułowany jako zakaz pracy przymusowej, na co wskazał prof. A. Rzepliński. Obecny ust. 2 jest zbyt opisowy i zaciera istotę sprawy.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#PoselJerzyZdrada">jestem za usunięciem ust. 3 i ust. 4. Kwestie te mieszczą się w art. 15. Państwo może bowiem w ustawach uregulować zakaz zatrudniania dzieci oraz wysokość minimalnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#PoselJerzyZdrada">Jeżeli chodzi o ust. 5, to wariant I, po pewnych zmianach byłby do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#PoselJerzyZdrada">Ponadto uważam, że do art. 48 należałoby przenieść art. 51 ust. 2, podejmujący kwestię zabezpieczenia społecznego bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#PoselJerzyZdrada">W innych konstytucjach blok gwarancji dotyczących prawa do pracy jest zwykle ujmowany jednolicie. Przeniesienie tej kwestii do artykułu dotyczącego zabezpieczenia społeczne nie wydaje mi się wskazane. Nie jest to bowiem kwestia zabezpieczenia społecznego. Jest to jeden z obowiązków państwa dotyczących ochrony pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Mam kilka uwag i jedną konkretną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Rzeczywiście jest tak, że różnice w propozycjach przedkładanych przez przedstawicieli różnych klubów, są znaczne. W związku z tym chcę polemicznie odnieść się do wypowiedzi posła Cz. Śleziaka, z którym wspólnie reprezentujemy województwo katowickie.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Pojawia się następująca kwestia: czy chcemy mieć konstytucję pełną wspaniałych obietnic, z których nic nie będzie wynikać dla ludzi w trudnej sytuacji, poszukujących pracy i domagających się ochrony oraz pomocy w uzyskaniu pracy.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Druga możliwość, to przyjęcie norm skromniejszych, ale realnych i egzekwowalnych przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PoselIrenaLipowicz">Różnica między nami nie polega na tym, czy jesteśmy za prawami socjalnymi, lecz czy pojawi się przepis stwierdzający, że prawa wymienione w określonych artykułach nie mogą być dochodzone przed sądem. Ponieważ norma taka jest w projekcie, to dla mnie jest to przeciwieństwo konstytucji zasługującej na szacunek i cześć ze strony obywateli. Obywatele otrzymają bowiem szumne deklaracje, gdy tymczasem miejscem deklaracji są akty międzynarodowe. Konstytucja ma zawierać normy egzekwowalne przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PoselIrenaLipowicz">Opowiadam się za tym, aby pierwszy artykuł dotyczący praw i wolności ekonomicznych miał taką treść, z której Trybunał Konstytucyjny mógłby wyprowadzać - tak jak z zasady demokratycznego państwa prawnego - konkretne konsekwencje. W związku z tym proponuję, aby takim pierwszym artykułem byą artykuł z projektu Unii Wolności stwierdzający, że: "Praca pozostaje pod ochroną państwa". przy wykładni systematycznej - systemowej - taki artykuł pierwszy miałby istotne znaczenie dla tłumaczenia dalszych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PoselIrenaLipowicz">Popieram również zakaz pracy przymusowej oraz przyjęciem przepisów, które osobom poszukującym pracy i pracującym, pozwalałyby mieć konkretne roszczenia, a nie tylko piękne hasła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Myślę, że podobnie widzimy wiele kwestii.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Jeżeli natomiast chodzi o kwestię podjętą jako ostatnią przez poseł I. Lipowicz, to widzę problem tempa dochodzenia do realizacji praw socjalnych i ekonomicznych. Dochodzenie realizacji tych praw powinno być podobne jak w przypadku praw politycznych. Przepisy konstytucyjne powinny dodać obywatelowi prawo wysuwania roszczeń, co jednak nie przesądza wyniku. Sąd będzie brał pod uwagę wiele okoliczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselIrenaLipowicz">W kontekście treści art. 64 trudno jednak mówić o roszczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zwłaszcza ostatnie zdanie art. 64 ust. 2 daje jednak wyraźne prawo Trybunałowi Konstytucyjnemu odnoszenia się do aktów prawnych lub bezczynności rządu w przypadku, jeżeli polityka ochrony i tworzenia miejsc pracy - choćby w prawie podatkowym - nie była uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Obecnie w wielu przypadkach aktywność Trybunału Konstytucyjnego opiera się wyłącznie na normach kierunkowych zawartych w przepisach konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Nie została jednak ustalona ostateczna treść art. 64. Jeżeli w tym artykule wszystkie prawa socjalne zostaną ujęte w swego rodzaju nawias, to jaki będzie pożytek z tego rodzaju normy, skoro i tak nie będzie ona egzekwowalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejRzeplinski">Jeżeli chodzi o art. 48, to powinien to być artykuł egzekwowalny, a wiąc zawierający tzw. twarde prawo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejRzeplinski">Uważam, że poseł Cz. Śleziak podjął ważny problem: dlaczego z pewną nieufnością patrzymy na prawa socjalne. Chcę powiedzieć jak ja widzę ten problem i dlaczego ja patrzę z nieufnością na prawa socjalne, choć oczywiście chcę, aby każdy miał pracę i to pracę dobrze płatną.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AndrzejRzeplinski">W przypadku praw osobistych czy politycznych najczęściej chodzi o zwężenie władzy publicznej i postawienie jej granic oraz o ochronę indywidualności jednostki. W przypadku praw socjalnych - odmiennie - chodzi najczęściej o rozszerzenie władzy publicznej, o zwiększenie mocy państwa nad jednostką. Powstaje wówczas klientela władzy publicznej, która w zamian za świadczenia socjalne przestaje być odpowiedzialne za swoje życie. Jest to sytuacja sprzeczna z przyjętym już przepisem o godności, która ma przesycać całą treść konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AndrzejRzeplinski">Ze względów, o których mówiłem, przepisy o prawach socjalnych należy tak konstruować, aby uczynić je prawnie wymagalnymi i aby nie stworzyć zbyt szerokiej furtki dla rozrostu oparatu władzy publicznej. Władza publiczna chętnie przejmuje tego typu funkcje, gdyż oznacza to nowe miejsce pracy dla urzędników. Doświadczenia amerykańskie i kanadyjskie wskazują, że ok. 60 % środków przeznaczonych na pomoc społeczną konsumują ci, którzy realizują politykę społeczną. Tylko 40 % trafia do kieszeni tych, do których pomoc społeczna jest bezpośrednio adresowana.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AndrzejRzeplinski">Prowadząc politykę społeczną trzeba więc mieć świadomość tego, że prowadzi to do zwiększenia kompetencji władz publicznych nad jednostką. bardzo duża liczba osób staje się klientem państwa. Jest to sytuacja niebezpieczna także dla życia gospodarczego, gdyż osoby takie nie są produktywne, na czym cierpi również rozwój gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czy przedstawiciel Prezydenta RP, prof. A. Rzepliński uważa, że szczytem godności ludzkiej są kloszardzi żyjący w metrach miast amerykańskich. Ludźmi tymi nikt się nie interesuje. Gdy w 1993 r. była ostra zima, to kościoły protestanckie - nie katolickie - przyjęły tych ludzi, aby nie zamarzli na mrozie. Czy to jest szczyt godności ludzkiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejRzeplinski">Znam się trochę zawodowo na tych problemach. Wspomniani kloszardzi, to często osoby żyjące ze środków pomocy społecznej w czwartym pokoleniu. Co tydzień dostają od 400 do 800 dolarów. Taki styl życia jest ich wyborem. Należy to uszanować. Podstawowa masa bezrobotnych w USA czy Niemczech, to nie są osoby żyjące w metrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Z danych amerykańskich wynika, że ok. 30 mln Amerykanów żyje w skrajnej nędzy. W.ród nich jest 13 mln dzieci.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji Michał Drozdek: Obawiam się problemu, który w swoim pierwszym wystąpieniu przedstawił poseł Cz. Śleziak stwierdzając, że prawa socjalne oznaczają konieczność zwiększenia podatków. Jeżeli ktoś jest przeciwny zwiększeniu praw socjalnych to znaczy, że nie chce zwiększania podatków na wydatki socjalne. Myślę, że czasami bywa wprost przeciwnie. Czasami bowiem bywa tak, że polityka zmniejszania podatków zwiększa ilość miejsc pracy. Zmniejszenie podatków może spowodować poprawę koniunktury gospodarczej, która pozwala przeznaczyć więcej środków na pomoc socjalną.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Nie ulega wątpliwości, że państwa bogate lepiej zaspokajają prawa socjalne, choć nie zawsze prowadzą politykę wysokich podatków i zwiększania wydatków socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Autorzy obywatelskiego projektu konstytucji przyjęli założenie, że należy prowadzić taką politykę gospodarczą, która ma zaspokajać prawa socjalne, lecz nie ma prowadzić do rozdawnictwa środków państwowych. Państwo ma pokonywać bariery ekonomiczne, a nie administracyjnie rozwiązywać problemy.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselCzeslawSleziak">W związku z art. 48 chcęprzypomnieć o przepisie z projektu obywatelskiego, którego nie ma w propozycji podkomisji. Przepis ten brzmi: "Ze szczególnej ochrony w pracy korzystają młodociani, niepełnosprawni i kobiety w ciąży". Myślę, że jest to kwestia ważna i kwalifikująca się do ujęcia w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Obywatelski projekt konstytucji zawiera również przepis zakazujący pracy przymusowej. W trakcie dyskusji nad projektem eksperci podkreślali różnicę między pojęciem pracy przymusowej, a obowiązkiem pracy. Obowiązek pracy dotyczy sytuacji nadzwyczajnej, o których mówił prof. A. Rzepliński. Nie jest to na pewno praca przymusowa, którą stosowały ustroje totalitarne. Praca przymusowa powinna być bezwzględnie zakazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PiotrWinczorek">Polemizując z posłem J. Zdradą chcę dodać, że 8-godzinny dzieć pracy został wprowadzony wcześniej, a nie konstytucją z 1921 r.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PiotrWinczorek">Chcę również przypomnieć, że gdy przed kilkudziesięciu laty pojawiały się postulaty wprowadzenia 8-godzinnego dnia pracy, to także prezentowane były kontrargumenty takie, jakie podaję również w dzisiejszej dyskusji. Było to pytanie: kto poniesie skutki skrócenia czasu pracy? Ten typ argumentów jest już zużyty. Nie są to argumenty przekonujące. Nigdy dokładnie nie jest wiadomo, jakie ciężary może unieść dane państwo lub pracodawca. Pracodawcy zwykle bronią się przed nakładaniem obowiązków. Nie wiem, więc czy należy odwoływać się do argumentu, który bierze pod uwagę wyobrażalny stan dotyczący obecnej kondycji gospodarki. Będzie on chyba równie skuteczny, jak odnoszenie się do przyszłego prawdopodobnego stanu gospodarki i jej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PiotrWinczorek">Chcę również przypomnieć, że Konstytucja z 1921 r. wprowadziła m.in. zakaz: pracy zarobkowej dzieci poniżej 15 lat, pracy nocnej kobiet i robotników młodocianych w gałęziach szkodliwych dla ich zdrowia, stałego zatrudniania pracą zarobkową dzieci i młodzieży w wieku szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PiotrWinczorek">Obowiązywał również przepis konstytucyjny, zgodnie z którym każdy obywatel ma prawo do opieki państwa nad jego pracą, a w razie braku pracy, choroby, nieszczęśliwego wypadku i niedołęstwa, do ubezpieczenia społecznego, które ustali osobna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PiotrWinczorek">Czy wymienione prawa były egzekwowane przed sądami? Czy tylko to ma być prawem, co może być egzekwowane przed sądem? Czy sąd jest jedynym miejscem nadającym się do egzekucji praw? Czy nie można egzekwować praw przed organami administracji? Jest to przecież również miejsce, w którym można egzekwować prawa.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#PiotrWinczorek">Gdyby przyjąć argument, że dzisiaj państwa nie stać na realizację niektórych praw, to należy stwierdzić, że państwa dzisiaj nie stać na utrzymanie dobrego wymiaru sprawiedliwości. Gdybyśmy dzisiaj mieli dochodzić naszych praw wyłącznie przed sądami - na przykład praw osobistych, politycznych, czy nawet socjalnych - to zapewne w większości przypadków trudno byłoby wyegzekwować niektóre prawa. Wobec tego odwoływanie się tylko do drogi sądowej jest - moim zdaniem  zupełnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#PiotrWinczorek">W niektórych sytuacjach droga sądowa jest oczywiście jedyna i konieczna. Nie jest to jednak droga jedyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Zamierzam zaproponować modyfikację art. 48 przedłożonego przez podkomisję. Mam nadzieję, że moja poprawka połączy nurty dyskusji, jakie były dzisiaj prezentowane. Proponuję zatem, aby art. 48 ust. 1 brzmiał następująco:</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselKrystynaLybacka">"Państwo stwarza warunki umożliwiające uzyskanie zatrudnienia i pracy oraz zapewnia jej prawną ochronę".</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Jako ust. 2 proponuję jeden z wariantów ust. 5. Uważam, że ust. 5 traktujący jakie są obowiązki władz publicznych wobec problemu pracy, jest daleko ważniejszy niż treść ust. 2 w przedłożeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Obecny ust. 2 stałby się ust. 3 i otrzymał brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselKrystynaLybacka">"Obowiązek świadczenia pracy może być nałożony ustawą tylko w wypadkach dozwolonych w prawie międzynarodowym".</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Pozostałe ustępy pozostałyby bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejRzeplinski">Odnosząc się do końcowej części wypowiedzi prof. P. Winczorka chcę podkreślić, iż jestem bardzo mocno przekonany, że jeżeli chodzi o ochronę praw człowieka, to nie ma ich ochrony poza systemem sądowym. W tej chwili w Polsce mamy do czynienia z daleko posuniętą ochroną praw człowieka przed sądem. Szczególnie warto przypomnieć ochronę wynikającą z Kodeksu postępowania administracyjnego, zwłaszcza po 1990 r., kiedy to wprowadzono zasadę, iż każda decyzja jest zaskarżalna do sądu administracyjnego. Nieliczne wyjątki są określone ustawą.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejRzeplinski">Poza systemem sądowym trudno mówić o ochronie praw człowieka i o prawach człowieka. Oczekiwanie, że inne rodzaje władz będą mogły chronić prawa socjalne jest bezzasadne. Praktyka życiowa uczy, że to właśnie władze publiczne - a zwłaszcza władze wykonawcze - naruszają prawa człowieka. Człowiek musi więc mieć ochronę przed jedną władzą do innej władzy. Wynika to również z trójpodziału władz. Najwłaściwszą władzą są sądy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Po konsultacji z prof. P. Sarneckim modyfikuję swoją wcześniejszą propozycję poprawki. Nowe brzmienie jest następujące: "Władze publiczne stwarzają warunki umożliwiające uzyskanie zatrudnienia i pracy". Byłby to ust. 1. Pozostałe ustępy byłyby bez zmian w stosunku do wcześniejszej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chcę przypomnieć, że wśród argumentów przemawiających za wyeliminowaniem przepisów nierealizowalnych nie były stosowane argumenty, że państwa nie stać. Tego rodzaju argumentów nie było. przeciwnicy cały czas ustawiali sobie wygodnie pozycję dyskusyjną. Czymś innym jest sprawa prawnej egzekwowalności niezależnie od tego, czy państwo stać, czy nie stać. Pewne konstrukcje prawne są budowane w taki sposób, że pewne prawa są egzekwowalne, a inne konstrukcje prawne są budowane w ten sposób, że pewne prawa nie są egzekwowalne. Tym, którzy wypowiadali się w tej sprawie chodziło o to, czy istnieje możliwość egzekwowania. Inną kwestią są skutki społeczne, polityczne i wizja stosunków między państwem i jednostką, o czym mówił prof. A. Rzepliński. Jest to więc kwestia, czy chce się człowieka widzieć jako klienta wobec państwa, czy chce się widzieć człowieka, jako obywatela odpowiedzialnego za swój los i mogącego egzekwować swoje prawa, a nie oczekującego na świadczenia ze strony państwa. jest to jednak kwestia pozostająca poza przedmiotem tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę więc, aby nie imputować nam tego rodzaju argumentów, które nie zostały wypowiedziane, a które są wygodnym środkiem podejmowania polemiki, w której krytykuje się nie za to, co zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanislawGebethner">W uzasadnieniu jednego z projektów zostaą jednak wypowiedziany następujący pogląd: "Rzeczypospolitej nie stać jeszcze na zapewnienie swoim obywatelom oczekiwanego bezpieczeństwa socjalnego i ekonomicznego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Oprócz cytatu przytoczonego przez prof. S. Gebethnera, również w dzisiejszej dyskusji senator J. Madej pytał, czy na obecnym etapie ekonomicznym stać nas na realizację praw. O przeszkodach natury ekonomicznej mówił również M. Drozdek. Problem pojawił się więc, choć być może nie został jednoznacznie wypowiedziany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorJerzyMadej">Wypowiadałem się w tym duchu, lecz nie twierdziłem, że nie stać nas na prawa socjalne, lecz stwierdziłem, że będą to prawa bez pokrycia i prawa których nie będzie można wyegzekwować. Przykładem może być przepis dotyczący pracy przytoczony przez posła J. Zdradę i pochodzący z konstytucji Hiszpanii, w której występuje ponad 20 % bezrobocie. Takich przepisów chcielibyśmy unikać. Są one bowiem tylko deklaracjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzDzialocha">Uważam, że pracując nad konstytucją polską nie unikniemy spojrzenia zaproponowane przepisy z punktu widzenia ewentualnej perspektywy ratyfikacji przez Polskę Europejskiej karty praw socjalnych. W tym kontekście analizuję nową książkę: "Europejskie prawo pracy w polskiej perspektywie", która została wydana dzięki pomocy pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz instytucji zagranicznej. Autorami książki są profesor katolickiego uniwersytetu w Leuven, znany specjalista europejskiego prawa pracy Roger Blanpain oraz prof. Maria Małej. W związku z tym chcęprzypomnieć, że Polska wstępując do Rady Europy podpisała Europejską kartę socjalną, choć jeszcze jej nie ratyfikowała. W książce, o której mówiłem można przeczytać: "Rada Europy odnotowuje zainteresowanie kartą wszystkich niemal krajów postkomunistycznych, przy czym ratyfikacja jej przez Wągry, Polskę i Czechosłowację oczekiwana jest w pierwszej kolejności".</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KazimierzDzialocha">Pierwszy artykuł tej Karty brzmi: "Układające się strony zobowiązują się uznać za jedno ze swych podstawowych celów i zadań osiągnięcie i utrzymanie możliwie najwyższego i stabilnego poziomu zatrudnienia w celu realizacji pełnego zatrudnienia". przytaczam tę formułę w kontekście art. 48 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KazimierzDzialocha">Wariant I. Pomijając fakt czy i kiedy będziemy ratyfikować kartę, warto jednak uświadomić sobie, jak jej regulacje mają się do projektu, nad którym pracujemy. Komitet niezależnych ekspertów Rady Europy cytowany przepis rozumie jako zobowiązanie raczej do podjęcia .rodków niż zobowiązanie co do rezultatów. Uważa również, że aby orzec, czy dany kraj rzeczywiście wykonuje swoje zobowiązania, należy spojrzeć na sprawę dynamicznie. Komitet podkreśla, że gdyby jakieś państwo kiedykolwiek zaniechało dążenia do pełnego zatrudnienia na rzecz systemu ekonomicznego, przewidującego stałą rezerwę bezrobotnych, byłoby to naruszenie Karty.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#KazimierzDzialocha">Według opinii przepis ten wymaga istnienia planowej polityki zatrudnienia w Państwach - stronach Karty. Samo obniżenie się bezrobocia nie świadczy wystarczająco o wysiłkach państwa w kierunku osiągnięcia pełnego zatrudnienia w sytuacjach, gdy na przykład bezrobocie dotyka nadal 5 % ludności czynnej zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#KazimierzDzialocha">Z drugiej jednak strony nawet znaczny wzrost wskaźnika bezrobocia nie powstrzyma Komitetu od stwierdzenia zgodności z Kartą, jeżeli w państwie podejmowane są poważne wysiłki w celu poprawy sytuacji na rynku pracy. Dla trafnej oceny sytuacji Komitetu potrzebne są szczegółowe dane na temat:</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#KazimierzDzialocha">1. Konkretnych planów zapewnienia w najbliższej przyszłości rozwoju zatrudnienia, zarówno w skali makro jak i mikroekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#KazimierzDzialocha">2. Środków podejmowanych w zakresie pomocy dla przedsiębiorstw dotkniętych problemami strukturalnymi.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#KazimierzDzialocha">Mógłbym dalej cytować wykładnię Komitetu, lecz chcę powiedzieć, że toczony spór nie jest sporem o kształt norm konstytucyjnych, lecz jest to spór o charakter państwa. Charakter państwa w pewnym sensie może nam zostać narzucony przez fakt ratyfikacji Europejskiej karty socjalnej w zakresie minimalnie wymaganych 10 przepisów. Powstanie wówczas pytanie, jak nasza konstytucja będzie się miała do tych zobowiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#KazimierzDzialocha">Uważam więc, że biorąc pod uwagę wszystkie wypowiedziane poglądy, należy jednak podkreślić, że norma konstytucyjna ma pewną wartość. Prof. L. Wiśniewski zwrócił uwagę, że stosowny przepis konstytucji może być podstawą kontroli parlamentu nad rządem. Poseł J. Ciemniewski zakwestionował ten pogląd wskazując, że w przypadku kontroli politycznej nie jest konieczna podstawa prawna. Chyba nie jest zupełnie tak, gdyż kontrola parlamentarna jest również kontrolą w formach zinstytucjonalizowanych, a więc z określonymi rezultatami czy skutkami prawnymi, na przykład w postaci odwołania rządu, który nie realizuje określonej polityki.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#KazimierzDzialocha">Uważam ponadto, że dyskutowane przepisy mają również znaczenie w związku z procedurą uchwalania budżetu, a wcześniej uchwalania założeń polityki społeczno-gospodarczej. Uchwalanie budżetu - w warunkach obowiązywania dyskutowanych przepisów - będzie oznaczało zobowiązanie do takiego ukształtowania budżetu, aby w wydatkach państwa uwzględnić pewne kwoty na walkę z bezrobociem i zwiększenie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#KazimierzDzialocha">To samo będzie się odnosić do polityki podatkowej. Państwo powinno prowadzić taką politykę podatkową, która nie będzie ograniczała liczby miejsc pracy na przykład poprzez osłabianie pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#KazimierzDzialocha">Uważam więc, że w pewnej - nieodległej - perspektywie Karta będzie miała znaczenie dla konstytucji, którą jednak przygotowujemy na pewien dłuższy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Dyskusja stała się mniej emocjonalna, a bardziej merytoryczna, gdyż przedmiotem wymiany poglądów jest kwestia charakteru państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">W związku z odwołaniem się prof. K. Działochy do Europejskiej Karty Socjalnej, chcęzwrócić uwagę, że w przytoczonym fragmencie była mowa o zadaniach i celach, a nie o prawach. W tym tkwi istota problemu. Chodzi o podejmowanie środków, a nie składanie deklaracji. Istotą rzeczy jest więc to, że inna jest funkcja Karty, a inna funkcja norm konstytucyjnych. W związku z tym jeszcze raz chcę podkreślić, że naszym celem jest również zwalczanie bezrobocia. naszym celem nie jest natomiast tworzenie takiej sytuacji, w której istotne kwestie załatwia się deklaracjami, a nie normami prawnymi. Chcę to podkreślić z całą mocą.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli efektem norm konstytucyjnych, o których dyskutujemy ma być ocena budżetu z punktu widzenia jego konstytucyjności - jak wskazał prof. K. Działocha - to ja widzę prostą drogę do sytuacji, w której zamiast rządu będzie funkcjonował Trybunał Konstytucyjny. Nie jest to jednak ten kierunek, który należałoby preferować w budowie państwa. Nie możemy w konstytucji tworzyć norm, które krępowałyby rządzenie państwem. Jeżeli budżet zostałby poddany ocenie z punktu widzenia jego zgodności z konstytucją, to rząd niewiele będzie miał do zrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nawiązując do wypowiedzi ekspertów, a zwłaszcza do uwag prof. K. Działochy niezbędnym wydaje się również zastosowanie do prac legislacyjnych niewątpliwie słusznych - z punktu widzenia techniki legislacyjnej - uwag posła J. Ciemniewskiego. Uważam bowiem, że należy wyjść z następujących przesłanek: czy zapiszemy w konstytucji dyskutowane prawa człowieka, czy też nie, to i tak państwo polskie jest już - z mocy obowiązującego go prawa międzynarodowego - obowiązane do stosowania tych praw. Dzieje się tak, nie tylko ze względu na Kartę socjalną, lecz ze względu na standardy ONZ, które należy przypomnieć, co dyskusję uczyni w dużym stopniu bezprzedmiotową. Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych - uchwalony jako pierwsza - stanowi bowiem wyraźnie w art. 6, że Państwa - Strony - a wiąc Polska - uznaje prawo do pracy, które obejmuje prawo każdego człowieka do uzyskania możliwości utrzymania się poprzez pracę swobodnie wybraną lub przyjętą. Państwa - Strony są również zobowiązane do podjęcia odpowiednich kroków w celu zapewnienia tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Art. 6 stanowi również, że kroki te powinny zmierzać do pełnej realizacji tego prawa. Obejmuje to programy technicznego i zawodowego poradnictwa i szkolenia, politykę i metody zmierzające do stałego rozwoju gospodarczego, społecznego i kulturalnego oraz do pełnego, produktywnego zatrudnienia na warunkach zapewniających jednostce korzystanie z podstawowych wolności politycznych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jakie są to wolności polityczne i gospodarcze rozstrzyga art. 7 stwierdzając, że chodzi o prawo każdego do korzystania ze sprawiedliwych i korzystnych warunków pracy, obejmujących w szczególności: wynagrodzenie zapewniające wszystkim pracującym jako minimum: godziwy zarobek i równe wynagrodzenie za pracę o równej wartości bez jakiejkolwiek różnicy. Następnie jest mowa m.in. o zapewnienie kobietom warunków pracy nie gorszych od tych z jakich korzystają mężczyźni, równej płacy za równą pracę. Wymienione są również zadowalające warunki pracy dla nich samych i ich rodzin, zgodnie z postanowieniami Paktu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie chodzi więc tylko o płacę za pracę, ale dostarczenie w ramach wypełnienie obowiązku pracy, godziwych i zadowalających warunków życia dla rodziny pracownika.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Są to więc zobowiązania już przyjęte przez Polskę i przesądzone przez nas w formie przepisu stwierdzającego, że Polska przestrzega prawa międzynarodowego. Nie może więc być dyskusji, czy zapisywać. Dyskusja może dotyczyć tylko kwestii jak zapisywać obowiązki państwa polskiego dla zrealizowania tych norm bezwzględnie obowiązujących i absolutnych, które z mocy podjętych już zobowiązań, Polska jest zobowiązana realizować. Problemem jest więc tylko technika zapisu, a nie problem, czy zapisywać. Kwestie, o których mówiłem są już zapisane. Nie musimy ich wpisywać w konstytucji, aby państwo polskie było zobowiązane do ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Warto również zwrócić uwagę na dalsze postanowienia Paktu, a zwłaszcza na art. 10 dotyczący rodziny jako naturalnej i podstawowej komórki społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Art. 11 Paktu stanowi do czego państwo polskie już się zobowiązało jeżeli chodzi o prawo każdego do odpowiedniego poziomu życia dla niego samego i jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważam więc, że wszelkie komentarze są zbędne. Jeżeli uznajemy zasady praworządności to oznacza, że nie jesteśmy zdani na legislatora tylko wewnętrznego, choćby w postaci Komisji Konstytucyjnej. Dzisiaj już jesteśmy sprzężeni z międzynarodowym systemem prawnym, który określił pewne kwestie, od których nie wolno nam uchylić się bez woluntaryzmu i anarchii w dziedzinie przestrzegania obowiązującego na świecie systemu prawnego. Stąd też słuszna wydaje mi się troska posła J. Ciemniewskiego, iż należy w sposób właściwy zapisać gwarancje, które pozwoliłyby w drodze bezpośredniej skargi konstytucyjnej egzekwować przez każdego uprawnionego prawa bezpośrednio od państwa. Tylko to powinno być naszym problemem.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym wydaje mi się, że do tego co zostało już powiedziane najlepiej pasują uregulowania prawne w pełni przestrzegając zasadę kompPolskę jako sprzężonego z nadrzędnym zakresem norm i zasad prawa międzynarodowego i tych zobowiązań, o których była mowa i które - jak myślę - nikt spośród osób poważnie traktujących prawo, nie ośmieli się zanegować.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Będę więc wnosił, aby zapisać zgodne z wymienionymi zasadami uregulowania proponowane przez projekt obywatelski NSZZ "Solidarność" w art. 7, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">"Praca jest podstawą rozwoju państwa. Rzeczpospolita chroni prawo do pracy, własności i dziedziczenia. Gospodarka państwa jest gospodarką rynkową, którą określają: wolnośćgospodarcza, solidarność i dialog partnerów społecznych, partycypacja organizacji pracowników w zarządzaniu zakładem pracy i samodzielność ekonomiczna rodzin".</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Do tej treści dostosowane jest brzmienie, które proponujemy dla art. 48. Tak więc art. 48 w naszej koncepcji, to artykuły 36, 37 i 38 projektu obywatelskiego potraktowane jako kolejne ustępy. Brzmienie art. 48 jest więc - w naszej propozycji - następujące:</u>
          <u xml:id="u-168.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">"ust. 1. Każdy ma prawo do swobodnego wyboru zawodu i pracy oraz do godziwego wynagrodzenia. Realizując to prawo władze publiczne prowadzą aktywną politykę zmierzającą do pełnego, produktywnego i swobodnie wybieranego zatrudnienia oraz prowadzą i wspierają poradnictwo i szkolenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-168.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">ust. 2. Obywatele pozostający bez pracy nie z własnej woli i nie mający innych środków utrzymania mają prawo do pomocy materialnej ze strony państwa. Wszyscy mają prawo do bezpłatnej pomocy ze strony państwa w poszukiwaniu pracy.</u>
          <u xml:id="u-168.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">ust. 3. Państwo zapewnia ochronę stosunku pracy, jego trwałości oraz warunków, w jakich praca się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-168.15" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">ust. 4. Państwo prowadzi politykę popierania równości szans i eliminowania wszelkiej dyskryminacji w zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-168.16" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">ust. 5. Ze szczególnej ochrony w pracy korzystają młodociani, niepełnosprawni i kobiety w ciąży.</u>
          <u xml:id="u-168.17" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">ust. 6. Stałe zatrudnienie dzieci do kat 15 jest zakazane.</u>
          <u xml:id="u-168.18" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">ust. 7. Zakazuje się pracy przymusowej. Obowiązek pracy może być nałożony ustawą, tylko w przypadkach przewidzianych w prawie międzynarodowym".</u>
          <u xml:id="u-168.19" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Idziemy więc za w pełni słusznym stwierdzeniem posła J. Ciemniewskiego, że nie ma sensu powtarzania za Paktem, że mamy określone prawa. Mamy je - dla ateistów z mocy Stwórcy, dla ateistów z mocy Paktu - jako absolutne prawa człowieka, od których realizacji już żadne prawo wewnętrzne uchylić się nie może, bez anarchii i popadnięcia w niezgodność z prawem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-168.20" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie wystarczy więc zapisać, że ktoś z nas ma jakieś prawa, lecz prawo to zapisujemy tylko po to, aby natychmiast potem zapisać gwarancje, jakie mamy od państwa w realizowaniu tego prawa. Chodzi więc o zapisanie obowiązków państwa, które będziemy egzekwować z całą odpowiedzialnością za ogólnoświatowy system praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-168.21" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">zwracam uwagę, że w zdaniu drugim ust. 1 jest mowa o realizacji, a więc status activus państwa, a nie państwo jako "nocny stróż". Zdanie to powtarza gwarancje z Paktu. Konieczne jest jednak zapisanie ich, gdyż ma to istotne znaczenie dla bezpośredniej skargi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-168.22" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W ust. 2 zwracam uwagę, że mówimy o obywatelach pozostających bez pracy nie z własnej woli. Nie chodzi więc o osoby gardzące pracą i wyłudzające od państwa nienależne świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-168.23" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak wiąc proponowany art. 48 składający się z 7 ustępów jest komplementarny do art. 7 projektu obywatelskiego, który był już zgłoszony w ramach dyskusji nad zasadami ustroju.</u>
          <u xml:id="u-168.24" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Do rozstrzygnięcia - przez pana przewodniczącego - jest również kwestia usytuowania w systematyce dyskutowanego rozdziału materii zawartej w art. 43 obywatelskiego projektu NSZZ "Solidarność", który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-168.25" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">"Wysokość płacy minimalnej, minimalnego dochodu gwarantowanego oraz normy pracy ustala komisja trójstronna złożona z przedstawicieli pracowników, pracodawców i Rządu. Zasady oraz tryb powoływania komisji trójstronnej określa ustawa".</u>
          <u xml:id="u-168.26" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przytoczyłem zestaw przepisów, które wzajemnie się komplementarnie uzupełniają.</u>
          <u xml:id="u-168.27" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważam ponadto, że słuszne jest stwierdzenie posła J. Ciemniewskiego, że dla absolutnych praw socjalnych - których przestrzeganie i zapisanie ich w konstytucji jest obowiązkiem wynikającym z przyjęcia przez Polskę zasady przestrzegania prawa międzynarodowego - jesteśmy obowiązani jak najlepiej zapisać obowiązki państwa w tym zakresie. jednocześnie określone kwestie powinny być odesłane do Komisji trójstronnej. Chodzi o uwzględnienie możliwości budżetowych państwa w drodze porozumienia między pracownikami, pracodawcami i administracją rządową. Będzie to przesłanka nieuszczuplająca prerogatyw i kompetencji władzy ustawodawczej dla przyjęcia tych kwestii w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-168.28" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Kwestie, o których mówiłem ująłem być może w zbyt długim wywodzie. Wynikało to z tego, że nie można przepisów art. 48 oderwać od całej koncepcji posłuszeństwa prawu międzynarodowemu w tym zakresie. Wszelkie plany czy koncepcje oderwane od wizji standardów praw człowieka - neoliberałów systemu transformacji - muszą być traktowane jako naruszanie praworządności i zasad prawa międzynarodowego oraz praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę o zwrócenie się do ekspertów o przygotowanie ekspertyzy dotyczącej tego, w jakich państwach realizowane są normy Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych i które państwa oceniane są jako w pełni realizujące normy Paktu oraz jaki jest charakter zobowiązań państw, wynikających z norm Paktu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę, aby ekspertyza została dostarczona przed momentem podejmowania decyzji w dyskutowanej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Przygotowanie tego rodzaju ekspertyzy w ciągu dwóch tygodni może się okazać trudne. Podejmiemy jednak stosowne kroki, aby ekspertyza taka została przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorStefanPastuszka">W swojej wypowiedzi senator P. Andrzejewski stwierdził, że państwo socjalne jest niemal koniecznością, co dla mnie jako członka PSL jest poważnym argumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Zgadzam się z wypowiedzią pana przewodniczącego, że być może wbrew intencji, ale senator P. Andrzejewski opowiedział się za państwem socjalnym. Z propozycji, które zgłosił wynika niedwuznacznie, że opowiada się za wprowadzeniem do konstytucji szeregu praw socjalnych. Podzielam ten pogląd, a więc, że organizacja państwowa nie może zupełnie uchylić się od opieki socjalnej nad obywatelem, chociażby dlatego, że prawa osobiste człowieka łączą się niewątpliwie z warunkami jego życia materialnego. Człowiek, który pozbawiony jest elementarnych warunków materialnych nie może korzystać z jakichkolwiek praw osobistych lub ma bardzo utrudnione korzystanie z tego rodzaju praw.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Chcę również dodać, że nie wszystkie prawa zapisane w już przyjętych przepisach można wprost dochodzić na drodze sądowej, mimo że zagadnienie sprowadzamy do tego, że w konstytucji powinniśmy zapisać tylko takie uprawnienia, które mogą być dochodzone prawnie. W związku z tym chcę się odwołać do art. 36 ust. 1 dotyczący prawa wyboru miejsca zamieszkania. Powstaje jednak pytanie, jak praktycznie tego prawa wyboru może dochodzić człowiek, który mieszka na dworcu? Jest wiąc tak, że nie można zupełnie odrywać praw osobistych człowieka od warunków życia i dlatego ja również jestem zdania, że w konstytucji pewne gwarancje socjalny - choćby minimalne - powinny się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJerzyZdrada">Rozpatrujemy bardzo ważną kwestię, a padają argumenty mające świadczyć o tym, że piszemy konstytucję pod kątem kloszardów. Jest to problem marginesowy, a my rozpatrujemy kwestię prawa do pracy. Używajmy więc najważniejszych argumentów, które są możliwe do zapisania w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselRyszardBugaj">Uważam, że przywołanie przez senatora J. Orzechowskiego art. 36 ust. 1 było właściwe. Można oczywiście przywołać inny przypadek na przykład mieszkańca jakiejś małej wsi, z rejonu znajdującego się w trudnej sytuacji gospodarczej. Na przykładzie takiej osoby można również rozważyć możliwość skorzystania z prawa dowolności poruszania się. Rezultat będzie zbliżony. Przykład był więc zasadny i nie miał charakteru absurdalnego.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselRyszardBugaj">Uważam, że wcale nie jest tak, że zostało przesądzone, że Polska musi być państwem socjalnym. Polska może być państwem socjalnym, a nie musi. Jest to wybór, przed którym stoimy. Jest to decyzja, którą podejmie Zgromadzenie Narodowe tworząc konstytucję. Ja uważam, że Polska powinna być państwem socjalnym. Sprzyja temu wiele elementów wewnętrznych i okoliczności międzynarodowych. Można jednak pójść przeciwko tej tendencji - tendencji typowej w europejskich regulacjach konstytucyjnych i spróbować problem ten rozwiązać inaczej. Ja i moje środowisko polityczne nie chcemy tego, ale rozumiem inny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselRyszardBugaj">Uważam, że jeżeli chcemy pójść w kierunku państwa socjalnego, to jednak nie możemy zrealizować tej bardzo wymagającej zasady, że każde prawo socjalne będzie mogło być przedmiotem roszczenia w formie skargi konstytucyjnej. Prawdopodobnie w konstytucji będzie musiał być taki zespół norm, który będzie miał znaczenie krępujące dla polityki państwa, ale z tytułu których nie będzie służyć bezpośrednia skarga konstytucyjna z jej wszystkimi konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselRyszardBugaj">Tak na marginesie chcę powiedzieć, że nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem senatora P. Andrzejewskiego, który mówił o tym, że należy dążyć do zasady bezpośredniej skargi konstytucyjnej i wymieniał szereg praw jak na przykład samodzielność ekonomiczną rodzin. W tym przypadku moja wyobraźnia jednak zawodzi. Wyobraźmy sobie, że wpisujemy tego rodzaju normę, lecz jak można uczynić ją przedmiotem bezpośredniej skargi konstytucyjnej. Jeżeli senator P. Andrzejewski zechciałby powiedzieć kilka słów na ten temat, to będę wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselRyszardBugaj">Uważam również, że stoimy przed problemem, który poseł J. Ciemniewski słusznie podniósł w pytaniu skierowanym do ekspertów. Problem chyba rzeczywiście polega na tym, jaką część Paktu chcemy przenieść wprost do konstytucji i uczynić normę mocną. Pakt jest wskazówką bardzo ogólną. Jakąś część jego regulacji musimy inkorporować opierając się i o model państwa, który chcemy mieć i o wybrany system społeczno-gospodarczy, który chcemy akceptować. Konieczne jest również dostosowanie do ekonomicznych realiów Polski, które są poważnie inne od ekonomicznych realiów Europy Zachodniej. Uważam więc - ponownie zwracając się do senatora P. Andrzejewskiego - że mimo moich sympatii dla wszelkich idei, które trzeba ubrać w szatę prawną i które przestrzeń rozstrzygnięć społecznych - socjalnych kierują do negocjacji partnerów społecznych, jest pewna granica uprawnień, które można tam ulokować. Jest tak chociażby dlatego, że przynajmniej dzisiaj - a nie ma podstaw do optymistycznych prognoz - w komisjach trójstronnych, reprezentacja środowisk pracowniczych i środowisk patronatu, jest słaba. Mamy świadomość faktu, że spadła liczba pracowników zorganizowanych w związki zawodowe i to bardzo gwałtownie. Jest to jednak widoczna tendencja ogólnoświatowa. W związku z tym powierzenie monopolu reprezentacji tych interesów związkom zawodowym jest ideą bynajmniej nie tak oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselRyszardBugaj">Poseł J. Ciemniewski troskał się o to, że regulacje tego typu jak zawarte w wariancie II ust. 5, krępują politykę rządową. Tak rzeczywiście jest z całą pewnością. Myślę jednak, że w gruncie rzeczy głównym nurtem tego, co regulujemy w konstytucji jest ustalanie różnych skrępowań dla polityki rządowej i dla ustaw zwykłych, które mogą być kreowane przez zmienne koniunktury parlamentarne. Problem polega jednak na tym, jak daleko chcemy się posunąć z tym skrępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#PoselRyszardBugaj">Czy na przykład w pewnych sprawach dotyczących ochrony praw politycznych, chcemy iść bardzo daleko, a w sprawach dotyczących ochrony praw socjalnych, wcale nie chcemy pójść w tę stronę. Uważam, że konieczna jest pewna równowaga tego skrępowania. Jeżeli mówimy o tym w kontekście bezrobocia, to akurat polityka budżetowa jest jednym z bardzo wielu elementów tego, co decyduje o rozmiarach bezrobocia i próbach zapobiegania mu. Widzenie więc prostego inctim między treścią wariantu II ust. 5 a skrępowaniem dla polityki budżetowej wydaje się być mało uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#PoselRyszardBugaj">Nie bardzo sobie wyobrażam, jak moglibyśmy przyjąć art. 48, jeżeli zabrakłoby w nim dwóch norm. Opowiadam się oczywiście za zachowaniem wariantu II ust. 5, może z pominięciem wyrazu "produktywnego". Wiele krajów zmierza w kierunku pełnego zatrudnienia właśnie zatrudniając częśćosób nie w pełni produktywnie, a poniżej normy produktywności rynkowej. Z różnych względów ma to sens społeczny, ale również sens ekonomiczny. produktywność zatrudnienia nie jest więc oczywista. Produktywność można oczywiście interpretować łagodnie, a więc w tym rozumieniu, że jednak z tego typu pracy jest jakiś produkt społecznie użyteczny. Gdyby produktywność miała być interpretowana w kategoriach efektywności zatrudnienia, to byłbym temu przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#PoselRyszardBugaj">To, czego brakuje w art. 48 i co jest konieczne, to jednak wyraźna deklaracja zabezpieczeń dla osób, które nie z własnej winy nie mają pracy. Chodzi o zabezpieczenie materialne. Kwestia ta powinna być ujęta w art. 48.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#PoselRyszardBugaj">Uważam również, że w art. 48 powinna znaleźć się norma mówiąca o równości wynagrodzenia za równą pracę. Chodzi o wykluczenie dyskryminacji na przykład z racji płci czy obywatelstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Odnoszę wrażenie, że różnice między nami nie są znaczne. Jeżeli natomiast chodzi o pytanie, to uważam je za istotne. Odpowiedź na to pytanie przybliża nas do prawidłowej regulacji konstytucyjnej. Być może nie powiedziałem poprzednio zbyt wyraźnie odnosząc się do kwestii poruszonej przez posła J. Ciemniewskiego. Chcę więc wskazać, że oczywiście istnieje granica możliwości bezwzględnej realizacji praw przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Naszym zadaniem nie jest jednak zapisanie praw w jakimkolwiek innym celu, niż konieczność zapisania obowiązków państwa w realizacji praw. W tym przypadku wystarczy zakaz dołożenia przez państwo należytej staranności. państwu nie można zarzucić braku woli realizacji obowiązków zapisanych w konstytucji. Wyobrażam sobie bowiem bezpośrednią skargę na sytuację, kiedy państwo nie dokłada należytej staranności dla zapisanego w konstytucji zakresu obowiązku realizacji praw. Nie jest to jednak bezwzględny obowiązek pełnego zrealizowania praw. W grę wchodzą bowiem m.in. możliwości budżetowe państwa. Państwo powinno natomiast starać się o to, aby dołożyć wszelkiej staranności. Spełnienie tego wymogu będzie jednocześnie obroną przed skargą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę również zwrócić uwagę, że w naszej propozycji mówimy o prowadzeniu przez państwo aktywnej polityki zmierzającej do pełnego, produktywnego zatrudnienia. Jeżeli ktoś będzie twierdził, że poniósł uszczerbek z tego powodu, że państwo nie prowadziło aktywnej polityki zmierzającej do pełnego, produktywnego zatrudnienia, będzie musiał udowodnić - zgodnie z zasadami prawa cywilnego - okoliczności, z których wywodzi skutki prawne. nastąpi więc konfrontacja argumentów osoby zainteresowanej i przedstawiciela państwa, który będzie informował o środkach podjętych w celu realizacji pełnego i produktywnego zatrudnienia. Państwo będzie więc mogło uwolnić się od zapłacenia odszkodowania, wykazując prowadzenie polityki zmierzającej do pełnego i produktywnego zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nasza propozycja - w ust. 2 - mówi również o tym, że obywatel pozostający bez pracy nie z własnej woli i nie mający innych środków utrzymania, ma prawo do pomocy materialnej ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie przytaczając dalszych przykładów, chcę podkreślić, że każdy z proponowanych przepisów nadaje się - w aspekcie, o którym mówiłem - do bezpośredniej skargi. Liczbę tego typu skarg podana do wiadomości publicznej będzie jednocześnie odstraszała od niewłaściwego stosowania skargi konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak więc obowiązek państwa podejmowania działań na rzecz pełnego i produktywnego zatrudnienia, nie jest zapisem bezwzględnym, lecz zapisem pewnego aktywnego statusu państwa. Nie jest to więc tylko formalny zapis deklaracji. Chodzi także o działanie w granicach możliwości realizacji tego prawa. Po to, aby określić właściwe kryteria w sposób konsensualny, jest m.in. komisja trójstronna. Jest to jednak zarazem kwestia odrębna. o której nie chcęteraz mówić,</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pod adresem zaproponowanych sformułowań padły postulaty ich skreślenia. Podjąłbym dyskusję na ten temat gdyby nie fakt, że zaproponowane sformułowania są przepisane z wiążącego Polskę prawa międzynarodowego. My jeżeli zapisujemy prawo, które ma być realizowane przez państwo, to chodzi o wykazanie należytej staranności w jego realizacji, a nie o jego zupełne zrealizowanie. W tym kontekście przypominam ponownie art. 6 Paktu, który mówi o zmierzaniu do pełnego produktywnego zatrudnienia. Polska przyjęła już na siebie tego typu zobowiązanie. Nawet więc, jeżeli w konstytucji przyjmiemy wąski przepis, to ponieważ obowiązują nas normy prawa międzynarodowego, będziemy i tak zobowiązani do podjęcia kroków zmierzających do zapewnienia pełnego, produktywnego zatrudnienia. Pomijanie tej kwestii nie jest wiąc celowe, gdyż i tak nie mamy swobody kształtowania prawa. Jako Komisja Konstytucyjna musimy mieć świadomość, iż nie mamy pełnej swobody jako legislatorzy. Musimy bowiem realizować wiążące nas prawo międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak więc niektóre przepisy mogą się wydawać kontrowersyjne, lecz jeżeli wynikają z Paktu - czyli z absolutnego prawa człowieka - muszą być przytoczone w konstytucji, jeżeli piszemy o obowiązkach państwa zmierzających do realizacji prawa do zatrudnienia. Nawet jeżeli kwestii tej nie zapiszemy, to prawo to i tak będzie obowiązywało komplementarnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chciałbym, aby poseł R. Bugaj wyjaśnił, jak rozumie pojęcie równej płacy za równą pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJerzyZdrada">Chciałbym wiedzieć, jak w rozumieniu senatora P. Andrzejewskiego definiowane jest pojęcie godziwej płacy występującej w Pakcie i jak to pojęcie ma się do występującego we wniosku podkomisji pojęcia minimalnej wysokości wynagrodzenia za pracę. Czy płaca minimalna jest godziwa, czy też płaca godziwa będzie minimalna.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselJerzyZdrada">Kwestia druga, to zagadnienie aktywnej polityki państwa, o którym senator P. Andrzejewski powiedział, iż jest pojęciem subiektywnym. Subiektywne będzie również tłumaczenie ze strony organów państwa, które będą twierdzić, że już prowadzą właściwą politykę. przestrzegam przed używaniem przymiotników, które niczego nie wyjaśniają, ale dobrze brzmią. Tego typu przymiotniki nie tworzą normy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Odnoszę się do pytania posła J. Zdrady, Chcę powiedzieć, że gotów byłbym podzielić jego pogląd, gdybyśmy operowali sferą legislacji swobodnej. Nie operujemy jednak legislacją swobodną, lecz cytatami z obowiązujących nas norm prawa międzynarodowego - Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych. Normy te możemy stosować w zakresie wykładni i w gremiach orzecznictwa Europejskiej Komisji Praw Człowieka i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w odniesieniu do Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Nie jesteśmy więc zdani na dowolną interpretację. Każde z pojęć ma ścisłą wykładnię i nie są to zwroty z języka potocznego. Przykładem może być pojęcie słuszności stosowane w języku potocznym. Kodeks zobowiązań - swego czasu - użył klauzuli generalnej słuszności, która stała się ścisłym pojęciem prawnym, za którym stoi ogromny zakres orzecznictwa Sądu Najwyższego. Choć został on wyeliminowany kodeksem cywilnym, to jednak orzecznictwo z zakresu obowiązywania kodeksu zobowiązań jest bagażem wykładni prawnej pojęcia słuszności. Stąd też przestrzegam nas legislatorów, przed używaniem pojęć w kategoriach popularnych lub w kategoriach obiegowego języka dyskursywnego. należy ograniczyć się do wykładni ściśle prawniczej dokonanej w kontekście Paktu i w kontekście tych pojęć, które były wykładane - od czasów prawa rzymskiego - ściśle w swojej konotacji, desygnatach i sposobie realizacji, jako norma prawa czy klauzula generalna.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie chcę przedłużać swojej wypowiedzi, gdyż nie jestem na seminarium akademickim. Apeluję jednak, aby zastrzeżenia były formułowane do konotacji prawnej znaczeń tych pojęć, a nie do konotacji sformułowań popularnych języka dyskusyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejRzeplinski">Warto pamiętać, że Polska związana jest kilkuset umowami międzynarodowymi. nawet gdybyśmy chcieli, to wszystkich postanowień tych umów na pewno nie uda się wprowadzić do konstytucji. Ponadto nie jest potrzebne, a nawet byłoby zbędne. To, że podpisane zostały umowy międzynarodowe nie oznacza, że należy wprowadzać je do konstytucji. Jest oczywista różnica między normami konstytucji, a normami prawa międzynarodowego, którymi Polska jest związana. Do konstytucji wprowadza się tylko te normy prawa międzynarodowego, które mają charakter konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejRzeplinski">Jeżeli chodzi o prawo do pracy, to ponieważ papier jest cierpliwy, można zapisać, że każdy ma prawo do pracy. Jeżeli jednak przyjmiemy tego rodzaju przepis i jednocześnie poważnie traktujemy treść konstytucji, oznaczać to będzie, że każdy będzie miał roszczenie. Nie można więc przyjąć formuły o tym, że każdy ma prawo do pracy. Jeżeli natomiast przyjmiemy normę ogólną, która przepis art. 48 ust. 1 wyłącza spod stosowania, to ośmieszymy się nie tylko wobec siebie, ale również wobec społeczności europejskiej. Kwestię prawa do pracy można natomiast ując w taki sposób, że państwo realizuje politykę zmierzającą do pełnego zatrudnienia. Jest to przepis o zupełnie innym charakterze. Jeden z elementów funkcjonowania państw współczesnych polegający na tym, że władze starają się, aby wszyscy obywatele mieli możliwość - szansę - zrealizowania się poprzez wykonywanie sensownej pracy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejRzeplinski">Senator P. Andrzejewski zwrócił uwagę na fakt, że pierwszy został przyjęty Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych. Stało się tak dlatego, że ZSRR postawił taki właśnie warunek. W przeciwnym wypadku nie doszłoby do uchwalenia Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych. Prawa gospodarcze, społeczne i kulturalne, znalazły się w pakiecie praw dlatego, aby ZSRR i jego satelici byli skłonni zgodzić się - przez wstrzymanie się od udziału w głosowaniu - na Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AndrzejRzeplinski">Nieobecny - niestety - prof. K. Działocha, bardzo zasadnie powoływał się na treść traktatu turyńskiego, czyli Europejską Kartę Socjalną. Na dyskutowaną kwestię można jednak również spojrzeć inaczej. Spośród państw Unii Europejskiej trudno sobie wyobrazić państwo bardziej proeuropejskie jak Belgia, która jest oczywiście stroną Karty. Belgia 17 lutego 1994 r. przyjęła nową konstytucję. W tekście tej konstytucji nie ma jednak regulacji przyjętych z Karty. Jest to bowiem materia prawa stanowionego - podkonstytucyjnego. Prawo regulujące kwestie socjalne, to prawo ustawowe. Nie oznacza to jednak, że ustawodawca będzie prowadził politykę w rezultacie której ludzie będą biedni. Na pewno nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#AndrzejRzeplinski">Prawa socjalne są w Karcie ujęte bardzo sensownie i pragmatycznie. Powinny one być stosowane w ramach prawa wewnętrznego poszczególnych państw. Niekiedy niektóre państwa i to o bardzo wysokiej kulturze prawnej - jak na przykład Wielka Brytania - nie są w stanie zrealizować co najmniej 10 postanowień Karty i dlatego nie ratyfikowały Karty. Nie znaczy to jednak, że poziom zabezpieczeń socjalnych przeciętnego Brytyjczyka jest niższy od poziomu zabezpieczeń socjalnych przeciętnego Polaka.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#AndrzejRzeplinski">Nieco podobnie rzecz się ma z Czechami, gdzie konstytucyjne prawa socjalne zostały ujęte bardzo ostrożnie. Prawa socjalne są uregulowane w ustawodawstwie zwykłym.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#AndrzejRzeplinski">Uważam również, że gdyby w Polsce od ok. 80 lat - a zwłaszcza po 1944 r. - były przestrzegane prawa socjalne ustanowione w latach 1918 - 1992 r., to bylibyśmy bardzo zaawansowanym państwem socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#AndrzejRzeplinski">Warto również pamiętać o przypadku Szwecji. Konstytucja tego państwa nie przewiduje praw socjalnych, a w rzeczywistości jest to państwo o bardzo wysokim poziomie ubezpieczeń socjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Cieszę się, z przebiegu dyskusji, przybliża nas ona do rozwiązań, a oddala nas od wątków demagogicznych. Teoretycznie mamy do wyboru dwa kierunki. Pierwszy z nich to deklaracje, które nic nie dadzą obywatelom. Jest to sytuacja, w której w konstytucji będzie stwierdzenie, że władze publiczne prowadzą aktywną politykę zmierzającą do pełnego, produktywnego zatrudnienia. Niemal każdy urzędnik będzie mógł stwierdzić, że prowadzi taką właśnie politykę. Trudno będzie udowodnić, że jest inaczej. Nawet oszczędności można przedstawić jako dążenie do pełnego produktywnego zatrudnienia. Będzie to sytuacja podobna jak w przypadku urzeczywistniania zasad sprawiedliwości społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselRyszardBugaj">Z wypowiedzi poseł I. Lipowicz i przedstawiciela Prezydenta RP, prof. A. Rzeplińskiego wynika, że to, o czym nie jest szkodliwe, ale nie wiadomo czy będzie skuteczne. Główny argument sprowadza się do tego, że kreujemy normy prawne, których zastosowanie praktycznie będzie trudne - nie jest pewne czy zdoła się z nich skorzystać. W przypadku argumentów posła J. Ciemniewskiego dotyczących krępowania budżetu konstytucji zwróciłem uwagę, że jest to kwestia wyboru wskazując, iż w pewnym stopniu rząd powinien być skrępowany w polityce jaką prowadzi. Mówiłem o tym dlatego, że wyobrażam sobie takie urzędy, które korzystając z przejściowych koniunktur politycznych mogą podjąć bardzo daleko idące kroki - jeżeli nie będzie zabezpieczeń konstytucyjnych - które mogą spowodować bardzo poważne następstwa dla stabilności państwa i jego fundamentów.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselRyszardBugaj">Tak więc uważam, że normy, o których mówimy mają bardzo poważny walor, gdyż zapobiegają ruchom degresywnym. W tego typu kwestii można, jak zawsze prowadzić spór przed Trybunałem Konstytucyjnym. Poseł I. Lipowicz stwierdziła, że bardzo trudno jest udowodnić, że ktoś nie sprzyja pełnemu zatrudnieniu. Można jednak - prawdopodobnie - w wielu sytuacjach udowodnić, że z zestawu środków, które służą większemu zatrudnieniu, usuwa się pewną ich część. Można więc zgodzić się - lub nie - aby ktoś, kto prowadzi politykę zatrudnienia usunął pewne środki jej służące. Wówczas określona norma konstytucyjna będzie mieć ważne znaczenie praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselRyszardBugaj">Nie jestem zwolennikiem przyjęcia normy, o której mówił prof. A. Rzepliński a więc, że każdy ma prawo do pracy. Nie oznacza to jednak, że przyjmując tego typu normy ośmieszylibyśmy się. Uważam bowiem, że norma ta oznaczałaby dokładnie to, co oznacza norma - o której mówił jeden z dyskutantów - a swobodzie wyboru miejsca zamieszkania. W obu tych przypadkach rzecz sprowadza się do tego, że jeżeli ktoś spełnia określone warunki, to może skorzystać z określonego prawa i nikt mu nie może przeszkodzić w tym korzystaniu.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselRyszardBugaj">Jeżeli chodzi o formułę równej płacy za równą pracę, to jej sens sprowadza się do tego, aby chronić jednolitość rynku przed możliwymi sytuacjami, w których na przykład emigrantom wyznacza się płace znacznie niższe. Inna sytuacja, to niższe zarobki kobiet wykonujących te same prace co mężczyźni. Ja uważam, że trzeba szukać zabezpieczenia przed takimi sytuacjami. Warto spróbować skonstruować stosowną normę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselIrenaLipowicz">W dyskusji widać różnicę stanowisk między ekonomistami i politykami a prawnikami. Na dyskutowane normy trzeba spojrzeć konkretnie. Ponadto chciałabym mieć wiarę posła R. Bugaja. Trudno polemizować z kimś, kto ma wiarę w to, że tego typu norma pozwoli kontrolować skutecznie działania rządu, to ja mogę tylko zazdrościć tej wiary. Nic więcej nie mogę zrobić. Chcę jednak przypomnieć, że wskazywano już na to, że konstruowanie tego typu norm do prowadzi do tego, że obrócą się one w ich przeciwieństwo. Będą to zapowiedzi, a nie konkrety. Im więcej będzie pustych zapowiedzi, tym mniej będzie pożytku z nich. Jestem Ślązaczką i mam konkretne spojrzenie na tego typu sprawy. Ślązacy nie lubią szumnych zapowiedzi, które są popularne w niektórych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę zwrócić uwagę  na treść dyskutowanej normy. Jest w niej mowa o prowadzeniu polityki zmierzającej do pełnego, produktywnego zatrudnienia. Nie jest więc możliwe nawet zaskarżenie rozporządzenia. Jest to bowiem formuła mówiąca o stosowaniu prawa - prowadzeniu polityki. Trudno prawnie zdefiniować prowadzenie polityki, a dyskutowana zasada nie zawiera formuły mówiącej o wydawaniu aktów prawnych, czy administracyjnych. Nawet gdyby były tego typu formuły, to również nawoływałabym do większej konkretności. Proponowana formuła jest bardzo ogólna i przy jej pomocy trudno cokolwiek wygrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zobowiązuję się - wobec obecnych w tej sali - do wypełnienia dyskutowanej formuły materialną treścią i do wygrania tego typu sprawy. Bardzo chciałbym udowodnić w praktyce poseł I. Lipowicz, że jest możliwe. Jeżeli po zakończeniu kadencji podejmę wykonywanie zawodu adwokata to myślę, że będę miał bardzo wdzięczne pole do popisu. Proszę zwrócić uwagę na komplementarność przepisów, a zwłaszcza na przepis zobowiązujący Polskę do przestrzegania prawa międzynarodowego. Będę więc miał całe instrumentarium do roszczenia wywodzonego wprost z konstytucji. Będę mógł przywołać instytucje uznane przez prawo międzynarodowe. Należy oczywiście pamiętać, że na mnie będzie spoczywał ciężar udowodnienia, że polityka prowadząca do pełnego, produktywnego zatrudnienia była naganna z punktu widzenia zobowiązań państwa.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli zostałaby przyjęta formuła mówiąca o tym, że każdy ma prawo do pracy. to można wręcz postawić pytanie: a co to obchodzi państwo. Z formuły tej nie wynika roszczenie. Jeżeli natomiast zapiszemy stopień i staranność, z jaką państwo ma obowiązek aktywnie uczestniczyć w realizacji danego prawa, to jakakolwiek zarzucalność co do aktywności, staranności i jakości działań państwa w tym zakresie - konkretnie - to możliwe są roszczenia. Każde roszczenie musi być oparte na jakimś stanie faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ponadto należy pamiętać, że politykę państwa realizuje władza ustawodawcza i władza wykonawcza od ministra do referenta w wydziale zatrudnienia. Zaniedbanie ministra czy referenta będzie podstawą do roszczeń, oczywiście jeżeli zainteresowany będzie mógł udowodnić zasadność swego roszczenia. W związku z dyskutowaną formułą i oparciu o konkretne zaniedbania możliwe będzie dochodzenie stosownego roszczenia, które pozbawiło mnie możliwości zaspokojenia mojego prawa na skutek zaniechania organu państwa. Tego typu procesy będę prowadził z przyjemnością  - pro publico bonopo to aby procesami wychować organy państwa do działania zgodnego z ich obowiązkami oraz zgodnego z interesami obywateli. Tak widzę ten problem w praktyce. Mam tę przewagę, że nie jestem teoretykiem, lecz praktykiem wykonującym zawód adwokata. Dochodziłem wielu tego typu roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę dodać, że w przeszłości byłem bezsilny wobec wykładni Sądu Najwyższego, która z całym cynizmem stwierdziła, że wolność do zrzeszania się zagwarantowana w konstytucji i poparta Paktami, może być ograniczona, gdyż ograniczenie wolności do zrzeszania się - poprzez jej czasowy zakaz - jest również formą realizacji wolności zrzeszania się. Mam na piśmie tego typu wykładnię dokonaną przez Izbę Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego, w latach 80. Sytuacja taka była możliwa, gdyż nie było przepisu zobowiązującego lecz tylko formuła deklaratoryjna. Sąd Najwyższy mógł więc pozwolić sobie na ironię, kpinę i szyderstwo z prawa. zastanawiałem się wówczas, jak długo będzie możliwe szyderstwo z praw człowieka. Po to, aby tego rodzaju szyderstwo, jak w okresie PRL nie powtórzyło się, konieczny jest stosowny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Chcę odnieść się do tego fragmentu wypowiedzi prof. A. Rzeplińskiego, kiedy powoływał się na przykład konstytucji Belgii i braku powtórzeń w jej tekście rozwiązań zawartych w ratyfikowanych umowach międzynarodowych. Jeżeli z tego przykładu miałby płynąć postulat, że w naszej konstytucji ma nie być pewnych powtórzeń w formie zapisania praw oczywistych i utrwalonych w świadomości obywatelskiej, to byłby to wniosek błędny. Jest bowiem tak, że przygotowujemy konstytucję, która nie ma być aktem samym w sobie i funkcjonować w oderwaniu od rzeczywistości społecznej. Konstytucja ma być aktem prawnym, który ma funkcjonować i ma być przyjęty przez społeczeństwo, które tkwi w pewnych stereotypach i które przywykło do tego, że przez stosunkowo długi czas jego świadomość kształtowano mówiąc o pewnych prawach przysługujących ludowi pracującemu miast i wsi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselRyszardGrodzicki">Uważam, że zbyt gwałtowne odejście od tego stereotypu w nowej konstytucji może spowodować dość istotny problem na etapie ratyfikacji konstytucji w drodze referendum. Można wyobrazić sobie działania ugrupować politycznych, które mogą podjąć tę kwestię głosząc, że nowa konstytucja odbiera prawa. Z tego punktu widzenia wycofywanie się z regulacji, o których mówimy, nie byłoby wskazane chyba, że z góry założymy, iż ryzykujemy to, że konstytucja może nie być przyjęta w referendum. Byłoby to działanie świadome, gdyż ryzyko jest duże.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselRyszardGrodzicki">Kwestię tę można zrekapitulować w ten sposób, iż przygotowujemy konstytucję, która ma obowiązywać w społeczeństwie istniejącym "tu i teraz" wraz z określonym stanem świadomości.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselRyszardGrodzicki">Inny problem to pytanie, czy w konstytucji warto zamieszczać normy, które nie będą miały oczywistej i jednoznacznej możliwości agzekwowania w drodze procedury sądowej. W związku z tym chcę powiedzieć, że jest tak, iż znaczna grupa osób w ogóle nie czyta konstytucji, a tym bardziej projektu. Będzie jednak żyła w takim swoim populistycznym wyobrażeniu o tym, co w konstytucji powinno być - czy też jest. W takiej sytuacji fakt, że w konstytucji pojawią się przepisy. których być może nie uda się zrealizować natychmiast, ale które wyznaczają pewne cele dla działalności państwa, daje jakąś nadzieję czy otuchę. Choć więc część osób będzie w sytuacji niezgodnej ze standardem zawartym w konstytucji, to w perspektywie stan taki może ulec pozytywnej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselRyszardGrodzicki">Tak więc należy uwzględniać świadomość tych osób, które nie będą konstytucji realizować w sposób bezpośredni, ale dla których sam fakt istnienia konstytucji powoduje powstawanie pewnych wyobrażeń o tym, co być może jest w konstytucji, niezależnie od tego, co w niej będzie ostatecznie. Byłoby źle, gdyby te wyobrażenia i rzeczywista treść konstytucji bardzo się różniły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Chcę zapytać, czy sformułowanie mówiące o równości płacy za równą pracę przedstawione przez posła R. Bugaja, jest propozycją oficjalną czy też nie. Jest to oficjalna propozycja to zasługuje na ustosunkowanie się. jeżeli zaś są to luźne dywagacje, to nie będę podejmował dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę wyjaśnić, że będę szukał możliwości skonstruowania stosownego przepisu, lecz dzisiaj tego nie uczynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli poseł R. Bugaj złoży konkretną propozycję, wówczas odniosę się do niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Kwestię tę podejmuje projekt obywatelski. Będę więc szczęśliwy jeżeli znajdziemy jednomyślność z posłem R. Bugajem i Unią Pracy. Uważam bowiem za kwestię niezbędną, aby inkorporować normy prawa międzynarodowego po to, aby określić obowiązki państwa i konieczny zakres staranności - status activus państwa w tym zakresie. Nie widzę więc powodu, aby tego co jest prawem międzynarodowym wiążącym Polskę, nie cytować w konstytucji. Trudno byłoby również poprawiać normy prawa międzynarodowego wiążące nas konstytucyjnie. Treść przepisu, o którym dyskutujemy ma wykładnię, o którą należy się zwrócić do Europejskiej Komisji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przedstawiciel pełnomocnika obywatelskiego projektu konstytucji Michał Drozdek: Senatora P. Andrzejewskiego chcę przestrzec przed składaniem obietnic, że wygra sprawŁ. Może się bowiem zdarzyć tak, że gdy senator P. Andrzejewski powróci do praktyki adwokackiej, rząd będzie prowadził politykę pełnego zatrudnienia. Sprawa nie będzie więc do wygrania.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Podejmując merytoryczny wątek debaty chcę polemizować z poseł I. Lipowicz, choćby z tego względu, że jestem również Ślązakiem. Po pierwsze nie wiem, na czym polega konkretność propozycji poseł I. Lipowicz. Jakie to uprawnienie - choć mniejsze - jest również konkretne.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Po drugie, jeżeli chodzi o kwestię zasadniczą, to zgadzam się z tymi członkami Komisji, którzy mają odmienne zdanie, gdyż rzeczywiście bardzo trudno jest udowodnić czy rząd prowadzi politykę sprzyjającą zatrudnieniu, czy też nie. Będzie to poważne zadanie dla Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest to jednak jedyna trudność, jaką mają organy sądowe, jeżeli chodzi o udowodnienie określonych kwestii. Jest bowiem tak, że sprawcy starają się uniknąć odpowiedzialności fałszując rzeczywistość. Przykładem może być proces "łomiarza", który dokonywał czynów ewidentnie sprzecznych z konstytucją, a jest bardzo trudno udowodnić mu to.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że problem leży gdzie indziej. Nie jest bowiem tak, że jeżeli coś jest normą konstytucyjną, to zawsze i bezwzględnie musi być przestrzegane. Przykładem może być prawo do życia, które tracimy jeżeli przyjedzie nas pociąg bez niczyjej winy. Podobnie może być z prawem do pracy, które tracimy wówczas, jeżeli sytuacja gospodarcza nie pozwala zatrudnić wszystkich. Dzieje się to bez niczyjej winy. To, że w Hiszpanii i Włoszech jest wielu bezrobotnych wynika z aktualnych możliwości ekonomicznych i gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważam, że przytoczony przez prof. K. Działochę fragment interpretacji prawa międzynarodowego, to bardzo ważna kwestia. Okazuje się, że możliwe jest określenie czy określony rząd prowadzi politykę pełnego zatrudnienia, czy też nie. Możliwe jest więc znalezienie winy po stronie władzy. Nie oznacza to jednak, że jeżeli wiele osób nie ma pracy, jest to złamanie normy konstytucyjnej. Jeżeli bowiem utopię się przez przypadek, nie oznacza to złamania mojego konstytucyjnego prawa do życia. Mamy bowiem do czynienia z przyczynami obiektywnymi. Przyczyną obiektywną jest również stan gospodarki. Nie chodzi więc o czczą obietnicę, lecz o zobowiązanie rządu - władz państwowych - do realizowania określonej polityki. Polityka ta może podlegać ocenie specjalistów prawa międzynarodowego, którzy określili kryteria cytowane przez prof. K. Działochę. Oceny polityki zmierzającej do pełnego, produktywnego zatrudnienia, zadeklarował się dokonywać również senator P. Andrzejewski wówczas, gdy będzie występował jako adwokat.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o argument o tym, że w grę wchodzą puste przepisy, to ja uważam, że nie są to proste przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PiotrWinczorek">Rozpocznę od sprostowania, że ktoś zginie pod kołami samochodu czy pociągu, to nie traci prawa do życia, lecz życie. Podobnie nie traci się prawa do pracy, lecz pracę.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PiotrWinczorek">W dyskusji przewinął się wątek, że jeżeli są Pakty praw człowieka i inne akry normatywne prawa międzynarodowego, to dlaczego nie powtórzyćich przepisów w tekście konstytucji. Rzeczywiście przepisy takie są. Gdybyśmy jednak mieli w tekście konstytucji powtarzać treść aktów międzynarodowych wiążących Polskę, to konstytucja byłaby aktem bardzo obszernym. Ponadto nie wiadomo, czy warto jest powtarzać normy prawa międzynarodowego, jeżeli przyjęty został przepis, zgodnie z którym Polska przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego. Mówił o tym senator P. Andrzejewski, lecz następnie uznał, że pewne przepisy prawa międzynarodowego powinny być przejęte do tekstu konstytucji. Może jednak inne przepisy Paktu również zasługują na przejęcie.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PiotrWinczorek">Należy również pamiętać, że w prawie międzynarodowym występują różne normy. Są takie normy, które mają charakter dyrektyw, wskazówek czy zaleceń. nawet jeżeli jakaś norma znajduje się w ratyfikowanym akcie międzynarodowym, nie oznacza to, że brak jej realizacji powoduje jakieś szczególne skutki w sferze międzynarodowej. Jeżeli państwo nie jest w stanie zapewnić odpowiedniego poziomu dobrobytu czy bezpieczeństwa socjalnego swoich obywateli, nie jest to na ogół potępiane w stosunkach międzynarodowych, w takim samym stopniu, jak łamanie prawa do życia, czy prawa do wolności osobistej. Można więc mówić o różnym stopniu "twardości" norm prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PiotrWinczorek">Jeżeli chodzi o wniosek dotyczący przygotowania ekspertyzy to uważam, że bez ekspertyzy można dać prostą odpowiedź, iż nie ma takiego państwa, w którym Pakty byłyby realizowane w stopniu, który można byłoby uznaćza zadowalający na tyle, aby był to wzór dla innych państw. Precyzyjna ocena stopnia wypełniania postanowień Paktów nie wydaje się możliwa. W związku z tym chcę dodać, że nie podjąbym się przygotowania tego rodzaju ekspertyzy nawet za cenę dymisji z funkcji stałego eksperta Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Dyskusję nad art. 48 rozpoczęliśmy kilka godzin temu. W miarę rozwoju dyskusji materia art. 48 stopniowo niknęła, a na plan pierwszy wysunęły się pryncypia ideologiczne. Można wręcz powiedzieć, że przetoczyła się nawałnica ideologiczna. Z zachowaniem szacunku dla wszystkich, którzy zabrali głos w tej debacie ideologicznej - w której starły się różne racje - mam jednak wrażenie - choć być może jestem w błędzie - że nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Jeszcze raz wyrażam żal, że w naszym gronie zabrakło posła J. Gwiżdża, przewodniczącego podkomisji praw i obowiązków obywateli. Poseł J. Gwiżdż mÓgłby powiedzieć, że podczas debat w podkomisji podjęto bardzo trudną próbę - która wszystkich uczestników praw  podkomisji kosztowała wiele wysiłku - polegającą na swego rodzaju zawieszeniu "na kołku" pryncypiów ideologicznych. Zaczęto bowiem szukać próby kompromisowego rozwiązania będącego minimum koniecznym dla przygotowania dyskutowanej części konstytucji. Jeżeli popatrzymy na art. 48 i następne, to takie minimum jest widoczne. Podkomisja miała nadzieję, że przedłożona propozycja będzie nie zaproszeniem do nawałnicy ideologicznej, lecz do pracy konkretnej nad uprawnieniami i kompetencjami, które powinny byćprzyznane państwu w tej właśnie sferze. Na trafność takiej koncepcji wskazuje wypowiedź, niestety, już w tej chwili nieobecnego posła R. Grodzickiego. Rozwinął on bowiem myśl, która mnie srodze przestraszyła. Stwierdził bowiem, że ponieważ społeczeństwo jest przyzwyczajone do rozległych deklaracji ideowych i przyznanych wcześniej praw - a także biorąc pod uwagę referendum - należy w nowej konstytucji umieścić bogaty katalog praw. Być może należy tak postąpić. Uważam jednak, że prace nad nową konstytucją, to radykalna okazja, aby zaproponować inne myślenie o porządku konstytucyjnym i prawach obywatelskich. Myślenie to powinno polegać nie na składaniu szumnych deklaracji, lecz na uczciwym przyznaniu, że są pewne granice praw, że więcej dać nie można i prawa należy zbudować maksymalnie precyzyjnie, co może oznaczać - w niektórych przypadkach - także podejście restryktywne.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Przedstawiciel Rady Ministrów, prof. S. Gebethner zacytował fragment uzasadnienia jednego z projektów, który brzmi: "Rzeczpospolitej nie stać jeszcze na zapewnienie swoim obywatelom oczekiwanego bezpieczeństwa socjalnego i ekonomicznego". Nie ma co ukrywać - jest to fragment z uzasadnienia prezydenckiego projektu konstytucji. Na ten temat można mieć różne poglądy polityczne. Proponuję jednak odłożyć ten problem i zastanowić się nad zbudowaniem takich regulacji ustrojowo-prawnych, które w zakresie praw obywatelskich byłyby wiarygodne dla przyszłej społeczności obywatelskiej. Chodzi o to, aby skończyć z upiornym mitem, że prawo jest gigantycznym wciskaniem ciemnoty. Gdy słucham niektórych uczestników debaty, to mam wrażenie, że czeka nas powtórka z takiego myślenia o prawie jako o cudownym rozmnożeniu deklaracji i obietnic, które zawisną w fikcji przyszłości. Czyż nie warto podjąć wysiłku, który powinny przyjąć na siebie wszyscy uczestnicy debaty konstytucyjnej - bez względu na barwy polityczne i orientacje - i powiedzieć społeczeństwu, że problemy mają się tak, a nie inaczej i inaczej się mieć nie będą. Należałoby więc wspólnie przedstawić zbudowany pracowicie katalog praw, które rzeczywiście Rzeczpospolita będzie w stanie poręczyć społeczności obywatelskiej w sposób ostateczny i niewzruszalny precyzując określone uprawnienia: prawa podmiotowe lub kompetencje. Powraca więc kwestia, z której musimy zdawać sobie sprawę z wymiaru pewnej kompetencji intelektualnej. Jest to problem: gdzie możemy operować prawem podmiotowym. Wzywałbym do bardzo oszczędnego operowania tą konstytucją prawną. Jest ona ogromna. Należy jednak mówić również o pewnych kompetencjach państwa, z których będzie rozliczane w taki czy inny sposób, w ramach normalnych procedur politycznych, czy konstytucyjnych. Mam wrażenie, że tego typu debata nas czeka i okaże się decydująca dla kształtu tej części konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselWitMajewski">Dyskusja jest bardzo interesująca. Musimy jednak pamiętać o funkcjach prawa konstytucyjnego, która jest pomyślana w społeczeństwach cywilizowanych po to, aby chronić słabszych. Słabszych możemy chronić tylko poprzez pewne instytucje, również w odniesieniu do praw socjalnych. Nie wyobrażam sobie abyśmy uchwalili konstytucjęi uzyskali konsens społeczny wówczas, kiedy w konstytucji nie będzie pewnych niezbędnych gwarancji. Zgadzam się, że chodzi o gwarancje konkretne, a nie o poezję prawniczą. W tym właśnie duchu Komisja Nadzwyczajna do spraw Kodeksu pracy, zaproponowała pewne rozwiązania. Są one efektem prac nad ustawodawstwem dotyczącym prawa pracy. Są to więc propozycje mające zakotwiczenie w prawie polskim i możliwe do egzekwowania i przyjęcia w rozwiązaniach na poziomie ustawowym i poniżej.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselWitMajewski">Propozycje Komisji Nadzwyczajnej dotyczą artykułów: 48, 49 i 51. Za każdym sformułowaniem kryją się konkretne instytucje prawne ujęte w prawie pracy lub instytucje, nad którymi prace trwają.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselWitMajewski">Jeżeli chodzi o kwestie zbiegu regulacji krajowych i międzynarodowych, to zgadzam się, że nie jest naszym obowiązkiem przejmowanie wszystkich norm prawa międzynarodowego. Norm tych jest wiele i są obszerne i szczegółowe. jeżeli jednak dyskutujemy o tych samych instytucjach, które są przewidziane w prawie międzynarodowym ratyfikowanym przez Polskę, to wówczas musimy zdawać sobie sprawę z poziomu ratyfikacji. Komisja Konstytucyjna mogłaby wszcząć procedurę zmierzającą do wypowiedzenia niektórych naszych zobowiązań i traktatów, lecz byłaby to procedura mało popularna zarówno w Polsce jak i na arenie międzynarodowej. Z takiej konsekwencji powinni zdawać sobie sprawę prawnicy, którzy przywiązują tak dużą wagę do ścisłości i precyzji prawniczej pojęć, które proponują. Jeżeli natomiast nie zamierzamy wypowiadać umów międzynarodowych, to powinniśmy zdawać sobie sprawę z konsekwencji. Różnica jest natomiast taka, że jeżeli pojęcia z prawa międzynarodowego zostaną powtórzone w konstytucji, oznaczać to będzie ich poważne wzmocnienie. Będzie bowiem tak, że do ich ochrony międzynarodowej - która jest jednak utrudniona i mało skuteczna - dodajemy ochronę wynikającą z wewnętrznego porządku prawnego. Wówczas jest to już prawo znacznie lepiej chronione. Staje się ono wówczas prawem znacznie silniejszym.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselWitMajewski">Tak więc z tych wszystkich względów nie możemy przejść do porządku nad kwestią aktów międzynarodowych ratyfikowanych przez Polskę, jeżeli dotyczą instytucji, o których chcemy mówić w konstytucji. Przedłożone artykuły: 48, 49 i 51 są to instytucje związane z normami ratyfikowanymi przez Polskę. należy zdawać sobie z tego sprawę.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselWitMajewski">W konkluzji chcę jeszcze raz podkreślić, że przedłożone propozycje staraliśmy się skorelować z poziomem instytucjonalnym ochrony określonym w polskim prawie obowiązującym i projektowanym. Zakres gwarancji ochronnych, które my przewidujemy jest uregulowany w prawie polskim.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselWitMajewski">Do kwestii najbardziej dyskutowanych należy formuła: "Każdy ma prawo do swobodnie wybranej pracy". Nikt dzisiaj nie rozumie tej normy, jako podmiotowego prawa do pracy, bez żadnych warunków. Formułę tę należy rozumieć w kontekście przepisów, które przewidują bezrobocie, gdyż podejmuję kwestię instytucji służących zwalczaniu bezrobocia. Zakłada się również, że z tego prawa nie będzie można zawsze korzystać. Są jednak instytucje, które służą maksymalnej realizacji tego prawa przez wszystkie osoby zamieszkałe w Polsce, a nie tylko przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselWitMajewski">Stąd też formułę o prawie do pracy należy rozumieć nie jako bezwzględny obowiązek przyznania pracy. Równocześnie jednak nie można uchwalić konstytucji na przełomie XX i XXI wieku, bez tytularnie wymienionego prawa do pracy. Nie chciałbym być w składzie takiej konstytuanty, która zaproponowałaby narodowi polskiemu tekst konstytucji bez prawa do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselRyszardBugaj">Chcę najpierw odnieść się do wypowiedzi dr. W. Kuleszy, która nieco mnie zbulwersowała. Dr W. Kulesza zarzucił innym osobom stanowisko ideologiczne. Uprzejmie chcę donieść ar. W. Kuleszy, że przemawiał jak rasowy ideolog, a więc taki, który zaczyna od stwierdzenia, że ci, z którymi się nie zgadza, mają ideologiczny punkt widzenia, a on reprezentuje twardy grunt prawa pozytywnego. Tymczasem dr W. Kulesza obracał się w kwestiach i wypowiadał poglądy, które nie są osadzone na twardym gruncie. Skoro zostały użyte takie pojęcia jak: funkcja przyszłości, oznacza to, że dr W. Kulesza wyraża swoją instytucję czy może nawet swój system wartości.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselRyszardBugaj">Dr W. Kulesza oparł się na projekcie prezydenckim, który kurtyzuje prawa socjalne w Karcie praw i wolności, o czym Rzecznik Praw Obywatelskich wypowiadaą się odmiennie, jak sądzę nie bez mniejszych kompetencji. Prezydent w swoim projekcie konstytucji uznał, że prawa socjalne należy ograniczyć, ale jeżeli chodzi o modernizację Pałacu Namiestnikowskiego, to jednak uznał, że już jesteśmy we właściwym momencie, a więc, że Rzeczpospolitę i jej podatników już na to stać. Prezydent dokonał oczywiście własnej oceny. Proszę jednak nie pozbawiać nas naszego prawa do ocen w dyskutowanej sprawie, przypisując naszym ocenom ideologiczny i zmistykowany punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselRyszardBugaj">Uważam, że jest tak, że po prostu mamy różne aksjologiczne punkty widzenia. Jest to nasze dobre prawo. Ja szanuję aksjologiczny punkt wyjścia dr. W. Kuleszy. Szanuję również aksjologię poseł I. Lipowicz. Proszę więc o szacunek dla aksjologii, którą ja wyznaję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#PoselRyszardBugaj">Jeżeli chodzi o kwestie podniesione przez poseł I. Lipowicz, to chcę rozpocząć od ludu śląskiego. Jeżeli miałbym być złośliwy to powiedziałbym tak, że ten lud śląski, na który powołuje się poseł I. Lipowicz, jest to może lud śląski skupiony w kołach Unii Wolności. Jest bowiem tak, że w świetle wyników sondaży opinii publicznej, oczekiwanie gwarancji praw socjalnych w konstytucji jest powszechne. Można więc nie odwoływać się do woli ludu. Można powiedzieć, że świadomość ludu jest chora, z czym się nie zgadzam, a o czym mówił poseł R. Grodzicki. Ja uważam, że należy dostrzec także racjonalny punkt widzenia. Nie oznacza to jednak, że wszystkie aspiracje muszą być wprowadzone do konstytucji. Nie przyjmuję stanowczo takiego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#PoselRyszardBugaj">Uważam, że oprócz norm, które mogą być dochodzone przed Trybunałem, nie można pominąć norm o charakterze aksjologicznym. Mają one pewne znaczenie edukacyjne. Konstytucja powinna wytwarzać etos polskiej państwowości, skupiać uwagę, ogniskować wspólną wyobraźnię. W tym sensie będzie oddziaływać na klasę polityczną i organizowaćjej działania.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#PoselRyszardBugaj">Uważam więc, że nie jest przypadkiem to, iż do konstytucji wpisujemy wiele norm, takich jak na przykład art. 20 stwierdzający: "Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka jest nienaruszalna. Jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych". Czy zatem godność człowieka nie jest naruszona gdy żyje w nędzy? Na pewno tak. Czy jednak oznacza to, że władze publiczne mogą być skutecznie postawione przed Trybunałem za to, że nie zrobiła wszystkiego, aby ludzie nie byli w nędzy? Zapewnienie nie, a jednak normę tę wpisaliśmy do projektu.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#PoselRyszardBugaj">Inny przykład. Art. 26 stwierdza, że każdy człowiek ma prawo do ochrony życia. Czy oznacza to, że w oparciu o ten przepis abywatel może oskarżyć władzę o to, że na ulicach jest zbyt mało policjantów? Podobnie rzecz się ma w art. 34.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#PoselRyszardBugaj">Przytoczone przykładowo przyjęte już normy mają ten sam charakter jak norma mówiąca o tym, że obowiązkiem władz jest prowadzenie polityki zmierzającej do pełnego, produktywnego zatrudnienia. Jeżeli jest inaczej, to znaczy, że mówimy różnymi językami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Komentarz posła R. Bugaja na temat głowy państwa pozostawię bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">Jeżeli zaś chodzi o wymiar ideologiczny. to poseł R. Bugaj był łaskaw niezbyt dokładnie słuchać tego, co ja mówiłem. W punkcie wyjścia wyraziłem swój głęboki szacunek dla różnych racji ideowych, które legły u podstaw dyskusji. Nie kwestionowałem żadnej z nich.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PrzedstawicielPrezydentaRPdrWladyslawKulesza">W moim przekonaniu jakakolwiek debata ideologiczna - niezależnie od tego, jak zostaną rozłożone akcenty aksjologiczne czy arytmetyczne - powinna w punkcie wyjścia uwzględniać pewne myślenie o porządku prawnym, o konstruowaniu norm prawnych, jako technice pracy prawodawczej. Nie jest to manifestacja myślenia pozytywistycznego w stylu XIX-wiecznym, lecz pewna propozycja działania w wymiarze tej Komisji. To zaś, jakie treści ideowe zostaną dołączone, nie jest kwestią moich zainteresowań o nie będę wypowiadaą się na ten temat. Jeszcze raz chcę podkreślić, że chodzi jedynie o technikę procedowania w obrębie tego gremium. W wymiarze ideowym nikomu nie chciałem tu uchybić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Odnosząc się do wypowiedzi posła R. Bugaja chcę zwrócić uwagę na kwestię, którą poruszył przytaczając przyjęte już artykuły. W przypadku normy dotyczącej szanowania godności lub ochrony życia prywatnego i obowiązków organów państwowych w tym zakresie, to łatwiej jest dochodzić racji w formie skargi konstytucyjnej, ponieważ można odwołać się do naruszenia</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselRyszardBugaj">Czy odnosi się to również do sytuacji bezdomnego nędzarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Będzie to zależało od Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli nędza ma taki wymiar, że poniża godność człowieka, to będzie kwestią orzecznictwa i wykładni Trybunału Konstytucyjnego, czy jest to naruszenie prawa człowieka. Natomiast to, co usiłuję powiedzieć, to zwrócenie uwagi, że przyjęcie normy zgodnie z którą rząd ma obowiązek prowadzić aktywną politykę w jakiejś dziedzinie, nie jest nic warte - według mojej aksjologii. Minister będzie bowiem mógł zawsze twierdzić, że prowadzi taką politykę. Bronię się więc przed pustosłowiem.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Chcę jeszcze dodać, że nie muszę odwoływać się do sondaży, gdyż jako część ludu śląskiego, jako osoba mieszkająca i pracująca na Śląsku, woem co ludzie mówią i nie muszę czytać sondaży. Warto również dodać, że Unia Wolności na Śląsku miała szczególnie dobre rezultaty. Nie jest oczywiście tak, że Ślązacy są przeciwni prawom socjalnym. Odwołuję się jednak do etosu regionu, z którego pochodzę. Cechą tego etosu jest to, że się nie lubi pustych słów i nic niewartych deklaracji. Mieszkaniec Śląska lub Zagłębia powie, że woli mniej ale lepiej. Woli konkret, a nie deklaracje.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselIrenaLipowicz">To, co mówił poseł R. Bugaj o edukacyjnej roli konstytucji jest mniej popularne w moim elektoracie. Bardziej popularne są twarde normy - twarde prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanislawGebethner">Ta niemal 4-godzinna dyskusja dowodzi, jak poważne są różnice ideologiczne, aksjologiczne, polityczne i pragmatyczne w odniesieniu do prawa do pracy i pracy w ogóle. Różnice poglądów i kłopoty w rozwiązaniu tego problemu są chyba większe niż stopieńtrudności w rozwiązaniu art. 16, co tak interesuje dziennikarzy. W związku z tym wyrażam wielkie ubolewanie, że ta bardzo interesująca i ważna dla społeczeństwa dyskusja, toczyła się przy pustych ławach dziennikarskich. Świadczy to o sposobie korzystania z przepisu projektu, który już przyjęliśmy i który mówi o możliwości rejestracji obrazu i dźwięku podczas posiedzeń kolegialnych organów władzy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejRzeplinski">Odnosząc się do głosu posła R. Bugaja, który przytoczył opinię Rzecznika Praw Obywatelskich, prof. T. Zielińskiego chcę powiedzieć, że prof. T. Zielińskiego darzę wielkim szacunkiem, jednakże jego opinia na temat Karty uległa zmianie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejRzeplinski">Początkowo była to opinia bardzo krytyczna jeżeli chodzi o sposób ujęcia praw socjalnych. Jednakże w miarę upływu czasu, a zwłaszcza ostatnio prof. T. Zieliński w swoich wypowiedziach - zwłaszcza prasowych - bardzo wyraźnie podkreślił, że opowiada się za bardzo konkretnym uregulowaniem praw socjalnych i nie wyobraża sobie, że w konstytucji będzie ujęte prawo do pracy. W konstytucji powinna być ujęta wolność pracy, a więc treść, nad którą dyskutujemy i która ujęta jest w art. 48 projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Na tym zakończyliśmy dyskusję nad art. 48. Dyskusja miała charakter bardzo emocjonalny, a niekiedy wręcz dramatyczny. Podobnie jak w przypadku dyskusji nad przepisem dotyczącym stosunków między państwem a kościołem ujawniło się całe bogactwo poglądów, co znalazło wyraz także w barwnych wypowiedziach i polemikach. Jestem jednak optymistą i uważam, że znajdziemy wspólne - kompromisowe - stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Chcę dodać, że zgłoszonych zostało 12 propozycji poprawek do art. 48. W imieniu rządu, jego przedstawiciel prof. S. Gebethner również zapowiedział złożenie propozycji poprawki.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Ponadto wniosek o przygotowanie ekspertyzy złożył poseł J. Ciemniewski.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SenatorStefanPastuszka">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos przed zamknięciem posiedzenia, w sprawach różnych? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>