text_structure.xml 216 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekOlewinski">Przedmiotem posiedzenia jest ocena przebiegu procesu przekształceń własnościowych metodą tzw. prywatyzacji bezpośredniej, czyli na podstawie art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Członkowie Komisji otrzymali liczne materiały, opracowane przez resorty, ekspertów i inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarekOlewinski">W przygotowanie dzisiejszego posiedzenia duży wkład pracy włożył pan poseł Borowik i jemu przekazuję prowadzenie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWojciechBorowik">Chcę serdecznie podziękować autorom za przygotowanie materiałów, które pomogą nam ocenić przebieg prywatyzacji bezpośredniej od samego początku, niemalże do dnia dzisiejszego. Dziękuję również prezesom i dyrektorom firm, które funkcjonują w formule prywatyzacji bezpośredniej, za przyjęcie zaproszenia. Z podziękowaniem zwracam się do pana ministra Kowalczyka, który umożliwił posłom wizytę w niektórych firmach przekształconych w drodze prywatyzacji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWojciechBorowik">Proponuję przyjąć następującą procedurę. Zaczniemy od wystąpień przedstawicieli resortów, poczynając od ministra przekształceń własnościowych, następnie wysłuchamy ekspertów z Polskiej Akademii Nauk i z Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselWojciechBorowik">Oddaję głos panu ministrowi Kowalczykowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Rozpocznę od przedstawienia kilku podstawowych cech, charakterystycznych dla prywatyzacji bezpośredniej. Cechuje się ona dużą decentralizacją decyzji prywatyzacyjnych. Dla sfinalizowania projektu potrzebna jest zgoda trzech podmiotów: załogi przedsiębiorstwa, organu założycielskiego i ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Prywatyzacja bezpośrednia decyduje o dynamice polskiej prywatyzacji. Mam na myśli leasing, ale również potencjalne możliwości tkwią w dwóch pozostałych ścieżkach prywatyzacyjnych, tzn. w sprzedaży w tym w szybkiej sprzedaży i wnoszeniu majątku do spółki. Wprowadzenie preferencji dla pracowników zwiększyłoby dynamikę tej ostatniej ścieżki.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Warto podkreślić, że prywatyzacja bezpośrednia wspomaga budowanie polskiej klasy średniej. Jeśli weźmiemy pod uwagę tych, którzy pracują w spółkach pracowniczych ich rodziny, to razem jest to około 1 mln osób. Z kolei inwestorzy strategiczni w spółkach pracowniczych, a także biznesmeni którzy kupują przedsiębiorstwa, to ważna część składowa polskiej klasy biznesu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Prywatyzacja bezpośrednia jest wykonywana polskimi siłami i z udziałem polskiego kapitału. Pewnym wyjątkiem są projekty związane z wnoszeniem do spółki majątku. Często się zdarza, że inwestor, do którego wnoszone jest mienie przedsiębiorstwa w formie aportu skarbu państwa, to podmiot zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">W tym obszarze Ministerstwo Przekształceń Własnościowych tylko częściowo decyduje o dynamice przekształceń własnościowych, z tego względu, że ma ono tylko władzę kontrolną, korygującą, natomiast władza kreująca leży po stronie, zgodnie z zapisami ustawy prywatyzacyjnej, organów załogi przedsiębiorstwa i organów założycielskich, które są stronami umów dotyczących prywatyzacji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">W 1994 r. minister przekształceń własnościowych zatwierdził 132 projekty, natomiast w 1993 r. - 200 projektów. To osłabienie dynamiki można tłumaczyć tym, że zbiór przedsiębiorstw państwowych nie jest zbiorem niewyczerpalnym. Trudno oczekiwać, by w kolejnych latach prywatyzacji tych przedsiębiorstw było coraz więcej. Dynamika w ub. roku kształtowała się różnie w poszczególnych kwartałach. Szczególne osłabienie tempa obserwowaliśmy w pierwszej połowie ub. roku. Było to związane m.in. z wymianą znacznej części służb prywatyzacyjnych w organach założycielskich. Natomiast w II połowie 1994 r. obserwowaliśmy powrót do tempa z 1993 r., zaś wyniki uzyskane w styczniu 1995 r. utwierdzają nas w przekonaniu, że tempo wraca do normy. Do 10 lutego wpłynęło 20 projektów prywatyzacji bezpośrednie, podczas gdy w całym I kw. ub. roku było 27 tych projektów. Obserwujemy wyraźne ożywienie tempa.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Nie traktujemy prywatyzacji jak dyscypliny sportowej, niemniej jednak zależy nam na racjonalnym i rozsądnym przyspieszeniu jej tempa i takie wysiłki będziemy podejmować. Sądzę, że w tym roku jest szansa sprywatyzowania 200-250 przedsiębiorstw. Uważamy, że jest to rozsądne tempo, które pozwoli zachować pewną racjonalność procesu, a jednocześnie nie bylibyśmy narażeni na zarzuty, że został on zahamowany.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, omówię teraz poszczególne ścieżki prywatyzacji. Od początku obowiązywania ustawy prywatyzacyjnej zostało zatwierdzonych 179 projektów prywatyzacyjnych drogą sprzedaży i szybkiej sprzedaży, w tym 31 projektów w roku ubiegłym. W ten sposób prywatyzowane były przedsiębiorstwa w bardzo złym stanie finansowym. Warto podkreślić, że alternatywą dla nich była likwidacja na podstawie art. 19 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Można powiedzieć, że ta ścieżka prywatyzacji zmniejsza liczbę przedsiębiorstw, które zostałyby zlikwidowane z przyczyn ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Kto kupuje przedsiębiorstwa w drodze sprzedaży i szybkiej sprzedaży? Kupują trzy grupy inwestorów: inwestorzy instytucjonalni, przede wszystkim duże sprywatyzowane przedsiębiorstwa, przedsiębiorcy prywatni, którzy dorobili się w różny sposób, choćby na handlu w pierwszych latach transformacji gospodarki oraz spółki pracownicze. Ten sposób prywatyzacji nie przewiduje preferencji dla załóg pracowniczych i ich zgoda na prywatyzację jest wymuszona sytuacją ekonomiczną przedsiębiorstwa. Widmo upadłości, czy likwidacji z przyczyn ekonomicznych przyspiesza decyzję prywatyzacyjną, choć naszym zdaniem, jest ona już spóźniona. W związku z tym mamy uwagi pod adresem organów założycielskich, aczkolwiek one także zgłaszają uwagi pod adresem ministra przekształceń własnościowych. Sądzę, że tkwi jakaś przyczyna w tym, że przedsiębiorstwa są wystawiane do sprzedaży zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Druga ścieżka prywatyzacji bezpośredniej polega na wnoszeniu majątku przedsiębiorstwa do spółki. Od początku obowiązywania ustawy prywatyzacyjnej w ten sposób zrealizowano tylko 43 projekty. Powodem jest brak preferencji dla załóg pracowniczych. Wydolność tej ścieżki prywatyzacyjnej pokazuje jaką siłę decyzyjną w polskiej prywatyzacji mają załogi. Często się mówi, że minister przekształceń własnościowych bardzo dużo może zrobić, o wszystkim decyduje i za wszystko odpowiada, co dotyczy prywatyzacji. Tymczasem okazuje się, że jeśli nie ma preferencji dla załóg, to nie ma także dobrego tempa prywatyzacji. Załogi są bardzo ważnym podmiotem decyzyjnym na polskiej mapie prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Z tej ścieżki w głównej mierze korzystają inwestorzy zagraniczni a także wojewodowie, którzy dążą do tego, aby kapitał zainwestowany w przedsiębiorstwo pozostał w województwie nie był odprowadzany do budżetu. W ostatnim roku największe osiągnięcia ma wojewoda poznański.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Naszym zdaniem, ta ścieżka jest niedoceniana, bowiem mamy do czynienia z jedną z najlepszych metod prywatyzacji. Tylko pozornie na starcie nie daje ona wpływów do budżetu państwa. Wartość akcji w przedsiębiorstwie doinwestowanym powinna szybko rosnąć, a więc także wartość akcji czy udziałów, które ma skarb państwa. Jest to także dobra metoda z punktu widzenia przedsiębiorstwa, gdyż ma ono środki na rozwój, a także z punktu widzenia fiskusa, ponieważ przedsiębiorstwo doinwestowane, rozwijające się będzie płaciło podatki.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Najważniejszą ścieżką prywatyzacji bezpośredniej jest leasing pracowniczy. Na ten temat jest dużo opracowań i publikacji. Szczególnie należy podkreślić prace pani prof. Jarosz i dr Szomburga. W ocenach tej ścieżki prywatyzacyjnej jest dużo mitologii. Wyraźnie widać, że ocena zależy od tego, jaki kto ma pogląd na tego rodzaju prywatyzację bezpośrednią.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Jak wiadomo, ta metoda prywatyzacji była przewidziana dla małych przedsiębiorstw, głównie usługowych i handlowych. Życie najwyraźniej przerosło oczekiwania, gdyż okazało się, że metoda ta najlepiej wkomponowała się w polskie realia - budowanie kapitalizmu bez kapitału. Z tego względu decyduje ona o dynamice polskiej prywatyzacji. Minione 4 lata wykazały niezbicie, że leasing jest najpopularniejszą formą polskiej prywatyzacji. Obecnie daje się zauważyć presję na leasingowanie coraz większych przedsiębiorstw. Pewne ograniczone leasingowanie wprowadzone w kierunkach prywatyzacji, jako załączniku do ustawy budżetowej, jest przez wiele zakładów źle przygotowane. Będziemy mieli duże trudności w zmieszczeniu się w limitach. W uzasadnionych przypadkach będziemy wyrażać zgodę na prywatyzację ścieżką leasingową większych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Różne powody składają się na to, że leasing jest preferowany przez przedsiębiorstwa. Przede wszystkim jest to jedyna ścieżka prywatyzacyjna bez przetargu. Po drugie, są duże preferencje jeśli chodzi o oprocentowanie opłat leasingowych. Po trzecie, ta forma umożliwia sprywatyzowanie państwowego przedsiębiorstwa w dużej mierze za państwowe pieniądze. Kapitały spółki gromadzone są w coraz większym stopniu w oparciu o fundusz prywatyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Często wytyka się następujące ułomności tej ścieżki prywatyzacyjnej: obniżona skłonność do inwestowania, wyłączenie z prywatyzacji sfery budżetowej. Jeżeli chodzi o obniżoną skłonność do inwestowania, to z pewnością ci z państwa, którzy odwiedzili spółki pracownicze, mogli się przekonać, że nie zawsze tak jest. Są takie spółki pracownicze, które wykazują dużą zapobiegliwość i inwestują. Uogólnienia nie zawsze pasują do rzeczywistości. Także ja, będąc w Rzeszowie mogłem się przekonać, że spółka Zafel stara się inwestować jak najwięcej, jeśli tylko dysponuje środkami.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Zalety tej ścieżki są daleko większe niż wady. Nie zapominajmy, że często dla tej ścieżki nie ma alternatywy. Według założeń, decydująca miała być prywatyzacja kapitałowa, miało napływać dużo kapitału zagranicznego. Mówiąc na ten temat często posługuję się takim oto przykładem, że do Polski wpłynęło tyle kapitału, ile zainwestowano w Disneyland pod Paryżem. Poza tym procedury przewidziane dla tej ścieżki prywatyzacyjnej są czasochłonne. Zatem brak kapitału i dość długie procedury sprawiają, że jej dynamika jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Wspomniałem już, że spółki pracownicze są sposobem na budowanie klasy średniej. Jest to ogromnie ważny proces. Na pewno jest tak, że ludzie uszanują czyjąś własność jeżeli sami coś będą mieli. Im klasa średnia będzie liczniejsza, bogatsza, tym większe będzie poszanowanie dla prywatnej własności. Spółki pracownicze w sposób znakomity wspomagają budowanie klasy średniej.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Zaletą tych spółek jest również rzeczywiste upowszechnianie własności w społeczeństwie. Jest to także wielki "uniwersytet" transformacji ustrojowej - praktyczna szkoła rządzenia. Pracownicy w momencie, kiedy tworzą spółki nie bardzo jeszcze wiedzą, co to jest udział, a co akcja. Po roku czy dwóch zaczyna to zupełnie inaczej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Prywatyzacja ta jest ważnym etapem na drodze poszukiwania właściciela. Często jest tak, że w spółkach pracowniczych następuje koncentracja udziałów w rękach kilku osób, zgodnie z zasadą, że majątek zawsze przechodzi w sprawniejsze ręce. Ten proces jest wręcz pożądany. W przypadku tych spółek nie ma takiej erozji wyzbywania się udziałów lub akcji, jak to ma miejsce w prywatyzacji kapitałowej. Pracownicy kupują pakiet akcji po niższych cenach a następnie szybko się go wyzbywają. Jeśli chodzi o spółki pracownicze, to ten proces zachodzi o wiele wolniej, niemniej jednak powstają grupy menedżerskie.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Ważne jest to, że ten sposób prywatyzacji przebiega bezkonfliktowo, co jest bardzo ważne zważywszy na upolitycznienie procesu prywatyzacji i ogromne emocje, które jemu towarzyszą.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Czego oczekujemy od Komisji? Zależy nam na ocenie prywatyzacji bezpośredniej, zwłaszcza na ocenie pogłębionej. Łatwiej jest o ocenę statystyczną niż merytoryczną ze względu na paroletni czy wręcz kilkumiesięczny okres, jaki upłynął od sprywatyzowania przedsiębiorstw jedną z trzech metod zaliczanych do prywatyzacji bezpośredniej. Nie ułatwia to merytorycznej oceny tego procesu. Równocześnie trzeba przyznać, że analizy poprywatyzacyjne nie są mocną stroną Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Naszym zdaniem, warto poświęcić więcej czasu na ocenę prywatyzacji bezpośredniej, zważywszy że tą metodą zostało sprywatyzowanych 1041 przedsiębiorstw na 8 tys. przedsiębiorstw, które funkcjonowały w momencie, kiedy rozpoczęły się przekształcenia własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Zależy nam na tym, aby określić przyszłość prywatyzacji bezpośredniej. W świetle niektórych projektów, zwłaszcza ofensywnego projektu komercjalizacji, jej przyszłość rysuje się dość niejasno. Wiedza, jak będzie funkcjonować ta ścieżka prywatyzacyjna jest potrzebna Ministerstwu Przekształceń Własnościowych, organom założycielskim i przedsiębiorstwom.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Jeżeli ta prywatyzacja miałaby być utrzymana, to potrzebne są korekty ustawowe i powinny być one jak najszybciej przeprowadzone. Przede wszystkim chodzi o wcześniejsze nie przenoszenie własności na spółki pracownicze, co by wzmocniło ich zdolność kredytową. Zdynamizowałoby przenoszenie aportu do spółek, gdyby wprowadzone zostały w takiej sytuacji preferencje dla załóg.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#WiceministerprzeksztalcenwlasnosciowychJozefKowalczyk">Na tym zakończę swoją prezentację. Jeżeli będą szczegółowe pytania, to chętnie na nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWojciechBorowik">Rozumiem, że pan minister zaprezentował pogląd na tę ścieżkę prywatyzacyjną Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i już nie będziemy oczekiwać innych wystąpień w imieniu tego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWojciechBorowik">Chciałem państwu przekazać następującą informację. Prezydium proponuje powołanie zespołu poselskiego, który  przygotuje stanowisko w sprawie oceny przebiegu prywatyzacji bezpośredniej. W tym zespole chętnie widzielibyśmy panów posłów: Piotra Czarneckiego, Władysława Frasyniuka, Grzegorza Gruszkę i Andrzeja Malinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWojciechBorowik">Nie widzę sprzeciwu, więc rozumiem, że Komisja przychyla się do propozycji prezydium.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWojciechBorowik">Czy przedstawiciele innych resortów zechcą zabrać głos i ocenić, jak z ich punktu widzenia przebiega proces prywatyzacji bezpośredniej?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWojciechBorowik">Wiceminister przemysłu i handlu, Stanisław Padykuła: Pan minister Kowalczyk wyręczył mnie w omawianiu plusów i minusów spółek pracowniczych. W całości zgadzamy się z przedstawioną przez niego oceną, a także ze sformułowanymi na końcu wnioskami odnośnie wcześniejszego przenoszenia praw własności. Wobec tego skupię się tylko na podsumowaniu dotychczasowego działania Ministerstwa Przemysłu i Handlu w zakresie prywatyzacji bezpośredniej, począwszy od 1991 r. aż do roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselWojciechBorowik">Biorąc pod uwagę trzy ścieżki prywatyzacji bezpośredniej: sprzedaż, wniesienie do spółki i leasing, uzyskaliśmy 2.256.265 mln starych złotych. W latach 1991-1994 metodą umów leasingowych sprywatyzowano 206 przedsiębiorstw. Wniesiono majątek spółek skarbu państwa do spółek z kapitałem zagranicznym 10 przedsiębiorstw. Sprzedano zlikwidowane przedsiębiorstwa w liczbie 13. Do tego dochodzi jeszcze jedno przedsiębiorstwo, które zostało sprywatyzowane w formie spółki wierzycieli. Ogółem w latach 1991-1994 podpisano 230 umów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselWojciechBorowik">Najpopularniejszą formą tej drogi prywatyzacji jest oddanie majątku w leasing spółkom pracowniczym. Wartość majątku oddanego w leasing spółkom pracowniczym wyniosła 3,5 bln zł. Tempo tej prywatyzacji utrzymywało się na podobnym poziomie w latach 1991-1993, tzn. w 1991 r. sprywatyzowano 56 przedsiębiorstw, w 1992 r. - 73, w 1993 r. - 54. Natomiast w 1994 r. podpisano tylko 23 projekty, a więc wystąpił wyraźny spadek.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselWojciechBorowik">W latach 1991-1994 uzyskano następujące dochody: z dzierżawy i leasingu 1.555.805 mln zł, ze sprzedaży akcji i udziałów skarbu państwa - 540.564 mln zł, ze sprzedaży zlikwidowanych przedsiębiorstw i części składników majątkowych - 149.440 mln zł, z odsetek za zwłokę 2.263 mln zł, z tytułu dywidendy 8.193 mln zł - razem 2.256.265 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselWojciechBorowik">Z podpisanych 206 umów w okresie 1991-1994 o oddanie mienia do odpłatnego korzystania - 26 spółek nie regulowało w terminie w ciągu roku wpłat leasingowych i na koniec 1994 r. zalegało z wpłatami do budżetu. Łączna kwota zaległości wynosiła 126.611 mln zł, co stanowi około 20% rocznych zobowiązań z tego tytułu zarówno w 1994 jak i w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselWojciechBorowik">Stosownie do postanowień znowelizowanego zarządzenia ministra finansów z 10 listopada 1990 r. w sprawie zasad ustalania należności za korzystanie z mienia, od 13 maja 1993 r., tj. od chwili wejścia w życie tego zarządzenia, rozpatrzono 54 wnioski, które spełniały warunki umorzenia odroczonych opłat dodatkowych. W tym 44 wnioski załatwiono pozytywnie, w 2 przypadkach wstrzymano wydanie decyzji z powodu zaległości wpłat do budżetu z tytułu opłat leasingowych, 6 spółkom wydano decyzję odmowną z powodu nie spełnienia warunków zarządzenia ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselWojciechBorowik">Ogólna kwota odroczonych opłat wynosiła 264.906 mln zł i z tej kwoty umorzono 187.371 mln zł czyli 70,7%. O kwotę pozostałą do umorzenia, tj. 77.535 mln zł przedsiębiorstwa mogą starać się w kolejnych latach trwania umowy, na co zezwala zarządzenie Ministerstwa Finansów. Na 44 pozytywnie rozpatrzonych wniosków, 18 spółek wykorzystało ulgę umorzenia w całości.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselWojciechBorowik">Umarzanie odroczonych opłat dodatkowych motywuje spółki do inwestowania w przejęty majątek, do wprowadzania nowoczesnej technologii i procesów produkcyjnych oraz stwarza możliwości nowych inwestycji wynikających z rozwoju spółki.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselWojciechBorowik">Do końca 1994 r. część spółek spłaciło całkowicie przedmiot umowy, przejmując na własność mienie zlikwidowanego przedsiębiorstwa. W okresie 1991-1994 rozwiązano 3 umowy o odpłatne korzystanie z mienia, w tym na wniosek ministerstwa dwie spółki i jedną na wniosek samej spółki. W jednym przypadku ustalono zarządcę tego majątku oraz powołano zespół sprawujący nadzór nad jego zadysponowaniem i zagospodarowaniem. Obecnie jest w toku ustalenie sposobu zagospodarowania mienia dwóch spółek.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselWojciechBorowik">Spółki w trakcie realizacji swoich projektów, modernizacji i restrukturyzacji zakładów, po jakimś czasie dochodzą do wniosku, że umowa jest dla nich niekorzystna. 37 spółek wystąpiło z wnioskiem o dokonanie zmian w umowach leasingowych co do wartości mienia oddanego do odpłatnego używania - chodziło o obniżenie wartości - a także co do zastosowania trybu umorzeń zaległych opłat kwartalnych, bądź rozłożenia ich na raty do zapłaty w latach następnych. Powołany został zespół, który będzie badał zasadność złożonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PoselWojciechBorowik">Wnioski najczęściej były uzasadniane tym, że: zawyżono wartość mienia skarbu państw przejętego do odpłatnego używania, w otoczeniu spółek  nastąpiły zmiany warunków działania, ma miejsce duże obciążenie finansowe z tytułu utrzymania obiektów zbędnych dla prowadzenia bieżącej działalności gospodarczej, zwiększyła się awaryjność maszyn i urządzeń, m.in, na skutek wysokiego stopnia ich zużycia oraz, że poniesiono straty z tytułu postępowań ugodowych i układowych prowadzonych przez inne podmioty gospodarcze, obejmujących również część wierzytelności spółki.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PoselWojciechBorowik">Tylko w pięciu przypadkach umów leasingowych sądy wszczęły postępowanie ugodowe na wniosek spółek, a ministerstwo przyjęło warunki ugody w dwóch przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PoselWojciechBorowik">Zastanawiam się, czy mam przedstawić zamierzenia prywatyzacyjne w 1995 r., które realizować będzie Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Podam tylko, że planowane dochody z prywatyzacji w tym roku wynoszą 1.100 mld zł, w tym dochody z dzierżawy i leasingu - 720 mld zł, ze sprzedaży akcji udziałów skarbu państwa - 300 mld zł i ze sprzedaży zlikwidowanych przedsiębiorstw oraz części składników majątkowych - 80 mld zł. Te zamierzenia powinny zostać osiągnięte, aczkolwiek nie będzie to łatwe. Także w przypadku naszego ministerstwa tempo prywatyzacji metodą leasingu wyraźnie słabnie. Tak jak powiedział minister Kowalczyk, o tę ścieżkę prywatyzacyjną ubiegają się coraz większe firmy, a nie małe.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PoselWojciechBorowik">Tyle chciałem powiedzieć tytułem wstępu. Sądzę, że w czasie dyskusji będziemy mieli okazję do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PoselWojciechBorowik">Czy ktoś jeszcze chciałby przedstawić ocenę tej ścieżki prywatyzacyjnej z punktu widzenia własnego resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZofiaTeluk">W resorcie na ogólną liczbę 139 przedsiębiorstw, 85 przedsiębiorstw zostało sprywatyzowanych metodą bezpośrednią, przy czym najbardziej popularne było oddanie majątku likwidowanego przedsiębiorstwa w leasing spółkom zawiązanym z udziałem pracowników. Na ogólną liczbę 86 przedsiębiorstw, jedno zostało sprzedane w ramach tzw. szybkiej sprzedaży, jedno zostało wniesione do spółki z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZofiaTeluk">Największe tempo prywatyzacji odnotowaliśmy w latach 1991-1992, natomiast w latach 1993 i 1994 tempo prywatyzacji bezpośredniej osłabło, bowiem w 1994 r. w leasing spółkom pracowniczym oddano 12 zlikwidowanych przedsiębiorstw. Były to przede wszystkim przedsiębiorstwa o średniej wielkości majątku, średnim zatrudnieniu i tylko 2 przedsiębiorstwa były duże, bowiem ich majątek wynosił około 100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZofiaTeluk">Na podstawie danych z 1993 r. można stwierdzić, że wyniki spółek pracowniczych są podobne do wyników obserwowanych w skali kraju, natomiast ich sytuacja finansowa i ekonomiczna jest nieco korzystniejsza od wyników, które osiągają przedsiębiorstwa resortu gospodarki przestrzennej i budownictwa. Kilka spółek wykazało wyniki ujemne, ale duża liczba spółek uzyskała wyniki, które nie zapewniają możliwości rozwojowych. Ta trudna sytuacja spowodowana jest przede wszystkim nadmiarem potencjału spółek w formie majątku trwałego, jego nieprawidłową strukturą, która przejawia się w dużym udziale majątku nieprodukcyjnego, a także narastającymi zatorami płatniczymi, głównie ze strony inwestorów budżetowych, postępowaniami upadłościowymi, likwidacyjnymi, ugodowymi i układowymi.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZofiaTeluk">Tylko w jednym przypadku przejęliśmy majątek zlikwidowanej spółki, który próbujemy sprzedać w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZofiaTeluk">Podzielamy stanowisko Ministerstwa Przemysłu i Handlu, bowiem mamy te same problemy z nieterminowym regulowaniem wpłat leasingowych. Na 85 spółek, które przejęły majątek w leasing, 21 spółek nie płaciło terminowo należności wynikających z umów leasingowych.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZofiaTeluk">Z tego względu wystąpiliśmy z pewnymi propozycjami. Uważamy, że niezbędne jest wprowadzenie złagodzeń w zakresie leasingu. Naszym zdaniem należałoby organowi założycielskiemu stworzyć możliwość zawieszania na określony czas /1 rok lub 2 lata/ spłaty należności, jeśli w spółce wystąpiły przejściowe trudności ekonomiczne. Organ założycielski powinien mieć również możliwość wydłużenia okresu ponad ten, który został określony w umowie. Istotne jest także umożliwienie wcześniejszego przekazywania tytułu własności spółkom leasingującym mienie, np. po spłacie 30% wartości przejętego majątku w odpłatne użycie.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZofiaTeluk">Należałoby także stworzyć ekonomiczne zachęty dla inwestorów krajowych i zagranicznych w celu upowszechnienia prywatyzacji w drodze sprzedaży, a także zachęcić ich do wchodzenia do spółek pracowniczych w celu ich restrukturyzacji, bowiem słabością tych spółek, które przejęły majątek w leasing jest to, że w zasadzie nie posiadają one zidentyfikowanego właściciela. Ze względu na fakt, że majątek jest własnością skarbu państwa, nie mają one możliwości zaciągania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZofiaTeluk">Należałoby upowszechnić poszukiwanie inwestora strategicznego - osoby prawnej lub osoby fizycznej. Poczynić działania w kierunku podwyższenia kapitału spółki, poprzez stworzenie preferencji dla inwestorów krajowych i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZofiaTeluk">Naszym zdaniem, dobrym rozwiązaniem byłoby podzielenie majątku przejętego w leasing na kilka części po to, aby można było zawrzeć kilka umów, a po spłacie jednej części leasingowanego majątku, następowałoby przeniesienie praw własności, co umożliwiłoby spółkom zaciąganie kredytów.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaZofiaTeluk">W styczniu rozesłaliśmy do spółek pracowniczych ankietę, o bardzo szerokim zakresie tematycznym. Na podstawie tych ankiet chcemy dokonać oceny funkcjonowania tej ścieżki prywatyzacyjnej od 1990-1994 r. Wyniki uzyskamy w marcu br., a następnie zostaną one opracowane. Zbiorczy materiał przedstawimy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechBorowik">Oczekuję głosu Ministerstwa Finansów, aby Komisja uzyskała ogólną informację, jakie dochody wpływają z budżetu państwa z tytułu prywatyzacji bezpośredniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZbigniewBoniuszko">Nie zabierałem wcześniej głosu, ponieważ Ministerstwo Finansów nie jest bezpośrednim realizatorem omawianej ścieżki prywatyzacyjnej. Zbieramy jej pokłosie w formie dochodów budżetowych. Niemniej jednak Ministerstwo Finansów obserwuje pewne tendencje oraz to co się dzieje w spółkach pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZbigniewBoniuszko">W ostatnich latach dochody budżetowe z tytułu leasingu nigdy nie były wykonywane w całości. Zawsze ich wykonanie było niższe od odpowiednich zapisów budżetowych. Wynikało to z wprowadzania ulg w trakcie poszczególnych lat. Tylko ostatnio wprowadzona ulga przyniosło uszczuplenie dochodów budżetowych w wysokości około 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZbigniewBoniuszko">Po kilku latach funkcjonowania spółek pracowniczych ujawniają się pewne mankamenty, których przyczyny można upatrywać w hurra optymiźmie załóg, które przejmowały majątek w odpłatne użytkowanie. Podpisywały one umowy bez pełnego rozeznania otoczenia, możliwości ekspansji na rynku, możliwości zagospodarowania przejmowanego majątku. Skutkiem tego, część spółek nie może podołać warunkom gry rynkowej i stara się bądź to o zmniejszenie opłat leasingowych, bądź oddaje majątek organom założycielskim.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZbigniewBoniuszko">Zdaniem Ministerstwa Finansów majątek skarbu państwa, będący w dzierżawie spółek, w małym stopniu stanowi przedmiot zainteresowania organów założycielskich. Zaobserwowaliśmy, że w niektórych spółkach pracowniczych 90% zysku za dany rok jest wypłacane akcjonariuszom. Zastanawialiśmy się nad tym, czy w okresie, kiedy na spółkę nie zostało jeszcze przeniesione prawo własności, nie należałoby podnieść bariery, jeśli chodzi o pozostawianie zysku w przedsiębiorstwie, po to aby został on przeznaczony na rozwój. Już w momencie zawiązywania spółki, jej potencjalnymi akcjonariuszami są pracownicy, którzy w niej nie pracują. Po roku bywa tak, że w spółce pracuje 50% albo mniej jej udziałowców. Ci, którzy nie pracują w spółce są zainteresowani dywidendą, inaczej niż pracownicy, dla których spółka jest podstawowym źródłem utrzymania. Ten problem stawiam przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZbigniewBoniuszko">Uważamy, że odpowiedź na pytania, które zadało Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa jest prosta. Ministerstwo to, jako strona umowy dzierżawnej może wydłużyć karencję spłaty  rat leasingowych na podstawie Kodeksu cywilnego. Nie widzę potrzeby uchwalania następnej ustawy o zobowiązaniach spółek pracowniczych względem skarbu państwa. Kodeks cywilny daje pewne uprawnienia i taką odpowiedź udzieliliśmy pani minister Blidzie, bowiem chodziło o Mostostal w Siedlcach. Również umowa może być zawierana na taką liczbę lat, jaką uzgodnią obie strony.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZbigniewBoniuszko">Gospodarka rynkowa w Polsce w miarę okrzepła i podpisywanie następnych umów nie powinno wynikać z hurra optymizmu, lecz z racjonalnego spojrzenia na możliwości przedsiębiorstwa, czego konsekwencją powinno być określenie warunków spłat rat leasingowych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZbigniewBoniuszko">Ważne jest to, aby organ reprezentujący skarb państwa, który podpisuję umowę i oddaje majątek w dzierżawę, wykonywał swoje funkcje nadzoru wykorzystania tego majątku. Możemy spotkać się z taką sytuację, że spółka wydrenuje majątek, nie wykaże żadnego zainteresowania w jego unowocześnianiu, a nawet nie będzie inwestowała w jego odtworzenie. Następnym krokiem będzie rozwiązanie spółki i przekazanie majątku organowi założycielskiemu. Aby można było sprzedać taki majątek, trzeba będzie najpierw włożyć w niego kapitał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Do zabrania głosu sprowokowała mnie wypowiedź pana dyrektora Boniuszko, który stwierdził, że nastąpiło uszczuplenie skarbu państwa w wysokości 1 bln zł, na skutek różnych działań związanych z redukcją obciążeń spółek leasingowych. Chciałbym się dowiedzieć w jaki sposób została ustalona ta kwota, zwłaszcza że sformułowanie "uszczuplenie skarbu państwa" można traktować jako zarzut. Czy Ministerstwo Finansów liczyło tylko po jednej stronie, tzn. po stronie dochodów budżetu państwa, czy też była zrobiona analiza, iż wskutek ulg i umorzeń firmy zyskały zdolność zwiększenia swoich obrotów, co przełożyło się na dochody budżetu państwa z tytułu VAT i innych płaconych podatków?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Chciałbym, aby została podana kwota skumulowana, która by uwzględniała efekt umorzenia, ale także efekt zdolności rozwojowej firmy, którą uzyskała na skutek tych działań. Wiadomo, że gdyby alternatywą był upadek firmy, to mamy do czynienia ze skutkami mnożnikowymi, łącznie ze zwolnieniami pracowników, kosztami ponoszonymi przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej itd. Chciałbym poprosić Ministerstwo Finansów o przedstawienie tego typu danych, a nie tylko wyniku fiskalnego podejścia do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych dysponuje danymi Głównego Urzędu Statystycznego za pierwsze dwa kwartały 1994 r. Są to pewne makrowskaźniki odnośnie zachowań na rynku i wyników spółek pracowniczych, w porównaniu do innych form prywatyzacji, a także do przedsiębiorstw państwowych. Wskaźnik poziomu kosztów wyniósł 96,3% w przedsiębiorstwach państwowych, 94% w spółkach pracowniczych i 93,5% w spółkach sprywatyzowanych kapitałowo. Rentowność w przedsiębiorstwach państwowych była na poziomie 4%, w spółkach pracowniczych - 6,6%, w spółkach sprywatyzowanych kapitałowo - 6,5%, w jednoosobowych spółkach skarbu państwa - 6,7%. Widać wyraźnie, że te dwa wskaźniki, uzyskane przez spółki pracownicze nie odbiegają znacząco od wyników uzyskanych przez spółki przekształcone innymi metodami, a nawet są lepsze od wyników przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Możemy porównać jeszcze różne formy własności przedsiębiorstw pod względem uzyskanej przez nie zyskowności. Ten wskaźnik w spółkach pracowniczych jest na poziomie 36 zł, w przedsiębiorstwach państwowych na poziomie 6 zł.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Chciałem zwrócić uwagę na dwie istotne sprawy, które stanowią pewien istotny problem. Tym problemem jest nadzór właścicielski. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie prowadzi nadzoru właścicielskiego w stosunku do przedsiębiorstw, które zostały sprywatyzowane metodą prywatyzacji bezpośredniej, czyli którąś z trzech ścieżek zaprezentowanych przez pana ministra Kowalczyka. Mamy jednak własne doświadczenia, gdy chodzi o nadzór właścicielski, z których wyciągamy wniosek, że nie ma dobrego systemu tego nadzoru i nie działa on efektywnie. Procedury czy fakty, które powstają wskutek zawieranych umów nie są do końca śledzone i analizowane, jest to niewątpliwie słaby punkt w procesie przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Na zakończenie, chciałem jeszcze zwrócić uwagę na nie podnoszony dzisiaj problem związany ze spółkami pracowniczymi. Jest również tak, że bronimy się przed tą formą prywatyzacji. Pani poseł Staniszewska słusznie zauważyła kiedyś, że "Polska idzie w leasing" w niektórych obszarach. Są takie obszary, gdzie prywatyzacja polegająca na leasingu majątku skarbu państwa przez załogi pracownicze budzi kontrowersje merytoryczne. Ostatnio odpowiadałem na sali sejmowej dlaczego Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zatrzymuje prywatyzację Cefarmu. Dzieje się tak, ponieważ mamy wątpliwości, czy jest to słuszna metoda prywatyzacji dla tego typu struktur handlowych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MinisterprzeksztalcenwlasnosciowychWieslawKaczmarek">Dzisiaj odbędziemy rozmowę z Ministerstwem Transportu i Gospodarki Morskiej, a czeka nas jeszcze rozmowa z wojewodami, bowiem chcemy rozstrzygnąć, czy przedsiębiorstwa które zajmują się eksploatacją materiałów budowlanych, w tym materiałów skalnych na terenie województw: opolskie, wałbrzyskie, jeleniogórskie, wrocławskie, zielonogórskie, powinny być sprywatyzowane metodą prywatyzacji pracowniczej, poprzez dzierżawienie majątku skarbu państwa  i przechodzenie później w opcję właścicielską. W tej sprawie są duże rozbieżności stanowisk między ministerstwem a organami założycielskimi. Zarówno te organy, jak i załogi przedsiębiorstw wręcz wymuszają decyzje, żeby powierzać te przedsiębiorstwa spółkom pracowniczym. Gdy ministerstwo opiera się argumentując, że przedsiębiorstwom tym potrzebne jest dokapitalizowanie, a zatem takie metody prywatyzacyjne, które zawierają ten element, to wtedy zmieniana jest strategia funkcjonowania przedsiębiorstw i z pełną premedytacją doprowadza się do ich likwidacji w trybie art. 19 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Inaczej mówiąc, firmy są likwidowane z przyczyn ekonomicznych, a wówczas ich sprzedaż jest tańsza, odbywa się bez przetargu, ale to już jest "szara prywatyzacja", a więc wymykająca się spod kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWojciechBorowik">Ponieważ ponownie do głosu zgłasza się pan dyrektor Boniuszko, chcę się przyłączyć do pytania pana ministra, ale w sensie pozytywnym, tzn. czy Ministerstwo Finansów może nam podać wpływy do budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorZbigniewBoniuszko">Wpływy z tytułu samego leasingu wyniosły w 1993 r. 1.742 mld zł podczas gdy przewidywane dochody z tego tytułu w ustawie budżetowej wynosiły 1.964 mld zł. Ustawa budżetowa na 1994 r. przewidywała dochody w wysokości 2.034 mld zł, zaś przewidywane wykonanie - około 2.100 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorZbigniewBoniuszko">Pełne wpływy z dochodów z prywatyzacji likwidacyjnej, przewidywane w ustawie budżetowej na 1993 r., wynosiły 3,8 bln zł, zaś wykonanie nie przekroczyło 2.870 mld zł. Z kolei w ustawie budżetowej na 1994 r. planowano dochody na poziomie 3,5 bln zł, zaś wykonanie po trzech kwartałach wyniosło 2.200 mld zł. Także plan dochodów z tego tytułu nie będzie wykonany w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorZbigniewBoniuszko">Nie chcę polemizować i wywoływać dysputy między Ministerstwem Finansów a Ministerstwem Przekształceń Własnościowych. Mówiąc o 1 bln zł nie wnosiłem żadnych zastrzeżeń, natomiast stwierdziłem pewien fakt. Ministerstwo Finansów nie prowadziło tzw. rachunku społecznego, w którym po jednej stronie jest ubytek dochodu, a po drugiej nie poniesione koszty utrzymania ewentualnych bezrobotnych, dochody z VAT itd. Przyznaję, że takiego rachunku nie prowadziłem i nawet  nie wiem, czy umiałbym go sporządzić.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorZbigniewBoniuszko">Cieszę się bardzo, że pan minister Kaczmarek dostrzegł problem, który ja również zgłosiłem, a mianowicie słaby nadzór właścicielski nad majątkiem dzierżawionym. Uważam, że ze względu na dość dużą liczbę spółek pracowniczych, ten problem należy rozwiązać, bo nie można puszczać samopas majątku dzierżawionego, gdyż jest to nadal majątek skarbu państwa. Obowiązkiem dzierżawcy jest sprawdzanie co się z tym majątkiem dzieje. Sam fakt wpłacania opłat, występujące w tym względzie opóźnienia, nie dają informacji o sposobie wykorzystania majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWojciechBorowik">Czy inne resorty chciałyby także zabrać głos? Nie widzę. Czy jest na sali przedstawiciel Konwentu Wojewodów?  Nie widzę, aczkolwiek był zaproszony.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWojciechBorowik">Zanim oddam głos przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli, wysłuchamy panią prof. Jarosz, która na zlecenie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych robiła badania spółek pracowniczych. Później oddam głos przedstawicielowi Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertMariaJarosz">Przedstawiam państwu kilka refleksji, związanych z badaniami sponsorowanymi przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Właściwie można powiedzieć, że były to badania zlecone i finansowane przez to ministerstwo. Objęliśmy nimi spółki leasingujące, które zostały zarejestrowane nie później niż w grudniu 1991 r. Chcę jeszcze zaznaczyć, że te same spółki badaliśmy przez kilka lat, a więc jest to monitoring. Badania nasze charakteryzują się również tym, że są one kompleksowe, tzn. zwracaliśmy uwagę nie tylko na sytuację ekonomiczną, wyniki finansowe tych spółek, ale również na kondycję społeczną, zachowania pracowników oraz na ich poglądy czyli co sądzą na temat spółek pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#EkspertMariaJarosz">Wyniki badań uprawniają do uogólnień dotyczących spółek pracowniczych w skali kraju, w przekrojach branżowych i regionalnych. Podkreślam tę cechę ze względu na to o czym mówił przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Uderzyła mnie informacja, że są spółki, które "przejadają" 90% swojego kapitału, tzn. akcjonariusze odbierają swoje dywidendy. Ile jest takich przykładów - 3, 4 czy 5 w skali kraju? Chodzi o to, abyśmy nie posługiwali się jednostkowymi przykładami dla scharakteryzowania całej zbiorowości podmiotów, lecz analizowali sytuację na podstawie wiarygodnych danych. Ja takim "rzetelnym towarem" dysponuję. Użyłam określenia właściwego dla gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#EkspertMariaJarosz">Na podstawie badań mogę stwierdzić, że nie jest prawdą, iż spółki "przejadają" swój majątek. Przeciwnie, w spółkach robi się wszystko, żeby mogły one przetrzymać złą sytuację, nawet kosztem płac i zwolnień pracowników. Również w świetle danych GUS za pierwsze trzy kwartały 1994 r. widać wyraźnie, że sytuacja spółek, ich wyniki finansowe są porównywalne a nawet lepsze niż osiągnęły inne podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#EkspertMariaJarosz">Jak już mówiłam kilkuletnimi badaniami objęliśmy tę samą grupę przedsiębiorstw, liczącą 100 podmiotów. Tylko 2% tej grupy uległo likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#EkspertMariaJarosz">Jest prawdą, że spółki leasingujące wykazują małą skłonność do inwestowania, ale wynika to z ich sytuacji, gdyż są nadmiernie obciążone spłatami, a ponadto warunki kredytowania są wyjątkowo trudne. Spółki te nie mogą zaciągać kredytów skoro nie spłaciły rat kapitałowych.  Mimo to zdecydowana większość spółek przetrwała.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#EkspertMariaJarosz">Chciałam zwrócić uwagę państwa na pewien społeczny aspekt spółek leasingujących. Są one bronione przez załogi pracownicze za wszelką cenę. Badania nad prywatyzacją prowadzę w zespole interdyscyplinarnym od 1990 r. Po raz pierwszy w 1992 r. zarysowała się nowa hierarchia ważności, wyrażana przez pracowników przedsiębiorstw państwowych, a szczególnie wyraźna jest ona w spółkach pracowniczych. W tej hierarchii na pierwszym miejscu stawia się przetrzymanie złej sytuacji i niedopuszczenie do likwidacji zakładu. Wcześniej na tym miejscu stawiano zarobki i pewność zatrudnienia. Zmiana świadomości pracowników jest również świadectwem funkcjonowania reformy gospodarczej. Zwłaszcza w spółkach leasingujących najważniejsze jest utrzymanie zakładu i to odbywa się kosztem płac, które są relatywnie niższe niż w przedsiębiorstwach państwowych, a także relatywnie niższe niż w spółkach kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#EkspertMariaJarosz">Pracownicy spółek leasingujących motywują taką postawę tym, że to jest ich przedsiębiorstwo, choć w zasadzie to utożsamianie się z przedsiębiorstwem nie ma formalnych podstaw, gdyż nie ma takich przedsiębiorstw, w których pakiet kontrolny akcji mieliby pracownicy. Większość akcji /udziałów/ ma kierownictwo i inwestorzy zewnętrzni. Poza tym w okresie ostatnich 3 lat następował proces koncentracji kapitału w rękach menedżmentu. Ten proces nie postępuje tak szybko jak w innych firmach, ale jednak ma miejsce, a mimo to, pracownicy uważają, że "zakład jest nasz", co zakrawa na pewien fenomen socjologiczny. Taka sytuacja zupełnie nie pasuje do teorii podmiotowości pracowniczej, według której należałoby mieć wpływ na zarządzanie zakładem, tzn. posiadać władzę i kapitał. Tak nie jest, gdyż ludzie pozbywają się udziałów /akcji/, a mimo to spółki uważają za swoje. Argumentacje są tego rodzaju: "myśmy to zbudowali", "myśmy zbudowali", "myśmy modernizowali", "my tu jesteśmy", "to jest nasze, a nie jakiegoś prywatnego właściciela". Przy tym wszystkim występuje niska skłonność nawet do utrzymywania akcji, nie mówiąc już o skłonności do nabywania nowych akcji.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#EkspertMariaJarosz">Trudno nam jest ten fenomem wyjaśnić. Najprościej można by było powiedzieć, że ludzi nie stać na utrzymywanie udziałów /akcji/. Sprzedają je więc, by zaspokoić jakieś ważne podstawowe potrzeby, ale to nie jest jedyny powód. Moim zdaniem, odgrywa tu rolę historia prywatyzacji w naszym kraju. Ludzie wciąż jeszcze są przywiązani do własności państwowej. Własność pracownicza jest lokowana między własnością państwową, a własnością kapitałową. W badaniach powtarzały się opinie, z których wynika, że własności nie mierzy się posiadaniem odpowiedniej ilości akcji. Własność to jest zasiedzenie i jak długo nie przychodzi prywatny właściciel, to "zakład jest jeszcze nasz". Z tego właśnie względu w przedsiębiorstwach, funkcjonujących w formule spółki pracowniczej, podejmowane są różne działania mające na celu zmianę produkcji, promocję towarów na rynku. W tym względzie obserwowaliśmy bardzo dużą aktywność pracowników. Równocześnie obniża się prestiż związków zawodowych, a nawet rezygnuje się z tych organizacji. W połowie spółek pracowniczych nie ma żadnego związku zawodowego, natomiast pracownicy bardzo często i chętnie kontaktują się z Unią Własności Pracowniczej. Mimo wszystko są to jednak właściciele - biedni właściciele bez pieniędzy. Nawiązuję do tego, o czym mówił pan minister Kowalczyk, iż spółki pracownicze sprzyjają tworzeniu klasy średniej.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#EkspertMariaJarosz">Sądzę, że spółki pracownicze powinniśmy lubić i popierać, także ci, którzy uważają, że tylko prywatyzacja kapitałowa daje szanse gospodarce, bowiem spółki te powoli przechodzą do prywatyzacji kapitałowej, lecz bez napięć. W żadnej z badanych spółek nie było strajków ani protestów. Ci, którzy reprezentują opcję ściśle samorządową, nie znajdą w spółkach pracowniczych tego czego oczekiwali, ale ludzie to akceptują. Czasami jest to ważniejsze od tego, że ta forma prywatyzacji nie bardzo pasuje do doktryny.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#EkspertMariaJarosz">Myślę, że warto się zastanowić nad tą formą prywatyzacji w świetle doświadczeń innych postkomunistycznych krajów i dostrzec jaką rolę pełni prywatyzacja pracownicza w rozładowaniu napięć społecznych związanych z przekształceniami własnościowymi. Co by było, gdyby ci ludzie nie pracowali w spółkach pracowniczych? Jaki byłby los tych ludzi oraz ich rodzin, w sumie miliona osób, gdyby nie było tej formy prywatyzacji? Jest również ważne pytanie, jakich uniknęliśmy masowych protestów, konflików i flustracji społecznych?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#EkspertMariaJarosz">Sądzę, że  podczas dzisiejszej dyskusji państwo zastanowicie się na tym, jak należy pomóc spółkom pracowniczym. Najogólniej mówiąc są dwie możliwości, tzn. dofinansowanie kapitałowe oraz preferencje dla pracowników wzorem esopów amerykańskich. Od wielu lat zajmuję się samorządnością pracowniczą i to drugie rozwiązanie jest mi bliskie, tzn. by pomóc ludziom, dając im szczególne kredyty. Muszę jednak powiedzieć szczerze, w świetle naszych badań, że jest to mało realne, nie tylko ze względu na finanse państwa, ale dlatego, że ludzie nie byliby skłonni inwestować, nawet na lepszych warunkach, w udziały pracownicze. Nie uważają, iż jest to ważne, bowiem bez tego utożsamiają się z przedsiębiorstwem, czego dowodem są często powtarzane opinie: "to są nasze pracownicze spółki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWojciechBorowik">Proszę, by głos zabrał przedstawiciel Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EkspertPiotrTamowicz">W swojej krótkiej wypowiedzi skoncentruję się na perspektywach spółek pracowniczych. Nie chciałbym mówić wyłącznie o bilansie prywatyzacji leasingowej, sporządzonym na dzień dzisiejszy, ważniejszy jest bilans przyszłościowy ze wskazaniem pewnych zagrożeń oraz sposobów ich uniknięcia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EkspertPiotrTamowicz">Pozwoliłem sobie przygotować dwa przejrzyste rysunki, które zobrazują państwu, w którym miejscu jest prywatyzacja leasingowa i dokąd zmierza. Będę mówił o czynnikach wzrostu, które w przypadku spółek leasingowych są niedoceniane.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#EkspertPiotrTamowicz">Z obserwacji prowadzonych przez Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, już od kilku lat, wynika że są dwa podstawowe czynniki decydujące o tym, czy przedsiębiorstwo można zakwalifikować do pewnej kategorii sukcesu prywatyzacyjnego, czy też do klasy porażek prywatyzacyjnych. Czynnikami tymi są: poziom konkurencji na rynku danego produktu, na którym porusza się przedsiębiorstwo oraz koniunktura branży, w której funkcjonuje przedsiębiorstwo. Oprócz tego występują dwa mniejsze czynniki wzrostu, które mój szef dr Szomburg nazywa czynnikami sukcesu i porażki. Są nimi wycena i ewentualne błędy popełnione na etapie selekcji przedsiębiorstw do prywatyzacji, z tym, że te dwa czynniki nie odgrywają istotnej roli w tym sensie, że nie mogą doprowadzić do jakichś generalnych przewartościowań po stronie efektów prywatyzacji. Z tego powodu nie będę omawiał tych elementów.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#EkspertPiotrTamowicz">Wracam do podstawowych czynników, tzn. poziomu konkurencji i koniunktury w branży. Te dwa czynniki wzrostu doprowadzają do segmentacji przedsiębiorstw sprywatyzowanych ścieżką leasingową. Tworzy się grupa sukcesu oraz grupa przedsiębiorstw, które możemy umieścić pod szyldem porażki prywatyzacyjnej, a także grupa przedsiębiorstw, które mimo że wykazują pozytywne wyniki w sensie arytmetycznym, to jednak z punktu widzenia względności tych wyników, trudno jednoznacznie zakwalifikować je do grupy sukcesu lub grupy porażki prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#EkspertPiotrTamowicz">Taka segmentacja przedsiębiorstw na dobre czy gorsze nie jest niczym złym. Takiego procesu oczekują wszyscy ekonomiści, bowiem jest to naturalny proces selekcji. Z tego możemy się cieszyć, ale w przypadku spółek leasingowych powinniśmy się martwić, bowiem ta segmentacja jest wynikiem dwóch zewnętrznych czynników wzrostu, tzn. ich kondycja została wyznaczona poziomem konkurencji na rynku, względnie koniunkturą w branży. Są to czynniki niezależne od przedsiębiorstwa, na które nie ma ono zasadniczego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#EkspertPiotrTamowicz">W spółkach leasingujących bardzo powoli zachodzi proces krystalizacji tzw. wewnętrznych czynników wzrostu. Można wyróżnić dwa zasadnicze takie czynniki, tzn. kadra menedżerska, czyli ludzie z ich doświadczeniami, wiedzą, kwalifikacjami oraz posiadający odpowiednią motywację finansową i niefinansową, a także dysponujący, co jest ważne, komfortem sytuacyjnym, w tym komfortem decyzyjnym. Chodzi mi o pewien komfort wynikający ze struktury własności, która nie jest strukturą pasywną i blokującą trudne decyzje restrukturyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#EkspertPiotrTamowicz">Drugim czynnikiem wewnętrznym jest kapitał, w sensie ilościowym, ale przede wszystkim chodzi o strukturę tego kapitału. Nie trzeba tłumaczyć, że kapitał służy przede wszystkim do finansowania majątku trwałego, majątku obrotowego oraz restrukturyzacji przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#EkspertPiotrTamowicz">Krystalizacja obu czynników wewnętrznych przebiega w spółkach bardzo wolno. Po stronie czynnika menedżerskiego występuje szereg ograniczeń, m.in. wspomniałem już o problemach ze strukturą własności, która powoduje konieczność balansowania na linie - menedżer, jeśli nie wypłaci dywidendy, to może liczyć się z odwołaniem, a jeśli ją wpłaci, to wprawdzie nie zainwestuje, ale ma szansę kierować spółką w następnej kadencji. Ograniczeniem jest również zbyt powolna absorbcja wiedzy menedżerskiej, a skutkiem tego brak jest umiejętności posługiwania się technikami zarządzania, jak np. zarządzania bilansem oraz umiejętności formułowania długookresowej strategii rozwoju przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#EkspertPiotrTamowicz">W przypadku czynnika kapitałowego, barierą uniemożliwiającą jego szybką i silną krystalizację, są elementy, które wypływają z samej natury leasingu, czyli konieczność spłacania rat z zysku przed opodatkowaniem. Dodatkowo występuje duża słabość kapitałów własnych spółek leasingujących.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#EkspertPiotrTamowicz">Z naszych badań wynika, że ewidentnie niski postęp w krystalizacji tych dwóch czynników wewnętrznych rzutuje na sytuację spółek pracowniczych. Zgadzam się z panią prof. Jarosz, że przedsiębiorstwa te inwestują, starają się dostosować do otoczenia, ale najczęściej są to bardzo proste działania na rynku, polegające na poprawieniu jakości towarów. Wprawdzie można zaobserwować inwestycje, ale są one drobne i w sumie nie są to dostosowania na miarę wyzwań, które stwarza gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#EkspertPiotrTamowicz">Sądzę, że w tym miejscu warto postawić pytanie, co należy zrobić, aby przyspieszyć krystalizację wewnętrznych czynników wzrostu, a tym samym stworzyć trwałe fundamenty efektywnego wzrostu spółek. Można zarysować co najmniej trzy sposoby podejścia do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#EkspertPiotrTamowicz">Można nie robić nic. Jest to rozwiązanie najłatwiejsze, najmniej kosztowne, ale w dłuższym okresie może ono być zgubne. Jeżeli nic się nie będzie robić, to tym samym pozostawia się rynkowi proces restrukturyzacji spółek i budowę wewnętrznych czynników wzrostu, z tym, że rynek bardzo często brutalnie posługuje się instytucją bankructwa, a to jest mało akceptowane społecznie w Polsce. Ponadto powoduje pewne koszty społeczne i z pewnością pogarsza bilans prywatyzacji, czy społeczne postrzeganie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#EkspertPiotrTamowicz">Z tych względów - takie jest moje zdanie - to podejście powinno być odrzucone całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#EkspertPiotrTamowicz">Drugie podejście polega na zmianie procedur prawnych. Członkowie Komisji zgodzą się ze mną, że jest to działanie dosyć trudne i czasochłonne, a poza tym nie wiadomo, co na końcu zostanie przegłosowane przez Sejm. Mimo to, podejście to powinno być stosowane, zwłaszcza gdy chodzi o wzmocnienie spółek leasingowych kapitałem własnym. Nie wiem, czy dobrze słyszałem propozycję by obniżyć wymóg dotyczący pierwotnego wyposażenia kapitałowego spółki. Jestem przeciwnego zdania i uważam, że ten wymóg należy podwyższyć. Trzeba jednak mieć na uwadze to, że jeżeli zaczniemy bardziej restrykcyjnie konstruować leasing, to z kolei spowolnimy całą prywatyzację. Zgodnie z zasadą, że "każdy kij ma dwa końce", musimy postępować bardzo ostrożnie i uważnie.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#EkspertPiotrTamowicz">Jest jeszcze trzecie wyjście, którego jestem gorącym zwolennikiem. Moim zdaniem należy doprowadzić do uruchomienia wszelkich możliwych instrumentów prowadzących do szybkiej krystalizacji dwóch wewnętrznych czynników wzrostu.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#EkspertPiotrTamowicz">Mówiłem o trzech drogach prowadzących do naprawy spółek leasingowych, ale jest jeszcze czwarta możliwość, która była eksponowana na tym posiedzeniu. Moim zdaniem, jest to zgubne myślenie polegające na tym, że w sytuacji gdy spółki mają się źle, próbuje się zmniejszyć reżim leasingowy, zamiast wzmacniać je od środka, co proponuje instytut. Stosowanie wszelkiego rodzaju ulg czy rozwiązań ulgowych tworzy zbyt słaby fundament do posadowienia na nim sprawnie funkcjonujących przedsiębiorstw, które będą musiały sprostać konkurencji, która nie będzie malała. Mało jest realne, by na którymkolwiek rynku zmalała konkurencja, chyba że ogrodzimy się barierami celnymi.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#EkspertPiotrTamowicz">Mówiąc w skrócie, poluzowanie reżimów leasingu jest myśleniem prowadzącym do zgubnych skutków. Można dać dość prosty przykład z odpisami na remont mieszkania. Ilu podatników remontuje, a ilu chce w ten sposób obniżyć sobie podstawę naliczania podatku?</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#EkspertPiotrTamowicz">Powracam do trzeciej metody, preferowanej przez instytut, polegającej na uruchomieniu wszelkich dostępnych instrumentów służących racjonalizacji i szybkiemu wykrystalizowaniu się dwóch wewnętrznych czynników wzrostu, czyli menedżmentu sprawnie funkcjonującego oraz czynnika kapitałowego. Te sprawy ilustruje drugi rysunek, zatytuowany "Długookresowe wewnętrzne czynniki wzrostu". Wyliczone zostały cztery generalne instrumenty: rynek kapitałowy, rynek kredytowy, rynek wierzytelności i rynek kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#EkspertPiotrTamowicz">Rynek kapitałowy niewątpliwie może przyczynić się do szybkiego wykrystalizowania się i do poprawienia czynnika kapitałowego, ale pod warunkiem, że spółki leasingowe będą potrafiły z niego korzystać. Warto wymienić przynajmniej SPDH, które było liderem w szukaniu tego typu rozwiązań poprzez giełdę. Sądzę, że wiele spółek mogłoby z tej szansy skorzystać, ale ze względu na jakieś obawy lub nieznajomość tego instrumentu nie stosuje go. Należałoby sformułować postulat pod adresem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, aby w formie publikacji czy seminariów spróbowało popularyzować wśród spółek leasingujących rynek kapitałowy i obrót giełdowy.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#EkspertPiotrTamowicz">Drugim pojęciem, który mieści się w rynku kapitałowym są fundusze inwestycyjne. Sądzę, że jest to ogromna szansa dla spółek leasingujących. Fundusze inwestycyjne, ze względu na filozofię swojego działania, mogłyby przyczynić się do krystalizacji obu czynników, a mianowicie do poprawy struktury kapitałowej - wzmocnienia kapitałów własnych spółek oraz do wzmocnienia czynnika menedżerskiego. Fundusze najczęściej wprowadzają do rad nadzorczych przedsiębiorstw swoich przedstawicieli, specjalistów od finansów, księgowości, prawa czy marketingu. W ten sposób odbywa się proces transferu wiedzy do spółek.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#EkspertPiotrTamowicz">Rynek kredytowy jest również instrumentem, który może wspomóc spółki od strony kapitałowej, przy czym żeby ta metoda zafunkcjonowała, to spółki muszą chcieć brać kredyty. W tym celu nie trzeba do nich apelować lecz trzeba przyznać im prawo do zabezpieczania czymś kredytów. Z naszego monitoringu wynika, że znalazł się jeden przypadek, iż organ założycielski /wojewoda/ zgodził się na wykorzystanie leasingowanego majątku, należącego do skarbu państwa, na zabezpieczenie kredytu udzielonego spółce. Jest to jedna formuła przezwyciężenia tej bariery. Inną formułą może być zastosowanie rozwiązań, dość dawno już postulowanych, polegających na przenoszeniu tytułu własności po spłacie jakiegoś procentu umowy leasingowej.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#EkspertPiotrTamowicz">Powrócę do rynku kapitałowego i funduszy inwestycyjnych. Wprawdzie niezbyt dużo ich jeszcze działa, ale kilka już dostrzegło szansę, jaką stwarza współpraca ze spółkami leasingującymi. Chodzi teraz o to, abyśmy zachęcili jak największą liczbę tych funduszy do inwestowania w spółki leasingowe. Można to zrobić w dwojaki sposób. Po pierwsze przyczynić się do powstania większej liczby funduszy inwestycyjnych i w tym pomogłoby szybkie przyjęcie ustawy o funduszach zamkniętych. Można też zbudować program pomocy kapitałowej dla spółek leasingujących. Instytut opracował 1,5 roku temu założenia do takiego projektu. Był on opublikowany na łamach "Rzeczpospolitej".</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#EkspertPiotrTamowicz">W przypadku rynku wierzytelności, sprawa jest bardziej skomplikowana. Mógłby on pomóc - mówię w uproszczeniu - pewnej rebitalizacji struktury kapitałowej spółek. Sądzimy, że mógłby być on również pewnym antydotum na problemy wynikające ze zbyt optymistycznych wycen spółek.  Wreszcie rynek wierzytelności mógłby nieco wspomóc rynek kapitałowy. Ponieważ jest to dosyć skomplikowane, pozwolę sobie stwierdzić, że instytut opracował propozycję pod koniec ub. roku. Również ona była opublikowana w "Rzeczpospolitej".</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#EkspertPiotrTamowicz">Pozostał jeszcze do omówienia rynek kontroli, czyli to coś, co pozwala na odejście od struktury spółki - spółdzielni, a tym samym na stworzenie pewnego komfortu decyzyjnego dla menedżerów. Oczywiście nie chodzi tu o rynek kontroli reprezentowany przez Najwyższą Izbę Kontroli, ale o rynek kontroli własnościowej czy właścicielskiej. Aby ten rynek mógł funkcjonować, konieczne jest takie konstruowanie statutów spółek, by minimalizować wszelkie bariery blokujące obrót tytułami własności. Z naszych obserwacji wynika, że jednak stosuje się tego typu zapisy restrykcyjne, które zabraniają sprzedaż akcji /udziałów/ przez rok czy dwa lata, czy tak lokujące prawo kontroli nad obrotem, że jest on faktycznie niemożliwy. Jeżeli np. przyzna się tego typu prawo walnemu zgromadzeniu, które na ogół zbiera się raz w roku, to na decyzję w sprawie wykreowania inwestora strategicznego trzeba czekać do kwietnia następnego roku.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#EkspertPiotrTamowicz">Sądzę, że konieczne jest odblokowanie zgody na wchodzenie do tych spółek osób prawnych. Bariera, która istnieje w ustawie, jest w zasadzie fikcją, bo na 100 sposobów można dopuścić inwestora zewnętrznego, który jest osobą prawną.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#EkspertPiotrTamowicz">Podsumowując to co dotychczas powiedziałem, sądzę że bilans prywatyzacji leasingowej jest niewątpliwie pozytywny. Dużo spółek osiąga dobre wyniki i jest sporo spółek, które osiągają wyniki nieco słabsze, ale są one dodatnie arytmetycznie. Natomiast niewątpliwą słabością tego procesu jest to, że zbyt wolno następuje krystalizacja wewnętrznych czynników wzrostu tych spółek, czyli menedżerskiego i kapitałowego. Sądzę, że jedyną , sensowną i pragmatyczną alternatywą jest uruchomienie wszelkich dostępnych ekonomicznych, a nie uznaniowych, mechanizmów, które będą sprzyjały szybkiej krystalizacji czynników wewnętrznych tych spółek. Tylko w ten sposób będzie można stworzyć spółki odporne na silną konkurencję zewnętrzną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWojciechBorowik">Oddaję  głos Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Najwyższa Izba Kontroli od 3 lat bada w różnym zakresie problematykę przekształceń własnościowych, jakie zachodzą w naszej gospodarce. Badania te przeprowadzamy inaczej niż robią to instytuty. Zajmowaliśmy się również prywatyzacją bezpośrednią.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Chciałem przypomnieć, jakie opracowania przekazaliśmy Komisji, które wynikały z badań prywatyzacji bezpośredniej. Pierwsza informacja, dotycząca leasingu pracowniczego, przekazana została na początku ub. roku. Była to informacja o wynikach kontroli prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w drodze likwidacji przez oddanie przedsiębiorstwa lub jego części do odpłatnego korzystania. Objęliśmy wówczas badaniem 15% liczby przedsiębiorstw, które zostały sprywatyzowane tą metodą.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">W informacji o stanie przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej w 1993 r. również poświęciliśmy sporo miejsca prywatyzacji bezpośredniej, a także przedstawiliśmy ogólną ocenę procesów prywatyzacyjnych dokonywanych w latach 1990-1993. Jest to informacja z sierpnia ub. roku.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Trzeci dokument przekazaliśmy w styczniu br. Zawiera on informację o przekształceniach własnościowych dokonywanych przez ministra przekształceń własnościowych, ministrów branżowych oraz wojewodów w okresie od maja do października 1993 r., a więc w okresie, kiedy Sejm nie funkcjonował. Przypomnę, że ten temat został zlecony Najwyższej Izbie Kontroli przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Wczoraj przekazaliśmy czwarty dokument, w którym poświęcamy także dużo uwagi prywatyzacji bezpośredniej, poprzez szybką sprzedaż. Pozwolę sobie na uwagę, że wbrew tej nazwie, sprzedaż nie zawsze jest szybka, o czym mówimy w tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">W czterech dokumentach pokazaliśmy stany faktyczne, oceny a także sformułowaliśmy wnioski, które kierujemy pod adresem różnych organów, po to, aby zastanowić się, co należy zrobić, by było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Jeśli Komisja wyraża wolę, aby podać szczegóły, to z uwagi na to, że jest nieobecny doradca, autor informacji o tzw. szybkiej sprzedaży, pozwolę sobie powiedzieć na ten temat kilka słów, a potem chciałbym, aby pan przewodniczący udzielił głosu moim współpracownikom. Pani doradca Nerkowska przekazałaby informacje na temat leasingu pracowniczego, zaś wicedyrektor zespołu pan Pieróg przedstawiłby wyniki kontroli dotyczące działań ministra przekształceń własnościowych, wojewodów oraz ministrów branżowych, podejmowanych w tym czasie, kiedy nie funkcjonował Sejm.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Przekażę kilka uwag, które dotyczą tzw. szybkiej sprzedaży i są one wynikiem badań, które prowadziliśmy w tym zakresie. Ta ścieżka nie stanowiła powszechnej formy prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, co jest chyba oczywiste. W ciągu 4 lat tą metodą rozpoczęto prywatyzację 173 przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Dlaczego tak się dzieje? Sądzę, że powodem jest niepewność załóg i kierownictw przedsiębiorstw państwowych, co do zagwarantowania miejsc pracy i świadczeń socjalnych. Duże znaczenie ma również niewielkie zainteresowanie nabywców kupnem przedsiębiorstw, które są z reguły w nie najlepszej kondycji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Sprzedaż przedsiębiorstw w ramach tej ścieżki odbywała się przy ograniczonym zasilaniu kapitałowym, zarówno krajowym, jak i zagranicznym. Nie pomogło obniżanie cen sprzedaży przedsiębiorstw o kwoty zobowiązań tych przedsiębiorstw, co było regułą.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Niski był poziom wpływów uzyskanych przez skarb państwa za sprzedaż tych przedsiębiorstw. Badaniem objęliśmy 108 przedsiębiorstw. Wpływy uzyskane przez skarb państwa wynosiły 285 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Brak było postępu w spłatach należności rozłożonych na raty, co wynikało z nienależytego zabezpieczenia interesów skarbu państwa w umowach sprzedaży, a także z nieprzygotowania organów założycielskich do prowadzenia procesów prywatyzacyjnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Negatywne skutki decyzji prywatyzacyjnych spowodowane były niedostatkami unormowań prawnych w zakresie likwidacji przedsiębiorstw państwowych oraz niewykorzystaniem istniejącego prawa. Trzeba także podkreślić, że organy założycielskie stosowały pewną dowolność w interpretacji postanowień zawartych w wytycznych Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, jakie w tym zakresie zostały wydane. Wytyczne te wprawdzie nie posiadały odpowiedniej rangi prawnej, wiążącej organy założycielskie i przedsiębiorstwa, niemniej wydanie zgody ministra przekształceń własnościowych na likwidację prywatyzacyjną przedsiębiorstwa, uzależnione było od spełnienia wymagań.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Obecny stan prawny oraz warunki zawartych umów nie zapewniają dopływu informacji o bieżącej kondycji ekonomicznej i finansowej sprzedanego przedsiębiorstwa, co ma szczególne znaczenie w przypadku przedsiębiorstw, za które nabywcy nie uregulowali w całości ceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">W 1993 r. Najwyższa Izba Kontroli zaprogramowała kontrolę prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w drodze oddania mienia państwowego do odpłatnego korzystania. Było to spowodowane powszechnością tej formy prywatyzacji i wagą problemów. Wyniki kontroli zostały podane do wiadomości organów założycielskich  oraz Komisji na przełomie grudnia i stycznia tego roku. Było to pierwsze badanie, które zostało przeprowadzone na dużą skalę, bowiem objęło ono 65 spółek. Badaliśmy nie tylko te spółki, ale również 65 dokumentacji likwidacyjnych przedsiębiorstw państwowych, z których powstały te spółki. Badania były prowadzone w 18 organach założycielskich, takich jak: Ministerstwo Przemysłu i Handlu, Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Struktura badanych przez nas spółek przedstawiała się w sposób następujący: 24 jednostki, to były spółki akcyjne, 41 jednostek, to spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Ponadto ze względu na postawiony cel kontroli, badaniem objęto 158 umów. Te materiały nie były dostępne zespołowi interdyscyplinarnemu, kierowanemu przez panią prof. Jarosz. W innym zakresie przejściowo badania tego zespołu i nasze pokrywają się.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Spółki, które były przedmiotem naszych badań, objęły majątek państwowy w wysokości ponad 1.100 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Celem kontroli było dokonanie oceny stanu zabezpieczenia interesów skarbu państwa przy podejmowaniu prywatyzacji, stąd badania umów leasingowych. Badania te przeprowadzono w 46 aspektach, odnoszono do treści tzw. umowy wzorcowej, zalecanej przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych oraz do regulacji zalecanych przez naukę prawa i obowiązujące orzecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Drugim wątkiem kontroli była ocena skutków tej formy przekształceń własnościowych, w czym mieściła się ocena efektywności funkcjonowania spółek, w porównaniu z przedsiębiorstwami, z których te spółki powstały. Dokonana została analiza porównawcza wyników ekonomicznych spółek z takimi samymi wynikami przedsiębiorstw, których majątek w związku z likwidacją przejęły te spółki.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Analizę przeprowadzono na podstawie kształtowania się 26 wskaźników ekonomicznych, ilustrujących rentowność, płynność finansową, źródła finansowania pomocniczego, wykorzystanie majątku obrotowego, strukturę kosztów, zatrudnienia itd. Wskaźniki odnoszono do okresów porównywalnych, dlatego została wyeliminowana kwestia sezonowości oraz wpływy inflacyjne.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Podstawowa reasumpcja tej kontroli częściowo pokrywa się, co zostało zaprezentowane przez panią prof. Jarosz. Stwierdziliśmy, że przyczyną popularności tzw. polskiego leasingu było przede wszystkim dążenie do zachowania miejsc pracy oraz, że zamierzenia prywatyzacyjne były inicjowane przez załogi i kierownictwa przedsiębiorstw, z tym, że w 70% powstałych spółek ich właścicielami byli wyłącznie pracownicy, zaś w pozostałych 30%, właścicielami byli pracownicy i inwestorzy zewnętrzni. Pracownicy objęli 52,5% kapitału badanej populacji spółek, a stanowili 98,5% udziałowców, natomiast udziałowcy zewnętrzni, którzy stanowili 1,4%, objęli ponad 45% kapitału.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Stwierdziliśmy również, że istnieje pewna ciągłość zarządzania w spółkach, bowiem 97% dyrektorów spółek zarządzało przedtem przedsiębiorstwami, na bazie których powstały te spółki. 13% spółek nie spełniało założeń, które polegały na tym, że do spółek pracowniczych, które otrzymują majątek przedsiębiorstwa do odpłatnego korzystania, stosuje się wymóg, aby należało do nich ponad 50% pracowników przedsiębiorstwa. W 15% spółek nie został zgromadzony wymagany kapitał, tzn. 20% funduszu założycielskiego i funduszu przedsiębiorstwa. Stało się to w ten sposób, że 75% tych spółek w sposób ewidentny tego kapitału nie zgromadziło, natomiast 9% skorzystało z "furtki prawnej", którą stwarza art. 311 Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Stwierdzono, że dla gromadzenia kapitału własnego korzystano z takich możliwości, jak przekazanie środków przedsiębiorstwa państwowego na fundacje, wyodrębnione fundusze specjalne, lokaty bankowe, kasy zapomogowo-pożyczkowe. Z tych źródeł czerpano następnie środki na zasilenie kapitału prywatnych spółek.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Spółki korzystające z majątku przedsiębiorstw przeważnie spełniły założenia, do realizacji których zostały utworzone. Produkcja przedsiębiorstw była kontynuowana. Zapewniono zatrudnienie większości pracownikom. W pierwszym okresie funkcjonowania spółek, znacząco podniesiono płace.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Zmiana formy własności majątku przedsiębiorstwa nie doprowadziła w szerszym zakresie do zmian w zarządzaniu, ani pod względem personalnym, ani przez stosowanie innowacyjności w produkcji, nowoczesnych metod handlu, marketingu itd.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Analiza wyników ekonomicznych spółek pracowniczych, odniesiona do wyników przedsiębiorstw, z których spółki te się wywodzą, wykazała pozytywne tendencje dotyczące takich obszarów, jak: poprawa dbałości o mienie spółki, poprawa materiałochłonności i energochłonności, redukcja niezbywalnych zapasów, korzystniejsze układanie stosunków z kontrahentami, a więc korzystniejsze układanie relacji między należnościami a zobowiązaniami. Spółki w ujęciu statystycznym ograniczyły zatrudnienie. W niektórych ekspansywnych spółkach obserwowano rozwój zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">W spółkach tych wystąpiło powszechnie pogorszenie się płynności finansowej. Spowodowane to było głównie obciążeniem spłatami rat kapitałowych i opłat dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Przy badaniu umów o oddaniu mienia do odpłatnego korzystania stwierdzono szereg niekorzystnych rozporządzeń majątkiem skarbu państwa. Kumulowały się one w takich sytuacjach, kiedy powstawały spółki mieszane, tzn. pracownicze z inwestorem strategicznym. W przypadku ekspansywnego inwestora strategicznego, spółka pracownicza w krótkim okresie traciła taki charakter. Kapitał polski przestawał być w tej spółce decydujący na rzecz kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Stwierdziliśmy, że postanowienia umowy były wybitnie niekorzystne dla skarbu państwa. Opis poszczególnych przypadków jest zawarty w naszej informacji.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#DoradcawNajwyzszejIzbieKontroliEwaNerkowska">Na kanwie tej kontroli zostały sformułowane wnioski pokontrolne. Częściowo pokrywają się one z wnioskami, które były dzisiaj postulowane. Między innymi Najwyższa Izba Kontroli uważa, że należy zorganizować nadzór nad majątkiem oddanym spółkom do odpłatnego korzystania oraz kontrolę nad wywiązywaniem się tych spółek z zobowiązań określonych w umowach leasingowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcadyrektorazespoluwNajwyzszejIzbieKontroliJanPirog">Celem kontroli decyzji podejmowanych przez ministra przekształceń własnościowych oraz ministrów branżowych a także wojewodów w okresie od 30 maja do 31 października 1993 r. było zbadanie czy zabezpieczone zostały interesy skarbu państwa oraz uprawnienia załóg pracowniczych. Pan dyrektor Szyc już zaznaczył, że kontrola ta została zlecona Najwyższej Izbie Kontroli przez Sejm. Badaliśmy zarówno decyzje prywatyzacyjne podejmowane przy prywatyzacji kapitałowej, jak i likwidacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZastepcadyrektorazespoluwNajwyzszejIzbieKontroliJanPirog">Z badań tych nasuwa się generalny wniosek, że nie było przypadków nieprawidłowości, których powstanie miałoby związek z brakiem kontroli parlamentarnej. Należy jednak zaznaczyć, że proces przekształcenia własnościowego w każdym przypadku trwa od kilku do kilkunastu miesięcy. W związku z tym, posługując się naszymi metodami kontrolnymi, nie byliśmy w stanie ustalić czy konkretna decyzja została podjęta w trakcie, kiedy Sejm nie funkcjonował, czy wcześniej. Tak samo trudno byłoby ustalić związek między przerwą w funkcjonowaniu parlamentu, a efektywnością prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZastepcadyrektorazespoluwNajwyzszejIzbieKontroliJanPirog">W okresie objętym kontrolą nastąpiło duże przyspieszenie tempa prywatyzacji. W 1993 r. zostało sprywatyzowanych różnymi metodami 246 podmiotów, ale w miesiącach od czerwca do końca października podjęto 114 decyzji w sprawie majątku o wartości 8,2 bln zł, liczonego według wartości księgowej. Największe przyspieszenie nastąpiło w przypadku decyzji o prywatyzacji kapitałowej, natomiast znacznie mniejsze tempo było w przypadku decyzji dotyczących prywatyzacji likwidacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZastepcadyrektorazespoluwNajwyzszejIzbieKontroliJanPirog">Spośród działań podejmowanych przez ministrów branżowych i wojewodów, najlepsze efekty pod względem wynegocjowanego poziomu wartości mienia, gwarancji rozwojowych przedsiębiorstw państwowych wykazały decyzje o wniesieniu mienia prywatyzowanych podmiotów do spółek handlowych. Powód tego jest dość oczywisty. Spółki, które włączają przedsiębiorstwa charakteryzują się na ogół dobrą kondycją, a zatem gdy przedsiębiorstwa te zostają zasilone kapitałowo, to wykazują większą efektywność.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#ZastepcadyrektorazespoluwNajwyzszejIzbieKontroliJanPirog">W tym okresie, który objęliśmy kontrolą, zostało wniesionych do spółek 11 przedsiębiorstw, co stanowiło 17,5% badanej populacji, natomiast pod względem wartości majątku aż 63%.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#ZastepcadyrektorazespoluwNajwyzszejIzbieKontroliJanPirog">Podstawowe uwagi, wynikające z naszych badań kontrolnych, dotyczyły wycen majątku przedsiębiorstw. Zgodnie z zarządzeniem ministra finansów, organy założycielskie miały zwracać uwagę na to, aby majątek był wyceniany z uwzględnieniem aktualnych cen rynkowych. W większości przypadków te zalecenia nie były uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#ZastepcadyrektorazespoluwNajwyzszejIzbieKontroliJanPirog">Chciałbym zwrócić uwagę, że dotychczas nie zostały opracowane zasady zróżnicowania opłat. Stoimy na stanowisku, że wyceny powinny być dokonywane z uwzględnieniem cen rynkowych, natomiast nie powinno się jednakowo podchodzić do spłat rat kapitałowych i opłat dodatkowych. W tych przypadkach powinno się uwzględniać w jakim sektorze znajduje się dane przedsiębiorstwo leasingowane. Stwierdziliśmy, że nie stosuje się żadnych różnic pod względem opłat dodatkowych. Są one ustalane na tych samych zasadach, niezależnie od tego czy chodzi o przedsiębiorstwo handlowe, czy o usługowe, czy wreszcie o przedsiębiorstwo przemysłowe, które z reguły jest bardziej kapitałochłonne od poprzednich, a do tego generuje mniejsze zyski. Na te warunki należałoby zwrócić uwagę przy opracowaniu koncepcji rozwojowych w przypadku prywatyzacji poprzez leasing.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#ZastepcadyrektorazespoluwNajwyzszejIzbieKontroliJanPirog">W naszych kontrolach zwróciliśmy uwagę na tworzenie tzw. funduszy prywatyzacyjnych. Dotyczy to również spółek leasingujących. Załogi, które chcą przejąć majątek przedsiębiorstwa państwowego w leasing, z reguły nie dysponują wystarczającym kapitałem. W kilku przypadkach stwierdziliśmy, że omijano wymóg dotyczący wkładu kapitałowego. Przez kilka lat niedokonywano podziału zysku, w związku z tym fundusze przedsiębiorstwa były na niskim poziomie i pracownikom było łatwiej zgromadzić 20% tych funduszy. Poza tym przy podziale zysku tworzono tzw. fundusze prywatyzacyjne. Następnie fundusze te były źródłem pożyczek, z reguły niskooprocentowanych. Z naszej kontroli wynika, że pracownicy i kierownictwo otrzymywali różnej wysokości pożyczki, przy czym nie miały one żadnego związku z wysokością wynagrodzeń czy z innymi możliwymi do ustalenia kryteriami. Z reguły największe pożyczki otrzymywało kierownictwo, a także członkowie kierownictwa nabywali największą liczbę akcji /udziałów/. Na przykład Przedsiębiorstwo Zaopatrzenia Farmaceutycznego "Cefarm" w Opolu, gdy przekształcało się w spółkę pracowniczą, to kilka osób z kierownictwa nabyło przeważającą liczbę udziałów. Prezes zarządu otrzymał pożyczkę z Funduszu Prywatyzacyjnego w wysokości ponad 2 mld zł, oprocentowaną na poziomie 6% w skali rocznej. Trzech członków dyrekcji "Cefarmu" oraz  trzech kierowników działów objęło ponad połowę udziałów spółki pracowniczej. Uważamy, że było to pewnego rodzaju uwłaszczenie kierownictwa spółki majątkiem państwowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWojciechBorowik">Proponuję, aby w ciągu najbliższych 20 minut wypowiedzieli się jeszcze przedstawiciele firm, które zostały sprywatyzowane metodą prywatyzacji bezpośredniej, a następnie oddam głos zaproszonym ekspertom. Po tych wypowiedziach rozpocznie się dyskusja z udziałem posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#EkspertLeszekGilejko">Nie jestem przedstawicielem firmy, która została sprywatyzowana, ale jednym z zaproszonych ekspertów. Przedstawiłem państwu materiał, który stanowi sprawozdanie z konferencji, która została zorganizowana z udziałem Unii Własności Pracowniczej, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i innych instytucji. Konferencja miała charakter międzynarodowy. Potwierdziła ona w znaczniej mierze prezentowane na tym posiedzeniu materiały i wyniki badań, zwłaszcza przez panią prof. Jarosz, mówiące o efektach funkcjonowania spółek leasingujących, jak również o pewnych istotnych problemach, które związane są z dalszym funkcjonowaniem tych spółek i ich rozwojem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#EkspertLeszekGilejko">Na konferencji zarysowało się sześć najważniejszych spraw, które krótko omówię. Pierwszą sprawą o szczególnym znaczeniu jest ranga, jaką się nadaje prywatyzacji bezpośredniej, zwłaszcza prywatyzacji pracowniczej. Z nią wiąże się pytanie, czy należy myśleć o wzmocnieniu nadzoru właścicielskiego nad spółkami pracowniczymi, czy raczej pomagać im w zwiększaniu efektywności poprzez podnoszenie rangi tej formy prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#EkspertLeszekGilejko">Wszystkie doświadczenia, zarówno badawcze, jak i międzynarodowe, wskazują na to, że podnoszenie rangi jest o wiele lepszą formą dla zwiększania efektywności funkcjonowania spółek pracowniczych aniżeli zwiększanie nadzoru, bowiem zawsze prowadzi to do biurokratycznych wypaczeń - delikatnie mówiąc - albo powoduje bardzo istotne deformacje w funkcjonowaniu tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#EkspertLeszekGilejko">Chciałem także zwrócić uwagę na drugą sprawę, która była mocno eksponowana. Chodzi o ścisły związek między prywatyzacją pracowniczą a partycypacją pracowniczą. Otóż znowu wszystkie doświadczenia wskazują na to, że bez traktowania tych spraw jako wzajemnie uzupełniających się, a nie jako rozwiązań alternatywnych, nie ma efektów społecznych i ekonomicznych tej formy prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#EkspertLeszekGilejko">Z tym wiąże się trzecia bardzo istotna sprawa, a mianowicie spór, czym są obecnie spółki pracownicze i jakie są dalsze perspektywy ich funkcjonowania. Trzeba się zgodzić z poglądem, że tym sposobem nie kreuje się "młodych tygrysów", które budują doskonałe warunki funkcjonowania gospodarki rynkowej. Mogę jednak podać wiele konkretnych przykładów spółek pracowniczych, w których występują zachowania prorynkowe, proinwestycyjne, jednym słowem rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#EkspertLeszekGilejko">Z naszych doświadczeń wynika, że tę formę należałoby traktować jako uzupełniającą formę przekształceń własnościowych. W tym celu powinno się stosować ulgi przy powstawaniu spółek pracowniczych, a potem wzmacniać je kapitałowo, o czym mówił przedstawiciel Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#EkspertLeszekGilejko">Ostatnią sprawą jest zachowanie pracowniczego charakteru spółek. Temu służyć będą pewne ograniczenia na przykład zbywania akcji i zachowanie proporcji, na wzór esopów. Jest to ważne, ponieważ spółka pracownicza, poza celami gospodarczymi, realizuje pewne ważne założenia społeczne w zakresie ładu społeczno-politycznego. Istotne jest również to, że odpowiada potrzebom i aspiracjom pracowniczym.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#EkspertLeszekGilejko">Jest to ostatnia uwaga, którą chciałem zgłosić. Szczegółowe wnioski z konferencji zawarte są w materiale, który państwu przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorBalkonConsultingAdamKarus">Również nie reprezentuję spółki sprywatyzowanej tą metodą, ale mam doświadczenie, bowiem przygotowywałem kilka przedsiębiorstw państwowych do prywatyzacji w drodze leasingu. Niektórzy przedstawiciele tych spółek są obecni na tym posiedzeniu. Muszę stwierdzić, że wszystkim tym spółkom powiodło się, np. Zakładom Remontowym Energetyki SA, Elbudowi w Katowicach, Fabryce Armatury. Doświadczenia praktyczne upoważniają mnie do stwierdzenia, że jest to dobra metoda prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorBalkonConsultingAdamKarus">Obserwując ostatnio różne sprzeczne na ten temat opinie, spróbowałem zebrać je w całość. Dla jednych, np. dla pani poseł Staniszewskiej, ta metoda prywatyzacji jest to sposób na zawłaszczenie przedsiębiorstwa przez dyrektorów, a pomagają im w tym zapisy statutowe, które przewidują, że jeśli dochodzi do odsprzedaży udziałów, to najpierw powinny one być zgłoszone zarządowi. Jeżeli nie znajdą się chętni na nabycie tych udziałów z grona dotychczasowych udziałowców, to dopiero w ten czas można je odsprzedać na zewnątrz. Zdaniem pani poseł, takie sformułowania pozwalają dyrektorom odkupić udziały w pierwszej kolejności, a potem bardzo szybko przejmują oni w 100% kontrolę nad spółką.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#DyrektorBalkonConsultingAdamKarus">Dla innych ta metoda prywatyzacji, jak na przykład dla prof. Wilczyńskiego, ma elementy bolszewizmu. Podobno jest to kopia przedsiębiorstwa państwowego, bowiem zapisy ustawowe powodują, że na starcie wszyscy mają szansę objąć jednakową liczbę udziałów. Z moich doświadczeń wynika, że np. w Zakładzie Remontowym Energetyki, gdzie było zatrudnionych 1350 pracowników, aż 1100 pracowników objęło udziały. Mogłoby się więc wydawać, że jest to kopia przedsiębiorstwa państwowego i menedżment nie ma nic do powiedzenia, ze względu na tak duże rozproszenie udziałów, tym niemniej w miarę upływu czasu, na skutek obrotu udziałami, ten menedżment zaczął spełniać swoją rolę kontrolną.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DyrektorBalkonConsultingAdamKarus">Z kolei minister Monkiewicz z Urzędu Rady Ministrów, w wywiadzie udzielonym Gazecie Bankowej, dał wyraz temu, że jest przeciwny tej formie prywatyzacji. Uważa on, że odpłatność za przejęty majątek przedsiębiorstwa i zastosowanie dla rozłożonych rat oprocentowania na poziomie 50% kredytu refinansowego stanowią nieusprawiedliwiony przywilej dla załóg. Nie przeszkadza to jednak panu ministrowi lansować program komercjalizacji. Wiadomo, że w wyniku tego procesu przedsiębiorstwa zostaną przekształcone w jednoosobowe spółki skarbu państwa i załogi otrzymają do 20% akcji na warunkach preferencyjnych lub 10% akcji za darmo. Gdyby ktoś spróbował policzyć, to mogłoby się okazać, że niewykluczone, iż 10% akcji za darmo przeważy 50% stopy kredytu refinansowego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#DyrektorBalkonConsultingAdamKarus">Czwarta grupa opinii, to opinie załóg, które dążą do tej formy prywatyzacji lub są załogami spółek pracowniczych. Ci pracownicy zdecydowanie opowiadają się za przekształceniami własnościowymi w formie spółek pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#DyrektorBalkonConsultingAdamKarus">Jesteśmy państwem prawa. Do dzisiaj obowiązuje ustawa z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Nikt nie kryje, że art. 37 ust. 1 pkt 3 był wyraźnie wycelowany na załogi pracownicze, które jeśli mają taką wolę, to po uzyskaniu ich opinii oraz opinii samorządu, mają prawo wziąć firmę w odpłatne użytkowanie. Zatem załogi działają na gruncie ustawy, póki co nie zmienionej. Posłużę się sformułowaniem prezydenta: przy tej metodzie nie należy nic majstrować. Jej zaletą jest to, że zaspokaja aspiracje załóg, które chcą być właścicielem. Ważne jest również to, że metoda nie jest konfliktogenna.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#DyrektorBalkonConsultingAdamKarus">Przy procesach prywatyzacji mamy do czynienia z drugą warstwą, według mnie, wcale nie mniej ważną niż przekształcenia własnościowe. Mamy do czynienia z przekształceniami myślowymi. Nie jest tak, że dzisiaj wszystkim prywatyzacja dobrze się kojarzy. Trzeba uszanować także poglądy tych, którzy nie są przychylni prywatyzacji. Skoro ta ścieżka prywatyzacji eliminuje te zagrożenia, to nic nie należy dodawać, nie trzeba także "dzielić włosa na cztery". Natomiast należałoby się skoncentrować nad tym, jak tę metodę przyspieszyć, jeżeli mamy rzeczywiście jasne i czyste intencje prywatyzacyjne. Wiemy, że jeśli pominiemy czynnik akceptacji załogi, to nawet jeśli przyjdzie inwestor strategiczny z dużą ilością pieniędzy, to wcale nie spotka się z powszechną akceptacją. Tylko ci inwestorzy najlepiej wiedzą, ile muszą pokonać różnych barier, aby zostali zaakceptowani. Mimo że mają pakiety kontrolne, to daleka stąd droga do faktycznego oddziaływania właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#DyrektorBalkonConsultingAdamKarus">Potwierdzam to na podstawie swojego własnego doświadczenia, ponieważ jestem w grupie pilotażowej i realizuję kontrakt menedżerski, czyli tzw. restrukturyzację z prywatyzacją. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych powierzyło nam, jako menedżerom, zarządzanie przedsiębiorstwem. Takim przedsiębiorstwem są np. Bielskie Zakłady Graficzne, które wczoraj wizytował pan minister Czekaj, który wysłuchał pewnych zastrzeżeń. Półtora roku temu ta firma była "trupem" gospodarczym, bo tylko takie firmy kwalifikują się do tej ścieżki. Przez trzy kwartały załoga pytała mnie, czy nie zbankrutujemy? Gdy powiodła się restrukturyzacja finansowa, to w kwietniu rozwiązały się z własnej woli związki zawodowe. Wówczas uważały, że jeśli jest menedżer, to nie muszą one już pomagać i troszczyć się o przedsiębiorstwo. Kiedy pokonałem problemy finansowe i doszło do podwyżek płac, co było dla załogi sygnałem, iż upadek jest zażegnany, to związki zawodowe reaktywowały swoją działalność i zgłosiły wniosek, że chcą razem ze mną współzarządzać firmą. Na to odpowiedziałem, że znam obszary działalności związków zawodowych, które sprowadzam do tego, czy ja, jako zarządzający, łamię prawa pracownicze, czy w przypadku, gdy firma generuje zyski, to zachowuje proporcje, jeśli chodzi o podwyżki płac, czy jest zagwarantowane przestrzeganie norm bhp. Te sprawy mogą być dyskutowane ze związkami zawodowymi, ale ich pomocy w zarządzaniu nie potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#DyrektorBalkonConsultingAdamKarus">Co się uwidoczniło? Gdy minęły obawy, że przedsiębiorstwo nie upadnie, to związki zawodowe chcą zarządzać nim razem ze mną. Oczywiście była to niegroźna różnica zdań, z którą się uporamy. Uwidocznił się natomiast brak akceptacji kogoś z zewnątrz. Proszę zwrócić uwagę, że nie byłem uosobieniem kapitału, który zawładnął firmą. Powiodło mi się tylko dlatego, że wiem, jak to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWojciechBorowik">Przepraszam, że panu przerywam, ale swoją wypowiedzią wyczerpie pan cały limit przeznaczony na inne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorAdamKalus">Na pewno należy akceptować taką formę prywatyzacji,która powoduje kreowanie od wewnątrz inwestora strategicznego, zwłaszcza  że gdy ci inwestorzy przychodzą od zewnątrz, to nie natrafiają na akceptację załóg przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorAdamKalus">Dodam jeszcze, że nie należy stosować żadnych ograniczeń przy tej metodzie, a wiemy, że próbuje się określić liczbę zatrudnionych, która uprawnia do jej stosowania lub wielkość obrotów. Zwłaszcza to drugie kryterium nie ma sensu, gdyż  wielkość obrotów zmienia się i w ciągu jednego półrocza mogą one być niższe lub wyższe od poprzednich. Ustawa żadnych takich ograniczników nie przewiduje, więc niech się prywatyzują nawet większe przedsiębiorstwa, oczywiście cały czas z zachowaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorAdamKalus">Z pewnością słusznym postulatem jest zdecydowane przyspieszenie procedur. Niestety, moje obserwacje praktyczne prowadzą do takiego wniosku, że procedury, zarówno na etapie organu założycielskiego - bez znaczenia jest, czy jest nim wojewoda czy minister - jak i na etapie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, wydłużyły się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertTadeuszKowalik">Chcę mówić o pracowniczości spółek pracowniczych, ale zacznę od polemiki z przedstawicielem Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, którzy przestrzegał przed dalszymi ulgami dla spółek pracowniczych. Chciałem się odwołać do gdańskich badaczy, który rok temu na łamach prasy opublikowali wyniki swoich symulacji, dotyczących obciążeń z tytułu rat leasingowych. Wykazali oni, że spółki leasingowe są niezwykle wysoko obciążone w pierwszym okresie spłat rat i opłat dodatkowych, natomiast począwszy od szóstego roku spłat, obciążenia są nieistotne. Nawet zmiana rat leasingowych, która odpowiadałaby realnej wartości tych rat, poprawiłaby obecną sytuację spółek pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EkspertTadeuszKowalik">Nie zgadzam się również z ogólnym tenorem, aby spółki pracownicze jak najszybciej przestały być takimi spółkami.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EkspertTadeuszKowalik">Leszek Balcerowicz w jednym z ostatnich numerów "Życia Gospodarczego" napisał, że jedną z form zmniejszania nierówności szans są niekonwencjonalne metody przekształceń własnościowych. W Polsce taką niekowencjonalną metodą miała być forma spółek pracowniczych. Domyślam się, że ustawodawca ustalając ulgi - inna sprawa to ta, że są one za małe - dla spółek pracowniczych w 1990 r., brał pod uwagę tę wytyczną Leszka Balcerowicza, tzn. jak zrobić, by istniały także takie formy własności, które by zmniejszały nierówności szans.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#EkspertTadeuszKowalik">W tym miejscu dodam, że gdyby została zastosowana "gilotyna" 20% do 11 tys. esopów amerykańskich, to pozostałoby na rynku nie więcej niż 5% tych spółek. Zatrudniają one obecnie około 12 mln ludzi. Powstają one w długim procesie kredytowania  i wykupywania składników majątku.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#EkspertTadeuszKowalik">Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że w Polsce są niezwykle wysokie bariery powstawania spółek pracowniczych. Czy zdają one egzamin jako narzędzie zmniejszania nierówności szans? Otóż słyszeliśmy dzisiaj liczne wypowiedzi, m.in. pani prof. Jarosz, ale także Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, niestety wystąpiło z pełną akceptacją tego, że w ten sposób powstaje klasa średnia. Wynika to stąd, że w spółkach leasingujących praktycznie nie ma tego, co dawniej nazywało się partycypacją pracowniczą. W połowie spółek nie ma związków zawodowych, a w tych w których one funkcjonują tylko 10% z nich spełnia swoje zadania, jako organizacji związkowej. Już w tym punkcie jest sytuacja alarmująca.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#EkspertTadeuszKowalik">Z punktu widzenia koncentracji własności, mamy taką sytuację, której oczekiwały poprzednie rządy. Szybko wykształca się warstwa średnia. Rozumiem pewne obiekcje wobec spółek pracowniczych, ze strony liberałów, które można było mieć w 1990, a jeszcze nawet w 1991 r. Wówczas obawiano się, że spółki te staną się głównym sektorem gospodarki. Dzisiaj mamy sytuację bardzo jasną. W spółkach pracowniczych zatrudnionych jest nie więcej niż 2% ogółu zatrudnionych w sektorze przemysłu. Nie ma więc niebezpieczeństwa, że ta forma zdominowała przekształcenia własnościowe.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#EkspertTadeuszKowalik">Jeżeli byłoby rzeczywiście tak, że ustawodawca starał się doprowadzić do wyrównywania szans, a przynajmniej oczekiwałbym  tego od obecnego układu politycznego, to robiono by przynajmniej tyle, ile robi się w Stanach Zjednoczonych w tej dziedzinie. Otóż tam, wychodząc z tego założenia, paradoksalnie nie demokraci, ale przede wszystkim administracja Reagana, gdyż sprawa esopów wybuchła w czasie jego kadencji,  ustaliła liczne bariery, które uniemożliwiają zbyt łatwą wyprzedaż udziałów pracowników. Są to równocześnie bariery przeciwko koncentracji udziałów w rękach menedżerów.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#EkspertTadeuszKowalik">Bez tych barier, w naszych warunkach - najpierw na dnie recesji, a obecnie w sytuacji wychodzenia z głębokiej recesji - jest naturalną sytuacją, iż pracownicy są zmuszeni do wyzbywania się udziałów.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#EkspertTadeuszKowalik">Stawiam przed Komisją Przekształceń Własnościowych pytanie, czym chce się zajmować? Czy spółkami leasingującymi z czysto ekonomicznego punktu widzenia? Taki pogląd wyrażała większość reprezentantów różnych instytucji, którzy dzisiaj zabierali głos. Czy Komisja Przekształceń Własnościowych zechce zająć się pracowniczym, społecznym, partycypacyjnym charakterem spółek? Czy zechce doprowadzić do odpowiedniej legislacji?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#EkspertTadeuszKowalik">Znów odwołam się do przykładu Stanów Zjednoczonych. Istnieje tam bogate ustawodawstwo dotyczące spółek pracowniczych, a u nas nie ma przyzwoitej ustawy w tym zakresie. Jest tylko zapis w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, który daje niesłychaną dowolność interpretacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMaciejManicki">Z wieloma wypowiedziami musiałbym polemizować. Zabieram głos bardziej jako wiceprzewodniczący OPZZ aniżeli członek tej Komisji. Dlatego chcę skoncentrować się na najbardziej wykorzystywanej metodzie prywatyzacji bezpośredniej, jaką jest leasing pracowniczy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMaciejManicki">OPZZ pozytywnie ocenia tę ścieżkę prywatyzacji, aczkolwiek dostrzegamy jej mankamenty, na które dzisiaj zwracano uwagę, a także uważamy, że nie wszystkie przedsiębiorstwa powinny być prywatyzowane tą metodą, nawet jeśli jest taka wola załóg pracowniczych. Jest to bowiem ścieżka stosunkowo uboga w możliwości inwestycyjne, rozwojowe. Mam na myśli te przedsiębiorstwa, które gwałtownie potrzebują sporo środków na reorganizację  i związanymi z tym inwestycjami.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMaciejManicki">Są przypadki, wcale nieodosobnione, że skala zobowiązań, ciążąca na spółce, jest zbyt duża, by mogła ją udźwignąć sama spółka, jak i jej właściciele. Byłoby źle, gdyby tego typu przypadki kończyły się upadłością tych firm. Chodzi już nie tylko o utratę miejsc pracy, co jest głównym powodem dla którego załogi pracownicze preferują tę formę prywatyzacji, ale zwłaszcza o zadłużenie, które nie mogłoby być spłacone przez spółkę.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMaciejManicki">Niemniej jednak, jak już powiedziałem, generalnie pozytywnie oceniamy tę ścieżkę prywatyzacji, a tym samym uważamy za istotne wspieranie spółek pracowniczych. Właściwe metody upatrujemy nie tylko w łagodzeniu warunków finansowych leasingu pracowniczego, ale przede wszystkim w tworzeniu nowych możliwości, jeśli chodzi o tego rodzaju przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselMaciejManicki">W tym miejscu można byłoby sięgnąć do zapisów w wielu dokumentach, np. do Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Warto także wspomnieć o umowie koalicyjnej z 1993 r., która legła u podstaw obecnego rządu, a także o zapisach w dokumencie pt. Kierunki prywatyzacji w 1994 r. Trudno jednak znaleźć przełożenie tych zapisów na konkretne fakty.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselMaciejManicki">Co zdaniem OPZZ należy zrobić? Przede wszystkim zrealizować te zapisy, o których mówiłem przed chwilą. Chodzi o tworzenie spółek pracowniczych z udziałem skarbu państwa. Jest to zapis w "Kierunkach prywatyzacji na 1994 r.". Uważamy, że w sytuacji, kiedy nie ma możliwości uzyskania kapitału zakładowego, wymaganego dla utworzenia spółki pracowniczej, można liczyć na aktywne wejście skarbu państwa, przy czym pozyskiwanie majątku przedsiębiorstwa musiałoby być poprzedzone dzierżawą, w czasie której  udział skarbu państwa w spółce byłby spłacany, a dopiero potem wchodziłby w grę rzeczywisty leasing tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselMaciejManicki">Można mówić również o możliwości szybszego uzyskania tytułu własności do leasingowego majątku. Taki zapis znajduje się w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym. Jest to operacja bardzo ważna i najmniej kosztowna ze wszystkich innych, które można brać pod uwagę. Jej przeprowadzenie umożliwi spółkom zaciąganie kredytu.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselMaciejManicki">Pod uwagę można wziąć obniżenie kapitału zakładowego dla spółek oraz obniżenie opłat dodatkowych, a także inne rozłożenie ich w czasie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselMaciejManicki">Zdaniem OPZZ należałoby zmienić ten stan, z którym obecnie mamy do czynienia. Otóż ścieżki prywatyzacyjne rozchodzą się na samym początku. Jeśli ktoś decyduje się na ścieżkę kapitałową, nie zawsze w sposób przemyślany i racjonalny, co można zauważyć na przykładzie wielu z tych przedsiębiorstw państwowych, które na wstępnym etapie poddało się procesowi komercjalizacji, to już nie ma możliwości wejścia na ścieżkę likwidacyjną, czyli prywatyzacji bezpośredniej. Wydaje się celowe szukanie możliwości, które mogłyby ten problem rozwiązać. Upraszczając, można mówić o ewentualnym leasingu akcji skomercjalizowanego przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselMaciejManicki">Warto też zwrócić uwagę na kwestię, która dzisiaj nie została poruszona, a jest ona uciążliwa dla bardzo wielu spółek pracowniczych. Chodzi o to, że te spółki są "trafione" ugodami bankowymi czy układami bankowymi. Wywodzą się bowiem z "orbity" kooperacyjnej, która tymi procesami jest obciążona w sposób wyjątkowo uciążliwy. Ma to niewątpliwie wpływ na możliwości funkcjonowania tego rodzaju podmiotów gospodarczych. Należności, które przepadają w wyniku postępowań bankowych, wchodzą do podstawy obciążeń finansowych. Brak jest systemowego uregulowania rozwiązującego tę kwestię. Myślę, że takiego rozwiązania należałoby poszukać.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselMaciejManicki">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem związany z prywatyzacją bezpośrednią, z pominięciem spółek pracowniczych. Konieczne jest pilne doprowadzenie, jeśli chodzi o stan prawny, do zrównania uprawnień pracowniczych w firmach prywatyzowanych tą metodą, z uprawnieniami pracowników zatrudnionych w firmach prywatyzowanych drogą kapitałową. Zgodnie z Paktem o przedsiębiorstwie państwowym, pracownicy przedsiębiorstwa państwowego, które zostaje zlikwidowane, a jego składniki majątkowe są wniesione, jako aport, do spółki, np. z kapitałem zagranicznym, mają uzyskać te same uprawnienia, które przysługują pracownikom firm prywatyzowanych w drodze komercjalizacji, a następnie sprzedaży akcji. Brak tej równości jest stosunkowo dokuczliwy i powinien być jak najszybciej wyeliminowany.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselMaciejManicki">Nadzieje budzą rozpoczęte wreszcie prace nad zmianą przepisów ustawy prywatyzacyjnej. Myślę, że temat tego posiedzenia trafił w dobry moment, kiedy należy rozmawiać na tym poziomie szczegółowości, aby wnioski z dyskusji mogły posłużyć do sformułowania nowych regulacji ustawowych. Nadzieja w tym, że uda się szybko zmienić przepisy, bo nie przystają one ani do życia ani do tego czego można było od nich oczekiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Odniosę się tylko do spółek pracowniczych. Zanim w tej sprawie się wypowiem, zadam kilka pytań, ponieważ nie uzyskałem na nie odpowiedzi od pracowników terenowych oddziałów Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chciałbym się dowiedzieć coś więcej na temat przepływów udziałów. Pojawia się opinia w opracowaniach, że spółki pracownicze powoli przekształcają się w spółki menedżerskie. Jak wygląda ten proces? Ile mamy spółek menedżerskich, a ile jeszcze funkcjonuje spółek pracowniczych?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Jakie są przyczyny tego, że kapitał zewnętrzny jest niechętnie absorbowany przez spółki pracownicze?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Nasza dyskusja toczy się w dwóch aspektach, przy czym jednemu z nich nadaje się wyraźny priorytet. Tym aspektem jest społeczny charakter przekształceń własnościowych, które doprowadzają do powstania spółek pracowniczych. Nie bardzo wiem na czym polega ten społeczny charakter przekształceń własnościowych. Pani prof. Jarosz wiele powiedziała o identyfikacji pracowników, którzy mówią "nasze przedsiębiorstwo". Moim zdaniem jest to główna cecha przeszkadzająca prywatyzacji, czy restrukturyzacji polskiego przemysłu. Pracownicy przedsiębiorstw państwowych silnie identyfikują się ze swoim miejscem pracy i to jest główna bariera polskiej prywatyzacji. Czy "nasze" w ich przypadku jest lepsze od "naszego" w spółkach pracowniczych? Mam co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Patrząc z punktu  widzenia społecznego charakteru na spółki pracownicze, dostrzegam wiele patologii. We wszystkich opracowaniach, a także w ekspertyzie pani prof. Jarosz, podkreśla się, że w spółkach tych przestają funkcjonować takie organizacje, jak związki zawodowe czy rady pracownicze. Moim zdaniem jest to zjawisko patologiczne, a nie godne pochwały.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Podkreśla się także, że w spółkach nie ma strajków. Właściwie poza branżą górniczą, hutniczą, a także sferą budżetową nikt inny w Polsce nie strajkuje. Wszędzie na świecie silne tendencje strajkowe przejawiają związki zawodowe tych branż.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Przejdę teraz do drugiego aspektu, tzn. efektów ekonomicznych spółek pracowniczych. Zacznę od tego, że w tej ścieżce prywatyzacyjnej biorą udział dobre przedsiębiorstwa. Wiemy także w jaki sposób tworzony jest fundusz prywatyzacyjny. Nie są to pieniądze z kieszeni pracowników, ale z części zysku przedsiębiorstw. Można więc powiedzieć, że spółki pracownicze powstają za nasze pieniądze. Wiele jest takich przykładów, które pokazują, że fundusze prywatyzacyjne były tworzone zanim podjęto tę ścieżkę prywatyzacyjną. Zatem w niewielkim stopniu następuje tam edukacja ekonomiczna pracowników. Kupując udziały /akcje/ nie ponoszą oni wielkiego ryzyka i nic dziwnego, że później wyzbywają się tych udziałów.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">W wielu przedsiębiorstwach dokonano korzystnej dla przyszłych spółek pracowniczych wyceny majątku. Nie wiem, czy była ona korzystna z punktu widzenia gospodarki czy budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Powtarzam, efekt leasingu pracowniczego ma niewielki, albo wręcz wątpliwy charakter społeczny. Natomiast z pewnością można mówić o niewielkim efekcie, jeśli chodzi o edukację ekonomiczną załóg, o zmianę ich mentalności itp.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Powtarzało się pytanie, co stałoby się, gdyby nie powstały spółki pracownicze? Uważam, że alternatywą nie byłyby kolejki przed urzędami pracy po zasiłki. Przedsiębiorstwa te byłyby sprywatyzowane metodą kapitałową albo w inny sposób. Nawet, gdyby nadal funkcjonowały w formule przedsiębiorstwa państwowego, dawałyby sobie nie gorzej radę od spółek pracowniczych. Mogłyby one zaciągać kredyty pod zastaw majątku. Kredyty te wykorzystywałyby na inne inwestycje i po pewnym czasie menedżment doprowadziłby do korzystnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Odczytam fragment opracowania pani prof. Jarosz, ale opinia w nim zawarta powtarza się także w innych opracowaniach. "Przychody realne spółek stale spadają, aczkolwiek tempo spadku maleje. Towarzyszy temu wzrost kosztu uzyskania przychodów. Brak kapitału jest cechą powszechną. Zatrudnienie w spółkach spada średniorocznie o 12%, najbardziej w spółkach małych. W odniesieniu do wynagrodzeń daje się zauważyć tendencję do ochrony ich realnej wartości, najwyraźniej często kosztem zmniejszenia zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Niebezpiecznie niski poziom osiągają inwestycje, w wyrazie realnym jest to spadek, co oznacza postępującą dekapitalizację majątku. Trzeba podkreślić, że wartość inwestycji nie przekracza 1/3 zysku netto, a zatem firmy nie wykorzystują w pełni własnych środków. Nie jest jednak tak, że to głównie czynniki wewnętrzne limitują wielkość planów inwestycyjnych. Również, a może przede wszystkim, inwestycje hamują regulacje ustawowe, w praktyce skracające horyzont ekonomiczny większości spółek. Wskaźniki płynności finansowej sytuują badane spółki blisko granicy niewypłacalności. Wiele z nich jest zadłużonych, zarówno wobec skarbu państwa, jak też innych przedsiębiorstw. Pomimo podnoszenia racjonalności mikroekonomicznej, procesy dostosowawcze nie są odpowiednio szybkie, zwłaszcza wśród spółek działających w silnie konkurencyjnych segmentach rynku. Z niewielkimi wyjątkami, nie można mówić o ekspansji rozwojowej, co samo w sobie zawiera groźbę zastoju i upadku."</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Również wypowiedź przedstawicielki Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa wskazuje na niską efektywność ekonomiczną spółek pracowniczych, ale podobnie, jak inni mówcy, wyciąga ona z tego jeden wniosek: ulgi i jeszcze raz ulgi, bo to nasza "złota" klasa robotnicza, bo tojest nasz narodowy, ponadpartyjny menedżment, który zarządza tymi przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Wolę wariant niemiecki, a więc za złotówkę oddawać przedsiębiorstwo, aniżeli ten "gnilny" proces. Nie może być preferowany taki sposób myślenia, że najważniejsze jest to, aby przetrwały spółki pracownicze. Musimy pamiętać o tym, że nie oddziela nas jakiś chiński mur od zachodnioeuropejskiej gospodarki rynkowej. Są już zawarte umowy i wyznaczone daty integracji z Unią Europejską. Mamy czas, jeśli dobrze pamiętam, do 1998 lub 1999 roku na uporządkowanie polskiego przemysłu. Nie wiem, czy w tym kontekście dobrym zabiegiem jest "chuchanie" na spółki pracownicze, po to aby one przetrwały. Może przetrwają do tego roku, ale później znikną z powierzchni. Pytam się pana posła Manickiego, reprezentującego związek zawodowy, co wówczas się stanie? Kto weźmie odpowiedzialność za tych pracowników? Czy państwo ma przejąć te przedsiębiorstwa, chylące się ku upadkowi, lub te które już upadły?</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Na te pytania trzeba sobie odpowiedzieć, bo czasu już jest niewiele. Rozumiem wrażliwość społeczną, każdy z nas ją ma, ale ważne jest również to, aby w tej wrażliwości nie zapominać o efekcie końcowym, który jest sprawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Rzeczywiście raty leasingowe ograniczają możliwość inwestowania. Być może nie należałoby ograniczać, ustalając jakieś bariery ilościowe, przekształcenia przedsiębiorstw państwowych w spółki leasingowe, ale pod warunkiem, że wniesiony zostanie kapitał z zewnątrz, np. w wysokości 20% funduszy przedsiębiorstw. Poza tym ważne jest również to, aby po spłaceniu 30% wartości firmy, spółka otrzymała akt własności. Dzięki temu będzie mogła ona zaciągać kredyty. Tylko po wprowadzeniu takich regulacji, spółki pracownicze będą miały szanse na to, że po 1998 roku nie znikną z mapy gospodarczej naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekBorowski">Chciałbym na kwestię, o której dzisiaj dyskutujemy, spojrzeć z innej strony, ale także ten punkt widzenia doprowadzi nas do problemów, które były dzisiaj dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMarekBorowski">Z materiałów przedstawionych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wynika, że liczba przedsiębiorstw, które są prywatyzowane metodą prywatyzacji bezpośredniej, systematycznie maleje. Jeżeli weźmiemy pod uwagę prywatyzację zakończoną, to mamy tego rodzaju sytuację, że w 1991 r. były 182 przedsiębiorstwa, w 1992 - 312, w 1993 - 257, a w 1994 r. - 160. Teraz podobno tempo tej prywatyzacji uległo przyspieszeniu, ale z liczb podanych przez ministra Kowalczyka nie wynika, aby przyspieszenie było oszałamiające.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselMarekBorowski">Z drugiego materiału Ministerstwa Przekształceń Własnościowych wynika, że do tej ścieżki prywatyzacyjnej można zaliczyć około 1600 przedsiębiorstw państwowych. Jeżeli tempo prywatyzacji ma się utrzymać, to przed sobą mamy 10 lat mozolnej pracy, zanim przedsiębiorstwa dla których nie ma żadnego powodu, aby były państwowe, ulegną przekształceniu metodą prywatyzacji bezpośredniej. W materiałach ministerstwa szukałem odpowiedzi na zasadnicze pytanie, jaka jest jego wizja w tej dziedzinie. Jeżeli proces prywatyzacji ma być rozłożony na 10 lat, to trzeba to wyraźnie powiedzieć. A jeśli proces ma być zakrojona np. na 5 lat, to wówczas rocznie trzeba tą ścieżką prywatyzować około 300 przedsiębiorstw, ale także trzeba powiedzieć, co należy zrobić, aby osiągnąć to tempo.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselMarekBorowski">Nie ma takiej wizji, a zatem zwracam się do zespołu, który ma przedstawić wnioski, by zastanowił się nad tą sprawą. Nie musimy mieć konkretnych propozycji, natomiast zwracamy uwagę na tendencję, a ona jest niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselMarekBorowski">Myślę, że poza teorią ogólnego uwłaszczenia, nie ma innego sposobu szybkiej prywatyzacji tych przedsiębiorstw, jak przez zastosowanie metody prywatyzacji bezpośredniej. Metodę szybkiego uwłaszczenia na razie odłożymy na bok, a zatem aktualne staje się pytanie, dlaczego prywatyzacja bezpośrednia przebiega wolno i co zrobić, aby ten proces można było przyspieszyć? Kilka propozycji można wskazać.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselMarekBorowski">Pan minister Kowalczyk wygłosił tezę, że proces musi ulec spowolnieniu, ponieważ wyczerpują się "płytkie złoża" i sięgamy do coraz głębszych. Najpierw zostały tą metodą sprywatyzowane przedsiębiorstwa o mniejszej wartości, a więc realizacja tego procesu przebiegała szybciej, bo załogom łatwiej było zebrać wymagany wkład kapitałowy, ale później było z tym coraz trudniej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselMarekBorowski">Moim zdaniem, jeśli jest coraz trudniej, to trzeba do tego dobierać odpowiednie instrumenty, które by sprawiały, że stopień trudności będzie taki sam, a może nawet mniejszy. Jeśli się tego nie zastosuje, to tej ścieżce prywatyzacyjnej grozi zupełny uwiąd. Niestety te instrumenty pozostają wciąż w sferze propozycji. Dzisiaj usłyszeliśmy, jaka wada tkwi w rozłożeniu rat i opłat dodatkowych. Była mowa także o korekcie wysokości wkładu kapitałowego.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselMarekBorowski">Z drugiej strony zaprezentowane zostało podejście liberalne, polegające na tym, aby wszystkie spółki pracownicze wydać na ostrą walkę konkurencyjną. Kto ją przeżyje, tzn., że jest mocny, a kto padnie, to taki jego los. Można podzielić taki pogląd, ale trzeba sobie zadać pytanie, czy nie jest tak, że tym spółkom utrudnia się funkcjonowanie? Tak było przez pewien czas w przypadku przedsiębiorstw państwowych, które były obciążone obligatoryjną dywidendą. Nie przeczę, że ma ona pewien sens, ale stosowana ślepo i według identycznej metody dla wszystkich przedsiębiorstw, spowodowała bardzo negatywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselMarekBorowski">W przypadku spółek pracowniczych mamy do czynienia ze stosowaniem dwóch rygorów finansowych. Pierwszy, to 20% funduszu przedsiębiorstw, które trzeba zebrać, aby móc założyć spółkę pracowniczą. Jestem gotów się zgodzić, że jeśli obniży się tę barierę, to na pewno będzie łatwiej załogom pracowniczym zgromadzić wymagany kapitał, ale ponieważ będzie on niższy, to osłabi to spółkę kapitałową. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy przyjęty wskaźnik 20% jest dobry. Kiedyś zapisano go w ustawie i wszyscy się do niego przywiązali, a niewykluczone, że jest on nieco za wysoki. Może w jakichś sytuacjach można by mówić o mniejszej kwocie wymaganego kapitału przy zakładaniu spółek pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselMarekBorowski">Zupełnie inną sprawą są opłaty leasingowe. Z danych, które przedstawiła pani prof. Jarosz, wynika, że w 1993 r. zysk brutto wyniósł 675 mld zł, zaś zysk netto 392 mld zł, zaś opłaty leasingowe i dodatkowe wyniosły w sumie 400 mld zł. Ponieważ część tych opłat jest wliczana w koszty, a część jest płacona z zysku, to trzeba byłoby przeprowadzić wnikliwą analizę w jakim stopniu opłaty obciążają zysk. Takich szczegółowych analiz nie dopatrzyłem się w przedstawionych nam materiałach.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PoselMarekBorowski">Zgodnie z zaleceniem prezydium Komisji odwiedziłem spółki w swoim okręgu wyborczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">To pan minister, a nie kierownictwo Komisji, kazał nam wizytować najlepsze spółki pracownicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekBorowski">Pani poseł ma lepsze ode mnie kontakty z Ministerstwem Przeształceń Własnościowych. Ja otrzymałem polecenie od kierownictwa Komisji i wykonałem je skrupulatnie. Bardzo gruntownie prześledziłem udostępnione mi dane w trzech spółkach - trudno mówić o ich reprezentatywności, ale faktem jest, że opłaty leasingowe są konstruowane na zasadzie klasycznych odsetek od kredytu, a więc najpierw płaci się więcej, a następnie wartość tych opłat stopniowo zmniejsza się. Także w wizytowanych spółkach są stosowane przesunięcia spłat, umorzenia itd., co bardzo komplikuje sytuację, niemniej opłaty leasingowe są poważnym obciążeniem dla tych spółek.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselMarekBorowski">Przydałaby się dokładna analiza, gdyż można przypuszczać, że jeśli porównamy obciążenie przedsiębiorstw państwowych i prywatnych wszelkimi opłatami publicznymi, to okaże się, że obciążenie w spółkach leasingowych jest większe, a to oznacza, że nie dajemy im równych szans w walce konkurencyjnej. Do tego problemu powinno się ustosunkować Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, bo jeśli leży w nim jakaś przyczyna, to trzeba go umiejętnie rozwiązać. Może należałoby wprowadzać jeszcze dalej idące ulgi ale w powiązaniu z inwestycjami, a może inaczej rozkładać opłaty - nie mam w tej sprawie wyrobionego poglądu. Jest jednak jakaś przyczyna tego, że spółkom tym wiedzie się coraz gorzej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselMarekBorowski">Druga sprawa - od pewnego czasu słyszę, że nastąpi przeniesienie praw własności po spłacie 30% wartości leasingowanego majątku. Co jest potrzebne, aby tę sprawę w końcu załatwić? Jeśli nowa ustawa, to przecież rząd mógłby wnieść taki projekt. Cały czas informuje nas, że trwają prace nad całościową ustawą prywatyzacyjną. Obawiam się, że nie zakończą się one szybko, więc w tej sytuacji może należałoby dokonać nowelizacji ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych tylko odnośnie tej jednej sprawy, która dla spółek leasingowych ma ogromne znaczenie. Jeżeli chcemy, żeby inwestowały, to z czego mają to robić jeśli nie z kredytu, ale najpierw muszą mieć zabezpieczenie, aby go dostać.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselMarekBorowski">Dobry jest pomysł, o którym mówił pan poseł Manicki, na spółki z udziałem skarbu państwa. Napisaliśmy o tym w ub. roku w dokumencie określającym kierunki prywatyzacji, ale na tym się skończyło. Powtórzyliśmy to samo rozwiązanie w kierunkach prywatyzacji na 1995 r., ale biorąc pod uwagę, że nie ma budżetu, rząd nie jest zobowiązany do czegokolwiek. Niemniej jednak powinniśmy się w tej sprawie porozumieć. Jeśli chcemy przyspieszyć proces, to trzeba szybko opracować tę ścieżkę prywatyzacji, przy czym z tego, co się zorientowałem po rozmowie w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, nie wymaga to zmian ustawowych. Wystarczy posłużyć się przepisem, który mówi o wniesieniu majątku do spółki. Może być ona w ten sposób skonstruowana, że część udziałów, w postaci aportu, wnosi skarb państwa, a część spółka pracownicza.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselMarekBorowski">Jest więc kilka rozwiązań, które można wymagać od Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Wiem, że w Polsce prywatyzacją zajmują się różne ministerstwa i wojewodowie, ale tym procesem steruje to ministerstwo, więc do niego kieruję wniosek. W tej sprawie trzeba odpowiedzieć na podstawowe pytanie. Od lat spieramy się i także dzisiaj z posłem Frasyniukiem, czy chodzi o ideologię czy o efektywność, ale wszyscy zgadzamy się chyba, że ten proces nie może zamierać, gdyż nie ma dla niego alternatywnej metody. W związku z tym należy wymagać od Ministerstwa Przekształceń Własnościowych pokazania sposobu, jak go można przyspieszyć. Nie wystarczą same deklaracje pana ministra, że w I kw. tego roku jest już więcej projektów. Obawiam się, że w ciągu roku nie będzie ich więcej niż w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselMarekBorowski">Mimo wszystko nie lekceważyłbym, tak jak pan poseł Frasyniuk, poczucia własności w spółkach pracowniczych. Oczywiście jest "coś za coś". Prawdą jest, iż kwestia menedżmentu i kapitału wygląda gorzej w spółkach pracowniczych niż w klasycznych firmach prywatnych, które mają jednego właściciela. Trzeba jednak zadać sobie pytanie, jak dalej uległoby zmniejszeniu zatrudnienie, gdyby nie powstały te spółki? Uważam, że dla firm państwowych, które przekształciły się w spółki pracownicze nie było innego modelu przekształcenia własnościowego i ta reguła jest aktualna nadal, chyba że będziemy rozdawać majątek państwowy. Pan poseł Frasyniuk powiedział dzisiaj, że lepszą od tej formy prywatyzacji jest sprzedaż przedsiębiorstw państwowych za symboliczną złotówkę. Ale to jest właśnie rozdawnictwo. Nazywajmy rzeczy po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselMarekBorowski">Jeśli stworzy się spółkom pracowniczym możliwość zaciągania kredytów, a także zostaną zmienione przepisy by już w momencie ich powstania były one otwarte dla inwestorów zewnętrznych, którzy zostaną wyłonieni w drodze przetargów, konkursów ofert, z równoczesnym zagwarantowaniem praw udziałowców pracowniczych, to te spółki będą miały jakąś szansę na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselMarekBorowski">Z danych przytoczonych w materiałach wynika, że wprawdzie następuje koncentracja kapitału, ale nie przebiega ona szybko, przy czym zwolennicy czystego modelu spółki pracowniczej uważają, iż kadra menedżerska za szybko nabywa większościowe pakiety, zaś ci, którzy chcieliby widzieć spółki menedżerskie twierdzą, że ten proces przebiega zbyt wolno. W  rzeczywistości, w ciągu trzech lat, udziały pracownicze obniżyły się z 67% do 52%. Nie jest to duże tempo i dalej można mówić o pracowniczym charakterze spółek.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselMarekBorowski">Podobnie wygląda ta sprawa w trzech spółkach, które odwiedziłem, natomiast natrafiłem na inne zjawisko, które być może jest patologiczne. Otóż dwaj pracownicy, którzy sprawowali funkcję średniej kadry kierowniczej, nabyli dość pokaźne pakiety udziałów, a następnie zostali wyrzuceni z pracy za malwersacje. Ponieważ zachowali udziały, ich głosy liczą się na walnych zgromadzeniach, a jeden z nich został wybrany do rady nadzorczej. Nie ma na to rady, bo takie są reguły gry, chyba że zapiszemy, że w pewnych sytuacjach udziałowiec ma obowiązek odsprzedania pakietu udziałów /akcji/.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselMarekBorowski">Jest jeszcze wiele kwestii, które można by poruszyć, ale jeszcze raz powtarzam, że kluczową sprawą jest ta, że w materiałach nie ma wizji, co należy zrobić i w jakim czasie chcemy sprywatyzować przedsiębiorstwa metodą leasingu pracowniczego. Moim zdaniem, ten horyzont czasowy nie powinien przekraczać 3 lat, tzn. program powinien być tak skonstruowany, by można go było zrealizować w ciągu tych lat i po tym czasie powinny przestać istnieć przedsiębiorstwa państwowe przewidziane do tej ścieżki prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWojciechBorowik">Głos zabierze teraz pan minister Kaczmarek, do którego zwracam się z prośbą, aby ustosunkował się do wystąpień panów posłów Frasyniuka i Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pan poseł Borowski wielokrotnie użył określenia "wizja". Jest to dobre określenie przed kampanią wyborczą, która nas czeka. Przyznaję, że od pewnego czasu przestaliśmy pracować wizjami prywatyzacji bezpośredniej, natomiast zaczęliśmy jej bronić, ponieważ pomysł na totalną komercjalizację likwiduje tę ścieżkę prywatyzacji. W tej kwestii nie doszło do uzgodnienia z reprezentacją Ministerstwa Przemysłu i Handlu, jak również Urzędu Rady Ministrów. Instytucje te uważają, że do obecnych przepisów regulujących zasady funkcjonowania prywatyzacji bezpośredniej, a więc do norm art. 37, można dopisać wyrazy "i spółki". Naszym zdaniem tego rodzaju zapis nie rozstrzyga problemu, zwłaszcza gdy chodzi o ścieżkę prywatyzacji przez oddanie w leasing majątku przedsiębiorstwa. Uważamy, że trzeba dokonać zmiany procedur i poszukać innych rozwiązań, gdyż przynajmniej ja nie wyobrażam sobie leasingu akcji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Powtarzam, od paru miesięcy ministerstwo nie pracuje nad wizjami lecz próbuje obronić te ścieżki, które istnieją.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pan poseł Borowski słusznie zauważył, że są dwie metody wzmocnienia spółek pracowniczych. Jedna polega na złagodzeniu wymagań. Możemy dyskutować o wysokości wskaźników procentowych, ale biorąc pod uwagę bezpieczeństwo projektów, namawiam do myślenia w ten sposób, że na wstępie powinna następować mobilizacja kapitału, a zatem obecny 20% wskaźnik mógłby zostać podwyższony do 25-30%, ale przy ustalaniu obciążeń ratami można byłoby zastosować bardziej liberalne podejście.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Drugi mechanizm, to wycena przedsiębiorstw. Pomysł, aby oddawać przedsiębiorstwo za złotówkę jest szacownym pomysłem, ale może skończyć się tym, że rzeczywiście przedsiębiorstwa będą oddawane za taką symboliczną cenę. Na odprawie wojewodów zaproponowałem, by podyskutować nad kryterium, które pozwala na znalezienie płaszczyzny odniesienia przy wycenie przedsiębiorstwa. Można przy poszukiwaniu wartości przedsiębiorstwa brać pod uwagę wysokość zysku netto, które przedsiębiorstwo osiągnęło w dwóch ostatnich miesiącach. Skutek będzie jednak łatwy do przewidzenia. Wtedy każda firma będzie prowadzona w taki sposób, aby zysk był jak najmniejszy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MinisterWieslawKaczmarek">To właśnie Komisja Przekształceń Własnościowych a także rząd - nie uchylam się od odpowiedzialności - powinny określić, co jest najlepszym kryterium. Czy to co jest pasją Najwyższej Izby Kontroli i na co kładzie ona największy nacisk, a mianowicie sposób wyceny przedsiębiorstwa? Dla mnie ta sprawa jest ważna, ale najważniejsze są: pakiet inwestycyjny, pakiet socjalny i to co daje bezpieczeństwo funkcjonowania firm, a więc ważniejsze są zobowiązania postprywatyzacyjne. Tymczasem prywatyzacja jest cały czas oceniana w kategoriach: za ile sprzedaliśmy, jaki był z tego tytułu dochód budżetu państwa. Proszę się więc nie dziwić, że procesy prywatyzacyjne są poprzedzone trudnymi i długimi negocjacjami.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Chcę zwrócić uwagę, że trzy ścieżki, w ramach prywatyzacji bezpośredniej, odnoszą się do różnych typów przedsiębiorstw. Pan poseł ma rację, że coraz trudniej będzie utrzymać tempo prywatyzacji ścieżką leasingową, ponieważ kondycja przedsiębiorstw, które chcą na nią wkroczyć nie jest bardzo dobra. Tymczasem na tę ścieżkę można aplikować tylko te przedsiębiorstwa, które są w dobrej kondycji, a ich w grupie przedsiębiorstw państwowych jest coraz mniej. Ten zbiór powoli się zawęża.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Niewątpliwie można zwiększyć dynamikę ścieżki, którą nazywamy szybką sprzedażą, bo nią są prywatyzowane przede wszystkim przedsiębiorstwa o złej kondycji. Trudność polega na znalezieniu inwestorów, którzy szybko te przedsiębiorstwa nabędą.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Jeżeli główny nacisk będziemy kładli na działania restrukturyzacyjne, to niewątpliwie w tym układzie ścieżką o  największej przyszłości, jest taka ścieżka, której efektem jest łączenie inicjatyw inwestora i skarbu państwa dla utworzenia wspólnych przedsięwzięć, czyli tzw. projekty joint ventures na podstawie art. 37 ust. 1 pkt 2. Jest to tytuł dla tworzenia nowego przedsiębiorstwa, czyli wnosi się majątek do nowego podmiotu. Przed tą ścieżką niewątpliwie jest duża przyszłość z jednym zastrzeżeniem, że kryterium rozliczania prywatyzacji nie będzie sprowadzało się do rozliczania jednorazowego wpływu do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pewnie nie jest najgorzej z "wizjami", ale mechanizm, który został wywołany w połowie ub. roku dyskusją o komercjalizacji, spowodował, że działania ministerstwa musiały ulec zmianie i nacisk został położony na zupełnie co innego.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Przepływy udziałów - sądzę, że nie jest to temat, który powinien być potraktowany aż z tak wielką pasją. Wprawdzie nie mamy w tej sprawie dokładnych informacji, aczkolwiek Ministerstwo Przekształceń Własnościowych powinno nią dysponować, ale przede wszystkim organy założycielskie nadzorujące te procesy, sądzimy jednak, że te procesy nie dają powodu do obaw, bowiem przebiegają w sposób naturalny. Po prostu zmienia się struktura własności.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pan poseł Frasyniuk pytał również, dlaczego inwestorzy zewnętrzni nie wchodzą do spółek pracowniczych? Można powiedzieć, że przedsiębiorstwa, które weszły na drogę prywatyzacji leasingowej, mają charakter introwertyków, czyli próbują przeprowadzić ten proces we własnym zakresie i własnym gronie. Nie bez racji jest jednak powiedzenie, że nic tak nie trzeźwi pewnych poglądów, jak widok pustej kasy.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#MinisterWieslawKaczmarek">W spółkach pracowniczych jest silna identyfikacja z firmą, na co zwracała uwagę, pani prof. Jarosz. Można zaliczyć do efektu prywatyzacji także tę sytuację, kiedy ludzie lepiej utożsamiają się z firmą, kiedy są jej udziałowcami. Kryterium bezpieczeństwa socjalnego, bezpieczeństwa zatrudnienia, identyfikują z istnieniem swojego przedsiębiorstwa i zaczynają poszukiwać metod, które pozwalają temu przedsiębiorstwu, po pierwsze przetrwać, a po drugie rozwinąć się. Najprostszą metodą i często stosowaną jest pozyskanie inwestora, co oznacza, że w tej spółce trzeba zrobić miejsce dla osoby trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Pan minister Kowalczyk podkreślał, że ta ścieżka prywatyzacji jest wybierana często jako obrona przed prywatyzacją kapitałową. Załogi przedsiębiorstw kierują się dość uproszczonym myśleniem: jeśli ma przyjść ktoś trzeci i ma nami zawładnąć, a w efekcie swojego działania zwolnić część pracowników, to lepiej weźmy przedsiębiorstwo w swoje ręce. Ten sposób myślenia tworzy na początku pewną barierę przed każdym inwestorem z zewnątrz. Pomysł, który dzisiaj został zgłoszony jest również akceptowany o ministerstwo, a chodzi o to, aby stworzyć wymóg formalny 20% udziału inwestora zewnętrznego. Z drugiej jednak strony, inwestor zewnętrzny nie zawsze chce prowadzić negocjacje biznesowe z ugrupowaniem typu "spółdzielnia" czy z "pospolitym ruszeniem" wszystkich pracowników. W tym układzie występuje to co nazywamy rozproszeniem odpowiedzialności za podejmowane ryzyko gospodarcze. Dlatego tego typu projekty nie są atrakcyjne dla inwestora, który chce zbudować jakąś strategię inwestycyjną.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Mechanizm akumulacji - pan poseł Frasyniuk trafnie zwrócił uwagę, że spółki pracownicze, to tego rodzaju prywatyzacja, która jest przeprowadzana za państwowe pieniądze. Kto zna te procesy, to tego już nie ukrywa, ale można zadać pytanie, skąd pracownicy mają wziąć pieniądze? Nie wiem czy słusznie zostały zarzucone prace nad tzw. indywidualnymi kierunkami prywatyzacyjnymi. Ten sposób wymaga pewnego elastycznego podejścia ze strony Ministerstwa Finansów, bowiem chodzi o zastosowanie różnego rodzaju mechanizmów fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Sądzę, że udało nam się już ograniczyć dotychczasową praktykę tworzenia różnego rodzaju fundacji, funduszy prywatyzacyjnych, co sprowadza się do wyprowadzania zysku przedsiębiorstwa na zewnątrz w celu przygotowania kapitału do prywatyzacji. Obserwowaliśmy również, że pracownicy byli "podpuszczani" przez dyrekcję i wywierali na Ministerstwo Przekształceń Własnościowych presję mówiąc: myśmy odłożyli pieniądze, a teraz ministerstwo nie chce zaakceptować mechanizmu funduszu prywatyzacyjnego i z tego powodu będziemy musieli płacić jakieś podatki. Są to już ludzkie kłopoty, spersonifikowane i często przeradzają się one w "szantaż" stosowany wobec decydentów wydających zgodą na prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Ta praktyka została ograniczona do minimum, ale cały czas istnieje. Opowiadam się za tym, aby tę sprawę uregulować w sposób formalny. Nie musielibyśmy prowadzić długich dyskusji z odpowiednimi służbami finansowymi, w których, niestety, zaczynamy bronić tego typu rozwiązań, bo to są swego rodzaju dźwignie finansowe na rzecz prywatyzacji metodą leasingu.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Powtórzę raz jeszcze, że problem istnieje, aczkolwiek nie w takim, jak dotychczas rozmiarze i nie ma rozwiązań systemowych. Wiem, że jeżeli powiem o uldze w systemie podatkowym, to nie spotkam się od razu z pozytywną reakcją Ministerstwa Finansów, ale myślę, że warto zastanowić się nad takim mechanizmem, że wszyscy mają szansę odkładania - przytaczam tu znane rozwiązanie z prawa niemieckiego - środków na rzecz wykupywania udziałów własnego przedsiębiorstwa, za zgodą pracodawcy, czyli państwa i przy określonych zobowiązaniach pracowników. Drugi mechanizm polega na łączeniu tego typu projektów z systemem oszczędzania na rzecz przyszłej emerytury. Postanowiliśmy uruchomić prace studialne w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Chciałem wrócić do początku mojej wypowiedzi. Aby budować jakieś wizje trzeba mieć definitywne stwierdzenia, co do komercjalizacji i jej skutków dla prywatyzacji bezpośredniej. Jeżeli wygra pomysł powszechnej komercjalizacji, to dzisiaj możemy już podsumować prywatyzację bezpośrednią, poczekać na rozstrzygnięcia komercjalizacyjne i wtedy budować nowe ścieżki prywatyzacji z wykorzystaniem obecnych technik i doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekBorowski">Jeżeli pana ministra razi słowo "wizja", to zmieniam je na "program" i twierdzę, że ministerstwo nie ma programu. Nie przekonuje mnie także argumentacją, którą pan minister przytoczył, że ministerstwo znalazło się w takiej sytuacji, iż musi bronić tej ścieżki prywatyzacyjnej, bo zagrożeniem dla niej jest koncepcja komercjalizacji. Po pierwsze, są to wewnętrzne sprawy, które nas mniej interesują. Po drugie, prawda jest taka, że jeżeli nie ma ofensywnego programu, to jest się spychanym do defensywy. Jeśli mogę coś po przyjacielsku poradzić, to powiem, że z koncepcjami walczy się różnie, m.in. w ten sposób, że przedstawia się inną propozycję. Wtenczas następuje porównanie konkurencyjności ofert. Jeśli nie ma konkretnej propozycji, a tylko prace studialne, to wtedy jesteśmy w tym miejscu, co obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterWieslawKaczmarek">Nie jest tak, jak mówi pan poseł. Koncepcja została przygotowana i jak pan wie, została odrzucona. Pan poseł zna "wewnętrzne sprawy", co więcej, w znacznej mierze pan w nich uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Przede wszystkim chciałam podziękować za to, że mieliśmy możliwość przestudiowania ciekawych materiałów, co nie zdarzało się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Podzielam uwagi, które zostały zgłoszone w sprawie zaległości w spłatach rat leasingowych. Podczas spotkań ze spółkami, które wizytowałam w swoim okręgu wyborczym, był to najczęściej podnoszony problem. Wizytowałam spółki funkcjonujące na terenie woj. gdańskiego i elbląskiego i wszystkie one borykają się z zaległościami w spłatach rat leasingowych. Spółki te przedstawiały propozycje, które w ich imieniu chciałam zgłosić, by dalsze ulgi związane ze spłatami rat leasingowych były kojarzone z poszukiwaniem inwestora zewnętrznego. Deklarowano, że pieniądze, które uzyskałyby z tytułu ulg, inwestowałyby w rozwój firmy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zwrócono moją uwagę na jeszcze jedną kwestię, która dotyczy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Otóż skarżono się na procedury urzędnicze. W Gdańsku istnieje delegatura Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Proponowano, aby wyposażyć ją w uprawnienia dotyczące prywatyzacji na podstawie art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Też chcę podziękować za materiały, ale mniej za akcję zorganizowaną przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Samo pismo od pana ministra Kowalczyka informujące, gdzie na moim terenie jest usytuowana delegatura, było dla mnie dość uwłaczające, tak samo jak zachęcanie mnie do złożenia wizyty w przedsiębiorstwach sprywatyzowanych, które znam dobrze już od 4 lat. Cała akcja szefa delegatury i doradców pana ministra, aby mnie "wciągnąć" do tych a nie innych spółek, przypominała mi pewne akcje z lat minionych. Mam osobistą prośbę, aby ministerstwo nie robiło nam tego rodzaju "pokazówek". Posłowie wiedzą, jak mają wykonywać swój mandat i jeśli są członkami Komisji Przekształceń Własnościowych, to wiedzą jak mają trafić do delegatur Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, z którymi od kilku lat utrzymują kontakty. Niepotrzebna była taka sterowana akcja.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Przechodzę do tematu. Pan poseł Borowski powiedział, że z faktu malejącej liczby spółek sprywatyzowanych metodą prywatyzacji bezpośredniej, należy wyciągnąć wnioski, iż są potrzebne dalsze ulgi, a zatem dalsze rozdawnictwo pracownikom majątku przedsiębiorstw. Uważam, że jest to błędne podejście.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Najpierw odpowiedzmy sobie na pytanie, dlaczego maleje liczba sprywatyzowanych przedsiębiorstw metodą prywatyzacji bezpośredniej? Otóż takie zjawisko obserwujemy w prywatyzacji wszystkimi metodami, a dzieje się to dzięki polityce. Pan minister Kaczmarek początkowo sprzedawał wszystko to co się dało, co leżało w szufladach, ale zwolnił ten proces, kiedy przestał go wspierać ówczesny wicepremier pan Borowski, bo akurat wtedy go wyrzucono. Pan minister Kaczmarek jeździł po kraju i prowadził akcje uświadamiające wśród załóg pracowniczych, ale nie podejmował żadnych decyzji ze strachu, że będzie osamotniony i zostanie wyznaczony jako następny do "odstrzału".</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Znaczna część prywatyzacji bezpośredniej jest przeprowadzana na szczeblu wojewódzkim. Prawie wszędzie wymieniono wojewodów, natomiast nowi wojewodowie, wyniesieni na stanowiska na fali kampanii antyprywatyzacyjnej, przestali podejmować w tej sprawie decyzje. Wojewoda w moim okręgu wyborczym nie podejmuje także żadnych decyzji, chyba że chodzi o spółkę pracowniczą, bo wtedy nie musi obawiać się konfliktów. Nie będzie miał kto nas skarżyć, że np. dochodzi do przestępstwa, a w ten sposób można zakwalifikować wyprowadzenie pieniędzy publicznych, by wyposażyć w nie załogi pracownicze. Przy tego rodzaju przestępstwie, nie ma osób chętnych do ataku, natomiast są sami obrońcy. Jeśli jednak zdarzy się inwestor z zewnątrz, który podobnymi, ale znacznie łagodniejszymi "sztuczkami" zacznie atakować przedsiębiorstwo, to natychmiast jest pełno panów posłów Pęków, panów posłów Bajołków i innych krytykujących, bo trzeba człowieka zniszczyć, bez względu na to, jaką on przedkłada przedsiębiorstwu ofertę.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Rzeczywiście zmalała liczba prywatyzowanych przedsiębiorstw, ale powodem są zawirowania kadrowe i uprawiana polityka, a nie warunki ekonomiczne. Dlatego niesłusznie pan poseł wyciąga wniosek, że trzeba wszystko rozdać za darmo i to wyłącznie pracownikom, bo jak mówimy o rozdawaniu na zewnątrz, to napotykamy na pełną blokadę.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Ze zdziwieniem usłyszałam, że przypisuje mi się określenie "Polska idzie w leasing". Takiego określenia użył kiedyś pan wiceminister Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jeżeli twierdzimy, że prywatyzacja jest po to, aby społeczeństwo nasze zostało wyedukowane ekonomicznie, to jestem za tym, aby od jutra wszystkie przedsiębiorstwa, także duże, oddać dzielnej załodze i niech spróbuje ona sobie radzić z hutami, kopalniami itd. Przekona się, że zarządzanie spółką, to nie tylko zyski, ale również masa obowiązków i ciężki krzyż z którym często nie można sobie poradzić.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jeżeli natomiast celem prywatyzacji nie jest edukacja za wszelką cenę, lecz kondycja ekonomiczna przedsiębiorstw, przyszłe miejsca pracy, stabilne miejsca pracy, to trzeba było nieco inaczej do tego podejść. Oczywiście nie może być wybierany tylko jeden cel - cele powinny być powiązane ze sobą, ale podczas dyskusji, również nad kierunkami prywatyzacji, stwierdzamy, że priorytetem powinna być kondycja ekonomiczna przedsiębiorstw, nawet nie dochody skarbu państwa z tytułu prywatyzacji. Chodzi więc o rozwój przedsiębiorstwa po to, aby wówczas gdy nadejdzie "godzina zero" spojenia się z gospodarką europejską, tak jak to się stało w Niemczech, te przedsiębiorstwa nie upadły. Natomiast czyje one będą, jest ważnym pytaniem, ale nie aż tak ważnym, aby odpowiedź na nie stała się zasadniczym kryterium.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselGrazynaStaniszewska">W związku z tym apeluję o to aby we wszystkich programach prywatyzacyjnych prezentować podejście całościowe. Jeżeli uważamy, że prywatyzacja za symboliczną złotówkę, płaconą przez pracowników, ma swoje zalety, to taką samą regułę powinniśmy przyjąć dla inwestorów zewnętrznych. Jeżeli ktoś ma dobry program, coś oferuje, np. sieć handlową, technologię, to też powinien móc kupić przedsiębiorstwo za symboliczną złotówkę. Celem jest bowiem trwanie i rozwój przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Nie może być tak, że ściga się przestępców prawdziwych i domniemanych, jeśli są nimi inwestorzy zewnętrzni, a kryje się przestępstwa po stronie pracowników. Nie ma to nic wspólnego z tzw. sprawiedliwością społeczną. Taka sytuacja nie powoduje także akceptacji dla prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Chciałam prosić pana przewodniczącego, aby na posiedzeniu, na którym będziemy przyjmowali stanowisko w sprawie prywatyzacji bezpośredniej byli obecni nie tylko przedstawiciele spółek leasingujących, związków zawodowych, ale także przedstawiciele Krajowej Izby Gospodarczej, Business Centre Club, Polskiej Rady Biznesu, która przedstawiła rządowi premiera Pawlaka propozycje prywatyzacyjne. Wtedy miały miejsce spotkania z udziałem wicepremiera Borowskiego i ministra Kaczmarka, którzy akceptowali te propozycje. Są to bardzo poważni partnerzy, znacznie poważniejsi niż załogi pracownicze, do prywatyzacji bezpośredniej. Prosiłabym więc, aby debatę na temat efektywnej prywatyzacji bezpośredniej odbywać w ich towarzystwie, a nie za ich plecami. Wydaje mi się, że uwag tych praktyków, którzy już próbowali inwestować w małe przedsiębiorstwo, uratować je i odchodzili od drzwi z kwitkiem, Komisja nie powinna lekceważyć. Powinniśmy dostrzec, że istnieją tacy partnerzy i zapraszać ich na posiedzenie Komisji, aby mogli się oni wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Z dużą satysfakcją odnotowuję pewien postęp w sposobie myślenia pana posła Borowskiego. Pan poseł dopuszcza już konkurs ofert, jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa, które do tej pory były z góry skazane na spółkę pracowniczą. Z dużą satysfakcją widzę pewną ewolucję poglądów pana posła Borowskiego, który gotów byłby zaakceptować koncepcję, że przed decyzją czy przekazać dzielnej załodze przedsiębiorstwo do odpłatnego użytkowania, zaprasza się innych inwestorów i sąduje się ich, czy są gotowi nabyć przedsiębiorstwo deklarując równocześnie określony pakiet inwestycyjny, pakiet socjalny itd. Tylko w ten sposób można ocenić, czy ten sposób prywatyzacji nie okaże się lepszy od tego, co oferuje załoga.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Należałoby jeszcze doprowadzić do tego, aby przepisy wewnętrzne spółek nie zabraniały pracownikom zbywania udziałów na zewnątrz. Do tej pory są zakazy, które dobrze przysłużyły się menedżementowi spółek. Z reguły, z pomysłem na spółkę pracowniczą występuje dyrektor, który ma ochotę za tanie pieniądze uwłaszczyć się i to bardzo szybko. Natychmiast doprowadza do zapisania w statucie reguły, że zbywać udziały można tylko między dotychczasowych członków spółki, gdyż wiadomo, że wtenczas za "psie pieniądze" będzie można odkupić udziały. Gdyby natomiast pracownik mógł sprzedać je na zewnątrz, to uzyskałby wyższą kwotę.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jestem zwolenniczką innej idei pana posła Borowskiego, a mianowicie kontraktów menedżerskich. Jest to świetny pomysł, a równocześnie czysta sprawa. Od samego początku są jasne reguły gry wynikające ze spisanego kontraktu. Wiadomo, kto ma wykonać pracę, do czego ma ona doprowadzić i ile za to dostaje. Jestem za tym, aby płacić menedżerom nadaniem własności, ale w zamian za wytężoną pracę, a nie za oszustwo wobec pracowników. Spółki pracownicze, to jest uwłaszczanie się kierownictwa przez oszustwo, czy niedoinformowanie pracowników. Mogłam się o tym przekonać także teraz wizytując spółki, oczywiście nie te do których skierowało mnie ministerstwo. Rozmawiałam z załogą, która czuła się oszukana. Dyrektor nie poinformował jej czym skończy się prywatyzacja, a mianowicie, że to on, razem z trzema innymi osobami, stanie się właścicielem całego przedsiębiorstwa. Wręcz odwrotnie, w czasie referendum szermowano emocjonalnymi hasłami: nie dopuścimy nikogo z zewnątrz, będziemy tworzyć rodzin, będziemy chronić stanowisk pracy dla nas i dla naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Otóż wydaje mi się, że spółki pracownicze bazują na niedoinformowaniu załóg i na oszustwie. O wiele lepsze byłyby, popierane przez pana posła Borowskiego, kontrakty menedżerskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekOlewinski">Lista zaproszonych gości ustalana była dość dawno i był czas na to, by zaproponować obecność przedstawicieli różnych instytucji, w związku z tym proszę, aby wyciągnąć stąd wnioski na następne posiedzenia i zgłaszać wcześniej propozycje, kto ma być zaproszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJadwigaBloch">Chcę poprzeć propozycję pani poseł Staniszewskiej, jeśli chodzi o gości, którzy będą zapraszani na nasze posiedzenia. Przedstawioną przez panią poseł listę proponuję rozszerzyć o Konfederację Pracodawców. Natomiast nie zgadzam się z atakiem pani poseł na pana ministra Kowalczyka, sądzę, że jego chęci i intencje były dobre. W przypadku mojego okręgu wyborczego, delegatura Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie kierowała mnie do żadnej ze spółek. Od dawna sama sobie wybieram spółki, z którymi chcę nawiązać kontakt.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJadwigaBloch">Zgadzam się z poglądem, że należy wprowadzić zmiany umożliwiające przeniesienie własności po spłacie 30% wartości leasingowanego majątku. Bez tej regulacji spółki nie mogą zaciągać kredytów, gdyż nie są wiarygodne w ocenie banków.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJadwigaBloch">Na podstawie danych zebranych w spółkach, chciałabym zapytać, czy nie jest za wysokie oprocentowanie niespłaconej części majątku. Chodzi o tzw. opłaty dodatkowe. Wydaje mi się, że pomimo wprowadzanych preferencji, opłaty te, zwłaszcza dla firm budowlanych, są ciągle za wysokie. Tym bardziej że wyceny leasingowanego przez nie majątku są zawyżone i przy ich dokonywaniu nie zakładano  tak głębokiego i długotrwałego kryzysu w tej branży.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJadwigaBloch">Kolejne pytanie dotyczy użytkowania wieczystego gruntów oraz opłat z tym związanych. Czy nie należałoby uściślić, kto jest użytkownikiem wieczystym w sytuacji leasingu prywatyzacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJadwigaBloch">Uściślić także należałoby kwestię następstwa prawnego podmiotu przejmującego majątek zlikwidowanego przedsiębiorstwa. Moim zdaniem, uregulowania wymagałaby także sprawa księgowego ujęcia procesu likwidacji i przejmowania majątku, zwłaszcza gdy jego wartość księgowa jest wyższa od wynegocjowanej ceny.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJadwigaBloch">Zgłaszam także problem dotyczący zwolnienia spółki z opłat dodatkowych w trzecim roku spłaty umowy leasingu. Czy spółka może skorzystać w trzecim roku spłaty umowy leasingu ze zwolnienia odroczonych części opłat dodatkowych? Władze miejscowe twierdzą, że ze zwolnienia tego można korzystać tylko w pierwszym lub w drugim roku obowiązywania umowy.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselJadwigaBloch">Dlaczego o to pytam? Ponieważ do zarządzenia ministra finansów z 1990 r. zostały wprowadzone zmiany w 1993 r. w zakresie zwolnienia odroczonych części opłat dodatkowych. Jest to bardzo krzywdzące dla spółek, które powstały przed 1993 r. Gdyby znały one znowelizowaną treść zarządzenia, to prawdopodobnie podejmowałyby takie decyzje, aby mogły korzystać ze zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselJadwigaBloch">Jakie widzicie państwo perspektywy dla prywatyzacji wierzytelności leasingowych? Jaka byłaby organizacja procesu prywatyzacji wierzytelności leasingowych? Czy ten proces objąłby wszystkie spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Być może zakłócę swoim głosem "sielankową" atmosferę na tym posiedzeniu. Nie miałem zamiaru występować, lecz sprowokowała mnie do tego pani poseł Staniszewska.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAndrzejBajolek">Chcę powiedzieć, że pani poseł zatrzymała się na tym, co było 4 lata wstecz i z tego poziomu w dalszym ciągu patrzy na sprawę prywatyzacji i transformacji ustrojowej. Udowodniła to swoim wystąpieniem i radziłbym, aby pani poseł przeczytała to, co pani naopowiadała. Świadczy to bowiem o pani pojęciu o gospodarce rynkowej. Skoro pani twierdzi, że celem samym w sobie jest trwanie przedsiębiorstwa, to proszę przyjrzeć się gospodarce rynkowej tej, do której niby zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAndrzejBajolek">Następna nieprawda wygłoszona przez panią poseł to ta, że powinno się patrzeć tylko na kondycję przedsiębiorstwa. Skąd w takim razie w gospodarce rynkowej bierze się setki tysięcy bankructw, zwłaszcza małych przedsiębiorstw, bo rzeczywiście trwają potężne koncerny. W gospodarce rynkowej cały czas dokonuje się transformacja. My ją przechodzimy ze względu na zmianę ustroju, ale tam zmieniają się bezustannie przedsiębiorstwa, właściciele, profile produkcji itd. Tymczasem pani poseł mówi, że celem samym w sobie jest trwanie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselAndrzejBajolek">Chcę zapytać panią poseł, co jest warte przedsiębiorstwo bez załogi? Ironicznie wyraża się pani o załodze przedsiębiorstwa, nazywając ją "dzielną załogą". Kraje, które osiągnęły sukces ekonomiczny udowodniły, że tam, gdzie załoga nie utożsamia się ze swoim przedsiębiorstwem, to wcześniej czy później jest ono skazane na zagładę, niezależnie od doskonałości menedżmentu i ilości bezrobotnych, jako potencjalnych pracowników. Udowodniła to historia rozwoju gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselAndrzejBajolek">Radzę pani poseł, aby przeczytała pani swoje wystąpienie, bo przekona się pani, że wszystko to co powiedziałem, jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselAndrzejBajolek">Proszę nie upowszechniać takich bzdur, że pod rządami ministra Kaczmarka, dzięki Pękowi i Bajołkowi, zostały zahamowane procesy prywatyzacyjne. Dokumenty świadczą o tym, że te procesy nie zostały zahamowane, ale pani poseł do nich z przyzwyczajenia już nie zagląda. Najlepszym dowodem jest to, że pani poseł stwierdziła, iż wojewodowie przestali podejmować decyzje w sprawie prywatyzacji, natomiast w materiałach NIK mogłaby pani przeczytać wiele o ich "radosnej twórczości". Być może popełniali błędy ze zwykłego niedouczenia i z braku wiedzy. Być może z tego samego powodu dopuszczali się różnych nieprawidłowości likwidatorzy, o czym także mowa jest w materiałach NIK.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselAndrzejBajolek">Między innymi mnie i posła Pęka boli to, że załogi były w sposób ewidentny eliminowane z procesu prywatyzacji. Wmawiano pracownikom, że przedsiębiorstwo nie ma żadnych szans i dochodziło do uwłaszczania pojedynczych osób. Dzisiaj stoją mury zakładu, który ma swojego właściciela, ale ten nie prowadzi żadnej produkcji, bo chodziło mu tylko, aby ulokować kapitał, a także o to, aby wartość tego majątku dawała mu możliwość uzyskania kredytu, który lokował gdzie indziej. Protestowaliśmy przeciwko takiej prywatyzacji, ale nigdy przeciwko prywatyzacji rozsądnej, mającej sens i doprowadzającej do transformacji gospodarki w pożądanym społecznie kierunku.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselAndrzejBajolek">Jeśli chodzi o prywatyzację leasingową, to rzeczywiście załogi były okłamywane przez tzw. menedżment pochodzący z poprzedniego okresu gospodarki. Wykorzystywali oni szansę na uwłaszczenie się majątkiem państwowym. Zabrakło tam "dzielnej załogi". W sposób zamierzony dobierano jej reprezentację, by akceptowała przedstawione wnioski dotyczące prywatyzacji, ale bez tej "dzielnej załogi", ci nowi właściciele już dawno upadli, a pracownicy chętnie zgodziliby się na ponowną nacjonalizację zakładów.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselAndrzejBajolek">Spotkamy się z taką sytuacją, że państwo będzie musiało dokonywać procesów naprawczych, gdyż spółkom brakuje kapitału. Czasami przy dobrej woli ludzi i ich wierze, że można coś sensownie zrobić, brak kapitału nie jest decydujący. Jeśli natomiast brakuje dobrej woli i sensownych rozwiązań, to może się okazać, że tylko państwo jest w stanie wyprowadzić przedsiębiorstwo na jakiś przyzwoity poziom, a następnie dobrze je sprzedać. Dojdzie do tego, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zasłuży na swoją nazwę i przestanie być utożsamiane wyłącznie z prywatyzacją, bowiem niektóre przedsiębiorstwa trzeba będzie znacjonalizować po to, aby można było w nich dokonać procesów naprawczych, a następnie sprywatyzować. Mam na myśli te przedsiębiorstwa, które mają znaczenie dla całego rynku albo też dla poszczególnych rejonów. Jeśli nie pojawia się nikt, kto by miał sensowne propozycje, to być może będzie musiało zrobić to państwo. Konieczne będzie utrzymywanie przez jakiś czas takich przedsiębiorstw, jako przedsiębiorstw państwowych, mimo że trzeba będzie do ich funkcjonowania dołożyć z budżetu państwa. Alternatywą są koszty utrzymania bezrobotnych i frustracja społeczeństwa, a także poszukiwanie przez bezrobotnych zarobków także przez imanie się różnych przestępczych działalności. Przyniesie to większą stratę państwu niż zaangażowanie pieniędzy budżetowych w podtrzymywanie przedsiębiorstwa, jako miejsca pracy, przy czym szukać się będzie sensownego wykorzystania potencjału tego przedsiębiorstwa. Tego spojrzenia brakuje w ideologicznej prywatyzacji, którą reprezentuje pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWojciechBorowik">Zachęcam następnych mówców do większej zwięzłości w wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekBorowski">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Bajołka, chcę powiedzieć, że wszyscy mogą się podpisać pod opinią, iż nie jesteśmy przeciwko prywatyzacji, natomiast opowiadamy się za prywatyzacją dobrą, słuszną, uczciwą itd., natomiast kiedy mowa jest już o konkretach, to słyszę, że część przedsiębiorstw należy znacjonalizować, uzdrowić, a potem sprywatyzować. Rozumiem, że to jest jakaś propozycja, dlatego z ostrożności chciałbym wyrazić sprzeciw. Jeśli znajdzie się ona na liście propozycji przedstawionych przez zespół, to zgłoszę wniosek o jej wykreślenie, ponieważ państwo nie ma na to pieniędzy, a dla bezrobotnych można tworzyć nowe miejsca pracy. Są na to środki, aczkolwiek ograniczone, natomiast próba reanimowania przedsiębiorstwa, dla którego nie ma perspektyw, jest pomysłem dosyć abstrakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejBajolek">Zbyt daleko idące wnioski wyciąga pan z mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarekBorowski">Chcę wnieść kilka sprostowań do wypowiedzi pani poseł Staniszewskiej, która z wielkim wigorem zaatakowała mnie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMarekBorowski">Po pierwsze, ustalmy jaka jest definicja wyrazu "wyrzucić"? Otóż zgodnie ze Słownikiem Poprawnej Polszczyzny, wyraz ten oznacza usunięcie kogoś, kto się opiera, np. łapie się za framugi drzwi, klamki itd. Chcę przypomnieć, że ja się nie opierałem, jeśli chodzi o moje odejście z Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMarekBorowski">Druga sprawa. Pani poseł powiedziała, że spadek tempa prywatyzacji zaczął się wtedy, kiedy mnie wyrzucono, a więc nie było już "parasola ochronnego" nad ministrem Kaczmarkiem, który jeździł po kraju i tylko oświecał, a poza tym to wszystkiego się bał, a także wojewodowie. Być może, że coś w tym było, tylko że liczby świadczą o czymś innym. W 1991 r. zatwierdzono 398 projektów prywatyzacji bezpośredniej, w 1992 r. - 292, w 1993 r. - 200, a w 1994 r. - 132 projekty. Nie można zaprzeczyć, że tempo tej prywatyzacji w ub. roku było najniższe, ale także konsekwentny był proces obniżania się tych wielkości. Zatem przyczyny nie leżą po stronie cech charakterologicznych ministra Kaczmarka, tylko pojawiły się wcześniej, zanim objął on urząd ministra przekształceń własnościowych. Proponuję to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselMarekBorowski">Następne sprostowanie wnoszę do stwierdzenia, że większe ulgi oznaczają rozdawnictwo. Propozycję zastosowania większych czy mniejszych opłat, aczkolwiek uważam, że pierwsze rozwiązanie jest lepsze, ponieważ ulgi można zawsze powiązać z jakimś warunkiem, wywiodłem z dość pobieżnej analizy, ale dokładnie nie znalazłem w dostarczonych nam materiałach. Widzę, że spółki analizuje się jako takie i nie zawsze porównuje się je z innymi firmami a także nie przeprowadza się rachunku porównawczego wyników spółek z symulowanymi wynikami przedsiębiorstw na bazie których one powstały.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselMarekBorowski">Co płacą spółki? Otóż płacą one raty leasingowe, a poza tym tzw. opłaty dodatkowe. Jeżeli chcemy znaleźć jakieś analogie z przedsiębiorstwem państwowym, to opłatę dodatkową możemy porównać z dywidendą obligatoryjną, chociaż porównanie nie jest wprost, ponieważ dywidenda była płacona z zysku, natomiast opłata dodatkowa jest wliczana w koszty. Odnoszę wrażenie, że ta opłata jest wyższa od dywidendy obligatoryjnej. Nie widzę powodu dla którego skarb państwa ma ciągnąć z tych firm więcej niż uzyskiwał przedtem z tytułu dywidendy. Nie przesądzam w tej chwili, że tak jest, ale gdyby analiza potwierdziła tę tezę, to wnioski są oczywiste. Wtedy należy zmniejszyć obciążenie spółek, ale wiążąc tę operację z inwestycjami lub z wejściem do spółki dodatkowego inwestora, przy czym  to drugie rozwiązanie przynosi taki sam skutek, jak pierwsze. Nie po to do spółki wejdzie inwestor, aby tam był, lecz po to żeby inwestował.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselMarekBorowski">Można więc powiązać każdą złotówkę ulgi z inwestycjami. Sądzę, że wszystkim to się opłaci, zwłaszcza że wpływy do budżetu z tych spółek nie są wielkie. Jeśli one się nieco zmniejszą, to nic złego się nie stanie, natomiast wykreuje się w ten sposób inwestycje, nowe miejsca pracy, a to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselMarekBorowski">Ostatnie moje sprostowanie jest nieco żartobliwe. Wdzięczny jestem pani poseł Staniszewskiej, że odniosła jakąś satysfakcję z kontaktu ze mną, bo przez dłuższy czas wydawało się, iż żadnej nie będzie. Chcę powiedzieć, że również mam satysfakcję, bowiem swego czasu mówiłem to samo co teraz o spółkach pracowniczych, ale pani poseł mnie wówczas nie słuchała - teraz słucha i na tym polega moja satysfakcja.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselMarekBorowski">Nie zgadzam się całkowicie z posądzeniem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych o makiawelizm polegający na takim manipulowaniu, aby panią poseł doprowadzić do lepszych spółek. Jeżeli przedstawiciele ministerstwa mieli taki zamiar, a przecież wszyscy wiemy, jaką wiedzę reprezentuje pani poseł w dziedzinie prywatyzacji, to ich działanie można nazwać głupotą a nie makiawelizmem. Sądzę, że przyczyna była inna. Pani stosunek do tych spółek jest negatywny. Nie wiem od jak dawna, ale na pewno od jakiegoś czasu. Przypuszczam, że w ministerstwie powstało podejrzenie, iż pani poseł odwiedza tylko złe spółki i dlatego chcieli panią zaprowadzić do dobrych spółek. Może było to naiwne, ale szczere.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Chciałem podziękować za krytyczne słowa, bo zawsze wychodzę z założenia, że najsurowsi krytycy bywają nieraz najlepszymi doradcami. Jednak, gdy się wysłucha wszystkich opinii, a następnie nad nimi zastanowi, to okazuje się, że nie wiadomo co robić. Komercjalizacja - nie, bo krytycy mówią, że państwo ma spółkę, a kilka osób skarb. Prywatyzacja pracownicza - nie, bo to prywatyzacja państwowych przedsiębiorstw za państwowe pieniądze itd. Wszystko można skrytykować, w zależności od tego z jakiego punktu widzenia patrzy się na daną sprawę. Sądzę, że tak jak powiada się, trzeba iść środkiem trzymając się z obu stron poręczy. Potrzebna jest we wszystkim rozwaga i jakiś umiar.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Wydaje mi się, że staramy się wcielać to w życie w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, ale już nie do nas należy ocena, jak nam to wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Dzisiaj też powtórzyło się sakramentalne pytanie o dynamikę prywatyzacji. Uważam, że jeżeli uwzględni się bankowe postępowania ugodowe, zamianę wierzytelności na akcje, to miniony rok jest porównywalny pod względem tempa prywatyzacji z rokiem 1993. Ścieżka leasingowa musi być wyhamowywana, gdyż ubywa nam dobrych przedsiębiorstw, a przecież tą metodą mogą być prywatyzowane tylko te przedsiębiorstwa, które są w stanie generować zysk pozwalający na spłatę rat kapitałowych i oprocentowania. Takich przedsiębiorstw jest coraz mniej i w związku z tym ścieżka leasingowa jest wyhamowywana, natomiast przybywa tych prywatyzacji, które są przeprowadzane metodami nadającymi się dla przedsiębiorstw w złym stanie finansowym.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Jaki będzie ten rok? Czy jesteśmy w stanie zwiększyć tempo prywatyzacji bezpośredniej? Sądzę, że tak. Powiedziałem już,że tempo prywatyzacji bezpośredniej było szczególnie niskie w I półroczu ub. roku. Drugie półrocze i pierwsze miesiące 1995 r. wykazują, iż powraca dynamika przynajmniej z 1993 r. Sądzę, że jeżeli wykonamy w tym roku prywatyzację bezpośrednią na poziomie 200-250 przedsiębiorstw, to osiągniemy bardzo dobry wynik. Zagrożeniem dla tego wyniku mogą być zapowiedzi kolejnych ulg, głosy posłów, że będzie łatwiej, a może za darmo. Wyczekiwanie na korzystniejsze rozwiązania sprawia, iż tempo prywatyzacji jest wyhamowywane. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie będzie łatwiej i nie będzie za darmo. Już obecne preferencje są daleko idące, a poza znanymi jest jeszcze jedna preferencja, która polega na tym, że w sytuacji prywatyzacji leasingowej wyceny majątku są dokonywane niejako na zamówienie spółek, które następnie biorą go w leasing. Mamy do czynienia ze szczególną sytuacją, gdyż ten, kto bierze przedsiębiorstwo w leasing zna lepiej jego ukryte pasywa i aktywa, niż ten, który oddaje przedsiębiorstw w leasing. Ponieważ nie ma przetargu, nie można sprawdzić ceny. Wyceny majątku są dokonywane niejako pod zapotrzebowanie spółek - zresztą one płacą za te wyceny. Nie mówmy więc, że potrzebne są dalsze udogodnienia.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Chcę przeprosić panią poseł Staniszewską, jeżeli czymś ją uraziłem. Nigdy nie byłem dobry w organizowaniu jakichkolwiek akcji, więc trudno mnie posądzać o jakieś resentymenty. Sądziłem, że przez nikogo nie będzie źle odebrana nasza pomoc, gdy członkowie Komisji wyrażą chęć odwiedzenia spółek pracowniczych. W tym chcieliśmy wykorzystać nasze delegatury, natomiast nie było naszym zamiarem kierowanie państwa do wyłącznie dobrych, czy wyłącznie złych spółek. Przeciwnie, to ja, w jakimś stopniu, wywołałem ten temat aby wreszcie omówić na forum Komisji prywatyzację bezpośrednią. Taką propozycję przedłożyłem przewodniczącemu Komisji. Wszyscy bowiem mówią o prywatyzacji kapitałowej, a zwłaszcza dziennikarze, natomiast prywatyzacja bezpośrednia, która decyduje o dynamice polskiej prywatyzacji, jest na uboczu zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Nam nie zależy na tym, aby chwalić to, co zostało osiągnięte. Zależy nam na właściwej ocenie plusów i minusów tej metody. W najlepszej kondycji są spółki usługowe, w nieco gorszej - przemysłowe, następne miejsce zajmują spółki budowlane, zaś w najgorszej kondycji są spółki handlowe.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Pan poseł Frasyniuk zadał bardzo ważne pytanie, dlaczego kapitał zewnętrzny jest niechętnie absorbowany przez spółki pracownicze? Dzieje się tak dlatego, że spółki te nie są zainteresowane dzieleniem się własnością z inwestorem zewnętrznym. W sytuacji, kiedy mogą gromadzić kapitał wnoszony do spółki przy pomocy funduszu prywatyzacyjnego, a ustawa o gospodarce finansowej przedsiębiorstw tego nie zabrania, to starają się nikogo nie dopuścić do własności. Niektóre spółki ponad 80% kapitału gromadzą za pomocą funduszu prywatyzacyjnego, wyprowadzonego z zysku netto, choć są także takie spółki, które gromadzą kapitał z własnej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Co należy zrobić? Nasza propozycja jest następująca: należy wprowadzić ustawowy zapis o obejmowaniu przez inwestora zewnętrznego 20% akcji w spółce pracowniczej. Wówczas połączylibyśmy akceptowaną społecznie ścieżkę prywatyzacji leasingowej z dopływem kapitału do spółki. Już na starcie kreowalibyśmy właściwą strukturę własnościową spółki. Teraz także lepsze wyniki mają te spółki w których jest wykreowany właściciel. Ustawowy wymóg obejmowania 20% udziałów lub akcji przez inwestora zewnętrznego - osobę fizyczną, wpływałby korzystnie na budowanie właściwej struktury kapitałowej. Spółki musiałyby otworzyć się na krajowy biznes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWojciechBorowik">Dziękuję panu ministrowi, że mogliśmy zetknąć się ze spółkami pracowniczymi, natomiast chcę sprostować jeden fragment pana wypowiedzi. Otóż prezydium Komisji zaproponowało odbycie posiedzeń, na których poddany będzie ocenie przebieg poszczególnych ścieżek prywatyzacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Żałuję, że pan minister Kaczmarek opuścił posiedzenie, gdyż chcę odnieść się do użytego przez niego ironicznego sformułowania, iż pasją Najwyższej Izby Kontroli jest badanie wycen. Szanuję pana ministra i doceniam trud prywatyzatorów. Jedni są powołani do prowadzenia procesów prywatyzacji, a inni do kontroli tych procesów. Chciałbym, aby w przyszłości nie powtarzały się tego rodzaju uszczypliwe wypowiedzi pod adresem NIK.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Pan minister Kowalczyk w zasadzie potwierdził nasze wnioski mówiąc, że w większości przypadków wyceny są robione pod zamówienie. W związku z tym podkreślam jeszcze raz, że "pasją" Najwyższej Izby Kontroli jest m.in. kontrola wycen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#EkspertMariaJarosz">Przede wszystkim odpowiem panu posłowi Frasyniukowi na pytanie, ile jest spółek pracowniczych, a ile typowo menedżerskich. W tym samym tekście, z którego pan poseł odczytał wyrwany z kontekstu fragment, jest podana informacja, że 25% spółek można zaliczyć do typowo pracowniczych, a 25% do menedżerskich.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#EkspertMariaJarosz">Nie dowierzam sobie samej, że naprawdę usłyszałam, iż zupełnie nie jest ważne, że ludzie uważają zakład za swój, a nawet taka sytuacja - stwierdza pan poseł Frasyniuk - hamuje prywatyzację. W rozwiniętych krajach kapitalistycznych, a przede wszystkim w USA, Japonii i Europie Zachodniej, państwa wydają olbrzymie sumy na to, żeby pracownicy integrowali się z zakładem.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#EkspertMariaJarosz">Nie chciałabym, aby głos pana posła Frasyniuka zaważył na opinii Komisji. Wierzę w inteligencję wszystkich państwa i chcę prosić, aby nie przeszkadzać ludziom  w identyfikacji i integracji z zakładem. Ludzie coraz mniej integrują się z "górą" - posłami, parlamentem i rządem, przynajmniej tak wynika z badań opinii publicznej. Tak się szczęśliwie złożyło, że w 1992 r. nastąpił proces integracji z zakładem. Owszem była to integracja z przedsiębiorstwem państwowym, w tym sensie, że zaczęto dostosowywać się do gospodarki rynkowej. Ludzie traktowali konieczność prywatyzacji, jak pacjent operację, która może pomóc w przezwyciężeniu choroby - jak szansę. To właśnie sprzyja procesom integracji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#EkspertMariaJarosz">W swoim materiale piszę, że koszt utrzymania się spółek jest duży. Odbywa się to poprzez zmniejszenie płac, a także przez redukcję zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#EkspertMariaJarosz">Pozwólmy ludziom identyfikować się z zakładem, bo jest to sprawa bardzo ważna i cenna.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#EkspertMariaJarosz">Pan poseł Frasyniuk mówił także o strajkach i z jego wypowiedzi wynikało, że strajk to żaden problem. Tak jak na całym świecie, strajkuje tylko kilka branż. Cieszę się, że pan poseł nie ma możliwości wprowadzenia eksperymentu, polegającego na tym, że nie pozwala się ludziom wzięcia zakładów w leasing. Wyobrażam sobie niepokoje społeczne, które by potem nastąpiły.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#EkspertMariaJarosz">Z dużym zażenowaniem przypominam państwu znaczenie czynników społecznych, racji społecznych. Naprawdę jest tak, że nie można reformować gospodarki bez przyzwolenia ludzi na to. Przykro, że muszę powtarzać ten banał i truizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWojciechBorowik">Ponieważ za chwilę będę musiał opuścić posiedzenie, chciałem państwu podziękować za wystąpienia w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselWojciechBorowik">Dalsze prowadzenie obrad przekazuję panu przewodniczącemu Olewińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EkspertMariaJarosz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, dodam jeszcze jedno zdanie. Członkowie Komisji mieli okazję zwiedzić spółki pracownicze. Z tej wizytacji pani poseł Staniszewska wyciągnęła wniosek, że spółki te uwłaszczają się drogą oszustwa, a także dodała, że ministerstwo było zaintersowane skierowaniem jej do jak najlepszych spółek.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EkspertMariaJarosz">Chcę państwa poinformować, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zamówiło i opłaciło badania, które prowadzę przez dwa lata. Do tych badań spółki zostały wylosowane. Obejmują one ponad 100 spółek z co najmniej 3 letnim stażem i stanowią one 60% spółek pracowniczych. Dzięki temu mógł powstać materiał, który także państwu został zaprezentowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Przede wszystkim chciałam pani profesor podziękować za ten materiał. Jestem stałą czytelniczką materiałów z podpisem pani profesor. Rzeczywiście bardzo rzetelnie odzwierciedlają sytuację spółek pracowniczych, z tym jednak, że zawierają one  zupełnie inne wnioski od tych, które zostały przez panią profesor dzisiaj zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Ani pan poseł Frasyniuk, ani też ja nie opowiadamy się za prywatyzacją wbrew pracownikom. Pani profesor dobrze wie o tym, że cała ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych jest skonstruowana w ten sposób, a także taka była praktyka, że pomimo możliwości wprowadzania odgórnych decyzji, nigdy nie były one podejmowane. Pierwsza i ostatnia odgórna propozycja polegała na umieszczeniu spółek skarbu państwa w Narodowych Funduszach Inwestycyjnych. Wszystkie inne projekty były zawsze formułowane oddolnie. W praktyce ucieleśniana była idea, że bez zgody pracowników nie ma prywatyzacji. Nad tą koncepcją dyskutowaliśmy pracując nad projektem ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Była ona głęboko przemyślana zanim znalazła się w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Natomiast zupełnie czym innym jest prywatyzacja tylko dla satysfakcji załóg, z równoczesnym zagrożeniem bytu ekonomicznego spółek. Do prywatyzacji bezpośredniej przeznacza się tylko bardzo dobre spółki. Jestem przekonana, że jeśli byłby inwestor strategiczny z gotówką, zamiast właścicieli, którzy wnoszą kapitał wypracowany przez samo przedsiębiorstwo, to firma miałaby ogromne szanse rozwojowe. Mogłaby zakasować konkurencję i lepiej przygotować się do integracji z gospodarką europejską. Stosowany sposób prywatyzacji powoduje, że spółki pracownicze "ledwo przędą", co jest kosztem poczucia satysfakcji załóg. Satysfakcji złudnej, bo jeśli wyrośnie konkurencja z zewnątrz naszego rynku, to spółki te mogą paść. Nam chodziło o to, aby satysfakcja z posiadania udziałów we własnym przedsiębiorstwie nie zdominowała myślenia ekonomicznego o szansach gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektorUniiWlasnosciPracowniczejKarolSzadurski">Unia Własności Pracowniczej powstała w 1990 r. Jest to organizacja pozarządowa, która początkowo skupiała przedsiębiorstwa państwowe zainteresowane utworzeniem takiej struktury własności, która by umożliwiała udział kapitału pracowniczego w majątku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DyrektorUniiWlasnosciPracowniczejKarolSzadurski">Przysłuchując się dzisiejszym obradom, odniosłem wrażenie, że spółki pracownicze oraz ścieżka prywatyzacji bezpośredniej, to niechciane dziecko tych, którzy zajmowali się prywatyzacją w Polsce. Od 2 lat jestem dyrektorem Unii Własności Pracowniczej i muszę stwierdzić, że wszystko szło "jak po grudzie", zarówno  u wojewodów, jako organów założycielskich, w ministerstwach branżowych, a także w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Przez wiele lat nie można było tam spotkać żadnej przychylności dla spółek pracowniczych. Także prasa nie szczędziła obelg, pisząc o "antykomunistycznych bolszewikach". Także ukazywały się artykuły, jak np. Jacka Kalabińskiego, które zawierały nieprawdę o rozwoju własności pracowniczej w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DyrektorUniiWlasnosciPracowniczejKarolSzadurski">Spółki pracownicze, funkcjonujące w Polsce, znamy współpracując z SGH, PAN, śledząc wyniki badań tych instytucji naukowych, a także Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Na podstawie uzyskanych w te sposób informacji opracowujemy projekt ustawy o własności pracowniczej. Doszliśmy do wniosku, że wymaga wsparcia ta ścieżka prywatyzacji, która w naszych warunkach okazała się najefektywniejsza, choć była ona niechciana. Badania wykazały również, że interesy pracowników są zagrożone. W związku z tym powstał zespół, który przygotował projekt ustawy. Nie wiemy jeszcze, jaką drogą wniesiemy go do Sejmu, czy za pośrednictwem Komisji Przekształceń Własnościowych, czy Kancelarii Prezydenta. O tym zadecydują władze unii.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#DyrektorUniiWlasnosciPracowniczejKarolSzadurski">Każdego roku organizujemy konferencje krajowe, gromadzące przedstawicieli spółek pracowniczych. Cieszą się one dużą popularnością. W ub. roku w konferencji uczestniczyło blisko 400 przedstawicieli spółek pracowniczych z całej Polski. Komisja Przekształceń Własnościowych była zapraszana, ale niestety nigdy  nie mieliśmy zaszczytu gościć państwa na tych konferencjach. Serdecznie zapraszam, bo sądzę, że warto rozmawiać z zainteresowanymi, by wiedzieć na czym polega kapitalizm - na własności środków produkcji i kapitału, a nie na utwierdzaniu tej własności, która jest własnością socjalistyczną, czy państwową.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#DyrektorUniiWlasnosciPracowniczejKarolSzadurski">Tę uwagę na marginesie kieruję do mojego przyjaciela z "Solidarności", pana posła Frasyniuka i do pani poseł Staniszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceministerStanislawPadykula">Chciałem odnieść się do paru kwestii, które dzisiaj już zostały podniesione. Zacznę od wypowiedzi pana ministra Kowalczyka. Sądzę, że pan minister nie chciał powiedzieć tego, co powiedział, a z czego można wnioskować, że spółki leasingowe, to jedno wielkie oszustwo, jeśli chodzi o wycenę majątku. Oczywiste jest, że właścicielowi, który przejmuje majątek, łatwiej jest ukryć pewne aktywa. Może stara się to robić, ale nie można tych starań traktować jako fakty dokonane, które powodują uszczuplenie majątku skarbu państwa. Zbyt dużo w ciągu ostatnich 4 lat zostało zrealizowanych projektów prywatyzacji leasingowej, by można było oszukać prywatyzatorów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiceministerStanislawPadykula">Przejdę teraz do konkretnych propozycji odnośnie spółek leasingowych i ustosunkuję się do nich w świetle doświadczeń naszego resortu. Przede wszystkim jestem przeciwnikiem zmniejszania wkładów kapitałowych wnoszonych do spółek leasingowych. Takie zmniejszanie osłabia kondycję spółki już na samym starcie, podczas gdy od niej zależy to, czy przedsiębiorstwo ma szansę zmodernizować program restrukturyzacyjny i modernizacyjny. Natomiast można rozpatrywać ewentualne ulgi w powiązaniu z inwestycjami, ale radziłbym to zrobić dopiero wówczas, gdy dokonana zostanie pełna analiza ekonomiczna spółek. Taką analizę robiła pani prof. Jarosz w odniesieniu do badanych spółek.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WiceministerStanislawPadykula">Uważam, że dla spółek pracowniczych najważniejszy jest brak kapitału. Powoduje to, że są one jednostkami słabymi. Te spółki, które dysponowały kapitałem na starcie i miały opracowany program, dzisiaj mają dobre wyniki.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WiceministerStanislawPadykula">Należy także zauważyć, że spółki pracownicze generalnie mają lepsze wyniki niż przedsiębiorstwa państwowe. O ich kondycji świadczy także fakt, że na 206 przedsiębiorstw, tylko 26 spółek nie realizuje w terminie swoich opłat.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WiceministerStanislawPadykula">Moim zdaniem, należałoby powrócić do rozwiązania, zaproponowanego kiedyś w ramach Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Chodzi o przeniesienie własności na spółkę pracowniczą, zanim spłaci ona wszystkie raty kapitałowe i opłaty dodatkowe. Dałoby to tym spółkom szansę na zaciąganie kredytów a następnie na modernizację i restrukturyzację. Do przedyskutowania jest kwestia kwoty, która dawałaby uprawnienia do przeniesienia praw własności.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WiceministerStanislawPadykula">Spółki pracownicze nie mając powiązania z kapitałem zagranicznym, nie mają także możliwości zasilenia kapitałowego. Banki tylko w wyjątkowych przypadkach udzielają im kredytu. Najczęściej modernizacji i restrukturyzacji dokonują ze środków obrotowych, które same wypracowują. To jest główna przyczyna ślamazarnego wychodzenia z trudnej sytuacji finansowej tych spółek, które bardzo często mają dobre rynki zbytu.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WiceministerStanislawPadykula">Prawdą jest, że spółki pracownicze niechętnie dopuszczają zewnętrzny kapitał. Przyczyną tego jest wyczekiwanie na to, że coś jeszcze zmieni się na rzecz tych spółek. Oczekuje się na zmiany, które spowodują obniżenie opłat, przyznanie dodatkowych ulg.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WiceministerStanislawPadykula">Uważam, że na uwagę zasługuje propozycja ministra Kowalczyka odnośnie przyszłościowego leasingu z zewnętrznym kapitałem, przynajmniej 20%. To rozwiązanie zwiększy możliwości restrukturyzacyjne spółek pracowniczych. Sądzę, że ta propozycja powinna znaleźć odzwierciedlenie w ustawodawstwie, a następnie w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WiceministerStanislawPadykula">Przedsiębiorstwa państwowe, dla których organem założycielskim jest minister przemysłu i handlu, tworzą obszerną listę przedsiębiorstw, które wyrażają wolę sprywatyzowania się metodą leasingową. Nie podejmują one w tym kierunku żadnej decyzji, ponieważ nie mają możliwości zebrania odpowiedniej wielkości kapitału. Czekają na rozwiązania, które im to umożliwią. Tracą one czas, popadają w coraz gorszą sytuacją ekonomiczną i za chwilę okaże się, że mamy większą liczbę bankrutów niż to jest konieczne. Sądzę, że jakimś wyjściem z sytuacji byłoby narzucenie tym przedsiębiorstwom prywatyzacji bezpośredniej. Albo stwórzmy przedsiębiorstwom szansę na modernizację, wzmacniając je w kapitał, albo przymuszajmy je do pewnych działań prywatyzacyjnych, gdyż alternatywą jest wyczekiwanie na takie ułatwienia, których z pewnością nie będzie. Przedsiębiorstwa mają jeszcze rynki zbytu, co pozwoli im przetrwać przez pewien czas. Jednak za rok, czy za pół roku duża część tych przedsiębiorstw, jeżeli nie podejmie kroków prywatyzacyjnych, to zostanie pogrzebana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Pan minister Kowalczyk zaproponował rozwiązanie polegające na tym, że inwestor zewnętrzny obejmuje w spółce 20% akcji lub udziałów. Pan minister zaznaczył jednak, że tym inwestorem powinna być osoba fizyczna. Uważam, że tę formułę należy rozszerzyć o osobę prawną.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Druga kwestia dotyczy także wypowiedzi pana ministra, który wyraził opinię, że oczekiwanie na ulgi i innego rodzaju preferencyjne rozwiązania dla spółek pracowniczych, powodują wyhamowanie tempa prywatyzacji bezpośredniej. Wydaje mi się, że taki wniosek został przedstawiony "na wyrost". Nie usłyszeliśmy dzisiaj odpowiedzi na pytanie, które zadał pan poseł Borowski, ile będzie nas kosztowało przyznanie spółkom pracowniczym kolejnych ulg, powiązanych ze zobowiązaniami inwestycyjnymi? Ile na tym zyska przedsiębiorstwo? Ile skarb państwa ściągając podatki, ale równocześnie ponosząc ubytki w dochodach ze względu na zwiększone ulgi? Nie mam pewności, że wniosek pana ministra jest trafny, tym bardziej że jest on niezgodny z programem "Strategia dla Polski" i programem koalicyjnym, w którym zapisaliśmy, że będzie stosowana zasada wyrównywania szans dla różnych sektorów gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#DyrektorZbigniewBoniuszko">Mimo że przedstawiciel NIK i pan minister Padykuła odnieśli się do tego, co powiedział pan minister Kowalczyk, jednak jako przedstawiciel resortu finansów, muszę wyrazić swoje zbulwersowanie z powodu tego, że  wycena majątku jest dokonywana "pod spółki pracownicze".</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#DyrektorZbigniewBoniuszko">Zastanówmy się dlaczego słabnie tempo prywatyzacji leasingowej? Przypomnijmy sobie popiwek w 1990-1991 r. oraz rozwiązanie polegające na tym, że nie musiały go płacić spółki pracownicze. Stanowiło to mechanizm napędowy tej formy prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#DyrektorZbigniewBoniuszko">Popiwek obejmował również wypłaty nagród i  premii z zysku. Tworzenie fundacji "sami sobie", "pomóż sobie", "sami swoi", które przetworzyły się w fundusze prywatyzacyjne, pozwoliło uniknąć popiwku. To także "motor" napędzający prywatyzację leasingową.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#DyrektorZbigniewBoniuszko">Trzeci powód to ten, że zamierzeniem określonej grupy mendżementu było przejęcie w odpowiednim momencie akcji i udziałów spółki pracowniczej - skoncentrowanie kapitału.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#DyrektorZbigniewBoniuszko">Co z tego dzisiaj zostało? Popiwku już nie ma, a więc płace można regulować dowolnie, a łatwiej to jest wykonać w przedsiębiorstwie państwowym niż w spółce leasingującej. Można także wyprowadzać zyski bezpośrednio na płace i nie potrzeba tworzyć w tym celu fundacji. Ponieważ już nic nie zostało z dawnych mechanizmów napędowych, to Ministerstwo Przekształceń Własnościowych - stąd moje zbulwersowanie - wymyśliło sobie, że będzie robiło wycenę majątku pod spółki, aby zachęcić przedsiębiorstwa do prywatyzacji tą ścieżką i utrzymywać ją jeszcze jakoś przy życiu.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#DyrektorZbigniewBoniuszko">Wiele dzisiaj obiecywano sobie po wcześniejszym przeniesieniu własności, zanim spółki spłacą wszystkie raty. Miejmy jednak świadomość, że nie oznacza to, iż hipoteka będzie wolna. Przeniesienie prawa własności będzie związane z zajęciem tej hipoteki. Będzie ona obciążona nie spłaconym majątkiem. Mogą się zwiększyć możliwości zaciągania kredytów, ale nie należy twierdzić, że sytuacja spółek diametralnie się poprawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Z pewnością nie należymy z panią poseł Staniszewską do ludzi, którzy uważają, że najlepszym sposobem na firmę, to jest firma państwowa, a wręcz przeciwnie krytykujemy tę koalicję za zbyt powolne tempo prywatyzacji, wskazując na pewne daty graniczne do których Polska ma czas na uporządkowanie swojego przemysłu. Do 1998 lub 1999 roku ma być uporządkowany przemysł, zaś rolnictwo, tekstylia i przemysł samochodowy do 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Jesteśmy ludźmi, którzy podejmują decyzje, bardzo często w imieniu społeczeństwa, które na nas patrzy i które nie bardzo rozumie na czym polegają procesy ekonomiczne. Sama formuła przetrwania spółek pracowniczych, to jest za mało, dlatego że zatrudnieni w tych przedsiębiorstwach pracownicy może będą mieli przez 5 lat miejsca pracy, ale kosztem całego społeczeństwa, gdyż uwłaszczają się na majątku państwowym.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Chodzi mi o to, aby w procesie przekształceń własnościowych była wizja dla spółek pracowniczych, po to, aby miały one szansę na zwycięskie zmierzenie się z realiami gospodarki rynkowej. Z tego powodu opowiedziałem się za rozwiązaniem polegającym na wcześniejszym przeniesieniu praw własności na spółkę, zanim spłaci ona wszystkie raty leasingowe. Być może, że takiego aktu należałoby dokonać po spłaceniu 30% wartości spółki. Przy czym powinien jeszcze być spełniony drugi warunek, a mianowicie otwarcie spółki na kapitał zewnętrzny. Mówił pan poseł Borowski, reprezentujący inną opcję polityczną, a także przedstawiciele resortów, że to otwarcie musi nastąpić, bo inaczej spółki pracownicze utworzą własne getto oraz będą "pożerały własny ogon". Prawdą jest, że dyrektorzy tych przedsiębiorstw nie podejmują strategicznych decyzji dlatego, że czekają na nowe ulgi.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Podam przykład: znam spółkę, która walczyła o ulgi, a gdy wykorzystała wszystkie możliwości, to zaczęła spłacać w trybie przyspieszonym wszystkie raty. Trudno mieć pretensję do tej spółki za to, że radziła sobie, jak mogła. Była lepsza od partnerów nadzorujących umowę i być może, że dzięki temu szybciej stanie się wyłącznym właścicielem będzie mogła zaciągać kredyt, by inwestować w swój rozwój.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Z naszej strony nie ma niechęci do spółek pracowniczych, natomiast należę do tych, którzy płacą raty leasingowe, nie korzystając z żadnych ulg. Sam ponoszę ryzyko, mając wizję swojej firmy. Otóż spółki pracownicze nie mają żadnej wizji, za to każdego roku korzystają z ulg.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselWladyslawFrasyniuk">Komisja musi odpowiedzieć na pytanie, jaką perspektywę mają tego rodzaju spółki? Czy mają szansę utrzymać się na rynku? Z badań pod kierownictwem pani prof. Jarosz wynika, że spółki te, poza dużymi spółkami, nie mają specjalnej perspektywy. Wszystkie pozostałe są na krawędzi bankructwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJacekBukowski">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przedstawiło panu przewodniczącemu materiał w postaci jednej tabelki pt. Możliwe przekształcenia własnościowe i działania prawne przedsiębiorstw państwowych w zależności od ich stanu fianansowego i wielkości. Jest to propozycja pewnej polityki prywatyzacyjnej. Wyróżniliśmy trzy kategorie wielkości, tylko według zatrudnienia, a także trzy kategorie stanu finansowego. Mamy więc 9 pól, a w każdym z nich jest kilka, czasami kilkanaście możliwych działań sanacyjnych, prywatyzacyjnych w stosunku do przedsiębiorstw państwowych. Oczywiście duże przedsiębiorstwa powinny być przekształcane raczej w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Przedsiębiorstwa o złej kondycji powinny być poddawane sanacji w zarządzie komisarycznym itd.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJacekBukowski">Bardzo wiele pól jest zajętych przez rozwiązania, które umożliwia art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Są to trzy rozwiązania, zupełnie różne biznesowo: sprzedaż - wtedy płaci nabywca zewnętrzny, wniesienie do spółki - pieniądze inwestora idą do interesu, leasing - płaci sama spółka.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJacekBukowski">Z punktu widzenia ministerstwa najważniejsze jest tworzenie podmiotów, które dadzą sobie radę na rynku teraz i za kilka lat, kiedy - jak słusznie powiedział pan poseł Frasyniuk - Polska otworzy się na konkurencję ogólnoeuropejską. Na nasz rynek trafią firmy, które będą doprowadzać do bankructwa polskie firmy państwowe i sprywatyzowane, tak jak w tej chwili konkurencja w handlu wykończyła wiele spółek leasingujących. Nie dlatego, że one z natury swojej są złe, ale dlatego, że nie sprostały zewnętrznej konkurencji. Identyczna sytuacja występuje w budownictwie. Opracowanie dr Szomburga wykazało, że przedsiębiorstwa przemysłowe, funkcjonujące w formule spółek leasingujących, są w najlepszej sytuacji w porównaniu do innych takich spółek, dlatego, że jest to rynek częściowo chroniony.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJacekBukowski">Naszym zdaniem, trzeba dobrać odpowiednią technikę prywatyzacyjną, spojrzeć na nią od strony biznesowej. Także od tej strony trzeba spojrzeć na przedsiębiorstwo i również od strony społecznej, ale czy najważniejsze jest to, kto ma akcje. Nie chcę w to wnikać. Państwo, którzy zajmujecie się polityką, znacie się na tym lepiej niż ja.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJacekBukowski">Patrząc od strony biznesowej można wybrać szereg ścieżek dla przedsiębiorstw dużych, a także dla złych i dobrych. W tym miejscu chciałbym nawiązać do tego co powiedział pan poseł Borowski. Rzeczywiście mamy 4640 przedsiębiorstw państwowych, przy czym 2500 z nich jest w złym stanie finansowym. Trzeba stosować różne podejścia, żeby w ciągu najbliższych kilku lat sprywatyzować wszystkie te przedsiębiorstwa. Oczywiście należy zacząć od dobrego nadzoru przez organy założycielskie, po to, aby zahamować wyprowadzanie aktywów na zewnątrz przez dyrektorów i rady pracownicze w sposób nieekwiwalentny. Zgadzam się z oburzeniem pana posła Bajołka, bo bardzo wiele tych procesów jest nieekwiwalentnych i na szkodę podmiotów państwowych. Niestety jest tak, że w opinii wielu dyrektorów i rad pracowniczych, mienie przedsiębiorstwa państwowego jest mieniem niczyim. Prywatyzacja jest sposobem albo na znalezienie "dozorcy", który przypilnuje mienia prywatnego albo na stworzenie takiego klimatu, że przez pewien czas ludzie będą się wzajemnie pilnować, a potem odkryją interes we właściwym wykorzystywaniu mienia.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJacekBukowski">Nie sądzę, aby poza ulgami przyznawanymi w nieskończoność, co dzisiaj było zarówno chwalone jak i ganione, nie było innego sposobu by pomóc spółkom pracowniczym, jeśli są w złym stanie finansowym. W materiale rozpowszechnionym przez MPW, poddajemy od rozwagę państwa posłów wytyczną ministerstwa. Otóż jeżeli spółka leasingująca trwa już przez pełne dwa lata obrachunkowe, to wówczas można sądzić, że zarząd i właściciele tej spółki dojrzeli dostatecznie do negocjowania dopuszczenia kapitału, także osób prawnych. Wcześniej ta ścieżka powinna być dla krajowych osób fizycznych, ponieważ z prywatyzacją metodą leasingu wiążą się rozliczne przywileje. Posłowie Borowski i Manicki w dobrej wierze chcą przyznać ich jeszcze więcej, aby przyspieszyć prywatyzację. Moim zdaniem, jest niezbędna właściwa selekcja podmiotów, którą teraz możemy już robić. Wówczas, kiedy były tworzone spółki, badane przez panią prof. Jarosz, nie było mowy o selekcji, bo inne były warunki rynkowe. Teraz nowe spółki są zdecydowanie lepsze i my o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwiePrzeksztalcenWlasnosciowychJacekBukowski">Zatem, po pierwsze - selekcja. Po drugie - po dwóch latach funkcjonowania spółki pracowniczej, niech przystąpią do niej inwestorzy instytucjonalni polscy lub  zagraniczni. Są więc sposoby na rozwiązanie tego problemu, wcale nie doktrynalne, lecz gospodarcze i o to nam wszystkim chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Kolejne rządy nie budowały i nie propagowały publicznie scenariusza, który nas czeka w związku z integracją europejską. Przedsiębiorstwa nie mają żadnej świadomości zagrożeń wynikających stąd, że każdego roku będą likwidowane rozwiązania chroniące nasz rynek. Wydaje mi się, że gdyby dobrze to upublicznić, przygotować duży program edukacyjny, to te zabiegi spowodowałyby większy realizm w wyborze ścieżek prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Ścieżka prywatyzacji pracowniczej nie powinna być likwidowana, ale nie może ona być też tak lansowana, by wypierała wszystkie inne ścieżki. Obawiam się, że taka tendencja występuje, gdy dyskusja toczy się w gronie przedstawicieli związków zawodowych i przedstawicieli własności pracowniczej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Dla ścieżki prywatyzacji pracowniczej nie powinny być określane jakieś preferencje szczególne. Warto byłoby je stosować tylko wtedy, gdyby ścieżka ta gwarantowała lepszą efektywność ekonomiczną, a na razie wszystkie badania wskazują, że trudno pod tym względem o sukcesy. Przede wszystkim nie wolno obiecywać następnych preferencji. Dyskusja na ten temat powinna być raz na zawsze zakończona. Niedobrze się stało, że nie doczekaliśmy się jeszcze projektu ustawy prywatyzacyjnej. To spowodowało, że wszystkie decyzje załóg zostały wstrzymane, bo czekano na lepsze preferencje. Jeżeli teraz będzie kolejna kampania wyborcza, to jestem przekonana, że wszystkie partie naobiecują zwiększenie 3-4 krotne preferencji pracowniczych. Znowu nie będzie żadnej woli do prywatyzowania się.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Jak najszybciej trzeba byłoby przeciąć stan oczekiwania na korzystniejsze rozwiązania i uświadomić przedsiębiorstwom powagę zadań, jakie przed nimi stoją. Wydaje mi się, że to osłabiłoby czasami naiwne pomysły, natomiast bałabym się odgórnego narzucania prywatyzacji, co proponuje pan minister Padykuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Jestem tego samego zdania, że nowa ustawa prywatyzacyjna jest potrzebna. Także podzielam pogląd, że polska prywatyzacja ma to do siebie, że gdy zbliżają się wybory prezydenckie, to wraca temat powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Ustawowy zapis o 20% udziale kapitału zewnętrznego w spółkach pracowniczych jest najczęściej popierany w dzisiejszej dyskusji. Zwracam się do pani poseł Ostrowskiej. Jeżelibyśmy w pełni zliberalizowali to rozwiązanie, to w zasadzie w Polsce nie będzie innej prywatyzacji, bo zakres preferencji związany z tą ścieżką prywatyzacji jest tak duży, że nikt nie będzie chciał wybierać innej ścieżki.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Pan minister Padykuła poinformował nas, że ma w "zamrażarce" wiele przedsiębiorstw państwowych, które mozolnie zbierają kapitał, by przekształcić się w spółki pracownicze. Chcę zapytać, dlaczego nie chcą one dopuścić kapitału z zewnątrz? Podam przykład Polmozbytu z Wrocławia, którego przedstawiciele rozmawiali ze mną i negatywnie odnieśli się do propozycji, by dopuścili inwestora zewnętrznego. Wolą oni zmienić spółkę z o.o. na akcyjną, aby skorzystać z art. 311. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie decyduje o tempie tej prywatyzacji. Czekamy więc na wnioski od pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WiceministerJozefKowalczyk">Zwracam się do pana dyrektora Boniuszki. Zaszło ogromne nieporozumienie. Mówiłem o preferencjach dla prywatyzacji pracowniczej takich jak: bezprzetargowy tryb wejścia w  posiadanie mienia, odroczenia opłat dodatkowych, umorzenia itd. Dodałem, że jest jeszcze jedna preferencja polegająca na tym, że leasingobiorca, czyli załoga, rzeczywiście lepiej zna mienie, które bierze, niż leasingodawca, czyli skarb państwa reprezentowany przez wojewodę czy ministra resortowego. Taka jest rzeczywistość, ale my tę preferencję akceptujemy. Nikt nie twierdzi, że spółki pracownicze trzeba na tyle wyżyłować, aby umożliwić im rozwój. W tym sensie akceptujemy tę preferencję i proszę, aby nie wyrywać moich słów z kontekstu. Wpływy do budżetu nie mogą być podstawowym celem do prywatyzacji, ale stworzenie warunków rozwoju przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorZbigniewBoniuszko">Pan minister nie może mówić, że ja źle słyszę. To samo co ja, usłyszał przedstawiciel NIK, a także minister Padykuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Mamy 1600 przedsiębiorstw, które będą prywatyzowane przez 8 lat, jeżeli każdego roku zostanie sprywatyzowanych około 200 przedsiębiorstw. Przychodząc na dzisiejsze posiedzenie, nie takiej odpowiedzi oczekiwaliśmy. Brakuje programu, którym mogą być również inicjatywy ustawodawcze. Od roku mówi się o tym, że należy wcześniej przenosić własność na spółki pracownicze i nic się w tym względzie nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Od momentu decyzji do spisania umowy upływa zbyt dużo czasu. Upływa czasami rok czy pół roku zanim organ założycielski wyda decyzję, a później jeszcze przedsiębiorstwo czeka na zgodę Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Rozumiem, że czasami wydłużenie procedury jest uzasadnione, bowiem toczy się spór o wycenę majątku i nie zawsze rację mają organy założycielskie. Są to jednak sytuacje niezbyt częste i moim zdaniem, należy przyspieszyć procedurę przekształcenia bezpośredniego, bowiem oczekiwanie na ten proces przedsiębiorstw wpływa ujemnie na ich sytuację ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselGrzegorzGruszka">Nie przyszliśmy tutaj, żeby sobie porozmawiać o spółkach pracowniczych, ale z przedstawionych propozycji powinien powstać program, skoro wcześniej nie został on przygotowany. Sądzę, że pewne ożywienie, odnotowane przez ministerstwo, to są projekty, które zostały przygotowane w ub. roku. Nie sądzę, aby na tej podstawie można było mówić o przyspieszeniu tempa prywatyzacji leasingowej w stosunku do ub. roku, a nie może nas zadowalać prywatyzacja rozłożona na 8 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesspolkipracowniczejNobilesHalinaSmolinska">Reprezentuję spółkę, która w tej formule funkcjonuje dwa lata. Z uwagą wysłuchałam państwa wypowiedzi i z przykrością usłyszałam, że spółki pracownicze "zjadają swój własny ogon" oraz opinię, że nie są one świadome tego, co je czeka w najbliższej przyszłości, gdy będą się musiały zderzyć z konkurencją poszerzoną o podmioty zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrezesspolkipracowniczejNobilesHalinaSmolinska">Na przykładzie własnej spółki, mogę powiedzieć, że nie jest to prawda. Po zakończeniu pierwszego roku działalności, na inwestycje przeznaczyła ona 80% zysku, który został wypracowany na poziomie 70 mld zł. W 1994 r. na inwestycje zostało przeznaczonych 90% zysku, który wyniósł 75 mld zł. Świadczy to o tym, że przedsiębiorstwo stara się za wszelką cenę dostosować do warunków rynkowych i do konkurencji, którą w przyszłości spotkamy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrezesspolkipracowniczejNobilesHalinaSmolinska">Już w tej chwili walczymy z ogromną konkurencją krajową i zagraniczną. Nie wiem, czy wszyscy państwo wiecie, że produkujemy farby i lakiery.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PrezesspolkipracowniczejNobilesHalinaSmolinska">Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Rozporządzenie Rady Ministrów wprowadziło ulgi dla tych, którzy inwestują, niezależnie od formy własności. Spółki pracownicze, m.in. nasza spółka robi wszystko, aby zmienić w sposób diametralny majątek, który wzięła w leasing. Korzystamy z ulg systemowych, wynikających z tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PrezesspolkipracowniczejNobilesHalinaSmolinska">Powstała następująca sytuacja. Teoretycznie, po 2 latach mam prawo do umorzenia opłat dodatkowych, ale nie praktycznie, mimo że zainwestuję 90% zysku netto, ponieważ korzystam z ulgi systemowej w postaci amortyzacji przyspieszonej. Z wytycznych Ministerstwa Finansów wynika, że w pierwszej kolejności źródłem fiansowania inwestycji, jest amortyzacja. Prosiłabym więc o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorKarolSzadurski">Panu posłowi Frasyniukowi oraz pani poseł Staniszewskiej, chciałem powiedzieć, że zgodnie z przepisami ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, zysk po opodatkowaniu należy do załogi. Nie jest to więc oszukańcza prywatyzacja, jeśli część tego zysku jest wykorzystywana w formie funduszu prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#DyrektorKarolSzadurski">Po sali krąży mit, że spółki pracownicze mają olbrzymie przywileje. Na spotkaniu u premiera Pawlaka, pani dyrektor Ożóg została zapytana, jakie są przywileje dla spółki pracowniczej? W odpowiedzi było milczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekOlewinski">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>