text_structure.xml 180 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pierwsze czytanie projektu ustawy należy odbyć zgodnie z przyjętą procedurą, czyli powinniśmy wysłuchać uzasadnienia przedstawiciela rządu. Ponieważ pan minister Pazura spóźnia się, chcę zadać pytanie panu prezesowi Topińskiemu i nie sądzę, aby został nim zaskoczony.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Różne osoby zwróciły się do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów z prośbą o interwencję z tego powodu, że PKO BP nie wypłaca depozytów. Są tacy depozytariusze, którzy mają zobowiązania wobec innych banków, nie mogli się z nich wywiązać, gdyż nie mogli wybrać pieniędzy z banku, którym kieruje pan prezes.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę więc powiedzieć, co się stało. Wiem, że nastąpiła zmiana kont, ale w innych bankach nie było problemu z tego powodu. Nie mam zamiaru poświęcać tej sprawie całego posiedzenia Komisji, ale proszę o kilka zdań wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezeszarzaduPKOBPAndrzejTopinski">Istotnie mieliśmy kłopoty z obsługą klientów, a zwłaszcza w piątek i poniedziałek. Obecnie te kłopoty występują tylko w pewnych oddziałach.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezeszarzaduPKOBPAndrzejTopinski">Podjęliśmy próbę przeprowadzenia zmiany kont, mimo że operacja ta ze względu na skalę jest o wiele bardziej skomplikowana niż w przypadku innych banków, zamykając banki przez półtora dnia, tzn. od godz. 1500 w Sylwestra i przez cały dzień 2 stycznia 1997 r. Niestety powstał problem w dniach 3 i 6 stycznia, ponieważ nie powiodły się nasze zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezeszarzaduPKOBPAndrzejTopinski">Pozwolę sobie zacytować informację podaną przez "Nową Europę" z dnia 24-26 grudnia 1996 r.: "Powszechny Bank Gospodarczy w Wigilię pracuje do godz. 1200. W środę, czwartek, piątek i sobotę nie pracuje. 30 grudnia pracuje do godz. 1600 a 31 grudnia do godz. 1200. 1 i 2 stycznia nie obsługuje klientów. Podobnie wyglądała sytuacja w Banku Gdańskim. Bank PKO SA mniej ryzykownie zadziałał zamykając się na czas dłuższy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w dniu dzisiejszym są już czynne wszystkie oddziały PKO BP i każdy może odebrać swoje wkłady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Nie było sytuacji, także w piątek i poniedziałek, z wyjątkiem kilku pojedynczym przypadków w Krakowie, Ursusie i Warszawie, aby klient nie mógł być obsłużony. Natomiast w tych dniach operacja mogła być na tyle uciążliwa i czasochłonna, że praktycznie klient nie odebrał pieniędzy. Natomiast poza popołudniem Sylwestrowym i całym dniem 2 stycznia 1997 r., oddziały były otwarte. Ponieważ nie mieliśmy uruchomionego systemu komputerowego, podobnie jak PKO SA, 3 stycznia ręcznie sprawdzane były konta, co wydłużało czas operacji na tyle, że faktycznie mogło nie dojść do jej zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">Obecnie funkcjonują wszystkie oddziały. Mogą powstawać lokalne kłopoty, a generalnie sytuacja jest opanowana. Wczoraj wszystkie oddziały, poza zlokalizowanym w Ursusie, pracowały w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesAndrzejTopinski">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./: Ogromnie się cieszę, że pan prezes Topiński jest optymistą, iż największy bank, w którym ogromna większość naszych rodaków ma swoje pieniądze, tak dobrze rozwiązał problem zmiany kont. Moim zdaniem, nie jest to do końca zgodne z faktami. Sam miałem okazję przekonać się, jak to wyglądało. Niestety wyglądało źle.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesAndrzejTopinski">Rozumiem, że są pewne operacje, których nie da się wykonać bez zakłóceń. Natomiast mam pretensję do banku PKO BP o złą informację. Jest to tak bogata instytucja, że mogła zakupić czas w telewizji i poinformować wszystkich klientów, w sposób przekonujący, kiedy będą musiały występować zakłócenia, jaki jest ich powód i kiedy one ustaną.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesAndrzejTopinski">Twierdzę, że to nie zostało wykonane, co powoduje pewnego rodzaju zachwianie zaufania do polskiego systemu bankowego i co jest istotnym błędem, szczególnie jeśli robi to bank państwowy.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesAndrzejTopinski">Jeśli chodzi o planowane zamknięcie oddziałów banku PKO BP w dniach 31 grudnia 1996 r. i 2 stycznia 1997 r., to sądzę, że poinformowaliśmy o tym klientów w sposób dostatecznie przejrzysty. Natomiast problemy powstały na skutek zakłócenia w pracy oddziałów w dniach 3 i 6 stycznia br., tego nie zakładaliśmy, a więc trudno od nas oczekiwać, że uprzedzimy klientów, a poza tym zakłócenia miały charakter lokalny i nie sposób było tej sprawy załatwić przy pomocy czasu telewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesAndrzejTopinski">Niewątpliwie wizerunek PKO BP ucierpiał, ponieważ prasa na nas "skoczyła", nie podając informacji, jak w innych bankach przebiegał proces zmiany kont, gdzie skala tej operacji była nieporównywalnie mniejsza. Oczywiście przyznaję, że nie wszystko było w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przyjmujemy tę informację potwierdzającą sygnały, które do nas docierały. Jeśli nie będzie dalszych sygnałów, to Komisja nie będzie zajmowała się tą sprawą. Wrócimy do niej, jeżeli nadal będą występowały perturbacje, ale mam  nadzieję, że tak się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do zasadniczego tematu naszego posiedzenia. Jest nim pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Proponuję, aby prezentacja ogólna tego obiektu była krótka i sprowadzała się do wyjaśnienia zasadniczych zmian. Proponuję także, abyśmy odstąpili od debaty ogólnej, gdyż te same argumenty powtórzą się podczas rozpatrywania poszczególnych zmian. Dyskutować będziemy nad każdym artykułem, do którego zostały wniesione poprawki, chyba że ktoś postawi wniosek o odrzucenie projektu projektu w całości i wniosek ten uzyska akceptację Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rząd reprezentuje, zgodnie z pismem pana premiera Cimoszewicza, Minister Finansów. W jego imieniu przemówi pan minister Pazura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Odpowiadając na apel pani przewodniczącej, krótko zaprezentuję projekt.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Rząd wyszedł z założenia, że po ponadrocznym funkcjonowaniu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, są już doświadczenia, które warto spożytkować. Doświadczenia te zostały sprecyzowane w sprawozdaniu z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w 1995 r . Ten dokument otrzymali również posłowie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Nowelizacja została podjęta także po to, aby prawo polskie w tym zakresie zostało dostosowane do rozwiązań stosowanych w Unii Europejskiej. Moim zdaniem, projekt ustawy odpowiada na dzisiaj stawiane pytania i z tego powodu potrzebna jest szersza nowelizacja ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Proponowana nowelizacja eliminuje nieporozumienia narosłe wokół funkcjonowania tej instytucji, ale także jest krokiem do przodu w stosunku do rozwiązań, które funkcjonują w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Jeżeli pani przewodnicząca uważa, że na wstępie należy szczegółowo odnieść się do proponowanych rozwiązań, to poproszę panią Katarzynę Borkowską, aby to uczyniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli nikt nie zgłosi wniosku o odrzucenie projektu w całości, to przejdziemy do rozpatrywania poszczególnych artykułów. Wówczas udzielę głosu przedstawicielowi rządu lub Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, gdyż zależy mi na tym, aby ktoś czytelnie wyjaśnił powód dokonanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś sprzeciwia się takiemu procedowaniu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pierwsza zmiany dotyczy art. 1 pkt 2 i polega na skreśleniu wyrazu "utratą" w tekście: "Ustawa określa: /.../ 2/ rodzaje działań, które mogą być podejmowane w celu udzielania bankom pomocy do wysokości środków gwarantowanych w sytuacjach zagrożenia utratą wypłacalności".</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto z zaproszonych gości uzasadni tę zmianę, pan minister Pazura czy pan przewodniczący Baka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyRadyFunduszuWladyslawBaka">Jest to zmiana o charakterze czysto językowym, a mianowicie zagrożenie wypłacalności może być uznane za tożsame z zagrożeniem utraty wypłacalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy przedstawiciel Związku Banków Polskich nie wnosi zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorgeneralnyZwiazkuBankowPolskichKrzysztofPietraszkiewicz">Rzeczywiście można odnieść takie wrażenie, ale faktyczne znaczenie tej zmiany rozstrzygnie się w praktyce. W zależności od tego, jakie będą stosowane instrumenty, może się okazać, że możliwości angażowania się Bankowego Funduszu Gwarancyjnego będą znacznie szersze, aniżeli na podstawie nie skorygowanego przepisu art. 1 pkt 2. Mogą być stosowane instrumenty, dotychczas wykluczone, poszerzające działalność prewencyjną Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ponieważ utrata wypłacalności a zagrożenie utraty wypłacalności, to są jednak dwa różne stany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">W artykule 1 są wymienione działania pomocowe ale w sposób ogólny. Szczegółowo określone one zostały w art. 19. W tym artykule w ust. 2 jest mowa o tym, że środki mogą być przeznaczone na przywrócenie wypłacalności. W związku z tym następuje skorelowanie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Inaczej mówiąc, jest to zmiana językowa, ale również określenie, że jeżeli występuje zagrożenie wypłacalności, to środki pomocowe są przeznaczone na przywrócenie wypłacalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W artykule 19 skreślony jest wyraz "przywrócenie", więc proszę powiedzieć, na czym faktycznie polega zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Wydaje się, że obecnie przepis art. 1 pkt 2 nie jest dokładnie skorelowany z przepisem art. 19 ust. 2. Współbrzmienie tych przepisów będzie lepsze po skreśleniu wyrazów "utrata" oraz "przywrócenie". Wszelkie problemy związane z wypłacalnością i zagrożeniem wypłacalności będą mogły być przedmiotem rozpatrywania przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Na ogół sprawność i efektywność prawa zależy także od sposobu jego wykorzystania. W tym przypadku można uznać wysoką celowość proponowanej zmiany. Moja przedmówczyni powiedziała już, że w art. 19 w dotychczasowym brzmieniu mowa jest o przywróceniu wypłacalności, ergo działalność pomocowa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest zawężona do takiej sytuacji, kiedy nastąpiła już utrata wypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Przywrócenie wypłacalności to działanie następne po utracie wypłacalności, podczas gdy wiadomo, że w działalności pomocowej szczególnie ważne znaczenie ma szybkość. Im szybciej ktoś spieszy z pomocą, tym większe są możliwości efektywnego wykorzystania środków, które na ten cel są przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">W świetle dotychczasowej praktyki jest to bardzo ważna i zasadna zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś sprzeciwia się wprowadzeniu tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektordepartamentuwNarodowymBankuPolskimKrzysztofJakubiak">Skreślenie wyrazu "utrata" to nie jest tylko naprawienie jakiejś niezręczności językowej. Ta zmiana ma głęboki sens merytoryczny, bowiem w zupełnie innej sytuacji banku, Bankowy Fundusz Gwarancyjny będzie mógł mu udzielić pomocy. Pojęcie zagrożenia wypłacalności występuje w programie uzdrowienia w art. 104 i trzeba mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektordepartamentuwNarodowymBankuPolskimKrzysztofJakubiak">Chcę przypomnieć, że wówczas gdy dyskutowaliśmy o projekcie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, bardzo mocno kładliśmy nacisk na element hazardu moralnego w kontekście działalności pomocowej. Takie jest moje memento z tamtej dyskusji. Pewne poluzowanie w tym zakresie będzie miało miejsce poprzez wykreślenie wyrazu "utratą" oraz wyrazu "przywrócenie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Oczywiste stało się, że nie jest to tylko zmiana językowa - na początku pan przewodniczący Baka wprowadził nas w błąd - lecz przede wszystkim zmiana merytoryczna, ponieważ nastąpi rozszerzenie zakresu pomocy udzielanej bankom, choć przepis art. 19 dopuszczał już pomoc w stanie zagrożenia wypłacalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesKrzysztofTopinski">Nie poruszyłem w swojej ekspertyzie, choć dostrzegłem, iż ta zmiana dotyczy pośrednio roli Narodowego Banku Polskiego, jako pożyczkodawcy ostatniej szansy. Rozszerzenie zakresu pomocy udzielanej przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny powoduje przeniesienie - mam wątpliwości, czy w sposób zasadny, pewnych funkcji "podręcznikowych" banku centralnego na ten fundusz i tworzy sytuację, kiedy zakres odpowiedzialności jednej i drugiej instytucji staje się niejasny, ponieważ oba zakresy zazębiają się.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesKrzysztofTopinski">Odnoszę się do tej zmiany niechętnie, głównie z tego powodu, że przyszła dyskusja o nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim stanie się trudna. Uważam, że reagowanie na zagrożenie wypłacalności jest "podręcznikową" sferą działania banku centralnego. Nie powołuję się na prawo, bo zawsze można je różnie ukształtować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Dlatego właśnie ośmieliłem się zwrócić uwagę na konsekwencje merytoryczne skreślenia wyrazu "utratą". Obserwujemy, iż w ostatnich miesiącach dochodziło do pewnego przenoszenia na banki komercyjne kosztów restrukturyzacji sektora bankowego. Niewątpliwie banki te powinny uczestniczyć w tym procesie, natomiast nie mogą być jedynym źródłem zasilania w środki na pomoc bankom i restrukturyzację sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Opowiadając się, mimo wszystko, za rozszerzeniem normy art. 1 pkt 2, będziemy wnosić, aby w tych działaniach wspomagających, na zasadach solidarności, wzorem innych krajów, uczestniczyły finansowo takie podmioty jak Narodowy Bank Polski i skarb państwa. Można powiedzieć, że skarb państwa już uczestniczy, gdyż świadczenia banków na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego są kosztem uzyskania przychodów. Pozostaje pytanie, w jakim zakresie powinien uczestniczyć bank centralny?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Proponowana zmiana w żaden sposób nie powinna zdejmować z banku centralnego ustawowego obowiązku działania jako pożyczkodawcy ostatniej szansy. Będzie to przedmiotem naszych rozmów przy innej ustawie. Opowiadając się za uelastycznieniem przepisu, jednocześnie przestrzegamy, że koszty nie mogą być przerzucone tylko na banki komercyjne. Już dzisiaj Bankowy Fundusz Gwarancyjny staje się poważnym źródłem i powodem obciążenia banków komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Myślę, że przyjdzie czas na dyskusję o roli Narodowego Banku Polskiego jako pożyczkodawcy ostatniej szansy, gdy rozpatrywana będzie nowe-lizacja ustawy o Narodowym Banku Polskim. Teraz mogę powiedzieć, że nie jest prawdą, że z chwilą wejścia ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym NBP nie bierze udziału w działaniach na rzecz restrukturyzacji sektora bankowego. Przywołam tylko jeden przykład, a mianowicie bank centralny trzy razy przeznaczał na restrukturyzację banków spółdzielczych po 40 mln zł. Wiemy również o tym, że w projekcie założeń polityki pieniężnej na 1997 r. zostało zapisane kolejne 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Chcę zwrócić uwagę także na to, że banki, które realizują programy uzdrowienia, mogą się ubiegać o pomoc Narodowego Banku Polskiego w formie zwolnienia środków z rezerwy obowiązkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie chciałabym, aby dyskusję zdominowała wymiana opinii, czy bank centralny włącza się do restrukturyzacji systemu bankowego, czy też tego nie czyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszCichosz">Nie będę polemizował z panem dyrektorem Jakubiakiem, lecz tylko zwrócę uwagę na to, że przeznaczenie 40 mln zł na restrukturyzację banków spółdzielczych nie jest tym samym co wykorzystanie tej kwoty. Na ostatnim posiedzeniu usłyszeliśmy, że tylko połowa tej kwoty została wydana na restrukturyzację banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanuszCichosz">Zmiana wprowadzona do art. 1 pkt 2 oceniana jest z punktu widzenia ewentualnych dodatkowych obciążeń banków komercyjnych, natomiast nic nie mówimy o tym, w jakim zakresie Bankowy Fundusz Gwarancyjny już wspierał zagrożone banki i czy rozszerzenie tego zakresie grozi niegospodarnością w tym sensie, że będzie on przeznaczał więcej środków na ratowanie banków niż na gwarantowanie depozytów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanuszCichosz">Ze sprawozdania o działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, które niedawno rozpatrywaliśmy, nie wynika takie zagrożenie. Udzielanie pomocy bankom jest marginesową działalnością tego funduszu. Moim zdaniem, bardziej celowe jest niesienie pomocy, aby nie dopuścić do utraty wypłacalności, a więc w konsekwencji do upadku banku i wypłacania depozytów gwarantowanych. Taniej wyniesie pomoc, aby bank mógł wyjść z tarapatów, bo wtedy nie trzeba byłoby sięgać po środki dla gwarantowania depozytów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJanuszCichosz">Dlatego uważam, że stanowisko pana przewodniczącego Baki jest słuszne. Bankowy Fundusz Gwarancyjny powinien reagować na zagrożenia, a nie wtedy, kiedy sytuacja jest beznadziejna i zanim przyjdzie pomoc, to już jest za późno, bo bank upadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że wszystkie argumenty zostały już przed-stawione i możemy przystąpić do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś się sprzeciwia skreśleniu w art. 1 pkt 2 wyrazu "utratą"? Nie widzę. Komisje przyjęły pierwszą zmianę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Druga zmiana dotyczy art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselHelenaGoralska">Pani przewodnicząca pozbawiła mnie możliwości wstrzymania się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To zastrzeżenie pani poseł zostanie odnotowane w protokole z posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto referuje drugą zmianę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Zmiana ma na celu zakreślenie kręgu deponentów. Deponent w rozumieniu ustawy, to: osoba fizyczna, osoba prawna i jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej, będąca stroną umowy imiennego rachunku bankowego, jak również jednostka organizacyjna osoby prawnej, dla której bank prowadzi odrębny, imienny rachunek. Tym samym zakres deponentów został rozszerzony o instytucję będącą osobą prawną, która posiada działające samodzielnie jednostki organizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zrozumiałam, że zmiana wprowadzona do art. 2 pkt 1 oznacza rozszerzenie podmiotowe ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Tak, ale również określone zostały podmioty, które w rozumieniu tej ustawy nie są deponentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jakie nowe podmioty mogą wchodzić w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Na przykład szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzlonekzarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoAndrzejJankowski">Uzupełnię tę wypowiedź. W praktyce okazało się, że depozyty wielu jednostek organizacyjnych osób prawnych, a przede wszystkim tzw. jednostek pomocniczych gmin, nie są objęte gwarancjami. Jest to szczególnie istotne w przypadku gmin, bo w przeważającej mierze mamy do czynienia z upadłością banków spółdzielczych, których klientami są gminy. Dochodzi do tego, że np. rachunki straży pożarnej, przedszkoli oraz szkół są objęte tylko jedną gwarancją, bez względu na wielkość środków na rachunkach poszczególnych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#CzlonekzarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoAndrzejJankowski">Ma to związek z prawem bankowym, gdyż rachunek prowadzony jest dla osoby prawnej, jako jednego deponenta i dlatego gwarancją objęta jest - według obecnych przepisów - tylko jedna kwota. Nawet ze społecznego punktu widzenia gwarancjami powinny być objęte rachunki z osobna każdej jednostki organizacyjnej. Na przykład zakłady energetyczne nie posiadają osobowości prawnej, natomiast mają okręg obejmujący 1/4 Polski. Jeżeli upadł bank, w którym rachunki miały np. 3 zakłady energetyczne, to dostawały jedną kwotę gwarantowaną. Nie można było interpretować ustawy w ten sposób, aby objąć nią te jednostki, bazując na tym, że wymienione są jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej. Naszym zdaniem, osobno należy traktować osoby fizyczne, osobno osoby prawne i osobno jednostki nie posiadające osobowości prawnej, czyli spółki cywilne, komandytowe i jawne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#CzlonekzarzaduBankowegoFunduszuGwarancyjnegoAndrzejJankowski">Po zmianie art. 2 pkt 1 obejmiemy gwarancją szerszy zakres deponentów, aczkolwiek od strony finansowej nie zwiększy to w sposób znaczący obciążenia funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzSolarz">Wypowiem się z pozycji eksperta w sprawie dostosowania tych przepisów do regulacji stosowanych w Unii Europejskiej. Rozszerzenie gwarancji na jednostki organizacyjne osób prawnych stoi w sprzeczności do tych regulacji, w których ściśle rozróżnia się profesjonalnych graczy i drobnych ciułaczy. Dla drobnych ciułaczy są wprowadzone wyższe gwarancje depozytów, natomiast dla profesjonalnych graczy nie ma żadnych tego rodzaju osłon. Gdyby było inaczej, to na system bankowy przenoszone byłoby ryzyko biznesu. W dużych organizacjach są służby finansowe, które dokonują, przy pomocy agencji rankingowych, oceny wartości danego banku. Mieszanie ról, tworzenie sytuacji, w której fundusz miałby służyć do reasekuracji biznesowej, jest tworzeniem bardzo nieprzejrzystego systemu i sprzecznego z systemem funkcjonującym w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzSolarz">Jeżeli deklarowaną intencją nowelizacji ustawy jest zbliżenie do Unii Europejskiej, to akurat w tym punkcie oddalamy się od rozwiązań unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanuszCichosz">Czy jest możliwe w ramach prowadzonych tzw. wspólnych rachunków, wyodrębnienie depozytów dla kilku, kilkunastu czy kilkudziesięciu jednostek, których depozyty wchodzą w skład wspólnego rachunku?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanuszCichosz">Jak określona jest kwota gwarantowana, skoro jednostek jest np. 15, a na rachunku jest jedna kwota? Czy są prowadzone subkonta albo rachunki pomocnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Pan prof. Solarz przyrównał jednostki organizacyjne osoby prawnej do graczy. Rozumiem, że pan profesor miał na myśli wysoko zorganizowane osoby prawne, które mogłyby zrobić interes na kilku gwarancjach. Teoretycznie mogłoby się tak zdarzyć i braliśmy to pod uwagę, gdyż pracując nad nowelizacją ustawy, spotkaliśmy się z argumentami, że osoby prawne zaczną specjalnie tworzyć oddziały, aby uzyskać premie gwarancyjne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Tworząc prawo trzeba mieć także na uwadze realia, w jakich się obracamy. Nie wyobrażam sobie, aby ktoś rozsądny tworzył jednostki organizacyjne po to, aby uzyskać premie gwarancyjne wiedząc, jaka jest obecnie ich wysokość. Niebezpieczeństwo, że przepis zostanie wykorzystany niezgodnie z intencją projektodawcy, jest czysto teoretyczne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Jeśli chodzi o zgodność z przepisami Unii Europejskiej, to chcę zauważyć, że nie ma zalecenia, aby osoby prawne traktować inaczej niż traktuje się osoby fizyczne, przykładać do osób prawnych inną miarę, z góry zakładając ich złą wolę czy nieuczciwe dorabianie się kosztem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Nie ma też formalnego zakazu, żeby wysoko zorganizowana osoba prawna mogła uzyskać kilka premii gwarantowanych od stosunkowo wysokich własnych środków zdeponowanych w danym banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Okazuje się, że ta sama dyrektywa Unii Europejskiej jest różnie interpretowana, co stawia nas w trudnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KazimierzSolarz">Ta dyrektywa służy do tego, aby zwiększyć poziom oszczędności krajowych gospodarstw domowych. W ustawodawstwie większości państw europejskich istnieje pojęcie wkładu oszczędnościowego, które w naszym ustawodawstwie jest bardzo nieprecyzyjne. Skoro gwarancje są głównie związane wkładami oszczędnościowymi, wobec tego wyłącza się podmioty gospodarcze większe niż małe i średnie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KazimierzSolarz">Taka jest wykładnia celowa dyrektywy w tej sprawie. Wprowadza ona systemy, które są głównie zorientowane na stymulowanie oszczędności. Nie ma powodu do tego, aby podmioty nie rozwijały profesjonalnych służb finansowych i w to miejsce wprowadzane były jakieś dziwne twory mieszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Przy tworzeniu tego projektu nie były brane pod uwagę tego rodzaju względy, bo nie jest potrzebne rozróżnienie, o którym mówił pan prof. Solarz, biorąc pod uwagę realia, tzn. które banki upadają i jacy deponenci mają w nich pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mam rozumieć, że skoro pozostali eksperci nie zabierają głosu, to dlatego, że nie mają nic przeciwko tej zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZdzislawFedorowicz">Opowiadam się za przyjęciem rozszerzającego zapisu, gdyż potrzebna jest ochrona środków takich małych organizacji jak szkoły czy przedszkola. Nie można mówić, że mają one profesjonalną służbę finansową, gdyż doskonale wiemy, jak wygląda sytuacja w takich organizacjach. Scalanie środków na jednym rachunku prowadzi do tego, że takie placówki mogą zostać pozbawione środków na funkcjonowanie wraz z upadkiem banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy Biuro Legislacyjne KS wnosi jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgłosimy uwagi do następnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mogę uznać, że wyczerpaliśmy dyskusję nad zmianą wprowadzoną do art. 2 pkt 1, która rozszerza podmiotowe znaczenie pojęcia "deponent"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Naszą wątpliwość budzi rozszerzenie w ppkt. f/ zakresu wyłączeń, którymi objęci mają być wicedyrektorowie departamentów, osoby zatrudnione na stanowiskach równorzędnych oraz dyrektorzy i zastępcy dyrektorów oddziałów banku. Osoby zajmujące takie stanowiska w wielu przypadkach nie uczestniczą w podejmowaniu decyzji biznesowych. Wyłączenie tych osób z gwarancji budzi wiele wątpliwości, bo dotknie to takich osób jak np. radców prawnych. Przypomnę, że w ustawie o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej jest definicja stanowiska równorzędnego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Sądzę, że dotychczasowy zapis jest prawidłowy, natomiast rozszerzenie listy osób zatrudnionych w banku, które nie są deponentami w rozumieniu tej ustawy, wydaje się być niezasadne i niecelowe, tym bardziej, że sytuacja w bankach zdecydowanie poprawiła się w stosunku do okresu sprzed 2,5-3 lat, kiedy powstawał projekt ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Nasze stanowisko jest inne. Czasami oddziały banków rządzą bankami. Uważamy, że wszystkie osoby wymienione w ppkt f/ w nowym brzmieniu, decydują o kondycji banków. Możemy zrezygnować z funkcji równorzędnych, ale z racji doświadczeń podtrzymujemy rozszerzoną listę osób nie będących deponentami o: zastępców dyrektorów departamentów, dyrektorów i zastępców dyrektorów oddziałów banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Co należy rozumieć przez funkcje równorzędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Chodzi o osoby pełniące funkcje: doradcy, radcy prawnego i specjalisty. Prosimy o skreślenie tych funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Uważamy, że w ppkt f/ w nowym brzmieniu jest błąd merytoryczny. Sformułowanie "co do którego został spełniony warunek gwarancji" odnosi się tylko do członków zarządu, rady /rady nadzorczej/ banku. Powstaje wrażenie, że do dyrektorów departamentów, ich zastępców i do dyrektorów i zastępców dyrektorów oddziałów odnoszą się inne przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">W związku z tym proponuję skreślić wyrazy: "co do którego został spełniony warunek gwarancji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poddam pod głosowanie skreślenie w ppkt f/ tych wyrazów oraz skreślenie wyrazów "lub funkcje równorzędne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Być może, że cały ppkt f/ został niezręcznie sformułowany, ale wyrazy "co do którego został spełniony warunek gwarancji" wskazują na to, że bank znalazł się w stanie upadłości. Po skreśleniu tych wyrazów mogą powstać wątpliwości, o jaki bank tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moim zdaniem, pana obawy nie są zasadne, gdyż w dalszej części ppkt f/ stwierdza się, że chodzi o osoby, które pełniły swoje funkcje w dniu zawieszenia działalności banku lub spełnienia warunku gwarancji bądź w okresie bieżącego roku obrachunkowego lub poprzedzającego zawieszenie działalności banku lub dzień spełnienia warunku gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś sprzeciwia się usunięciu z ppkt f/ sformułowania "co do którego został spełniony warunek gwarancji" i sformułowania "lub funkcje równorzędne"? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poddaję pod głosowanie art. 2 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem art. 2 pkt 1 w nowym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty 17 głosami, przy braku głosów przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nowe brzmienie otrzymał także pkt 2 w art. 2. Proszę wyjaśnić, co nowego zostało zaproponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">W pkt 2 podana jest definicja środków gwarantowanych. Zmiana ma na celu usunięcie problemu, który pojawił się podczas działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W momencie zawieszenia działalności banku lub jeszcze wcześniej, gdy rozeszły się pogłoski o jego złej kondycji, wielu deponentów rozczłonkowywało swoje depozyty w taki sposób, aby zwrot z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego był jak najkorzystniejszy. Poprawka w pkt 2 określa, że środkami gwarantowanymi są środki pieniężne według stanu na dzień zawieszenia działalności banku, a więc nie w momencie ogłoszenia upadłości. Oczywiście moment ogłoszenia upadłości jest momentem odpowiedzialności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Ta kwestia nie ulega zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mieliśmy liczne informacje o takim postępowaniu deponentów, dlatego też poprawka nie budzi mojego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś w tej sprawie chciałby wyrazić swój pogląd? Nie widzę. Rozumiem, że także eksperci w ten sposób wyrażają swoją akceptację.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś się sprzeciwia przyjęciu art 2 pkt 2 w nowym brzmieniu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Następna zmiana dotyczy pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Jest to zmiana z pozoru "kosmetyczna" gdyż wzbudziła ona wiele kontrowersji w środowisku bankowym. Na sali jest prezes banku, który zaskarżył do sądu Bankowy Fundusz Gwarancyjny z tego względu, że zastosował on interpretację zbliżoną do proponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Intencją projektodawców ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, przynajmniej Ministerstwa Finansów, które pilotowało projekt tej ustawy, było to, aby do podstawy, od której naliczana jest opłata roczna na działalność pomocową, wliczane były m.in. wszelkie aktywa pozabilansowe, a nie tylko udzielone gwarancje i poręczenia. Niestety przepis ustawy został tak sformułowany, że może on być różnie interpretowany, bowiem suma aktywów ważonych ryzykiem została określona jako suma aktywów oraz udzielonych gwarancji poręczeń, którym prezes NBP nadaje wyrażoną procentowo wagę ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Chodzi o to, że jeżeli roczne składki banków będą naliczane od zwiększonej podstawy, w stosunku do obecnej, to nie zaniżone zostaną środki Bankowego Funduszu Gwarancyjnego służące udzielaniu pomocy bankom. Dlatego w przedłożeniu rządowym znalazł się zapis, iż suma aktywów ważonych ryzykiem to suma aktywów oraz zobowiązań pozabilansowych, a nie tylko gwarancji i poręczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moim zdaniem, zmiana skutkować będzie olbrzymim rozszerzeniem podstawy naliczania składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Nie będzie takiego skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego nie rozumiem sensu tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Wszyscy znaleźliśmy się w trudnej sytuacji - rząd, Narodowy Bank Polski i środowisko bankowe, bowiem ani dotychczasowe, ani proponowane rozwiązanie nie są precyzyjne. Dlatego chcielibyśmy się zwrócić do przedstawiciela rządu, aby zgodził się na pozostawienie dotychczasowego przepisu aż do czasu opracowania merytorycznie zasadnej regulacji. Zaakceptowanie zaproponowanego zapisu spowoduje nieuzasadnione obciążenie banków pewnymi kosztami, bowiem składka zostanie naliczona również od aktywów nie obarczonych ryzykiem lub obarczonych nim tylko w pewnej części.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Podczas kolejnych konsultacji  nie udało się opracować zapisu merytorycznie poprawnego.  Środowisko bankowe zwraca się z propozycją, aby podczas prac nad nowelizacją ustaw bankowych poszukać rozwiązania merytorycznie poprawnego i wówczas dokonać zmiany tego przepisu, bowiem zamienianie czegoś niedoskonałego czymś równie niedoskonałym jest błędem.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Odsyłam państwa do lektury tekstu przedłożonego przez prezesa Banku Handlowego SA. Także zdaniem wszystkich największych banków polskich, które uczestniczyły w konsultowaniu proponowanej zmiany, jest ona nieuzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWaldemarMichna">Ile - zdaniem pana dyrektora - czasu trzeba na sformułowanie  prawidłowego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DyrektorgeneralnyKrzysztofPietraszkiewicz">Odpowiedź na to pytanie zależeć będzie od tego, w jakim czasie zostaną zebrane dane statystyczne przeanalizowane, by można było opisać produkty banków, które już są oferowane klientom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy rząd godzi się na odstąpienie od proponowanej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Nie godzi się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę ekspertów o precyzyjne wyjaśnienia, abyśmy zrozumieli, w czym tkwi sedno sprawy, bo my nie jesteśmy fachowcami w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Do wypowiedzi mojego przedmówcy wkradło się kilka nieścisłości. Stan faktyczny, w świetle interpretacji Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego, jak i przywołanej intencji ustawodawcy, jest taki, iż podstawą naliczenia składki mają być wszystkie aktywa, dla których prezes Narodowego Banku Polskiego określił wagę ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Obecnie ze względu na brak doświadczenia, może także ze względu na niedostateczną wrażliwość na precyzję przepisu, funkcjonuje definicja sumy aktywów ważonych ryzykiem, jako suma aktywów oraz udzielonych poręczeń gwarancji, przy czym nie zostało powiedziane, że chodzi wyłącznie o aktywa bilansowe, a zatem mogą być brane pod uwagę również aktywa pozabilansowe.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Jedno jest pewne - pozostawienie pkt 5 w dotychczasowym brzmienu spowoduje, iż nadal będzie trwał stan niejasności i konfliktowa sytuacja, natomiast bardzo ważne sprawy dla funkcjonowania systemu bankowego będzie rozstrzygał sąd. Pierwszy krok w tym kierunku już został zrobiony. Pan mecenas Jankowski może zapoznać państwa z przesłankami, dla których Bankowy Fundusz Gwarancyjny złożył apelację od wyroku sądu wojewódzkiego - moim zdaniem - bardzo przekonująco.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Sejm przyjmując ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym stał na stanowisku, że składka powinna być kształtowana w zależności od wielkości ryzyka ponoszonego przez banki. O tym, jakie banki ponoszą ryzyko w związku z kształtowaniem swoich aktywów, decyduje nadzór bankowy, a właściwie prezes Narodowego Banku Polskiego, przypisując określonym kategoriom aktywów bilansowych i pozabilansowych określone wagi ryzyka. W jednym przypadku waga ryzyka wynosi 100%, a innym - 50%, a kiedy indziej - 20%, a zatem nie Bankowy Fundusz Gwarancyjny określa, jak należy kwalifikować poszczególne aktywa bilansowe i pozabilansowe, z punktu widzenia wagi ryzyka, lecz Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Ma rację pan dyrektor Pietraszkiewicz, że są aktywa o różnym stopniu ryzyka, a nawet o znikomym stopniu ryzyka, ale trzeba zapytać, dlaczego Narodowy Bank Polski stosuje dla takich aktywów 100-procentową wagę ryzyka?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">My uważamy, że nie można utrzymywać zapisu w obecnym brzmieniu, natomiast jest sposób na pogodzenie interesów Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i banków. Polega on na upoważnieniu w dalszych zapisach ustawy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego do różnicowania stawek w zależności od kategorii aktywów. Tak jest w Stanach Zjednoczonych i innych państwach. Jest to droga prowadząca do kompromisu. Natomiast pozostawienie rzeczy tak, jak one się mają w tej chwili, oznacza trwanie w sytuacji konfliktowej.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Na marginesie dodam, że wszystkie banki, oprócz Banku Handlowego SA, płaciły składki naliczone według interpretacji podanej przez Ministerstwo Finansów i Narodowy Bank Polski, a którą posłużył się Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Gdybyśmy zmienili podstawę naliczania składek, czego domaga się np. Bank Handlowy SA, to kwoty wpływające na fundusz pomocy zmniejszyłyby się o 10-15%, ale też istnieje problem strukturalny. Otóż najwięcej kategorii aktywów pozabilansowych - nowych produktów, które nie byłyby obarczone składką na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, mają banki zagraniczne oraz polskie banki, które operują za granicą. Największe zwroty z tego tytułu miałyby banki zagraniczne, czyli uzyskiwałyby one największe korzyści.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Oczywiście nie należy dyskryminować banków zagranicznych, ale trzeba zapytać, czy mamy tworzyć taki system, z takimi regulacjami, które umożliwiają bankom wprowadzenie nowych kategorii aktywów po to tylko, aby uniknąć obowiązku płacenia składki. W rezultacie znikną klasyczne pozycje, które są obarczone wagami ryzyka i od których trzeba płacić składkę, a w to miejsce wprowadzone zostaną zupełnie nowe kategorie, albo tylko nowe nazwy instrumentów, wolne od opłaty, ponieważ nie będą figurowały w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Dlatego też wnosimy, aby przyjęta została jednoznaczna interpretacja, taka, jaką uznał Sejm, gdy przyjmował projekt ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, natomiast można rozważyć upoważnienie dla Rady Funduszu do różnicowania stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Przesłaliśmy na ręce pani przewodniczącej stanowisko, w którym staraliśmy się przedstawić argumenty w odniesieniu do pkt. 5. Nie jest to tylko stanowisko formułowane z punktu widzenia eksperta. Wyraziliśmy w nim interesy nie tylko Banku Handlowego SA, ale także innych instytucji, które są w systemie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego penalizowane ze względu na strukturę swojego biznesu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Rozwiązania, które przyjęte zostały w ustawie i które rzeczywiście wiążą z masą danego ryzyka wielkość składki, różnicując przy tym stopę, którą oferujemy, powodują, że koszty dla takich instytucji, jak Bank Handlowy SA, wynikające z płacenia składki na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, są wielokrotnie większe niż dla innych instytucji. Gdybyśmy popatrzyli, kto jest beneficjentem środków, które są dysponowane przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, to na pewno nie będą to nasi klienci ze względu na skalę ochrony, którą daje Bankowy Fundusz Gwarancyjny oraz populację, którą może on objąć czy to przez wypłaty środków gwarantowanych, czy przez udzielanie pomocy w sytuacji zagrożenia wypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Jednocześnie my płacimy najwyższą składkę w całym systemie bankowym. Bierze się to m.in. stąd, iż struktura Banku Handlowego SA była kształtowana przez lata, ale też wynika ona z aktualnej działalności. Struktura polega na tym, że oprócz zaangażowań bilansowych mamy znaczne zaangażowania pozabilansowe. Rynek, na którym operujemy - dotyczy to banków oferujących swoje usługi głównie sektorowi przedsiębiorstw - wymaga stosowania instrumentów charakteryzujących się tym, że ich dochodowość jest bardzo niska i malejąca. Natomiast składka jest w wymiarze 0,4% także w odniesieniu do tych instrumentów, które w ogóle nie przynoszą dochodu.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Najlepszym przykładem są udostępniane klientom linie kredytowe. Bank mógłby żądać od klienta prowizji od zaangażowania, ale wobec konkurencji na rynku, na którym operujemy, takie możliwości nie istnieją lub są ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Dość doktrynalnie traktujemy wagi ryzyka ustalane przez Narodowy Bank Polski. One są arbitralnymi wielkościami i ja to honoruję, ale rynkowa wycena ryzyka wygląda inaczej. Mogę powiedzieć, że na świecie wagi ryzyka stopniowo się indywidualizuje, tzn. inaczej się je kształtuje dla celów regulacyjnych, a inaczej dla oceny efektywnego ryzyka ponoszonego przez daną instytucję.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">W związku z tym proponowane rozwiązanie traktujemy jako głęboko niesprawiedliwe, istotnie podrażające koszty funkcjonowania instytucji i beneficjujące naszych konkurentów. Tylko w pewnym stopniu zgadzam się z panem przewodniczącym Baką, bowiem sprawa wygląda w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Aspekt prawny jest wyrażony w zapisie pkt 5, który jest dość precyzyjny. Moim zdaniem, gdy mowa jest o aktywach, to wiadomo, że chodzi o aktywa bilansowe i także wiadomo, co należy rozumieć przez udzielone poręczenia i gwarancje. W tym zakresie ryzyka są dość głębokie, a zwłaszcza dotyczy to poręczeń i gwarancji, które zwykle są długoterminowe.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">My honorujemy tak rozumiany aspekt prawny, chociaż specyfika Banku Handlowego SA polega na tym, że gwarancje są znaczną pozycją - około 20 bln starych zł. Inne banki nie mają takiej struktury. Ponadto prowizje od udzielonych przed laty gwarancji są bardzo niskie. Ich wysokość została określona w latach osiemdziesiątych. Wówczas Rada Banków ustalała pewne wymogi prowizyjne i są nawet takie gwarancje, od których pobieramy dzisiaj wynagrodzenie, niezależnie od kwoty gwarancji, w maksymalnym wymiarze 6 mln starych zł, ale to są nasze kontraktowe zobowiązania z lat osiemdziesiątych wobec klientów. Dzisiaj prowizje od gwarancji są inaczej kształtowane i są wyższe.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">W naszym stanowisku napisaliśmy, że dochodowość gwarancji bankowych jest zróż-nicowana. Przykładowo w Banku Handlowym SA podstawowa stawka prowizji od gwarancji dla najlepszych klientów wynosi 0,3% kwartalnie. Gwarancje na ogół wystawiane są na okresy dłuższe niż kwartał, w związku z czym opłata na Bankowy Fundusz Gwarancyjny - aktualna stawka wynosi 0,4% - na ogół mieści się w prowizji pobranej przez bank, aczkolwiek w licznych przypadkach powoduje, że wynagrodzenie banku za podejmowane ryzyko jest bliskie zera.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Z kolei akredytywy są instrumentami z natury krótkoterminowymi, wystawianymi na ogół na okres do 3 miesięcy. Obowiązująca od lat w Banku Handlowym SA prowizja od wystawienia akredytywy wynosi zaledwie 0,15% za kwartał. Jeżeli zatem wprowadzona będzie opłata 0,4% od zaangażowania z tytułu akredytyw, wówczas instrument ten stanie się dla banku źródłem kosztów netto.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Prawdopodobnie banki będą miały skłonność do manipulowania, jeżeli rozwiązanie będzie nieżyciowe. Proponowane rozszerzenie podstawy naliczenia składki najbardziej uderzy w linie kredytowe, podczas gdy - z naszego punktu widzenia - nie ma różnicy, pod względem wagi ryzyka, między overgraftem czy prawem do zadłużania się klienta na rachunku rozliczeniowo-oszczędnościowym a linią kredytową, której udzielam pierw-szorzędnej firmie. W obu przypadkach ciągnienie może nastąpić w każdej chwili, w zależności od tego, czy klient życzy sobie dokonać tego ciągnienia.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Takie elementy są źródłem niejasności i penalizacji tych banków, które operują na trudnym rynku, a jednocześnie płacą większą stawkę.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Zapis pkt 5 - naszym zdaniem - powinien pozostać w obecnym brzmieniu. Mam wrażenie, że jest on precyzyjny. Argument pana przewodniczącego Baki, że należy go interpretować zgodnie z intencją projektodawcy i ustawodawcy - szanuję, ale pomiędzy intencją ustawodawcy a zapisem odczytywanym literalnie znaleźliśmy rozwiązanie, niewątpliwie kierując się własnym interesem, które wydaje się nam dość oczywiste w kontekście zapisu pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#PrezeszarzaduBankuHandlowegoSACezaryStypulkowski">Jeżeli ten zapis miałby zostać zmieniony, to nie wystarczy poprawkę "ubrać" w wyrazy "zobowiązania pozabilansowe", bo gdy zaczniemy je szczegółowo analizować, to okaże się, że należałoby wyjaśnić, co oznaczają niektóre instrumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy dobrze rozumiem, że Ministerstwo Finansów zastosowało taką interpretację przepisu, iż już obecnie Bankowy Fundusz Gwarancyjny nalicza składkę od aktywów pozabilansowych ważonych ryzykiem, nie tylko od udzielonych gwarancji poręczeń. Wszystkie banki płacą składki według takiej interpretacji, oprócz Banku Handlowego SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Dokładnie tak jest, z tym że Bank Handlowy SA też zapłacił w ten sposób obliczoną składkę, ale wniósł sprawę do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Nasze stanowisko jest następujące. Nie będzie w Polsce powszechnego systemu gwarantowania, jeśli wszystkie aktywa banków nie będą obciążone stawką - aktywa bilansowe i pozabilansowe. Dlaczego tak sądzimy?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Profesor Baka już wyjaśniał, że tworzy się bardzo duże pole dla produktów, które nigdy nie pojawią się w bilansie, a zawsze obejmuje on rok obrotowy. Uważamy, że wszystkie aktywa banków powinny być obciążone składką.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Odnoszę wrażenie, że dyskusja toczy się nie na temat ustawy, ale technologii realizacji ustawy, czyli co należy rozumieć przez aktywa pozabilansowe ważone ryzykiem. Jest to kwestia powiązania poszczególnych instrumentów z wagami ryzyk wyrażonych w różnych procentach i w tym upatruję rzeczywisty problem. Na pewno w tej sprawie wypowie się przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego, gdyż inaczej wygląda to z punktu widzenia konkretnego banku, a inaczej z pozycji NBP i jego funkcji regulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Nie sposób w ustawie określić, jak mają być różnicowane wagi ryzyk dla poszczególnych kategorii aktywów, natomiast wydaje mi się sensowne zamieszczenie w ustawie odpowiedniego upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chodzi zapewne o upoważnienie do różnicowania wag ryzyka w zależności od stosowanego instrumentu zaliczanego do zobowiązań pozabilansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Pozwolę sobie nie zgodzić się z ostatnim zdaniem pana ministra. Dzisiaj spór toczy się o to, czy podstawą do naliczania składek mają być wszystkie zobowiązania pozabilansowe, czy tylko zobowiązania bilansowe, a może zobowiązania bilansowe plus udzielone gwarancje i poręczenia. Chcę zwrócić uwagę na to, że stoimy przed rozwojem w Polsce  tzw. derewatyw, które są zobowiązaniami pozabilansowymi typu: opcje, swap, futures. Te operacje niosą ogromne ryzyko dla banków, które je prowadzą. Jeżeli ograniczymy się tylko do gwarancji i poręczeń, to należy przypuszczać, że Sejm będzie musiał dokonać kolejnej nowelizacji po jakimś wydarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Na rozwiniętych rynkach finansowych, coraz większe znaczenie dla standingu finansowego banków mają nie operacje bilansowe typu kredyt, pożyczka, ale właśnie tego typu operacje pozabilansowe, jak: opcje, swap, futures. Także nas to czeka i pojawią się pewne produkty, które będą zobowiązaniami pozabilansowymi, niosącymi ogromne niebezpieczeństwo dla banków, natomiast nie będą one wchodziły do podstawy obliczania składki na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Pod tym względem jesteśmy zgodni. Uważamy, że należy dać pole bankom do tworzenia nowych produktów, ale to oznacza, że należy ocenić, jakie niosą one za sobą ryzyko, aby składka była racjonalna. Dlatego opowiadamy się za upoważnieniem ustawowym bądź dla Rady Funduszu, bądź dla innej instytucji, aby można było uelastycznić wagi ryzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Popieram stanowisko pana prezesa Stypułkowskiego, przy czym zastrzegam, że przynajmniej w obecnym stanie bank PKO BP nie ma w tym żadnego interesu, bowiem zobowiązania pozabilansowe - tak, jak one są rozumiane - w strukturze aktywów stanowią niewielką pozycję. Występuję wyłącznie ze względu na przesłanki merytoryczne, chociaż mam świadomość, że jeśli będą wydawane liczne upoważnienia do uściślania, co należy rozumieć przez zobowiązania pozabilansowe, to za chwilę wszyscy drobni ciułacze, mający rachunki rozliczeniowo-oszczędnościowe, zostaną obciążeni na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, gdyż de facto jest to linia kredytowa. Można więc powiedzieć, że ja też mam pośrednio jakiś interes.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">Bank PKO BP nigdy nie poparł interpretacji zastosowanej przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny, chociaż zapłacił składkę od swoich niewielkich zobowiązań pozabilansowych. Mamy nadzieję, że po wygraniu przez Bank Handlowy SA procesu, otrzymamy zwrot tej sumy. Interpretacja Ministerstwa Finansów była daleko niejasna, natomiast zadowoliło nas to, że urzędy skarbowe uznały dodatkową składkę jako koszt uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PrezesAndrzejTopinski">Interpretacja nie była oczywista ze zrozumiałych względów, gdyż minister finansów nie jest upoważniony do interpretowania ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Jestem przekonany, że chodzi wyłącznie o kwestie merytoryczne. Brałem udział w dyskusji nad projektem ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i nie przypominam sobie, aby temu przepisowi poświęcono tyle uwagi, ile poświęcono dzisiaj. Sprawa była rozumiana w sposób potoczny, natomiast problem powstał dopiero później.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PrezesAndrzejTopinski">W pkt 5 zostały zapisane poręczenia i gwarancje z tego powodu, że miano na myśli najbardziej powszechne instrumenty, które przynoszą dochód. Później powstał problem na skutek objęcia składką pewnych instrumentów nie przynoszących dochodu. To oznacza faktycznie "penalizację" tych instrumentów i stworzenie bariery dla ich rozwoju w systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PrezesAndrzejTopinski">Chcę zwrócić uwagę na to, że bardzo łatwo będzie obejść postanowienia dotyczące rozszerzenia podstawy do naliczania składki, szczególnie, gdy zobowiązanie jest ustalone na jakiś dzień. Na przykład będziemy przyznawali linie kredytowe, które będą wygasały w dniu przed ustaleniem zobowiązań na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PrezesAndrzejTopinski">Należy odróżniać dwie sytuacje. Gdy bank dopuszcza pewne nowe instrumenty, związane z ryzykiem pozabilansowym, to z  tego tytułu ma stworzyć sobie stosowne rezerwy na te instrumenty, aby pokryć ewentualne straty. Czym innym jest nałożenie na niego obowiązku zapłacenia w gotówce określonej składki od tych instrumentów. Uważam, że w początkowym okresie rozwoju nowych instrumentów, ich zabezpieczenie kapitałowe powinno być wysokie, natomiast opodatkowanie tego typu instrumentów powinno być niskie, czyli kierunek powinien być zupełnie inny od proponowanego.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PrezesAndrzejTopinski">Jeżeli uznamy za konieczne rozszerzenie podstawy do naliczania składki o pewne instrumenty pozabilansowe, to powinny one zostać wymienione z nazwy w tej ustawie, natomiast tworzenie "worka" pt. zobowiązania finansowe i upoważnienie kogoś, kto nie płaci składki, do określenia, które to są instrumenty, jest rozwiązaniem gorszym niż wszelkie wątpliwości, które nasuwają się w związku z zawężoną interpretacją obecnego przepisu do aktywów bilansowych i udzielonych gwarancji oraz poręczeń.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PrezesAndrzejTopinski">Jedynym argumentem rzeczywistym jest konsekwencja finansowa. Zostaliśmy poin-formowani, że węższa interpretacja przepisu spowoduje obniżenie kwoty na tzw. fundusz pomocy o 15%. Uwzględniając poprawę standingu sektora bankowego w ciągu 2 lat od momentu uchwalenia tej ustawy, uważam, że takie obniżenie nie jest sprawą, która wymaga interwencji Sejmu w postaci zmiany pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PrezesAndrzejTopinski">Zdecydowanie sugeruję pozostawienie pkt. 5 w dotychczasowym brzmieniu. Jeżeli istnieje przekonanie, że składką należy objąć taką czy inną akredytywę, linię kredytową, to trzeba dokładnie wymienić  z nazwy te produkty. Absolutnie opowiadam się przeciwko sformułowaniu "zobowiązania pozabilansowe", bo jest to "worek" z różnymi produktami. Ponadto akceptując to sformułowanie zadusimy rozwój rynku finansowego i otworzymy furtkę dla różnego rodzaju manipulacji, które spowodują, że ocena ryzyka stanie się niemożliwa, ponieważ zostaną one wyprowadzone z bilansu i będą pojawiały się jako pewne przyrzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zrozumiałam, że powodem rozszerzenia podstawy do naliczania składki na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest to, że potrzeby tego Funduszu są większe aniżeli wpływy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Widzę, że zaproszeni goście przecząco kręcą głowami. Proszę więc wyjaśnić, jaki jest powód rozszerzenia podstawy naliczania składki? Czy chodzi o to, że taką interpretację obecnego przepisu przedstawiło Ministerstwo Finansów? Czy powodem jest to, że nowe produkty muszą być objęte stawką, bo inaczej banki będą manipulowały instrumentami, kwalifikując je do zobowiązań pozabilansowych? A może chodzi o argumenty natury finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezeszarzaduFunduszuEwaKaweckaWlodarczak">Wszystkie banki za rok 1995 i 1996 wpłaciły składkę  obowiązkową - kwotę na fundusz pomocowy, w wysokości odpowiadającej wszystkim aktywom ważonym ryzykiem i wszystkim zobowiązaniom pozabilansowych, którym prezes Narodowego Banku Polskiego nadał w swoim zarządzeniu wagi ryzyka. Jedynie Bank Handlowy SA i inny mały bank nie podporządkowały się postanowieniu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Różnicę pomiędzy składką naliczoną a zapłaconą, w przypadku Banku Handlowego SA, ściągnęliśmy w drodze egzekucji komorniczej. Obecnie sprawa jest w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrezeszarzaduFunduszuEwaKaweckaWlodarczak">Od początku Ministerstwo Finansów, Narodowy Bank Polski i Bankowy Fundusz Gwarancyjny zajmowali identyczne stanowisko, że wszystkie produkty, które mają wagę ryzyka, są automatycznie objęte składką, niezależnie od tego, jakie są to produkty. Kwestia wagi ryzyka jest rozstrzygnięta na podstawie rozporządzenia prezesa Narodowego Banku Polskiego i jest ona niezależna od ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrezeszarzaduFunduszuEwaKaweckaWlodarczak">Sądzę, że pani prezes Hanna Gronkiewicz-Waltz byłaby skłonna dyskutować ewentualne zmiany w wagach dla poszczególnych produktów, które pojawiają się na rynku, ale jest to zupełnie inne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrezeszarzaduFunduszuEwaKaweckaWlodarczak">Jeszcze raz powtórzę, że stoimy na stanowisku, iż składką obowiązkową powinny być objęte wszystkie te produkty, które są powiązane z wagą ryzyka. Co to oznacza w konkretnym przypadku, o którym teraz rozmawiamy?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PrezeszarzaduFunduszuEwaKaweckaWlodarczak">Ponieważ brak jest danych faktycznych - do tej sprawy powrócę później - dokonaliśmy symulacji, z której wynika, że kwota składki obowiązkowej, gdybyśmy zastosowali zawę-żoną interpretację pkt. 5, byłaby o 15% niższa i dotyczy to zarówno roku 1995, jak i roku 1996.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PrezeszarzaduFunduszuEwaKaweckaWlodarczak">Bankowy Fundusz Gwarancyjny korzysta ze sprawozdawczości, którą przygotowują banki dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W tej sprawozdawczości nie są wykazywane, jako odrębne pozycje, gwarancje i poręczenia. Tymczasem, zgodnie z naszym statutem, weryfikujemy prawidłowość naliczonej przez banki opłaty, na podstawie danych uzyskanych z Narodowego Banku Polskiego. Takiej weryfikacji dokonaliśmy w 1995  i 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PrezeszarzaduFunduszuEwaKaweckaWlodarczak">Propozycja pana dyrektora Pietraszkiewicza, aby na razie utrzymać pkt 5 w do-tychczasowym brzmieniu, jest trudna do przyjęcia z tego względu, gdyż w ślad za jakimikolwiek zmianami zapisu ustawowego, następuje zmiana sprawozdawczości.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PrezeszarzaduFunduszuEwaKaweckaWlodarczak">Chcąc przyjść do Sejmu z konkretnymi danymi liczbowymi, zwróciliśmy się do prezesa Narodowego Banku Polskiego z prośbą o udostępnienie nam takich danych. Banki przysłały sprawozdawczość sporządzoną na podstawie własnych ksiąg i okazało się, że w wielu przypadkach udzielona została odpowiedź, że nie istnieje możliwość wyodrębnienia produktów pozabilansowych.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PrezeszarzaduFunduszuEwaKaweckaWlodarczak">Faktem jest, że zmiana brzmienia pkt. 5 dotyczyć będzie przede wszystkim banków zagranicznych i 2-4 banków specjalistycznych. Trzeba przyznać, że Bank Handlowy SA jest ogromnie obciążony składką na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, natomiast od lat gorąco zachęcam pana prezesa Stypułkowskiego, aby przejął jeden duży bank, który ma kolosalne kłopoty, i tym sposobem składka obowiązkowa może być niższa.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PrezeszarzaduFunduszuEwaKaweckaWlodarczak">Jeszcze raz powtórzę, że nie istnieje sprawozdawczość, która pozwoliłaby nam zorientować się, na jaką skalę są stosowane instrumenty pozabilansowe oraz jaka jest ich skala w strukturze aktywów banków. Na okoliczność sporu sądowego z Bankiem Handlowym SA, nadzór bankowy udał się na kontrolę tego banku, aby sprawdzić, czy dane i wyliczona składka obowiązkowa odpowiadają prawdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chcę zapytać, czy jeśli pozostawimy pkt 5 w dotych-czasowym brzmieniu to prezes NBP będzie mógł nadać aktywom bilansowym i poza-bilansowym wagi ryzyka? Co się zmieni po przyjęciu przez Sejm poprawki wniesionej do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZdzislawFedorowicz">Uważam, że należy traktować składkę na tzw. fundusz pomocowy, jako składkę ubezpieczeniową, a nie jako rodzaj podatku. Nie mogę się zgodzić z panem prezesem Topińskim, który użył tego drugiego określenia.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZdzislawFedorowicz">Jeżeli ma być to ubezpieczenie, to musi być ono związane ze stopniem ryzyka. Im większe ryzyko, tym składka powinna być wyższa.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#ZdzislawFedorowicz">Moim zdaniem, rozwiązanie nie polega na wyliczeniu wszystkich składników bilansowych i pozabilansowych, które niosą ze sobą ryzyko, bo lista  nigdy nie zostanie wyczerpana - świat się zmienia. Kwestia polega przede wszystkim na tym, aby prezes Narodowego Banku Polskiego - można mieć wątpliwości, czy tylko on jednoosobowo - ustalał wagi ryzyka, przywiązywane do różnego rodzaju pozycji bilansowych i pozabilansowych.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#ZdzislawFedorowicz">Jeżeli jest sytuacja taka jak w Banku Handlowym SA, gdzie są duże pozycje pozabilansowe, które utrzymuje się z takich czy innych względów, choć są one niedochodowe, to podejrzewam, że robi to dlatego, iż nie ponosi ryzyka. Gdyby było inaczej, to jednak brałby jakąś prowizję, aby zrekompensować ryzyko. Skoro są pozycje niedochodowe, to do nich trzeba przywiązać zerową wagę ryzyka i na tym - moim zdaniem - polega rozwiązanie. Nie chodzi o to, aby taksatywnie wyliczać wszystkie pozycje, bo tego nikt nie jest w stanie zrobić, lecz o ustalenie wag ryzyka odpowiednio do tego, jak one wyglądają w działalności poszczególnych banków. Formalnie jest do tego upoważniony prezes Narodowego Banku Polskiego, ale czy to jest najlepsze rozwiązanie organizacyjne, na to pytanie nie ma odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Podzielam opinię pana prof. Fedorowicza w dwóch kwestiach. Niewątpliwie składka ma charakter ubezpieczeniowy, a nie podatkowy. Niemniej jednak z punktu widzenia wyceny instrumentów, które my im oferujemy, składka jest dla nas elementem kosztów. W jednym przedsiębiorstwie dodaje się akcyzę, a u nas dodaje się składkę na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Ta składka jest potężna w odniesieniu do instrumentów, które nie przynoszą dochodów.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Odrębną sprawą jest precyzja, z jaką określane są wagi ryzyka. Moim zdaniem, Narodowy Bank Polski jest właściwym adresatem dla określania tych wag i nie podzielam zadania, że należy ograniczać to uprawnienie NBP. Problem polega na tym, że doskonałości w tym względzie nigdy nie będzie, gdyż regulacja następuje zawsze z pewnym opóźnieniem w stosunku do tego, co banki wykreowały.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Niemniej jednak uważam, że jest jeszcze dużo do zrobienia, aby dyskusja banków z Narodowym Bankiem Polskim była bardziej aktywna, gdyż wiele elementów można poukładać ze względu na subtelności, o których najlepiej wiedzą banki. Posłużę się następującym przykładem. Nie wymienię firmy z nazwy, ale jest to bardzo znana międzynarodowa firma, która otwiera swoją działalność w Polsce. Tej firmie oferujemy linię kredytową, ale nie jesteśmy jedyni, bo oferuje ją także bank z Londynu i bank z Hamburga. Oba te banki nie płacą od tej linii składki. My płacimy, przy czym nie realizujemy żadnego dochodu, dopóki ta firma nie pociągnie pierwszego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Rozumiem argument, o którym była mowa, a który najwyraźniej przedstawił pan prezes Topiński. Oczywiście powinniśmy bronić instytucji i alokować kapitał, w formie rezerwy zabezpieczającej ryzyko uruchomionego instrumentu. To robimy, ponieważ obliguje nas do tego współczynnik wypłacalności, natomiast płacenie składki w sytuacji, kiedy nie realizuje się dochodu, jest trudne. W tej sytuacji albo zaniknie instrument, albo zaczniemy nim manipulować. Wreszcie jest trzecia możliwość - znajdziemy się w trudnej sytuacji konkurencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Nie jest tak, jak tutaj zostało powiedziane, że rozszerzenie podstawy, od której naliczana jest składka, penalizuje głównie banki zagraniczne. Mają one tę komfortową sytuację, że mogą operować z kraju i z zagranicy. Wprawdzie banki zagraniczne funkcjonujące w Polsce będą objęte tą samą regulacją co banki polskie, ale mają one dużo większe pole manewru niż my.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Przyjęcie proponowanej formuły, zwłaszcza gdy zostaną nią objęte instrumenty nie przynoszące dochodu, jest trudne do zaakceptowania. Podejrzewam, że Bank Handlowy SA partycypuje w 1/5 lub 1/6 we wpływach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, mając klientów, którzy najprawdopodobniej nigdy nie będą chronieni przez ten Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przedstawione argumenty nie rozwiały moich wątpliwości. Fakty są takie, że Bank Handlowy SA zaskarżył praktyczne stosowanie przepisu pkt. 5 i wygrał w I instancji. Wobec tego przytaczanie argumentu, że świetny prawnik Bankowego Funduszu Gwarancyjnego napisał przekonującą apelację, nic tu nie zmienia. Mogę zapytać, dlaczego Fundusz ten przegrał w I instancji, skoro ma tak świetnego prawnika. Widocznie sąd nie podzielił stanowiska tego prawnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jakie znaczenie ma prawnik Bankowego Funduszu Gwarancyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chodzi o to, że pan przewodniczący Baka poinformował nas, że została przygotowana apelacja, czyli są jakieś argumenty.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pan minister Pazura powiedział, że propozycja zapisu ustawowego jest dobra, tylko może być niedobra "technologia realizacji ustawy". Otóż technologia realizacji ustawy jest wpisana w przepis ustawowy, albo będzie dopuszczała manipulację, albo nie. Musimy tak sformułować przepis, aby technologia realizacji była taka, jaką chcemy mieć. Wobec tego zapis pkt. 5 musi być dostatecznie czytelny.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Sądzę, że pan minister Pazura pamięta, w jaki sposób nakłanialiśmy pana prezesa Stypułkowskiego, aby uruchomiał linie kredytowe dla różnych dużych przedsiębiorstw, które dokonywały procesu restrukturyzacji. Te linie kredytowe są zobowiązaniami pozabilansowymi. Przypuszczam, że ta praktyka się wiele nie zmieniła, a w każdym razie są różne naciski, by podmioty gospodarcze mogły skorzystać z linii kredytowych. Teraz chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, w której banki przestaną angażować się w takie sprawy, a to z tego powodu, że podrażamy im koszty takich operacji. W efekcie przestaną stawiać do dyspozycji linie kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Rozumiem, że z punktu widzenia systemu gwarancji to jest to bardzo wygodne.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zwracam uwagę na to, że propozycja zmiany treści pkt. 5 ma szczególny charakter. Otóż Bankowy Fundusz Gwarancyjny ma być firmą asekuracyjną. Teraz rozszerzamy kompetencje tego Funduszu, dając mu możliwość reagowania w sytuacji zagrożenia wypłacalności banku. W gruncie rzeczy tworzymy paralelny system nadzoru bankowego. Wystarczy, że bank ma trudności, aby reagował Bankowy Fundusz Gwarancyjny, a zatem musi on mieć swój system monitorowania i system rozliczania.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie oceniam, czy jest to słuszne, czy nie. Chodzi tylko o to, abyśmy wiedzieli, w jakim kierunku zmierzamy i rozszerzając zakres instytucji nie wylali "dziecka z kąpielą". Z całą pewnością chcemy rozwoju systemu kart kredytowych, linii kredytowych, gwarancji, poręczeń itd. i dlatego opowiadam się za tym, aby przynajmniej na razie nie wprowadzać proponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Co miałem na myśli mówiąc "na razie"? Nastąpić powinna pewna indywidualizacja ryzyka. Można powiedzieć, że każdy bank powinien mieć zindywidualizowane wagi ryzyka w relacji do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Byłoby to możliwe gdyby Fundusz ten był przedsiębiorstwem komercyjnym i między nim a bankami dochodziłoby do jakichś uzgodnień. Do tych uzgodnień nie dojdzie, ponieważ Bankowy Fundusz Gwarancyjny zainteresowany jest jak największym naborem składki i będzie miał naturalną tendencję do obciążania banków więcej, niż my byśmy chcieli.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Z tego punktu widzenia rozmowa o wysokości ryzyka powinna się toczyć, zgodnie z propozycją pana prezesa Stypułkowskiego, między bankiem komercyjnym a bankiem centralnym. Ustalenia powinien przyjmować Bankowy Fundusz Gwarancyjny, jako dane.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przedstawiłem ogólnie zarysowaną koncepcję, tworząc ją "na gorąco". Jeśli jej alternatywą miałoby być przyjęcie proponowanego przez rząd rozwiązania, to obawiam się, że wystąpi zbyt duże ryzyko utracenia linii kredytowych, możliwości gwarancji itd. oraz rozwoju sektora handlowego, o którym pan prezes Topiński napisał w swojej ekspertyzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Chciałbym, aby państwo zdali sobie sprawę ze sprzeczności, jaka istnieje między prawem bilansowym, prawem podatkowym, prawem bankowym a prawem ubezpieczeniowym, którego częścią jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Dodam jeszcze, że sprzeczność ta jest naturalna.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Z jednej strony, w naszych warunkach istnieje konieczność promowania nowych produktów bankowych, na co prawo bilansowe i prawo podatkowe odpowiada w ten sposób, że każdy nowy produkt jest obarczony ogromnie wysokim ryzykiem, więc twórz rezerwy, w tym rezerwy na odroczony podatek dochodowy. Z drugiej strony, z punktu widzenia prawa bilansowego, jeśli przyjmuje się te same normy ryzyka do wyceny wpłat, to oczywiście powoduje to zahamowanie wprowadzania nowych produktów, o czym mówił pan prezes Stypułkowski.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Jakie jest rozwiązanie? Jeszcze raz powtórzę zasadniczą tezę: wszystkie aktywa - podkreślami wszystkie aktywa - powinny być obciążone składką, natomiast pozabilansowe aktywa, w których mieści się większość nowych produktów bankowych, powinno się różnicować, z punktu widzenia prawa bankowego, prawa bilansowego i prawa podatkowego, a z drugiej strony z punktu widzenia prawa ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Przepis ustawowy powinien brzmieć bardzo prosto: pozabilansowe aktywa są brane pod uwagę przy wycenie składki, natomiast władze bankowe, ale nie wiem, czy tylko te, powinny być upoważnione do oceny opłaty za ryzyko, z punktu widzenia jego ubezpieczenia w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Do tego sprowadzała się idea pana prof. Baki i - moim zdaniem - jest ona słuszna, bowiem jest to próba pogodzenia naturalnych sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie pana posła Michny, bo rozumiem, że skierował je do Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">W aktualnie obowiązującej sprawozdawczości gwarancje i poręczenia nie są wydzielone, jako odrębne pozycje i nie są im odrębnie nadane wagi ryzyka. Gwarancje i poręczenia mieszczą się w zobowiązaniach pozabilansowych, którym prezes NBP, nadaje wagę ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Tę sytuację może zmienić prezes NBP wydając odpowiednie zarządzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Zarządzeniem prezesa NBP można wiele zmienić, natomiast powstaje pytanie, czy jest to potrzebne? Z punktu widzenia oceny ryzyka dla celów nadzoru bankowego, nie jest konieczne wydzielanie odrębnych pozycji dla gwarancji i poręczeń. Byłyby to tylko dodatkowe pozycje sprawozdawczości, które banki musiałyby wypełnić, ale nie miałyby one istotnego znaczenia z punktu widzenia oceny ryzyka przez nadzór bankowy.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Jeżeli nie zdecydujemy się dzisiaj przyjąć zaproponowanej regulację w pkt. 5, to należy stwierdzić, iż wobec wejścia Polski do Unii Europejskiej i włączania się w system międzynarodowych rynków finansowych, pojawi się cały szereg operacji pozabilansowych, niezwykle ryzykownych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jakie to są operacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Opcje, swap, futures i innego rodzaju derewaty.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Kwota gwarancji udzielonych przez Bank Handlowy SA jest ogromna w stosunku do jego funduszy własnych. Operacje na zachodnich rynkach finansowych są głównie operacjami pozabilansowymi. W wielu przypadkach są one powodem upadłości banków, jak np. we Francji. Mogę przyznać, że linie kredytowe nie wiążą się z bezpośrednim ryzykiem. Zdaję sobie sprawę z tego, że w ogólnym sformułowaniu "zobowiązania pozabilansowe" mieszczą się cząstkowe instrumenty i niektóre z nich, niestety, muszą być penalizowane, w tym sensie, że na skutek obciążenia składką na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, te instrumenty stają się mało opłacalne lub wręcz nieopłacalne, o czym mówił pan prezes Stypułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pan dyrektor przedstawia nam sytuację, w której możliwy jest wybór albo "1", albo "0". Albo pozostawimy pkt 5 w dotychczasowym brzmieniu, ze wszystkimi konsekwencjami, które pan nam przedstawił, albo przyjmiemy propozycję rządową i tych konsekwencji unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Uważam, że Narodowy Bank Polski mógłby uczynić krok do przodu, nawet jeśli nie jest mu to potrzebne z punktu widzenia nadzoru bankowego, i dokonać dezagregacji ryzyk związanych z pozabilansowymi zobowiązaniami bankowymi. Pozwoliłoby nam to znaleźć rozwiązanie pośrodku między "1" a "0". Jeżeli tego nie zrobimy, to grożą nam niebezpieczeństwa, które z punktu widzenia systemu bankowego może nie są bardzo ważne, natomiast ważne są dla wielu z nas, siedzących na tej sali. Niebezpieczeństwa polegają na tym, że największe banki w Polsce utracą możliwości wspierania gospodarki, używając instrumentów pozabilansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę, aby zabierający głos w dyskusji nie powtarzali argumentów, które już zostały przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Interes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest tożsamy z interesem sektora bankowego i jego bezpieczeństwem. Byłoby niewłaściwe przeciwstawianie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jakiemukolwiek bankowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Stoimy w obliczu dokonania wyboru spośród czterech wariantów. Pierwszy wariant polega na utrzymaniu status quo, a w praktyce nadal występować będzie sytuacja niejasna, wynikająca z niedostatecznej precyzji zapisów. W tej sytuacji sądy będą miały głos rozstrzygający. Uważam, że jest to niewłaściwe, bowiem nie powinniśmy regulować spraw systemu bankowego poprzez włączanie do tego systemu sądowego. Z punktu widzenia spójności działania, a także z punktu widzenia formuły działania Bankowego Systemu Gwarancyjnego, byłoby to bardzo niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Drugie rozwiązanie polega na doprecyzowaniu przepisu w ten sposób, że wyłącznie aktywa bilansowe oraz gwarancje i poręczenia byłyby podstawą do naliczania składki. W takich warunkach godzimy się z tym, że nie będziemy pobierać składki od rosnącego udziału zobowiązań pozabilansowych, związanych z wprowadzaniem nowych instrumentów, o których mówił przed chwilą pan dyrektor Jakubiak. Prawdą jest, że we współczesnym świecie zagrożenie niewypłacalności banków, bankructwa wynika nie z bilansów banków, lecz z ich działalności pozabilansowej. Uważam, że my nie możemy zostawić takiego otwartego rozwiązania legislacyjnego, ponieważ po roku będziemy musieli wrócić do sprawy, ale już po szkodzie.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Trzecie rozwiązanie polega na uznaniu, że wszystkie aktywa banku /zobowiązania poza-bilansowe i bilansowe/, są podstawą do naliczania składki. Drugi element tego rozwiązania polega na wystosowaniu do kompetentnej i właściwej instytucji, jaką jest Narodowy Bank Polski, swego rodzaju dezyderatu o zróżnicowanie wag ryzyka w odniesieniu do poszczególnych pozycji, co stanowiłoby podstawę do zróżnicowania składki od różnej klasy zobowiązań pozabilansowych.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Sprawa jest bardzo trudna, zwłaszcza że obecnie wagi ryzyka określane są w układzie podmiotowym, a to znaczy, że inne są one, kiedy banki dokonują operacji z rządem lub z wypłacalnym bankiem, a jeszcze inne, kiedy chodzi o klienta spoza sektora finansowego. Przejście do nowego sposobu naliczenia ryzyka  uważam za konieczne, ale nie sądzę, by mogło to nastąpić w ciągu kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Wariant czwarty to ten, który już zaproponowałem. Wracam do tej kwestii, mając świadomość, że Rada Funduszu wzięłaby na siebie bardzo trudne zadanie. Wariant ten zasada się na naliczaniu składki od wszystkich pozycji bilansowych i pozabilansowych, z upoważnieniem danym w art. 13 do różnicowania składki przez Radę Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Już w tej chwili Rada Funduszu jest upoważniona do tego, że może wyznaczać składkę na poziomie: 0,4%, 0,3%, 0,35%. Jakościowa zmiana sprowadzałaby się tylko do tego, że wprowadzony zostałby element różnicowania. Uważam, że rada ta byłaby zdolna, aby w konsultacji z zainteresowanymi bankami oraz ze Związkiem Banków Polskich, dochodzić do pewnego konsensu w ustalaniu klasy aktywów. Oczywiście wiązałoby się to z pewnymi obowiązkami informacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Moim zdaniem, w obecnym stanie rzeczy, jest to najwałaściwsze rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Po wypowiedzi pana prof. Baki, chcę zaproponować, aby Komisje nie dokonywały ostatecznego rozstrzygnięcia w sprawie zapisu pkt. 5 w dniu dzisiejszym. Być może uda nam się znaleźć rozwiązanie przed następnym posiedzeniem Komisji, zbliżone do któregoś z wariantów, które zaproponował mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Jaki to powinien być wariant? Taki, który by nas przybliżał do rozwiązania cywilizowanego, tzn. objęcia składką szerszego zakresu aktywów, dla których wagi ryzyka określałby bank centralny. Jest to właściwe miejsce i nikt inny nie powinien tego regulować. Natomiast inną sprawą jest określanie wielkości obciążeń. W tej kwestii musiałoby się znaleźć nowe rozwiązanie ze wskazaniem, kto mógłby te obciążenia określać w zależności od rzeczywistego uruchomienia danego aktywu.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Jest jeszcze jeden argument, z którym ja nie mogę się zgodzić. Świat bankowy zazwyczaj kształtował się w ten sposób, że najpierw banki sprowadzały określone produkty, próbowały, popełniały błędy, ale miały także sukcesy i ponosiły koszty, aby ten produkt znalazł odbiorcę, czyli finansowały badania i promocję. Po pewnym czasie, kiedy produkty te nabierały pewnego znaczenia w portfelu aktywów, dopiero wkraczał regulator.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Co chcemy zrobić w Polsce? Jeżeli zadziałamy tak topornym narzędziem, czyli wszystko stanie się podstawą do naliczania składki według wag zaproponowanych przez bank centralny, to bardzo duża część instrumentów, wielce pożądanych na polskim rynku, nigdy nie ujrzy światła dziennego.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Pan dyrektor Jakubiak powtarzał argument, że grozi nam wielkie niebezpieczeństwo, bowiem banki będą manipulować instrumentami pochodnymi. Proszę mi pokazać projekt regulacji banku centralnego dla instrumentów pochodnych. Otóż znam propozycję, która zrodziła się rok temu. Gdyby, nie daj Boże, ta propozycja została kiedykolwiek wprowadzona w życie, to musielibyśmy się wycofać także z części operacji arbitrażowych. Propozycja w ogóle była nieżyciowa i na niczym nie oparta.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Dlatego wydaje mi się celowe poszukiwanie kompromisu, a polegałby on na określeniu tych obszarów, w których możemy się poruszać i które stosownie byłyby obciążone składką. Być może uzgadnianie tych obciążeń z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, z zainteresowanymi bankami i reprezentacją środowiska bankowego, byłoby przejściowo dobrym rozwiązaniem, ale w tym celu trzeba wprowadzić do ustawy delegację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z dotychczasowej dyskusji wynika, że nie znajdują poparcia, także u przedstawiciela rządu i przedstawicieli Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, dwa skrajne rozwiązania. Jedno rozwiązanie polega na pozostawieniu pkt. 5 w dotychczasowym brzmieniu, a drugie na przyjęciu zmian, jakie zostały przedstawione w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W takim razie proszę, aby państwo koncentrowali się na poszukiwaniu rozwiązania pośredniego. Byłabym wdzięczna gdyby pan przewodniczący Baka lub pan minister Pazura zaproponował odpowiedni zapis pkt. 5. Jeśli pan dyrektor Pietraszkiewicz przedstawi nam swoją propozycję na następnym posiedzeniu Komisji, a będzie to lepsze rozwiązanie od poprzednich, je wówczas go rozpatrzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KazimierzSolarz">Proponuję poszukać "złotego środka" w dorobku Unii Europejskiej. Na uwadze mam dyrektywę dotyczącą adekwatności kapitału, która powstała w 1994 r., a została wdrożona w 1996 r. Mierzy ona wszystkie ryzyka tzw. niekredytowe, a więc instrumentów pochodnych, zmiany kursów, gwarancji emisji. Są to wzory matematyczne, co może razić prawników, ale możemy poprzestać na zapisie, że przy posługiwaniu się wagami, wykorzystane zostaną te miary, które zostały wypracowane w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KazimierzSolarz">Ponieważ zharmonizowanie naszych przepisów prawa bankowego z tą dyrektywą opóźnia się, powstały te kłopoty, o których dzisiaj dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To rozwiązanie oznacza dezagregację wag ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KazimierzSolarz">Nasze wagi ryzyka dotyczą tylko ryzyka kredytowego. Z Unii Europejskiej zapożyczyliśmy tylko tę część, która wiąże się z ryzykiem kredytowym. Natomiast wszystkie inne rodzaje ryzyka finansowego, które występują w działalności bankowej, a które zostały już podpisane w ustawodawstwie Unii Europejskiej, nie doczekały się przełożenia na polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KazimierzSolarz">Wyjściem z sytuacji w której znaleźliśmy się, byłoby dopisanie, że przy oznaczaniu wag, Narodowy Bank Polski albo Bankowy Fundusz Gwarancyjny będzie posiłkował się dyrektywą Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Obecnie Narodowy Bank Polski jest uprawniony do określania wag ryzyka. Chcę zapytać pana ministra Pazurę oraz pana przewodniczącego Bakę, czy były prowadzone rozmowy z NBP na temat różnicowania wag ryzyka dla aktywów pozabilansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Te wagi są zróżnicowane w zależności od podmiotu. Być może, to zróżnicowanie jest niedoskonałe. Można się spierać, czy waga powinna mieć wymiar 30%, czy 0%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie są one ustalane według wzorów dyrektywy Unii Europejskiej, o której mówił pan prof. Solarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Jeszcze nie, bo my dopiero harmonizujemy nasze przepisy z przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Pan dyrektor Pietraszkiewicz powiedział, że wagi ryzyka są do niczego. Będziemy dyskutować, po to, aby były one lepsze. Staramy się wyjść naprzeciw temu oczekiwaniu środowiska bankowego, ale jednocześnie temu, co charakterystyczne jest dla nadzoru bankowego. Być może, że jest on nadmiernie ostrożny, ale inne jest postrzeganie ryzyka przez bankowca, który podejmuje to ryzyko zawodowo, a inne regulatora - jest on ostrożniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Chcę zwrócić uwagę na jeden wątek, który przewija się w dyskusji. Wątek jest uprawniony, ale nikt z niego nie wyciąga wniosku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Wiele powiedziano o ryzyku, zaś pan dyrektor Jakubiak odniósł się do tej kwestii z punktu widzenia nadzoru bankowego. Zgadzam się, że banki powinny funkcjonować bezpiecznie. Po to Bank Handlowy SA funkcjonuje z 16-procentowym współczynnikiem wypłacalności - pewnie za dużym - aby był bezpieczną instytucją. Jest to mniej lub bardziej świadomy wybór.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Pomiędzy tym a płaceniem składki na Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest różnica. Jeżeli bank, który ma 15 tys. klientów, płaci 1/6 wpływów Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, to znalazł się dla niego w niesprawiedliwym systemie.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Mówimy o derewatywach, ale na razie nie ma potrzeby "straszyć" tymi instrumentami, gdyż jest to margines działalności banków. Natomiast obciążanie składką linii kredytowych jest faktycznie problemem. Może być zrobiony następny krok, o którym mówił pan prezes Topiński i tym samym kosztem zostanie obciążony każdy obywatel w Polsce, gdyż nie ma wielkiej różnicy pomiędzy linią kredytową dla pierwszorzędnego koncernu a linią kredytową dla Stypułkowskiego. Powiem więcej, nawet linia kredytowa dla Stypułkowskiego jest obciążona większym ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Obracamy się w obszarze, w którym rozwiązania nie odpowiadają naturze produktów bankowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Występując jako prezes banku, jest oczywiste, że musi pan bronić jego interesu, ale ja chcę popatrzeć na pana jako na eksperta. Jeżeli zgodzi się pan ze mną, iż należy odrzucić oba krańcowe rozwiązania, to co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Wybieram wariant, w którym mowa jest o sumie aktywów bilansowych oraz udzielonych gwarancji i poręczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest to wariant zbliżony do krańcowego rozwiązania, bowiem utrzymuje się dotychczasowe postanowienia zawarte w pkt. 5, z tym że wyraźnie wskazuje się, iż chodzi o aktywa bilansowe. Mnie natomiast chodzi o pośrednie rozwiązanie i o takie pytam pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zarysowały się już dwa elementy takiego rozwiązania. Chodzi o dezagregację wag ryzyka, co jest w kompetencji Narodowego Banku Polskiego. Drugi element polegałby na zróżnicowaniu stawek w zależności od charakteru zobowiązania pozabilansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Kto miałby to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan przewodniczący Baka zaproponował, aby zróżnicowania stawek dokonywała Rada Funduszu w uzgodnieniu z zainteresowanymi bankami, Związkiem Banków Polskich i Narodowym Bankiem Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Rozumiem, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny przyjmuje wagi ryzyka, określone przez Narodowy Bank Polski, dla obliczenia składki, czyli przyjmuje prerogatywy NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę zauważyć, że pan prezes Stypułkowski rozróżnia dwie sprawy. Chce on, aby wagi ryzyka ustalał Narodowy Bank Polski, ale stawki związane z wagami ryzyka ustalałby Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Rozróżnia więc on wagi ryzyka i stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Przyjmujmy, że bank centralny ustala wagi ryzyka, ponieważ jest on w Polsce regulatorem sfery funkcjonowania banków. Nie mnóżmy instytucji odpowiedzialnych za to. Dyrektor Jakubiak przyznał, że sporo można poprawić w zakresie wag ryzyka. Zapewne banki będą zawsze trochę narzekały, bo wynika to z naturalnej różnicy między regulatorem a operatorem.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Obstaję przy formule sumy aktywów ważonej ryzykiem jako sumy aktywów bilansowych i udzielonych gwarancji poręczeń. W tym miejscu pozwolę sobie na jedno zdanie komentarza do tego, o czym mówił pan dyrektor Jakubiak. Kilka lat temu uprawniony byłby pogląd dyrektora, że Bank Handlowy jest przede wszystkim instytucją pozabilansową. Dzisiaj to już tak nie wygląda, bowiem udział gwarancji w portfelu tego banku jest znacznie mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Nie zmienia to jednak faktu, że jeżeli rozszerzymy formalnie podstawę naliczenia składki na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, to będzie miało to konsekwencje nie tylko dla Banku Handlowego SA. Wtedy odezwą się także inne banki, zwłaszcza ze względu na obciążenie stawką linii kredytowych. Specyficznym instrumentem są także akredytywy.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Wydaje mi się, że możemy spokojnie funkcjonować jeszcze na podstawie przepisu pkt. 5 w dotychczasowym brzmieniu. Zgadzam się, że nie jest to najlepsze rozwiązanie, ale także nie jest doskonała propozycja, którą ja popieram, polegająca na tym, aby  wyraźnie określić, że chodzi o sumę aktywów bilansowych, chociaż nie sądzę, aby derewatywom należało przypisywać takie niebezpieczeństwo, o jakim mówił np. pan dyrektor Jakubiak.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PrezesCezaryStypulkowski">Zostawmy dotychczasowe rozwiązanie i w ciągu 2-3 lat spróbujmy odpowiedzieć na wyzwania, przed którymi stoimy, lepiej się do tego przygotowując. Jest to znacznie rozsądniejsze rozwiązanie, a przede wszystkim pragmatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Właśnie kierując się pragmatyzmem, proszę zauważyć, że pan minister Pazura stwierdził, iż rząd nie odstąpi od propozycji, aczkolwiek jest ją gotów zmodyfikować, zgodnie z sugestią pana przewodniczącego Baki. Narodowy Bank Polski popiera tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Nie popiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę powiedzieć, co pan proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Proponuję przyjąć to, co zostało napisane w przedłożeniu rządowym, czyli przez sumę aktywów ważonym ryzykiem należy rozumieć sumę aktywów oraz zobowiązań pozabilansowych. Jeśli natomiast miałbym wybrać któryś z wariantów, to wolę wariant popierany przez pana prezesa Stypułkowskiego aniżeli wariant, według którego ktoś coś miałby jeszcze określić, poza tym, co jest już określone dla indywidualnych podmiotów. Przynajmniej ten pierwszy wariant zawiera rozwiązanie systemowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Obecnie wagi ryzyka są zróżnicowane podmiotowo. Nie wiem, czy to jest dobre kryterium. Nie wypowiadam się w tej sprawie, bo nie jestem fachowcem. Natomiast pan przewodniczący Baka proponuje zróżnicowanie wag nie według kryterium podmiotowego, lecz według kryterium przedmiotowego, w zależności od charakteru zobowiązania pozabilansowego. Na tej podstawie budowane byłyby stawki.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nawet jeżeli dalej będziemy prowadzili dyskusję, wymieniali argumenty, to nie sądzę, aby Sejm poparł któreś z rozwiązań krańcowych. Musimy poszukać rozwiązania, które w jakimś stopniu pogodzi plusy i minusy tych dwóch krańcowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pozwolę sobie udzielić głosu w ramach dyskusji. Wypisałam plusy i minusy krańcowych rozwiązań. Otóż, co przemawia za tym, aby podstawą do obliczania stawki były także zobowiązania pozabilansowe? Odpowiedzią na to pytanie są argumenty, które zostały podniesione w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zarówno przedstawiciel rządu, jak i Narodowego Banku Polskiego wskazywali na to, że coraz większe znaczenie będą miały na rynku finansowym zobowiązania pozabilansowe. Ich udział w aktywach banków w tej chwili jest zróżnicowany, ale są już takie banki, w których mają one duży udział. Można się spodziewać, że za dwa lata derewatywy będą miały duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie wiem, kiedy nastąpi następna nowelizacja ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Nie sądzę, aby stało się to w tym roku, a także nie przypuszczam, aby dla następnego parlamentu była to sprawa priorytetowa. Obawiam się więc, że jeśli tej kwestii teraz nie uporządkujemy, to obecny stan trwać będzie co najmniej dwa lata i w tym czasie zobowiązania pozabilansowe zaczną mieć znaczący udział w strukturze aktywów banków, zwłaszcza na skutek procesów integracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Drugi argument - jeżeli nie określimy, że suma aktywów ważonych ryzykiem to suma aktywów oraz zobowiązań pozabilansowych, to wówczas banki, aby uniknąć płacenia składki na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, będą stosowały różnego rodzaju manipulacje, posługując się instrumentami pozabilansowymi. Trudno mi jest ocenić, jaka jest możliwość takiej manipulacji, ale jeżeli pan dyrektor Jakubiak ostrzega, że na zachodnich rynkach finansowych częściej banki upadają z powodu operacji pozabilansowych niż bilansowych, to jest to symptomatyczne.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Te argumenty przemawiają za szukaniem pośredniego rozwiązania. Nie opowiadam się za rozwiązaniem, które polegałoby na tym, że wszystkie zobowiązania bilansowe i pozabilansowe stanowią podstawę do naliczania składki, bez żadnej możliwości różnicowania stawek. Taka sytuacja byłaby niekorzystna dla banków, zwłaszcza dla tych, które wcześniej od innych wprowadzają instrumenty pozabilansowe. Raczej skłaniam się do propozycji pana przewodniczącego Baki, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że nie jest ona pozbawiona ułomności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Rozważyłem wszystkie warianty, ale uważam, że najbardziej korzystny polega na tym, aby podstawą do naliczania składki była suma aktywów oraz zobowiązania pozabilansowe. Jednocześnie w art. 13 wprowadzona zostałaby pewna zmiana. Ustęp 2 tego artykułu obecnie brzmi: "Wysokość opłaty, o której mowa w ust. 1, na kolejny rok, określa i przekazuje podmiotom objętym system gwarantowania Rada Funduszu, nie później niż do końca roku kalendarzowego poprzedzającego rok, w którym opłata ma być wniesiona". Oznacza to, że Rada Funduszu już jest uprawniona do ograniczenia składki. Proponuję dodać ust. 1a w brzmieniu: "W odniesieniu do wybranych aktywów pozabilansowych, Rada Funduszu może określić stawki opłat na poziomie niższym od ogólnie obowiązującego".</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Wprowadzenie takiego przepisu daje podstawę do tego, aby Rada Funduszu w konsultacji z Bankiem Handlowym, innymi zainteresowanymi bankami, Związkiem Banków Polskich, określała poziom stawek. Nie jest to nowe uprawnienie Rady Funduszu, lecz ta kwestia mieści się w uprawnieniu do ustalania stawki. Nikt tego uprawnienia Rady Funduszu nie może pozbawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselHelenaGoralska">Po uważnym wysłuchaniu wszystkich argumentów, opowiadam się za rozwiązaniem skrajnym, wbrew temu, co mówiła pani przewodnicząca, że takiego rozwiązania nikt nie poprze. Skłaniam się do rozwiązania, które zaproponował pan przewodniczący Baka, jako jeden z czterech wariantów, a które powtórzył pan prezes Stypułkowski, a mianowicie, aby wyraźnie określić, że chodzi o sumę aktywów bilansowych, i pozostawić gwarancje i poręczenia.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselHelenaGoralska">Pamiętam jeszcze dyskusję, jaka odbyła się nad tym punktem wówczas, kiedy pracowaliśmy nad projektem ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Rzeczywiście nie była ona tak ożywiona jak dzisiaj, niemniej jednak podniesione zostały w niej podstawowe kwestie. Taką kwestią było wstawienie do przepisu gwarancji i poręczeń. Pamiętam przykłady, które były przytaczane, m.in. podał je pan minister Pazura. Powiedział on wtedy, że największym zagrożeniem dla funkcjonowania banków są udzielane "na lewo i prawo" gwarancje i poręczenia. Podany nawet został taki przypadek, że prezes banku orał na traktorze, coś mu podsunięto do podpisu i nie czytając, podpisał właśnie gwarancję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselHelenaGoralska">Po odbyciu tej dyskusji, z całą świadomością i roztropnością, przyjęliśmy zapis pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselHelenaGoralska">Za panem prezesem Stypułkowskim powtórzę, że nie powinniśmy się nawzajem straszyć derewatami, opcjami, swapami i innymi "brzydkimi słowami". To jest dopiero przyszłość, a w tej chwili aktualna jest sprawa linii kredytowych, obciążeń rachunków kart płatniczych. Trudno jest się mi zgodzić z tym, co powiedział tak swobodnie pan dyrektor Jakubiak, że wśród zobowiązań pozabilansowych niektóre z nich muszą być penalizowane.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PoselHelenaGoralska">Dlatego opowiadam się za takim sformułowaniem pkt. 5, który doprecyzowuje jedynie, że chodzi o sumę aktywów bilansowych. Wówczas, kiedy uchwalaliśmy tę ustawę, wiedzieliśmy, że będą konflikty między Narodowym Bankiem Polskim a Bankowym Funduszem Gwarancyjnym o pewne uprawnienia i prerogatywy. Niektóre propozycje, które dziś zostały złożone, zmierzają do tego, aby prezesowi NBP odebrać pewne uprawnienia i dać je Radzie Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselHelenaGoralska">Uważam, że kwestia ryzyka związanego z zobowiązaniami pozabilansowymi, nabierze wagi za 2-3-5 lat. Być może, że Narodowy Bank Polski powinien intensywniej pracować nad zróżnicowaniem wag ryzyka różnych zobowiązań pozabilansowych, przyjmując kryterium przedmiotowe, a nie podmiotowe. Za 2-3 lata my lub nasi następcy do tego wrócą.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PoselHelenaGoralska">Składam formalny wniosek, aby art. 2 pkt 5 otrzymał brzmienie: "suma aktywów ważonych ryzykiem - suma aktywów bilansowych oraz udzielonych gwarancji i poręczeń, którym w zależności od rodzaju podmiotu będącego stroną umowy zawartej z bankiem Prezes Narodowego Banku Polskiego nadaje, na podstawie odrębnych przepisów, wyrażoną procentowo wagę ryzyka".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przekazuję prowadzenie posiedzenia panu posłowi Michnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWaldemarMichna">Proszę pana ministra Pazurę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Po ostatnim wystąpieniu pani poseł Góralskiej, muszę powiedzieć, że wszystkie "brzydkie słowa" stały się faktem. Dlatego nie mogę zgodzić się z argumentami pani poseł, natomiast zgadzam się z argumentacją pana prof. Baki. Ponieważ widzę jakieś "uczulenie" zaproszonych na to posiedzenie prezesów banków, proponuję następujące rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Zapis ustawowy powinien brzmieć zgodnie z propozycją rządową, a zatem podstawą do naliczania składki będą zobowiązania bilansowe i pozabilansowe, natomiast w zakresie niektórych pozycji pozabilansowych zobowiązań, Rada Funduszu powinna mieć uprawnienia do różnicowania stawek. Mogłaby to robić w uzgodnieniu z prezesem Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Prezes NBP określa stopnie ryzyka z całkiem innego punktu widzenia - typowo bankowego. Nie jest to punkt widzenia instytucji ubezpieczeniowej. Sądzę, że na tym właśnie polega dylemat, że od niektórych zobowiązań pozabilansowych składki powinny być znacznie mniejsze niż ocenia to prezes NBP, mając na uwadze bankowe ryzyko. Chodzi bowiem najczęściej o nowe produkty, bądź produkty, po których dużo się spodziewamy.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Moim zdaniem, prezes NBP jest w stanie współdziałać z Radą Funduszu czy z przewodniczącym tej Rady, aby te sprawy odpowiednio ukształtować. Mimo że minister finansów jest zainteresowany tym, aby mieć wgląd w kształtowanie stawek, to jednak tego nie chcemy robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Tę propozycję można by przyjąć, gdyby nie fakt, że zanim Rada Funduszu wespół z prezesem NBP ustali stawki, to upłynie kilka miesięcy albo kilkanaście miesięcy, przy czym jestem optymistą, bo w ogóle może nie dojść do wspólnych uzgodnień. Wydaje mi się, że procedura uzgodnień, w warunkach sprzecznych interesów, może być długa, a w tym czasie banki będą musiały płacić składki według dotychczasowego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zgadzam się z panem ministrem Pazurą, że te "brzydkie wyrazy" są używane, niektóre nawet po kilka razy, ale zastanówmy się, jaki jest udział tych operacji w relacji do pozostałych operacji. Nawet zakładając, że dynamika nowych instrumentów jest szybsza od przeciętnej, to zanim staną się one porównywalne z tradycyjnymi instrumentami, to upłynie 4-5 lat. Może nawet upłynąć więcej lat, zanim ich udział w portfelach banków komercyjnych będzie taki sam, jaki jest na Zachodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Przyjęcie propozycji, której skutkiem będzie zastąpienie kryterium podmiotowego - przedmiotowym, spowoduje zmiany sprawozdawczości, którą banki są zobowiązane wdrożyć od 1 stycznia 1997 r. Jest to pierwsza zmiana i z jej wdrożeniem banki już mają stosunkowo duże kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Załóżmy, że podzielimy zobowiązania pozabilansowe na gwarancje, poręczenia, akredytywy itd. Już tylko na przykładzie gwarancji chcę wskazać, że inna jest waga ryzyka, gdy zostanie ona udzielona rządowi polskiemu, a inna musi być waga ryzyka gwarancji udzielonej Kwiatkowskiemu. Niezależnie więc od dezagregacji wag ryzyka według kryterium przedmiotowego, nadal będzie występowało kryterium podmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Aby mogło dojść do uzgodnień w sprawie wysokości stawek, musi być przygotowana "piętrowa" sprawozdawczość. Będzie jeszcze ileś pozycji, których wypełnienie nie wiem czemu ma służyć, gdyż i tak trzeba będzie inaczej patrzeć na ryzyko gwarancji udzielonej dla City Bank, instytucji rządowych, a inaczej trzeba będzie oceniać gwarancje dla firmy, która prowadzi działalność ze stratą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWaldemarMichna">Sugeruję, aby nasze poszukiwania zmierzały ku pozytywnemu rozwiązaniu. Ciągle nie przybliżamy się do zapisu, który mógłby być akceptowany przez większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Zdecydowanie opowiadam się za rozwiązaniem skrajnym, polegającym na uściśleniu, iż chodzi o aktywa bilansowe, gwarancje oraz poręczenia. Jeśli miałbym szukać rozwiązania nieco gorszego dla mnie, z punktu widzenia banku, którym kieruję, to powiem w ten sposób. Bazując na tym uściśleniu, dopuszczam jakieś upoważnienie do zrównania z gwarancjami i poręczeniami innych zobowiązań pozabilansowych, wówczas, kiedy w systemie finansowym odgrywać będą dużą rolę, a co za tym idzie ryzyko ich stosowania będzie dużej skali. Nie wiem, czy takie upoważnienie powinien dostać minister finansów, czy prezes Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">Gdyby jednak miała zostać przyjęta propozycja rządowa, to uważam, że należy wyłączyć z zobowiązań pozabilansowych linie kredytowe, bo w przeciwnym razie zdusimy karty kredytowe, obrót bezgotówkowy itp. Przepis nie może obejmować linii kredytowych, choćby dlatego, że nie niosą one za sobą nieodwołalnego ryzyka. Jeśli my udzielamy gwarancji, to niezależnie od tego, co później się stanie, w większości przypadków kredyt musi być udzielony, gdy warunki gwarancji są nie spełnione. Natomiast jeśli udzielam linii kredytowej, to w przypadku, kiedy sytuacja klienta się zmieniła, mogę to uprawnienie cofnąć.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrezesAndrzejTopinski">Zdecydowanie sprzeciwiam się budowaniu kompromisu na uprawnieniu dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Zakres odpowiedzialności tego Funduszu jest zbyt wąski, aby można było przypisać mu takie uprawnienie. Ponadto zaakceptowanie propozycji pana przewodniczącego Baki oznacza także przyznanie Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu prawa do sterowania sprawozdawczością bankową. Konsekwencje tego, co zostałoby przyjęte, musiałyby przejść na sprawozdawczość, co w ogóle jest nie do pomyślenia.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#PrezesAndrzejTopinski">Zdecydowanie uważam, że rozwiązanie bazujące na delegacji dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego powinno być odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselHelenaGoralska">Przypominam, że zgłosiłam formalny wniosek, aby po wyrazie "aktywów" dopisać wyraz "bilansowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan przewodniczący Baka sformułował nowy zapis, który proponuje wprowadzić do art. 13. Zapis ten brzmi: "W odniesieniu do niektórych rodzajów zobowiązań pozabilansowych, Rada Funduszu w porozumieniu z prezesem Narodowego Banku Polskiego może określić stawki opłat na poziomie niższym od ogólnie obowiązującego".</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uważam, że ten zapis można jeszcze doprecyzować. Oprócz tej propozycji, jest jeszcze wniosek pani poseł Góralskiej, aby po wyrazie "aktywów" dodać wyraz "bilansowych".</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przychylam się do propozycji pana dyrektora Pietraszkiewicza, aby dzisiaj nie dokonywać rozstrzygnięć. Wrócilibyśmy do tego punktu na następnym posiedzeniu. Do tego czasu, być może, pojawią się jeszcze inne propozycje dotyczące pkt. 5. Wiemy już, że Narodowy Bank Polski opowiada się za przyjęciem propozycji rządowej. Także tę propozycję poddam pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Muszę jeszcze raz powiedzieć, że przyjęcie propozycji, która została zgłoszona przez pana prof. Bakę, spowoduje, iż trzeba będzie dokonać zmiany sprawozdawczości, która weszła w życie 1 stycznia 1997 r. Będzie to oznaczało, że banki zostaną przymuszone do zmiany swoich systemów informatycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że jest to znowu jakaś techniczna niemożność, aby uzasadnić krańcowe rozwiązanie, za którym pan dyrektor się opowiada, a które jest obarczone zbyt wieloma wadami. Skoro pan piętrzy trudności statystyczne, to ja panu poradzę, aby przez dwa dni, do następnego posiedzenia, zastanowił się pan, jak te trudności rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Pan dyrektor Jakubiak twierdzi, że nastąpi zmiana kryterium przy określaniu wag ryzyka, z podmiotowego na przedmiotowe. Otóż według obecnego przepisu, suma aktywów ważonych ryzykiem to suma aktywów oraz gwarancji i poręczeń, czyli nie jest to zróżnicowanie podmiotowe, lecz przedmiotowe. W związku z tym argument przedstawiony przez pana dyrektora jest fałszywy. Kryterium przedmiotowe jest już stosowane obecnie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselRyszardFaszynski">Uważam, podobnie jak pan poseł Osiatyński, że nie będzie łatwo uzgodnić stawki opłat, w sytuacji kiedy  porozumiewające się strony mają sprzeczne interesy. Zastanawiam się, czy jest rozsądna propozycja idąca w odwrotnym kierunku niż propozycja pana prezesa Topińskiego.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselRyszardFaszynski">Pan prezes powiedział, że gdyby miał wybrać "większe zło" z punktu widzenia swojego banku, to polegałoby ono na upoważnieniu ministra finansów bądź prezesa NBP do rozszerzenia przepisu pkt. 5 o nowe pozycje zobowiązań pozabilansowych, gdy wzrośnie ich znaczenie na rynku finansowym. Proponuję postąpić odwrotnie, zamiast dopisywać nowe tytuły, określić wyłączenia, i np. już teraz można by napisać, że suma aktywów ważonych ryzykiem, to suma aktywów oraz zobowiązań pozabilansowych z wyłączeniem linii kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselRyszardFaszynski">Jestem gotów zgłosić taki wniosek, jeśli prezesi banków podpowiedzą mi, co jeszcze mogłoby się znaleźć na liście wyłączeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Wprawdzie w pkt. 5 są zamieszczone wyrazy "gwarancji i poręczeń", ale nie oznacza to, że te tytuły są wprowadzone do sprawozdawczości bankowej. Bankowy Fundusz Gwarancyjny otrzymał informacje na temat gwarancji i poręczeń, ale nie wynika to z obowiązującego zarządzenia prezesa Narodowego Banku Polskiego, gdzie wagi ryzyka są odnoszone podmiotowo, a nie przedmiotowo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Uzupełnię moją poprzednią wypowiedź. Przyjęcie rozwiązania, które proponuje pan prezes Stypułkowski, proponowane przez panią poseł Góralską i pana posła Osiatyńskiego, prowadzi do opracowania nowej sprawozdawczości, wdrożenia nowych systemów informatycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Rozumiem, że Narodowy Bank Polski działa w ten sposób, iż ustawy w obecnym kształcie nie można realizować. Gratuluję respektowania prawa przez NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Twórczość Narodowego Banku Polskiego w zakresie sprawozdawczości jest tak rozwinięta i tyle jest zmian w ciągu roku, iż sądzę, że ta sprawa nie może przesądzać istotnej kwestii merytorycznej, nad którą teraz dyskutujemy. Oczywiście, wszystko, co zostanie zapisane w pkt. 5, spowoduje zmianę systemu sprawozdawczego, ale nie przesadzajmy, bo już dotąd takich zmian było dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">W związku z wystąpieniem pana dyrektora Jakubiaka, chcę zwrócić uwagę na dwie sprawy. Na posiedzeniu Komisji są obecni prezesi dwóch banków i nie należy uważać, iż nie zdają sobie sprawy z tego, jakie koszty pociągnie za sobą przebudowa systemów informatycznych dla dostosowania ich do zmian wprowadzonych do pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Na miejscu Narodowego Banku Polskiego, który wymógł na bankach kolejne zmiany numerów kont, przy czym musiały być one przeprowadzone do końca 1996 r. ciszej zachowywałbym się "nad tą trumną".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselWaldemarMichna">Zawieszam dyskusję nad pkt. 5 do następnego posiedzenia Komisji. Proszę, aby wszystkie propozycje zgłoszone przez posłów, a także propozycja pana przewodniczącego Baki, zostały powielone i rozdane członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJanuszCichosz">Rozumiem, że przerywamy dyskusję nad tym punktem, mając nadzieję, że do wtorku zostanie wypracowany nowy, kompromisowy zapis. Natomiast gdyby we wtorek miały być głosowane już zgłoszone propozycje, to uważam, że nie ma potrzeby przekładać tego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWaldemarMichna">Mamy już bazę wyjściową do dalszych propozycji. Nie przesądzam, że mamy poprzestać na tym, co już zostało zgłoszone, a wręcz przeciwnie, zachęcam do przygotowania bardziej precyzyjnych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanuszCichosz">Rozumiem, że na następnym posiedzeniu przedmiotem głosowania będą dalsze propozycje zgłoszone przez rząd i przez Narodowy Bank Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWaldemarMichna">Wszystkie propozycje będą poddane pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselWaldemarMichna">Przechodzimy do następnej zmiany, która polega na dodaniu nowego art. 2a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Cały ten artykuł nawiązuje do art. 2 pkt 1, w którym został określony zakres pojęcia "deponent". W art. 2a ust. 1 wyjaśniamy  taką sytuację, kiedy kilka osób ma rachunek wspólny. Otóż w przypadku prowadzenia przez bank jednego rachunku dla kilku osób, deponentem jest każda z tych osób, w granicach przypadającej na nią części zgromadzonych na tym rachunku środków.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Dyspozycja zawarta w art. 2a ust. 2 zmierza w odwrotnym kierunku. W przypadku prowadzenia przez bank rachunku dla spółki cywilnej, jawnej lub komandytowej, deponentem jest ta spółka. Żadna z tych spółek nie jest osobą fizyczną ani osobą prawną, a więc według art. 2 pkt 1 nie jest deponentem. Dlatego potrzebne było wyjaśnienie, że w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej - w tym celu przecież są zakładane spółki cywilne, jawne lub komandytowe - deponentem jest spółka, a nie jej wspólnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego może wyrazić stanowisko wobec tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Nie wnosimy sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWaldemarMichna">Jakie jest stanowisko Bankowego Funduszu Gwarancyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">My zaproponowaliśmy tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJanuszCichosz">Odnoszę się do tej zmiany pozytywnie, niemniej jednak chcę zadać jedno pytanie, bowiem nie widzę możliwości praktycznego zrealizowania tego zapisu. Jeżeli współmałżonkowie mają jeden rachunek, to na ten rachunek mogą wpłacać nie tylko oni, ale także ich dzieci i każda inna osoba. Wobec tego, jak będzie dzielona kwota gwarancji?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselJanuszCichosz">Czy nie można by było wprowadzić takiej samej zasady, jaką stosuje się w przypadku ulg podatkowych? Jeżeli jest ulga z tytułu obligacji, a małżonkowie wspólnie rozliczają swoje dochody, to każda z tych osób od podstawy opodatkowania odlicza tę samą kwotę. Nikt nie wchodzi w szczegóły, czy dochód wypracowany przez dwóch rozliczających podatek był równy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselJanuszCichosz">Czy nie należałoby kwoty gwarancji podzielić równo na dwie osoby, jeżeli mają one wspólny rachunek, nie wnikając, jakie były źródła środków na rachunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Tak można postąpić, gdy jest jeden rachunek współmałżonków, ale rachunki wspólne mogą dotyczyć np. społecznych inicjatyw. W takim przypadku faktyczne wpłaty dokonane przez poszczególnych członków jest kwestią niezwykle istotną. Dlatego też zamieszczony został zapis "w granicach przypadającej na nią części zgromadzonych na tym rachunku środków". Może się okazać, że niektórzy zgromadzili środki poniżej kwoty gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanuszCichosz">Chodzi mi o to, że na rachunek wspólny może wpłacać inna osoba, a nie tylko wspólnik tego rachunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Deponentem może być tylko ta osoba, dla której rachunek jest prowadzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Osoby mające wspólny rachunek będą dzielić się kwotą gwarancji według tego, ile wpłacili. Jest to ich wewnętrzna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Pozwolę sobie włączyć się do tej dyskusji. Przy wypłatach kwoty gwarancji, nie interesuje nas źródło wpływu środków na rachunek wspólny. Sformułowanie "w granicach przypadającej na nią części zgromadzonych na tym rachunku środków" zostało zamieszczone po to, gdyż w niektórych przypadkach może być umowa między osobami, na których rzecz prowadzone są rachunki. W takich umowach może być zaznaczone, jaką częścią kwoty ma prawo dysponować każda z osób.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Oczywiście, zgodnie z zasadami prawa, jeżeli coś nie jest określone w sposób konkretny, to kwota będzie dzielona równo na tyle części, ile jest osób, na rzecz których prowadzony jest wspólny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Absolutnie nie ma znaczenia, kto spoza deponentów wypłacił na ich rachunek. Jeżeli do rachunku mają prawo dwie osoby, a z umowy rachunku wynika, że każda z nich ma prawo do połowy salda, to wtedy kwotę gwarancji dzieli się na pół, bez względu na to, czy środki na rachunek wpłaciła córka, zięć lub inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselJanuszCichosz">Pan dyrektor odpowiedział na moje pytanie, ale taka odpowiedź nie wynika z art. 2a. W tym artykule w ogóle nie wspomina się o umowie rachunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Przywołam ten sam przykład, który podał pan poseł, a mianowicie rachunek współmałżonków. Nie jest zaznaczone w umowie rachunku, jaką w takim przypadku częścią dysponuje każda z tych dwu osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanuszCichosz">Nie przekonały mnie wyjaśnienia pana mecenasa Jan-kowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Być może usatysfakcjonowałaby pana posła poprawka polegająca na skreśleniu wyrazów: "w granicach przypadającej na nią części zgromadzonych na tym rachunku środków" i wprowadzeniu w to miejsce wyrazów: "w granicach określonych w umowie rachunku lub wynikających z przepisów prawa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselJanuszCichosz">Taka poprawka wszystko wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy są inne propozycje dotyczące art. 2a? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselWaldemarMichna">Czy mogę uznać, że Komisje akceptują art. 2a z poprawką wprowadzoną do ust. 2? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselWaldemarMichna">Przechodzimy do zmiany dotyczącej art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Jest to zmiana czysto porządkowa. Punkt 9 w ust. 2 został sformułowany bardziej precyzyjnie w stosunku do aktualnej treści tego punktu. Rada Funduszu reprezentuje Fundusz w stosunkach prawnych z członkami zarządu, aczkolwiek gros spraw będzie dotyczyło czynności dokonywanych między Funduszem a członkami zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia do nowego brzmienia pkt. 9? Rozumiem, że Komisje zaakceptowały art. 7 ust. 2 pkt 9 w nowym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Chcę odnieść się do art. 4  i prosić o umożliwienie mi wyrażenia poglądu Rady Funduszu w sprawie  ewentualnego rozszerzenia możliwości działania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w zakresie udzielania pomocy bankom. Mam w tym względzie pełne poparcie  NBP i Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Proponujemy, aby w art. 4 pkt 2 dodać ppkt 1a w brzmieniu: "nabywanie akcji, a także wierzytelności banków znajdujących się w sytuacji zagrożenia wypłacalności".</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">W świetle doświadczenia Narodowego Banku Polskiego i innych instytucji podobnych do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jak np. fundusz hiszpański, a także po rozpoznaniu przez nas sytuacji, wydaje się celowe stworzenie szerszych możliwości działania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w zakresie udzielania pomocy bankom. Uelastycznienie, jakie wynika z proponowanego przepisu, mogłoby zwiększyć efektywność tej pomocy, zwłaszcza chodzi o przejmowanie wierzytelności banków.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Ponieważ ta propozycja jest ambitna, wydaje się celowe  zobowiązanie Rady Ministrów do dostosowania treści statutu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jeśli chodzi o określenie zasad i warunków nabywania akcji, zarządzania nimi oraz zasad i warunków nabywania i obrotu wierzytelnościami. Takie zobowiązanie należałoby zamieścić w dalszej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Uważam, że jest już czas na to, aby Bankowy Fundusz Gwarancyjny działał w tak rozszerzonej płaszczyźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chcę wyrazić zdziwienie, iż propozycja, którą teraz zgłosił pan przewodniczący Baka, nie znalazła się w przedłożeniu rządowym, skoro była uzgodniona z Ministerstwem Finansowym i Narodowym Bankiem Polskim. Nie wnikam w przyczyny dlaczego tak się stało, natomiast proponuję, abyśmy tę propozycję rozpatrzyli na następnym posiedzeniu Komisji. Wcześniej poprosimy ekspertów oraz prezesów banków, którzy służyli nam swoim doświadczeniem, o przedstawienie opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWaldemarMichna">Mam taki sam stosunek do tej propozycji. Proszę, aby pan przewodniczący Baka przedłożył swoją propozycję na piśmie, by wszyscy członkowie Komisji mogli ją otrzymać we wtorek. Natomiast Biuro Studiów i Ekspertyz KS zadba o opinie ekspertów i panów prezesów, którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Już dzisiaj należałoby się zwrócić do ekspertów z prośbą o opinię, aby ją mogli przedstawić we wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Wobec propozycji pana posła Osiatyńskiego, nie mam zamiaru wszczynać dyskusji, natomiast chcę powiedzieć, że ta sprawa była nieoficjalnie konsultowana ze środowiskiem bankowym. Zdecydowana większość tego środowiska opowiedziała się przeciwko tej propozycji z tego względu, że oznacza ona rozszerzenie zakresu uprawnień Bankowego Funduszu Gwarancyjnego o funkcje właścicielskie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Ta propozycja ma jeszcze jeden aspekt. Otóż jej przyjęcie spowoduje dodatkowe obciążenie banków komercyjnych. Chcę przypomnieć, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny miał być jednym z elementów ochrony systemy bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Uważamy, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny w perspektywie powinien być jedyną instytucją przejmującą banki w celu ich sanowania. Nawet powinien zająć pod tym względem miejsce Ministra Skarbu Państwa. Sądzę, że nastąpi to za 6-7 lat.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Ministerstwo Finansów uważa, że inicjatywa Rady Funduszu jest merytorycznie bardzo słuszna, natomiast w polskich warunkach rodzi ona duże problemy. Proszę zauważyć, że właścicielem kilku banków jest Narodowy Bank Polski, co jest w ogóle ewenementem, a oprócz tego skarb państwa, reprezentowany przez Ministra Finansów. Przyjmując propozycję Rady Funduszu, powołamy trzeciego właściciela. W związku z tym, ta propozycja musiałaby być w ustawie precyzyjnie sformułowana.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Przede wszystkim należałoby zaznaczyć, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny może przejąć bank, ale nie w celu pełnienia funkcji właścicielskiej, lecz dla sanacji i na okres sanacji. Temu powinien być poświęcony specjalny rozdział, bo nie sądzę, aby można było poprzestać na jednym przepisie. Mam na przykład pytanie, czy Bankowy Fundusz Gwarancyjny przejmuje bank w celu jego sprzedaży, czy wyłącznie w celu sankcji?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Mówiąc inaczej, zgadzamy się z intencją, bo rzeczywiście, tak powinien być budowany sektor bankowy, ale w obecnych warunkach urzeczywistnienie tej intencji jest niezwykle trudne. Ponieważ chodzi o perspektywiczne działania, więc nie wiem, czy przepisy w tej sprawie powinny się znaleźć w tej ustawie. Jeżeli Narodowy Bank Polski sprzeda swoje banki komercyjne, to wtedy będziemy inaczej rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Popieramy propozycję Rady Funduszu. Przypomnę, że w 1994 r., kiedy trwały prace nad projektem ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, wówczas forsowaliśmy takie uprawnienia dla tego Funduszu. Dzisiaj uważam, że powinien on posiadać, na wszelki wypadek, możliwość wykupu wierzytelności i akcji banku zagrożonego niewypłacalnością.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Pan minister Pazura wie, że Narodowy Bank Polski czyni starania, aby przestać być właścicielem banków komercyjnych. Osobiście mogę powiedzieć, że dużo dałbym za to, abyśmy nie byli właścicielami, zwłaszcza Prosperbanku i I Komercyjnego Banku w Lublinie. Oznaczałoby to, że zakończony został jakiś etap restrukturyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy dotyczy to także PBI?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Ja tę "piosenkę" słyszę od lat, a pani prezes Gronkiewicz-Waltz zapowiadała sprzedaż tego banku, zanim go kupiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Sprzedaż PBI nastąpi niebawem. Myślę, że zanim skończą się prace legislacyjne w Sejmie nad projektem tej ustawy, to zostanie podpisana stosowna umowa o sprzedaży PBI.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Zgadzam się z opinią pana ministra Pazury, że przejmowanie funkcji właścicielskich przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny powinno mieć charakter wyjątkowy i wiązać się z sanacją, restrukturyzacją przejętych banków. Tak samo trzeba patrzeć na wykup wierzytelności. Musi być on związany z restrukturyzacją konkretnego banku, zaś sam wykup powinien nastąpić wówczas, kiedy wypłacalność banku jest zagrożona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselWaldemarMichna">Ponieważ przyjęliśmy poprzednio poprawkę wprowadzoną do art. 7, przechodzimy teraz do art. 9. Pierwsza zmiana dotyczy ustępu 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Według obecnego brzmienia tego ustępu, kadencja Zarządu Funduszu trwa 3 lata, od dnia ukonstytuowania się. Proponujemy inny zapis, a mianowicie, że kadencja Zarządu Funduszu trwa 3 lata od dnia powołania zarządu przez Radę Funduszu. Zmiana ma uzasadnienie w tym, że łatwiej jest ustalić datę rozpoczęcia kadencji zarządu, zwłaszcza kiedy jego członkowie powoływani są etapowo. Wówczas kadencję zarządu ustala się w dacie powołania ostatniego członka zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanuszCichosz">Chcę zapytać, czy nie zostało popełnione uchybienie prawne przez zamieszczenie wyrazów "od dnia powołania", zamiast wyrazów "od dnia zarejestrowania składu zarządu"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Nie został popełniony żaden błąd, ponieważ teraz już się nie rejestruje składu zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Moje pytanie dotyczy zmienionego ust. 6. Otóż ze względu na zapis, że członek zarządu pełni swoją funkcję do czasu powołania na jego miejsce nowego członka zarządu, można sobie wyobrazić, że taki członek został odwołany karnie, a mimo tego nadal będzie pełnił funkcję aż do czasu powołania kogoś na jego miejsce.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Czy projektodawcy chcieli dopuścić do takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Pan dyrektor posłużył się przykładem członka zarządu odwołanego karnie. Rozumiem, że chodziło panu o odwołanie karne za przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Otóż za przestępstwo osądzają ludzi sądy i to trwa. Nie dzieje się tak, że w jednym dniu ktoś jest oskarżony, w tym samym dniu osądzony przez sąd, a zatem także wówczas powinien być powołany nowy członek zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWaldemarMichna">Uważam, że zastrzeżenie pana dyrektora Pietraszkiewicza uzasadnia dalszą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselStanislawStec">Zgłaszam wniosek, aby w ust. 6 skreślić wyrazy "z tym, że członek Zarządu pełni swoją funkcję do czasu powołania na jego miejsce nowego członka Zarządu". Uważam, że ta część ust. 2 jest zbyteczna, bowiem na tym samym posiedzeniu rady można odwołać członka zarządu i powołać nowego. Nie widzę żadnego powodu, aby odwołany członek Zarządu podpisywał dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Chcę zwrócić uwagę na to, że w ust. 6 jest mowa o wygaśnięciu mandatu członka zarządu, a więc jest to pojęcie szersze i niekoniecznie musi zachodzić tylko jedna okoliczność, a mianowicie odwołanie członka zarządu z przyczyn, o których mówił pan dyrektor Pietraszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanuszCichosz">Gdyby zarząd składał się tylko z dwóch osób, to proponowany zapis miałby sens. Odwołanie jednego członka zarządu powodowałoby brak kworum do podejmowania decyzji. Tymczasem Zarząd Funduszu składa się z 5 osób i odwołanie jednego członka nie powoduje zahamowania prac zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Ponieważ mowa jest o wygaśnięciu mandatu członka zarządu, więc należy przez to rozumieć, że kończy się kadencja zarządu, albo że Sejm nie przyjmie sprawozdania z działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Wówczas nowy zarząd jeszcze nie został wybrany, a kadencja poprzedniego już upłynęła. Sądzę, że chodzi o takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Ustęp 6 w nowym brzmieniu ma na celu wyeliminowanie takich sytuacji, kiedy Bankowy Fundusz Gwarancyjny mógłby zostać bez zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselStanislawStec">Od tego jest Rada Funduszu, aby powołała nowy zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatrzynaBorowska">Rada też może być odwołana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselWaldemarMichna">Proponuję, abyśmy rozstrzygnęli wniosek złożony przez pana posła Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Ustęp 6 w nowym brzmieniu nie wprowadza żadnej zmiany w stosunku do obecnego stanu prawnego. Następuje wyraźne rozdzielenie mandatu od kadencji. Proszę zwrócić uwagę na obowiązujący przepis art. 9 ust. 4 i przepis art. 17 ust. 4. W obu tych przepisach jest mowa o tym, że zarząd pełni swoją funkcję do czasu ukonstytuowania się nowego zarządu, podczas gdy zarząd nie konstytuuje się, lecz jest powoływany.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Zmiany, które myśmy zaproponowali, mają charakter porządkujący z uwzględnieniem rozróżnienia mandatu członka od kadencji zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy ktoś się sprzeciwia przyjęciu wniosku zgłoszonego przez pana posła Steca? Nie widzę. Komisje przyjęły wniosek, aby w ustępie 6 kropkę postawić po wyrazie "Zarządu" i skreślić pozostałe wyrazy.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselWaldemarMichna">Uważam, że rzeczywiście może się zdarzyć taka sytuacja, iż członek zarządu zostanie karnie odwołany, a pomimo tego będzie pełnił swoją funkcję aż do czasu powołania kogoś innego na jego miejsce. Z tego względu wniosek pana posła Steca jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselWaldemarMichna">Przechodzimy do poprawki w art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselHelenaGoralska">Ponieważ odłożyliśmy do następnego posiedzenia rozstrzygnięcie w sprawie art. 2a, to tak samo powinniśmy postąpić z art. 13, ponieważ jeden z wariantów, zaproponowany przez pana przewodniczącego Bakę, zapisu art. 2a wiąże się z art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWaldemarMichna">Pani poseł ma rację. Przechodzimy do art. 16, w którym są dwie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Pierwsza poprawka dotyczy art. 16 ust. 1 pkt 2 i polega na dodaniu liczby "3". W ten sposób finansowanie zadań Funduszu w zakresie udzielania pomocy bankom, będzie dokonywało się także z dochodów z oprocentowania pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Według dotychczasowego brzmienia tego punktu finansowanie mogło być dokonywane ze środków, o których mowa w art. 15 w pkt. 1 - z obowiązkowych opłat rocznych, w pkt. 4 - ze środków uzyskanych w ramach bezzwrotnej pomocy zagranicznej i w pkt. 7 - z innych dochodów. Przez dodanie pkt. 3 rozszerzone zostaną źródła finansowania pomocy o dochody z oprocentowania pożyczek udzielonych przez Fundusz oraz dochody z oprocentowania papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Wydaje się to ze wszech miar uzasadnione.  Oczywiście głównym źródłem finansowania będą nadal obowiązkowe opłaty roczne banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy ktoś się sprzeciwia przyjęciu tej zmiany? Nie widzę. Komisje zaakceptowały uzupełnienie art. 16 ust. 1 pkt 2 przez dopisanie liczby "3".</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselWaldemarMichna">Następna zmiana dotyczy tego samego artykułu. Rząd proponuje nadać nowe brzmienie ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Dotychczas Fundusz mógł nabywać jedynie skarbowe papiery wartościowe oraz bony pieniężne Narodowego Banku Polskiego. Proponujemy rozszerzyć ten przepis w ten sposób: "Fundusz może nabywać jedynie papiery wartościowe emitowane lub gwarantowane przez Skarb Państwa lub Narodowy Bank Polski".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie nowego brzmienia ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Proponuję, aby po wyrazie "gwarantowane" dopisać wyrazy "w pełni". Poprawka ta ma uzasadnienie w tym, że gwarancja może dotyczyć tylko 60% emisji papierów wartościowych. Rozumiem, że emitentem może być inny podmiot niż skarb państwa lub Narodowy Bank Polski. Chodzi o to, aby emisja  była kryta przez skarb państwa bądź Narodowy Bank Polski w 100 procentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Z punktu widzenia Ministerstwa Finansów ta poprawka nie ma znaczenia, bo jeżeli gwarantujemy jakąś emisję, to gwarantujemy ją w pełni. Tylko w przypadku kredytów możemy gwarantować w różnych granicach.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Jeśli np. gmina emituje obligacje i zwraca się do skarbu państwa o gwarancje, to jeśli je uzyskuje, wówczas emisja gwarantowana jest w pełni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Czy zawsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Nie chodzi o to, czy zawsze gmina uzyskuje gwarancje, lecz o to, że jeśli ją uzyska, to jest to pełna gwarancja. Żadna gmina jeszcze nie uzyskała gwarancji i nie uzyska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselWaldemarMichna">Można powiedzieć, że wyjaśnienie pana ministra Pazury jest więcej niż wyczerpujące. Z wyjaśnień pana ministra wynika, że dodanie wyrazów "w pełni" nie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Uważam takie uzupełnienie ust. 3 za wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Ponieważ ustawodawstwo polskie dopuszcza gwarantowanie emisji papierów wartościowych nie w pełni, nawet przez skarb państwa, w związku z tym poprawka zaproponowana przez pana dyrektora Jakubiaka, jednoznacznie tę kwestię przesądza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy ktoś się sprzeciwia uzupełnieniu ust. 3 przez dopisanie wyrazów "w pełni" po wyrazach "lub gwarantowane"? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselWaldemarMichna">Przypominam państwu, że zgodnie z tradycją tej Komisji, prowadzący obrady przejmuje wnioski zgłoszone przez przedstawicieli rządu i Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselWaldemarMichna">Następna zmiana dotyczy ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Obecnie środki Funduszu są gromadzone na wyodrębnionym rachunku bieżącym w Narodowym Banku Polskim lub Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych. Proponujemy, aby oprócz tego środki Funduszu były gromadzone na rachunkach lokat terminowych, ponieważ są one korzystniejsze dla deponującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselZbigniewBomba">Jeżeli ktoś zarabia więcej, to ktoś musi zarabiać mniej. Tak samo w tym przypadku, jeżeli deponent będzie zarabiał więcej, to mniej zarabiać będzie Narodowy Bank Polski, a z tego tytułu mniej wpłynie do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselZbigniewBomba">Czy jest takie powiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Opowiadamy się za tym, aby środki Bankowego Funduszu Gwarancyjnego przynosiły jak największy dochód, ale chcę zwrócić uwagę na to, że - jeśli mnie pamięć nie myli - Narodowy Bank Polski nie prowadzi rachunku lokat terminowych.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Obecnie, za stosunkowo nieduże nominały można nabywać bony skarbowe lub bony pieniężne Narodowego Banku Polskiego, a to, co osiada na rachunku bieżącym, są to stosunkowo nieznaczne kwoty, biorąc pod uwagę środki, którymi dysponuje Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Można powiedzieć, że taki zapis ustawowy będzie upoważniał Narodowy Bank Polski do otwarcia rachunku lokaty terminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselHelenaGoralska">Propozycja przymuszenia banku centralnego do prowadzenia lokat terminowych budzi moje wątpliwości. Niewątpliwie będzie można przedstawić argument, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest instytucją szczególną, ale w ten sposób będą argumentować także inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselHelenaGoralska">Uważam, że bank centralny nie powinien zajmować się tego typu działalnością. Po wysłuchaniu innych argumentów, złożę wniosek o skreślenie ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#KazimierzSolarz">Bank centralny wyprowadza działalność komercyjną na rzecz innych banków, co wynika z jego konstytucji. Jeśli zacznie działać jako taki, który daje lepiej zarobić, niż inne banki, jednemu z klientów, to jest to sytuacja niezgodna z przepisami Unii Europejskiej. Pomiając tę kwestię, jest to budowanie nieprzejrzystego systemu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#KazimierzSolarz">Być może za wysoko cenię przejrzystość banku centralnego, ale warto by mieć taki z prawdziwego zdarzenia i nie mieszać jego działalności z działalnością banku komercyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselWaldemarMichna">Co pan profesor proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#KazimierzSolarz">Moja propozycja jest identyczna jak pani poseł Góralskiej. Uważam, że należy skreślić pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Jestem innego zdania. Narodowy Bank Polski już obecnie prowadzi rachunek bieżący dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jest to działalność równie komercyjna jak prowadzenie lokat terminowych.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PrezesAndrzejTopinski">Nie wiem, jakie Narodowy Bank Polski prowadzi rachunki, bo od kilku lat tym się nie zajmuję. Uważam natomiast, że skoro jakiś podmiot ma prawo kupować obligacje skarbu państwa, to nie ma powodu, aby nie miał możliwości lokowania środków na lokatach terminowych. A jeszcze raz powtórzę, że taką samą działalnością komercyjną jest prowadzenie rachunku bieżącego, jak i rachunku terminowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Nie jesteśmy zbytnio przywiązani do tej propozycji. Mamy też rozwiązanie alternatywne. Boli nas, gdy środki nie pracują.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Jeśli Narodowy Bank Polski nie chce prowadzić rachunku lokat terminowych dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, to my prowadzenie takich rachunków zaoferujemy bankom państwowym. Papiery rządowe, bony, to są instrumenty angażujące okresowo wolne środki, podczas gdy czasami są duże pieniądze, które na terminowym rachunku mogłyby z powodzeniem pracować dla systemu bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselHelenaGoralska">Skoro pan dyrektor Jakubiak nie potrafił powiedzieć, czy bank centralny prowadzi rachunki lokat terminowych, czy nie, to poprośmy go, aby przygotował wyjaśnienie na przyszły wtorek i także do tego czasu odłóżmy decyzję w sprawie treści ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWaldemarMichna">Jest to możliwe, ale zrozumiałem wypowiedź pana ministra Pazury w ten sposób, że chce on zaproponować zmienioną treść ust. 4. Zmiana polegałaby na tym, że Narodowy Bank Polski zostałby zastąpiony bankiem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselWaldemarMichna">Czy dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Raczej tak, jeśli Narodowy Bank Polski nie życzy sobie prowadzić rachunków lokat terminowych dla Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Chcę jednak zaznaczyć, że prawo bankowe nie zabrania NBP takiej działalności. Sądzę więc, że propozycja zawarta w zmienionym ust. 4 powinna zostać rozważona przez Narodowy Bank Polski. Nam bardziej by odpowiadał bank centralny, bo wiadomo, z czego żyje Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselWaldemarMichna">Wracamy do propozycji pani poseł Góralskiej. Do wtorku Narodowy Bank Polski przedstawi swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselWaldemarMichna">Przechodzimy do art. 4a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Treść art. 4a została zaproponowana przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny i jest ściśle związana ze sprawami księgowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Ta pozycja jest czytelna, chodzi o wtórny obrót papierami rządowymi, aby Bankowy Fundusz Gwarancyjny mógł skorzystać z ewentualnych zysków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Proponowany przepis nie budzi zastrzeżeń pod względem merytorycznym. Mam tylko jedno pytanie. Dlaczego Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych ma wyznaczać biuro maklerskie? Instytucja ta nie pełni nadzoru nad biurami maklerskimi. Funkcja ta przypada Komisji Papierów Wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Jeżeli z jakichś względów Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych nie prowadzi dla nas rachunków, to on powinien wskazać biuro maklerskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Nawiążę do alternatywnej propozycji pana ministra Pazury, którą zgłosił do art. 4. Jest duży, wypłacalny bank państwowy, który prowadzi własne biuro maklerskie. Można od razu napisać, że Fundusz uczestniczy w obrocie obligacjami skarbowymi za pośrednictwem biura maklerskiego, które wskaże minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Są takie byty, które funkcjonują, ponieważ ludzie nie zwracają na nie uwagi i pojawiają się one w kolejnych ustawach. Tak się zdarzyło w tym przypadku. Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych figurował od momentu wejścia ustawy w życie, a ponieważ przygotowując nowelizację, mieliśmy do rozstrzygnięcia znacznie ważniejsze sprawy, wobec tego  powtórzona została ta instytucja.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Uważam, że można skreślić wyrazy "wskazanego przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych". Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest na tyle poważną instytucją, iż sam może wybrać biuro maklerskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselWaldemarMichna">Po wyrazach "biura maklerskiego" stawiamy kropkę.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselWaldemarMichna">Czy ktoś się sprzeciwia przyjęciu tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselZbigniewBomba">Czy nie należałoby uściślić, że ma to być biuro maklerskie banku państwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy pan minister Pazura może odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Pan przewodniczący Baka już powiedział, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny potrafi wybrać biuro maklerskie, a niekoniecznie biuro maklerskie banku państwowego jest najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Powrócę do ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWaldemarMichna">Postanowiliśmy, że ten przepis rozpatrzymy na następnym posiedzeniu, po uzyskaniu wyjaśnienia od Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Wiem o tym, ale już dzisiaj można wprowadzić podobną poprawkę i skreślić wyrazy "wskazanym przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWaldemarMichna">Będziemy mieli na uwadze tę propozycję, ale zadecydujemy na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselWaldemarMichna">Czy pan poseł Bomba nadal ma wątpliwości odnośnie do ust. 4a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselZbigniewBomba">Mam wątpliwości, bowiem sformułowanie "także za pośrednictwem biura maklerskiego" dopuszcza utworzenie przez Fundusz własnego biura maklerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrezesAndrzejTopinski">Nie jest to możliwe ze względów formalnych, bowiem statut Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nie przewiduje takiej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy ktoś się sprzeciwia ust. 4a w brzmieniu: "Fundusz może uczestniczyć w obrocie obligacjami skarbowymi także za pośrednictwem biura maklerskiego"? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselWaldemarMichna">Następna zmiana dotyczy art. 17 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#CzlonekRadyFunduszKatarzynaBorowska">Zmiana jest "kosmetyczna". Otóż sfor-mułowanie "terminy sporządzania sprawozdań finansowych" zostało zastąpione sformułowaniem "termin sporządzania rocznego sprawozdania finansowego". Jest to zasadna poprawka, gdyż Fundusz nie opracowuje innych sprawozdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy ktoś w tej sprawie chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselWaldemarMichna">Czy możemy przyjąć tę poprawkę? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselWaldemarMichna">Następna zmiana została wprowadzona do ust. 2 w tym samym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Ustęp 2 dotyczy badania rocznego sprawozdania finansowego. Dokonuje go podmiot wybrany przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. Proponujemy dodać, że czyni to po zasięgnięciu opinii Rady Funduszu oraz że koszt badania ponosi Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy są uwagi do ust. 2? Nie widzę. Rozumiem, że Komisje zaakceptowały ustęp 2 w nowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselWaldemarMichna">Trzecia zmiana w zakresie art. 17 dotyczy ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Zmiana polega na uściśleniu, iż chodzi o sprawozdanie z działalności Funduszu za rok poprzedni.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Chcę zwrócić uwagę na nową sytuację. Otóż art. 17 ust. 4 stanowi, że odrzucenie przez Sejm sprawozdania jest równoznaczne z wygaśnięciem mandatu wszystkich członków organu Funduszu, z tym że pełnią oni swoje funkcje do czasu powołania nowych członków. Poprzednio Komisje przyjęły poprawkę do art. 9 ust. 6, postanawiając, że po wygaśnięciu mandatu członkowie zarządu nie będą pełnić swoich funkcji do czasu powołania nowych członków. Może więc powstać sytuacja, że po odrzuceniu sprawozdania przez Sejm, co jest równoznaczne z wygaśnięciem mandatu, Fundusz zostanie bez organów zarządzających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselStanislawStec">Nie ma takiej zależności. Przepis art. 9 ust. 6 wprowadza zasadę ogólną, zaś wyjątkiem od tej zasady jest przepis art. 17 ust. 4, bowiem tylko w sytuacji, gdy Sejm odrzuci sprawozdanie Funduszu /wygasają mandaty/, członkowie Rady Funduszu i zarządu pełnią swoje funkcje do czasu powołania nowych członków tych organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W związku z tym należy uzupełnić zapis w art. 6 ust. 9 dopisując na końcu wyrazy "z zastrzeżeniem art. 17 ust. 4".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselWaldemarMichna">Ta poprawka jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselWaldemarMichna">Czy ktoś się sprzeciwia przyjęciu ust. 4? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselWaldemarMichna">Do art. 19 ust. 2 zostały wprowadzone dwie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#CzlonekRadyFunduszuKatarzynaBorowska">Przypomnę, że poprawka do tego przepisu ma związek z poprawką do art. 1 ust. 2. Komisje już postanowiły, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny może udzielić bankom pomocy w sytuacji zagrożenia wypłacalności. Konsekwencją tego jest skreślenie w art. 19 ust. 2 wyrazu "przywrócenie" i wpisanie w to miejsce wyrazów "usunięcie stanu zagrożenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Powtórzę raz jeszcze, że ta zmiana rozszerza możliwości Bankowego Funduszu Bankowego w zakresie restrukturyzacji banków.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Jest jeszcze jedna poprawka polegająca na skreśleniu wyrazów "przejmowanego". Uważam, że nie powinna ona zostać przyjęta. Być może nie w każdym przypadku nastąpi przejęcie banku w  rozumieniu Kodeksu handlowego, ale chodzi o podkreślenie faktu, że ma miejsce ten proces i bank przejmuje inny podmiot również kapitałowo. Natomiast po zaakceptowaniu poprawki może powstać wrażenie, że dotychczasowi akcjonariusze mają prawo ubiegać się o pożyczkę, a byłaby to sytuacja niepożądana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Naszym zdaniem, jeśli wyraz "przyjmowanego" nie zostanie skreślony, to nie będzie wiadomo, kiedy Fundusz może udzielić pomocy. Nie można stawiać sprawy w ten sposób, że wprawdzie nie nastąpi formalne przejęcie, ale przez podkreślenie, że chodzi o ten proces, pewne podmioty nie będą mogły starać się o udzielenie pomocy. Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie może pracować na podstawie takiego przepisu. Jeżeli jest w nim mowa o banku przejmowanym, to Bankowy Fundusz Gwarancyjny tylko wtedy będzie mógł wydać pieniądze, jeśli dokonano takiego zakupu akcji, który stanowi o przejęciu banku, przynajmniej w ustawowym znaczeniu podmiotu dominującego i zależnego, a nie zawsze tak musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy ten argument przekonał pana dyrektora Jakubiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Wręcz przeciwnie. Dostrzegam jeszcze głębsze różnice merytoryczne. Przejęcie oznacza wprowadzenie nowego inwestora.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Przypomnę, że kiedy dyskutowaliśmy nad projektem ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, podkreślaliśmy, że dopuszczamy restrukturyzację, pod warunkiem, że jest nowy właściciel i nowy zarząd. Bez tych dwóch podstawowych elementów trudno jest mówić o uniknięciu zasady hazardu moralnego.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Już zrobiony został duży krok, bowiem Bankowy Fundusz Gwarancyjny będzie mógł udzielić pomocy w sytuacji zagrożenia wypłacalności, z czym nie do końca mogę się zgodzić. Zagrożenie występuje także wówczas, gdy bankowi grozi powstanie straty na poziomie 10-15% funduszy własnych. Już wtedy Bankowy Fundusz Gwarancyjny może udzielić pomocy.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Teraz zamierza się zrobić jeszcze jeden krok dalej. Duże banki nie mogą utrzymywać tych, które prowadzą działalność z nadmiernym ryzykiem, czasami absolutnie nieuzasadnionym. Ich akcjonariuszom nie powinno się nawet stwarzać iluzji, że mogą ubiegać się o pomoc Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, a przeciwny skutek osiągnie się przez skreślenie wyrazu "przejmowanego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Art. 4 ust. 2 stanowi o zakresie pomocy udzielanej przez Fundusz. Nie jest prawdą, że wprowadzone dzisiaj zmiany rozszerzają w jakikolwiek sposób jego działalność pomocową. W tym przepisie stwierdza się wyraźnie, że do zadań Funduszu, w zakresie udzielania pomocy podmiotom objętym systemem gwarantowania należy udzielanie zwrotnej pomocy finansowej, zgodnie z zasadami określonymi w art. 19 i art. 20, w przypadku powstania sytuacji zagrożenia wypłacalności. Ten przepis funkcjonuje od momentu uchwalenia ustawy. Skreślenie wyrazu "utratą" w art. 1 ust. 2 i wyrazu "przywrócenie" w art. 19 ust. 2 nie powoduje rozszerzenia działalności pomocowej, lecz ma na celu ujednolicenie terminów używanych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Poprawka polegająca na skreśleniu w art. 19 ust. 2 wyrazu "przejmowanego" też nie powinna budzić wątpliwości. Otóż banki funkcjonują w formie spółek akcyjnych albo jako banki spółdzielcze. Przejęcie banku - spółki akcyjnej, oznacza, iż przestał on istnieć. Jeżeli wyraz "przejmowanego" zostanie w ustawie, to nie będziemy mogli udzielić pomocy bankowi, który chce kupić akcje innego banku, lecz udzielimy jej wtedy, gdy bank już przejmie drugi bank, po zakupieniu jego akcji. Jest to ograniczenie działalności pomocowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chcę prosić pana przewodniczącego Bakę, aby wyraził swoje stanowisko, gdyż tę poprawkę rozumiem tak samo jak pan dyrektor Jankowski, tzn. jeżeli odrzucimy poprawkę, to tylko wtedy Bankowy Fundusz Gwarancyjny będzie mógł udzielić pomocy, kiedy bank będzie przejmowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Jest to kwestia podejścia do formułowania przepisów prawnych. Jeżeli chcemy wszystko przesądzić w ustawie, to przyjmijmy wariant, który proponuje pan dyrektor Jakubiak. Jeżeli natomiast chcemy stworzyć warunki dla racjonalnego działania, to trzeba założyć, że pewnych okoliczności nie sposób przewidzieć. Uważam, że po to są powołuje się organa Funduszu, po to każdego roku Sejm rozlicza Fundusz z jego działalności, aby te organa odpowiedziały na pytanie, jak gospodarowały, a sankcje wobec nich są tak ostre jak wobec żadnych innych organów.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Dyskutowana poprawka była gruntownie omawiana na posiedzeniu Rady Funduszu i jest merytorycznie uzasadniona, natomiast podejście do tej sprawy wiąże się ze sposobem podejścia do formułowania przepisów w kontekście wymagań stawianych przez życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselWaldemarMichna">Proszę o stanowisko przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Jesteśmy neutralni, aczkolwiek utrzymanie wyrazu "przejmowanego" nie zawęży w praktyce działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w ten sposób, że pomoc na zakup udziałów lub akcji będą mogły otrzymać tylko banki spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Zaproponowane przepisy są spójne i logiczne. Ważne są ostatnie wyrazy w art. 19 ust. 2 "o ile spełnione zostały warunki, o których mowa w art. 20". W artykule tym zostało dokładnie powiedziane, co można, a co nie można.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Ta poprawka była dyskutowana, nawet ja uczestniczyłem w dyskusji. Powiązana z nowym brzmieniem art. 20, jest logiczna. Uważam, że po to Bankowy Fundusz Gwarancyjny gromadzi pieniądze, aby reagował wówczas, kiedy potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWaldemarMichna">Jakie jest zdanie pana dyrektora Pietraszkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Dyskutowana poprawka ściśle wiąże się z zaproponowanym przez pana przewodniczącego Bakę wariantem, który będzie omawiany we wtorek. Obie te zmiany zostały zaproponowane ze względu na cel Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jeżeli przyjmiemy koncepcję, którą zarysował pan minister Pazura, że za kilka lat wyłącznie Fundusz powinien zajmować się sanacją i restrukturyzacją banków, to wówczas należałoby zaakceptować obie zmiany. Jeżeli natomiast utrzymany zostanie cel działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, wyznaczony wówczas, kiedy Sejm przyjmował projekt ustawy, na podstawie którego ten Fundusz został powołany do życia, to obie zmiany należałoby odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Przypomnę, że wówczas uważaliśmy, iż oprócz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego w sanacji i restrukturyzacji banków będzie uczestniczyło państwo i Narodowy Bank Polski. W tej sytuacji działalność Bankowego Funduszu Gwarancyjnego ograniczałaby się do zasadniczych kwestii, natomiast działania wynikające z przepisu art. 19 ust. 2 podejmowane byłyby z udziałem tego Funduszu przez inny podmiot.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Sądzę, że czeka nas poważna merytoryczna debata we wtorek, jakie zadania powinien mieć Bankowy Fundusz Gwarancyjny oraz czy państwo oraz Narodowy Bank Polski licencjonując działalność bankową, gotowe są uczestniczyć w jakimkolwiek stopniu w sanowaniu banków, które znajdą się w sytuacji kryzysowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy opowiada się pan za skreśleniem wyrazu "przejmowanego"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DyrektorKrzysztofPietraszkiewicz">Ta poprawka w kontekście nowego brzmienia art. 20 jest neutralna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJanuszCichosz">Sądzę, że w art. 19 ust. 2 są przedstawione dwie sytuacje, przez co przepis ten nie jest czytelny. Pierwsza sytuacja polega na tym, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny udziela pomocy na usunięcie stanu zagrożenia banku, który w przyszłości nie będzie przez nikogo przejmowany. Druga sytuacja polega na tym, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny udziela pomocy bankowi, który będzie przejmowany. Te dwie sytuacje nie zostały rozdzielone. Moim zdaniem, ust. 2 należałoby inaczej sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Proponuję, aby po wyrazach "albo akcji banku" dopisać wyrazy "przez nowych członków lub akcjonariuszy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Chcę zwrócić uwagę na drugi aspekt projektowanej zmiany. Ma ona na celu ujednolicenie i zharmonizowanie przepisów tej ustawy. Przepis ust. 2 jest innym ujęciem, od strony przeznaczenia środków, tego co zostało zapisane w art. 4 ust. 2 pkt 1. Przepis ten stanowi, komu i w jakich przypadkach udziela się pomocy. Natomiast przepis art. 19 ust. 2 stanowi, na co mogą być przeznaczone środki w ramach tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Jeżeli utrzymany zostanie wyraz "przejmowanego", to oba te przepisy nie będą spójne.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Powiedziałem wcześniej, że zaprojektowane poprawki nie rozszerzają działalności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Nie sądzę także, aby przy okazji nowelizacji należało dyskutować o innej koncepcji funkcjonowania tego Funduszu, w stosunku do tej, jaka została przyjęta podczas uchwalania ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#CzlonekzarzaduAndrzejJankowski">Przepis art. 4 nie ogranicza działalności pomocowej do takiej sytuacji, kiedy bank jest przejmowany, to art. 19 nie może stanowić inaczej i zakazywać Bankowemu Funduszowi Gwarancyjnemu wydawania środków, gdy bank nie jest przejmowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Sądzę, że pan mnie nie zrozumiał, ponieważ zaproponowałem, aby skreślić wyraz "przejmowanego", ale za to dopisać po wyrazach "akcji banku" wyrazy "przez nowych członków lub akcjonariuszy".</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#DyrektorKrzysztofJakubiak">Moim zdaniem, jest to ze wszech miar niemoralne, gdy dotychczasowi akcjonariusze upadającego banku będą mogli otrzymać pomoc od Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jeżeli ktoś doprowadził, będąc akcjonariuszem banku, do takiej sytuacji, że bank wymaga udziału środków, aby został uratowany, to w pierwszej kolejności powinny to być środki tych akcjonariuszy. Przypomnę, że wówczas, kiedy Komisje rozpatrywały projekt ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, zstanawiały się, czy ten Fundusz powinien włączać się w restrukturyzację banków. Przeważyła opinia, że przede wszystkim akcjonariusze muszą ponieść konsekwencje finansowe. Jeżeli nie mają oni środków na dokapitalizowanie banku, to nie zasługują na to, aby mogli korzystać z pomocy publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzstanuRyszardPazura">Popieram poprawkę zgłoszoną przez pana dyrektora, z tym że powinna ona być zmodyfikowana w ten sposób: "przez nowych udziałowców lub akcjonariuszy". Ja też uważam, że nie należy dotować tych samych akcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PrzewodniczacyWladyslawBaka">Proszę, aby pan przewodniczący pozwolił nam powrócić do zgłoszonych propozycji na następnym posiedzeniu Komisji. Wszyscy już jesteśmy zmęczeni i obawiam się, że bez głębszego rozpatrzenia propozycji zgłoszonej przez pana dyrektora Jakubiaka możemy popełnić jakiś błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselWaldemarMichna">Uwzględnimy propozycję pana przewodniczącego Baki. Ma pan rację, że już wyraźne są oznaki zmęczenia członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselWaldemarMichna">Dziękuję, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>