text_structure.xml 91.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanBorkowski">Na samym początku chciałbym bardzo serdecznie powitać naszych gości i podziękować za przyjęcie zaproszenia, które przesłałem do Zgromadzenia Narodowego Republiki Francuskiej. Pragnę również złożyć wyrazy współczucia dla pana Roberta Pandraud, który ma kłopoty ze zdrowiem i nie mógł przybyć razem z panami, ale myślę, że mimo to wizyta panów będzie dla obu stron interesująca i owocna. Chciałbym krótko przedstawić stronę polską, a szczególnie powiedzieć, jakie partie reprezentujemy. Ja mam przyjemność przewodniczyć tej Komisji będąc posłem Polskiego Stronnictwa Ludowego. W prezydium Komisji zasiadają: pan poseł Piotr Nowina-Konopka członek Unii Wolności i pan poseł Zygmunt Cybulski członek Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W składzie Komisji mamy przedstawicielkę Unii Pracy, panią poseł Marię Nowakowską. Panowie posłowie Andrzej Grzyb i Józef Zegar należą do Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pan poseł Andrzej Lipski reprezentuje Polską Partię Socjalistyczną, a pan Joachim Czernek jest posłem Mniejszości Niemieckiej. Pani poseł Małgorzata Ostrowska i pan poseł Wojciech Grabałowski reprezentują Sojusz Lewicy Demokratycznej. Nie przybyli, niestety, należący do Komisji posłowie Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanBorkowski">Jeśli panowie pozwolicie, chciałbym jeszcze w kilku zdaniach przedstawić działania naszej Komisji. Ma trzyletnie doświadczenia, bowiem powołana została, jako stała komisja sejmowa, kiedy polski parlament ratyfikował układ europejski. Naszym głównym zadaniem jest ocena realizacji układu europejskiego, ale także analizujemy stopień przygotowania Polski do członkostwa, o które w ubiegłym roku złożyliśmy wniosek. W tej sytuacji charakter pracy naszej Komisji ma nie tylko cechy polityczne, nie tylko sam fakt istnienia takiej Komisji wśród stałych komisji sejmowych jest istotny, ale ważne jest to, że jesteśmy Komisją interdyscyplinarną, która ocenia prace niemalże wszystkich resortów i instytucji centralnych, które mają wpływ na procesy dostosowawcze. Obecnie jesteśmy w trakcie analizy kolejnego, drugiego już, rocznego raportu rządowego z realizacji procesów dostosowawczych w dziedzinach prawa i gospodarki. Od trzech lat istnieje program działań dostosowawczych w tych dziedzinach, a także, ciągle aktualizowany, harmonogram realizacji tych działań. Pragnę podkreślić, że istnieje w Polsce consensus polityczny co do celu, jakim jest integracja Polski z Unią Europejską. W pracy naszej Komisji ten consensus się potwierdza. Staramy się przygotować do przyszłych funkcji parlamentu, sądzimy bowiem, że parlamenty narodowe mogą odegrać istotną rolę w procesie integracji. Ze będzie wzrastać rola Parlamentu Europejskiego i parlamentów narodowych. Myślę, że można powiedzieć tak, iż chcemy, aby kontaktowały się nasze społeczeństwa, ale ponieważ w krótkim czasie nie możemy tego wszystkim zapewnić, to należy uznać, że kontakty parlamentów są początkiem kontaktów społeczeństw. Stąd tak wielką wagę przykładamy do kontaktów z parlamentami narodowymi. Oczywiście głównym tematem, jaki, w ostatnich czasach, dominuje w naszych spotkaniach bilateralnych, jest problematyka integracji europejskiej. Zanim oddam panom głos, chciałbym wyrazić zadowolenie z dotychczasowego poziomu dwustronnych stosunków polsko-francuskich, a także zadowolenie z ciągle aktualizowanych deklaracji francuskich, dotyczących wejścia Polski do Unii Europejskiej i NATO.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanBorkowski">Sądzimy również, że nasze społeczeństwa są ciągle jeszcze zbyt daleko od siebie i za mało się znają. Powinniśmy dołożyć starań, żeby nastąpiło zbliżanie, żebyśmy się lepiej rozumieli, żebyśmy się znali i żebyśmy mogli lepiej wykorzystać szanse, jakie daje nam zintegrowana Europa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanBorkowski">Oddaję panom głos, po czym wymienimy poglądy już w szerszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Dziękuję panie przewodniczący. Proszę pozwolić, że w imieniu pana Jeana-Noel de Lipkowskiego i swoim własnym bardzo serdecznie podziękuję za to zaproszenie. Miał być tutaj z nami również pan Robert Pandraud, ale, niestety, ze względów zdrowotnych nie mógł przyjechać i w związku z tym prosił nas o przekazanie państwu, jaką wagę przywiązuje do tych dzisiejszych kontaktów i że pragnąłby, aby były one kontynuowane. Konieczne są takie spotkania między członkami państwa Komisji a członkami francuskiej Delegacji Zgromadzenia Narodowego do Spraw Unii Europejskiej. Chciałbym krótko powiedzieć, jaka jest rola Delegacji, do której należymy. Chciałbym również przedstawić pewne refleksje, które się nasuwają w trakcie prac, jakie prowadzimy w tej chwili w ramach przygotowywania konferencji międzyrządowej. Konferencji, która, z naszego punktu widzenia, będzie bardzo ważna i na której będzie się, między innymi, dyskutowało o roli, jaką powinny odgrywać parlamenty narodowe wobec Parlamentu Europejskiego. Jakie są jego niezaprzeczalne kompetencje. Tak jak i pan, jesteśmy przekonani o tym, że budowa Europy może być zrozumiana, a przede wszystkim zaakceptowana przez opinię publiczną naszych krajów, tylko wówczas, gdy parlamenty poszczególnych krajów odegrają w pełni swoją rolę w budowaniu instytucji Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Teraz parę słów na temat Delegacji do Spraw Unii Europejskiej francuskiego Zgromadzenia Narodowego, która to Delegacja nie jest właściwie typową komisją, taką jak istniejące w innych parlamentach, ale ma pewne, swoiste cechy charakterystyczne. Przede wszystkim, jest ona zbudowana na zasadzie pluralistycznej, biorą w niej udział przedstawiciele poszczególnych klubów i grup politycznych, reprezentowanych w Zgromadzeniu Narodowym. Z drugiej strony jest to grupa w jakiś sposób interdyscyplinarna, gdyż problemy Unii Europejskiej są problemami z bardzo różnych dziedzin. W związku z tym Delegacja wypowiada się na tematy zarówno dotyczące polityki zewnętrznej, gdzie otrzymuje ścisłe informacje od rządu, jak i formułuje opinie w sprawie wszystkich tekstów dyrektyw europejskich, które są przekazywane rządowi przez władze w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Chciałbym podkreślić, że do niedawna parlamentarzyści francuskiego Zgromadzenia Narodowego i Senatu nie mieli możliwości badania tekstów ustaw europejskich, które bezpośrednio nas dotyczyły. Mogli się z nimi zapoznać dopiero po zakończeniu prac prowadzonych nad nimi przez Radę Ministrów Wspólnego Rynku.  My w parlamencie służyliśmy tylko do transpozycji tekstów, które już istniały, i mieliśmy tylko możliwość powiedzenia "tak" albo "nie", bez żadnej możliwości wpływu na zawartość tych tekstów, ponieważ wydawano zgodę i zawierano porozumienie już na poziomie Rady Ministrów Unii Europejskiej. Z czasem wydawało nam się to coraz bardziej niewystarczające, skoro struktury i kompetencje europejskie miały ulegać pogłębianiu i rozszerzaniu. To był właśnie powód, dla którego w ratyfikowanym niedawno układzie z Maastricht przewidziano pewne nowe instrumentarium, bardzo różniące się od dotychczasowego. Według niego, w momencie kiedy Komisja Europejska proponuje rządom krajów członkowskich tekst jakiejś dyrektywy, to Delegacja do Spraw Unii Europejskiej i Zgromadzenie Narodowe, na sesji plenarnej, mają możliwość wyrażenia swojej opinii jeszcze przed tym, zanim ministrowie francuscy udadzą się, żeby w ramach Rady Ministrów Unii Europejskiej omawiać te sprawy merytorycznie. Co to oznacza? Oznacza to poważną zmianę, jako że Delegacja do Spraw Unii Europejskiej może zapoznać wcześniej delegację uczestniczącą w pracach Rady Europy ze swoją opinią, a nie dopiero wtedy, kiedy zakończyły się już dyskusje na szczeblu europejskim. Daje to ministrom jadącym do Brukseli możliwość wcześniejszego zapoznania się z poglądami i opiniami deputowanych i senatorów. Mogą oni, w związku z tym, wziąć pod uwagę w dyskusji poglądy opinii publicznej w stosunku do tekstów europejskich. Moim zdaniem jest to bardzo ważna sprawa, która zdecydowanie oznacza, że chcemy pracować w ten sposób, żeby decyzje podejmowane w Brukseli czy Luksemburgu były decyzjami, które biorą pod uwagę poglądy poszczególnych krajów i wrażliwość ich opinii publicznej. Jest to obecnie wyrażane dość jasno, w sposób, który tutaj państwu przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Nie chciałbym tutaj wydłużać mojego wystąpienia, ale to, co państwu powiedziałem na temat roli odgrywanej przez naszą Delegację, jest moim zdaniem bardzo ważne, gdyż, jak nam się wydaje, jest sprawą zasadniczej wagi, aby parlament francuski miał możliwość ściślejszego kontrolowania stanowiska, które przedstawiają nasi ministrowie w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">W perspektywie przyszłej konferencji międzyrządowej wydało nam się rzeczą istotną wskazać, że kontrola parlamentów wobec rządów nie jest wystarczająca, aby można było walczyć z tym, co nazwamy pewnym deficytem demokracji w instytucjach europejskich. To jest właśnie powód, dla którego Delegacja nasza, w ciągu ostatnich dni, zajęła stanowisko, które będzie przedstawiane parlamentom naszych europejskich partnerów, a które polega na tym, że byłoby rzeczą istotną, aby w przyszłości, przy Parlamencie Europejskim, którego uprawnień i kompetencji nie chcemy podważać, istniała pewna kolektywna reprezentacja parlamentów krajowych. Sądzimy, że byłoby ważną sprawą, by w dziedzinach, które odnoszą się, np. do polityki międzynarodowej, wspólnej polityki obronnej, jak również do sprawiedliwości i bezpieczeństwa wewnętrznego, parlamenty krajowe, w strukturach, które jeszcze powinny być określone i zbudowane, miały możliwości wyrażania swoich wspólnych opinii wobec Rady Ministrów Unii Europejskiej. Powinno to się odbywać w taki sposób, aby poszczególne, różne opinie publiczne naszych krajów mogły być wyrażone i wzięte pod uwagę w ramach przygotowania decyzji wspólnorynkowych, czy też międzyrządowych, które Unia Europejska będzie podejmowała w przyszłości. Jest to temat do poważnej refleksji, a to dlatego, że sądzimy, iż istnieje konieczność wzmocnienia demokratycznego charakteru instytucji europejskich. Musimy się dobrze zrozumieć, Parlament Europejski, wybierany w powszechnym głosowaniu, sprawuje tutaj pewną kontrolę i nikt tego nie podważa, ale sądzimy, tak w każdym razie wynika z doświadczeń naszego kraju, że jest ona niewystarczająca. Trzeba wzmocnić demokratyczną kontrolę parlamentów krajowych, zarówno  na płaszczyźnie wewnętrznej, czyli kontrolę własnego rządu, jak i na płaszczyźnie zewnętrznej, poprzez możliwość wyrażania w Radzie Europejskiej opinii poszczególnych krajów. Sądzimy bowiem, że budowa Unii Europejskiej będzie mogła rozwijać się w przyszłości tylko pod warunkiem, że weźmie się pod uwagę, bardziej niż ma to miejsce dzisiaj, wrażliwość i zdanie opinii publicznej poszczególnych krajów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Panie przewodniczący, tyle chciałbym, tytułem wstępu, powiedzieć  na temat koniecznych zmian instytucjonalnych. Oddaję głos panu Jeanowi-Noel de Lipkowskiemu, który, jak państwo wiedzą, był przez długi czas francuskim ministrem odpowiedzialnym za politykę zagraniczną. Będzie on mówił o innych tematach, które dotyczą rozszerzenia Unii i procedur przyłączenia do niej waszej części Europy. Dlatego przedstawiłem to, w jaki sposób my widzimy, w niedalekiej perspektywie, możliwość odegrania przez parlamenty krajowe roli ważnej cegły w budowie gmachu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Sekretarz Delegacji do Spraw Unii Europejskiej  Zgromadzenia Narodowego Republiki  Francuskiej Jean-Noel de Lipkowski: Panie przewodniczący, drodzy koledzy, chciałbym, przede wszystkim, powiedzieć, jak bardzo jestem szczęśliwy, że jestem wśród was, w Warszawie. Państwo, oczywiście, domyślacie się, że również moje polskie pochodzenie powoduje, że jestem emocjonalnie związany z tym krajem. Niestety nie mówię po polsku, ponieważ moja rodzina, żyjąca od dawna we Francji, dawno zatraciła tę umiejętność, ale jesteśmy bardzo uczuleni na sprawy polskie. Wydaje mi się, że pan przewodniczący miał świetny pomysł, organizując teraz to spotkanie, bo jesteśmy w przededniu pewnych ważnych działań dotyczących rozszerzenia Unii Europejskiej. Państwo muszą być włączeni do tych rozważań, do tego, czym my się obecnie zajmujemy, i informowani, jaka będzie ta rozszerzona Europa. Chciałbym również, tak jak mój kolega wspomniał, przeprosić za nieobecność pana Roberta Pandraud, który nie mógł przybyć, ponieważ ma operowane kolano. Ale bardzo tego żałuje. Również on pragnie, aby nasze kontakty, te kontakty, które dzisiaj rozwijamy, mogły być kontynuowane i dlatego będziemy bardzo szczęśliwi, jeżeli delegacja waszej Komisji przyjedzie do Paryża, aby kontynuować nasze prace, nasze rozważania, bo takie dwugodzinne spotkanie to troszkę zbyt mało, ponieważ mamy sporo tematów do wspólnego zastanowienia. W związku z tym czekamy na państwa na początku przyszłego roku w Paryżu. Nie jest to tylko sprawa pewnej kurtuazji,  będzie to ważna sesja, poświęcona pogłębionej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Jeżeli chodzi o meritum sprawy, to ja jestem w Zgromadzeniu Narodowym Francji sprawozdawcą działań związanych z wejściem nowych członków do Unii Europejskiej. Jestem z tego bardzo dumny. Przygotowałem raport, o którym wspominałem, a muszą państwo wiedzieć, że tego rodzaju raporty, które czasami uznawane są za interesujące, aby mogły być przedstawione Zgromadzeniu Narodowemu, podlegają procedurze wstępnego głosowania. Byłem zaszczycony tym, że mój raport dotyczący wejścia Polski do Unii Europejskiej został zaakceptowany i został przedstawiony Zgromadzeniu. Później osobiście broniłem jego tez, a minister do spraw europejskich oświadczył, że się z nimi zgadza, co jest rzeczą we Francji bardzo rzadką, ponieważ jesteśmy narodem indywidualistów. W konsekwencji  raport ten został jednogłośnie przyjęty przez nasze Zgromadzenie Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Chciałbym powiedzieć, że jeszcze raz potwierdzam naszą wolę, aby Polska weszła do Unii jak najwcześniej. Po drugie, aby państwa nie zniechęcać długim oczekiwaniem przed drzwiami, staramy się znaleźć jakąś formułę, którą ja nazwałem przystępowaniem etapowym i która została już zresztą przyjęta. Pragniemy również, aby parlament francuski również wyraził wolę, aby zostały przyjęte pewne procedury i aby państwo mogli w tych procedurach stopniowo, etapami uczestniczyć. Jeżeli to okazałoby się niewystarczające, chcemy, żeby państwo uczestniczyli także w dialogu politycznym. Już w czasie ostatniego spotkania piętnastki w Cannes przedstawiciele Polski byli obecni. Chcemy, żeby Polska była również obecna w dziedzinie wewnętrznej polityki wspólnorynkowej, dotyczącej energetyki, transportu, komunikacji. Aby ministrowie z Polski byli obecni, tak samo jak ministrowie europejscy, aby mogli dyskutować na te same tematy. To częściowe, stopniowe wchodzenie Polski zostało zaaprobowane, znaczy to, że Polska nie czeka już przed drzwiami ale że jest już jedną nogą w Unii i na razie przyzwyczaja się do pewnych metod pracy. Na taki właśnie aspekt tej sprawy chcę zwrócić państwu uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Muszę tutaj przejść do pewnej krytyki podpisanych porozumień, którą przedstawiłem w raporcie, również Zgromadzenie Narodowe podzieliło mój punkt widzenia, że porozumieniu brakuje pewnej perspektywy, ponieważ w Kopenhadze zapisano, że aby poszczególne kraje mogły być przyjęte, to w ramach układu europejskiego wszystkie kraje powinny być traktowane tak samo. Oczywiście są kraje, które w sprawach wolnego rynku bardziej posunęły się do przodu, a inne mniej. Moim zdaniem należało uwypuklić zróżnicowanie postępu, jakiego dokonały poszczególne, kandydujące kraje. Z tego powodu stwierdzam, że na czele tych krajów jest Polska, która jest tym najlepszym uczniem w grupie i dlatego rozumiem jej żądanie szybkiego przystąpienia. Polska jest tym krajem, i to jest opinia wszystkich, któremu się najlepiej powiodło w trudnym okresie, często bardzo bolesnego, przejścia od gospodarki socjalistycznej do gospodarki rynkowej, w której mamy konkurencję i ryzyko gospodarowania. W ramach podpisanych porozumień, moim zdaniem, te sprawy nie zostały odpowiednio uwzględnione. Nie można, moim zdaniem, wszystkich krajów traktować tak samo, ponieważ jedne z nich lepiej się sprawdzają w tych nowych warunkach niż inne i to jest podstawowy zarzut, który stawiam tym porozumieniom i układowi europejskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Powinniśmy również lepiej przestudiować konsekwencje otwarcia naszych rynków na towary wrażliwe, takie jak produkty rolnicze, tekstylne, włókiennicze czy hutnicze, a to dlatego, że z braku takich studiów uciekamy się do pewnych środków protekcjonistycznych wobec produktów innych krajów. Na tym tle w tych krajach powstaje przeświadczenie, że Europa jest rejonem ciągłych sporów i konfliktów. Rodzi to konieczność przystąpienia do bardziej pogłębionych rozważań nad tematami, których nie będę tutaj przytaczać, ale wśród których tematy związane z rolnictwem są zasadnicze. Zdaję sobie sprawę, że również nam przysporzy to wielu problemów, bo znajdziemy się wobec bardzo konkurencyjnego rolnictwa, nawet jeżeli władze polskie twierdzą, że nie, bo "przecież Polska nie jest wielkim krajem". Zdajemy sobie sprawę, że szybko postępująca modernizacja polskiego rolnictwa może być powodem naszych problemów. Jest to jeden z tematów, nad którymi trzeba się zastanowić, i stworzyć takie mechanizmy, w których brałoby się pod uwagę również przestrzeganie praw człowieka. Mówię tutaj o innych krajach, takich jak Rumunia, gdzie w tych sprawach trzeba było zawrzeć, w naszych porozumieniach, pewne dodatkowe klauzule.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Chciałem państwu wskazać również taką sprawę, że w programie PFARE istnieją kredyty, przyznane przez Europę, z których wykorzystania nie zawsze byłem osobiście zadowolony, bo stwierdzałem, że zbyt wiele pieniędzy przekazywanych było do różnych biur eksperckich czy biur consultingowych. Oczywiście nie mam nic przeciwko nim, ale chyba nie bardzo były potrzebne. Wiemy, że Polacy nie są w tej dziedzinie dziećmi i mogliby sami to zrobić. Te różnego rodzaju spółki consultingowe udzielają informacji, które Polska i jej specjaliści świetnie znają i powoduje to tylko zbędny wypływ pieniędzy. Dodam jednak jedno spostrzeżenie, tak mimochodem, pomimo takiej sytuacji stwierdzam ze zdziwieniem, że część kredytów europejskich, które zostały przyznane, nie jest w pełni wykorzystywana przez stronę polską i tutaj chciałbym zrozumieć - dlaczego? Mam nadzieję, że państwo mi to wytłumaczą, przecież wyobraźni Polakom nie brak, więc dlaczego te kredyty nie zawsze są w pełni wykorzystywane?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Przejdźmy w takim razie do spraw związanych z przystąpieniem Polski, a właściwie do kalendarza przystąpienia Polski. Jest rzeczą pewną i nie należy o tym wątpić, że wola ustalenia takiego kalendarza istnieje. Wyraził ją parlament francuski, akceptując inicjatywę przystępowania etapowego. Nie wątpimy, że Polska przystąpi do Unii Europejskiej, a ja jako stary gaullista, a miałem zaszczyt walczyć w czasie wojny wspólnie z generałem Charlesem de Gaullem i być jego ministrem już w czasach pokojowych, mogę państwu przypomnieć słowa generała, wypowiedziane w czasie jego triumfalnej podróży do Polski, że Europa byłaby niepełna bez Polski. Proszę więc nie wątpić o naszej woli, ale, jest to jednak problem trudny i wrócę do niego po przedstawieniu kalendarza. Pan Michael Barnier, nasz minister do spraw europejskich, powtórzył to w czasie swej ostatniej podróży do Czech i na Węgry. Kalendarz jest czytelny. Zanim zaczniemy wogóle mówić o samym przystąpieniu czy o negocjacjach, musi odbyć się konferencja międzyrządowa piętnastu ministrów, żebyśmy byli zorientowani, jakie są mechanizmy przyjmowania. Ta konferencja rozpocznie się w marcu przyszłego roku, a ile czasu będzie trwała, tego nie wiem. Na razie, nawet jeżeli chodzi o sam temat konferencji, występują wśród piętnastki zasadnicze sprzeczności. Francja i Niemcy chcą, by mówić o aspektach instytucjonalnych tych mechanizmów przystąpienia. Innym krajom, północnym i anglosaskim, nie zależy na tym. Co to oznacza? Oznacza to, że mamy całkowicie inne koncepcje Europy. My chcemy mówić o mechanizmach, dlatego że chcemy, aby ta Europa, składająca się już nie z piętnastu, a dwudziestu pięciu członków, mogła funkcjonować, nie była sparaliżowana. Kiedy byłem ministrem w Europie, to liczyła ona sześciu członków. Następnie, kiedy zasiadałem w rządzie, była to już Europa składająca się z dziewięciu krajów i był to już zupełnie inny świat. Natomiast Europa piętnastu, to jeszcze inny świat i bez zmian mechanizmów również nie udałoby się jej zbudować. Natomiast dwudziestu pięciu członków to jeszcze inna sprawa i jeszcze inne problemy. Każdy musi się nad tym zastanowić, a później musimy wspólnie przejrzeć mechanizmy, aby można było  dojść do tej Europy dwudziestu pięciu krajów. Inaczej powstanie monstrum, które będzie nieskuteczne i sparaliżowane. W związku z tym, ta dyskusja na tematy instytucjonalne musi być podjęta. Natomiast ci, którzy nie chcą jej podjąć, czyli niektóre kraje północne, mają zupełnie inną koncepcję Europy, koncepcję angielską, zgodnie z którą chcą mówić tylko i wyłącznie o zmianie polityki wspólnorynkowej. Nie chcą oni Europy ze strukturami politycznymi, nie chcą Europy europejskiej, takiej, o jakiej mówił generał Charles de Gaulle. Chcą tylko pewnej strefy wolnorynkowej, która nie miałaby osobowości politycznej i nie miałaby swojej osobowości gospodarczej, i która w efekcie byłaby zdominowana przez gospodarkę amerykańską. Nie jest to nasza koncepcja i jak państwo widzą, wcale nie będzie łatwo przejść od piętnastu do dwudziestu pięciu krajów stowarzyszonych, bo to wymaga przyjęcia zupełnie innej koncepcji Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">W związku z tym, trzeba  porozumieć się w sprawie tych mechanizmów i stworzyć tę nową koncepcję Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Jeśli chodzi o te mechanizmy, to parę słów na ich temat. W naszej Delegacji podjęliśmy już pewne prace, przygotowaliśmy kompletny raport, a konkretnie przygotowały go dwie panie, jedna gaullistka, a druga nie. Został on zaakceptowany przez naszą Delegację. W raporcie przedstawiono obie, odmienne koncepcje: Europę państw i Europę federalną. W tym punkcie jest dla nas ważne i interesujące wasze stanowisko. Czy będziemy mogli liczyć na wsparcie ze strony Polski, kiedy inne państwa będą forsowały tylko utworzenie strefy wolnego rynku? Jeżeli Polska zajęłaby stanowisko przeciwne, to szczerze powiem, że w tym kontekście przystąpienie Polski nie jest dla nas szczególnie interesujące, ponieważ chcemy, żeby Polska wzmocniła naszą stronę.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Na pytanie, czy chcemy Europy federacyjnej, czy konfederacyjnej, odpowiadamy, że nie jesteśmy za federacją, jesteśmy za konfederacją krajów europejskich. Druga sprawa, polityka zagraniczna i wspólne bezpieczeństwo. Musimy tutaj przewidzieć stworzenie takiego układu, który miałby charakter międzyrządowy, żeby to właśnie rząd decydował o polityce zagranicznej i w związku z tym jesteśmy bardzo sceptycznie nastawieni do pomysłu wspólnej, europejskiej polityki zagranicznej we wszystkich dziedzinach. Wynika to z tego, że w Europie są kraje o wielkich tradycjach dyplomatycznych, takie jak Francja i Anglia, jak również takie kraje, jak Holandia, Włochy czy Belgia, które nie mają własnej polityki zagranicznej i tylko ograniczają się do przedstawiania polityki amerykańskiej. Wyrażało się to, między innymi, ich nieobecnością w czasie głosowania w Narodach Zjednoczonych rezolucji na temat francuskich prób nuklearnych, kiedy to, jak państwo zapewne wiedzą, Australijczycy chcieli nas potępić. Korzystam z okazji, aby podkreślić, że Francja z satysfakcją odnotowała, że kraje Europy Wschodniej i Polska wstrzymały się od głosowania nad tą rezolucją. Bo nie można mieć wspólnej polityki zagranicznej i polityki bezpieczeństwa, i jednocześnie potępiać kraju, który czyni wysiłki dla wzmocnienia nuklearnej ochrony Europy. I od razu mówię, że jeżeli Polska byłaby przeciwna tym próbom nuklearnym, to nie kryję, że wywołałoby to pewien kryzys w naszych stosunkach, tego rodzaju kryzys, jaki mamy obecnie w stosunkach z Belgią. Byłoby dziwne, gdyby kraje europejskie, takie jak Polska, które poparły wspólną politykę bezpieczeństwa z Maastricht, głosowały za tą australijską rezolucją, która byłaby, że tak powiem, nożem w plecy tej polityki. I dlatego przekazuję Polsce podziękowania, za to, że przeciwstawiła się, czy też nie zajęła stanowiska w tej sprawie. Tego nie zapomnimy, a w polityce zagranicznej nasza pamięć jest bardzo długa i długo będziemy pamiętać o stanowisku Polski w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Druga sprawa. Pragniemy utrzymać tak zwane zdobycze Unii, których nie chcielibyśmy ograniczać tylko do takich podstawowych zasad jak swobodny przepływ usług, dóbr, osób i kapitałów, tych czterech zasadniczych wolności.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Jest np. konieczność ustalenia wspólnej polityki rolnej, niezależnie od trudności, jakie będą temu towarzyszyły.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Dalej, nie życzymy sobie polityki wspólnorynkowej "a la carte" tzn., że niektóre kraje biorą z tej zjednoczonej Europy, tylko to co je interesuje, a inne rzeczy odrzucają. Takie jest np. stanowisko Wielkiej Brytanii, przeciw któremu zdecydowanie występowałem. Mam przyjaciół w Anglii, byłem w czasie wojny oficerem angielskiego wojska, byłem spadochroniarzem zrzucanym we Francji i, naprawdę, nie występuję z zasady przeciwko wszystkiemu, co jest anglosaskie. Niemniej jednak, angielski system "opting out", to znaczy biorę tylko to, co mnie interesuje, a odrzucam to, co mnie nie interesuje, jest nie do przyjęcia. Dotyczy to np. polityki społecznej, sprawy przeznaczonej i tak bardzo ważnej dla takich krajów jak Polska, gdzie przejście od gospodarki socjalistycznej do gospodarki rynkowej tworzy ryzyko bezrobocia, a co za tym idzie frustracji i zniecierpliwienia ludności. Nie jest to sprawa łatwa i powoduje pewne obawy, Anglicy twierdzą, że nie interesuje ich polityka społeczna i socjalna Europy, a ja twierdzę, że takie stanowisko jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Dotyczy to również wspólnego pieniądza. My jesteśmy za, ale jest rzeczą pewną, że nie wszystkie kraje będą mogły, od razu spełnić kryteria ustalone w Maastricht, i nie będą mogły, mimo pewnych osiągnięć, przystąpić do tego systemu. Potrzebna jest nam Europa o zróżnicowanych tempach, będą takie kraje, które stwierdzą, że nie są jeszcze gotowe wsiąść do tego pociągu. Jest to, że tak powiem, Europa o zmiennej geometrii. Są osoby, które widzą pewne niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o mechanizmy działania i zakres władzy poszczególnych komisji europejskich. Czy musi tak być, żeby komisja europejska była ciałem ponadnarodowym, ponadpaństwowym. Czy ma to być tylko ciało sprawujące kontrolę i nadzór, czy też będzie zajmować się problemami, które powstają między naszymi rządami. Jeżeli przypomnimy sobie negocjacje natowskie, to trzeba tutaj stworzyć mechanizm wspomagający komisje europejskie, a sama Komisja musi być kontrolowana przez poszczególne rządy, żeby każdy kraj, każdy rząd mógł zwrócić się do komisarzy europejskich z zapytaniami. Nie chodzi tu o jakieś cenzurowanie, ale Komisja nie może być jakimś ciałem ponadnarodowym, które ma zawsze racje.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Szybko jeszcze przejdę do spraw właściwego wyważenia głosów, nie wszystkie kraje mogą mieć taką samą liczbę komisarzy w Brukseli, powstałaby wtedy Rada Najwyższa, swego rodzaju Soviet Najwyższy. Przecież nie chodzi oto, żeby to ciało liczyło np. sześciuset członków, trzeba dojść do takiego systemu, w którym liczba osób uczestniczących, z poszczególnych krajów, byłaby odpowiednio rozłożona. W moim życiu parlamantarnym, które liczy już prawie 50 lat, byłem również deputowanym do Parlamentu Europejskiego, ten organ trzeba oczywiście zachować, chociaż nie ma on wiele władzy. Istnieje też problem pewnego przybliżenia, nie może być mowy o jednym narodzie europejskim, bo tych narodów jest mnóstwo: polski, francuski, włoski, i każdy z nich ma swoje tradycje i swoją kulturę. Byłoby nieprawdą twierdzić, że Parlament jest przedstawicielstwem narodu europejskiego, bo takiego narodu nie ma. Wyposażanie go w coraz większą ilość prerogatyw, w kontrolę nad polityką zagraniczną jest rzeczą zupełnie niedopuszczalną. Jest to ciało, które nie może sprawować tej funkcji, ale, tak jak mówi mój kolega, pan Patrick Hoguet, ten deficyt demokratyczny musi być w jakiś sposób rozwiązany przez powstanie dodatkowego ciała, czyli przedstawicielstwa parlamentów narodowych przy Parlamencie Europejskim.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Chciałbym wrócić teraz do spraw podstawowych. W ramach tej konferencji międzyrządowej, która może trwać krótko lub długo, ponieważ będzie dotyczyła nie tylko spraw technicznych, ale również pewnej wizji Europy, i może zakończyć się dopiero w roku 1997, moglibyśmy podjąć negocjacje z innymi krajami na temat, jakiej Europy chcemy. Czy chcemy Europy, która byłaby strzeżona pod względem ekonomicznym? Kto będzie miał prawa do polityki zagranicznej? Amerykanie wchodzą w te sprawy bez żenady, słynny art. 201 pozwala im, jeśli chcą pilnować swoich spraw, pomijać wszelkie przepisy. W związku z tym tworzenie takiej strefy wolnego handlu to nie dla nas. Działanie Amerykanów, którzy w ramach realizacji tego art. 201, w sposób nagły podnoszą swoje taryfy celne, może oznaczać zupełne zatracenie naszej władzy i samodzielności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Jeśli chodzi o płaszczyznę polityczną, to widzą państwo, że sprawy mogą się ciągnąć bardzo długo, ponieważ muszę tutaj od razu powiedzieć, że Francja nie odpuści niczego i w tej sprawie jesteśmy zgodni z naszymi niemieckimi partnerami. Mieliśmy mnóstwo kontaktów z panem Kohlem i wspólnie ustaliliśmy, że jesteśmy za Europą federalistyczną, ale że nie może dojść do porozumienia niemiecko-francuskiego bez uzgodnienia pewnych zasadniczych spraw. Z Niemcami doszliśmy do punktów, które nas łączą, natomiast trudniejsza jest sprawa z Anglikami i z innymi krajami z Europy Północnej, których stanowisko jest takie, jak państwu przedstawiałem. Europa europejska to nie jest to, do czego oni dążą. W związku z tymi różnicami konferencja ta może trwać długo. Chodzi mi o to, aby przekonać naszych polskich przyjaciół, żeby nas wspomogli, decydując, do czego chce Polska dojść. Czy do takiej strefy wolnorynkowej, czy też chce odgrywać w ramach Europy rolę światową. Byłoby rzeczą niesłuszną i niezdrową, gdyby istniały tylko dwa duże mocarstwa: Ameryka i Rosja. Obecnie sprawą równie niezdrową byłoby istnienie tylko jednego wielkiego mocarstwa. Europa musi mieć coś do powiedzenia w skali globalnej, ogólnoświatowej, i to również na płaszczyźnie obronnej. I dlatego, ze względów, o których nie chciałbym już wspominać, sprawy te muszą być przez wszystkich odpowiednio wnikliwie rozpatrzone. Jeżeli Polska uczestniczy w pewnych działach Unii Europejskiej, to chodzi o to, żeby wspomagała również drugi filar europejski. W każdym razie musimy rozpocząć od porozumienia się, jakiej chcemy Europy. Tutaj nie można pozostawić niewyjaśnionej kwestii, jakiej chcemy Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">W tej sytuacji, w 1998 roku możnaby wszcząć negocjacje z Polską, chociaż trzeba powiedzieć, że te sprawy mogą trwać o wiele dłużej, i same negocjacje też mogą trwać długo. W przypadku takiego kraju jak Hiszpania trwało to około 10 lat. Ten okres przejściowy to jest, jednak pewien proces. Zanim Hiszpania stała się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, minęło 10 lat, natomiast na dopasowanie do wymogów Unii Europejskiej spraw związanych ze swoim rybołówstwem Hiszpanie potrzebowali 15 lat. Nie oznacza to, że chcemy przesuwać termin przyjęcia Polski, chcę tylko uzmysłowić państwu, że są to sprawy bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Szczególnie poważnie traktowane będą sprawy rolnictwa w powiązaniu ze sprawą funduszy strukturalnych. Są to fundusze, przekazywane przez Europę krajom będącym w najgorszej sytuacji gospodarczej, żeby mogły podnieść swój poziom i doścignąć pozostałe. Kto z nich korzystał, kiedy było 6-9 członków Unii? Były to najbardziej opóźnione, regiony Francji, czy też południowe i środkowe Włochy. Ja zresztą osobiście negocjowałem te fundusze dla Francji. Kiedy prosiliśmy kraje Wspólnoty o poinformowanie, jakie są ich najmniej rozwinięte regiony, to okazało się, że we Francji był to południowy-wschód. We Włoszech Sycylia i południe. Anglicy stwierdzili, że cała Wielka Brytania jest regionem nie rozwiniętym, a z kolei Niemcy stwierdzili, że u nich nie ma takich regionów, że cały kraj jest już w pełni rozwinięty i nie potrzebuje żadnej pomocy. Te fundusze działały, zarówno w Europie sześciu krajów, jak i później dziewięciu i głównie skorzystały z nich takie kraje jak Portugalia czy Grecja. Wkład Francji do tych funduszy jest w tej chwili większy niż to, co z tego uzyskujemy i z czego mogą skorzystać nasze regiony. Wkład Niemców do tych funduszy wynosi 26%, nasz 19%, a Wielkiej Brytanii 12%. Jeżeli Polska zostanie włączona, to w przyszłości też będzie mogła z nich korzystać. To samo dotyczy oczywiście innych krajów Trójkąta Wyszehradzkiego: Czech czy Węgier. Jeżeli włączona zostanie Rumunia, która jest w  strasznym stanie, czy Bułgaria, to fundusze strukturalne będą musiały być znacznie powiększone. W 1999 roku okaże się, że nasz udział w tych funduszach, wynoszący dziś 89 mld franków, będzie musiał być podwojony. Nie możemy teraz tego udowodnić, ale w trudnej sytuacji, w jakiej pozostawił nas poprzedni, socjalistyczny rząd, to podwojenie może okazać się nierealne. Nie jest to wszystko łatwe. Europa nie jest rajem, przez cały czas podejmowane są wspólne wysiłki i wspólnie kalkulowana jest każda sprawa. O tym wszystkim będziemy musieli dyskutować w czasie negocjacji i dlatego mogą one potrwać długo, ale zostaną doprowadzone do końca, tylko proszę sobie nie wyobrażać, że wystarczy na to jeden rok. Będą to długie negocjacje, pomiędzy nimi będą na pewno okresy przejściowe, które przeznaczamy na zaadaptowanie się do sytuacji konkurencyjnej, ale w tym okresie wysiłki ze strony waszego kraju muszą być bardzo wzmocnione. Kto głównie korzysta z tych porozumień? Oczywiście my, ponieważ możemy w tym czasie więcej eksportować do was, niż wy do nas.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Jeszcze raz chcę podkreślić, że to wszystko może długo trwać, jeżeli udałoby się zakończyć cały proces przystąpienia Polski w roku 2000 czy 2001, to już byłby sukces. Można oczywiście tak zrobić, żeby Polska była pełnoprawnym członkiem, ale z zastrzeżeniem, że niektóre sektory są objęte ulgami okresu przejściowego. Tak jak to miało miejsce w przypadku Hiszpanii.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Przepraszam, że tak długo i rozwlekle to państwu tłumaczę, ale chciałem tylko uzmysłowić, że są pewne problemy. Ta przygotowywana konferencja międzyrządowa ma pozwolić na przedstawienie tych przeciwności czy rozbieżności interesów, które istnieją i które trzeba zlikwidować przy tworzeniu wspólnej Europy. W tej sprawie życzyłbym sobie, żeby Polska była dla nas wzmocnieniem, żeby podparła nasze tezy i opowiedziała się za Europą europejską, żebyście mieli ambicje uczestniczenia w sprawach Europy, a nie tylko chronienia się pod amerykański parasol nuklearny. Trzeba się oprzeć na własnych siłach, bo nie można sobie wyobrażać, że w tej chwili, kiedy Amerykanie wycofują swoje wojska z Europy, że w tej sytuacji ich gwarancje wojskowe, można uznać za wystarczające. Na pewno będą oni zmieniać swoją postawę i te ich zobowiązania będą coraz bardziej niejasne. Tak jak mówiłem wcześniej, trzeba samemu wykazywać pewną inicjatywę i podejmować wysiłki, a nie polegać na innych i stwarzać sobie zbyt wiele iluzji. Jest rzeczą niedopuszczalną, żeby 380 mln ludzi nie umiało się samemu obronić i musiało mieć wspomożenie z innej strony. Jeszcze raz powtarzam, ten amerykański parasol nie jest wystarczający. Historia nas osądzi właściwie na tej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Oto kilka moich refleksji, które, być może, są zbyt emocjonalne, ale sądzę, że w tych wszystkich sprawach, bardzo zresztą trudnych, kontakty, takie jakie dzisiejszy, które - mam nadzieję - będą regularnie kontynuowane w przyszłości, są absolutnie konieczne, abyśmy mogli rozpocząć wspólnie refleksję nad kształtem Europy, której chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanBorkowski">Po tych bardzo ciekawych wypowiedziach poproszę o głos naszych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Ile razy się spotykam z panem Jeanem de Lipkowskim, a widuje się z nim od wielu lat, zawsze mnie trapi jedno pytanie, czy swój temperament zawdzięcza bardziej polskiemu pochodzeniu, czy bardziej francuskiemu doświadczeniu. Ale tym mocnej się cieszę, że mamy rozmówcę, który o sprawach europejskich mówi z pasją, która nie jest nam obca. Chcę poruszyć trzy sprawy. Najpierw w sprawie całkiem krótkiej. Chcę  skwitować z zadowoleniem to, co usłyszeliśmy od pana pod koniec, czyli pański sąd, że rok 2000-2001 jest dobrą datą dla naszego wejścia, i że wyobraża pan sobie zastosowanie wobec nas scenariusza iberyjskiego, tzn. że część okresu dostosowawczego spędzamy już wewnątrz Unii. My cały czas powtarzamy wszystkim naszym rozmówcom europejskim, że to jest model, który jest sprawdzony we Wspólnocie i bardzo dobrze daje się zastosować do przypadku polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Druga uwaga. Mówił pan o Polsce jako o beneficjencie funduszy strukturalnych. Ja mam tutaj takie dwie refleksje. Pierwsza: Sądzę, że gdyby nawet nie wchodziło w grę rozszerzenie, to problem funduszy strukturalnych, podobnie jak problem wspólnej polityki rolnej, i tak stanąłby przed Unią Europejską. To nie my jesteśmy winni temu, że Francja narzeka na miliardy franków wydawane na fundusze strukturalne i że krępuje pana odpowiedź Niemców, mówiących, że nie mają regionów, które należałoby nimi popierać. Ten problem, po prostu, wymaga uzdrowienia w samej Unii.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">I druga refleksja. To nie jest tak, że Polacy zjawią się w Unii z kapeluszem. Kapeluszy też używamy, ale mamy też coś do dania w zamian i oczywiście sprawia nam przyjemność ta teza o polskiej konkurencyjności, która się rychło ujawni w Unii, i mam nadzieję, że tak będzie, że będziemy ostrym konkurentem, ale nie należy w tej sprawie przesadzać. Myślę, że my też wniesiemy do Unii, co najmniej tyle samo, ile spodziewamy się z tej Unii wziąć. Może nie będziemy dawcą netto, ale nie sądzę, żebyśmy byli biorcą netto, w bardzo dużej skali.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">I jeszcze sprawa najważniejsza. Tutaj wracam do tej pasji, z jaką pan mówił o wizji Europy, którą pan podziela. Ja to komentuję w ten sposób, że ta pasja jest nam również nieobca. Polacy mówią z pasją o Europie i o Unii Europejskiej, dlatego że dla nas jest to coś więcej niż tylko wynik pewnej pracy intelektualnej, która prowadzi do poglądu, że nasze miejsce jest w Unii. To jest kwestia historycznego doświadczenia, które było dla nas na tyle bolesne, że wiemy, jak wiele zależy od tego, czy jesteśmy realnie częścią Europy, czy też jesteśmy tą falą europejską, rzucani na inny, nieprzychylny nam brzeg.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Kiedy pan nas pyta, jaka jest polska wizja Unii Europejskiej, to powiedziałbym tak, że problem polega na tym, iż wewnątrz Unii Europejskiej poszczególne kraje niechętnie się przyznają do własnej wizji, ich stanowiska zaczynają się dopiero ujawniać w toku pracy Grupy Refleksyjnej. Powiedziałbym, że dotychczasowe prace tej grupy nie napawają wielkim optymizmem, także i dlatego, że każdy się chowa za róg domu, wystawia głowę i krzyknie: jeden "a la carte", inny  "federalna", jeszcze inny "kręgi koncentryczne", i szybko się wycofuje na z góry upatrzone pozycje. Dlaczego? Dlatego że nie chce sobie odbierać armat przed ostateczną rozgrywką. Jest to takie wzajemne blokowanie się. Sądzę, że jest to jeden z powodów, dla których Grupa Refleksyjna nie bardzo może dojść do kompromisu, bo pozycje poszczególnych krajów nie są do końca jasne. My mamy jeszcze dodatkowo skomplikowaną sytuację, mianowicie my wogóle nie jesteśmy w tej sprawie pytani. Pierwszy raz to pytanie zostało sformułowane, przynajmniej w mojej obecności, półtora miesiąca temu, przez członka Grupy Refleksyjnej i członka Parlamentu Europejskiego, który nam relacjonował dylematy, przed jakimi stanęła ta Grupa. No i wtedy powiedział, że byłoby dobrze, gdyby oni wiedzieli, co w Polsce "piszczy w trawie"  na ten temat. Drugą osobą, która pyta wprost, jakie jest to stanowisko, jest pan Jean de Lipkowski. Ja świetnie pamiętam, że półtora roku temu, pan Jaques Dellors, kiedy był w Polsce, zachęcał nas do dyskusji na ten temat, i my podjęliśmy to wezwanie, i ta dyskusja się toczy.  Oświadczam wprost, że to, co chcę w tej sprawie bardzo skrótowo powiedzieć, nie jest, w żadnej mierze, oficjalnym polskim stanowiskiem. Kiedy Polska zostanie oficjalnie zapytana o takie stanowisko, będzie je oczywiście miała, natomiast ważne jest to, aby panowie wyjechali z Polski, jakby z pewnym wyczuciem kierunku, w którym idzie nasze myślenie. Powiedział bym tak: Polska oczekuje od członkostwa w Unii Europejskiej pewnej kotwicy bezpieczeństwa ogólnego, gospodarczego, instytucjonalnego i funkcjonalnego. My traktujemy Unię Europejską jako swego rodzaju bezpieczną redę morską, gdzie już nie docierają jakieś bardzo gwałtowne burze, i w związku z tym wiemy, że cała sprawa musi być możliwie jak najlepiej zorganizowana. Im lepiej zorganizowana, tym bezpieczniejsza. Im więcej decyzji jest w stanie efektywnie podjąć Unia Europejska, tym bezpieczniejszy jest cały proces, który zachodzi codziennie, ta cała codzienna chemia Unii Europejskiej. Po drugiej stronie stoi coś, co ja osobiście nazywam deficytem narodowym. Polska przeżyła tyle czasu pozbawiona własnej państwowości i suwerenności, że możecie panowie nam wierzyć, że Polakom nie jest łatwo powiedzieć - rezygnujemy z własnego ministra spraw zagranicznych, własnego ministra obrony, z dowództwa nad polską armią, z państwa polskie, chętnie się staniemy członkiem takiej Europy, w której będziemy tylko jednym z regionów. Po prostu, mamy ten deficyt państwowy i narodowy i, co więcej, mam wrażenie, tak jak widzieliśmy Unię Europejską przez żelazną kurtynę, zwłaszcza jej powstawanie, że  była ona pomyślana zgodnie z zasadą, to słowo przecież stale pada - subsydiarności.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Ta  subsydiarność działa w dwie strony, są domeny, które są do zrealizowania na bardzo niskim poziomie, i niech tam będą decydowane. Jest i druga strona, są dziedziny, w których nie da się skutecznie podjąć decyzji poniżej pewnego poziomu. Jest również pewna lista spraw, których nie da się zadecydować skutecznie i rozstrzygnąć, tylko na poziomie narodowym. Myślę, że kluczem do sprawy jest wątek wniesiony do rozmowy przez pana Patricka Hoguet, mianowicie problem deficytu demokratycznego. Czy jest to kwestia pozycji parlamentów narodowych, czy też jest to kwestia jeszcze innych instrumentów, powiedziałbym, że to jest sprawa tylko techniczna, ważne jest coś innego, ważne jest, żeby nie powtórzył się na większą skalę fenomen, który w moim odczuciu zadecydował o tym, że w referendum Norwegowie powiedzieli "nie". To, co Norwegom wydawało się najgroźniejsze, to było przekonanie, że Unia Europejska ma nieuleczalny deficyt demokratyczny. Oni na tym punkcie byli bardziej wyczuleni niż na wszystkich innych. Tu nie chodziło o te ryby, tu nie chodziło o kwoty, tu nie chodziło o wkład do funduszy strukturalnych, tu chodziło o to, że oni mieli poczucie, że Storting nie będzie miał dostatecznego wpływu na wewnętrzne życie Norwegii. I tu jest Scylla i Charybda, z jednej strony jest postulat efektywności, a z drugiej strony jest postulat zachowania tożsamości państwa, narodu, kultury itd., itd. Myślę, że w podobnym wachlarzu problemów porusza się polska opinia publiczna. Będą się jeszcze wypowiadali moi koledzy z różnych partii, sądzę, że nie znam stanowiska, które by wykraczało poza tę Scyllę i Charybdę, wszystkie stanowiska będą się mieściły w tym wachlarzu. Uważam, że aczkolwiek nie ma jeszcze formalnego stanowiska polskiego, o które zresztą nie byliśmy do tej pory pytani, to nie ma się co tak spieszyć z jego formułowaniem, bo my być może zyskamy w ten sposób sympatię Francji, ale już z Anglikami w ogóle nie będziemy mieli o czym mówić. Proszę zwrócić uwagę na dylemat, przed którym stoimy, musząc rozmawiać ze wszystkimi parlamentami narodowymi. A stale nam się powtarza, że do tego, abyśmy byli przyjęci do Unii, jest potrzebne piętnaście ratyfikacji przez parlamenty narodowe. Otóż, rozmawiając z Brytyjczykami, których lubimy tak jak pan, będziemy w pewnym kłopocie, że nie zgadzamy się z ich pomysłem na Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselPiotrNowinaKonopka">Konkludując, myślę, że to spojrzenie, które pan zaprezentował, ten sposób myślenia o Europie w Polsce znajdzie chętnych słuchaczy, a reszta jest kwestią rozstrzygnięć, właściwie dość technicznych, jeżeli się na serio potraktuje te dwa postulaty. Postulat efektywności struktur i dobrze pojętego funkcjonowania zasady subsydiarności i w dół, i w górę. I z drugiej strony, jeżeli się racjonalnie potraktuje postulat zachowania Polski, która jest Polską poza tym, że jest elementem większej całości europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Panie przewodniczący, panowie deputowani. Z dużą przyjemnością wysłuchałem panów wystąpień, szczególnie wnikliwie przedstawił koncepcje europejską, czy też poglądy Francuzów na koncepcję wspólnej Europy pan Jean de Lipkowski. Muszę powiedzieć, że w tym wystąpieniu zwróciłem szczególną uwagę na problem systemu organizacyjnego Europy. Mocno pan podkreślał potrzebę konfederacyjnego jej charakteru. Chciałbym zapytać, między innymi, jakie jest pańskie zdanie co do problemu regionów europejskich? Z drugiej strony wiadomo, że szczególnie Republika Federalna Niemiec uważa koncepcję Europy regionów za koncepcję sobie najbliższą i można odczuć pewną delikatną presję na to, by również nasz sposób myślenia szedł w tym kierunku. Rozumiem, że Francja aktualnie takowe regiony odtwarza czy próbuje odtwarzać, dla uruchomienia ścisłej współpracy pomiędzy partnerami Unii Europejskiej, ale w dzisiejszym wystąpieniu, muszę powiedzieć, że nie odczułem, iżby ta koncepcja była dominująca. Dominująca, w panów wypowiedzi, była koncepcja Europy państw stowarzyszonych w konfederację, co zresztą pan niejednokrotnie podkreślał, akcentując potrzebę dwustopniowej kontroli parlamentarnej. Parlament Europejski, który powstaje w wolnych wyborach, a więc funkcjonuje w systemie układów partyjnych, i druga instancja, która byłaby reprezentacją parlamentów narodowo-państwowych. W moim osobistym odczuciu jest to koncepcja godna uwagi, gdyż w takim ujęciu można by było, ewentualnie, zrealizować myśl, którą podkreślił mój przedmówca, pan poseł Piotr Nowina-Konopka mówiąc o tym, że Polacy odczuwają potrzebę własnej państwowości, i z powodów historycznych mają jej niedosyt. Wspomniał pan również o potrzebie rozbudowy europejskich sił obronnych, i tutaj chciałbym spytać, jak panowie widzicie tę współpracę w, było nie było, jednak zdominowanym przez Amerykanów NATO. Czy Unia Zachodnioeuropejska jest w tej chwili takim tworem militarnym, który mógłby zapewnić Europie spokój, mógłby zagwarantować niezależność militarną Europy? Czy nie należałoby w tej chwili przynajmniej zaakceptować koncepcję NATO, jako tej siły, która obecnie istnieje, nie mówiąc o tym aby, rozbudowywać europejską siłę militarną, o której Francuzi od dawna, przez cały czas powojenny mówią. To, że zbrojne siły Francji nie należą do NATO, świadczy o jej konsekwentnej polityce. Tak więc,  nasuwałyby się dwa podstawowe pytania. Jak panowie widzicie współdziałanie tych dwóch systemów obronnych? I drugie: jak widzicie Panowie współpracę regionów w tej konfederacji państw europejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym zapytać pana o uwagę, którą zechciał pan wypowiedzieć, że niektóre kraje nie mają swojej polityki zagranicznej, tylko amerykańską. Była to teza, która wzbudziła tutaj spore zainteresowanie. Chciałabym zapytać w związku z tym, jak pan sądzi, czy przypadkiem nie jest tak, właśnie przez to, że to Unia Europejska, póki co, nie ma wspólnej polityki zagranicznej? Są tylko, polityki poszczególnych krajów. Potwierdzam to, co pan powiedział, że te kraje wybierają tylko to, co im akurat odpowiada, w tym pewne elementy polityki zagranicznej. Na dobrą sprawę, nawet odczuwana w Polsce zachowawczość w podejmowaniu ryzykownych, wcześniejszych decyzji dotyczących powiększenia czy rozszerzenia możliwości stowarzyszania się kolejnych krajów jest efektem tego, że Amerykanie znajdują tutaj jak najbardziej dobre pole do zwiększania swoich wpływów, bo naprawdę okres oczekiwania, i to jest często podnoszony postulat, wytwarza coś takiego jak zmęczenie materii. Często słyszę w dyskusjach: "Unia, Unia", powtarza się to, na wszystkie możliwe sposoby, ale tak naprawdę, to ta Unia normalnym ludziom, którzy w Polsce żyją, wydaje się zbyt odległa. Proszę mi spróbować odpowiedzieć, czy przypadkiem zachowawczość Unii nie powoduje tego, że oddala się, jak gdyby, wizja wspólnej polityki zagranicznej i pozwala się na to, żeby wpływy amerykańskie były tutaj większe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWojciechGrabalowski">Proszę państwa, ja przede wszystkim uważam, że pytanie o to, czym, według nas Polaków, ma być Unia, jest dla mnie, w jakimś sensie niepokojące, bo żeby na nie odpowiedzieć, najpierw należałoby powiedzieć, czym jest, a czym, ewentualnie, według nas ma być, przy naszym współudziale? Wtedy to pytanie byłoby w całości prawdziwe. Jeżeli zaś tej pierwszej części nie ma, to mamy takie odczucie, przynajmniej ja, że po tylu latach dyskusji nad tym, czym ma być Unia, odpowiedź nie jest skrystalizowana. Brzmi to dość niepokojąco. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWojciechGrabalowski">Muszę powiedzieć, że Komisja do Spraw Układu Europejskiego, której członkiem mam zaszczyt być, właśnie ze względu na procesy i procedury związane ze stowarzyszeniem, ma zamiar zintensyfikować swą obecność w tym procesie i swoje nim zainteresowanie. Jesteśmy w tej chwili przed dyskusją nad ustaleniem harmonogramu pracy naszej Komisji na najbliższe dwa lata. Wydaje mi się, że ta wizyta może być dodatkowym bodźcem do przemyślenia pewnych rzeczy i uwzględnienia ich w tym harmonogramie. My, przynajmniej ja i większość moich kolegów, w pełni zdajemy sobie sprawę, że wejście do Unii to jest proces, i mimo, że koleżanka mówiła przed chwilą o pewnej hermetyczności Układu, o pewnej rezerwie, to my zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to proces, który musi trwać, i to nie tylko ze względu na interesy poszczególnych państw członkowskich, na całości struktury, ale głównie, i przede wszystkim, ze względu na interesy Polski. To jest nieuchronne, tak mi się wydaje. Choćby ze względu na fobie, które istnieją jako coś zupełnie naturalnego, jeżeli nawet Norwegowie przeżyli coś takiego. Natomiast muszę powiedzieć, że z prawdziwą satysfakcją i zadowoleniem przyjąłem pańskie słowa o konkurencyjności polskiego rolnictwa. Właśnie może wbrew tym fobiom, bowiem w Polsce, wielu ludzi w obliczu Zachodu wykazuje postawę pewnego niedowartościowania samego siebie, a to, co pan powiedział, właśnie nas dowartościowuje. Jestem głęboko przekonany i wierzę w to, że Polacy mają ogromne zdolności adaptacyjne, że również polska gospodarka wykaże te zdolności adaptacyjne, a polski potencjał intelektualny sprosta zadaniu, które stanie przed nim w momencie zjednoczenia z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselWojciechGrabalowski">Kwestia spożytkowania środków pomocowych. Myślę, że tu oceny nasze są, w dużej mierze zbieżne. My też uważamy, że zbyt dużo tych środków poszło w strony, o których pan mówił, i też panuje u nas przekonanie, że gdyby zaangażować polski potencjał intelektualny do wykorzystania tych środków, efekty byłyby większe, pożytki byłyby większe i środki byłyby lepiej spożytkowane. Natomiast jeżeli chodzi o kredyty, to muszę powiedzieć, że jest to wynik działania kilku czynników. Proszę pamiętać, że reformy w Polsce zaczęły się, tak na dobre, w 90 roku i że ta polska przedsiębiorczość, tak bardzo wybuchowa, wciąż jeszcze jest przedsiębiorczością o ogromnym niedostatku i kapitału, i różnych innych potrzeb. Gra w tym wszystkim rolę, oczywiście, również cena kredytu. Przypomnę, że Polska otworzyła się, w sposób absolutny, na towary zachodnie, które są bardzo konkurencyjne. A my w dalszym ciągu jesteśmy nieco gorsi technologicznie, mamy gorszą wydajność pracy, a w związku z tym i rentowność działalności polskiej jest niższa, a zwrot od kapitału zaangażowanego - trudniejszy i  wolniejszy. Stąd ogromna ostrożność polskiego biznesu w intensywnym korzystaniu z kredytu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselWojciechGrabalowski">Na koniec chciałbym powiedzieć jedną rzecz, otóż z własnych doświadczeń i z tego, co wiem na temat Unii i stowarzyszenia Polski, wnioskuję, że chyba nie ma i nie może być innego modelu, jak model działający na zasadzie dawcy i biorcy. Sama Unia jawi mi się, przede wszystkim, jako taki globalny, europejski instrument homeostazy, samoregulacji, takiego regulowania czy wpływania na regulacje suwerennych gospodarek, aby całość struktury odnosiła pewne istotne korzyści w gospodarce światowej. To jest to, o czym pan mówił w kwestiach Stanów Zjednoczonych, to jest kwestia Trzeciego Świata, to jest kwestia Organizacji Państw Afrykańskich itd., itd..</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselWojciechGrabalowski">Myślę, że biorąc pod uwagę to, co powiedziałem o polskim potencjale, nie musimy mieć kompleksów, można by wyspecyfikować, czego nam brakuje, ale sądzę, że społeczeństwo polskie nie musi mieć specjalnych kompleksów, a za niedługo chyba również gospodarka polska w wielu dziedzinach tych kompleksów mieć nie będzie musiała.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselWojciechGrabalowski">Na koniec mam pytanie. Nawiązując do możliwości zacieśnienia kontaktów, każdy z nas pracuje, oprócz tej Komisji, w jednej lub dwóch innych komisjach parlamentarnych. Czy przed następnym spotkaniem można by zaproponować państwu tematykę bardziej szczegółową? Chcielibyśmy jak najwięcej się  dowiedzieć, i stąd to pytanie, bo przy takim uszczegółowieniu tematyki, korzyść ze spotkań byłaby, moim zdaniem, większa i cenniejsza dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Szanowni panowie. Pierwsza sprawa generalna. Faktycznie zgadzam się, i tu moje wystąpienie będzie krótsze, z moimi przedmówcami. Tak z kolegami z koalicji, jak i z kolegą z opozycji, z kolegą Piotrem Nowiną-Konopką, bo w tych sprawach, jak panowie słyszą, koalicja i opozycja mają prawie jedno zdanie. Wynikało to również z ostatnich programów wyborczych kandydatów na prezydenta. Ale skoro tak, to odwrócę troszeczkę moje wystąpienie w stosunku do tego, co powiedział poseł Wojciech Grabałowski. Najpierw małe pytanie, na które właściwie znam odpowiedź. Co zrobić, zdaniem panów - proszę o radę - aby jednocześnie być w Unii - i tu mi chodzi o gospodarkę i demokrację, otwarcie granic - i jednocześnie iść do NATO, bo gdzieś musimy być. Moim i nie tylko moim zdaniem, powinniśmy być pod jakimś, jak to panowie powiedzieli i jak my mówimy, parasolem. To przecież, wbrew własnej woli, byliśmy pod takim parasolem i za naszą wolą nie mamy już tego parasola, a czasy i świat pokazują, na przykładzie tylko tego, co dzieje się w Europie, że czekać tu nie można, że ogień może wybuchnąć w każdej chwili. Polska tego już, podobnie jak Francja, doświadczyła. I powtarzam pytanie, odpowiedzcie panowie, co zrobić, aby iść tu i tu? W kierunku gospodarki, demokracji i zarazem skryć się pod jakiś parasol. I teraz dwie refleksje. Jak to się dzieje, że na różnych poziomach, na różnych szczeblach, w tym, nie ukrywam w kontaktach pojedynczych osób, w czasie pobytów zagranicą czy w czasie przyjmowania gości u nas, właściwie cała piętnastka, a dawniej dwunastka mówi nam prawie to samo, co panowie dzisiaj. Jesteśmy za, my Francuzi, my Niemcy, bardzo mocno Niemcy to podkreślają, a i Anglicy mówią: tak, jesteśmy za. Gdy się spotkają przedstawiciele piętnastki, a jeszcze gorzej, gdy się spotykają przedstawiciele dwóch, trzech państw, właśnie tak, jak pan powiedział Niemcy, Francuzi czy Anglicy, to pojawiają się wątpliwości, problemy, co z tymi Polakami zrobić. Ja wiem o pewnych negacjach i obawach niektórych, które momentalnie ustają, gdy się spotykają z przedstawicielami Polski.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Druga i ostatnia refleksja. Mnie się wydaje, że szczególnie w wystąpieniu pana Jeana de Lipkowskiego, było narzucanie pewnej woli, była próba ubezwłasnowolnienia nas już teraz, na tym etapie. Mówione jest wprost, jeżeli będziecie za tym i będziecie tak myśleć jak my Francuzi, to bardzo szybko do Unii wejdziecie, o tym się Anglicy nie muszą dowiedzieć, czy Holendrzy, czy Duńczycy. Jak będziecie inaczej myśleć - o, to możemy się zastanawiać, dosyć długo. To mnie niepokoi już teraz, bo my mamy swoją, polską, europejską tożsamość. A jeśli chodzi o mnie osobiście, to jestem za konfederacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMariaNowakowska">Ja chcę mówić o troszkę innych sprawach, zapytać o stanowisko Francji. Otóż, jak panowie wiecie, my, z przedstawicielami analogicznych Komisji z parlamentów innych krajów, spotykamy się od czasu do czasu i stale pytamy o proponowany przez nich kalendarz i tempo przyjęcia krajów Europy Wschodniej do Unii Europejskiej. Często w czasie tych rozmów słyszymy, że tutaj napotykamy na taką przeszkodę, jaką jest stanowisko Francji, która swoje zainteresowania kieruje, przede wszystkim, na południe Europy, na kraje basenu morza Śródziemnego. Dlatego chciałabym się zapytać, czy i na ile Francja uzależnia tempo wchodzenia krajów Europy Wschodniej od rozwoju wypadków w basenie Morza Śródziemnego. Oczywiście dla ludzi, którzy interesują się polityką zagraniczną i śledzą, co dzieje się w krajach Afryki Północnej, w krajach arabskich, jest zrozumiałe zainteresowanie tym terenem. Ja natomiast chciałabym wiedzieć, na ile jest od tego uzależnione przyjęcie krajów takich jak Polska czy Czechy. Czy zależy to, od tego, jak kraje Unii Europejskiej włączą się w stabilizację na terenie północnej Afryki czy w kręgu Morza Śródziemnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefZegar">Ja sądzę, że po tych wielce interesujących i inspirujących wprowadzeniach nie mamy już czasu na poważne potraktowanie spraw. Wobec tego ograniczę się tylko do dwóch krótkich uwag. Po pierwsze, sądzę, że w odniesieniu do tej bardzo istotnej sprawy, którą tu pan Jean de Lipkowski poruszył, to jest wizji Europy, a w istocie wizji Unii Europejskiej, trzeba wziąć pod uwagę to, w jakim miejscu znajduje się Europa, jeżeli chodzi o wielkie trendy, jakie mają obecnie miejsce w świecie. O niektórych z nich mówił już pan poseł Wojciech Grabałowski, ale sądzę, że zwłaszcza są istotne trzy trendy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJozefZegar">Pierwszy trend - demograficzny. Jak wiemy, Europa jest kontynentem, który szybko zmniejsza swój udział w strukturze ludności świata i w dodatku się starzeje. Już obecnie bez imigracji z innych krajów, w tym również z krajów Maghrebu, sytuacja demograficzna byłaby daleko gorsza. Zresztą w Europie, jeżeli wierzyć prognozom ONZ, do roku 2050 liczba ludność bardzo mocno spadnie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJozefZegar">Po drugie, trzeba wziąć pod uwagę to co się dzieje w gospodarce, tworzenie się wielkich bloków światowych, i tu, jeżeli Europa pozostanie niejako rozproszona, to będzie, z całą pewnością, traciła.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJozefZegar">Po trzecie, myślę, że nie sposób nie wziąć pod uwagę megatrendu, jaki jest obserwowany w świecie, że nawet małe narody, które przez setki lat nie miały swojej państwowości, dążą do tożsamości narodowej. I to przy kreśleniu wizji Unii Europejskiej trzeba, jak sądzę, wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJozefZegar">Druga uwaga może krótka. W odniesieniu do rolnictwa, podzieliłbym ten pogląd, że w istocie, zagrożeniem dla Unii może być konieczność większych nakładów na fundusze strukturalne, po wejściu do niej naszych krajów. Natomiast my, tzn. nasi rolnicy, tego się wewnętrznie nie obawiamy, ze względu na to, że, po pierwsze, w istocie koszty integracji rolnictwa polskiego, czeskiego czy bułgarskiego z Unią poniesie konsument, przede wszystkim, polski, czeski itd., z uwagi na pułap cen artykułów rolnych i żywnościowych, jaki jest w Unii. Po drugie, widzimy, że rolnictwo krajów Unii Europejskiej jest wielce zróżnicowane, wystarczy porównać rolnictwo Portugalii, Grecji, Włoch czy Hiszpanii z tak wysoko efektywnym rolnictwem jak holenderskie, angielskie czy francuskie. To samo dotyczy również struktury agrarnej. I po trzecie, jak sądzę, powinniśmy szukać tych walorów, jakie tkwią w kompatybilności naszych rolnictw. Przykładowo, negocjacje w ramach Rundy Urugwajskiej, prowadzone pomiędzy Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi dotyczyły, między innymi, pułapu produkcji oleju, również rzepakowego. W tym może brać udział i Polska, która ma dobre warunki do produkcji rzepaku i oleju rzepakowego, i to wysokiej jakości.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJozefZegar">I wreszcie ostatnia sprawa, jak sądzę w tym kierunku powinniśmy poszukiwać korzyści dla całego ugrupowania. Jeżeli patrzymy na trendy, to ostatnia sesja FAO, w październiku, pokazała, że produkcja żywności "per capita", w krajach rozwijających się, niestety maleje. Kraje Trzeciego Świata mają coraz mniejszą samowystarczalność, jeśli chodzi o zboże. Europa Zachodnia, tak samo jak i Polska, zaczyna w istocie hamować wzrost produkcji zbóż ze względu na brak efektywnego popytu. Sądzę, że gdybyśmy tu szukali wspólnych rozwiązań, to moglibyśmy w tej dziedzinie konkurować z Amerykanami.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJozefZegar">Ostatnia uwaga, w sprawie broni jądrowej. Jest tu pewna, różnica stanowisk, jeżeli  spojrzymy globalnie, to faktycznie istnieje problem, czy świat powinien dążyć do rozwijania broni jądrowej, niezależnie od tego, kto to robi, czy powinniśmy poszerzać potencjał jądrowy. Jeżeli to robi Europa, to w ślad za nią będzie dążyło do jej posiadania wielkie ugrupowanie państw: Azji Wschodniej, Ameryki Łacińskiej czy Oceanii. I jest to wielki problem, który, według mnie, winien być rozwiązany w skali globalnej, poprzez ogólnoświatowe porozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejLipski">Drodzy państwo, ja jestem z tego dzisiejszego spotkania i usatysfakcjonowany, i nie. Może zacznę od tego, dlaczego nie jestem. Otóż te rozmowy są tak interesujące, jest tyle problemów, a pan przewodniczący już, niestety, każe skracać głosy, tak że mogę to spotkanie potraktować jedynie jako wstępne przed naszą wizytą na początku roku w Paryżu, gdzie, mam nadzieję, będziemy kończyli te rozmowy, bo dzisiaj - jak widać - nie ma na to czasu. Natomiast dlaczego jestem niezmiernie usatysfakcjonowany. Otóż muszę powiedzieć, że jak pracuję w tej Komisji od dwóch lat, to przez te dwa lata dostrzegam ewidentną zmianę tonacji naszych rozmów. Zwróćcie państwo uwagę, że my dzisiaj rozmawiamy w gronie przyjaciół, i jest rzeczą oczywistą, że w gronie przyjaciół rozmawia się w sposób szczery, stąd czasami kłopotliwe dla nas pytania, typu: jak wy Polacy zachowacie się w takiej czy innej sytuacji. I ja tu w pełni podzielam stanowisko pana posła Piotra Nowiny-Konopki, że mówimy w tej szczerej tonacji, że nie ma już kwestii, czy Polska będzie, czy nie członkiem Unii, tylko jak Polska, już w ramach Unii, będzie się zachowywała. Rozumiem stronę francuską i jej twarde stanowisko, ale strona francuska musi także zrozumieć nas, to jest to, o czym mówił pan poseł Piotr Nowina-Konopka, że my, na wstępie do Unii, musimy mieć dobre stosunki z całą piętnastką, bo cała piętnastka musi wyrazić swoją akceptację dla przyjęcia Polski do swego grona. Ale cieszy mnie ta szczerość tonacji, bo jest to już zupełnie inna płaszczyzna rozmowy niż ta, na jakiej toczyliśmy ją, z różnymi delegacjami europejskimi, jeszcze przed dwoma laty. Zgadzam się oczywiście z tezą, że przystąpienie Polski do Unii jest procesem, ale musimy zdać sobie sprawę, że ten proces nie może trwać zbyt długo. Czasami mam wrażenie, oby mylne, że Polacy pomału zaczynają być zmęczeni stawianiem ciągłych barier, odwlekaniem tego procesu. Tu ktoś słusznie powiedział, że jesteśmy na własne życzenie pozbawieni parasola ochronnego, ja się osobiście z tego bardzo cieszę, że straciliśmy ten parasol ochronny, który mieliśmy, ale musicie nas panowie zrozumieć, że ta sytuacja nie może trwać zbyt długo, bo jest to dla nas, dla Polski sytuacja bardzo groźna, wisimy w politycznej próżni. A mamy pewne doświadczenia z historii.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselAndrzejLipski">Refleksja ostatnia. Myślę, że w interesie dzisiejszej piętnastki, całej Unii Europejskiej, nie tylko Polski, jest poszerzanie wspólnej Europy, bo moim zdaniem, i na to też wskazują pewne doświadczenia historyczne, sytuacją najgorszą byłoby doprowadzenie do trwałego podziału na Europę, pięknych, młodych i bogatych, oraz na Europę, starych, brzydkich, głodnych, brudnych i chorych na dodatek. Sądzę, że wiele doświadczeń historycznych wskazuje, że taki podział jest dla Europy najgorszy. Damy tylko jeden przykład: imperium rzymskie, które właśnie taki podział stworzyło, dzięki barbarzyńcom napływającym z tej Europy brzydkich i brudnych, straciło swoją pozycję.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselAndrzejLipski">Mam nadzieję, że te tak ważne rozmowy będziemy kontynuowali na spokojnie, bez pośpiechu, na początku roku w Paryżu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanBorkowski">Zanim oddam głos naszym gościom, też chciałbym wypowiedzieć kilka uwag. Po pierwsze, to jest tak, że my, jeżeli chodzi o liczbę ludności, stanowimy rynek konsumentów wynoszący, mniej więcej, około 10 % obecnego rynku Unii Europejskiej. Jest nas 38 mln w porównaniu z 380 mln. Jest to więc niemały wkład niemałe poszerzenie rynku europejskiego. I można powiedzieć, że już w ten sposób wnosimy niemało do Unii, a ponieważ z Układu Europejskiego wynika jasny kalendarz liberalizacji handlu, a więc otwierania naszego rynku, to po wyczerpaniu tego kalendarza nadejdzie moment, w którym trzeba by spodziewać się, że będziemy mieli także wpływ na decyzje. Stąd ten postulat członkostwa można dość łatwo określić na rok 2000 lub tuż po nim. Polski parlament ratyfikował układ europejski w pół roku, natomiast  parlamenty narodowe państw członkowskich dwunastki potrzebowały na to dwóch lat. Znaczy to, że obawy były po obu stronach, ale ten czas ratyfikacji wskazuje, że większe obawy były chyba jednak po stronie naszych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanBorkowski">A tak naprawdę realizacja układu, mimo że w otwieraniu rynków jest tam zapisana asymetria na korzyść Polski, pokazuje, że to my powinniśmy się bardziej obawiać i myślę, że tak będzie, że to my ciągle pewne koszty będziemy ponosili większe. I taką poprawkę trzeba by, przy wszystkich decyzjach Unii Europejskiej, brać pod uwagę, że jednak największe koszty ponoszą Polacy. I w dochodzeniu do pewnych standardów, bo na bieżąco musimy wykonywać pewną intensywną pracę, i już w trakcie kontaktów bezpośrednich np. handlowych. Ponieważ jest brak rozsądnej alternatywy dla polskiego członkostwa w Unii Europejskiej, to utrudnia nam przeprowadzenie takiej wyraźnej, ostrej debaty tu, wewnątrz kraju. Taka debata, o tym jaka ma być, z naszego punktu widzenia, Unia Europejska, jest odsuwana na bok przez debatę o tym, jak mamy zorganizować swoją gospodarkę. I nawet my, w pracach naszej Komisji, większość czasu poświęcamy na ocenę procesów dostosowawczych. Myślimy, że to jest właściwe, że obecnie koncentrujemy się na odrabianiu pewnych zadań, bez których nie będziemy mogli być partnerem. To jest informacja mało znana w państwach członkowskich Unii Europejskiej, że my rzeczywiście dość systematycznie pracujemy, że mamy program, że jego wykonywanie jest systematycznie oceniane. Poza tym, część zagadnień jest przedmiotem publicznej debaty, np. prywatyzacja, jest też cała masa szczegółowych kwestii, rozpracowywanych w poszczególnych resortach.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJanBorkowski">Kiedy przychodzi nam odpowiadać na, takie pytania, jakie panowie dzisiaj nam zadaliście, jakiej chcemy Europy, to ja mam ochotę odpowiedzieć, że my tak rzadko jesteśmy pytani, że jesteśmy słabo przygotowani. Za mało jesteśmy pytani. Pan poseł Piotr Nowina-Konopka wymienił dwa takie przypadki, kiedy zapytano nas o naszą wizję Europy, ciągle nie ma zapotrzebowania na wiedzę o nas. Jeżeli wejdziemy do wspólnej Europy, to konsekwencje tego dotkną wszystkich, i dlatego, być może, warto znać nasze stanowisko, warto się w nie wsłuchiwać. Może być to pomocne w znalezieniu wspólnego stanowiska państw członkowskich. Myślę, że niestety, za dużo państw Unii Europejskiej nie docenia potrzeby dialogu z państwami stowarzyszonymi, potrzeby poznania ich poglądów, i to jeszcze na etapie przed rozpoczęciem prac Grupy Refleksyjnej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJanBorkowski">O wspólnej polityce rolnej dziś już nie ma co mówić, to zbyt duży temat, trzeba to odłożyć na inny czas.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJanBorkowski">Chcę powiedzieć, że z obu stron spotykamy się z ogromną liczbą mitów, które powstają na skutek wzajemnej niewiedzy. W Unii Europejskiej istnieje mit o polskim rolnictwie, a wśród polskich rolników istnieje mit o tragicznych dla polskiego rolnictwa skutkach wejścia do Unii. Żeby je rozwiać, potrzebne jest wzajemne poznanie się, i tutaj chciałbym powrócić do pewnego pomysłu, o którym rozmawialiśmy z kolegami z Bundestagu, aby spotkania w ramach Trójkąta Weimarskiego poszerzyć o kontakty parlamentarne. Chciałbym usłyszeć panów opinię, abyśmy oprócz kontaktów bilateralnych podjęli szersze rozmowy z udziałem trzech partnerów. Na takiej płaszczyźnie dyskusja mogłaby być dużo bogatsza.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselJanBorkowski">Ostatnia moja uwaga dotyczy kwestii, sposobu naszego wchodzenia do Unii Europejskiej. Jeżeli mówimy o wchodzeniu stopniowym, to nas najbardziej zadowalałby wariant iberyjski, tzn. pełne członkostwo, a okresy przejściowe tylko w dziedzinach niezbędnych i wrażliwych. Trzeba się zdecydować na rozwiązanie całościowe, integracja wymaga decyzji politycznych, a nie tylko zwykłego rachunku ekonomicznego. W ramach tych rozwiązań politycznych można, oczywiście później negocjować i analizować szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselJanBorkowski">Sekretarz Delegacji do Spraw Unii Europejskiej  Zgromadzenia Narodowego Republiki  Francuskiej Jean-Noel de Lipkowski: Panie przewodniczący, było tyle, i tak  bogatych pytań, że w ciągu tych trzech minut, które mi państwo dali, absolutnie nie mogę odpowiedzieć na wszystkie. W każdym razie, z dużą przyjemnością i zainteresowaniem asystowałem przy tej przyjacielskiej wymianie poglądów. Sądzę, tak jak i państwo, że trzeba ją kontynuować w sposób systematyczny, z uprzednim, dokładnym ustaleniem szczegółowego programu tematycznego.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselJanBorkowski">Kwestia jest tak bogata, że muszę skorzystać z notatek. Jeden z panów powiedział, ze w polityce rolnej trzeba znaleźć pewną komplementarność. Ja również proponowałem to samo w moim raporcie. Trzeba jak najprędzej popracować nad regułą uzupełnialności rolnictw, struktur rolniczych Wschodu i Zachodu. Prawdopodobnie trzeba będzie pomyśleć o pewnej reorientacji niektórych grup eksportujących kiedyś do krajów byłego ZSRR. Może eksport na Wschód pomógłby w sfinansowaniu przebudowy polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselJanBorkowski">Ktoś z państwa wspomniał o ogólnoświatowych trendach demograficznych; rzeczywiście problemy demograficzne sprawiają nam ogromne kłopoty. Stanowimy tylko niewielki procent ludności świata i musimy się liczyć, np. z Azją, kontynentem bardzo prężnym i o bardzo dużym zaludnieniu. Kraje azjatyckie mogą być albo partnerami, albo konkurentami, u nich pojęcie kryzysu demograficznego, nie istnieje. W krajach takich jak Pakistan czy Indonezja wzrost liczby ludności wynosi kilka procent rocznie, trzeba to wziąć pod uwagę, to są ogromne niebezpieczeństwa społeczne i ekonomiczne. W kraju takim jak Indie pracuje 32 mln dzieci poniżej dwunastego roku życia, w Chinach pracuje prawdopodobnie 20 mln więźniów, zaciera to zasady zdrowej i uczciwej konkurencji. Jest to absolutnie niezgodne z zasadami Międzynarodowej Organizacji Pracy, a produkty, nie mogą być tworzone w takich warunkach. Zastanawiamy się,  jak tym krajom pomóc finansowo. Są co do tego pewne pomysły, które muszą być przedyskutowane, zanim Polska wejdzie do Europy. Mimo, że stanowimy tylko niewielki procent ludności świata, dzięki naszej technologii i wysokiej produktywności jesteśmy w stanie konkurować. Kraje takie jak Taiwan, który ma tylko osiemnaście milionów ludności, ma jednocześnie największe na świecie rezerwy dewizowe, a są jeszcze inne małe, ale ważne kraje, które są bardzo dynamiczne i kreatywne.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselJanBorkowski">Słusznie pan powiedział, że nie można stawiać czoła ogólnoświatowym kwestiom gospodarczym, w rozproszeniu.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselJanBorkowski">Przychylam się do wypowiedzi osoby, która mówiła o zdolnościach adaptacyjnych i polskim potencjale intelektualnym. Zgadzam się z tym i jestem przekonany, że w roku 2005, Polska będzie jednym ze "smoków", czy "tygrysów" Europy. Należy, oczywiście, sprzyjać porozumieniom między dużymi firmami europejskimi i polskimi, to może być sposób na zaatakowanie rynków światowych, trzeba być obecnym nie tylko w Europie, ale również w Azji i Ameryce. W tych dziedzinach nie możemy działać w pojedynkę, potrzebne jest tworzenie fuzji, łączenie się, z takim postawieniem sprawy, całkowicie się zgadzam. Trzeba o tym wnikliwiej porozmawiać, gdyż jest to, sam w sobie interesujący problem.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselJanBorkowski">Teraz sprawa kosztów dostosowania rolnictwa, oczywiście, muszą być one ujęte w ogólnych kosztach integracji. Jest to kolejna sprawa do przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselJanBorkowski">Pani Ostrowska wspomniała, że są w Europie pewne zastrzeżenia co do prowadzenia wspólnej polityki zagranicznej. Nie, to nie są tylko zastrzeżenia, to jest niemożliwość, niezdolność do prowadzenia wspólnej polityki, bo każdy z krajów ma swoją, odrębną tradycję. Irlandia czy Belgia mają te tradycje dość skromne, ale już Holandia, czy, w szczególności, Francja mają stare tradycje polityki światowej. Inaczej Włochy, które nie miały polityki międzynarodowej, z tego względu, że niedawno się zjednoczyły, takie kraje naśladują tylko politykę amerykańską.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PoselJanBorkowski">Dlatego nasza zasada samoodpowiedzialności, wprowadzona przez gaullizm, nigdy nie była przez nie akceptowana. To nie oto chodzi, że są pewne zastrzeżenia, tylko takiej polityki, po prostu, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PoselJanBorkowski">Obecne czasy, polityka kanclerza Kohla, jest jakimś wyjątkiem w historii Niemiec, po raz pierwszy nie łączy się mocarstwowości politycznej z gospodarczą. Oczywiście Niemcy są wielkim mocarstwem gospodarczym, ale posługują się tym argumentem, aby prowadzić politykę dominacji. Jest to sprawa wyjątkowa w historii Niemiec. Mam nadzieję, że to będzie dalej trwało, nie wiem jak to będzie po Kohlu, kto przyjdzie na jego miejsce. Z punktu widzenia Unii Europejskiej jest ważne, aby Niemcy były z nami zawsze solidarne. Ale w każdym razie, na razie nie chcą i nie mają ochoty odkrywać poważniejszej roli politycznej na płaszczyźnie światowej. Oczywiście interweniują, w pewnych strefach światowych, ale w stopniu minimalnym. Np w Bośni są im robione zarzuty, że zbyt szybko uznały Chorwację i Słowenię, ale niemniej jest to gigant, który na scenie politycznej porusza się bardzo wolno i który ma swoje kompleksy. Chodzi o to, aby Niemcy działały w tych ramach, które wspólnie z nimi będziemy budować. W każdym razie, Unia Europejska nie może mieć wspólnej polityki zagranicznej, bo każdy z jej krajów ma swoją. Chodzi również o określenie, w jakich sprawach możemy mieć wspólną politykę. I tutaj nasze ostatnie, straszne doświadczenie z próbami atomowymi nie stanowi zachęty dla nas do prowadzenia wspólnej polityki. Oczywiście jest pewna kwestia dotycząca ruchów ekologicznych, które nie wszystkie sprawy traktują jednakowo, są takie którymi się interesują bardziej, i takie, o których nawet nie wspomną. Czarnobyl czy inne elektrownie atomowe w Rosji i na Ukrainie nie powodują takich protestów jak nasze próby na Mururoa. Ekolodzy nie zajmują się tak intensywnie sprawami o wiele nam bliższymi i dlatego ich moralność jest, według mnie, wątpliwej próby.  Do tej pory przeprowadzono tysiąc prób amerykańskich, siedemset rosyjskich, sześćset chińskich i nikt słowa nie powiedział. Poprzednie 86 prób francuskich też było w porządku, i nagle, jedyna bomba, uruchomiona pod rządami Chiraca wywołuje takie protesty. Jest to sprawa szokująca. Jest dziwne, że takie kraje jak np. Szwecja, która wogóle nie wnosi żadnego wkładu wojskowego we wspólną obronność, czy też Austria, która przez aklamację przyjęła wejście wojsk hitlerowskich, w tej chwili okazują aż takie niezadowolenie i protestują. To nie jest dobry prognostyk, dla podjęcia wspólnej polityki międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PoselJanBorkowski">26 października spotkali się trzej ministrowie spraw zagranicznych, którzy omawiali wspólne problemy i określili również potrzebę stałych kontaktów, które powinny istnieć między Ameryką Północną i Europą. Skoro stwierdzili oni, że wojska amerykańskie powinny opuścić Europę, to mam, na ten temat dwie uwagi. Jak już wspomniałem, proszę sobie nie robić zbyt dużych iluzji na temat zabezpieczeń, jakie może stworzyć NATO dla Polski. Bo USA prowadzą często politykę przeciwstawną, kontradyktoryjną. Z jednej strony, wychodzą z Europy stwierdzając, że to nie są ich sprawy. Oni chcą się skoncentrować na sprawach handlu w rejonie Pacyfiku. W związku z tym amerykańscy żołnierze wychodzą z Europy, bo nie chcą tutaj zajmować nie swoimi sprawami, np. Bośni itd. To z jednej strony, a z drugiej Clinton, kiedy w tej chwili sprzyja wejściu Polski do NATO, to ma na uwadze zbliżające się wybory. Kiedy zagłosuje już na niego 20 mln Polaków w Ameryce, kiedy wybory już będą poza nim, to okaże się, że zmienił swoje stanowisko, i że ta ochrona, jaką gwarantował jakimś tam Polakom czy Czechom jest o wiele słabsza, niż wszyscy się spodziewali.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PoselJanBorkowski">Tak jak niektórzy z państwa już powiedzieli, wejście Polski do tych struktur ma zapewnić wam bezpieczeństwo, to jest oczywiste, również my w Unii Europejskiej, nie chcemy, aby w Europie była jakaś strefa niestabilna. Chciałem przez to wszystko, jeszcze raz, zapewnić, żeby państwo nie wątpili, że ze strony Francji jest wola, aby Polska weszła do Unii Europejskiej. Polska jest największym krajem Europy środkowej, krajem, który ma najlepsze osiągnięcia na płaszczyźnie gospodarczej i w związku z tym będziemy zadowoleni, widząc was wkrótce w Unii Europejskiej. Polacy, z którymi rozmawiamy, i w ogóle Polacy, powinni mieć francuską, czyli gaullistowską wizję powstania Europy europejskiej, a nie tylko związku czysto handlowego. Istnieją, oczywiście, pewne ambicje krajowe, które muszą być uszanowane i spełnione, ale muszą być również spełnione pewne wymagania i tradycje europejskie.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PoselJanBorkowski">Mam nadzieję, że spotkam się z państwem wkrótce, i to w Paryżu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Jeśli państwo pozwolą, jedno tylko, krótkie słówko. Pan Jean de Lipkowski zajął się mnóstwem problemów. Chciałbym więc odnieść się tylko do tego pytania, które państwo sformułowali, kiedy on był nieobecny. Niepokoi państwa pewna powściągliwość Francji w dążeniu do szybkiego zakończenia sprawy polskiej i niektórzy z was wiążą to z naszym zaangażowaniem w rejonie Morza Śródziemnego. Oczywiście ten teren też nas absorbuje, ale ze względów równie mocnych i istotnych chcemy doprowadzić do tego, żeby Europa mogła się rozciągnąć również na wasze kraje. Wśród nich pierwsza ma być Polska i tu nie chodzi o to, żeby coś opóźniać lub znaleźć pretekst do opóźniania tych rozmów. Zresztą, już pan Jean de Lipkowski przedstawił, jakie mamy trudne problemy. Na niektóre z nich wspólnie musimy znaleźć odpowiedź, musi istnieć partnerstwo, musi być pewna perspektywa dynamicznego rozwoju, aby znaleźć rozwiązanie niektórych kwestii, czy też usunąć pewien brak kompatybilności między interesami naszych krajów. Jeśli chodzi o sprawy instytucjonalne, nie chcę tutaj wszczynać oddzielnej rozmowy. Pan przewodniczący i inni mówili o deficycie narodowym i pewnym deficycie demokratycznym. Jest to, być może, ten punkt, o którym zdecydowaliśmy, że wpiszemy go do programu i porządku dnia naszych następnych spotkań, ponieważ dotyczy to, w pewnym względzie, natury tego tworu, który chcemy powołać. Czy to ma być konfederacja, czy federacja, i czy może być tylko jedna definicja. Jest, wprawdzie, pewna tendencja do zachowania konfederacji, ale czy nie okaże się w pewnym momencie, że tego konfederalizmu jest za dużo,  przecież pozostaną wspólna polityka zagraniczna i wspólne bezpieczeństwo. Trzeba się nad tym wszystkim, nad tymi instytucjami europejskimi zastanowić, tak aby wypracować pewną "sui generis" definicję, tak żeby można było konkretnie mówić o tych deficytach: demokratycznym i narodowym, żeby można było wrócić do tych tematów i, w odpowiednio jaśniejszy sposób, powiedzieć, jakie są nasze troski.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Dziękuję państwu za możliwość dokonania tej wymiany poglądów. Należy jednak dalej wspólnie zajmować się tymi sprawami, pogłębiać refleksje, tak żeby po zakończeniu konferencji międzyrządowej, o której mówiliśmy, można było jak najszybciej przystąpić do działania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Dziękuje, jeszcze raz, panie przewodniczący, za umożliwienie nam przeprowadzenia tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Sekretarz Delegacji do Spraw Unii Europejskiej  Zgromadzenia Narodowego Republiki  Francuskiej Jean-Noel de Lipkowski: Proszę nie sądzić, że w tym wszystkim, co powiedziałem, jest chęć narzucenia czegokolwiek; nie mamy tutaj prawdy objawionej, chcemy tylko, żeby państwo wnieśli w to wszystko swoją refleksję, swoje myśli. Jest to pewna wymiana poglądów, która nas również może wzbogacić.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Wspomniał pan o tych rozmowach w trójkę, czyli Niemcy, Francja, Polska. Pani Suchocka zresztą już tego rodzaju spotkanie odbyła, niestety zostało to przerwane, i trzeba te spotkania wznowić. Nie dotyczy to tylko Francji, my się tutaj również opieramy na Anglii.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#CzlonekDelegacjidoSprawUniiEuropejskiejZgromadzeniaNarodowegoRepublikiFrancuskiejPatrickHoguet">Dziękując jeszcze raz za to serdeczne przyjęcie i za możliwość udziału, bardzo wzbogacającego dla mnie, proszę pozwolić, że przekażę panu Wielki Medal Zgromadzenia Narodowego Francji. Panu i obu wiceprzewodniczącym Komisji do Spraw Układu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanBorkowski">Na koniec chciałbym bardzo serdecznie podziękować. Jesteśmy usatysfakcjonowani tym spotkaniem i dawno nie mieliśmy tak interesującej dyskusji, liczymy na to, że będziemy mogli kontynuować naszą współpracę i ten dialog.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanBorkowski">Jednocześnie chciałbym panom przekazać pamiątkowe medale polskiego Sejmu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>