text_structure.xml
20.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej. Witam przybyłego ministra Jagiełłę i innych przedstawicieli rządu, a także wszystkich posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytuję, czy są uwagi co do porządku obrad? Skoro nie ma, uważam porządek za przyjęty i przypominam, że będziemy dzisiaj rozpatrywać sprawozdanie podkomisji o rządowym projekcie ustawy o bibliotekach /druk nr 1208/. Oddaję głos przewodniczącemu podkomisji posłowi Gołębiowskiemu dla złożenia sprawozdania z prac zespołu, któremu przewodniczył.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselWieslawGolebiewski">Podkomisja wyłoniona z grona trzech komisji rozpoczęła swoje prace równo rok temu. Pierwszym problemem, jaki stanął przed nami była idea, poparta przez wszystkich członków podkomisji, aby z materii projektu ustawy o bibliotekach wyłonić i oddzielić fragmenty mówiące o egzemplarzu obowiązkowym. Ten zamiar, niestety, opóźnił nasze prace, ale już w maju projekt ustawy był gotowy i został przedłożony Wysokiej Izbie. Podkomisja odbyła łącznie dziesięć posiedzeń - od marca ub.r. do stycznia roku bieżącego - i przedkłada w dniu dzisiejszym projekt, który jest sumą pracy naszego zespołu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselWieslawGolebiewski">Jako przewodniczący chcę tu zaznaczyć, że bardzo odczuwałem brak w podkomisji specjalistów z bibliotekoznawstwa, a także w końcowej fazie prac, brak posłów z Komisji Ustawodawczej, których wyeliminowała choroba. Trzykrotnie też Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu zmieniało swoich opiniujących, stąd mogą się w naszym materiale znajdować potknięcia, które wynikają właśnie z tych niedogodności. Chcę natomiast serdecznie podziękować za pomoc i stałą współpracę resortowi kultury i sztuki. Od początku projekt tej ustawy osobiście nadzorował pan wiceminister Michał Jagiełło. Podkomisja zakończyła już swoje pracy i niniejszym przedkładamy projekt pod opinię trzech zebranych tu komisji sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję za to krótkie wprowadzenie i skoro nie ma pytań do przewodniczącego podkomisji, otwieram debatę nad przedstawionym projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJuliuszBraun">Chcę postawić na wstępie wniosek, który nie będzie może popularny i nie zyska aprobaty zebranych, ale jest mi on potrzebny, aby czuć się lepiej, gdy będę zgłaszał bardzo liczne uwagi dotyczące tekstu. Mój wniosek sprowadza się do tego, aby skierować projekt ponownie do podkomisji. Uzasadniam to następująco:</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJuliuszBraun">- po pierwsze w tym projekcie widać bardzo silne myślenie resortowe. Nie ma tu próby przełamania istniejących opłotków resortowych, które zresztą, w końcowym rozdziale nazwane są po imieniu, łącznie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, sprawiedliwości itp. itp. Jest to więc projekt ustawy o bibliotekach publicznych z drobnymi wycieczkami na pola innych resortów. Te wycieczki czasami kończą się natychmiastową rejteradą, jak w przypadku bibliotek szkolnych. Najpierw bowiem pojawia się pojęcie "bibliotek szkolnych", a potem, nagle, w art. 24 dowiadujemy się, że nie było o czym mówić, bo "zasady organizowania i działania bibliotek szkolnych i pedagogicznych określają odrębne przepisy".</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselJuliuszBraun">W innych przypadkach podobne wycieczki kończą się jedynie ogólnymi deklaracjami, jak choćby ta "o bibliotekach naukowych". Z ustawy zupełnie nie wynika, co ten tytuł oznacza. Podobnie w odniesieniu do bibliotek w zakładach karnych, czy jednostkach wojskowych, za każdym razem jest mowa o tym, że ich funkcjonowanie określi właściwy minister.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselJuliuszBraun">Rzeczywiście, czytając projekt widać to, o czym wspomniał pan przewodniczący Gołębiewski, a mianowicie, że wielokrotnie zmieniali się opiekunowie z Biura Legislacyjnego. Co artykuł, to inny prawnik. Są np. takie pojęcia prawnie niezdefiniowane, jak to, że "minister zalicza do bibliotek naukowych ...". Co to znaczy "zalicza"? Czy to jest jakiś rejestr, czy coś innego?</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PoselJuliuszBraun">Podobnie pojęcie: "koordynator sieci bibliotek". Co to jest "koordynator" z punktu widzenia prawnego?</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PoselJuliuszBraun">Bardzo wiele jest delegacji dla ministra kultury i sztuki, i to delegacji bardzo różnie umiejscowionych prawnie, jeśli chodzi o gradację aktów prawnych. Bardzo ważne kwestie ustawia się na poziomie zarządzenia ministra kultury, natomiast kwestie mniej ważne, na poziomie rozporządzenia, albo ministra kultury, albo innych ministrów. Kwestie najmniej ważne ustawione są na poziomie rozporządzenia różnych ministrów w porozumieniu z ministrem kultury. Jest więc tutaj jakby odwrócona hierarchia aktów prawnych.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PoselJuliuszBraun">W ustawie nie zostały określone zadania i kompetencje gmin. Nawet w tych sprawach, które są jakoś ogólnie definiowane w ustawie o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej, tutaj zostały pominięte. Ta ustawa ucieka od tych, przecież ważnych i istotnych spraw, zadań i kompetencji gmin.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PoselJuliuszBraun">Nie jest także określona sytuacja bibliotek, które, zgodnie z definicjami tej ustawy, nie należą do bibliotek publicznych, a mogłyby takie funkcje spełnić. Chodzi o biblioteki stowarzyszeń, różnych osób prawnych, kościołów, czy związków wyznaniowych. Nie ma tutaj żadnych podstaw do zawierania porozumień, na podstawie których tego typu biblioteki mogłyby pełnić funkcje bibliotek publicznych, a także otrzymywać pieniądze z funduszy publicznych, może regulować tylko ustawa.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PoselJuliuszBraun">To jest, w wielkim skrócie, katalog moich zastrzeżeń w stosunku do ustawy. Chcę zatem postawić formalny wniosek o przekazanie jej do podkomisji w celu ponownego przedyskutowania. Jeśli zaś wniosek ten nie będzie przez państwa przyjęty, zastrzegam sobie, niestety, możliwość zabierania głosu niemal przy każdym artykule.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Również mam wiele uwag i wątpliwości, które chciałbym tutaj proponować, ale po wystąpieniu posła Brauna widzę, że sprawa może ulec dalszemu odsunięciu w czasie. To nie będzie dobre, bo jest to ustawa zbyt ważna i zbyt długo już oczekiwana przez liczne środowiska. Czy jednak, w tak dużym gronie, jakim są trzy komisje będziemy w stanie teraz punkt po punkcie dochodzić do porozumienia i ustalać ostateczną wersję poszczególnych paragrafów?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanBudkiewicz">Ponieważ uwag i znaków zapytania jest zbyt wiele, ja skłonny jestem przychylić się do wniosku posła Brauna. Chodzi tu przede wszystkim o pełny wymiar tej ustawy, która nie może dotyczyć tylko jednego środowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyZdrada">Poseł Braun wskazał na istotne luki w projekcie ustawy. Zgadzam się też z głosem posła Budkiewicza, że trudno nam będzie obecnie redagować punkt po punkcie. Lepiej by było, aby odbyły się jeszcze odrębne spotkania podkomisji /jedno lub kilka/ i aby wypracowano wyjaśnienia dotyczące wszystkich wątpliwości oraz przedstawiono ponownie sprawozdanie wolne od obecnych wad. Za dwa, trzy tygodnie moglibyśmy przystąpić do obrad, podczas których dużo szybciej procedowali byśmy i z pewnością doszli do ostatecznego ustalenia formy i treści ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselAnnaZalewska">Jestem zdania, że podkomisja nigdy nie jest w stanie przygotować projektu, który zadowoli wszystkich. Jest rzeczą normalną, że w składzie podkomisji następują zmiany personalne. Jeśli natomiast pan poseł Braun i inni posłowie mieli jakieś uwagi i propozycje, to powinni je zgłaszać wcześniej. W dalszym ciągu też uważam, że jeśli nasza podkomisja ma się zebrać ponownie, to prosimy o przekazanie swoich uwag na piśmie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselAnnaZalewska">Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że nasz projekt jest zupełnie do niczego, i że trzeba wszystko zacząć od nowa. W podkomisji pracowało wielu znawców przedmiotu z zakresu bibliotekoznawstwa. Mieliśmy wiele odmiennych zdań i nasze poglądy się ścierały, a jeśli są uwagi, to można pracować nad tym projektem, który został już przygotowany, a nie zaczynać wszystkiego od nowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichalJagiello">Oczywiście przyjmuję z pokorą każdy werdykt władzy ustawodawczej, ale mam pytanie natury metodologicznej. Podkomisja odbyła dziesięć spotkań i poświęciła wiele godzin rzetelnej pracy. We wszystkich posiedzeniach uczestniczyli przedstawiciele świata bibliotekarskiego, tacy jak dyrektor Biblioteki Narodowej czy wicedyrektor Biblioteki Sejmowej. Bronię więcej tutaj wydyskutowanych przez nas ustaleń i pozwalam sobie zadać pytanie - w którym momencie zamierzacie państwo przestać szlifować ten projekt. Tak jak powiedziała pani posłanka Zalewska, kolejna, ciężka praca podkomisji trafi znowu na takie posiedzenie jak dziś i nie ma pewności, czy nie spotka się znowu z druzgocącą oceną, podobną do tej, jaką dziś wygłosił poseł Braun.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichalJagiello">Oczywiście, każdy ma prawo dezawuować pracę innych zespołów i pan poseł Braun miał prawo taką ocenę wydać, ale zapytuję, w którym momencie zamierzacie państwo powiedzieć, że to, co opracowała pewna grupa posłów w obecności przedstawicieli rządu, dajemy pod plenarne obrady trzech komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselWieslawGolebiewski">Stanęło przed nami generalne pytanie: co mamy robić dalej? Wydaje mi się, że każde rozwiązanie jest tu dobre, pod warunkiem, że będzie wykonane w szybkim czasie. Możemy odbyć kolejne posiedzenie podkomisji jeszcze dziś, możemy już ustalić kiedy przekażemy tego rezultat, czy też kilku jeszcze spotkań trzech komisji, ale pamiętajmy, że grozi nam takie odsunięcie w czasie, że ten Sejm nie będzie już w stanie uchwalić naszej ustawy. Będzie to więc już trzeci Sejm, który jej nie uchwali.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselWieslawGolebiewski">Druga moja uwaga dotyczy konieczności obnażenie sposobu pracy naszej podkomisji. Skoro poseł Braun "obnażył" nasz projekt, z czym się zresztą nie zgadzam, bo nie uważam, aby to były przesłanki do odrzucenia go w całości, to ja muszę powiedzieć o tym, jak i kto pracował nad projektem.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PoselWieslawGolebiewski">Do podkomisji wydelegowano posłów z trzech komisji: Kultury i Środków Przekazu, Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Ustawodawczej. Jeśli przedstawiciel Unii Wolności, poseł Karol Działoszyński z Komisji Kultury i Środków Przekazu na dziesięć posiedzeń podkomisji dotyczących ustawy o bibliotekach i pięć związanych z problemem egzemplarza obowiązkowego, nie uczestniczył w żadnym, to może teraz zastąpi go poseł Braun? Proszę też, aby w przyszłości tak liczny i znaczący klub poselski, jakim jest Klub Unii Wolności nie delegował do prac w podkomisji tak niezdyscyplinowanych posłów. Równie mało aktywny był inny poseł tego klubu, a w końcowym okresie prac, z uwagi na stan zdrowia nie brał udziału w posiedzeniach także poseł Zdrada, co sprawiło, że w rezultacie pracowali przedstawiciele dwóch klubów - PSL i SLD. Gdyby nie ich obecność, nie byłoby w ogóle projektu, tak dziś krytykowanego przez przedstawicieli Unii Wolności.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PoselWieslawGolebiewski">Przypomnę, że w pracach legislacyjnych bardzo pomocne są uwagi na piśmie. Zgłaszali nam je wyłącznie uczestnicy naszej podkomisji, a przecież nic nie stało na przeszkodzie, aby złożył je choćby poseł Braun, czy inni posłowie, którzy dziś tak krytycznie nas oceniają. Ja kategorycznie protestuję przeciwko takiemu trybowi legislacyjnemu. Nie można stać z boku, przyglądać się, a po roku wytaczać armaty, że to wszystko jest do niczego, że nadaje się wyłącznie do odrzucenia. To jest metoda dreptania w miejscu, bądź zatrzaskiwania drzwi. Tak pracować nie możemy.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PoselWieslawGolebiewski">Jest to projekt rządowy i przedstawiciele strony rządowej potraktowali go bardzo poważnie, uczestnicząc we wszystkich posiedzeniach i wnosząc na bieżąco swoje uwagi, a także broniąc swoich wniosków. Teraz my, ze swej strony powinniśmy zrobić wszystko, co jest możliwe, aby w ciągu lutego projekt mógł ponownie wrócić na posiedzenie trzech, połączonych komisji. Trzeba już dziś wyznaczyć taki termin, aby potem zmieścić się w trybie drugiego i trzeciego czytania przez Sejm, oraz Senat, bo po trzech miesiącach ustawa powinna obowiązywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJuliuszBraun">Chcę przede wszystkim powiedzieć, że nie jest to atak Unii Wolności, ale moja, indywidualna wypowiedź, zresztą wsparta również przez posła Budkiewicza, który wszak przynależności klubowej nie zmienił.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJuliuszBraun">Oczywiście, mnie również zależy na tym, aby ten projekt jak najszybciej został uchwalony, ale musiałem na początku zgłosić swoje zasadnicze uwagi, by potem przy kolejnych zastrzeżeniach nie spotkać się z zarzutem, że ich nie zgłosiłem. Z doświadczeń wiadomo, że praca w tak dużym gronie, jest mało wydajna, stąd mój wniosek, aby wrócić do zespołu podkomisji. Od państwa zależy, czy jesteście gotowi do dość żmudnej i męczącej pracy w tym gronie, czy też lepiej będzie zgłosić obecnie swoje uwagi, a podkomisja przygotuje taką wersję, która znajdzie uznanie połączonych komisji. Z mojej strony nie było to dezawuowanie pracy podkomisji, ani projektu w całości, ale poszukiwaniem drogi do skuteczniejszego i szybszego zakończenia pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że ani pan poseł Braun, ani poseł Zdrada nie przedstawili swych uwag na piśmie. W tej sytuacji nie pozostaje nic innego jak odroczenie tego posiedzenia, ale skoro zgłoszone zostały tak liczne i nieskonkretyzowane zastrzeżenia do projektu ustawy, to wnoszę, aby wszyscy, którzy mają uwagi przekazali je na piśmie do przewodniczących swoich komisi w terminie 7-10 dni. Podkomisja przejmie te propozycje i dokona niezbędnych zmian w tekście /po dyskusji w swoim gronie/, tak abyśmy mogli na kolejnym wspólnym posiedzeniu już nie zajmować się sprawami zasadniczymi, ale przejść do szczegółów i ewentualnych uzupełnień w tekście.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jesteśmy, proszę państwa, w sytuacji, gdy zgłoszone zostały liczne i znaczące uwagi, które nie były znane podkomisji. Nie wchodzę już w przyczyny tego stanu rzeczy, choć wiadoma jest generalna zasada kierowania przez posłów swoich uwag do podkomisji. Nie doszło do tego, wbrew istniejącej logice, ale prawda jest taka, że trudno byłoby teraz rozpoczynać nad tymi uwagami pracę i w biegu podejmować decyzje. Wniosek przekazania ich do podkomisji wydaje się zasadny, ale istotny jest termin ich zgłaszania, aby nie spowolniać już całej pracy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponuję, aby wszyscy, którzy mają jeszcze jakieś uwagi przekazali je na ręce posła Gołębiewskiego do piątku tj. do 7 lutego br. Proszę też, aby podkomisja, ilekroć wystąpi rozbieżność stanowisk czy to między posłami, czy też między podkomisją a stroną rządową przedstawiła nam warianty, abyśmy mogli je przedyskutować i wybrać jeden z nich. Muszą one jednak pasować do tekstu ustawy, stąd należy je tak przygotować, aby nie były to luźne uwagi kogoś, kto ma odmienne zdanie, ale właśnie wersja legislacyjna, tyle, że wariantowa. Jeśli takich wariantów nie ma, wówczas istnieje domniemanie, że stanowisko jest zgodne i nie ma rozbieżności.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kolejna sprawa to termin naszego wspólnego spotkania. Można by go wyznaczyć już dziś, ale nie wiem ile czasu zajmie podkomisji przygotowanie kolejnego, pełnego sprawozdania. Jeśli będzie ono dobrze przygotowane istnieje szansa, że na jednym posiedzeniu projekt ustawy zostanie rozpatrzony. Na sygnał o gotowości podkomisji zwołujemy więc posiedzenie w pierwszym, możliwym terminie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanZaciura">Mam jednak propozycje, aby zobligować podkomisję do zakończenia pracy w ściśle określonym terminie. Kiedy my wyznaczymy posiedzenie, to jest sprawa oddzielna, ale ważniejsze jest, kiedy podkomisja powinna zakończyć swoją pracę. Uważam, że powinien to być nieprzekraczalny termin do końca lutego, bo inaczej w tej kadencji Sejmu ustawa o bibliotekach nie będzie uchwalona.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy jest zgoda, aby wyznaczyć termin dla podkomisji do końca lutego? Dobrze. Taki termin przyjmujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichalJagiello">Zgłaszam tutaj propozycję, aby dzisiejsze posiedzenie wykorzystać dla przedyskutowania fundamentalnej sprawy, z którą wystąpił poseł Juliusz Braun. Chodzi o to, że poseł zarzucił autorom projektu, i jak rozumiem, podkomisji, iż niedostatecznie weszli oni w materię: samorządy a biblioteki. To jest jedna z fundamentalnych spraw, a w moim pojęciu to, co my proponujemy jest już ryzykowne, bo prawie wchodzi w materię kompetencyjną ustawy o samorządności. Korzystając z obecności przedstawicieli Ministerstwa Finansów zastanówmy się, czy możliwe jest pójście dalej niż to, co proponuje projekt podkomisji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiMichalJagiello">Ustawa o bibliotekach nie może samorządom narzucić niczego konkretnego w sprawie prowadzenia bibliotek ...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem pana intencje i dlatego chcę zaproponować, abyśmy wykorzystali fakt, że są rzeczoznawcy i przedstawiciele resortów i jeszcze teraz zwołali posiedzenie podkomisji. Członkowie podkomisji wysłuchają uwag pana ministra Jagiełły i przedstawicieli innych resortów i będą je mogli przedyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawGolebiewski">Dla usprawnienia pracy naszej podkomisji proponuję wprowadzenie jednej zmiany personalnej. Zamiast wspomnianego wyżej posła, który ani razu nie uczestniczył w naszych spotkaniach proponuję posła Juliusza Brauna, jako najsilniejszego merytorycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wobec jednomyślności posłów stwierdzam, że na miejsce posła Karola Działoszyńskiego do podkomisji wszedł poseł Julian Braun, z tego samego Klubu, Unii Wolności. Dziękuję. Zamykam posiedzenie i proszę podkomisję o podjęcie pracy.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>