text_structure.xml 138 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na dzisiejszym posiedzeniu powrócimy do przepisów, które z różnych względów odłożyliśmy na później. Rozpoczynamy od rozdziału 16 w dziale III. Pani poseł Góralska złożyła wniosek o skreślenie tego rozdziału, który to wniosek poddam pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselHelenaGoralska">Zanim pani przewodnicząca zarządzi głosowanie,proszę, aby przedstawiciel rządu powiedział po co mają być składane deklaracje majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">W projekcie rządowym ustawy Ordynacja podatkowa jest zawarty rozdział 16 dotyczący deklaracji majątkowych. Istota tego rozwiązania sprowadza się do tego, aby organy podatkowe były w posiadaniu informacji o stanie majątkowym podatników. W zależności od wartości granicznej majątku składana byłaby albo deklaracja albo oświadczenie o wysokości majątku, czyli byłaby to albo bardziej albo mniej szczegółowa informacja.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Do czego potrzebna byłaby tego typu informacja?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Zdecydowana większość podatników jest podatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych. Jest to prawie 24 mln osób. Każda z tych osób składa zeznanie podatkowe osobiście, albo w jej imieniu robią to płatnicy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Chodzi o skonfrontowanie dwóch wielkości: deklarowanych dochodów osiągniętych w okresie ostatnich lat z wartością majątku. Deklaracje majątkowe mogłyby być ewentualnie podstawą do skorygowania rozliczeń z tytułu podatku dochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w innych krajach też stosuje się takie deklaracje  w przypadku podatku dochodowego od osób fizycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Mamy na ten temat niepełną wiedzę i na tej podstawie mogę powiedzieć, że w innych krajach też taki obowiązek jest nakładany na obywateli. Polska nie jest zobligowana do wprowadzenia deklaracji majątkowych ani przez Unię Europejską ani przez OECD. Nie wymaga się od nas tego typu regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Nie potrafię wymienić tych krajów, gdzie jest stosowana deklaracja majątkowa, ale jeśli Komisje sobie tego życzą, to przedłożymy taką deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę pana ministra o przedstawienie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów taką informację na piśmie przed drugim czytaniem projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJozefKaleta">Nie popieram wniosku pani poseł Góralskiej z następujących powodów. Powszechnie wiadomo, że są duże nadużycia podatkowe i celne. Potwierdzają to wszystkie kontrole. Według oficjalnych danych GUS, 60% zatrudnionych pracuje w sektorze prywatnym, natomiast w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych uczestniczą zaledwie w 35%.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJozefKaleta">Płace w sektorze prywatnym - też według GUS - są ponad 20% niższe niż w sektorze publicznym. Przecież nikt w to nie uwierzy. Zapewne każdy z nas zna ginekologów, chirurgów, stomatologów, którzy oficjalnie zarabiają po 500 zł miesięcznie, a faktycznie powiększają swój majątek z roku na rok o dziesiątki miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJozefKaleta">Eksperci OECD, podczas wizyty w Polsce, namawiali nas do tego by zdyscyplinować podatników i pytali: jakie mafie bronią u was przemytników, oszustów podatkowych i przestępców podatkowych?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJozefKaleta">Sądzę, że nikt nie ma pretensji do ludzi bogatych, jeżeli legalnie osiągają swoje dochody. Natomiast, jeśli osiągają je nielegalnie, oszukując skarb państwa, to myślę, że powinniśmy ich napiętnować i do tego celu potrzebne są deklaracje majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Ponieważ czuję się trochę odpowiedzialny za tę propozycję, gdyż w swoim czasie ją zgłosiliśmy, sprawdziliśmy czy deklaracje majątkowe są składane w krajach Unii Europejskiej. Jest to punkt wyjścia, skoro chcemy się dostosować do standardów Unii.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">Zamówiliśmy ekspertyzę w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, z której wynika, że w większości krajów w Unii Europejskiej są wymagane deklaracje majątkowe, natomiast w niektórych z nich na tej podstawie jest wymierzany podatek od luksusu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">My tak daleko się nie posuwamy, natomiast uważamy, że deklaracje majątkowe są najskuteczniejszym sposobem weryfikowania zeznań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Argument, że w wielu innych krajach, także Unii Europejskiej, są stosowane deklaracje majątkowe, nie jest przekonywujący dopóki nie jest to niezbędny warunek przystąpienia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Mam następujące pytanie do projektodawców, czyli strony rządowej. Rozumiem, że istnieje domniemanie, że osoba składająca zeznanie podatkowe - mówiąc w skrócie PIT - składa zeznanie fałszywe, czyli popełnia przestępstwo. Skąd więc domniemanie, że ta sama osoba, która będzie miała składać deklarację majątkową, da podstawę do stwierdzenia tego przestępstwa. Jeżeli raz zafałszowała informacje, to dlaczego w tym przypadku informacje nie mają być zafałszowane.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Druga kwestia dotyczy sprawności naszych służb skarbowych. Wiemy, jak to w tej chwili wygląda, jeśli chodzi o ilość przetwarzanych informacji. Mimo różnych usiłowań i sporych nakładów, w gruncie rzeczy dalej odbywa się to w sposób dość prymitywny. Obawiam się, że wprowadzenie takiej regulacji nie ułatwi wykrywania rzeczywistych przestępców, natomiast spowoduje jeszcze większy bałagan. Nie wiem czy było to brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Przyznaję, że jestem zdecydowanie przeciwny wprowadzaniu tej dodatkowej biurokracji, dodatkowego obciążenia 24 mln obywateli takimi zeznaniami. Moim zdaniem, rachunek strat i zysków wypada negatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselHelenaGoralska">Chcę kategorycznie zaprotestować przeciwko stwierdzeniom posła Kalety, że wszyscy oszukują, wszyscy wiedzą -proszę od tego odjąć 1 - że nikt nie uwierzy, że w sektorze prywatnym płace są niższe. Też proszę odjąć 1, bo ja uwierzę, że w sektorze prywatnym płace są niższe.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselHelenaGoralska">Sądzę, że gdyby pan poseł podzielił się tymi wszystkimi bez wątpienia cennymi informacjami o oszustwach, które pan posiada, z urzędem skarbowym albo z Ministerstwem Finansów, to tam nawet dla donosicieli przeznaczone są jakiegoś rodzaju nagrody.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselHelenaGoralska">Protestuję przeciwko takim formom wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselHelenaGoralska">Regulacje dotyczące deklaracji majątkowych zamieszczone są w dziale pt. Zobowiązania podatkowe. Pytam pana ministra, czy wprowadzamy równocześnie jakikolwiek podatek majątkowy?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselHelenaGoralska">Chcę zauważyć, że w obydwu ustawach o podatkach dochodowych jest przewidziane postępowanie w sprawie nieujawnionych źródeł dochodu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselHelenaGoralska">Kolejny argument podniósł pan poseł Eysymontt, a mianowicie kwestię magazynowania i przetwarzania informacji. Wczoraj, kiedy zgłosiłam "niewinny" wniosek, żeby korespondencja z urzędem skarbowym mogła się odbywać również na podstawie poczty elektronicznej, skoro dopuszczalne są inne, niż papierowe, nośniki informacji, ten wniosek spotkał się ze sprzeciwem ze strony rządu, z tego względu, że urzędy skarbowe są niedoinwestowane, ubogie w komputery.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselHelenaGoralska">Wobec tego wyobrażam sobie, że jeśli z 24 mln obywateli, 12 mln złoży deklaracje, to będą one trzymane w tekturowych teczkach formatu A4. Zjedzą to myszy, co jeszcze nie byłoby złym rozwiązaniem, ponieważ będzie to łatwe źródło informacji dla złodzieja, który będzie miał adres i wykaz dóbr, które tam się znajdują. Oczywiście pod warunkiem, że te informacje będą prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselHelenaGoralska">Dlatego jeszcze raz podtrzymuję wniosek o skreślenie całego rozdziału 16 pt. Deklaracje majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Gdybym miał iść torem myślenia pani poseł Góralskiej, to powiedziałbym, że pani poseł występuje w imieniu tych mafii, ale ja tego nie powiem i proszę panią poseł, aby wycofała sformułowania, które sugerowały, że pan poseł Kaleta może pełnić funkcję donosiciela.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Proponuję, aby ten fragment wykreślić z protokołu z dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselHelenaGoralska">Sprzeciwiam się wykreśleniu tego co powiedziałam. Odpowiadam za każde słowo, które tutaj wypowiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę, aby pan poseł wycofał swój wniosek, ponieważ każdy poseł jest niezawisły i ma prawo wyrażać na posiedzeniu Komisji swoje własne opinie, a jeśli obrazi drugiego posła, to ten ma prawo wnieść sprawę do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Wobec tego muszę powiedzieć, że te uwagi pani poseł Góralskiej były co najmniej niestosowne i niegrzeczne wobec pana posła Kalety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę, by pan minister ustosunkował się do argumentów pani poseł Góralskiej, a szczególnie chodzi o łatwy dostęp do deklaracji majątkowych, przechowywanych w urzędach skarbowych, z czego mogą skorzystać złodzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Jeśli obowiązek składania deklaracji majątkowych stanie się prawem, to dotyczyć on będzie określonej grupy podatników. Na pewno państwo zapoznali się szczegółowo z rozdziałem 16, gdzie są dwa rozwiązania. W zależności od wartości majątku, podatnik byłby zobowiązany do złożenia albo deklaracji majątkowej albo oświadczenia majątkowego. Co do kwoty granicznej deklaracji podatkowej, podkomisja nie była zgodna i dlatego są dwa warianty. Według jednego wyniosłaby ona 300 tys. zł, a według drugiego - 200 tys. zł, a w przypadku wspólnoty majątkowej małżonków, kwoty są odpowiednio wyższe, czyli 600 tys. zł i 400 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Nie można więc przyjąć tezy generalnej, że ta zasada dotyczyłaby wszystkich podatników. Odnosiłaby się ona do tych osób, których wartość majątku przekracza graniczną kwotę jednego z wariantów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Następne zastrzeżenie dotyczy ochrony informacji, które byłyby w posiadaniu urzędów skarbowych. Przypominam, że od 1 stycznia 1997 r. w ustawie o zobowiązaniach podatkowych są przepisy o tajemnicy służbowej. Zostały one przeniesione do projektu ustawy Ordynacja podatkowa. Na pracowniku organu podatkowego spoczywa odpowiedzialność karna, jeżeli informacje, które są objęte klauzulą tajemnicy skarbowej, zostaną udostępnione osobom niepowołanym.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Tak samo skutecznie chronione są zeznania podatkowe. Informacje zawarte w zeznaniach podatkowych są nie mniej istotne niż dane, które byłyby zawarte w deklaracji majątkowej. Nie znam żadnego przypadku, aby z któregokolwiek urzędu skarbowego przedostała się informacja o zeznaniu podatkowym konkretnej osoby lub firmy. Takie przypadki również nie są znane Ministerstwu Finansów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Odniosę się do uwag zgłoszonych przez pana posła Eysymontta. Rząd nie stawia tezy, że każdy podatnik jest potencjalnym oszustem. Nigdy nie przyjęto takiej tezy. Deklaracje mają inny cel. Chodzi tylko o to, aby skonfrontować pewne wielkości i na tej podstawie nie można wysuwać tezy, że ktoś jest uczciwy lub nieuczciwy. Jeżeli podatnik zadeklarował osiągnięte kwoty dochodu w sposób właściwy i od tego został wymierzony podatek, to deklaracja podatkowa na pewno nie spowoduje żadnych komplikacji dla tego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Odpierając zarzut dotyczący przechowywania i przetwarzania informacji, powtórzę, że kwoty graniczne przesądzą, ile deklaracji majątkowych bądź oświadczeń pojawi się w urzędach skarbowych. Popatrzmy więc na oficjalne statystyki odnoszące się do podatku dochodowego od osób fizycznych. Jeżeli 92% podatników osiąga dochody opodatkowane według pierwszego przedziału w skali podatkowej, to procedurze określonej w rozdziale 16 nie będzie poddane dziesiątki milionów osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefKaleta">Oczywiście, obowiązek ten będzie nałożony na 5-10% podatników i na pewno ludzie, którzy legalnie osiągają wysokie dochody, mają duże majątki, nie muszą się obawiać żadnych konsekwencji. Bać muszą się tylko oszuści podatkowi i celni.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJozefKaleta">Chcę zapytać panią poseł Góralską, czy zdaje sobie sprawę z tego, że w krajach cywilizowanych nie do pomyślenia jest taka sytuacja, iż podatnik wykazuje jakieś symboliczne dochody, a równocześnie posiada ogromny majątek. Potwierdzają to profesorzy i politycy, którzy przyjeżdżają do nas z zagranicy. Gdyby tak działał jakiś biznesmen, to "spaliłby się" na całe życie i nie miałby już żadnych szans.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJozefKaleta">Wiem, że Unia Wolności rozgrzesza przestępców podatkowych. Z trybuny sejmowej panowie posłowie mówili, że trzeba "przymknąć oko" na te oszustwa, że trzeba budować kapitalizm poprzez akumulację pierwotną taką, jaka była w średniowieczu, wprowadzić abolicję podatkową itd.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJozefKaleta">Nie musimy wszyscy podzielać takiego punktu widzenia. Chcę jeszcze raz podkreślić, że ludzie uczciwi - myślę, że ogromna większość biznesmenów, ludzi bogatych jest uczciwa - nie muszą się obawiać jakichkolwiek ujemnych następstw z tego tytułu, że ujawnią swój majątek. Natomiast będą się obawiać ludzie z mafii, bo to jest jakaś szansa na ujawnienie przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dyskusja się przeciąga, choć najprawdopodobniej mamy już obraz sytuacji. Sądzę, że przekonujemy już przekonanych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zamykam listę mówców, jeśli państwo pozwolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselHelenaGoralska">Ad vocem. Prosiłabym pana posła Kaletę, który twierdzi, że Unia Wolności popiera mafię z trybuny sejmowej, by przyniósł na najbliższe posiedzenie Komisji stenogram z wystąpienia członka z Klubu Unii Wolności, w którym popiera się mafię, oszustów podatkowych i wzywa do brutalnej akumulacji kapitału.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselHelenaGoralska">Zwracam się do pana ministra Manugiewicza z pytaniem. Ile przeprowadzono postępowań w ciągu ostatniego roku w sprawie nieujawnionych źródeł przychodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Do głosu zgłosili się: pan poseł Ikonowicz, prof. Modzelewski i pan poseł Stec. Na tym zamykam listę zgłaszających się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Dzisiaj podejmiecie państwo bardzo ważną decyzję i dlatego pozwalam sobie drugi raz zabrać głos. Społeczeństwo oczekuje, że parlament doprowadzi do klarowanej sytuacji w finansach publicznych - zbieraniu podatków, podziale dochodu narodowego itd.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselPiotrIkonowicz">To oczekiwanie społeczne jest już podejmowane w ramach toczącej się kampanii wyborczej. Przypomnę inicjatywy Ruchu Odbudowy Polski, który ogłosił, że trzeba dokonać lustracji biznesmenów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselPiotrIkonowicz">Apeluję do pani poseł Góralskiej, by wobec alternatywy populistycznej idei Ruchu Odbudowy Polski zlustrowania wszystkich biznsemenów - w domyśle: tych z "czerwonej" nomenklatury - poprzestać na tej bardzo umiarkowanej inicjatywie składania deklaracji majątkowych, która wytrąca populistom broń z ręki.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselPiotrIkonowicz">Chcę podkreślić, że ta inicjatywa opiera się na zaufaniu do podatnika. Nie można jej atakować w sposób wewnętrznie sprzeczny. Skoro projektodawca stoi na stanowisku - co znalazło wyraz w przedłożeniu rządowym - że sam podatnik określa stan własnego majątku, tzn. że okazuje mu zaufanie. Obrany został bardzo słuszny punkt wyjścia, że większość ludzi w Polsce jest uczciwa i wykaże prawdziwy stan majątkowy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselPiotrIkonowicz">Niewątpliwie łatwiej jest zafałszować informacje w PIT niż w deklaracjach majątkowych. Dużo łatwiej jest ukryć dochody aniżeli majątek w postaci samochodu, nieruchomości itd.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselPiotrIkonowicz">Nie mówiłbym z pogardą o ludziach, którzy zawiadamiają urzędy skarbowe o nadużyciach, bowiem jest to jedyny sposób w jaki możemy się bronić przed oszustwami.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselPiotrIkonowicz">Myślę, że przez panią poseł Góralską przemawia obawa - właściwa Unii Wolności - że zbyt mocno wkraczamy w prawa obywatela. Moim zdaniem, w opinii Polaków oszukiwanie urzędów podatkowych nie jest prawem człowieka. Większość obywateli Rzeczypospolitej Polskiej jest skłonna dać się skontrolować, zrezygnować z tej cząstki wolności, po to, aby nie być oszukiwanym, bowiem ci, którzy uczciwie płacą podatki, płacą je za siebie i za tych, którzy oszukują.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselPiotrIkonowicz">Sądzę, że Sejm przyjmując tę inicjatywę będzie miał po swojej stronie większość opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselPiotrIkonowicz">Na zakończenie chcę się podzielić taką oto refleksją. Dzisiaj jest bardzo dużo resentymentów na tle rozwarstwienia majątkowego. Chciałbym, abyśmy m.in. dzięki tej bardzo ważniej instytucji, jaką są oświadczenia i deklaracje majątkowe, doszli do tego, że obywatel, widząc piękną willę, otoczoną murem, chronioną przez wyspecjalizowanych ochroniarzy, uzbrojonych "po zęby", nie będzie zastanawiał się, ile właściciel musiał ukryć dochodów lub ile musiał przemycić spirytusu "Royal", lecz pomyślał, ile on zapłacił podatku. Ile przysporzył społeczeństwu korzyści w postaci żłobków, przedszkoli i innych instytucji publicznych, które opłacił swoimi podatkami, żeby mógł sobie pozwolić na zbudowanie takiej willi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WitoldModzelewski">Przypomnę kontekst powstania tego przepisu. Być może będzie on państwu pomocny w podjęciu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WitoldModzelewski">Był to fragment przedłożenia rządowego i wówczas, kiedy on powstał wyraźnie zwracano uwagę, że jest to w istocie rozwiązanie przejściowe, ponieważ równolegle trwały prace nad powszechnym podatkiem od wartości nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WitoldModzelewski">Zarzut, który wówczas był stawiany: po co takie rozwiązanie, które później trzeba będzie częściowo weryfikować w związku z wejściem w życie innej ustawy, w jakimś sensie był godny uwagi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#WitoldModzelewski">Według informacji prasowych, prace nad tamtym podatkiem nie są kontynuowane. Jeśli ta informacja jest prawdziwa, to aspekt przejściowości rozwiązania już jest nieaktualny. Wiemy, że reformować podatek od nieruchomości trzeba najmniej 5 lat, czyli tym bardziej to rozwiązanie przestaje być przejściowe, albo jego przejściowość jest znacznie dłuższa niż pierwotnie sądzono.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#WitoldModzelewski">Wyrażę własną opinię. W prawie polskim mamy kilka takich albo to podobnych deklaracji majątkowych, niedawno uchwalonych, nie budzących tak namiętnych sporów, jak projektowana w rozdziale 16. Chociażby deklaracje majątkowe w prawie dewizowym nie są sporne, potwierdzone zostały przez Sejm kolejny raz w 1994 r. Dotyczą one zarówno osób polskich, jak i osób zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#WitoldModzelewski">Jest także deklaracja majątkowa, tylko nie wartościowa, dotycząca nieruchomości. W każdym urzędzie gminnym są takie deklaracje dla potrzeb podatku od nieruchomości. Jest ona wadliwa, bo podawana jest w niej powierzchnia. Niemniej jednak w naszym prawie są tego rodzaju rozwiązania. Wprowadzone do projektu ustawy Ordynacja podatkowa, poza trzema wyjątkami, grupuje pewne informacje, które są rozproszone. Najważniejsze jest to, że są one związane z podatkami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#WitoldModzelewski">Do wyjaśnienia pana ministra Manugiewicza dodam tylko, że nie było bilansu otwarcia, a w każdym podatku dochodowym, jeśli ma on być prawidłowy, powinno być coś w rodzaju bilansu otwarcia. Jest to oczywiste w każdej firmie. Nikt nie ma wątpliwości, że trzeba znać majątek na dzień otwarcia.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#WitoldModzelewski">Tego rozwiązania nie zastosowano w 1992 r. Nikogo za to nie wińmy, bo być może zabrakło wyobraźni, może nie umieliśmy tego zrobić i w jakiś niezbyt doskonały sposób projektodawca chce to naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawStec">Każdy z nas ma już wyrobiony pogląd. Proszę, abyśmy przystąpili do głosowania nad wnioskiem pani poseł Góralskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselHelenaGoralska">Przypominam, że pan minister nie odpowiedział jeszcze na moje pytanie: ile w ubiegłym roku zostało wszczętych postępowań w sprawie nieujawnionych źródeł przychodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zaraz udzielę głosu panu ministrowi, ale wcześniej pozwolę sobie krótko wyrazić swój punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W Polsce dość powszechne jest przekonanie o tym, że łatwo unika się płacenia podatków. Jest to jeden z powodów poczucia krzywdy, bowiem są "równi i równiejsi", zwłaszcza że dla ludzi uzyskujących niższe dochody, podatek jest dużym obciążeniem.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest to jeden powód dla którego warto się zastanowić nad nowym instrumentem, jakim miałyby być deklaracje podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Drugi powód. Jeśli chcemy uczyć szacunku dla własności, to nie osiągniemy tego, gdy właściciele doszli do własnego majątku nieuczciwą drogą. Zazdrość, że ktoś posiada więcej, tylko wówczas może pozytywnie motywować, gdy ten ktoś dorobił się, bo jest świetnym fachowcem.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Są to dwa powody, dla których uważam, że idea jest godna poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Odpowiedź na pytanie pani poseł Góralskiej będzie krótka, aczkolwiek nie satysfakcjonująca - nie wiem. Postępowania podatkowe prowadzą poszczególne urzędy skarbowe, a nie Ministerstwo Finansów, więc aby odpowiedzieć na to pytanie, trzeba mieć informacje od 350 urzędów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kiedy pan minister jest w stanie przekazać taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Sądzę, że w ciągu dwóch tygodni powinna nadejść odpowiedź od wszystkich urzędów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Możemy więc spodziewać się informacji zbiorczej przed drugim czytaniem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przypomnę, że pan minister obiecał, że otrzymamy informację o zobowiązaniach podatkowych spółek z udziałem kapitału zagranicznego, którą też miały dostarczyć urzędy skarbowe. Do tej pory nie otrzymałam tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Chcę zwrócić uwagę na to, że obecnie w urzędach skarbowych trwają intensywne prace nad rozliczeniem podatku dochodowego za 1996 r. Mamy do wyboru, albo nałożymy na urzędy skarbowe dodatkowe obowiązki sprawozdawcze, albo damy im czas na to, aby w miarę szybko zakończyły rozliczenia. Przypominam o terminie 3-miesięcznym w którym urzędy skarbowe są obowiązane oddać nadpłatę podatnikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponawiam prośbę o przedłożenie Komisji informacji o zobowiązaniach podatkowych podmiotów z udziałem kapitału zagranicznego. Prośbę taką po raz pierwszy wyraziliśmy podczas prac nad projektem ustawy budżetowej, a więc upłynęło już sporo czasu. Otrzymaliśmy tylko informację, że podmioty te skorzystały z ulg na łączną kwotę 3 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Tylko taką informację mogę teraz podać, bo aby przedstawić informację o zobowiązaniach podatkowych tych podmiotów, to trzeba zebrać wszystkie deklaracje od firm z udziałem zagranicznym. Jest to pracochłonne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosiłam pana ministra o to 4 miesiące temu, kiedy urzędy skarbowe nie były zaabsorbowane rozliczeniami podatku dochodowego. Ponownie proszę, aby był pan uprzejmy zrealizować życzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pani poseł Góralskiej o skreślenie rozdziału 16.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za skreśleniem całego rozdziału 16?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 3 - za, 16 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pozostajemy przy rozdziale 16, ponieważ niemal każdy z artykułów w tym rozdziale został przedstawiony w ujęciu wariantowym, proszę aby pan poseł Ciesielski wyjaśnił w jednym zdaniu i precyzyjnie różnicę pomiędzy wariantami. Rozpoczynamy od art. 120.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Artykuł ten ustanawia obowiązek składania deklaracji majątkowych. Paragraf 1 ma tę samą treść we wszystkich wariantach. Różnica tkwi w paragrafie 2, przy czym w wariancie II nie ma tego paragrafu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Wyjaśnię dlaczego. Otóż paragraf 2 w wariancie II i III zawiera klauzulę "regulują odrębne przepisy". Część członków Komisji uznała, że skoro tak jest, to paragraf 2 ma walor wyłącznie informacyjny, a zatem jest zbędny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Na tym polega różnica między wariantem II a wariantami I i III.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Różnica pomiędzy wariantami I i III polega na tym, że w wariancie I mówimy o mieniu osób zagranicznych, znajdującym się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast w wariancie III mówimy o mieniu osób, nie mających miejsca zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Przypis paragrafu 2 w wariancie III obejmuje szerszy krąg osób, ale powtarzam, że w obu wariantach, przepis ten ma wyłącznie charakter informacyjny, bowiem odwołujemy się do odrębnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefKaleta">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Wszystkie trzy warianty są bliźniacze, tzn. ich sens merytoryczny jest dokładnie taki sam.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Ponieważ wariant I został przeniesiony z przedłożenia rządowego, więc rząd konsekwentnie opowiada się za tym wariantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy nikt nie sprzeciwia się temu, abym w każdym przypadku, gdy będą rozwiązania wariantowe, zawsze rozpoczynała głosowanie od wariantu I? Nikt się nie sprzeciwia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za wariantem I opowiedziało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za wariantem II?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za wariantem II opowiedział się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za wariantem III?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za wariantem III opowiedział się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Akceptację Komisji uzyskał wariant I.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 121 posiada cztery warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Zacznę od zgłoszenia poprawki, ponieważ w par. 1 w wariantach III i IV należy skreślić wyrazy "z zastrzeżeniem par. 3". Błąd jest oczywisty, bowiem w tych wariantach nie ma par. 3.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Warianty są pogrupowane w ten sposób: I i II oraz III i IV. Wynik głosowania rozstrzyga równocześnie brzmienie następnych artykułów w tym rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselWieslawCiesielski">W wariancie I i II jest par. 3, który określa, jakich składników mienia lub elementów majątku nie uwzględnia się przy ustalaniu szacunkowej wartości mienia. Tego przepisu nie ma w wariantach III i IV. Na tym polega różnica pomiędzy wariantami I i II oraz III i IV.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Warianty I i II różnią się od siebie liczbą składników zawartych w deklaracji. W wariancie I jest ich 8, a w wariancie II - 7, gdyż nie uwzględnia się w nim zabytków ruchomych oraz kolekcji wpisanych do rejestru zabytków.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Różnica pomiędzy wariantem III i IV polega na tym, że w wariancie III nie uwzględnia się szacunkowej wartości pozostałego mienia, natomiast w wariancie IV dodatkowo nie ma zabytków ruchomych oraz kolekcji wpisanych do rejestru zabytków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są pytania do pana posła sprawozdawcy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy wszyscy zrozumieli różnice pomiędzy wariantami? Nikt nie zgłasza pytań.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Rząd opowiada się za wariantem I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poddaję pod głosowanie kolejno cztery warianty.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za wariantem I opowiedziało się 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za wariantem II?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wariantu II - nie poparł żaden z posłów.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za wariantem III?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za wariantem III opowiedział się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za wariantem IV?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za wariantem IV opowiedział się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Komisje zaakceptowały wariant I.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są uwagi do art. 122? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są uwagi do art. 123? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 124 jest przedstawiony w dwóch wariantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W konsekwencji poprzedniego głosowania należy przyjąć art. 124 w wariancie I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWieslawCiesielski">W par. 3 trzeba poprawić przywołanie, bowiem nie chodzi o art. 123 par. 3 lecz o 121 par. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WitoldModzelewski">Czy kwoty, o których mowa w tym rozdziale, to są te same kwoty, co w przedłożeniu rządowym, czy zostały już zaktualizowane?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WitoldModzelewski">Pamiętajmy o tym, że przedłożenie jest z lipca 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWieslawCiesielski">W przedłożeniu rządowym mowa była o kwotach odpowiednio 25 tys. zł, 50 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Nie wiem dlaczego istnieje ścisła zależność między wariantem I art. 121 i wariantem I art. 124?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Art. 121 określa co zawiera deklaracja majątkowa i czego nie zawiera. Natomiast w art. 124 mówimy o tych podatnikach, których deklaracja majątkowa nie dotyczy. W związku z tym należy powtórzyć, że w stosunku do nich również nie uwzględnia się składników przy ustalaniu szacunkowej wartości mienia, a te składniki są wymienione w art. 123 par. 3.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Przypomnę raz jeszcze, że par. 3 jest tylko w wariantach I i II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do art. 125, w którym są dwa warianty. Proszę nam wyjaśnić różnicę pomiędzy tymi wariantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Polega ona na wysokości kwoty granicznej. Według wariantu I oświadczenie składają ci podatnicy, których szacunkowa wartość mienia nie jest większa niż 200 tys. zł, a w przypadku małżonków - 400 tys. zł. Natomiast według wariantu II, kwoty wynoszą odpowiednio 300 tys. zł i 600 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWieslawCiesielski">W projekcie rządowym były to kwoty odpowiednio 200 tys. zł i 400 tys. zł, a więc wariant I jest przeniesiony z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za którym wariantem opowiada się rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Rząd opowiada się za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czym zostanie wypełniona luka pomiędzy 50 tys. zł a 300 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowZbigniewBanasiak">Podatnik, którego wartość mienia mieści się w tym przedziale złoży oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A jeśli wartość mienia przekroczy 300 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Złoży deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wariant I nie uzyskał akceptacji żadnego z posłów.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za wariantem II?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za wariantem II głosowało 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Akceptację Komisji uzyskał wariant II.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są uwagi do art. 126? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są uwagi do art. 127? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 128 jest przedstawiony w dwóch wariantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Według wariantu I deklaracji majątkowej podawana będzie wartość szacunkowa na dzień jej złożenia. W wariancie II jest mowa o opisie składników mienia. Wariant ten uwzględnia trudności, jakie mogą wystąpić z określeniem stanu faktycznego i prawnego mienia, natomiast zawsze można go opisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Rząd opowiada się za wariantem I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w tej sprawie są pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do rozstrzygania.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za wariantem I?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za wariantem I opowiedziało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za wariantem II?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wariant II poparł 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Komisje zaakceptowały wariant I.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są uwagi do art. 129? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do art. 130, który jest w ujęciu wariantowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Także w tym przypadku należy przyjąć wariant I, jako konsekwencję wyniku głosowania nad art. 121.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są uwagi do art. 131? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są uwagi do art. 132?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Chcę się upewnić, czy minister finansów ma określić wzór deklaracji majątkowej oraz wzór oświadczenia na drodze zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tu także jest błąd. W całym projekcie ustawy, wszędzie tam gdzie jest mowa o zarządzeniu, trzeba wprowadzić korektę bowiem właściwym aktem wykonawczym jest rozporządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy możemy prosić o projekt tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Projekt był przekazany wraz z przedłożeniem rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy nadal jest aktualny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">W związku ze zmianami poczynionymi przez podkomisję, pewne fragmenty się zdezaktualizowały, a część projektowanych przepisów tego rozporządzenia przeniesiona została do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę o aktualną wersję rozporządzenia, by przypadkowo nie było nadmiernych wyobrażeń o zawartości deklaracji bądź oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Chciałbym wrócić do art. 126. Chodzi o zastosowanie klauzuli waloryzacyjnej, która jest niezbędna. Ze względu na procesy inflacyjne wysokość kwot granicznych powinna ulegać podwyższeniu.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">W dwóch innych miejscach projektu ustawy są podane stawki kwotowe, tzn. w art. 43 par. 1 pkt 2 /minimalna wartość przedmiotów przy zastawie rejestrowym/ oraz w art. 113 par. 2 /zastaw skarbowy/. W związku z tym prosimy, aby również te kwoty objęte zostały klauzulą waloryzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Ponieważ przepis art. 126 odnosiłby się również do tych dwóch elementów, proponujemy umieścić go na końcu rozdziału pt. Deklaracje majątkowe. Nastąpiłaby tylko wewnątrz tego rozdziału zmiana numeracji przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że ta propozycja nie budzi sprzeciwu i nie wymaga głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przed chwilą otrzymaliśmy opinię w sprawie konstytucyjności par. 4 w art. 2. Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS zreferował tę opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zespół Badań Konstytucyjnych, funkcjonujący przy Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu, po rozpatrzeniu pytania zadanego przez Komisje stwierdza: "Projektowany przepis art. 2 par. 4 omawianej ustawy, czyli ordynacji podatkowej, jest sprzeczny z art. 217 Konstytucji z dnia 2 kwietnia 1997 r. Przepis ustawy upoważnia bowiem Radę Ministrów do udzielenia, w drodze rozporządzenia, ulg podatkowych, podczas gdy art. 217 Konstytucji ustanawia zasadę, że ulgi takie mogą być przyznawane jedynie w drodze ustawy".</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Drugi wniosek: "W przypadku jednak, jak stanowi Konstytucja, szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie, organ upoważniony do wydania rozporządzenia, a więc w tym przypadku Rada Ministrów, w omawianej sprawie nie może przekazać swoich kompetencji innemu organowi. Pod rządami Konstytucji z dnia 2 kwietnia 1997 r. nie można ustanawiać tzw. subdelegacji, co w zasadzie jest dopuszczalne według obowiązujących przepisów ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Krótko mówiąc, w świetle przepisów konstytucji, przepis art. 2 par. 4 jest niekonstytucyjny. Proponuję skreślić ten przepis, jeśli nie chcemy stanąć przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJozefKaleta">Taki wniosek złożyłem dwa dni temu. Poparł go wówczas pan poseł Michna. Uzasadnialiśmy wniosek niezgodnością przepisu art. 2 par. 4 z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselHelenaGoralska">Na posiedzeniu podkomisji omawialiśmy dotychczas stosowane zwolnienia w stosunku do należności państwowych funduszy celowych. Wówczas okazało się, że w sposób nielegalny, ale jednak jest stosowany dekret o umarzaniu i udzielaniu ulg w spłacaniu należności państwowych w odniesieniu do składek na FUS. Są różne fundusze, które mają swoje umocowanie w ustawach, w których przewiduje się stosowanie takich samych preferencji dla opłacających składki, jak w stosunku do podatników, ale nie dotyczy to FUS.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselHelenaGoralska">Pamiętam, że prosiłam pana posła Ciesielskiego, przewodniczącego podkomisji, by poinformował ministra finansów czy premiera, że coś takiego robimy i nie wiem, jakie były dalsze losy tej prośby.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselHelenaGoralska">Jeśli skreślony zostanie par. 4, to wszelkie decyzje dotyczące składek na FUS tracą nawet iluzoryczną podstawę prawną. Nie jest to do rozstrzygania przy okazji ordynacji podatkowej, ale rząd i prezes ZUS powinni mieć świadomość, że to co dotychczas było stosowane, nie będzie mogło być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselHelenaGoralska">Nie bronię tego przepisu, natomiast uważam, że rząd powinien mieć świadomość tego co się wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawStec">Treść cytowanej opinii wskazuje na to, że Kancelaria Sejmu zakłada, iż wynik referendum będzie pozytywny. Przyjmując takie założenie, opowiadam się za skreśleniem par. 4 w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Sądzę,że cytowana opinia prawna jest dość kontrowersyjna i nie odpowiada na postawione pytanie. Proszę popatrzeć, jaka jest dyspozycja w par. 4. Otóż Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, rozciągnąć w całości lub w części przepisy ustawy dotyczące udzielania ulg w spłacie podatków na należności państwowych funduszy celowych, a także określić szczegółowe zasady, tryb oraz organy uprawnione do udzielania tych ulg.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Nie jest prawdą, co zostało napisane w opinii, że Rada Ministrów, na podstawie tego przepisu, wprowadzi jakieś ulgi podatkowe. Przepis mówi o czymś innym. Jeżeli Rada Ministrów wskaże na dysponenta państwowego fundusze celowego, to w stosunku do opłat, jakie są ponoszone przez podmioty na rzecz tego funduszu, mogą być stosowane takie same preferencje, jakie przewiduje ustawa Ordynacja podatkowa. Dysponent funduszu będzie mógł umorzyć, zaniechać w całości lub w części wpłat na rzecz funduszu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Opłaty to nie są podatki. W przepisie jest mowa tylko o tym, że zasady, jakie są sformułowane wobec podatków, dotyczyłyby również należności wpłacanych na fundusz celowy. Rada Ministrów nie podejmuje decyzji o obniżeniu podatków, ani udzieleniu ulg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJozefKaleta">Nie zgadzam się z panem ministrem. Art. 2 par. 4 stanowi, że Rada Ministrów może rozciągnąć w całości lub w części przepisy dotyczące ulg, ustalania odpisów na państwowe fundusze celowe. Oprócz tego ustalać będzie zasady i tryb.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJozefKaleta">W art. 217 konstytucji wyraźnie stwierdza się, że nakładanie podatków i innych danin publicznych należy do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Opłaty są określone w tych ustawach, na podstawie których fundusze celowe zostały powołane do życia. W tych ustawach stwierdza się, że fundusz ma osobowość prawną, wyznacza się dysponenta funduszu oraz ustala się co jest źródłem dochodów funduszu.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Dyspozycja art. 2 par. 3 oznacza tylko tyle, że Rada Ministrów może dać prezesowi ZUS prawo do tego, by umorzyć część składek albo odsetki od tych składek. Rada Ministrów ma określić szczegółowe zasady i tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJozefKaleta">Świadczenia na rzecz Funduszu Ubezpieczeń Społecznych czy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, to są podatki, a na pewno świadczenia publiczne.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJozefKaleta">Ustawa konstytucyjna zobowiązuje rząd do dostosowania przepisów prawnych do konstytucji, m.in. przepisów o funduszach celowych. Trzeba doprowadzić do tego, by wszystkie te fundusze były tworzone na podstawie ustaw, które określą opłaty na rzecz tych funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę podkreślić, że Biuro Legislacyjne KS w żaden sposób nie antycypuje wyników referendum konstytucyjnego. Postawione pytanie dotyczyło przepisów nowej konstytucji. Do jakiego stopnia odpowiedź jest satysfakcjonująca i prawidłowa - proponuję poczekać na opinię Biura Studiów i Ekspertyz KS. Dowiedzia-łem się, że za chwilę zostanie ona państwu doręczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WitoldModzelewski">Problem jest sporny i lepiej nie ryzykować. Art. 217 zawiera przepis o przyznawaniu, a jednak na podstawie art. 2 par. 4 ustawy Ordynacja podatkowa, Rada Ministrów będzie przyznawała ulgi, rozciągając przepisy tej ustawy na państwowe fundusze celowe.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WitoldModzelewski">Rację też ma pani poseł Góralska i uważam, że trzeba wprowadzić do ustawy przepis przejściowy, by utrzymać w mocy dotychczasową regulację, do momentu dostosowania ustaw o funduszach celowych do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WitoldModzelewski">Jeśli to nie zostanie zrobione, to powstanie luka i to bardzo groźna. Przepis art. 17 konstytucji jest bezwzględny.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WitoldModzelewski">Dlatego sugeruję, by nie ryzykować i skreślić par. 4 w art. 2, zwłaszcza ze względu na jego brzmienie, a jednocześnie należałoby pomyśleć o przepisie przejściowym, który czasowo utrzymywałby w mocy dotychczasową regulację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#EkspertJozefGabjan">Życia zatrzymać nie można, więc gdyby został skreślony par. 4, to konieczna byłaby regulacja utrzymująca dotychczasowe status quo przynajmniej przez jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#EkspertJozefGabjan">Pytanie brzmi: Czy Sejm chce się wyręczyć Radą Ministrów, czy też chce sam uregulować udzielanie ulg w spłacie należności państwowych funduszy celowych? Konstytucja stanowi, że powinien zrobić to bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#EkspertJozefGabjan">Jeśli zostanie skreślony par. 4, to nie można zostawić życia bez biegu i trzeba, albo wprowadzić przepis przejściowy, albo wprowadzić do ordynacji podatkowej artykuł stanowiący, że rozciąga określone przepisy na określone fundusze celowe. Zanim skończą się prace w Sejmie nad projektem ustawy, można zdobyć się na takie sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselStanislawStec">Drugie czytanie projektu ustawy odbędzie się po 25 maja. Wówczas będziemy już pewni, że konstytucja obowiązuje i pan poseł Ciesielski może wnieść poprawkę albo ja mogę to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselHelenaGoralska">Wprawdzie referendum jest 25 maja, ale Sąd Najwyższy ma 60 dni na rozpatrywanie protestów. Podejrzewam, że będzie on starał się wykorzystać przewidziany ustawą termin. Poza tym trudno w tej chwili przesądzać, jaki będzie wynik referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWieslawCiesielski">W czasie prac podkomisji uzyskaliśmy wyjaśnienie, że w stosunku do niektórych funduszy już mają zastosowanie przepisy ordynacji podatkowej. Chcieliśmy rozciągnąć te przepisy na inne fundusze celowe i w tym miejscu powstaje pytanie, czy na wszystkie?</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli chcielibyśmy, aby wszystkie fundusze celowe były objęte przepisami ordynacji podatkowej, to możemy zmodyfikować par. 4 i nadać mu np. następujące brzmienie: "Przepisy ustawy dotyczące udzielania ulg w spłacie podatków stosuje się do należności państwowych funduszy celowych". Natomiast do działu IX rozdz. 1, pt. Zmiany w przepisach obowiązujących, należałoby wprowadzić zmiany w ustawach stanowiących poszczególne fundusze celowe.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Być może nie jest to doskonała propozycja, ale na pewno jest to jakiś sposób na rozwiązanie problemu, pod warunkiem, że chcielibyśmy przepisem par. 4 objąć wszystkie fundusze celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselHelenaGoralska">Czy wystąpił pan na moją prośbę, by poinformować rząd co się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Na jednym z ostatnich posiedzeń podkomisji informowałem panią poseł, że wystąpiłem z taką inicjatywą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJozefKaleta">Przed chwilą otrzymaliśmy nową opinię od Biura Studiów i Ekspertyz KS, która również zawiera stwierdzenie, że przepis art. 2 par. 4 jest niekonstytucyjny. Jeśli zaś chodzi o tezę, że w literaturze przedmiotu nie zalicza się danin publicznych do należności państwowych, to jest ona błędna. Znam literaturę, która zalicza daniny publiczne do należności państwowych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselJozefKaleta">Świadczenia na rzecz funduszy państwowych są świadczeniami publicznoprawnymi i niczym nie różnią się od podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podtrzymuję wniosek o skreślenie par. 4 w art. 2. Proszę, aby rząd do czasu drugiego czytania projektu ustawy przygotował taką regulację przejściową, uwzględniającą stosowane obecnie zwolnienia, którą można umieścić w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dysponuję opinią pana dr. Dzwonkowskiego. Pisze on, iż w sumie należy uznać, że choć nie ma wyraźnej sprzeczności z projektem konstytucji, to jednak przepis art. 2 par. 4 podważa zasadę rozdziału X o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zawarcie tej regulacji w ustawie może spowodować zatrzymanie ordynacji podatkowej. Jest to bardzo ryzykowne, więc lepiej byśmy skreślili ten przepis i poszukali innego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za skreśleniem par. 4?</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 8 - za, 1- przeciw, 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wynik głosowania potwierdza, jak bardzo kontrowersyjna jest ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do art. 195, 196 i 197, które dotyczą informacji udzielanych przez banki naczelnikom urzędów skarbowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Nawiązując do fragmentu wczorajszego posiedzenia Komisji, chcielibyśmy prosić o to, co zostało przedyskutowane - nie chcę przez to powiedzieć, że uzgodnione - także z przedstawicielami Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego. Także było to prezentowane na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i decyzją pana premiera Belki zostało rekomendowane do rozpatrzenia przez komisję sejmową w toku prac sejmowych. Wniosek składaliśmy przy okazji dyskusji nad prawem bankowym.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Chodzi o to, aby przyjąć, wzorem wielu krajów należących do OECD a także krajów będących członkami Unii Europejskiej, standard, w którym szczególną ochroną obejmuje się oszczędności osób fizycznych. Chcę wyraźnie podkreślić, że propozycja Związku Banków Polskich dotyczy ochrony rachunków oszczędnościowych osób fizycznych, a nie podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">W niektórych krajach OECD i Unii Europejskiej obowiązuje zasada, że tylko sąd może zdecydować o odstąpieniu od ochrony danych objętych tajemnicą bankową. Jednak, aby wyjść naprzeciw pewnym rekomendacjom ze strony OECD proponujemy rozwiązanie, może nie najlepsze, ale na pewno lepsze aniżeli kompletna transparentność tajemnicy bankowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Nie bronimy oszustów, malwersantów, lecz milionów ludzi, którzy swoje oszczędności, często niewielkie, powierzają bankom i chcieliby aby te ich informacje były chronione. Ujawnianie ich jest przyczyną wielu napięć, zarówno rodzinnych, środowiskowych a także w miejscach pracy.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Zwrócę uwagę także na drugą bardzo ważną kwestię. Otóż w 1999 r. polscy obywatele będą mogli swobodnie lokować pieniądze - swoje oszczędności - w bankach zagranicznych, nie tylko tych, które działają w Polsce. Po wstąpieniu do Unii Europejskiej każdy będzie mógł sobie wybrać dowolny bank.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">W krajach Unii Europejskiej oraz w krajach OECD, nie ma automatycznego dostępu do informacji bankowych. Obawiamy się, że wielu polskich obywateli, z różnych powodów, przetransferuje oszczędności, które są nam potrzebne na realizację różnych inwestycji, do tamtych banków.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Konkludując, wnosimy o to, aby nie pozbawiać słabego polskiego systemu finansowego, przy niskiej skłonności do oszczędzania, ważnego elementu umacniania skłonności do oszczędzania w polskich instytucjach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Urzędy skarbowe mają na podstawie obowiązujących przepisów dostateczne możliwości sprawdzenia, jakie są dochody i przepływy na rachunkach, jeśli budzi to jakiekolwiek wątpliwości. Nie ma powodu, aby w stosunku do osób fizycznych stosować zasadę łatwego dostępu do danych stanowiących tajemnicę bankową.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Na marginesie dodam, że będzie to także ważny element kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcę dobrze zrozumieć propozycję Związku Banków Polskich. Te, które zostały złożone dotyczą hipoteki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Mówimy teraz o art. 195.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mówię o tych propozycjach, które zostały przedstawione na piśmie. Uwagi zawarte w pkt. 1-12 dotyczą hipoteki.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy rząd zajął stanowisko w sprawie uwag dotyczących hipoteki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Rząd zapoznał się z tymi uwagami w dniu wczorajszym i jest gotów podjąć polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Propozycje Związku Banków Polskich dotyczą dwóch różnych spraw. Zwracam się do pana dyrektora Pietraszkiewicza z sugestią, aby któryś z posłów przejął wnioski dotyczące hipoteki ustawowej i złożył je podczas drugiego czytania projektu ustawy. W ten sposób unikniemy głosowania nad reasumpcją już przyjętych artykułów i ponownego omawiania ich treści.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli chodzi o art. 195, 196 i 197, to dyskusja nad nimi została specjalnie zawieszona. Możemy je dzisiaj rozpatrzyć i przyjąć stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jakie propozycje składa Związek Banków Polskich w odniesieniu do tych artykułów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Proponujemy wprowadzić dodatkowe artykuły 197a i 197b. Chodzi tylko o uzupełnienie procedury, co sytuowałoby nas w gronie krajów cywilizowanych, należących do OECD i Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJozefKaleta">Chcę sprostować niektóre wypowiedzi pana dyrektora. Nie jest prawdą, że kraje europejskie, cywilizowane uniemożliwiają urzędom skarbowym dostęp do danych bankowych. We wszystkich krajach OECD banki udostępniają informacje o rachunkach urzędom skarbowym. W niektórych krajach robi się to na żądanie, a w wielu krajach udostępnia się dane bez żądania. W Unii Europejskiej od tego standardu odbiegają tylko dwa kraje, ale zobowiązały się one, że w ciągu roku dostosują się do wymagań UE.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselJozefKaleta">W wielu krajach banki przekazują informacje o obrotach i o saldach urzędom skarbowym bez żądania i na tej podstawie wymierzają one podatek. Nie składa się tam kilkustronicowych deklaracji, jakimi są druki PIT, lecz oświadczenie na pół strony, że dane z kont bankowych są zgodne i na tej podstawie wymierza się podatek.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselJozefKaleta">Tak właśnie jest w krajach cywilizowanych, a to dlatego, że nie udaje się walczyć z praniem brudnych pieniędzy, z handlem narkotykami w jednym państwie. Wszystkie kraje muszą działać wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselJozefKaleta">My już udostępniliśmy informacje bankowe urzędom skarbowym na podstawie ustawy o zobowiązaniach podatkowych, ustawy o kontroli skarbowej. Proponowane regulacje w ordynacji podatkowej nie są nowymi rozwiązaniami. Myślę, że trzeba się zgodzić z rządem co do tego, że należy je utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselJozefKaleta">Sądzę, że nie ma żadnych powodów ku temu, aby osoba fizyczna, która popełnia oszustwa podatkowe, oszustwa celne, była wyłączona z możliwości korzystania z informacji bankowych przez urząd skarbowy. Dlaczego tak miałoby być, skoro ta osoba oszukuje skarb państwa na miliardy złotych?</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselJozefKaleta">Mówię o osobie fizycznej, która nie prowadzi działalności gospodarczej, ale np. bierze miliardy złotych za operacje wykonywane w szpitalu i nie płaci od tego podatku. Dlatego uważam, że powinny być udostępniane zarówno informacje o osobach fizycznych, jak i prawnych, wówczas gdy wszczęte jest postępowanie podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselRyszardBugaj">Argumentacja Związku Banków Polskich jest nacechowana pewną dozą obłudy. Nie chodzi o oszczędzających, drobnych ciułaczy. Oni oszczędzają w bankach detalicznych i te kapitały nie odpływają do banków zagranicznych. Tym ludziom są potrzebne miejscowe oddziały banków. Mówimy o tych, którzy mają duże zasoby finansowe.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselRyszardBugaj">Także w Europie są zróżnicowane warunki, ale nie występuje problem przenoszenia przez drobnych ciułaczy swoich depozytów tam, gdzie są lepsze warunki.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselRyszardBugaj">Kłopot polega na tym, że pan nie zdefiniował sensownie osoby fizycznej. Nie wystarczy przeciwstawiać je osobie prawnej, gdyż również osoba fizyczna może prowadzić działalność gospodarczą na dowolną skalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Wy-raźnie zaznaczam, że chodzi o osobę fizyczną nie prowadzącą działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselRyszardBugaj">Z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że będą opodatkowane dochody kapitałowe. Jak pan zakwalifikuje posiadacza papierów wartościowych, który przecież nie prowadzi działalności gospodarczej? Pytanie jest retoryczne, bo też go pan wyłącza na równi z drobnym ciułaczem.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselRyszardBugaj">Czy pan Kowalski jest osobą fizyczną? Z całą pewnością tak. Nie musi on prowadzić działalności gospodarczej, ale jego dochody mogą być ogromne i dlatego norma proponowana przez Związek Banków Polskich  jest niezrozumiała dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselRyszardBugaj">Można się zastanawiać nad jakąś granicą kwotową jeśli zostanie ona przekroczona, to fiskus będzie miał dostęp do kont, ale poprzestanie na dwóch kategoriach - osoby fizycznej nie prowadzącej działalności gospodarczej i innych, wydaje się być pomysłem niecelowym i całkowicie nie związanym z zasadą równego traktowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">W zasadzie niewiele mogę dodać do swojej wczorajszej wypowiedzi w sprawie regulacji dotyczącej dostępu organów podatkowych do informacji będących tajemnicą bankową.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Nie będę powtarzał argumentów, gdyż niedawno toczyła się dyskusja nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Nie widzę żadnego merytorycznego uzasadnienia dla przyjęcia propozycji przedstawionej przez Związek Banków Polskich.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Jest istotna różnica pomiędzy obowiązującą regulacją zawartą w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, a propozycją, która została wprowadzona do projektu ustawy Ordynacja podatkowa. W przypadku tamtej ustawy jest mowa o postępowaniu administracyjnym, czyli o szerokim zakresie, natomiast w ordynacji podatkowej został on zawężony tylko do postępowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Gdy wobec konkretnej osoby fizycznej, prowadzącej bądź nie prowadzącej działalność gospodarczą, będzie wszczęte postępowanie podatkowe, a jedną z niezbędnych informacji w celu ostatecznego określenia podatku, albo wyjaśnienia wszystkich okoliczności związanych z tą sprawą, okaże się informacja objęta tajemnicą bankową, to wówczas naczelnik urzędu skarbowego zwróci się do banku.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Nie będzie to powszechne działanie fiskusa i dlatego regulacja przyjęta przez podkomisję, a zaproponowana przez rząd, jest poprawna i zbliżona do regulacji, jakie obowiązują w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Przypomnę, że podczas dyskusji nad nowelizacją ustawy o zobowiązaniach podatkowych wyrażano obawę, że uprawnienie, jakie otrzymają naczelnicy urzędów skarbowych, będzie nagminnie stosowane. W związku z tym kieruję do pana dyrektora Pietraszkiewicza następują-ce pytanie.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Upłynęło prawie już 5 miesięcy od wejścia w życie znowelizowanej ustawy o zobowiązaniach podatkowych z tymi uprawnieniami dla urzędów skarbowych. Czy mógłby pan poinformować Komisje, ile w tym czasie było wniosków, skierowanych przez organy podatkowe pod adresem banków, z prośbą o informacje o stanie rachunków i obrotach. Nie znam ani jednego wystąpienia wystosowanego z urzędów skarbowych. Jeśli mnie pamięć nie myli, tylko dwa urzędy kontroli skarbowej wystąpiły do banków w okresie po wejściu w życie znowelizowanej ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Na pytanie pana ministra Manugiewicza odpowiem tak samo, jak często pan minister musi odpowiadać. Nie posiadam takiej informacji, ale też nie sądzę, aby takich wystąpień było dużo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Ponieważ zaszło poważne nieporozumienie, chcę złożyć wyjaśnienie. Mógłbym podzielić argumentację pana posła Kalety, gdy regulacja była wyraźnie nakierowana na przestępstwa podatkowe, ale omawiany rozdział nie dotyczy tej sprawy. W sprawach przestępstw są inne regulacje i banki dostarczają informacje organów finansowym. Jeśli zachodzi uzasadnione podejrzenie przestępstwa i stwierdza to urząd skarbowy, to banki automatycznie udostępniają informacje objęte tajemnicą bankową.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Mówimy o zbieraniu danych w celach informacyjnych i na tym polega różnica. W celach karnych skarbowych jest inna procedura, wynikająca z prawa bankowego i ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Upominamy się tylko o obywateli, którzy nie mają służb prawnych, służb finansowych, nie prowadzą działalności gospodarczej, aby mogli wówczas, gdy zostanie naruszone prawo, np. przepisy ordynacji podatkowej, mogli zwrócić się do sądu, by ten rozpatrzył, czy rzeczywiście dane objęte tajemnicą bankową powinny być ujawnione organowi podatkowemu.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Ponieważ pan poseł Kaleta posłużył się pewnym uogólnieniem, chcę z całą stanowczością stwierdzić, że w Niemczech w takich sprawach rozstrzyga sąd. W Stanach Zjednoczonych jest specjalna regulacja dotycząca ochrony osób fizycznych i zespołów gospodarczych, liczących nie więcej niż 4 partnerów. Przekazałem do Ministerstwa Finansów kilkustronicowy tekst zawierający znacznie więcej przykładów.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Wrócę do przykładu Stanów Zjednoczonych. Instytucja skarbowa, która występuje do banku o podanie wszystkich danych, kieruje jednocześnie kopię do obywatela. Przysługuje mu prawo wniesienia do sądu, który został wskazany przez urząd podatkowy, w ciągu 10 dni roboczych, bądź w ciągu dwóch tygodni, sprzeciwu w sprawie ujawnienia danych.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">W krajach cywilizowanych jest pewną wartością to, aby obywatele składali swoje oszczędności do banków i te dane są chronione.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">W obecnym stanie prawnym, jeśli deklaracja podatkowa nie zgadza się ze stanem faktycznym, to wtedy wszczynana jest szczególna procedura i dostęp do informacji objętych tajemnicą bankową jest pełny.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Jeszcze raz nawiążę do wystąpienia pana posła Kalety. W sprawach dotyczących prania brudnych pieniędzy, handlu narkotykami, przestępstw kryminalnych, np. w Stanach Zjednoczonych obowiązuje specjalna procedura. Urząd skarbowy lub odpowiednia instytucja przeciwdziałająca praniu brudnych pieniędzy bądź handlowi narkotykami, występuje do sądu o utajnienie postępowania. Sąd podejmuje decyzje, że dana instytucja ma prawo zebrać wszystkie informacje w trybie tajnym, ale ta instytucja musi w ciągu 6 miesięcy, bądź 180 dni, w zależności od sprawy, poinformować obywatela, że toczyła się sprawa przeciwko niemu i czym się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">O nic więcej nam nie chodzi, niż o wprowadzenie pewnej kontroli nad dostępem organów skarbowych do danych objętych tajemnicą bankową. Wiem, że nie ma dużo takich przypadków, ale dlaczego mamy bulwersować miliony przeciętnych obywateli. Jeszcze raz podkreślam, że nie mówię o przestępcach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselHelenaGoralska">Popieram rozwiązanie proponowane przez Związek Banków Polskich polegającego na uzupełnieniu regulacji zawartej w art. 197 o kontrolę sądową.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselHelenaGoralska">Na posiedzenia Komisji bardzo często padały argumenty, że coś się stosuje lub nie stosuje "na całym świecie" albo przynajmniej "w całej Europie Zachodniej", ale prawdę mówiąc tym argumentem uzasadnia się taką tezę, jaka komuś jest wygodna.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselHelenaGoralska">Z pliku materiałów, które dostarczyło nam Ministerstwo Finansów, byśmy zapoznali się, jak to jest z tajemnicą bankową na świecie, wynika, że kontrola sądowa  jest znaną instytucją, natomiast nie przypominam sobie w którym kraju.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselHelenaGoralska">Pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę. Gdy powołujemy się na gdzieś stosowane rozwiązania, to trzeba sobie postawić pytanie, jaki jest stosunek do tych rozwiązań? Czy nie są one kwestionowane?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselHelenaGoralska">Pan poseł Bugaj "darł szaty", że nie ma wyraźnej granicy pomiędzy osobą fizyczną prowadzącą i nie prowadzącą działalności gospodarczej. Sądzę, że problem jest kompletnie urojony. Jakoś ustawodawca daje sobie radę z tym problemem i dotąd nikt tej sprawy nie podnosił.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PoselHelenaGoralska">Związek Banków Polskich proponuje bardzo łagodne rozwiązanie. Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 195 jest wpisany automatyzm, urzędnik skarbowy może wziąć PIT któregokolwiek podatnika, od razu pójść do banku i żądać wszelkich informacji.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PoselHelenaGoralska">W związku z tym uważam, że propozycja Związku Banków Polskich w sprawie kontroli sądowej jest warta poparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę, aby przedstawiciel Ministerstwa Finansów przypomniał, jak obecnie wygląda procedura stosowana na podstawie ustawy o zobowiązaniach podatkowych i jakie w stosunku do niej nastąpią zmiany po wprowadzeniu w życie ordynacji podatkowej. Nie chciałbym bowiem, aby siedzący na sali dziennikarze napisali, że chcemy wprowadzić zasadę, iż urzędnik weźmie PIT i pójdzie do banku po informacje o podatniku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę także powiedzieć do czego zmierza propozycja Związku Banków Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Z całą stanowczością dementuję to, co przed chwilą powiedziała pani poseł Góralska, że każdy urzędnik może wziąć PIT pójść do banku i zażądać informacji o podatniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselHelenaGoralska">Był to skrót myślowy. Oczywiście musi być wysłane pismo, że wszczęte zostało postępowanie administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">To nie jest wszystko.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Po pierwsze - musi to nastąpić w toku postępowania administracyjnego, a gdy ordynacja podatkowa stanie się prawem - postępowania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Po drugie - w odróżnieniu od innych postępowań administracyjnych, postępowanie podatkowe zawsze jest wszczynane na podstawie postanowienia doręczonego stronie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Po trzecie - z takim żądaniem może wystąpić wyłącznie naczelnik urzędu skarbowego, po uprzednim wezwaniu strony do udzielenia informacji lub by upoważnił on urząd skarbowy do wystąpienia do banku o przekazanie informacji.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Po czwarte - muszą być zachowane: określona forma i określony tryb postępowania. Wymogi, które żądanie powinno spełniać, są ściśle określone. Odpis żądania przekazuje się dyrektorowi izby skarbowej, zaś na ministra finansów zostały nałożone pewne obowiązki sprawozdawcze, bowiem sprawozdanie z realizacji uprawnienia, które otrzymali naczelnicy urzędów skarbowych, przekazuje parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Mam przed sobą pismo przewodniczącego grupy roboczej Komitetu Podatkowego OECD. Zacytuję fragment tego pisma: "Ze względu na zasady równości, wszyscy podatnicy powinni być traktowani jednakowo. Ze względów praktycznych, informacja cenna dla władz podatkowych może znajdować się na rachunkach prywatnych lub oszczędnościowych podatnika, podczas, gdy informacje zawarte na rachunkach operacyjnych, mogą nie budzić specjalnego zainteresowania".</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Wykazuje się to w toku postępowania administracyjnego. Ewentualne postępowanie karne skarbowe jest skutkiem pierwotnych ustaleń, dokonanych w toku normalnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Jest tajemnicą poliszynela, że warunkiem przyjęcia Polski do OECD, była taka regulacja, jaka wprowadzona została do ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Jaki będzie miała wydźwięk zmiana obowiązujących już przepisów, dokonana w toku negocjacji o przyjęcie Polski do Unii Europejskiej? Czy wiarygodność traktatowa Polski będzie zachowana? Jest to pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Odniosę się do propozycji Związku Banków Polskich. W polskim systemie prawnym jest czymś zupełnie nowym łączenie instytucji typowych dla postępowania administracyjnego z procedurą sądową. Sąd ma oceniać, czy organ administracji państwowej w toku postępowania działa właściwie. W tym celu musi się zapoznać z całością materiałów i może powiedzieć: tak lub nie.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Prokurator jest właściwy do tego by stwierdzić czy postępowanie organów podatkowych jest właściwe. W Kodeksie postępowania administracyjnego jest cały dział na temat prokuratorskiej kontroli działania organów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRyszardBugaj">Warto uświadomić sobie, ile się w Polsce czeka na rozpatrzenie jakiejkolwiek sprawy przed sądem. Według mojej wiedzy, minimalny okres oczekiwania wynosi obecnie 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselRyszardBugaj">Jeżeli jest tak, jak mówi Związek Banków Polskich, że chodzi o przeciętnego obywatela, że mamy do czynienia z wielkim problemem ataku na prawo obywatelskie, to do sądów kierowana będzie duża liczba takich spraw, ale tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselRyszardBugaj">Ważny jest argument, który wysuwa Ministerstwo Finansów, że w toku postępowania podatkowego nie mieści się postępowanie przed sądem. Jeśli coś można zrobić i prawdopodobnie należy zrobi, to w sprawie ochrony informacji. Pan dyrektor Pietraszkiewicz użył określenia, na które nikt nie zwrócił uwagi, "konflikty rodzinne", "konflikty w miejscu pracy", ze względu na ujawnienie informacji. Dlaczego informacja miałaby cyrkulować? Czy nie ma gwarancji, że będzie ona wykorzystywana wyłącznie w toku postępowania podatkowego? Jeśli nie ma, to stwórzmy gwarancje, natomiast Związek Banków Polskich kieruje nas w dziwną stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WitoldModzelewski">Propozycje Związku Banków Polskich, od strony legislacyjnej, są trudne do obrony, natomiast niewątpliwie jest coś na rzeczy w tym, że ochrona dóbr i prywatności osoby uczciwej jest wartością. Powstaje pytanie, jak to robić?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WitoldModzelewski">Nie uważam się za specjalistę w tej dziedzinie, ale coś na ten temat wiem. W niektórych krajach, gdzie jest większa ochrona oszczędności przed dostępem władz skarbowych, jest inne, dużo lepsze od naszego i bardziej dociekliwe prawodawstwo dotyczące prania brudnych pieniędzy. Tu należy poszukać korelacji.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WitoldModzelewski">Sedno sprawy tkwi w tym, że brudnych pieniędzy nigdy nie pierze się w dużej firmie. Robi się to poprzez oszczędności, wykazywanie większych obrotów w restauracjach i tym podobnych - małych firmach. Żadna firma, która prowadzi ewidencję nie ryzykuje tworzenia oszczędności "z boku". Nie zaryzykuje ona tego, że podczas kontroli ewidencji okaże się, że obroty wyniosły np. 100 zł, a na rachunku bankowym jest 50 tys. zł. Brudne pieniądze umieszcza się tam, gdzie prawdopodobieństwo pojawienia się kontroli jest najmniejsze.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WitoldModzelewski">W związku z tym wydaje mi się, że gdyby polskie prawo bankowe ewaluowało w kierunku ochrony przed praniem brudnych pieniędzy na rachunkach oszczędnościowych, to wtedy warto wrócić do problemu podniesionego przez pana dyrektora Pietraszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Uważam, że już dość długo dyskutujemy nad rozszerzeniem art. 197. Popieram stanowisko Związku Banków Polskich, by poszerzyć ten art. o par. 5 i 6 i przejmuję te wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselHelenaGoralska">Zrobiłam to przed panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Przepraszam, nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJozefKaleta">Pan dyrektor Banasiak przedstawił nam ustalenia OECD, które są dla nas wiążące i nie można różnicować podatników pod względem dostępności urzędów skarbowych do informacji objętych tajemnicą bankową. Sądzę, że ta sprawa jest poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJozefKaleta">Nie ma żadnych powodów ku temu, aby preferować np. ginekologa, który zarabia setki miliardów złotych, a dyskryminować drobnego rzemieślnika, który prowadzi działalność gospodarczą. Dlaczego ma być on gorzej traktowany niż ten, który nielegalnie zarabia krocie. Jestem zdania, że trzeba odrzucić propozycje dotyczące uprzywilejowania osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselJozefKaleta">Art. 195 wyraźnie stanowi, że banki udzielają informacji jedynie, na pisemne żądanie naczelnika urzędu skarbowego, wydane w związku z postępowaniem podatkowym, a więc żadne "widzimisię" organu podatkowego nie wchodzi w grę. Tylko o to chodzi w art. 195. Bank musi na żądanie pisemne naczelnika urzędu skarbowego, w związku z toczącym się postępowaniem podatkowym, udzielić informacji i tak dzieje się wszędzie na świecie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselJozefKaleta">Ludzie uczciwi, oszczędzający, nie boją się ujawnienia kont. Boją się ci, którzy mają coś na sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselJozefKaleta">Jeśli chodzi o postępowanie sądowe, to uważam, że tryb nadzoru finansowego jest dostatecznie rozbudowany, ale i u nas istnieje możliwość wystąpienia do Naczelnego Sądu Administracyjnego w przypadku, gdy łamane jest prawo. Wobec tylu zabezpieczeń zasadne jest stwierdzenie, że należy wprowadzić jeszcze nową formę zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselJozefKaleta">Pan dyrektor Pietraszkiewicz powiedział, że po 1999 r. obywatele polscy będą przenosić swoje oszczędności do banków funkcjonujących na Zachodzie. Mamy prawo żądać informacji także od tych banków. OECD stwarza takie możliwości. Zasada działa w obie strony i polskie banki udzielają informacji o kontach bankowych obywateli niemieckich czy francuskich na żądanie instytucji zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PoselJozefKaleta">Uważam, że nie ma żadnych argumentów przemawiających za przyjęciem propozycji Związku Banków Polskich i w głosowaniu wypowiem się za ich odrzuceniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Powtarzamy dyskusję, która kiedyś już się odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Chcę prosić o zwrócenie uwagi na to, że tym razem mamy pisemne, wiążące stanowisko kierownictwa banku centralnego w tej sprawie, które po rozpoznaniu wszystkich okoliczności towarzyszących negocjacjom z OECD uważa,że nie jest najlepszy istniejący stan. Jednocześnie chcę powiedzieć, że w uzgodnionym projekcie prawa bankowego, pomiędzy Narodowym Bankiem Polskim i rządem, podejmowane są kroki zmierzające do przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Możemy doprecyzować naszą propozycję, aby nie budziła ona takich kontrowersji. Wszystko to, o czym mówił pan poseł Kaleta, jest prawdą, ale nie możemy wykluczyć jednej okoliczności, że nie zostały spełnione te procedury, o których mowa w art. 195 i 196, a bank będzie musiał podać informacje objęte tajemnicą bankową. W takim przypadku obywatel, stwierdziwszy, że urząd podatkowy nie zapytał go, nie poinformował, nie dochował należytej staranności, prosi, żeby sąd wstrzymał postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Chodzi o to, aby dać szansę temu obywatelowi, który nie musi być prawnikiem, ekonomistą i nie dysponuje służbami prawnymi. Nie chcę stosować demagogicznej argumentacji, ale proszę mi wierzyć, że tysiące osób, które złożą lokatę w innych bankach, funkcjonujących za granicą, są nie do zidentyfikowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Pan dyrektor Pietraszkiewicz niedokładnie zapoznał się z treścią art. 198, gdzie jest mowa, że instytucje finansowe, wymienione w art. 195, odmawiają udzielenia informacji, jeżeli żądanie nie spełnia formalnych wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Argumentacja przedstawiona przez pana dyrektora Pietraszkiewicza w zasadzie niczym się nie różni od tej, która była wysuwana przy nowelizacji ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Propozycja uzupełnienia omawianych przepisów jest przykładem niepoprawnej legislacji. Nie nadaje się ona do włączenia do treści projektu ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Argumenty, które przedstawiał pan dyrektor nie pozostają w  żadnym związku z rzeczywistością. Mówimy o nieco innej sytuacji niż tej, która wynika z ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Gdy w trakcie prowadzonego postępowania podatkowego, postawiony zostanie podatnikowi zarzut, że ukrywa on dochody, to obowiązek udowodnienia, że nie zostały wykazane wszystkie dochody, spoczywa na organie podatkowym, a nie na podatniku.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Jeśli organ podatkowy jest w posiadaniu informacji, że faktycznie podatnik zaniżył swoje dochody, albo też nie zadeklarował wszystkich dochodów, ma prawo domniemywać, że oprócz tych dochodów, które ujawnił sam organ podatkowy, podatnik może mieć również inne nieujawnione dochody. Organ podatkowy musi mieć - w celu ochrony interesu publicznego - takie uprawnienia, które stworzą mu możliwość w krótkim okresie zweryfikowania informacji.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Podatnik jest chroniony także poprzez przepisy prawa podatkowego. Nie tylko banki troszczą się o duże zaufanie, ale także organy podatkowe troszczą się, aby to zaufanie utrwalać i temu służą procedury zaproponowane w ordynacji podatkowej, natomiast propozycje Związku Banków Polskich mogę odczytać tylko jako próbę ochrony, ale tylko tych podatników, którzy nie zawsze działają zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa. Zaproponowana procedura oznacza, że podatnik wyzbędzie się wszelkich pieniędzy, jakie miał, bo czas będzie działał na jego korzyść, ale za to na niekorzyść organu podatkowego. Tego typu regulacje są absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Rozmawialiśmy wcześniej, o czym poinformował państwa dyrektor Pietraszkiewicz. Odbyła się dyskusja z udziałem Związku Banków Polskich, Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów. Wyraźnie powiedziałem w czasie tego spotkania, że taką propozycję, a została ona dzisiaj państwu przedstawiona, absolutnie nie możemy zaakceptować. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów również ją odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Rząd jest przeciwny wprowadzeniu regulacji, którą przedłożył Związek Banków Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zamykam dyskusję i przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł Adamski podtrzymuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselHelenaGoralska">Jeszcze raz przypominam,że wcześniej od pana posła złożyłam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pod głosowanie poddam wspólny wniosek pani poseł Góralskiej i pana posła Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam jeszcze wniosek do art. 195, który łączy się z pierwszym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselHelenaGoralska">Ponieważ odłożyliśmy rozpatrywanie trzech artykułów, a nie tylko art. 197, więc podtrzymuję wniosek o dodanie dwu nowych przepisów oraz proponuję, aby w art. 195 w par. 1, po pkt. 5 dodać wyrazy: "jeżeli z dowodów zgromadzonych w postępowaniu, wynika potrzeba ich uzupełnienia lub porównania z informacjami pochodzącymi z banku".</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselHelenaGoralska">To uzupełnienie ogranicza swobodne występowanie do banków z żądaniem przekazania informacji. Wprawdzie pan dyrektor Banasiak stwierdził, że nie wystarczy wziąć do ręki PIT i udać się do banku, ale w zasadzie procedura jest prosta, bo wystarczy zawiadomienie o wszczęciu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PoselHelenaGoralska">Proponuję więc, aby utrudnić możliwość występowania do banków o przekazanie informacji. Zgodnie z moim wnioskiem taka możliwość wystąpi wówczas, jeśli ze zgromadzonych dowodów wynikać będzie potrzeba zasięgnięcia informacji w banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Kto ma to oceniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWieslawaGoralska">Naczelnik urzędu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Uprawnienie do wystąpienia do banku ma naczelnik urzędu skarbowego. Kiedy skorzysta on z tego uprawnienia? Wówczas, gdy oceni, że zebrane dowody w trakcie prowadzonego postępowania podatkowego skłaniają go wręcz do takiego kroku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselHelenaGoralska">Z obecnej treści art. 195 nie wynika konieczność zbierania jakichkolwiek dowodów. Mowa jest tylko o zawiadomieniu o wszczęciu postępowania podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">W ordynacji podatkowej jest rozdział 11, który dotyczy postępowania podatkowego. Zbieranie dowodów jest jednym z elementów tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanuszCichosz">Sądzę, że wymagania, które będą zgłaszane pod adresem banków, są przesadzone. Czy rzeczywiście jest potrzebne podawanie zawartych umów kredytowych, umów pożyczek i umów depozytowych, skoro mowa jest o wszystkich rachunkach bankowych? Do czego te umowy są potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pani poseł Góralska podtrzymuje swoją propo-zycję, mimo tego, że w art. 197 jest par. 3, który stanowi: "Żądanie zawiera ponadto:</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">1/ wskazanie przesłanek uzasadniających konieczność uzyskania informacji objętych żądaniem,</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">2/ dowody potwierdzające, że strona:</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">a/ odmówiła udzielenia informacji lub</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">b/ nie udzieliła zgody na udzielenie urzędowi skarbowemu upoważnienia do zażądania tych informacji lub,</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">c/ w terminie określonym przez urząd skarbowy nie udzieliła informacji albo upoważnienia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselHelenaGoralska">Tym bardziej podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez panią poseł do art. 195.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem poprawki, dotyczącej art. 195, polegającej na dodaniu do par. 1 pkt. 6 w brzmieniu, które podała pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 4 - za, 11 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poddaję pod głosowanie propozycję pani poseł Góralskiej i pana posła Adamskiego o dodanie dwóch nowych przepisów, oznaczonych na razie numerami 197a i 197b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Nie chodzi o nowe artykuły, lecz o dodanie par. 5 i 6 do artykułu 197.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tak też może być, jeśli pan poseł sobie tego życzy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dla uniknięcia nieporozumień proponuję, abyśmy głosowali nad samą ideą zawartą w art. 179a i 179b, według propozycji Związku Banków Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Paragraf 6 dotyczy innej materii i w związku z tym proszę o rozłączne głosowanie. Jeden przepis dotyczy kontroli sądowej, a drugi tego, co zostało już uzgodnione z ministrem finansów, aby przez kilka najbliższych lat można było wnosić o ograniczenie zakresu zbieranych informacji ze względu na stan komputeryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan minister to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Pierwsze uzgodnienie nie zostało dochowane przez Związek Banków Polskich, a w związku z tym nie poczuwam się do obowiązku zaakceptowania drugiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem par. 5?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 6 - za, 8 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem par. 6?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: 8 - za, 8 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są inne uwagi do art. 195, 196 i 197?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#EkspertMarekSzubiakowski">Chcę zwrócić uwagę na art. 198 w kontekście kontroli sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ten artykuł został już przyjęty na poprzednim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wracamy do art. 117. Proszę by przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS zaprezentował opinię w sprawie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dysponuję opinią pisemną pana dr. Dzwonkowskiego. Biuro Legislacyjne ma opinię ustną.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pan dr Dzwonkowski ustosunkował się do pytania w sprawie rozszerzenia na członków zarządu spółki akcyjnej odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe. Wyraża on pogląd, że jest to regulacja ryzykowna i w proponowanej postaci nie do przyjęcia, bowiem tak krótki i prosty przepis nie obejmuje wszystkich aspektów.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W imieniu Biura Legislacyjnego KS chcę zwrócić uwagę państwa na to, że dalej idąca propozycja pana posła Pańtaka, aby tym obowiązkiem objąć zarządy wszystkich osób prawnych, jest nie do przyjęcia, ponieważ część osób prawnych to są stowarzyszenia, fundacje, partie polityczne. Kwestie zaległości podatkowych tych osób prawnych regulują inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wobec tego uwzględnienie propozycji pana posła Pańtaka oznaczałoby olbrzymi wyłom w systemie regulacji w zakresie odpowiedzialności za zobowiązania publicznoprawne.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli więc musi być odpowiedzialność zarządów, to tylko spółek z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Takie rozwiązanie jest w wariancie II, który to wariant zaakceptowały Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli dobrze zrozumiałem opinię pana dr. Dzwonkowskiego, to nie ma przeszkód, aby tak samo potraktować zarządy spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, jak zarządy spółek akcyjnych. Natomiast trzeba byłoby uwzględnić również tzw. zarządców faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Uważam, że z opinii wynika wniosek, że do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością powinniśmy dopisać spółkę akcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę przedstawicieli rządu o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Propozycja rządu nie zmierzała do objęcia odpowiedzialnością członków zarządów spółek akcyjnych. Jeśli Komisje uznają, że trzeba traktować w sposób jednolity członków zarządów spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, a także spółek akcyjnych, to rząd zaakceptowałby taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Opinię otrzymaliśmy dzisiaj i mieliśmy mało czasu, aby się z nią zapoznać. Pan dr Dzwonkowski zwraca również uwagę na ułomność określenia zakresu odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe. Zastanawia się czy złożenie odpowiedzialności na członków zarządu - niezależnie od tego, jakie to będą podmioty - nie ogranicza tej odpowiedzialności, zwłaszcza w aspekcie możliwości ekskulpacji, o której wczoraj była mowa, na podstawie wcześniejszego wniosku o wszczęcie postępowania układowego i upadłościowego. Pan dr Dzwonkowski wskazuje również na to, że taki przepis stanie się pożywką dla dalszych kontrowersji i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Osobiście przestrzegam przed pochopnym wprowadzeniem takiego przepisu, natomiast przed drugim czytaniem można będzie zastanowić się nad nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy rząd ma coś do dodania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Powiedziałem poprzednio, że w przedłożeniu rządowym była inna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WitoldModzelewski">Tak, jak powiedział pan minister Manugiewicz, rząd nieco inaczej to widział. W przyjętym przez Komisje wariancie II jest potknięcie w jednym miejscu, chyba językowe. Po wyrazie "albo" zaczyna się sformułowanie: "że nie zgłoszenie upadłości oraz niewszczęcie postępowania układowego". Chodzi o brak wszczęcia postępowania. W języku polskim nie ma wyrazu "niewszczęcie".</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WitoldModzelewski">Przejdę teraz do meritum. Może dlatego ponownie wprowadza się regulację tylko w odniesieniu do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, bo to wywodzi się ze stanu obecnego. Skoro odpowiadają wspólnicy w określonym zakresie, to akcjonariusz nie może z oczywistych względów - nie muszę tego tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WitoldModzelewski">Stan dzisiejszy, gdzie odpowiedzialnością obciążono wspólnika spółki z o.o., nie mogąc obciążyć akcjonariusza, rzutuje na cały nasz tok rozumowania. Powstaje pytanie: Czy naprawdę istnieją prawnopodatkowe przesłanki negatywne dla rozciągnięcia odpowiedzialności na zarząd spółki akcyjnej? Odpowiedź brzmi: nie ma.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WitoldModzelewski">Dlatego też sądzę, że zwłaszcza wobec zabezpieczeń, które pojawiły się w wariancie II, można wprowadzić  do tego przepisu spółkę akcyjną. W przedłożeniu rządowym ich nie było, a więc można powiedzieć, że był on bardziej kategoryczny.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WitoldModzelewski">Czy nie pojawi się pytanie, jakimi motywami kierował się parlament czy rząd, preferując spółkę akcyjną? Jeśli trzeba byłoby tak zrobić, to argumenty musiałyby być spoza systemu prawa. Ja ich nie widzę, poza jednym o charakterze historycznym. Dziś odpowiedzialność wiążemy ze wspólnikiem. Z akcjonariuszem nie sposób wiązać odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#WitoldModzelewski">Skoro przenosimy odpowiedzialność na zarząd, to nie widzę przeszkód prawnych, by nie było analogicznej odpowiedzialności zarządu spółki akcyjnej do zarządu spółki z o.o. Jest to także zgodne z zasadą równości. Jeżeli tak by nie było, to od razu przekształciłbym spółkę z o.o. w spółkę akcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#EkspertJozefGabjan">Nie mam wątpliwości co do potrzeby zrównania w tym przepisie spółki z o.o. ze spółką akcyjną. Natomiast po pobieżnym przeczytaniu opinii nasuwa się wiele wątpliwości. Dr Dzwonkowski twierdzi, że ograniczniki w wariancie II nie są kompletne. Ponadto nie zostały uwzględnione wszystkie podmioty, których zarządy mają odpowiadać za zobowiązania podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#EkspertJozefGabjan">Z całą pewnością nasuwa się jedna generalna wątpliwość, czy można obciążać odpowiedzialnością członków zarządu, gdy rada nadzorcza podjęła uchwałę, która jest wiążąca dla zarządu, a uchwała ta prowadzi do niewywiązania się ze zobowiązania podatkowego. Załóżmy, że rada nadzorcza każe zapłacić za zobowiązanie prywatne, a nie podatek. Zarząd podał się do dymisji, a mimo tego członkowie zarządu są odpowiedzialni za zobowiązanie podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Proponuję abyśmy uzupełnili przyjęty już wariant II w ten sposób: "Za zaległości podatkowe spółki z ograniczoną odpowiedzialnością oraz spółki akcyjnej odpowiadają solidarnie całym swoim majątkiem członkowie jej zarządu..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WitoldModzelewski">Przypominam o niefortunnym wyrazie "niewszczęcie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Oczywiście poprawimy ten błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#EkspertJerzyGutkowski">Skoro mówiliśmy, że nie jest zasadne różnicowanie spółki z o.o. i spółki akcyjnej, to przenieśmy tę samą zasadę na wyższy poziom. Dlaczego mamy różnicować osobę prawną prowadzącą działalność gospodarczą w formie spółki prawa handlowego i prowadzącą w formie spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z posłów podziela ten pogląd i formułuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#EkspertJerzyGutkowski">Przypomnę, że pan poseł Pańtak zgłosił propozycję dopisania również osoby prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Nie na tym polegała propozycja pana posła Pańtaka. Uważał on, że należy zapytać, czy można rozciągnąć zasadę, o której mowa w par. 1 również na osobę prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Ciesielskiego, by do par. 1 w wariancie 1 dopisać wyrazy "spółki akcyjnej".</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 10 - za, nikt nie był przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli ktoś chce zgłosić wniosek o rozszerzenie przepisu par. 1 o osoby prawne, to proponuję, aby zasięgnął opinii innych ekspertów w tej sprawie. Moim zdaniem, opinia pana dr Dzwonkowskiego jest kontrowersyjna. Potrzebne jest nam szersze spojrzenie na ten problem.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do art. 58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Dla celu ustalenia odsetek za zwłokę, jako parametr Komisje przyjęły stopę redyskonta weksli. Już wówczas zapowiedziałem, że będziemy się chcieli skontaktować z przedstawicielami Narodowego Banku Polskiego, aby nam wyjaśniono kwestie związane przede wszystkim z wysokością stawek i jak się ma stopa redyskonta weksli do stopy kredytu lombardowego oraz co jest z kredytem refinansowym.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Przedwczoraj spotkaliśmy się z reprezentantami Departamentu Polityki Pieniężno-Kredytowej Narodowego Banku Polskiego. Stwierdzili oni, że dla celów art. 58 bardziej adekwatna i bardziej zasadna będzie stopa kredytu lombardowego. Stopa kredytu refinansowego i stopa kredytu lombardowego są obecnie identyczne, w wysokości 25%.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Wyjaśniam, że stopa kredytu refinansowego istnieje. Co więcej, istnieją dwie stopy kredytu refinansowego dla: inwestycji centralnych i innych celów. Są to różne wskaźniki i charakteryzują się innymi wielkościami.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Stopa redyskonta weksli jest często zmieniana, co oznacza, że równie często musiałyby być zmieniane przepisy.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Przypominam, że w projekcie rządowym stawkę odsetek za zwłokę odnosimy do 200% podstawy stopy oprocentowania kredytu refinansowego. Jeżeli poziom odsetek za zwłokę ma być utrzymany, to przy stopie redyskontowej parametr powinien wynieść około 225%.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Z tych przyczyn zamienienie wyrazów "stopy oprocentowania kredytu refinansowego" na wyrazy: "stopy oprocentowania kredytu lombardowego" będzie neutralne, a osiągniemy to wszystko co do tej pory zostało ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselHelenaGoralska">Nie wiem z kim pan dyrektor rozmawiał w Narodowym Banku Polskim, ale kredyt refinansowy nie jest podstawową stopą procentową, ustalaną przez Narodowy Bank Polski. Nie jest od 1 stycznia 1996 r. Codziennie "Rzeczpospolita" publikuje podstawowe stopy procentowe Narodowego Banku Polskiego i są to wyłącznie dwie stopy: redyskonta weksli i kredytu lombardowego.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselHelenaGoralska">Stopa redyskonta weksli nie zmienia się często. Jeśli Narodowy Bank Polski ją zmienia, to zawsze razem ze stopą kredytu lombardowego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselHelenaGoralska">Rozumiem, że Ministerstwo Finansów woli wprowadzić do art. 58 stopę kredytu lombardowego, gdyż oprocentowanie tego kredytu jest wyższe niż redyskonta weksli i wynosi teraz 25%, podczas gdy redyskonta weksli - 22%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Interesuje nas to co jest równe stopie kredytu refinansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselHelenaGoralska">Nie ma kredytu refinansowego. Stopa oprocentowania kredytu refinansowego nie jest oficjalnym wskaźnikiem Narodowego Banku Polskiego. Pojawia się ona tylko w wewnętrznych zaleceniach prezesa NBP.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselHelenaGoralska">Podtrzymuję sformułowanie, które już przyjęły Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Ponieważ w tej sprawie pan premier Belka zwracał się do pani prezes Gronkiewicz-Waltz, odczytam odpowiedź pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">"Odpowiadając na pana premiera list z dnia 14 kwietnia, uprzejmie wyjaśniam, że pojęcie stopy procentowej kredytu refinansowego jest nadal stosowane w zarządzeniach prezesa NBP. Obowiązujące obecnie zarządzenie z dnia 16 lipca 1996 r. /Dziennik Urzędowy Narodowego Banku Polskiego nr 12 z 1996 r./ w sprawie stopy redyskontowej weksli, oprocentowania kredytów refinansowych w par. 2 zawiera następujące sformułowanie: "oprocentowanie kredytu refinansowego, udzielanego pod zastaw papierów wartościowych, zwanego kredytem lombardowym, w wysokości 25%". Wyrażam przekonanie, że taki zapis odpowiada wymogowi art. 20 ust. 2 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, iż stawki te nie mogą przekraczać 200% podstawowej stawki oprocentowania kredytu refinansowego, ustalonego przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. Taką stawką, zgodnie z założeniami polityki pieniężnej na 1997 r., jest stopa lombardowa kredytu refinansowego. Jej wysokość jest określona w cytowanym paragrafie zarządzenia prezes NBP. Uważam więc, że do czasu nowelizacji ustawy o zobowiązaniach podatkowych, dla celów obliczania stawek odsetek za zwłokę, może być wykorzystywana stopa lombardowa kredytu refinansowego".</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Pytanie do pani prezes Gronkiewicz-Waltz było skierowane w kontekście ustawy o zobowiązaniach podatkowych, ale jest to problem,który stanowi integralną część ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanuszCichosz">Musimy się na coś zdecydować. Nie może być tak, że w zależności rozpatrywanej sprawy będziemy podawali w ustawach różne kredyty, udzielane przez Narodowy Bank Polski, jako punkt odniesienia. Dlatego nie satysfakcjonuje mnie argumentacja pana ministra Manugiewicza. Nowelizowaliśmy ustawy zastępując kredyt refinansowy redyskontem weksli, zgodnie ze stanowiskiem Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselJanuszCichosz">Sądzę, że przynajmniej Biuro Legislacyjne KS powinno wiedzieć do jakiej stopy kredytu Narodowego Banku Polskiego należy się odwołać, aby we wszystkich ustawach była ta sama podstawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie leży to w kompetencji Biura Legislacyjnego KS, ponieważ chodzi o rozstrzygnięcia merytoryczne, które może zaproponować rząd, bądź parlamentarzyści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanuszCichosz">Mówiłem o ustawach, które nowelizowaliśmy ze względu na to,że pewne wskaźniki odnoszone były do stopy kredytu refinansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie wiem, jakie ustawy pan poseł ma na myśli. Teraz rozpatrujemy projekt ustawy Ordynacja podatkowa. W tej ustawie powinna być jednakowa nomenklatura.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam przed sobą pismo podpisane przez pana ministra Manugiewicza, które zacytuję: "Zastosowanie do omawianego celu stopy redyskonta weksli jest niewłaściwe, co najmniej z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po pierwsze - w obrocie bankowym funkcjonuje pod pojęciem stopa redyskonta weksli, pojęcie stopa redyskontowa weksli.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po drugie - stopa redyskonta weksli jest wielkością niestabilną, co w konsekwencji powodowałoby częstą zmianę przepisów.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po trzecie - co ma zasadnicze znaczenie, jej wysokość wynosi 22%, a zatem, aby wielkość bezwzględna odsetek za zwłokę została ustalona na dotychczasowym poziomie, współczynnik, o którym mowa w par. 1 omawianego przepisu, powinien wynieść około 225%, a nie 200%.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Biorąc pod uwagę przedstawione wyżej argumenty, rząd opowiada się za przyjęciem sugestii Narodowego Banku Polskiego. Art. 50 brzmiałby wówczas: "Stawka odsetek za zwłokę wynosi 200% stopy oprocentowania kredytu lombardowego, ustalonej przez Prezesa Narodowego Banku Polskiego"."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselHelenaGoralska">Redyskonto weksli i kredyt lombardowy są kredytami refinansowymi. Przypominam, że we wszystkich ustawach popierających budownictwo mieszkaniowe zastąpiliśmy kredyt refinansowy redyskontem weksli. Odkąd interesuję się tymi sprawami, czyli mniej więcej od 1990 r., stopy procentowe Narodowego Banku Polskiego są zmieniane niezbyt często i wszystkie razem. Ostatni raz te stopy były zmienione w czerwcu ub. roku.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselHelenaGoralska">Podtrzymuję przyjęte już przez Komisje postanowienie, że w miejsce stopy oprocen-towania kredytu refinansowego wprowadza się stopę redyskonta weksli. Rozumiem jednak stanowisko Ministerstwa Finansów, bowiem dotychczas stopa oprocentowania redyskonta weksli była zawsze niższa niż stopa oprocentowania kredytu lombardowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WitoldModzelewski">Podzielę się z państwem jedną uwagą. Jeżeli zmiana prowadziłaby do obniżenia oprocentowania zaległości podatkowych, a mogłaby prowadzić, to miejmy świadomość, że jest to fakt makroekonomiczny, którego skutków do końca nie znamy.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WitoldModzelewski">Naukowcy odkryli kiedyś prawidłowość, że jeżeli obniża się stopy oprocentowania zaległości podatkowych w okresie wzrostu stóp procentowych, to wzrosną zaległości w skali makro. Przestrzegam przed łatwym eksperymentem w tej dziedzinie, ponieważ nie badamy skłonności podatników i ich reakcji na zmianę stóp procentowych, ale można powiedzieć, że ta skłonność zwiększa się.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WitoldModzelewski">Dlatego też uważam, że im mniej zmienimy, tym mniej wywołamy skutków nieznanych, a nieznanych tzn. niebezpiecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś zgłasza wniosek o reasumpcję głosowania w sprawie par. 1 w art. 58?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJozefKaleta">Zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za reasumpcją głosowania?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 13 - za, 2 - przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem wniosku o zastąpienie wyrazów: "kredytu refinansowego" wyrazami "kredytu lombardowego" w art. 58 par. 1?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 11 - za, 4 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do art. 352.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Na przedostatnim posiedzeniu Komisji zostało ustalone, że do przepisów przejściowych zostanie wprowadzona nowa regulacja dotycząca potrąceń tych wierzytelności, które stały się wymagalne i bezsporne przed wejściem w życie ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Proponujemy, aby nowy artykuł został oznaczony na razie liczbą 338a, co tylko wskazuje na jego usytuowanie w projekcie ustawy. Brzmienie tego artykułu jest następujące: "Wierzytelności wobec skarbu państwa, lub państwowych jednostek budżetowych, które stały się wymagalne do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, mogą podlegać potrąceniu na zasadach przewidzianych w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, jeżeli wniosek o dokonanie potrącenia zostanie złożony przed dniem 1 lipca 1998 r.".</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Przeznaczamy pół roku na to, aby można było dokonywać potrąceń starych wierzytelności. Chodzi o wygaśnięcie tych wierzytelności w określonym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WitoldModzelewski">Czy to oznacza, że przez pół roku od dnia wejścia w życie ustawy Ordynacja podatkowa, podatnicy będą mogli handlować długami na zasadach wynikających z art. 28 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, jeżeli wierzytelność powstała do 31 grudnia br.?</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WitoldModzelewski">Jeśli dobrze odczytałem treść proponowanego akapitu, to proszę stronę rządową i państwa posłów, aby nie ustalali tak długiego terminu, przy czym mam wątpliwości, czy nawet jeśli zostanie przyjęty termin miesięczny, nie ryzykujemy czegoś, co może być w naszym kraju zjawiskiem bardzo niebezpiecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Rząd przesłał do parlamentu projekt ustawy o zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nic mi o tym nie wiadomo. Rząd od pół roku nosi się z takim zamiarem, od czasu kiedy wybuchła afera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Problemy, o których mówimy, narastały przez wiele lat. W czasie debaty sejmowej, pan premier Belka przedłożył informację, że w najbliższym czasie rząd przygotuje nowelizację ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Taka nowela została przygotowana i zawiera ona propozycję, by ustawa weszła w życie w ciągu 30 dni od dnia ogłoszenia i do końca 1997 r. istniałaby możliwość dokonania kompensaty wierzytelności, które są bezsporne i wymagalne.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Gdyby nowela ustawy o zobowiązaniach podatkowych stała się faktem dokonanym, to obowiązywałaby do końca tego roku, a w związku z tym, przepis art. 338a byłby niepotrzebny. Nie wiadomo jednak czy parlament uchwali nowelę ustawy o zobowiązaniach podatkowych, więc na wszelki wypadek trzeba zawrzeć w ordynacji podatkowej odpowiedni przepis.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Jest tylko pytanie, jak długi ma być okres czyszczenia starych długów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Pan prof. Modzelewski użył skrótu myślowego. Proszę, aby był pan uprzejmy przedstawić nam całą grozę, gdybyśmy zaakceptowali 6-miesięczny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WitoldModzelewski">Chcę się upewnić, czy dobrze zrozumiałem tekst proponowanego przepisu i dlatego proszę, aby pan Banasiak jeszcze raz go odczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">"Wierzytelności wobec skarbu państwa i państwowych jednostek budżetowych, które stały się wymagalne do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, mogą podlegać potrąceniu na zasadach przewidzianych w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, jeżeli wniosek o dokonanie potrącenia zostanie złożony przed dniem 1 lipca 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WitoldModzelewski">Staramy się chronić swoiste prawa nabyte, bo bardzo dyskusyjne jest to, czy są w tym przypadku jakieś prawa nabyte. Jeżeli w tym celu zostawiamy podatnikom pół roku na złożenie wniosku, to wyraźnie wskazujemy, że jest sens tworzenia wierzytelności na dzień 31 grudnia 1997 r. Większość ludzi jest uczciwych i porządnych, ale jeśli prawo stwarza możliwość, to nie możemy ich potępiać za to, że z niej skorzystają.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WitoldModzelewski">Nie mówię, że będzie to problem w sensie prawa karnego. Natomiast będzie to fakt makroekonomiczny. Na pewno warto będzie mieć wierzytelności wobec jednostek budżetowych najpóźniej na dzień 31 grudnia 1997 r. po to, żeby sprzedać ten dług w okresie I półrocza 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WitoldModzelewski">Na tym polega zamówienie na dług. Ja zamawiam wierzytelność wobec skarbu państwa, którą kupię po 1 stycznia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WitoldModzelewski">Nie wiem, jak to zrobić. Moim zdaniem, najlepiej nic nie robić w tej sprawie. Nie wprowadzać żadnego okresu czyszczenia długów, bo jeżeli wyniesie on pół roku, miesiąc czy tydzień, to skutek będzie ten sam, bo chodzi tylko o złożenie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WitoldModzelewski">Rozumiem intencję i nie krytykuję przepisu, ale zwracam uwagę na to, że on jest zaproszeniem do stworzenia długu. Jeśli stanę się nabywcą wierzytelności, to złożę wniosek o kompensatę 2 stycznia 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Taki przepis jest potrzebny, ale musiałby brzmieć inaczej: "Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselHelenaGoralska">Nie zrozumiałam dlaczego pan prof. Modzelewski "drze szaty". Art. 28 ustawy o zobowiązaniach podatkowych już istnieje i na podstawie tego artykułu trwa "hodowla" długów. W gruncie rzeczy podoba mi się propozycja rządowa, poza terminem występowania o kompensatę, gdyż jest on stanowczo za długi. Proponuję go skrócić do jednego miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WitoldModzelewski">Uważam ten przepis za błędny. Będzie to największy błąd ustawodawcy popełniony w latach 90-tych. Byłoby dobrze gdyby ktoś oszacował, ile kosztował państwo polskie handel długami jednostek budżetowych? Sądzę, że warto byłoby wiedzieć, o jakie chodzi kwoty. Z pewnością jest to dużo więcej niż zwroty z tytułu różnic kursowych.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WitoldModzelewski">Czy dlatego, że coś jest, to warto to kontynuować? W moim przekonaniu wartością jest niekontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mówiłam zupełnie co innego. Pan prof. Modzelewski wkłada w moje usta słowa, których ja nie wypowiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WitoldModzelewski">Widocznie nie zrozumiałem pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselHelenaGoralska">Sądzę, że inne osoby zrozumiały mnie właściwie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselHelenaGoralska">Nigdy nie pochwalałam art. 28 ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Faktem jest, że ten artykuł nadal obowiązuje. Jeżeli wprowadzimy od 1 stycznia 1998 r. ustawę Ordynacja podatkowa, to przepis art. 28 zniknie. Nikt nie zamierza kontynuować tej regulacji. Natomiast wprowadza się termin w którym jeszcze będzie można występować w sprawie kompensaty starych wierzytelności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WitoldModzelewski">Przez ten miesiąc wtajemniczeni zrobią to samo co przez pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Ponieważ zastrzeżenia, o których mówił pan prof. Modzelewski, są istotne i rzeczywiście może dojść do tego, że wielkość wymagalnych zobowiązań wzrośnie po 1 stycznia 1998 r. i mimo wszystko "hodowla" długów okaże się bardzo intratna, mamy propozycję zmodyfikowania wniosku.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Ostatni artykuł ustawy Ordynacja podatkowa stanowi, że ustawa ta wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1998 r., ale pewne przepisy wchodzą w życie z dniem ogłoszenia. Uwzględniając to, proponujemy następujące brzmienie artykułu: "Wierzytelności wobec skarbu państwa lub państwowych jednostek budżetowych, które stały się wymagalne do dnia ogłoszenia ustawy, mogą podlegać potrąceniu na zasadach przewidzianych w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, jeżeli wniosek o dokonanie potrącenia zostanie złożony przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Przejmuję po pani poseł Ziółkowskiej prowadzenie Ko-misji.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto jest za przyjęciem nowego art. 338a o treści podanej przez pana ministra Manugiewicza?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są jeszcze uwagi do art. 352? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 353, który stanowi o dniu wejścia w życie ustawy? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselJanSzczepaniak">Jest jeszcze wniosek w sprawie zmiany konstrukcji działu III, złożony przez panią poseł Góralską.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Niestety jest to materiał podany wyłącznie hasłowo. Dopóki dział III nie zostanie przekształcony w sposób sugerowany przez panią poseł Góralską, to nie będzie się można wypowiedzieć co do zasadności merytorycznej przedłożonego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Na podstawie wstępnej analizy stwierdziliśmy, że pewne propozycje pozostają w niezgodzie z układem, przy opracowywaniu którego kierowaliśmy się określoną logiką. Zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej odwoływaliśmy się do przepisów, które już wcześniej były ustanowione.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Mamy zastrzeżenia do merytorycznej treści. Został wprowadzony rozdział pt. Odpowiedzialność podatkowa następców prawnych, ale w tym rozdziale nie mówi się tylko o odpowiedzialności podatkowej, ale również o nabyciu praw. W rozdziale traktującym o wykonaniu zobowiązania podatkowego umieszczone zostały przepisy dotyczące nadpłaty. Czy nadpłata, to jest wykonanie zobowiązania podatkowego? Czy regulacje dotyczące zaległości, są wykonaniem zobowiązania podatkowego?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Kolejna sprawa. Rozdział 4 nosi tytuł: "Wygaśnięcie zobowiązań podatkowych", ale zamieszcza się w rozdziale "Powstanie zobowiązania podatkowego" regulacje dotyczące zaniechania poboru, co później jest typowym wygaśnięciem zobowiązania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#DyrektorZbigniewBanasiak">Te propozycje są co najmniej dyskusyjne, a dyskutować można nad nimi tylko wówczas, gdy cały dział III zostanie na nowo usystematyzowany wraz z odwołaniami i powołaniami. Dopiero taki materiał będą w stanie zweryfikować posłowie i strona rządowa. Na podstawie takich haseł, jakie zostały przedstawione, tego nie da się uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselHelenaGoralska">Rozumiem, że panu dyrektorowi ta konstrukcja może się nie podobać, natomiast trudno mi się zgodzić z zarzutem, że wniosek jest przedstawiony hasłowo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselHelenaGoralska">Wszystkie artykuły, poza rozdziałem 16, które się mieszczą w dziale III, zostały umieszczone w innej kolejności. Żądanie aby przepisać cały dział III, zmieniając powołania, ponieważ zmienia się kolejność artykułów, uważam za żądanie absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselHelenaGoralska">Przy takim stanowisku rządu i zanikającym kworum, nawet nie proszę o poddanie tego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pani poseł wycofuje propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselHelenaGoralska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Poddaję pod głosowanie projekt ustawy Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto jest za przyjęciem projektu tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 16 - za, 2 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Jest propozycja, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś się temu sprzeciwia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselHelenaGoralska">Zwracam uwagę na to, że przyjęliśmy projekt ustawy bez kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselZbigniewBomba">Przed zarządzeniem głosowania mogła pani poseł złożyć wniosek o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jeśli stawiany jest wniosek o sprawdzenie kworum, to w tej samej chwili jest sprawdzana liczba biorących udział w posiedzeniu członków Komisji, a następnie przystępuje się do głosowania. Teraz mogę domniemywać, że było kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselHelenaGoralska">Dziwią mnie te słowa szczególnie w ustach przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Wczoraj zapowiedziałam, że przed głosowaniem w sprawie rozdziału traktującego o deklaracjach majątkowych, sprawdzę kworum. Na początku posiedzenia Komisji rzeczywiście było kworum, co potwierdzała liczba posłów biorących udział w głosowaniu. Nie miałam więc powodu, aby co 5 minut zgłaszać wniosek o policzenie, ilu jest posłów na sali. Na podstawie tak samo wykonanego rachunku, stwierdzam, że ostatnie głosowanie odbyło się bez kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Żałować należy, że na dzisiejszym posiedzeniu było tak mało posłów z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselHelenaGoralska">Wypraszam sobie uwagi pana posła Ciesielskiego. Przypominam, że na posiedzeniach podkomisji często było tak, że oprócz pana posła obecna była pani poseł Skowrońska-Łuczyńska i ja.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselHelenaGoralska">Macie większość w parlamencie i jeśli zależy wam na przeprowadzeniu tej ustawy, to nie poszukujcie posłów z opozycji, tylko szukajcie swoich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję zakończyć tę dyskusję. Wszystkim państwu dziękuję za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>