text_structure.xml 83.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Rozpoczynamy 24  posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Będę je prowadził w zastępstwie posła Juliusza Brauna, który na dzisiejsze obrady nie mógł przybyć. Mamy dzisiaj do rozpatrzenia, poza sprawami różnymi. dwa zasadnicze punkty. Pierwszy to kontynuacja przerwanego 2 lutego rozpatrywania sprawozdania NIK dotyczącego gospodarki finansowej PJO "Polskie Radio i Telewizja" w latach 1992-1993. Drugi punkt jest trochę ekstraordynaryjny, bo prosiliśmy członków KRRiTV o przybycie i przedstawienie aktualnej sytuacji w tym ważnym demokratycznym ciele. Chcemy zapoznać się z ich oceną tego. co w tej chwili dzieje się wokół samej Rady. 2 lutego dyskusja nad sprawozdaniem NIK była bardzo gorąca. Przerwaliśmy ją. ponieważ pewne dokumenty przygotowane przez byłego przewodniczącego Komitetu ds, Radia i TV nie dotarły do nas. Teraz już je znamy, a więc możemy wznowić dyskusję. Na sali są obecni: wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli - pan Piotr Kownacki, były przewodniczący Radiokomitetu - pan Janusz Zaorski, dyr. generalny w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Jacyno. Porządek przyjmiemy następujący:  proszę przedstawiciela NIK, pana prezesa Piotra Kownackiego, o krótkie zapoznanie nas z nową dokumentacją, którą NIK przygotowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">NIK w okresie po ostatnim posiedzeniu Komisji opracowała swoje stanowisko wobec wystąpienia pana prezesa Zaorskiego, uwag, które sformułował w odniesieniu do informacji o wynikach kontroli, a także udzieliła odpowiedzi na pismo kierownika Ministerstwa Finansów, pana Henryka Chmielaka. Generalnie, charakteryzując te dokumenty, chcę powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli nie znalazła podstaw do zmiany stanowiska, wyrażanego w informacji. Szczególne znaczenie ma tu wymiana korespondencji z Ministerstwem Finansów. W dużym stopniu obie instytucje, tj. NIK i Ministerstwo Finansów, są zgodne co do tego, że w okresie objętym kontrolą regulacje prawne odnoszące się do PJO "PRiTV" nie były precyzyjne. Zawierały luki, które w znacznym stopniu wpłynęły na funkcjonowanie tej instytucji i umożliwiły powstanie nieprawidłowości opisanych w naszych ustaleniach z kontroli. Pewne sprawy są na dobrej drodze do wyjaśnienia, tak jak pisze minister finansów - kwestia zbiorów programowych radia i telewizji zostanie ostatecznie załatwiona, zgodnie z interesem kultury narodowej. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie, zwłaszcza dotyczące podatków, NIK podtrzymuje swoje stanowisko. Nie możemy zgodzić się ze sformułowaniami zawartymi w piśmie Ministerstwa Finansów, w szczególności odnoszącymi się do podatku od towarów i usług VAT, a także w kwestiach dotyczących klasyfikowania usług reklamowych - czy powinny być one opodatkowane, czy nie. Zgadzamy się oczywiście ze stanowiskiem, że w chwili obecnej, to znaczy po utworzeniu spółek, które podlegają regulacjom Kodeksu handlowego, sprawa jest już jasna. Tak więc te problemy, które przed 1 stycznia występowały, obecnie są już rozwiązane. Nie wiem, na ile szczegółowo analizować te kwestie. Były one przedstawione na poprzednim posiedzeniu, są również szczegółowo podane w materiale przesłanym Komisji. Może lepiej byłoby, byśmy mogli ustosunkować się do spraw wątpliwych. Taką mam propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Skoro pan tak uważa, tak zrobimy. Pan prezes Zaorski zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszZaorski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mamy tu wiele dokumentów i obawiam się, że pewna naczelna myśl mogła w tym wszystkim umknąć. To, czy nie było jakiegoś naruszenia prawa w ciągu tego badanego okresu, tj. w latach 1992-1993. Pozwólcie państwo, że ja się skupię na rzeczach pryncypialnych, najważniejszych. Chciałbym się ustosunkować do ostatniego materiału, który dostaliśmy od dyrektora Lubiszewskiego. Chciałem stwierdzić, że wyrażone przez pana dyrektora poglądy i opinie nie znajdują potwierdzenia nie tylko w obowiązującym stanie prawnym, ale i w wynikach ustaleń zawartych w cząstkowych protokołach kontroli NIK przeprowadzonej od 11 stycznia 1993 r. Po pierwsze: do końca ubiegłego roku kilkakrotnie zmieniano i uzupełniano skład ekipy kontrolującej. Ja nie zamierzam komentować tego faktu, gdyż jest to suwerenne prawo NIK, ale za naruszenie prawa muszę uznać fakt, że w cząstkowych protokołach kontroli, przedstawionych do podpisu niektórym kierownikom komórek jednostek organizacyjnych nie znalazły się stwierdzenia o zaistniałych nieprawidłowościach i wskazanie osób winnych. Przypominam, że jest to wbrew uchwale Rady Państwa, określającej tryb postępowania NIK. Na poprzednim posiedzeniu wyraziłem zdziwienie, że mnie jako kierownikowi kontrolowanej jednostki nie przedłożono do podpisu do końca ub.r. protokołu kontroli. Natomiast przekazano środkom masowego przekazu oszczercze oskarżenia. Zrobiono to trzykrotnie. Powtarzam jeszcze raz, że w toku kontroli NIK została naruszona zasada wyczerpania obowiązującego toku postępowania. W trybie zaocznym sądzono winnych. Teraz skazani mogą się tłumaczyć, rozsyłając sprostowania. W dalszym ciągu podtrzymuję swoją opinię o wystąpieniu zarówno w trakcie kontroli jak i po jej zakończeniu rażących uchybień, niezgodności nie tylko z prawem, ale i dobrymi obyczajami. W związku z tym ponownie domagam się publicznego zadośćuczynienia i przeproszenia przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli byłego kierownictwa PJO "PRiTV". Sprawy zasadnicze, które chciałbym omówić, to po pierwsze. Niezrozumiałe jest stwierdzenie, a jest ono na pierwszej stronie załącznika, iż PJO nie stanowiła jednostki organizacyjnej Komitetu ds. Radia i Telewizji, a wchodziła w skład aparatu wykonawczego. Komitet ds. RiTV był centralnym organem administracji państwowej. Zadania określone w statucie Komitetu realizowała PJO "PRiTV".</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanuszZaorski">Trudno się zgodzić ze stwierdzeniem, iż zostały one określone lakonicznie. Zostało to przecież zapisane w uchwale Rady Ministrów. Po drugie, nie zostało udowodnione stwierdzenie np. na 3. stronie załącznika, iż kierownictwo PJO "PRiTV" dokonywało manipulacji finansowych. W dalszym ciągu nikt nie odróżnia czynności polegających na zasileniu funduszu rozwoju wydatkowania środków z tego funduszu. Dalej, nie wykazano, iż praktyka przekazywania środków na fundusz rozwoju była sprzeczna z przepisami ustawy o podatku dochodowym. W żadnym miejscu nie stwierdziłem, iż bilans PJO "PRiTV" za I półrocze mógł zawierać nieprawdziwe dane. Natomiast nieprawdziwe jest stwierdzenie NIK, że z dokumentacji naszej wynika, iż w I półroczu zaniżono dochody o 220 mld 217 mln zł. W sprawozdaniu w druku FO1 i deklaracjach podatkowych informujących o wpływach na początku roku, w sposób narastający wykazano faktycznie realizowane wpływy abonamentowe. Nie zgadzam się również ze stwierdzeniem, iż kierownictwo, zgłaszając propozycję podwyżek opłat abonamentowych, sprzeniewierzyło się zasadzie powiązania tego ze wzrostem kosztów rzeczywistych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanuszZaorski">Niezrozumiałe jest również stwierdzenie ze str. 10, iż dynamiki średniej płacy w PRiTV nie można porównywać z dynamiką wzrostu zadań programowych PRiTV. W podtekście kryje się stwierdzenie iż jednostki pomocnicze powinny być wyłączone z podwyżek płac. Byłoby to niesłuszne, gdyż ich zadaniem jest działanie na rzecz jednostek programowych. Konkluzja jest taka: żaden z zarzutów nie został potwierdzony. Powyższe uwagi, jak sadzę, wyczerpują meritum sprawy. Wydaje mi się, iż obecnie sprawę należy pozostawić do rozstrzygnięcia instytucjom niezależnym od zlikwidowanej PJO "PRiTV". Mam tu na myśli oczywiście czynności kontrolnę podjęte w ub.r. przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz Urząd Kontroli Skarbowej. 7 stycznia br. został podpisany przez byłego pełnomocnika do spraw przekształceń PJO "PRiTV", obecnego członka zarządu TVP SA, protokół kontroli przeprowadzonej przez centralę ZUS. Stwierdzono w nim prawidłowość wszystkich rozliczeń między ZUS a PRiTV. Identycznie brzmią stwierdzenia zawarte w protokole Urzędu Kontroli Skarbowej. Proszę państwa, jeśli cztery poważne instytucje, takie jak:  Ministerstwo Finansów, Urząd Kontroli Skarbowej, ZUS, Urząd Skarbowy, które ustawa upoważnia do określania zobowiązań podatkowych, a nie NIK, uzurpująca sobie do tego prawo - jeżeli te cztery instytucje stwierdzają, że prawo nie zostało naruszone, to coś w tym musi być. Pan prezes Kownacki sformułował 50 zarzutów w trybie pozaustawowym, już po podpisaniu protokołów przez niektórych członków kierownictwa PJO "PRiTV". Z tych 50 zarzutów tylko jeden jest prawdziwy. Chodzi o nadużycie w rozgłośni radiowej ˝Radio dla Ciebie˝ w Warszawie na ok. 20 mln zł. Pozostałe nie znalazły potwierdzenia. 2.II. pan prezes Kownacki powiedział, iż kontrola kieruje się dwoma kryteriami. Legalnością, czyli zgodnością postępowania z przepisami prawa, i kryterium celowości.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanuszZaorski">Co do legalności, to cztery instytucje wypowiedziały się jednoznacznie, że prawo nie zostało naruszone. Jeśli mówimy o kryterium celowości, to trzeba by znać specyfikę telewizji, a tego niestety zabrakło kontrolerom.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanuszZaorski">Dwa jaskrawe przykłady. Zarzucono, iż produkuje się środkami telewizji drogie filmy i seriale. Wpływy z tego za ubiegły rok były znikome, a na te wpływy powoływało się kierownictwo. Tak, ponieważ trzeba sobie zdać sprawę, że ta firma jest inna, niż kilka lat temu. Ta firma ma w tej chwili do dyspozycji 11 programów, a więc jednak film może być jedenastokrotnie pokazany. W 8 rozgłośniach regionalnych, w programie I, II i w TV Polonia. Już wkrótce liczba ta wzrośnie do 14, bo będą działały samodzielnie programy regionalne. Mówimy więc o tego rodzaju proficie. Jak mogliśmy działać, sprzedając nielegalnie działającym telewizjom własne produkty. Członkowie KRRiTV wypowiedzieli się przecież, że w eterze jest miejsce na 87 telewizji. Otóż one na pewno będą chciały zakupić od TVP filmy i serial za odpowiednie pieniądze, a dla nich to i tak będzie taniej niż wyprodukowanie własnych. Te tytuły będą cyklicznie, co kilka lat powtarzane. To będą niewątpliwe zyski, ale trzeba znać specyfikę telewizji, by stwierdzić, że długofalowa polityka byłego kierownictwa zmierzała do tego, by jak największe zyski finansowe przysporzyć firmie. Niestety, w badaniach kontrolerów NIK napisano, że jest to gołosłowne, bo były niskie wpływy ze sprzedaży do innych telewizji. Uznano na tej podstawie, że nie warto produkować filmów i seriali. Przykład drugi. Sprawa również polega na braku zrozumienia specyfiki TV. Jeden program droższy, drugi tańszy. Nie można porównywać dialogów historycznych z Film Production z produkcją "Polskie ZOO". Dwóch aktorów rozmawiających na podstawie tekstu za który nie trzeba płacić praw autorskich - wiadomo, że jest to najtańsza produkcja. Jeśli natomiast mamy do czynienia z kilkunastoma lalkarzami, aktorami, oryginalnym tekstem, to jest to kosztowniejsze. A więc jeśli mówimy o celowości, to muszę dobitnie powiedzieć, że specyfiki telewizyjnej w sprawozdaniu NIK nie udało się zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanuszZaorski">Jeszcze raz chciałbym spytać szanowne gremium reprezentujące NIK, czy wobec tego, co zaistniało w dokumentach, czy wobec tego, co powiedziałem -  czy to gremium nie potrafiłoby zdobyć się na prosty ludzki odruch i powiedzieć byłemu kierownictwu jedno krótkie słowo - przepraszam. Panie prezesie, czy jest to niemożliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowRyszardJacyno">Ministerstwo Finansów ustosunkuje się wyłącznie do kwestii podniesionych przez NIK, a dotyczących nieprawidłowości w działaniu organów urzędu Ministra Finansów. Podzielam pogląd pana prezesa Kownackiego, że nastąpiło zbliżenie naszych stanowisk. Zarówno jeżeli chodzi o zbiory programowe, bo minister finansów był inicjatorem w okresie przekształceń spółek telewizyjnych w celu takiego usytuowania zbiorów programowych, aby stały się one własnością skarbu państwa i zasobem archiwalnym. Potwierdzam również brak precyzji regulacyjnych zasad finansowych. Jednak stanowisko NIK prowadzi do wniosku, że należało stosować regulacje prawa budżetowego. My nadal uważamy, że do momentu założenia spółek miały zastosowanie przepisy uchwały 146 z roku 1985. Nasze stanowisko wyrażone poprzednio pismem do premiera i NIK potwierdziły wyniki analizy i wyniki kontroli, o których wspominał pan Zaorski.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowRyszardJacyno">Mamy tutaj pewne informacje dodatkowe. Udało nam się dokonać korekty naliczeń podatku dochodowego od osób prawnych oraz podatku od wzrostu wynagrodzeń w stosunku do kwot zadeklarowanych przez PJO "PRiTV" w kwocie nie przekraczającej 58 mld złotych. Te ustalenia nie są kwestionowane przez reprezentantów wykonujących funkcje likwidacyjne rachunków i zostaną one wpłacone do budżetu do końca marca. Nadal podtrzymujemy pogląd, że decyzja urzędów skarbowych o zaniechaniu poboru podatków od towarów i usług za okres od 5 lipca 1993 r. do 31 sierpnia 1993 r. nie spowodowała strat w budżecie. Jesteśmy gotowi przedstawić pełną analizę. Zasadne będzie również podtrzymanie opinii, że do PJO "PRiTV" miały w pełni zastosowanie postanowienia artykułu 17 ust. 1 p. 4 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Oznacza to, że dochody osiągnięte przez telewizję z reklamy które wydatkowała na cele statutowe, mogły być zwolnione z opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowRyszardJacyno">Zarzut braku statutu wyjaśniamy tym, że statut był regulaminem organizacyjnym PRiTV, a więc statut nadawany przez Komitet ds. Radia i Telewizji. Naszym zdaniem nie było potrzeby doprecyzowania tego w statucie, że są to wydatki na cele statutowe. Również sprawa naliczenia podatku od osób fizycznych, a więc kwestie praw autorskich. Myśmy wydawali takie wytyczne w roku 1992, skierowane one zostały do Komitetu, i stanowisko, potwierdzone pismem 1993 roku, wskazujące na konieczność indywidualnego analizowania danej umowy lub zlecenia pod kątem charakteru wykonanej pracy. Były to nasze poglądy wyrażone systemowo, do wszystkich izb skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Proszę o zadawanie pytań. Szczególnie apeluję do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie przewodniczący, zadam pytanie panu. Spotykamy się po raz drugi w tej samej sprawie. Chciałabym, abyśmy odpowiedzieli sobie na pytanie, jaki powinien być efekt naszej debaty. Jest komplet materiałów, w dwóch zupełnie przeciwstawnych opinii i wniosków. Drugi raz obie strony, mimo postępujących jeszcze prac, nie zmieniają stanowiska do czego mają prawo. Zarówno NIK jak, i byłe kierownictwo RiTV i ten drugi układ - NIK i Ministerstwo Finansów. To wolno, tyle tylko, że my debatujemy tu nad sytuacją jakby zamkniętego rozdziału. Ja rozumiem taką debatę plenarną nad wnioskami z kontroli NIK z zainteresowanymi, jeżeli by nie nastąpiło coś, co nastąpiło. Gdyby nie nastąpiła zmiana formalno-prawno-finansowa przedmiotu naszej debaty. Co najwyżej dzisiaj można pokusić się o sformułowanie pewnych wniosków, nie wiem jak to nazwać, personalnych może, trudno mi to określić, ale rozumiem, że wskazanie rzeczywiście osób czy struktur odpowiedzialnych za jakieś straty skarbu państwa itd. Ale jeśli o to Komisja chciałaby się pokusić, to nie w takim trybie, to jest po prostu niemożliwe. Chyba nie bez powodu jest to pojedynek, gdzie obserwatorów jest znacznie więcej, niż członków Komisji. No i chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie, co chcemy uzyskać, jaki ma być tego efekt. I do tego dostosujemy tryb procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym podzielić opinię wyrażoną przez panią poseł Katarasińską i jednocześnie powiedzieć, że to, co usłyszeliśmy z ust pana prezesa Zaorskiego było takim raportem dotyczącym zarzutów wobec kontroli przeprowadzonej przez NIK. Wydaje mi się, że jeśli są jakieś zarzuty dotyczące kontroli, jej sposobu przeprowadzania, to nie powinno to być przedmiotem zainteresowania tej Komisji. Generalnie mamy się zajmować faktami, które budzą pewne wątpliwości, a dotyczą końcówki funkcjonowania PJO "PRiTV". Chciałem zapytać, czy pan prezes Kownacki podziela pogląd pana prezesa Zaorskiego, że żaden z zarzutów nie został potwierdzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardZajac">Pozwolę sobie zadać pytanie panu prezesowi Zaorskiemu w związku z jego patetycznym zakończeniem wystąpienia. Chodzi o to słowo: przepraszam. Czy rzeczywiście panie prezesie jest pan pewny, że po pańskiej stronie nie ma nawet odrobiny winy, że pan nie ma za co przepraszać? Ja odnoszę wrażenie, zwłaszcza w kontekście niezapłacenia zobowiązań podatkowych w odpowiednim wymiarze i w odpowiednim czasie przez firmę pod pana kierownictwem, że ma pan sobie coś do zarzucenia i słowo przepraszam również z pana ust powinno paść. Mam nadzieję, że pan mi na to odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyPistelok">Ja mam pytanie do prezesa Kownackiego. Powiedział pan, że zarówno NIK, jak i Ministerstwo Finansów są zgodne co do tego, że istnienie luk prawnych umożliwiło powstanie nieprawidłowości. Czy należy rozumieć, że PJO "PRiTV" wykorzystała je zgodnie ze swoim interesem, czy też te luki prawne same spowodowały -  przy specyfice działalności tej instytucji - takie nieprawidłowości?  Po prostu - czy to wynikało z działań z premedytacją, czy też prawo poprzez swoją niedoskonałość spowodowało, że ta ocena nie może być jednoznaczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanBudkiewicz">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów w sprawie dokumentu, który podpisał pan Henryk Chmielak. Na stronie 13 tego dokumentu jest następujące sformułowanie: "Pozwoli to na wyeliminowanie wykazanej przez NIK zbyt dużej swobody w prowadzeniu gospodarki finansowej, umożliwionej na podstawie przepisów cyt. uchwały Nr 146/85 Rady Ministrów. Dzięki dokonanym przeobrażeniom formy prawnej będzie można zmienić dotychczasowe wadliwe rozwiązania w zakresie nadmiernego stosowania systemu honorariów". Pytanie jest następujące: jeżeli zbyt duża swoboda w prowadzeniu gospodarki finansowej była zawarta w uchwale Rady Ministrów, to czy nie jest to także kamyczek do ogródka Ministerstwa Finansów? Określonym prawom i określonym zasadom funkcjonowania podporządkowało się kierownictwo Komitetu ds. RiTV. W związku z tym - w jakim sensie, kto i jak to wadliwe rozwiązanie spowodował? Do kogo należy mieć pretensje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawGolebiewski">Odebrałem całokształt wystąpienia pana Zaorskiego jako swoisty wyraz obrażania się na fakty i pewne instytucje. Na fakty obrażać się nie można, zwłaszcza że są to już fakty finansowe, a z tych faktów wynika jedno: w kierowanej przez pana instytucji obowiązywała zasada nadmiernej dowolności w gospodarowaniu środkami finansowymi, graniczącej z rozrzutnością. W wielu przypadkach potwierdza to materiał NIK. Pan prezes niepotrzebnie wybiega w przyszłość, ponieważ przedmiotem dzisiejszej debaty jest to, co było, To, co będzie, ocenią następcy pana prezesa. Szef takiej instytucji powinien pogodzić się z faktem istnienia NIK, a ja widzę, że pan jakoś nie może. Stawia to pana w złym świetle, ponieważ w gronie pięciu poważnych instytucji, które potwierdzają w takim czy innym stopniu pana interpretację faktów, nie wymienił pan, niestety, NIK. A jest to najpoważniejsza instytucja, którą w tym miejscu i w tym gronie trzeba, panie prezesie, wymieniać. Przykład jest taki, że przy kooperacji z producentami zewnętrznymi koszty były prawie dwudziestokrotnie wyższe niż przy zakupie, a prawa autorskie wynikające z tego tytułu niczym nie chronione. Przykład odnośnie dialogów historycznych jest przykładem zbyt  "gorącym", by go dla całości sprawy podejmować. Jest to nowość auto-nowa, a my dyskutujemy o wcześniejszych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWieslawGolebiewski">Druga sprawa to honoraria. Bardzo daleko wyszły poza klasyfikację. Ich interpretacja rozciąga się jak guma i nawet gdyby to była guma McDonalda, nie wytrzymałaby tej rozciągliwości, którą pan tu zastosował. Konkluzja jest taka: jako poseł, czytając te wszystkie materiały szczegółowo, godzę się z tymi zarzutami, które NIK postawiła kierowanej przez pana jednostce w zakresie niegospodarności, wykorzystywania luk prawnych, prowadzenia po prostu gospodarki niezgodnej z obowiązującymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Jeżeli już nikt z państwa posłów nie chce zabrać głosu, to ja krótko spróbuję odpowiedzieć na pytanie pani posłanki Śledzińskiej. Przede wszystkim chcę wyrazić żal, że nie zadała pani tego pytania 2 lutego, kiedy rozpoczynaliśmy tę debatę i kiedy była ona nie mniej gorąca. Po pierwsze chciałem przypomnieć, że mamy do czynienia z bardzo wyraźnym konfliktem między dwiema instytucjami, z których jedna już nie istnieje, ale sprawa ma wyraźny charakter pouczający. Rzecz toczyła się na oczach opinii publicznej. Była sporem w opinii części obserwatorów nawet gorszącym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Pan przewodniczący Braun, argumentując zasadność naszego spotkania mówił o tym, że postanowiliśmy zapoznać się z problemem konfliktu u źródła. Zachowując reguły demokratyczne i nie ograniczając nikomu możliwości wypowiedzi, na oczach dziennikarzy jest ten spór toczony, obserwujemy go z dobrą wolą po to, by wyciągnąć z niego wnioski. Tak jak wyciąga je pan prezes Walendziak, który na wczorajszej konferencji prasowej mówił już o zmianach w zarządzaniu swoją instytucją. Myślę, że wnioski będziemy mogli wyciągnąć w obszarze dotyczącym funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. A w tej chwili rozpoczynamy prace nad nowym statutem tej instytucji. Myślę, że sprawa interesuje opinię publiczną i zmierzać będziemy do jednego. Ja wiem, że nie jesteśmy sędziami. Komisja sejmowa nie uzurpuje sobie uprawnień sądowych i nie rozstrzygniemy, czy rację ma pan Zaorski, czy rację ma prezes NIK. Ale mamy obowiązek gromadzić wiedzę i doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Będziemy dążyć do tego, by konkluzja naszego spotkania zawierała się w krótkiej opinii, która będzie zredagowana w innym trybie. Nie jest możliwe byśmy tutaj w gronie kilkudziesięciu osób zredagowali naszą opinię. Mamy stosy dokumentów, liczących najmniej 200 stron. Trzeba to spokojnie przygotować. Powołamy komisję redakcyjną, która przygotuje opinię naszej Komisji na temat tego sporu i nauk, jakie z tego sporu wynikają. Proszę teraz o zabranie głosu pana prezesa Kownackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">W pierwszej kolejności odpowiem na pytania zadane przez posłów. Otóż nie, nie zgadzam się z opinią pana Zaorskiego, jakoby jeden na 50 zarzutów NIK znalazł potwierdzenie. Przeciwnie - zarzuty te były sformułowane trafnie. To, że pan prezes Zaorski ich nie rozumie, co sam podkreślał w  swoim wystąpieniu, no to ja nie bardzo mam wpływ na to i nie jestem w stanie rozszerzyć możliwości rozumienia pana prezesa Zaorskiego. Drugie pytanie dotyczyło luk prawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Na to pytanie jest niezwykle trudno odpowiedzieć, dlatego że niezwykle trudno jest wykazać premedytację w takim działaniu. Niewątpliwie im bardziej precyzyjne są regulacje prawne tym mniej pola do interpretacji, do wątpliwości. Tak jak to jest obecnie, kiedy reguły funkcjonowania spółek są jasno i precyzyjnie określone, prawo handlowe o tym decyduje, to wszelkie odejście od przepisów byłoby jednoznaczne. Natomiast w sytuacji, gdy, zgodnie z art. 71, ust. 3 prawa budżetowego, system finansowy PJO "PRi TV" wynikający z przepisów szczególnych obowiązuje na okres przejściowy, do czasu przyjęcia przez Sejm ustawy o radiofonii i telewizji, podkreślam:  przyjęcia przez Sejm. Jest to rzadko spotykane w języku prawnym określenie. Czy to oznacza, że z chwilą przyjęcia, bo nie wejścia w życie, bo tę procedurę znamy, a zatem - czy to oznacza, że uchwała z 1985 r. przestała obowiązywać w jakimś dniu, który określimy dniem przyjęcia przez Sejm ustawy o radiofonii i telewizji? Zdaniem NIK - tak. Ale wtedy rodzi się pytanie, jakie reguły gry obowiązywały. Jest tu duże pole do rozmaitych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">NIK nigdy nie twierdziła, że sytuacja jest całkowicie klarowna i że nie ma pola do dyskusji. Wiemy, że niejednokrotnie przepisy prawa podlegają różnym wykładniom. Inaczej nie byłby potrzebny Trybunał Konstytucyjny, który ustala powszechnie obowiązującą wykładnię ustaw. Moje odczucie jest takie, że w okresie kontrolowanym 1992-1993 r. dążono do stworzenia niezłych podstaw finansowych funkcjonowania radia i telewizji w nowych strukturach organizacyjnych. Samego w sobie takiego dążenia ja nie uważam za naganne. Uważam natomiast, że w państwie prawa tego typu działanie powinno być prowadzone po pierwsze - lege artis, a po drugie - przy otwartej kurtynie. Czyli powinno to być stwierdzone, właściwe organy powinny publicznie, jawnie o tym informować i Sejm i opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WiceprezesNIKPiotrKownacki">Działalności z premedytacją nie podejmowałbym się tutaj udowodnić. Jest natomiast oczywiste, że stan prawny sprzyjał temu co, się działo i co zostało stwierdzone. Chciałbym krótko ustosunkować się także do wypowiedzi pana prezesa Zaorskiego. Nic nie poradzę na to, że pan nie rozumie stwierdzeń, które zostały mu przedstawione. Natomiast zarzuty o oszczercze oskarżenia, naruszenie prawa, procedury kontrolnej, no cóż, gdyby jeszcze pan miał na to dowody, choć ich cień, byłoby łatwiej z panem dyskutować. Rozumiem, że pan się czuje dotknięty iż ktoś ośmielił się skrytykować to, co pan robi. To jest pańskie prawo. Pan już do końca nie zgodzi się z żadnym argumentem, który się panu przedstawi. Jeśli nie będzie pan umiał znaleźć kontrargumentu, zawsze pan powie, że argument jest niezrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JeslichodzioustaleniaZUSiUrzeduKontroliSkarbowej">jeśli chodzi o ZUS, to nasze zarzuty są tutaj zupełnie marginesowe. Natomiast co do drugiej instytucji, to zależy, o której kontroli pan mówi. Myśmy wystąpili o przeprowadzenie kontroli m.in. w firmie Film Production. Prowadzimy w tej sprawie korespondencję z Urzędem Kontroli Skarbowej. Ostatnia odpowiedź zawiera informację, że kontrola podatkowa w tej firmie, należącej do Violetty Furmaniuk, nie została jeszcze zakończona. Aktualnie prowadzona jest korekta wydatków, cokolwiek by to znaczyło, ponoszonych przy produkcji  "Polskie ZOO" i innych programów produkowanych przez Violettę Furmaniuk. Rozumiem żarliwość, z jaką pan Zaorski broni tej firmy i kwot, jakie były wypłacane, są wypłacane. Sam oglądam  "Polskie ZOO" i czasami podoba mi się. A więc, po pierwsze, kontrola Urzędu Skarbowego nie została zakończona, po drugie, argumenty pana, jakie to olbrzymie zyski ma telewizja dzięki temu programowi, są czystą demagogią. Pasmo, w jakim ten program jest nadawany, przesądza o tym, jakie są ceny reklam nadawanych przed i po. O tym też piszemy w naszej informacji, nie wiem, czy to pan zrozumiał, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JeslichodzioustaleniaZUSiUrzeduKontroliSkarbowej">Następnie, czy dostrzegamy specyfikę funkcjonowania telewizji. Otóż w naszym piśmie, przekazanym panu prezesowi Zorskiemu, na stronie 34 piszemy, że należy oczekiwać, iż sytuacja dotycząca zysków z filmów i programów, które telewizja finansuje, ulegnie zmianie wraz z uruchomieniem ogólnopolskiego programu telewizji komercyjnej i rozszerzaniem działalności stacji lokalnych. Tak więc to, co pan mówił tu dzisiaj, jest zawarte w naszym wystąpieniu. Zapomniał pan tylko dodać, że stamtąd czerpie pan swoją wiedzę. I na zakończenie, nie znajduję podstaw, żeby przepraszać za to, że NIK wykonuje swoje obowiązki, niezależnie od tego, jak bardzo dotyka to pana prezesa. NIK ma nakazaną przez konstytucję i ustawę kontrolę również takich instytucji jak publiczne radio i TV. Chciałbym jeszcze prosić o umożliwienie wypowiedzenia się panu dyrektorowi S.Lubiszewskiemu w kilku poruszonych tu kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorNIKStefanLubiszewski">Chciałbym się odnieść do dwóch kwestii. Pierwsza to zarzut zmieniania ekip kontrolnych przez kierującego zespołem edukacji nauki i kultury w czasie kontroli w PRiTV. Żaden przepis nie zabrania mi zmiany ekip kontrolnych. Faktem jest, że obecny tu pan Winecki sam prowadził i koordynował kontrolę w tej jednostce od początku do końca. Ponieważ objęliśmy kontrolą 10 jednostek organizacyjnych, od czasu do czasu do tej kontroli dochodzili inspektorzy do poszczególnych zagadnień. Jedna osoba kontrolowała Polskie Radio, 3 - Warszawski Ośrodek Telewizyjny.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorNIKStefanLubiszewski">Co do sprawy nieprzedłożenia protokołu kontroli panu Januszowi Zaorskiemu: w mojej długoletniej praktyce zawsze stosowałem zasadę, że jeżeli kontrolujemy poszczególne jednostki organizacyjne większej całości, np. ministerstwa, dużego urzędu centralnego, to podpisujemy protokoły z kierującymi tymi departamentami bądź z jednostkami organizacyjnymi. Również w tym przypadku postąpiliśmy podobnie. Jeszcze raz podkreślę, że poszczególne protokoły podpisywali również zastępcy pana Janusza Zaorskiego. Jest niezrozumiałe, iż pan Zaorski nie był zorientowany w treści tych protokołów. Dodam, że podpisywane one były już od października. I jeszcze sprawa tak zwanych donosów do prasy. Już w październiku wymienialiśmy poglądy z panią Borys-Damięcką na ten temat. Pan Zaorski skierował pismo do mnie, aby ustosunkować się do zamieszczonych publikacji, jakoby przecieków z NIK. Moje stanowisko w tej kwestii chyba do pana Zaorskiego dotarło. Zaprzeczam insynuacjom, jakoby któryś z inspektorów NIK udzielał informacji przedstawicielom prasy w trakcie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PJOPRiTVJanuszZaorski">Pan poseł Ryszard Zając był łaskaw zadać pytanie, czy nie ma pewnych nieprawidłowości dotyczących zobowiązań podatkowych. Otóż chcę odpowiedzieć, że Urząd Kontroli Skarbowej, a więc policja skarbowa, nie stwierdziła żadnych uchybień podatkowych w okresie badanym przez NIK. Wszystkie zobowiązania zostały zgodnie z prawem zrealizowane. Zadał pan to pytanie i w kontekście tego, że to może ja powinienem przeprosić, skoro podobnego rodzaju sprawy były. Otóż myślę, że powinienem przeprosić pana prezesa Kownackiego i w jego osobie NIK, ponieważ wyraziłem się, iż kontrola słusznie zasadna -  co do tego nie mamy przecież wątpliwości - przypominała kontrolę fabryki śrub i muter, a nie tak specyficznej jednostki. Otóż chcę panów przeprosić, ponieważ była to kontrola śrub. Na mutry trzeba trochę profesjonalnego podejścia i wyobraźni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Chciałbym państwu zaproponować, by na wysłuchaniu tych wystąpień zakończyć punkt pierwszy, przyjmując następującą konkluzję: Komisja Kultury i Środków Przekazu nie jest sędzią i nie będzie rozstrzygała tego głębokiego konfliktu między kontrolowanym a kontrolującym. Nie może jednak przyjąć tak totalnej negacji prawa i sposobu przeprowadzenia kontroli przez NIK w PJO "PRiTV". To jest punkt wyjścia do naszych prac redakcyjnych, dalszych badań tego problemu już w innym trybie. Czy posłowie mają jakieś uwagi do sformułowań, jakich przed chwilą użyłem?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Proponuję powołać grupę redakcyjną w składzie: pani posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, poseł Wiesław Gołębiewski i poseł Artur Smółko. Proponuję, by na następne posiedzenie przygotowany został krótki komunikat w sprawie tych wielogodzinnych, emocjonujących debat.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Przechodzimy do drugiego punktu dzisiejszego zebrania. KRRiTV reprezentują pan Marek Markiewicz, były przewodniczący Krajowej Rady, i pan Marek Siwiec, członek Krajowej Rady. Na początek, by uniknąć pytań takich, jakie zadała mi pani posłanka Katarasińska w poprzednim punkcie, od razu zdam sprawę z intencji prezydium.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Proszę państwa. Mamy do czynienia z sytuacją nieprzyjemną i konfliktową. Komisja Kultury i Sejm czują się odpowiedzialni za pracę KRRiTV. To decyzją Sejmu została powołana ta Rada. Decyzją Sejmu powstała ustawa i w końcu Sejm delegował do tej Rady swoich przedstawicieli. To jest jeden powód. Drugi jest taki. W momencie kiedy następuje zmiana na tak istotnej funkcji, istnieje niebezpieczeństwo, że prace Rady mogą ulec zakłóceniu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Trzeci powód to ten, że Krajowej Radzie został postawiony bardzo poważny zarzut podtrzymywany przez wiele środków przekazu, a także przez tych, którzy koncesji nie otrzymali, że istnieje niebezpieczeństwo zmonopolizowania rynku mediów, rynku telewizyjnego w Polsce. A przecież intencją i tej Komisji, i ustawodawcy była właśnie demonopolizacja rynku.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Zarzutu o przekupstwo, łapówki nie traktuję poważnie. Jest więc naszym obowiązkiem zapytać uczestników tego poważnego procesu, a muszę powiedzieć /ale jest to moja prywatna opinia/, że otwarty publiczny charakter działania Krajowej Rady wzbudza mój szacunek. Niestety pełniący obowiązki przewodniczącego pan Maciej Iłowiecki nie mógł przybyć. Prosiłbym więc i pana Marka Markiewicza, i pana Marka Siwca o odpowiedzi na pytania, które próbowałem zarysować w swojej wstępnej wypowiedzi. Przede wszystkim, czy decyzje personalne niosą w sobie pewne niebezpieczeństwa zakłócenia rytmu pracy Rady? Jak przebiega proces koncesyjny? Jaki jest stosunek panów do zarzutów, że decyzje Rady powodują monopolizację rynku mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselArturSmolko">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, zadam jeszcze pytanie, w mojej ocenie istotne, ponieważ budzi szum informacyjny wokół procesu koncesyjnego. Chcę zapytać o to, jak członkowie Krajowej Rady oceniają udział Urzędu Ochrony Państwa, jego rolę w procesie koncesyjnym. Pan Markiewicz mówił o tym na konferencjach prasowych. W trakcie procesu koncesyjnego pojawiły się różne informacje UOP dla różnych instytucji różne. Z informacji, jakie przeciekły z posiedzenia Doradczego Komitetu przy ministrze spraw wewnętrznych, przedstawiciele MSW jednoznacznie stwierdzali, że jest nieprawdą, jakoby były rożne informacje na temat uczestników procesu koncesyjnego. Chciałbym zapytać, czy pan M. Markiewicz podtrzymuje swoje stanowisko, że były różne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Czy są jeszcze pytania? Próbujemy nakreślić ramy naszej rozmowy, jeżeli nie to proszę o zabranie głosu pana Marka Markiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzlonekKRRiTVMarekMarkiewicz">Szanowna Komisjo, chciałem jako delegat członków Rady podziękować za zaproszenie i zainteresowanie naszą pracą i naszą sytuacją. Pan przewodniczący Iłowiecki zlecił mi przekazanie informacji o KRRiTV. Zespoły Krajowej Rady są poza Warszawą na przesłuchaniach wnioskodawców lokalnych. Wczoraj odbywały się w Zielonej Górze i w Łodzi. Dzisiaj jesteśmy jedynymi członkami Rady w Warszawie, dlatego stajemy w gotowości do udzielenia tych informacji. Pierwsze pytanie pana przewodniczącego o wpływ decyzji personalnych na prace Rady. Umówiliśmy się z kolegą Siwcem, że ponieważ ja jestem osobą zainteresowaną tą sprawą, to tę część odpowiedzi przekaże pan poseł Siwiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekSiwiec">Chciałem podzielić satysfakcję, że Komisja Kultury i Środków Przekazu, wprawdzie nie w tym wcieleniu, a poprzednim, była miejscem rodzenia się nowej instytucji. Wielu posłów, którzy zasiadają w tym składzie osobowym, zna te długie dyskusje. W momencie gdy KRRiTV stała się obiektem krytyki wyrażanej przez prezydenta było, przynajmniej dla mnie, naturalne skierowanie się do Sejmu, czyli do miejsca najbardziej kompetentnego do rozstrzygania tego sporu. Chciałem zwrócić uwagę na jeden element tworzący atmosferę tej dzisiejszej rozmowy. Wczoraj zostało złożone sprawozdanie do Sejmu, Senatu i Prezydenta RP. Sprawozdanie i procedura prac nad nim będzie miejscem pogłębionej dyskusji nad tym, co Rada zrobiła, jakie są efekty jej pracy.  Rozumiem, że konwencja dzisiejszego spotkania jest taka, by nie mówić o sprawozdaniu, ponieważ jest ono nie znane Komisji i posłom.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekSiwiec">Ważny natomiast jest ten walor doraźny sytuacji, która dotyczy Rady. Bierze on się stąd, że niezależnie od wszystkiego, co mówi się na temat Rady, trwa proces, który jest procesem prawnym. Wiążą nas terminy związane z kodeksem postępowania administracyjnego. Ustawodawca określił pewne terminy procedowania z wnioskami koncesyjnymi. Niezależnie od tego, czy się komuś podobamy, czy nie, to każdy, kto złożył wniosek, ma prawo być przez instytucję państwa obsłużony poważnie. Wnioskodawcy nie musi interesować to, co się wokół Rady toczy. Cała działalność Rady jest podporządkowana temu celowi, żeby autorytet instytucji państwowej, autorytet prawa nie został w tym konflikcie narażony na szwank.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselMarekSiwiec">Pan prezydent odwołał przewodniczącego KRRiTV. W związku z tym, że ustawodawca nakazał Krajowej Radzie wybrać zastępcę przewodniczącego, uczyniliśmy to na jednym z pierwszych posiedzeń. Obowiązki przewodniczącego przejął Maciej Iłowiecki. Można by powiedzieć, że praca trwa normalnie, ale ona normalnie nie trwa. A to dlatego, że jak powszechnie wiadomo, kwestionowane są podstawy prawne podjęcia decyzji przez Prezydenta RP. W tej sprawie Rzecznik Praw Obywatelskich skierował odpowiednie zapytanie do Trybunału Konstytucyjnego. Rozstrzygnięcie tego sporu kompetencyjnego jest w interesie wszystkich, niezależnie od tego, jakie orzeczenie w tej sprawie zapadnie. Stan niejednoznaczności, kto ponosi odpowiedzialność za decyzje, które Rada podejmuje, jest  stanem bardzo uciążliwym. To wcale nie znaczy, że Rada została pozbawiona sterowności czy mocy decyzyjnej. Chodzi tu przede wszystkim o decyzje koncesyjne.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselMarekSiwiec">Zgodnie z ustawą koncesje podpisuje przewodniczący lub osoba przez niego upoważniona, czyli wiceprzewodniczący na podstawie uchwały Rady. Rada ma wszelkie dane, by uchwały podejmować, ponieważ działa w pełnym składzie. Może nie wszyscy zakładali, że tak będzie, ale tak jest. Jest również upełnomocniony wiceprzewodniczący, który decyzje koncesyjne może podpisywać. Tak wiec to, co się dzieje wokół przewodniczącego, który poddał się decyzji prezydenta natychmiast, nie pomaga nam, ale też nie uniemożliwia działalności. Chcę, żeby to dotarło do setek wnioskodawców, którzy denerwują się o los swoich stacji, pieniędzy, które składali i inwestowali. Teraz o tym co się dzieje w procesie koncesyjnym. Została podpisana jedna koncesja ogólnopolska - otrzymał ją PolSat. Ta koncesja jest prawnie ważna. Jest możliwe zaskarżenie decyzji Krajowej Rady do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest prawem opisana procedura. Mogą tego dokonać wnioskodawcy, którzy otrzymali jednocześnie decyzję negatywną tzn. odmawiającą im przydzielenia koncesji. Tutaj będzie się wypowiadać instytucja również prawna. Jesteśmy spokojni o powagę tego procesu, ponieważ tutaj stopień dowolności jest mniejszy niż przy innego typu decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselMarekSiwiec">Trwają jednocześnie intensywne prace nad napisaniem koncesji dla trzech wnioskodawców, co do których Rada podjęła uchwałę o przydzieleniu koncesji radiowych. To jest Radio MRF z Krakowa, Radio ZET z Warszawy oraz koncesji w oparciu o nadajniki małej mocy dla Radia "Maryja". Każda koncesja jest inna. Uwzględnia specyfikę aplikacji wnioskodawcy. Każda koncesja określa szczególne wymagania Rady, zastrzeżenia, które są formułowane. Jest to skomplikowany proces negocjacyjny zarówno w sferze prawnej, finansowej i programowej, jak i w sferze technicznej. Nie jest obojętne, na której częstotliwości kto nadaje. Tu nie ukrywam, że w bardzo efektywnej współpracy z ministrem łączności czasami wynikają trudności spowodowane niezrozumieniem niektórych podległych mu służb z Państwowej Agencji Radiokomunikacyjnej. Ale proces posuwa się do przodu i jesteśmy bliscy sformułowania tego planu częstotliwości dla nadawców. Dla Radia "Maryja" zostało również zalecone przygotowanie sieci. Dementuję wypowiedzi, które się w prasie pojawiły, że Krajowa Rada ma jakoby finansować nadajniki dla tego radia. To jest absurd, ponieważ to co zrobiliśmy w stosunku do wszystkich wnioskodawców tj. PolSatu, MRFu i ZETu czyli przygotowanie planu technicznego również dotyczy Radia "Maryja". To jest nasz obowiązek i odbywa się w każdym przypadku za pieniądze Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselMarekSiwiec">Podjęte zostały prace na rzecz napisania koncesji dla telewizji kodowanej Kanał Plus.  To jest również związane z określeniem zastrzeżeń programowych, doborem lokalnych partnerów oraz wskazaniem miejsc, gdzie bez szkody dla nadawców lokalnych stacja będzie mogła rozpocząć nadawanie programów. Kolejność rozpatrywanych wniosków wiąże się z pewną logiką ładu w eterze, jaka została opracowana przez nas. Na tym etapie najbardziej pracochłonne i najważniejsze jest rozpatrzenie wszystkich wniosków lokalnych. Jest to 370 wniosków z całej Polski. Wczoraj wróciliśmy z Łodzi, gdzie przesłuchaliśmy 18 wnioskodawców. Okazuje się, że tego typu ambicje są w Polsce rozlokowane w sposób niewspółmierny do gęstości zaludnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselMarekSiwiec">Procedura jest taka. Zespół ekspertów do spraw ekonomicznych, technicznych, programowych oraz informacji o podmiocie ubiegającym się o koncesje dokonuje oceny wniosku. Z tą oceną udajemy się do punktu najbliższego miejscu przyszłego nadawania. Tam konfrontujemy to co napisał wnioskodawca z nim samym oraz miejscowymi dziennikarzami, prasą, radiem i telewizją. Media mogą wnioskodawców pokazać miejscowemu społeczeństwu. Jest to bardzo poważny element weryfikacji kandydata. Po sporządzeniu protokołu następuje podjęcie decyzji poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselMarekSiwiec">Zdecydowaliśmy, w odniesieniu do nadawców sieciowych, którzy chcą nadawać w kilku miejscach w Polsce, że nie można tych koncesji rozdzielać krok po kroku. Jeżeli jest nadawca, który chce nadawać w siedmiu punktach, to nie można tego typu koncesji przydzielać, abstrahując od specyfiki danego miasta. Dlatego, niestety, te decyzje lokalne będą podjęte dopiero po dokonaniu wysłuchań w całej Polsce. I pytanie, które zadaje wiele osób i które my sobie też zadajemy, ale jakąś odpowiedź trzeba dać: kiedy te koncesje będą rozdawane?. Według naszej najlepszej woli można oczekiwać, że w ciągu ok. 2-2,5 miesiąca rozpocznie się wydawanie pierwszych koncesji nadawcom lokalnym. W tej wypowiedzi z konieczności operowałem pewnymi skrótami, uproszczeniami. Jeśliby koledzy posłowie chcieli dodatkowych wyjaśnień, to jestem w każdej chwili do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Ponieważ chciałbym, by nasze obrady sprawnie przebiegały zaproponuję, aby posłowie zadawali teraz pytania dotyczące procesu koncesyjnego - to dlatego, byśmy później już do tego tematu nie wracali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAdamHalber">Wiele z tych osób, które albo nie otrzymały koncesji, albo są niezadowolone z ustaleń, jakich dokonała Krajowa Rada, głównie personalnych, wiąże pewne nadzieje ze złożonym właśnie protokołem.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAdamHalber">Chciałbym prosić panów o wyjaśnienie, uspokojenie nastrojów podsycanych przez takie oto sformułowania, że gdyby protokół nie został przyjęty, to co się wtedy dzieje. Czy w wypadku wotum nieufności, jakim jest odrzucenie protokołu, można domniemywać, że wydane decyzje ulegają unieważnieniu. W jakim trybie? Takie obawy krążą w świecie radiowo-telewizyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Pytanie posła Halbera jest bardzo szerokie. Dotyczy trochę innego zagadnienia. Może odpowiedź na to pytanie uzyskamy później. Czy do spraw, które poruszył pan poseł Siwiec, są pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jak wielu wnioskodawców skorzystało z możliwości zaskarżenia decyzji Krajowej Rady do NSA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyPistelok">Czy początkowe nieprzyznanie koncesji Radiu "Maryja" było związane z brakiem możliwości prawnych, a późniejsze z ich nadinterpretacją? Jakiego rodzaju były naciski, które spowodowały, że Ryszard Miazek im uległ i zrezygnował? Czy inne kościoły starały się o przydział koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKonradNapierala">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem przewodniczącym. Pytanie pana posła Halbera jak najbardziej jest uzasadnione. Dotyczy moim zdaniem procesu koncesyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Przekonali mnie panowie. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselArturSmolko">Chciałbym się dowiedzieć, na ile w procesie koncesyjnym istotny był stopień profesjonalnego przygotowania do prowadzenia takiej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekMarkiewicz">Na pytanie pana posła Halbera odpowiem - tak. Sprawozdanie, które składamy, jest sprawozdaniem z działalności Krajowej Rady i informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Ono opisuje proces koncesyjny, ale nie jest warunkiem jego przebiegu. Ten proces opiera się na decyzjach administracyjnych, czyli koncesjach, które po wydaniu, zgodnie z ustawą, stają się decyzjami ostatecznymi i w tym sensie prawomocnymi. One podlegają normalnej procedurze zaskarżenia przed NSA. Trzeba podkreślić, że zaskarżenie dotyczy nie porównywania wnioskodawców, a naruszania prawa przez KRRiTV w procedurze. Decyzja uchylająca nawet prawomocną decyzję koncesyjną może wskazywać na uchybienie prawne. Nie wskazuje natomiast na niższość czy wyższość wnioskodawcy. Ocena sprawozdania ma wymiar moralny i polityczny, natomiast dla ważności decyzji znaczenia bezpośredniego nie ma. W imieniu członków Rady chcę powiedzieć, że chcieliby, aby opis pracy, na którą w większości składa się postępowanie koncesyjne, zyskało uznanie Wysokiej Izby. Dlatego największa część tego sprawozdania jest poświęcona procesowi koncesyjnemu. Opisujemy tam stan sprzed koncesjami -  sytuację, kiedy w momencie powołania Rady na rynku działało bez niczyjego sprzeciwu 55 nielegalnych stacji radiowych i 12 telewizyjnych. Na to nakładał się brak mapy częstotliwości i pewnego planu państwa rozdysponowania tych częstotliwości. Opisujemy w jaki sposób Rada stworzyła podstawy procesu koncesyjnego, uruchomiła go i on trwa. Po roku tego procesu, co napawa nas dumą, możemy poddawać pod ocenę najważniejsze zadanie które ustawodawca zlecił KRRiTV.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekMarkiewicz">Sytuację wnioskodawców mogłoby zmienić tylko orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego i kolejna decyzja. Dlatego ani na chwilę nie przerwaliśmy naszej pracy koncesyjnej. Ilu wnioskodawców skorzystało z zaskarżenia - powiem, że w tej chwili żaden; mamy do czynienia z zapowiedziami złożenia skargi. Zgodnie z procedurą musi ona przejść przez Krajową Radę. Wtedy my niezwłocznie przesyłamy ją wraz z naszym stanowiskiem do sądu. Koncesja była tak skonstruowana, że będąc dokumentem pozytywnym w stosunku do laureata konkursu, w uzasadnieniu opisuje sytuację i motywy jakimi kierowała się Rada. Każdy z konkurentów PolSatu otrzymał już ten dokument. Na jego podstawie może złożyć skargę. Taką zapowiedź złożyła Antena 1 i Polonia 1. Następna sprawa. Radio "Maryja" dostało, podobnie jak MRF i ZET, koncesje mocą uchwały Krajowej Rady. Mimo iż wydaliśmy uchwałę o przyznaniu tej koncesji, została ona odebrana jako uchwała o odmowie - to jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekMarkiewicz">Chcę tylko przypomnieć, że między uchwałą a wydaniem dokumentu koncesyjnego mija pewien czas. Uchwała jest wyrazem woli Rady o przyznaniu podmiotowi koncesji. Następnie jest to upoważnienie dla przewodniczącego, aby w porozumieniu z wnioskodawcami określił warunki tej koncesji, a także w porozumieniu z ministrem łączności jej zakres. W związku z tym w tej chwili jesteśmy na etapie pomiędzy uchwałami o przyznaniu koncesji radiowych ogólnopolskich a zakończeniem procedury tworzenia dokumentów koncesyjnych. Uczestniczą w tym wnioskodawcy, co jest przedmiotem pewnych kłopotów. Ojciec Rydzyk - dyrektor Radia "Maryja" w równym stopniu został zobowiązany do uzupełnienia pewnych danych, niezbędnych do wprowadzenia dokumentu koncesyjnego. Jeżeli to nastąpi, dokument natychmiast będzie wydany. Nie ma tu więc sporu ideowego, a nawet żadnego. Jest tylko procedura wypełniania dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekSiwiec">Dwa słowa na temat, ja to nazwę problem Radia "Maryja". Mogę o tej sprawie mówić z czystym sumieniem, ponieważ byłem przeciwko przyznaniu temu radiu koncesji, ale równocześnie mówiłem, że jestem za tym, by w Polsce istniało radio religijne, kościelne. Określając politykę zagospodarowania mapy częstotliwości stwierdziliśmy, że takie radio jest potrzebne, to po pierwsze. Po drugie, jeżeli w danym miejscu istnieje jedna częstotliwość małej mocy, bo te dużej mocy zostały zagospodarowane w inny sposób, to jedna częstotliwość powinna być przyznana stacji komercyjnej niereligijnej. To był element konkluzji, który doprowadził do wskazania miejsc na mapie Polski, gdzie istnieje możliwość przyznania nadawcy kościelnemu częstotliwości. To nie koniec problemu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarekSiwiec">Jak państwo wiecie, a jeżeli nie, to świadczy tylko o tym, że kościół jest instytucją bardzo dbającą o swoje wewnętrzne tajemnice, otóż istnieje oczywista konkurencja między Radiem "Maryja" a radiostacjami diecezjalnymi. Ażeby jeszcze sprawę skomplikować to na częstotliwościach diecezjalnych przyznanych przez ministra łączności nadaje w tej chwili radio "Maryja". Ażeby jeszcze bardziej sprawę skomplikować, mamy dolny zakres i górny i na to nakłada się pragnienie o. Rydzyka skierowane do Pana Boga, żeby katolicy w Polsce mogli słuchać Radia "Maryja". Nie wiem, czy ktoś mógłby lepiej rozwiązać ten problem, niż myśmy to zrobili w dobrej wierze. Na czym polega techniczna idea Radia "Maryja". Otóż jest to radio nadające program satelitarny, bez koncesji satelitarnej nawiasem mówiąc, skąd - też dokładnie nie wiadomo. Jeżeli ktoś kupi odbiornik satelitarny i nadajnik małej mocy i zamontuje w dowolnym miejscu w Polsce, to może rozpowszechniać drogą naziemną radio nadawane z Torunia. I to jest Radio "Maryja". Idea była taka, że tam gdzie są grupy chętnych, gotowych do kupienia takiego nadajnika i możliwości technicze, to koncesja powinna wychodzić naprzeciw tym aspiracjom, bo nie ma przeszkód ani technicznych, ani merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMarekSiwiec">Pisana jest koncesja dla Radia "Maryja" i w tej koncesji niebagatelną sprawą będzie to aby to radio nie było wykorzystywane do celów politycznych. Jego zaangażowanie w poparcie dla określonych organizacji politycznych, pochopność ocen jest widoczna. Nie może być tak, aby radio działające z błogosławieństwem bożym omijało prawo albo tworzyło pozaprawne fakty. Równość wszystkich podmiotów wobec prawa musi zostać zrozumiana zarówno przez członków Krajowej Rady, jak i nadawców Radia "Maryja" i właścicieli tej koncesji oraz wiernych, którzy tego radia słuchają.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMarekSiwiec">Odpowiedź na pytanie posła Smółki o profesjonalizm: Wniosek o koncesję zawiera takie pozycje, jak informacja o podmiocie, programie, o finansach oraz informacje o technicznej stronie. Przyznanie koncesji polega na porównaniu poszczególnych wnioskodawców w tych czterech kategoriach. Czytając wniosek chcemy dojść do tego, co naprawdę nadawca chce pokazać, co to jest za program, za jakie fundusze chce to robić, kto będzie właścicielem, kto będzie nadawał, kto będzie występował. Te elementy służą nam do podjęcia decyzji. Potrafię sobie wyobrazić superprofesjonalistę z workiem pieniędzy, któremu ja bym głosu swojego nie oddał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselArturSmolko">Ja rozumiem, że profesjonalne przygotowanie jest jednym z elementów tego procesu. Chyba jednak pewne minimum kandydat musi spełniać. Pytam więc, czy w ocenie Krajowej Rady to minimum profesjonalizmu spełniło Radio "Maryja", bo nie jestem co do tego przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarekSiwiec">Odpowiedni poziom profesjonalny jest warunkiem koniecznym. Z drugiej strony trzeba brać pod uwagę pewne realia społeczne, fenomen tego typu nadawcy. Jeżeli istnieje wola słuchania takiego radia, wola doskonalenia swoich umiejętności tych, którzy to radio tworzą, to wydaje mi się, że pewien kredyt zaufania jest potrzebny. Chcemy z zaufaniem patrzeć na rozwój danego nadawcy i że to zaufanie nie zostanie nadużyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyPistelok">67 podmiotów radiowo-telewizyjnych nadawało nielegalnie. Prowadziło w ten sposób również działalności gospodarczą, finansując działalność z reklam. Mam pytanie, czy ktoś sprawdził na ile nastąpiło uszczuplenie budżetu państwa w tym przypadku, a co w innym tak wnikliwie badała NIK. Czy Krajowa Rada występowała z jakimś wnioskiem o ukrócenie takich praktyk łamania prawa?  Mnie się wydaje, że to działo się jakby w majestacie prawa bez jakichkolwiek konsekwencji. To pytanie zadawaliśmy od początku istnienia Rady. Pierwszy raz 6 marca. Odwoływaliśmy się do resortu finansów i do rządu z pytaniem, czy podmioty, które prowadzą działalność nielegalną, płacą większe stawki podatkowe, co przewiduje prawo podatkowe. Odpowiedzi nie uzyskaliśmy. Procedura koncesyjna wykazuje, że wnioskodawcy prowadzą działalność altruistycznie, gdyż w sprawozdaniach finansowych wykazują starty lub utrzymanie się około zera.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJerzyPistelok">W lipcu ub.r., kiedy Rada postawiła problem wejścia w życie przepisów karnych, oskarżono nas o to, że chcemy fizycznie zamknąć nielegalne stacje. A to było tylko pytanie, czy nadawcy nie zostaną po prostu opodatkowani, jako podmioty działające nielegalnie. Jest także pytanie, kto i dlaczego zezwalał poszczególnym nadawcom na zajmowanie częstotliwości wojskowych, policyjnych, na ustawianie masztów nawet na gmachach sądów, policji. Stawialiśmy te pytania publicznie i wielokrotnie. Teraz problem jest już mniejszy. Takie pytania zadajemy bezpośrednio wnioskodawcom, którzy nie zawsze są skłonni do udzielenia odpowiedzi. Nie taję, że skłonność do działania zgodnie z prawem jest przez nas preferowana. Nie sposób określić, jakiej wielkości uszczuplenia podatkowe miały miejsce. Większość podmiotów działa pod inną firmą niż telewizja, której tytuł i nadawca były publicznie znane. Zwykle była to agencja reklamowa, różnego rodzaju pośrednictwo, które zyski z działalności telewizyjnej ukrywały w swojej globalnej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekSiwiec">Chcę poinformować, że cały pakiet opłat, jaki legalny nadawca jest dłużny państwu zawiera:</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarekSiwiec">1/ opłatę telekomunikacyjną za korzystanie z częstotliwości - to reguluje rozporządzenie ministra łączności,</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarekSiwiec">2/ opłatę koncesyjną uzależnioną od ilości odbiorców - to reguluje rozporządzenie KRRiTV,</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselMarekSiwiec">3/ nadawca płaci podatki zależnie od dochodów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselMarekSiwiec">Ale co może zrobić państwo, jeżeli istnieje wielki nadawca, który działa w oparciu o sieć stacji telewizyjnych i najlepsze godziny telewizyjne poświęcane są na program z puszki, który przychodzi wraz z reklamami. Urzędy skarbowe powinny teraz zadać sobie pytanie, ile ten nadawca zarabia na reklamach emitowanych w ten sposób, gdzie te pieniądze wpływają, ile kosztuje i uzyskanie filmu; dopiero wtedy można powiedzieć, ile się należy państwu. Dla bardzo wielu instytucji państwa dziedzina radiofonii i telewizji jest dziedziną dziewiczą. Co na przykład zrobią służby skarbowe jeżeli okaże się, że nadawca powołał specjalną instytucję do zarabiania pieniędzy - agencję reklamową i specjalną do wydawania czyli instytucję do administrowania nadajnikiem. Są to duże problemy, przed którymi stoi państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekMarkiewicz">Krajowa Rada ma za partnerów wnioskodawców, którzy są żywotnie zainteresowani zalegalizowaniem swojej sytuacji, oraz grupę wnioskodawców, którzy tego specjalnie nie ukrywają, że stan do momentu otrzymania koncesji, choćby najdłuższy, jest dla nich korzystniejszy, bo nie ponoszą żadnych opłat osiągając znaczące zyski.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekMarkiewicz">Im dłużej trwa okres pewnej niejasności, zatorów w procesie koncesyjnym, tym więcej dochodów bez podatków mają niektórzy wnioskodawcy. Oni wcale nie dążą do szybkiego uzyskania koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAdamHalber">Intencją mojego pierwszego pytania była chęć wylania oliwy na coraz burzliwsze fale. Dziękuję panu Markiewiczowi za to uspokojenie. Ale skoro przestaliśmy już mówić o koncesjach, to chciałem powiedzieć, że moje pytanie miało jakby dwie warstwy. Pierwsza to ewentualne unieważnienie koncesji już wydanych. Druga natomiast dotyczyć by mogła problemu, czy w wypadku, jeżeli sprawozdanie nie zostanie przyjęte, a są obecni tu panowie prezesi Krzysztof Michali i Wiesław Walendziak, czy nie zagraża to ich prezesurom. Ja jestem przekonany, że nie, ale prosiłbym o wyjaśnienie, czy takie wątpliwości mogą być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekMarkiewicz">Odpowiedź jest trudna, bo od podkładów filozoficznych można zacząć, że nikt nie jest spokojny, o czym świadczy los Krajowej Rady. Ale im większy zachowuje spokój, tym więcej jest w stanie zrobić. Zarząd radia i telewizji został powołany zgodnie z procedurą. Zarząd funkcjonuje w ramach spółki akcyjnej. Jest przewidziany nadzór rady nadzorczej, właściciela, jakim jest skarb państwa i KRRiTV.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Poproszę teraz pana Markiewicza o odpowiedź na pytanie, czy po decyzjach Rady grozi nam zmonopolizowanie rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekMarkiewicz">Ustawa nie mówi o monopolizacji. Termin użyty przez ustawodawcę brzmi, że koncesji nie udziela się, jeżeli wnioskodawca osiąga pozycję dominującą w sferze radiofonii i telewizji. To nie jest tożsame pojęcie. Krajowa Rada od początku twierdziła, że ideą budowy ładu w eterze musi być utworzenie sieci telewizji prywatnej, sieci ogólnokrajowej. Zakładaliśmy, że w oparciu o duże kanały powstanie duża sieć telewizyjna i wiemy już, że ona powstanie. Tyle tylko, że w tej chwili z istniejących kanałów dużej mocy da się utworzyć pokrycie najwyżej 25% kraju. Stąd wzięła się decyzja o czasowym uzupełnieniu tej jedynej możliwej sieci kanałami dużej mocy. O taką konfigurację ubiegali się niemal wszyscy wnioskodawcy, wiedząc, że jest możliwa jedna sieć i to też podparta kanałami małej mocy. Czy zatem przyznanie jednemu z dziesięciu wnioskodawców jedynej częstotliwości daje podstawę do zatrzutu zdominowania przez niego sfery radiofonii i telewizji? PolSat uzyskał w oparciu o   4 rozporządzenia Krajowej Rady z 2 czerwca koncesję na nadawanie programu satelitarnego. Jest to zupełnie inna sfera. Gdyby zgłosiło się sześciu wnioskodawców spełniających podstawowe kryteria, sześciu dostałoby zezwolenie na telewizję satelitarną od ręki, a 60 po sprawdzeniu możliwości technicznych. Jednym z elementów decyzji Rady było to, że PolSat, zamiast decydować się na pirackie nadawanie, ubiegał się i opłacił koncesję satelitarną, co legalizowało nadawanie programu na terenie kraju. Z punktu widzenia nadawcy tworzenie jednakowego programu satelitarnego i naziemnego jest bez sensu. Dlatego PolSat, co zapowiadał, wycofał się z programu satelitarnego. Nie ma więc sytuacji, że jeden podmiot obejmuje nadawanie na terenie całego kraju i wszystkie możliwości satelitarne. Wracając do pytania pana Smółko, my wybieraliśmy w dwu kategoriach, wybieraliśmy osobę, która jest w stanie uruchomić przedsięwzięcia, a więc ma zdolności organizacyjne i finansowe oraz zatrudni personel merytoryczny. Oceniając pana Solarza oceniliśmy, że ma pieniądze, że starał się działać legalnie, że jest w stanie uruchomić to przedsięwzięcie. A poza tym to on wynalazł osoby takie jak prezes Walendziak czy zespół redakcyjny PolSatu. Wreszcie pan Solarz jak rasowy biznesmen złożył trzeci wniosek nie wiedząc czy wygra w konkurencji ogólnokrajowej - wniosek o sumę stacji lokalnych w starym terenie. Ten wniosek złożył jako jedyny prawodłowo. Wniosek wycofał, bo nie są mu potrzebne stacje lokalne, skoro ma ogólnokrajową. Nawet gdyby te stacje dostał, to i tak nie eliminowałoby to praw innych wnioskodawców, gdyż na ogół na danym terenie istnieją 2,3,4 możliwości równoległego prowadzenia programu. PolSat dostał koncesję na nadawanie programu centralnego w systemie sferycznym. Po to właśnie Krajowa Rada jeździ, a była już w Szczecinie, Gdańsku, Białymstoku, Bydgoszczy, Łodzi, Poznaniu, Zielonej Górze, a pojedzie zaraz do Wrocławia, Opola, Rzeszowa, Krakowa, Katowic, Lublina żeby na tych terenach rozpoznać wnioski właśnie o stacje lokalne, bądź pewne projekty półregionalnych sieci telewizyjnych. To wskazuje, że rynek telewizyjny nie jest zdominowany przez jeden podmiot. Uważamy, że taki zarzut jest nadużyciem terminologii ustawowej. Ustawodawcy chodzi o to, a my tego bardzo przestrzegamy, by w jednych rękach nie znalazło się radio, telewizja i prasa.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekMarkiewicz">To jest dla nas  problem, kiedy podczas wysłuchań lokalnych, właściciel gazety ubiega się o radio i telewizję na danym terenie. O tym, żeby Rada chciała oddać jednemu podmiotowi całą niepubliczną telewizję w Polsce, nie mogło być mowy. Nie byłoby to także możliwe z tego względu, że nikogo w Polsce nie byłoby stać na kilkanaście stacji telewizyjnych, program ogólnopolski i kilkadziesiąt możliwych stacji radiowych. PolSat do tego nie aspirował i takiej pozycji nie osiągnął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekSiwiec">Dwa zdania uzupełnienia w kwestii programów satelitarnych. Polska w uzgodnieniach międzynarodowych otrzymała 6 częstotliwości własnych na nadawanie programów satelitarnych. Jeśli kiedyś wystrzelimy satelitę, to mamy zagwarantowanych 6 częstotliwości. Natomiast jeśli ktoś zgłosi się do posiadacza obcego satelity i uzyska zgodę na wykorzystywanie jego częstotliwości, to ilość jest tu nieograniczona. PolSat zgłosił się do nadawcy obcego, bo Polska, chwilowo jeszcze, satelity nie ma. Druga sprawa to kontrowersje wobec uchwały Krajowej Rady, która mówi o przeciwdziałaniu powstania ogólnopolskiej sieci działającej w oparciu o nadajniki małej mocy. Jeżeli podjęliśmy uchwałę i została przydzielona koncesja ogólnopolska jednemu nadawcy - PolSatowi, to nie ma możliwości technicznej, aby istniał w Polsce czwarty ogólnopolski kanał, działający w oparciu o nadajniki dużej mocy. Teraz, jeżeli pojawi się nadawca, który chce spijać przysłowiową śmietankę, tzn. nadawać tanio do wielkich skupisk ludności, czy to jest w porządku?   Dlaczego ludność wiejska, która ma również prawo oglądania telewizji komercyjnej, ma tego nie mieć, bo nie jest rynkiem atrakcyjnym ze względu na zasobność materialną. Myśmy stwierdzili, że jeżeli na rynku ma działać konkurencja rzetelna, to nie może być to taki nadawca, który nadaje program tani, przynoszący duży dochód z reklam oraz nadawca taki, który musi dotrzeć do większości populacji w kraju, czyli nadawać program obiektywnie drogi, ograniczony pewną liczbą zastrzeżeń formalnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarekSiwiec">Nasze przekonanie o tym, aby nie tworzyć takiej sieci w oparciu o pozostałe nadajniki małej mocy, spowodowane jest pełną znajomością rynku reklamowego, zasobności społeczeństwa i tego, kto na tym rynku jest się w stanie utrzymać. Ta uchwała jest krytykowana albo z powodu niewiedzy, powiem wprost i głupoty /i to jeszcze jestem w stanie zrozumieć/, albo z powodu złej woli, a tego już nie jestem w stanie zrozumieć, tym bardziej że zarzuty takie padają z ust bardzo poważnych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekMarkiewicz">Chciałem tylko zwrócić uwagę na pewien paradoks, bo zarzut owego monopolizowania pada z kręgów, niektórych wnioskodawców, którzy przygotowują się do uruchomienia programu satelitarnego w oparciu o rozporządzenia Krajowej Rady. Tworzy to dość zamknięte koło, ale stworzyć może za rok pewien problem. Albo pod tym hasłem zostanie nadany program z zagranicy, co będzie naruszeniem idei ustawodawcy, albo i tak wrócimy do procedury koncesyjnej, która wymaga zachowania 33% kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Przypominam, że było jeszcze pytanie pana posła Smółki o rolę UOP w procesie koncesyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekMarkiewicz">Nigdy nie myślałem, że będę oceniał rolę UOP i bardzo bym chciał tego uniknąć, ale kilka podstawowych założeń. Ze strony Rady nigdy by się nie pojawiły uwagi na temat roli UOP w tej procedurze, gdyby wczesniej na tę rolę uwagi nie zwrócił rzecznik prasowy UOP, a także rzecznik prasowy pana prezydenta. Jedynie to upoważniło mnie do odpowiedzi. Unikałem prezentowania tej kwestii mając świadomość kłopotów, jakie ma Urząd Ochrony Państwa i tego, że zbyt często jest on przedmiotem ocen i gry, której ten urząd nie powinien służyć. Przed rozpoczęciem naszej pracy zastanawialiśmy się nad tym, czy istnieje więź ogranów państwa na takiej zasadzie, że my rozdzielamy koncesje, a stosowne organy będą strzec bezpieczeństwa państwa. Nic w ustawie nie zobowiązuje Krajowej Rady do sięgania do dokumentów UOP, MSW itd. Mogliśmy przyjąć założenie, że wszystko, co dotyczy państwa w sferze opisanej w ustawie, do nas musi dotrzeć. Ale ponieważ nie do końca wierzyliśmy, że tak będzie, to wzięliśmy sobie, w pewnym sensie, kłopot na głowę, bo sami zwróciliśmy się do UOP i do MSW. Nie tajnie, pokątnie a w samo południe udałem się do ministra spraw wewnętrznych i w jego gabinecie przedstawiłem złożoność ustrojową procesu koncesyjnego, możliwe zagrożenia państwa. Wskazałem, jak wielki światowy kapitał od dawna chce wejść na polski rynek i dobrze, ale są pewne ograniczenia. Poprosiłem, że jeżeli znajdą się informacje, które będą nas interesować, to aby te informacje do nas dotarły. W podobny sposób, wiele miesięcy temu przeprowadziłem rozmowę z szefem UOP, prosząc o to samo w przekonaniu, że nie jesteśmy wysepką, która działa gdzieś niezależnie od państwa i jego organów, ale chcemy z nimi współdziałać, choć bynajmniej nie zastępować. W wyniku tych rozmów wskazano pewną procedurę oraz osobę do której można by się zwracać z pytaniami i wątpliwościami. My takich pytań nie mieliśmy. Ale przy podejmowaniu pierwszej decyzji koncesyjnej, właśnie dla PolSatu, w tym trybie i na ręce tej osoby złożyłem pytanie, czy z punktu widzenia interesów państwa są przeszkody w przyznaniu koncesji satelitarnej dla PolSatu. Interes państwa wiąże się w takim przypadku z osobą i pieniędzmi, a nie z anteną. Wtedy uzyskałem odpowiedź, że przeszkód nie ma. W podobnym trybie zwróciłem się w sprawie wnioskodawców ogólnokrajowych z pytaniem czy są jakieś zastrzeżenia. Wcześniej rozmawiałem z panem premierem, który pokazał mi informację uważając, że to właśnie należy do organu decyzyjnego, informację przesłaną przez UOP, a zatytułowaną "Informacja o podmiotach ubiegających się o koncesje radiowo-telewizyjną. Nie chcę oceniać tej informacji. Wiedzieliśmy więcej, ale obejrzałem, zapoznałem się. Trzy dni później dostałem kartkę o identycznym tytule, wszelako nie podpisaną, która nie tyle zawierała informacje, co przypuszczenie. Te dwa dokumenty różniły się w dość znaczący sposób. Rozmawiałem o tym, jeszcze przed podpisaniem koncesji z panem premierem. Nie było to tylko w sferze naszych swobodnych dociekań. Oczywistą jest rzeczą, że obydwie notatki były przedmiotem rozważań całej Rady.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarekMarkiewicz">Ja nie  umiem ocenić, jakie dokumenty dostały inne organy. Z tej notatki, którą widziałem u pana premiera i z tej, którą ja otrzymałem, wynikało, że są to różne dokumenty. Oba średnio przydatne przy podejmowaniu jakichkolwiek sensownych decyzji na tym poziomie interesu państwa. O podjęciu i przypuszczalnym terminie, co do dnia, w którym będziemy chcieli podjąć decyzję, informowaliśmy całe społeczeństwo na dwóch konferencjach prasowych. Wszystkie organy państwa wiedziały, że w tym tygodniu decyzja będzie podjęta. Nikt do nas nie zwrócił się z informacjami innymi niż te, o których mówiłem, które mogłyby wpłynąć na naszą decyzję. Nie chciałbym dotykać Urzędu Ochrony Państwa, gdyż ta procedura też jest pionierska na tym polu. Muszę powiedzieć, że moja prośba spotkała się z takim odzewem jaki był możliwy na gruncie tych środków kadrowych i materialnych, jakimi UOP dysponował. Ja byłem przekonany, że taki organ zadba o to, by nic złego się państwu nie stało w trakcie tak ważnych decyzji. Na tym poziomie oceniałem te informacje jako nie wskazujące na zagrożenie interesów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRyszardUlicki">Sensacyjność tego wątku trochę onieśmiela mnie przed zadaniem pytania bardzo przyziemnego. Jak panowie oceniacie stan przekształceń, jakie dokonały się w TVP, w Radiu. Czy jesteście zadowoleni z przebiegu tego procesu. Drugie pytanie połączone z pewną refleksją. Otóż w dniu, kiedy miała wystartować Rada Programowa Telewizji ówczesny przewodniczący zasłabł. Może to było taktyczne zasłabnięcie, ponieważ spotkanie ujawniło, jak bardzo fasadowy jest pomysł na tę Radę Programową. Myślę, że wszyscy się męczą z pomysłem na to, czym ta Rada ma być, co powinna robić. Reprezentujący tam pana ludzie unikali rozmów na ten temat. Chciałem dzisiaj pana zapytać, jak pan sobie wyobraża rolę tej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie pośle, ponieważ pojawiło się podejrzenie, że moja nieobecność na posiedzeniu rady Programowej może być różnie interpretowana, dałem się zoperować cztery dni później, by to podejrzenie uchylić i dysponuję stosownymi dokumentami. Przepraszam za tę nieobecność, ale byłem już nieco chory. Sądziłem, że trzech członków Rady na tym posiedzeniu wystarczy, znakomicie podwyższając jego rangę, która dla nas jest na tyle wysoka, że np. jedno z rozporządzeń mających opisać dostęp partii politycznych skierowaliśmy do konsultacji właśnie w radach programowych i radia i telewizji w, nich widząc reprezentację i polityczną, i merytoryczną. Tak ważną, że od nich możemy się spodziewać opinii, którą będziemy chcieli publicznie zaprezentować, zanim rozporządzenie będzie przyjęte. Jest pytanie, czy organ doradczy zarządu, jakim jest Rada programowa, został dobrze skonstruowany. Praca w nim jest pracą społeczną, a wiąże się z obowiązkiem składania co kwartał sprawozdania. To stwarza małą motywację przy dużych obowiązkach, ale sądzimy, że pierwsze sprawozdanie Rad programowych oceni pracę telewizji w sposób, który pomoże Zarządowi, Krajowej Radzie i Radzie Nadzorczej. Uważam, że rady programowe są potrzebne. Jest to forum, które formułuje opinie o programie. Te opinie wobec sytuacji wokół mediów nie idą w próżnię, byle tylko się pojawiły. Wierzę, że to się w najbliższym czasie stanie. Na pierwsze pytanie mogę odpowiedzieć, że na szczęście wszyscy, których znam, są niezadowoleni z tempa przekształceń w TV. Poczynając od zarządu przez Krajową Radę i Radę Nadzorczą, czemu dała ona wyraz. Zarząd działa dwa miesiące. Ma do wykonania ogromne zadanie stworzenia zupełnie nowej struktury finansowej. Jest sprawą oczywistą, że zmiany programowe powinny następować szybciej. Zmiany finansowe też muszą być szybsze, by ta duża instytucja w obliczu konkurencji mogła się znaleźć. Krajowa Rada przez 1,5 miesiąca nie ingerowała w prace Zarządu. Spotkaliśmy się potem z zarządem telewizji i z Radą Nadzorczą i ustaliliśmy, że sprawy, które wymagają wspólnego działania, będziemy musieli podjąć, jak choćby kwestia obowiązywania popiwku od 1 kwietnia, a co rozłożyłoby tę całą strukturę niezależnie od błędów czy sukcesów w zarządzaniu. Tak długo jak wszyscy nie jesteśmy zadowoleni z tempa przekształceń, to ja jeszcze jako tako, z pozycji członka Rady, spokojnie na to patrzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekSiwiec">Chciałbym zdementować to, że wszyscy są niezadowoleni. Ja nie mogę powiedzieć, że jestem niezadowolony ze stanu przekształceń. Do stanu dużego zadowolenia jest mi również daleko. Chciałem zwrócić uwagę, że PJO to nie jest tylko telewizja, to jest też kilkanaście spółek radiowych oraz Polskie Radio. Ze względu na opóźnienia, jakie miały miejsca oraz brak możliwości głębokiego przedyskutowania z kandydatami do władz zarządów i rad nadzorczych. Uważam, że musi być ocena tego, co zrobiły władze spółek i to zarówno terenowych radiowych i centralnych też. Muszą również być oceniani ludzie powołani na te stanowiska. Sygnały, które do nas docierają np. z Bydgoszczy, zmuszają do zadania sobie pytania o kwalifikacje, czy to są ludzie, którzy znają się na prowadzeniu firmy, czy podejmują decyzje z duchem ustawy. Szczęśliwie się składa, że zarządy pracują już po kilka miesięcy i każdego dnia przybywa argumentów na temat przekształceń, które wychodzą tylko poza ocenę ludzi. O nadawcy decyduje program. On będzie bronił nadawcy lub obciążał go. Ustawa, która określa kryteria oceny tego programu jest dość precyzyjna. Prędzej czy później takie pytanie, jakie zadał pan Ulicki o kierunek przekształceń, będzie pytaniem o to co się tak naprawdę na na antenie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepraszam, ale ja wrócę do wątku bardziej szczegółowego. Abstrahując od prawdziwości znaczenia, wagi, rewelacyjnych doniesień dotyczących właściciela PolSatu, chciałam zapytać członków Rady, czy te doniesienia prasowe były dla nich nowym materiałem. Jeżeli można wymierzyć np. w procentach, to w ilu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekMarkiewicz">Dość trudno oceniać w procentach. Zjawiska, których dotykały te informacje, a więc wieloletni pobyt za granicą, zmiana nazwiska, liczba dokumentów - to były okoliczności nam znane. Wynikały one z oświadczeń wnioskodawcy składanych Radzie. Szczegółów nie znaliśmy np. numerów paszportów. W aktach sprawy są oświadczenia wnioskodawcy, które nam wiele wyjaśniły i ta sytuacja prasowa nas nie zaskakiwała. Chociaż dociekaliśmy jaki związek ma to z postępowaniem koncesyjnym, w granicach, w których my to postępowanie prowadzimy. Nie chcieliśmy sobie uzurpować prawa organu, który śledzi, co kto robił, jeżeli zakładaliśmy sobie domniemanie legalności jego postępowania. Chodził żywy, zdrowy po ulicach, występował w publicznych wysłuchaniach, a także bez przeszkód uzyskał koncesję satelitarną. Nie wiem, czy nie zdradzę jakichś tajemnic, ale w tych dokumentach, które do nas docierały te wątki nie były eksponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAdamHalber">Chciałem jeszcze nawiązać do sprawy rad programowych. Według mojej wiedzy zostały powołane trzy takie rady. Dwie rozpoczęły działalność, trzecia - rada programowa rozgłośni warszawskiej, radiowej ciągle nie odbyła swojego inauguracyjnego posiedzenia, które zwołuje KRRiTV. Jakie przyczyny stanęły na przeszkodzie zwołania takiego zebrania inauguracyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekMarkiewicz">Nie chciałbym rozdzielać poglądów, czy rady są ważne, czy nie. One są bardzo ważne. Pan poseł przypomniał mi o sprawie rady warszawskiej. Była taka procedura, przekazałem to koledze Miazkowi, który był zaabsorbowany nieco innymi sprawami, wiemy jakimi, jest to oczywiste zaniedbanie. Procedura jest taka, że każda rozgłośnia ma osobę, którą nazywamy ojcem chrzestnym czy patronem i ona o to dba. Przyznaję ze wstydem, że jest to istotne opóźnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselArturSmolko">Wracając jeszcze do sprawy UOP, chciałem zapytać przedstawicieli Krajowej Rady, czy nie uważają, że znajdowaliby się w sytuacji znacznie bardziej komfortowej, gdyby była obligacja do jednej wyczerpującej informacji o kandydatach. Może należałoby zadbać o jasność procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekSiwiec">Chciałbym zobaczyć instytucję państwową, która potrafi tego typu procedurą się wesprzeć. Przypomnę chociażby pytanie poselskie, takie, czy premier sprawdzał ministrów, zanim ich powołał? Chciałem zapytać według jakich kryteriów, kto wyrażał te opinie i jaka jest gwarancja, że to będzie element konstruktywny, a nie element nieweryfikowalnego wystawiania cenzurki. Być może trzeba tego typu procedurę wprowadzić. Natomiast w tych okolicznościach, w jakich myśmy działali i o czym mówił już pan Markiewicz, chcieliśmy w dobrej wierze takie informacje uzyskać. Wnioskodawców o telewizję ogólnopolską było kilkuset i jeżeli to ma być prawo równe dla wszystkich, to trzeba stworzyć pewnego rodzaju przedłużenie analityczne, które będzie obowiązywało również w terenie. Jeżeli pan myślał w tym kierunku, że to jest dziedzina, którą trzeba by zdefiniować i to jest zadanie Sejmu, natomiast mam wrażenie, że bez zewnętrznego zdefiniowania tego typu procedury i tego typu obowiązku, to byliśmy tutaj bez bardziej precyzyjnego ruchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Konkluzję z przebiegu dyskusji chciałbym ująć w taki oto sposób: "Komisja traktuje dzisiejszą wymianę opinii nt. sytuacji wokół Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako wstęp do prac nad sejmową oceną sprawozdania Rady. Cieszy nas, że ostatnie przykre wydarzenia związane z Radą - odwołanie przewodniczącego i zarzuty kierowane pod adresem Rady - nie zakłóciły trybu jej pracy i proces koncesyjny trwa, co świadczy o wypełnianiu przez Radę ustawowych obowiązków. Wyjaśnienia złożone przez p. Marka Markiewicza dotyczące oskarżeń, iż decyzja o przyznaniu koncesji PolSatowi grozi zdobyciem przez tego nadawcę dominującej pozycji, uznano za zadowalające i przyjęto do wiadomości".</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>