PPC / ppc

text_structure.xml 270 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na początku poinformuję państwa co zostało nam jeszcze do rozpatrzenia. Rozpoczynamy od obsługi długu krajowego i długu zagranicznego, przychodów i rozchodów związanych z finansowaniem niedoboru budżetowego. Następnie wrócimy do sprawozdania z wykonania budżetu Ministerstwa Finansów, bowiem rozpatrzyć mamy jeszcze kwestie dotyczące podatków i rezerw celowych. Potem rozpatrzymy sprawozdanie Komisji ds. Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeszcze raz musimy wrócić do tego, czego nie rozpatrzyliśmy wczoraj, a mianowicie do opinii Komisji Samorządu Terytorialnego w zakresie rezerw celowych i zbiorczego budżetu wojewodów. Musimy także powrócić do spraw dotyczących Agencji Rynku Rolnego, bowiem otrzymaliśmy dodatkowe wyjaśnienia. Proponuję, aby pan poseł Matyjak, który referował wykonanie budżetu przez tę agencję, zapoznał się z tymi wyjaśnieniami i odpowiedział nam na pytanie, czy materiał zawiera wszystkie niezbędne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Drugą część posiedzenia poświęcimy rozpatrzeniu sprawozdań przedłożonych przez Narodowy Bank Polski a dotyczących polityki pieniężnej realizowanej w 1995 r., działalności tego banku centralnego oraz bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W tej części rozpatrzymy także sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na zakończenie przeprowadzę głosowania nad przyjęciem sprawozdań z wykonania budżetu, co się wiąże także z decyzją w kwestii absolutorium dla rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są uwagi dotyczące porządku obrad? Nie widzę.Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego, czyli do obsługi długów krajowego i zagranicznego w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przypominam, że podjęliśmy jedno ustalenie na przyszłość. Otóż obsługa tych obu długów musi być rozpatrywana łącznie. Opinia Komisji Współpracy Gospodarczej z Zagranicą odnośnie do długu zagranicznego może mieć tylko charakter pomocniczy, ponieważ przy obecnym sposobie finansowania długu, m.in. przez euroobligacje, istnieje zamienność finansowania obu długów. W związku z tym nie ma sensu, by w innych gremiach był rozpatrywany dług krajowy i dług zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dzisiaj powracamy do długu publicznego z dwu powodów. Powód pierwszy, to zaciągnięcie pożyczki w delegaturach banków polskich za granicą w celu sfinansowania deficytu budżetowego i długu zagranicznego przez Ministerstwo Finansów w roku ubiegłym. Najwyższa Izba Kontroli oraz niektórzy eksperci kwestionowali legalność takiego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Drugi powód, dla którego powracamy do długu publicznego, to pytanie ile w rze-czywistości kosztowało finansowanie deficytu za granicą i czy było ono tańsze czy droższe w porównaniu do finansowania deficytu poprzez emisję skarbowych papierów wartościowych w kraju, gdyby była taka możliwość?</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze inne pytania, lub kontrowersyjne kwestie, które zdaniem państwa należałoby wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Pani przewodnicząca wymieniła dwie najważniejsze sprawy, ale ja mam jeszcze jedno pytanie i dodatkowe uwagi.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Wydaje się, że Ministerstwo Finansów z dużą dokładnością może prognozować plan finansowania długu publicznego, w każdym razie z większą dokładnością niż wydatki budżetowe. Dlaczego więc prognoza tak znacznie różniła się od wykonania?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Jest to pytanie o zdolności analityczne i prognostyczne Ministerstwa Finansów. Zwracam uwagę na to, że jeszcze w październiku 1995 r. zostało wydane rozporządzenie podnoszące poziom deficytu, które - jak się niedługo okazało - było niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Następna moja uwaga dotyczy kredytów z Banku Światowego. Otóż kredyty z tego źródła przeznaczone na budownictwo były zupełnie niewykorzystane. Z pewnością interesowała się tym zagadnieniem Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, ale także my chcielibyśmy usłyszeć wyjaśnienie, dlaczego zrezygnowano z tych kredytów, a może nie udało się ich zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselWojciechArkuszewski">Proszę także o wyjaśnienia dotyczące rozliczenia sald clearingowych. Tę pozycję wykonano na poziomie 6% tego co planowano po zmianach. Jest to zaskakujące, zwłaszcza że chodzi o taką pozycję, której prognoza powinna być w miarę dokładna.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselWojciechArkuszewski">W informacji Ministerstwa Finansów o czynnikach kształtujących koszty obsługi długu publicznego jest jedna sprawa, która mnie zdziwiła. Uważam, że Komisja powinna usłyszeć bardziej szczegółowe wyjaśnienia. Otóż czytamy, że zmienił się katalog poręczeń Ministerstwa Finansów. Ten fragment zrozumiałem, że była lista poręczeń, a następnie dokonano jej weryfikacji. Czy to oznacza, że jakieś poręczenia uznano za nieważne prawnie? Jaki jest sens informacji o poręczeniach skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Doliczyłam się sześciu dodatkowych problemów, które wymagają wyjaśnienia. Te problemy dotyczą: poręczeń, kredytów Banku Światowego na budownictwo, salda clearingowego, zdolności prognostycznych Ministerstwa Finansów, legalność zaciągnięcia kredytu w filiach banków polskich za granicą oraz opłacalności takiego przedsięwzięcia w stosunku do finansowania deficytu budżetowego i długu zagranicznego ze środków pochodzących ze sprzedaży skarbowych papierów wartościowych na rynku krajowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselHelenaGoralska">Lista spraw, którą pani przewodnicząca przed chwilą przedstawiła, w zasadzie wyczerpuje wszystkie wątpliwe zagadnienia, z tym jednak, że chodzi o elementy cząstkowe, podczas gdy ja mam ogólne pytanie. Otóż zgodnie z planem miało być ujemne saldo finansowania zagranicznego, a po wykonaniu budżetu to saldo jest dodatnie. Ministerstwo wyjaśniało powody tego salda i ja jestem gotowa zgodzić się z wieloma pozycjami. Jednak problem jest natury generalnej, adresowany do prawników. Czy nastąpiło czy też nie nastąpiło niewykonanie ustawy budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałabym abyśmy nie tylko patrzyli na poszczególne pozycje, takie jak: kredyty Banku Światowego oraz wymienione przez pana posła Arkuszewskiego, lecz bardziej globalnie. Jeżeli zostało zapisane, że nastąpi oddłużenie podczas gdy zadłużyliśmy się, to czy jest to złamanie ustawy budżetowej?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałabym dostać od Ministerstwa Finansów wyjaśnienie, jakie są koszty obsługi długu krajowego? Pytam o to dlatego, że w sprawozdaniu z wykonania budżetu w 1995 r. podane są dwie różne liczby. Być może, że się mylę, ale proszę o wyjaśnienie. Otóż na str. 356, gdzie omawiana jest część 44, podana jest kwota w wysokości 20.939.615 tys. zł, natomiast w tablicy nr 10, która też nosi tytuł "Obsługa długu publicznego" jest podana kwota 11.097 mln zł. Pomiędzy tymi dwiema kwotami jest różnica 157 mln zł, czyli 1,5 bln starych zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pierwsza uwaga pani poseł dotyczy części 98 - przychody i rozchody związane z finansowaniem niedoboru i rozdysponowaniem nadwyżki budżetowej. Chodzi o to, czy zgodnie z prawem budżetowym rząd miał prawo, planując finansowanie zagraniczne ze znakiem minus, zmienić je doprowadzając do znaku plus. Mówiąc wprost, zamiast oddłużać się to zadłużyliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W tej sprawie otrzymaliśmy opinię prawną pana prof. Kosikowskiego. Twierdzi on, że rząd miał takie prawo, ponieważ dyrektywne w ustawie budżetowej są tylko wydatki, natomiast dyrektywność dochodów jest względna, a dyrektywność sposobu finansowania długu publicznego jest przez pana profesora podważana.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Drugą opinię przedstawiło Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Odczytam tę opinię:</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">"Notatka w sprawie finansowania niedoboru budżetu państwa w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgodnie z ustawą - Prawo budżetowe, upoważnia się ministra finansów do zaciągania kredytów w bankach /art. 40/. Ustęp 2 tego artykułu zawiera normę, że ustawa budżetowa określa dopuszczalne zadłużenie z tytułu kredytów. W art. 3 ustęp 1 ustawy budżetowej na 1995 r. określono, że niedobór budżetu państwa, ujemne finansowanie zagraniczne, spłata krajowych zobowiązań długoterminowych itp. zostaną pokryte przychodami z tytułu sprzedaży skarbowych papierów wartościowych oraz z tytułu otrzymanych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Ustawa nie precyzuje, że kredyty mają być zaciągane tylko w bankach krajowych. Dopuszcza się tym samym możliwość zaciągania kredytów w zagranicznych oddziałach banków.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jak już wspomniano wyżej, zgodnie z wymogami wynikającymi z prawa budżetowego, ustawa budżetowa na 1995 r. dokładnie określiła, że dopuszczalny przyrost zadłużenia w skarbowych papierach wartościowych oraz w kredytach, w ujęciu kasowym, nie może przekroczyć kwoty 90 mld zł. Ten przepis należy uważać za dyrektywną normę prawną, której postanowienia nie zostały naruszone przez ministra finansów. W związku z tym trudno uznać, że podjęcie przez ministra finansów decyzji o zaciągnięciu kredytów dewizowych w zagranicznych oddziałach banku PKO SA i Banku Handlowego SA nastąpiło wbrew postanowieniom ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Należy również podkreślić, że o podpisaniu tych umów kredytowych zadecydowały zarówno okoliczności faktyczne oraz prawne, jak również czynniki ekonomiczne. Ustawa budżetowa na 1995 r. weszła w życie z dniem opublikowania, tj. z dniem 16 marca 1995 r. Od pewnego czasu corocznie w ustawach budżetowych zamieszczany jest przepis stanowiący, że w danym roku nie stosuje się art. 34 ustawy o Narodowym Banku Polskim, czyli, że zawiesza się na dany rok budżetowy stosowanie zasady, iż NBP może kupować w roku budżetowym weksle wystawione przez skarb państwa na łączną kwotę nie wyższą niż 2% planowanych wydatków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W I kwartale 1995 r. ustawa budżetowa jeszcze nie weszła w życie i Narodowy Bank Polski odmówił finansowania budżetu na kwotę wyższą niż określona w art. 34. Ponadto ze szczegółowych wyjaśnień Ministerstwa Finansów z dnia 12 sierpnia 1996 r. i porównania kosztów zaciągniętych kredytów dolarowych z rentownością rocznych bonów skarbowych wynika większa opłacalność tych kredytów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy będziemy mogli porozmawiać z autorem pierwszej opinii, tzn. z panem prof. Kosikowskim? Jak się wydaje, w tej ekspertyzie jest sprzeczność. Pan profesor twierdzi, że ministra finansów nie wiąże załącznik do ustawy budżetowej, a w następnym zdaniu pisze coś zupełnie odwrotnego, a mianowicie, że ministra tego obowiązuje zarówno ustawa budżetowa, jak i załączniki do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chcę zauważyć, że rozstrzygamy sprawę o charakterze precedensowym. Jeżeli okaże się, że załączniki do ustawy budżetowej nie są wiążące dla ministra finansów, to po co nimi się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Ponieważ autor tej opinii jest nieobecny, to czuję się skrępowany, zadając te pytania. Niewątpliwie pan prof. Kosikowski umiałby w sposób sensowny odpowiedzieć na wątpliwości, które biorą się z dwu różnych opinii. W jednym zdaniu powiada, cytuję: "Natomiast planowane wartości przychodów i rozchodów związanych z finansowaniem niedoboru budżetu państwa, określone w załączniku nr 3 do ustawy budżetowej, nie wiążą go...". W następnym zdaniu pisze: "Z ustawy budżetowej na rok 1995 wynika jedynie to, co określa ustawa budżetowa i jej załączniki".</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wydaje się więc, że pan prof. Kosikowski jednocześnie twierdzi, że załączniki do ustawy budżetowej są wiążące dla ministra finansów i nie są wiążące dla tego ministra. Chciałbym, aby pan prof. Kosikowski wszystkim nam wyjaśnił stąd wynikającą wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Skoro nie spowodowaliśmy, by pan prof. Kosikowski był obecny na tym posiedzeniu, to na piśmie skierujemy do niego uwagę poczynioną przez pana posła. Poprosimy pana profesora, aby wyjaśnił sprzeczność, która występuje w jego ekspertyzie i być może, że jest ona jakoś głęboko umotywowana.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./:  Czuję się zobowiązany zabrać głos w tej sprawie, ponieważ zadałem pytanie, którego konsekwencją jest opinia pana prof. Kosikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zgadzam się z tym, że literalnie brzmi ona tak, jak przed chwilą powiedział pan poseł Osiatyński. Powstaje jednak pytanie, co mamy zrobić w tej sytuacji? W pierwszej ekspertyzie konkluzja nie jest zawarta explicite, ale można ją wywnioskować z kontekstu. Ekspert odrzuca zarzuty co do legalności, które zawarte są w opinii Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast opinia prof. Kosikowskiego, aczkolwiek zawiera pewną niejasność, to jednak wyraźnie staje po stronie ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcę więc zapytać, czy mamy możliwość dalszego drążenia tej sprawy, w rozumieniu legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przedstawię państwu mój pogląd na tę sprawę i jeśli zostanie on zaakceptowany, to po wysłuchaniu wyjaśnień pana ministra Kalickiego, przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otóż z pierwszej opinii wynika, że gdybyśmy w ustawie budżetowej zapisali, że dług publiczny jest finansowany przez emisję skarbowych papierów wartościowych oraz kredyty zaciągane w kraju, to wówczas zarzut o nielegalności zaciągnięcia kredytu w zagranicznych filiach banków polskich byłby zasadny.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W pierwszej opinii podkreśla się, że rząd nie przekroczył górnej kwoty przeznaczonej na koszty obsługi długu publicznego /krajowego i zagranicznego/, a nawet te koszty są niższe od planowanych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Musimy odłożyć opinię pana prof. Kosikowskiego i poprosić go, aby dokładniej przyjrzał się temu co nam przedstawił. Gdybyśmy przyjęli tę opinię, to tym samym zmierzalibyśmy do kolejnego relatywizmu prawnego - bardzo niebezpiecznej praktyki, że jedne załączniki mają być traktowane jako obowiązujące, a inne jako nie obowiązujące dla ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na tle tej niejasności rodzi się wniosek, że ustawodawca powinien jasno zapisać w ustawie budżetowej, czy dopuszcza kredyty zagraniczne na finansowanie długu publicznego, czy  nie dopuszcza. Jeżeli przyjmuje tę drugą opcję, to w ustawie budżetowej należy określić, że źródłem finansowania mogą być, oprócz skarbowych papierów wartościowych, kredyty zaciągane w kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan minister Kalicki chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Nie mam żadnych wątpliwości, że konkluzje obu opinii prawnych są słuszne i właściwe. Sądzę także, że nie ma sprzeczności w opinii pana prof. Kosikowskiego, co łatwo wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Załącznik o charakterze prognostycznym, który nie zawiera wartości zdeterminowanych działaniem ministra finansów, lecz wartości zdeterminowane działaniem rynku i krajowych lub zagranicznych instytucji finansowych, może mieć równocześnie tylko charakter indykatywny.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Rozumiem też, że finansowanie niedoboru budżetu państwa nie zostało przekroczone, jak również  nie został przekroczony limit emisji papierów wartościowych i kredytów.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Zarówno pan poseł Osiatyński, jak i pani poseł Góralska, którzy pracowali w Ministerstwie Finansów, nie powinni - jak sądzę - zadawać takich pytań, ponieważ mają doświadczenie, co może być prognozowane i zdeterminowane, a co jest rezultatem działania rynku.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Odniosę się do kwestii dotyczących możliwości prognozowana i rozbieżności pomiędzy tym co się prognozuje, a faktycznym wykonaniem. Posłużę się przykładem pozycji dotyczącej ekokonwersji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Prowadzone były rozmowy, często daleko zaawansowane, z różnymi rządami na temat ekokonwersji, ale ostatecznej decyzji nie podjęły one w 1995 r. Stąd też nie było takich wypłat w ub. roku. Te wypłaty musiały być zaplanowane w budżecie na 1995 r., ale ich realizacja nie zależy od rządu polskiego, a już na pewno nie od ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Drugi przykład. Zaplanowaliśmy kredyty państwowe dla podmiotów zagranicznych. Mogą być one udzielone przy spełnieniu kryteriów racjonalności, ekonomiczności i gdy nie obciążą one dużym ryzykiem rządu polskiego. Mogą one być udzielone także wówczas, kiedy jest na nie popyt. Jeżeli tego popytu nie ma, bo nie dochodzi do takich kontraktów, to oczywiście nie może być finansowania z tego tytułu w części 98.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Podnoszona była sprawa rozliczeń w jednostkach clearingowych. Wiąże się to z opcją "zero plus", której ramowe porozumienie zostało podpisane z Rosją, ale strona rosyjska nie może zawrzeć z nami porozumienia w sprawie ostatecznego rozliczenia. Przewidywaliśmy, że takie rozliczenie nastąpi w krótkim czasie po zawarciu porozumienia ramowego. Jednak sytuacja w Rosji powoduje, że do polskiego budżetu nie mogły wpłynąć środki z tego tytułu. Po prostu nie zostały one przekazane.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Mógłbym mnożyć, omawiając poszczególne pozycje, przykłady świadczące o tym, czy minister finansów jest w stanie określić dokładną prognozę, czy też nie jest w stanie tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Dodam jeszcze jeden przykład, zwłaszcza że było pytanie o niski stopień prognozowania kredytów Banku Światowego. Kredyty te zależą od tego, czy Bank Światowy podejmie decyzje o ich przydzieleniu, czy takiej decyzji nie podejmie. Planowane wpływy z tytułu FSAL, ASAL czy kredytów mieszkaniowych nie zależą tylko od rządu polskiego, lecz od instytucji międzynarodowej. Jak państwo wiecie, wpływy z tytułu FSAL i ASAL wpłyną dopiero w tym roku, czyli z kilkumiesięcznym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Czy było racjonalne planowanie tych wpływów? Było racjonalne, gdyż w 1994 r. planując budżet na 1995 r. można było założyć wysokie prawdopodobieństwo, że kredyty te wpłyną jeszcze w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Mówię szczegółowo po to, aby uświadomić państwu, iż planowanie finansowania w sposób deterministyczny, tak jak się planuje wydatki budżetu państwa, jest niemożliwe w przypadku długu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Nie będę mówił, że nie od nas zależą stopy procentowe, które zmieniają się na rynku. Możemy je prognozować, ale później występują odchylenia od tych prognoz. Nie można dokładnie prognozować kursów walutowych i tzw. kursów crossowych między walutami.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Sądzę, iż zawsze było intencją ustawodawcy, aby zdeterminować, że saldo nie może być gorsze niż... Jeżeli było lepsze, to tym bardziej było akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Sądzę, że wymienione dwie opinie prawne nie pozostawiają żadnych wątpliwości, iż działanie ministra finansów było legalne, celowe i gospodarne. Najwyższa Izba Kontroli stawiając znak zapytania przy legalności, nie kwestionowała celowości i gospodarności w działaniu ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Jeśli chodzi o dług krajowy, to parlament także w tym przypadku posługuje się limitem górnym, w sensie finansowania ogólnego deficytu budżetu państwa. Wpływy i wydatki z tym związane zależą bowiem w dużej mierze od stóp procentowych, na które minister finansów nie ma żadnego wpływu. Jest tylko recipentem tego, co się dzieje na rynku. Także struktura czasowa zapadalności instrumentów nie do końca zależy od ministra finansów, lecz od tego, jak się kształtuje popyt na różne instrumenty finansowe na rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Uważam więc, że obowiązujący do tej pory system prawny dawał i daje ministrowi finansów racjonalne i sensowne ramy właściwego gospodarowania środkami publicznymi w celu minimalizacji kosztów finansowania budżetu państwa. System prawny daje także niezbędną elastyczność. Proszę zwrócić uwagę na to, że gdybyśmy nie pozyskali pewnych środków na finansowanie budżetu państwa, to moglibyśmy doprowadzić do niekorzystnej dla państwa sytuacji. Ze względu na zawieruchę polityczną, o której Komisja doskonale wie, a która się ukształtowała przy finansowaniu budżetu państwa w marcu ub. roku, mogłoby się zdarzyć, że z powodów czysto technicznych - braku środków na rachunku bankowym, nie obsłużylibyśmy np. Klubu Paryskiego czy Klubu Londyńskiego. Polska poniosłaby ogromne szkody gdyby doszło do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Przy okazji wyjaśnię, dlaczego było planowane minus 900 mln zł, a wykonane było plus 900  mln zł. Proszę zwrócić uwagę na to, że różnica nie wynika tylko z zaciągniętych kredytów w wysokości 300 mln USD, ale także z nierozdystrybuowanych środków z tytułu kredytów udzielonych, ekokonwersji i środków przewidzianych na transakcje swoup.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Chciałbym postawić "kropkę nad i". Przedstawiliśmy Komisji wyliczenia świadczące o opłacalności zaciągnięcia kredytów w zagranicznych filiach banków polskich. Opłacalność, z punktu widzenia budżetu państwa, jest niezwykła. Wynikało to ze zmian kursu walutowego i z niskich stóp procentowych, które uzyskaliśmy w bankach.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">W związku z tym zagadnieniem zadane zostało pytanie czy skutkiem zaciągniętych kredytów zmienił się stan rezerw dewizowych netto, czy nie zmienił? Czy była dodatkowa sterelizacja, czy jej nie było?</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowKrzysztofKalicki">Posiadam dokumenty z obu banków świadczące o tym, że środki, które pozyskaliśmy zostały przekazane z rezerw dewizowych tych banków. Należy powiedzieć nawet, że są one ciągle tam utrzymywane. Zarówno rezerwy dewizowe banku PKO SA jak i Banku Handlowego znacznie przekraczają kwoty o których mówimy. Nie chciałbym wchodzić w szczegóły, bo być może banki te nie życzyłyby sobie, abym omawiał dokładnie strukturę ich lokat zagranicznych. Powiem tylko, że środki, które nasze banki trzymają za granicą w postaci depozytów we własnych filiach, są znaczące i wielokrotnie przekraczają kwoty zaciągniętych kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przede wszystkim chcę podziękować panu ministrowi Kalickiemu za pouczenie co byli pracownicy Ministerstwa Finansów powinni rozumieć.  Chcę także prosić pana ministra, aby nie udawał, że za wszystko odpowiadają "krasnoludki", bowiem chodzi o takie sprawy nad którymi minister finansów nie panuje.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeżeli minister finansów zaciąga kredyty w zagranicznych filiach polskich banków, to nie robią tego "krasnoludki" i nie wynika to z niezależnej od Ministerstwa Finansów zmiany kursu lub z innych obiektywnych czynników, ale wynika to z konkretnych decyzji ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Myślę, że pan minister wie, iż w ustawie budżetowej zapisane są decyzje, które mają charakter limitu oraz takie, które pokazują kierunek. Jeżeli powiadamy, że chcemy się oddłużyć, to nie jest zgodne z tym postanowieniem zadłużanie się dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">W 1995 r. minister finansów podjął konkretne działania zmieniające kierunek postępowania rządu wyznaczony w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proszę, aby pan minister zechciał przeczytać fragmenty sprawozdania, które zostały napisane przez pana pracowników. Na str. 518 czytamy wyraźnie: "Na znacznie wyższy poziom realizacji planu po zmianach przychodów wpłynęły... nie planowane przychody z tytułu kredytów otrzymanych z afiliacji banków polskich za granicą". Kredyt w wysokości 300 mln USD odpowiada 723,4 mln zł. Różnica między 973 mln zł, planowane w ustawie, a rzeczywistym wykonaniem wynosi mniej więcej 2 mld zł, a zatem kredyt stanowi prawie połowę tej kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselRyszardBugaj">Z najwyższym zaniepokojeniem słuchałem tego, co mówił pan minister. Prezentuje pan coś na kształt skrajnego nihilizmu prawnego. Organ rządowy uzurpuje sobie prawo przeprowadzenia w ustawie budżetowej linii demarkacyjnej i ustalenia co w tej ustawie jest dla niego wiążące, a co jest bliżej nieokreśloną prognozą, która podlega interpretacji i dowolnemu uznaniu, w jakim zakresie jest ona wiążąca dla Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselRyszardBugaj">Podążając tą samą linią można z łatwością udowodnić, że także po stronie wydatków cały szereg pozycji jest tylko prognozą. Wysokość zasiłków dla bezrobotnych - przykład pierwszy z brzegu - jest prognozowana. Czy to ma znaczyć, że także ta pozycja nie ma znaczenia dyrektywnego?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselRyszardBugaj">Gdzie, pana zdaniem, przebiega linia demarkacyjna? Proszę ją wskazać, bo jest to sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselRyszardBugaj">Dotąd wydawało mi się, że sytuacja jest inna. Rząd buduje całą ustawę budżetową na podstawie różnych prognoz ekonomicznych, natomiast jeżeli istnieją istotne odchylenia od tych prognoz, to instrumentem koniecznym jest nowelizacja ustawy budżetowej. W przeciwnym bowiem razie znajdujemy się w sytuacji, w której ustawa budżetowa zaczyna przypominać duży stos nic nie znaczącego papieru.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselRyszardBugaj">Proszę, aby pan  minister spróbował powiedzieć Komisji, jak pan przeprowadza linię demarkacyjną przez ustawę budżetową? Gdzie jest ta część, która, pana zdaniem, nie jest dyrektywna dla ministra finansów, a gdzie jest część indykatywna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselHelenaGoralska">W jednej sprawie zgadzam się z panem ministrem Kalickim. Niewątpliwie życie byłoby dla ministra finansów prostsze, gdyby więcej od niego zależało spraw. Zgadzam się z tym, że wiele spraw od niego nie zależy, ale to jeszcze nie tłumaczy sprawy precedensowej, która zdarzyła się w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselHelenaGoralska">Dołączam się więc do pytania zadanego przez pana posła Bugaja w sprawie relacji prognozy do rzeczywistości, a także popieram stanowisko, że jeżeli pomiędzy prognozą a rzeczywistością rysują się rozbieżności, to należy przyjść do Sejmu z projektem nowelizacji ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselHelenaGoralska">Mam jeszcze szczegółowe pytanie. W swojej wypowiedzi nie wspomniał pan o emisji euroobligacji. Czy w związku z tym, że finansowanie długu publicznego kształtowało się pomyślnie, należało koniecznie emitować euroobligacje?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselHelenaGoralska">W prasie fachowej kilkakrotnie podnoszona była wątpliwość, iż oprocentowanie w wysokości 7,75%, było bardzo wysokie. Mając to na uwadze także należy zapytać, czy euroobligacje, to była opłacalna i konieczna  operacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Niestety muszę stwierdzić, że pan minister Kalicki dość niefrasobliwie odpowiedział na pytania. Po pierwsze, odpowiedział na pytania, których mu nie zadaliśmy, a dotyczy to np. ekokonwersji. Po drugie, pominął pytania, które mu zadaliśmy. Specjalnie wybrałem kredyt budowlany, ponieważ nie został on wykorzystany w przypadku udzielenia go przez Bank Światowy oraz Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. Sądziłem, że rząd podjął decyzję, iż rezygnuje z tego kredytu. Chciałem się upewnić i dlatego zadałem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Wrócę do omawianego wcześniej problemu, czy wszystkie załączniki są obowiązujące dla ministra finansów? Prawo budżetowe dopuszcza pewną procedurę przesuwania środków w ramach budżetu. Proponuję łagodną dla ministra finansów interpretację, że wówczas, gdy sytuacja rozwija się inaczej niż była ona prognozowana, to per analogiam stosuje tę samą procedurę do zdobywania środków.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Zgadzam się z poglądem, że w trakcie wykonywania budżetu minister finansów powinien mieć możliwość dokonywania zmian i nie uważam, że w tym celu trzeba koniecznie nowelizować ustawę budżetową, ale powinna być stosowana określona procedura, bo w przeciwnym razie znajdziemy się w stanie nihilizmu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Jestem przekonany, że jeżeli okaże się, że rację mają ci, którzy twierdzą, iż załączniki do ustawy budżetowej nie są obligatoryjne dla ministra finansów, to za 3 miesiące zostanie zgłoszony wniosek, by treść załączników wprowadzać wprost do ustawy budżetowej. Sądzę, że mamy jeszcze trochę czasu, aby wyjaśnić interpretację prawną względem załączników do ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W gruncie rzeczy ustawa budżetowa, to zestaw załączników. W związku z tym powstaje pytanie, do czego sprowadza się ustawa budżetowa, czyżby tylko do krótkiej części tekstowej?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że formuła, którą stosujemy, wymaga zmiany. Nazwę "załącznik" należałoby zastąpić inną nazwą, właściwą dla ustawy budżetowej. Załącznik kojarzy się zawsze z informacjami czy danymi uzupełniającymi, wyjaśniającymi, a nie z dokumentem rangi ustawy. Tymczasem nasz dokument pt. "Ustawa budżetowa" jest zestawem załączników.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan minister Kalicki odpowie teraz precyzyjnie na kolejne zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Nie sądzę, aby niektóre z zarzutów były zarzutami poważnymi. Wyraźnie powiedziałem, że konkretni operatorzy rynku i pewne instytucje decydują o tym, co może być tylko wartością prognostyczną, a co jest zdeterminowane decyzjami ministra finansów. Tych podmiotów w żaden sposób nie można nazwać "krasnoludkami".</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Podzielam pogląd, że decyzjami ministra finansów zostało spowodowane zaciągnięcie 300 mln USD kredytu. Z opinii ekspertów, które całkowicie podzielam, wynika że było to przedsięwzięcie legalne, gospodarne, co chciałbym jeszcze bardziej podkreślić i celowe ze względu na tę sytuację, w jakiej znaleźliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Przypominam, że mieliśmy raczej małą przyjemność spotykać się z przedstawicielami NBP na forum Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w marcu ub. roku w związku z decyzjami banku centralnego. Nie było wolą ministra finansów zaciąganie kredytów w zagranicznych filiach banków polskich, ale znaleźliśmy się w sytuacji przymusowej. Bank centralny nie chciał bowiem kupić w owym czasie papierów skarbowych od ministra finansów. Groziło to poważnymi konsekwencjami jeśli chodzi o obsługę zadłużenia zagranicznego, a także o wydatki krajowe.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Podzielam również pogląd, iż należy wydzielić załączniki, które mają charakter prognostyczny, czyli zawierają pewne przewidywania określone w momencie, kiedy tworzy się budżet, od tego, co jest zalimitowane. Ponieważ polski złoty jest wymienialny, to rozumiem, że w art. 3 ust. 1 i art. 3 ust. 3 wyraźnie są zalimitowane, z punktu widzenia budżetu, środki, które można pozyskać na niedobór budżetu państwa oraz formy finansowania tego niedoboru. Powstaje pytanie, jaka powinna być elastyczność ministra finansów?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Nie mogę podzielić poglądu pana posła Bugaja, iż ma miejsce nihilizm prawny. Pogląd pana posła kłóci się zdecydowanie z opinią prawną. Minister finansów może działać tylko w ramach prawa i obie opinie prawne potwierdzają, iż miało to miejsce w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Chciałbym, abyśmy w tej polemice "nie wylali dziecka z kąpielą".  Musi być wiadomość tego, że niektórych załączników nie można traktować w sposób deterministyczny i np. na obsługę kredytów zaciągniętych w Banku Światowym trzeba wydać wyłącznie kwotę z góry określoną. Nie wszystko zależy od ministra finansów. W poszczególnych kategoriach długu zagranicznego jest wiele różnego rodzaju czynników niepewnych. Nie pozwala to na traktowanie w sposób deterministyczny zaplanowanej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Podtrzymuję to, co już wcześniej powiedziałem. Działanie ministra finansów było legalne, celowe i gospodarne. Nie wiem, jak mam dalej to argumentować.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Wybiorę jeden argument. Pracuję w Ministerstwie Finansów od 1991 r. Pamiętam, że zawsze prognozy dotyczące zaciągania kredytów w Banku Światowym nie bardzo się sprawdzały. Wynikało to z prostego faktu, że rząd nie jest jedyną stroną, która decyduje o uruchomieniu kredytu z tego źródła.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Przepraszam pana posła Osiatyńskiego, że w jego stronę "odbiłem piłeczkę", ale sądziłem, że w pana przypadku zrozumienie tego powinno być większe niż w przypadku innych posłów. Proszę sobie przypomnieć, że nigdy nie udało się ministrowi finansów trafić dokładnie w finansowanie zagraniczne takie, jakie było zapisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pan minister kładzie nacisk na to, że pewne elementy budżetu mają charakter prognostyczny. Przecież cała strona dochodowa jest prognozą. Czy z tego punktu widzenia całą stronę dochodową mamy traktować jako taką, która ma charakter indykatywny?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Najważniejsza sprawa dotyczy tego, że jeżeli następuje zmiana znaku od minus 900 do plus przesło jednego miliarda, to taka zmiana ma głębszy sens niż tylko różnice pomiędzy prognozą a wykonaniem. Jest to zmiana charakteru polityki, którą rząd zdecydował się prowadzić w relacji do tego, co przedstawił Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">W tej sprawie mam merytoryczną wątpliwość. Zgadzam się z panem ministrem, iż w marcu ub. roku minister finansów znalazł się "pod ścianą", gdyż nie miał z czego sfinansować wydatków budżetowych i obsługi długu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pan minister twierdzi, że zaciągnięcie kredytu zagranicznego okazało się operacją dość opłacalną. Jest to spojrzenie jednostronne, bo jeżeli byłyby możliwości prawne, to w warunkach w których stopa od depozytów rocznych na rynku wewnętrznym jest 3%, a minister finansów oferuje znacznie więcej, mógłby ściągnąć pieniądze z rynku wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie chcę jednak wchodzić w te rozważania. Natomiast zwracam uwagę na to, że główny spór dotyczy zmiany charakteru polityki w relacji do tego, co minister finansów i rząd przedstawili w Sejmie i co Sejm zaaprobował.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Na tym tle rodzi się pytanie, czy można dokonać tak zasadniczej zmiany polityki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJozefKaleta">Wszyscy mamy duże wątpliwości w wielu sprawach. Pani przewodnicząca powiedziała, że formuła ustawy budżetowej nie jest dobra i należy pomyśleć o jej zmianie. Dlatego właśnie, że mamy wątpliwości zwróciliśmy się do ekspertów, tzn. do Biura Legislacyjnego KS i wybitnego specjalisty, znawcy przedmiotu. Opinie te są przychylne dla ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJozefKaleta">Z kolei Najwyższa Izba Kontroli nie kwestionuje celowości, gospodarności i potrzeby zaciągnięcia kredytów w filiach zagranicznych banków polskich. Także pan poseł Osiatyński przyznaje, że minister finansów znalazł się "pod ścianą". Wszyscy przyznają, że sytuacja była przymusowa i dlatego proponuję, żeby przerwać dyskusję, zwłaszcza że nasze wątpliwości zostały rozwiane przez ekspertów. Gdybyśmy wiedzieli wszystko, to nie zwracalibyśmy się do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJozefKaleta">Jeszcze raz proponuję, aby przerwać dyskusję i przystąpić do głosowania. Mam też duże wątpliwości w wielu sprawach, ale są one, podobnie jak dzisiaj dyskutowane, charakteru ogólnego, i powinny być rozpatrywane na seminariach naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Można przyjąć taki sposób rozumowania, jaki zaprezentował pan poseł. Ten sposób byłby w pełni uprawniony gdyby opinie ekspertów były jednoznaczne. Tymczasem rodzą one wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zwracam uwagę na jeszcze jeden ważny fakt. Otóż przestrzegam przed ustanowieniem precedensu, na który może się powoływać Komisja przy rozpatrywaniu wykonania następnych budżetów. Dlatego uważam, że warto wątpliwościom poświęcić nieco więcej czasu, zwłaszcza że dotyczą one podziału kompetencji między parlament i rząd. Trzeba pamiętać, że dzisiaj rządzi jedna koalicja, a za chwilę będzie rządzić inna koalicja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselRyszardBugaj">Zwracam się jeszcze raz do pana ministra Kalickiego. Sytuacja byłaby inna, gdyby chociażby w uzasadnienu do ustawy budżetowej, którą parlament uchwalił na 1995 r. było wyraźne rozróżnienie, co jest elementem traktowanym przez rząd jako element prognostyczny, a co jest elementem, który przedkłada się izbie do uchwalenia, jako element ustawy, która obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselRyszardBugaj">Jeśli dobrze sobie przypominam, to takie rozróżnienie nie było prezentowane w 1994 r. przy pracach nad ustawą budżetową na 1995 r. Sytuacja jest więc następująca: pan minister ex post wprowadza rozróżnienie na to, co jest w ustawie budżetowej obowiązujące i na to, co - pana zdaniem - ma charakter indykatywny.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselRyszardBugaj">Zapytałem pana i nie otrzymałem odpowiedzi nawet częściowej, czy pan jest skłonny powiedzieć, który załącznik ma charakter prognostyczny i do niego trzeba mieć stosunek szczególny, a który jest obowiązujący. Może - pana zdaniem - taka linia demarkacyjna przebiega przez poszczególne załączniki?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselRyszardBugaj">Jeszcze jedno pytanie. Kto - pana zdaniem - ma prawo dokonać takiej interpretacji ex post? Czy organ wykonawczy, jakim jest minister finansów, ma prawo wykładni ustawy budżetowej, a w gruncie rzeczy tego co sam zrobił? Czy ma prawo ex post dostarczać racjonalizacji swoich decyzji?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselRyszardBugaj">Jeżeli tak miałoby być, to podtrzymuję swoją ocen, iż jest to prawny nihilizm, który nie może być zaakceptowany. Możemy oczywiście rozmawiać o takiej konstrukcji ustawy budżetowej na przyszłość, która te problemy będzie rozwiązywać, ale nie możemy ich rozwiązać w ten sposób, że dokonamy dowolnej oceny post factum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Sądzę, że po tych wyjaśnieniach pan poseł Bugaj jest bardziej konsyliacyjny. Dostrzega bowiem, że ustawa budżetowa być może powinna rozróżniać, co jest tylko prognozą, a co jest dyrektywą.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Moim zdaniem, ustawa budżetowa to rozróżnia i w tej materii różnimy się z panem posłem Bugajem. Chcę także podkreślić, że minister finansów nie interpretuje ustawy budżetowej ex post. Minister ten wykonał ustawę. Państwo mieli wątpliwości, czy wykonał ją zgodnie z prawem. Obie opinie ekspertów są pod tym względem jednoznaczne: minister finansów wykonał ustawę zgodnie z prawem. Niczego więc nie interpretuję, a tylko wyjaśniam wykonanie tej ustawy zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Które kategorie są zasadnicze i obowiązujące, a które nie wprost nazwane są prognostycznymi? Ustawodawca wyraźnie mówi: "Niedobór budżetu państwa, ujemne finansowanie za granicą, spłata krajowych zobowiązań długoterminowych, w łącznej kwocie 13,5 mld zł". Tym samym mówi, że nie wolno więcej zaciągnąć zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Z kolei w art. 3 ust. 3 stwierdza, iż dopuszczalny przyrost zadłużenia w skarbowych papierach wartościowych o terminie wykupu poniżej 1 roku oraz w kredytach, w ujęciu kasowym nie może przekroczyć 9 mld zł. Inaczej mówiąc, ustawodawca determinuje najważniejszy element ustawy budżetowej, a mianowicie zadłużenie, czyli globalną kwotę długu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Pytanie jest następujące, czy pozostawia się tym, którzy zarządzają długiem, odpowiedzialność za to, jak zarządzają, czy działają gospodarnie, czy wykorzystują możliwości, aby zminimalizować koszty finansowania. Rozumiem, że w tym względzie nie ma żadnych zarzutów pod adresem ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Pan poseł Bugaj powiedział, że zaciągnięcie kredytu za granicą była to samowola ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tego pan poseł nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Może źle zinterpretowałem wypowiedź pana posła.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Przypomnę, że minister finansów "z ostrożności procesowej" przyszedł do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i podzielił się z nią swoim problemem - bank centralny odmówił mu finansowania długu publicznego. Groziło to dużymi konsekwencjami zarówno z punktu widzenia wydatków budżetu państwa, jak i obsługi długu zagranicznego. Trzeba byłoby mieć dużo złej woli, aby skrytykować ministra finansów za zaciągnięcie kredytów w filiach zagranicznych banków polskich. Nawet można byłoby oczekiwać pochwały ministra za to, że relatywnie niższym kosztem wybrnął z sytuacji problemowej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Twierdzę jednak, że ze względu na to, iż od ministra finansów nie zależy w pełni finansowanie, należałoby się zastanowić czy ustawa nie powinna wyraźnie precyzować, jaka jest swoboda tego ministra. Być może niektóre kategorie trzeba byłoby zapisywać w przedziałach wartościowych. W innym przypadku traktowalibyśmy ustawę budżetową jako deterministyczną, co byłoby kompletnym nonsensem ekonomicznym i prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektordepartamentuwNarodowymBankuPolskiJerzyStopyra">Nie mogę zgodzić się z poglądem pana ministra, że Narodowy Bank Polski doprowadził w I kwartale ubiegłego roku do takiej sytuacji, iż budżet nie miał możliwości sfinansowania swoich wydatków. Nie mogę zgodzić się, że takiej możliwości nie miał, gdyż NBP odmówił zakupu bonów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektordepartamentuwNarodowymBankuPolskiJerzyStopyra">Chcę przypomnieć, że sytuacja na rynku krajowym była bardzo dobra z punktu widzenia finansowania budżetu państwa. W ciągu dwóch pierwszych miesięcy ub. roku skala popytu na rządowe papiery wartościowe była o 50-100% w różnych przetargach wyższa od podaży bonów oferowanych przez ministra finansów. Innymi słowy, na pewno ministrowi finansów nie groziła utrata płynności. Na pewno nie groziło powstanie takiej sytuacji, iż budżet nie miałby pieniędzy na sfinansowanie określonych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektordepartamentuwNarodowymBankuPolskiJerzyStopyra">Natomiast pojawiła się sytuacja związana z określeniem kosztów uzyskania pieniądza na sfinansowanie potrzeb budżetu. Pan minister twierdzi, że zaciągnięcie kredytu za granicą, z punktu widzenia budżetu, jest tańsze niż finansowanie długu na rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektordepartamentuwNarodowymBankuPolskiJerzyStopyra">Narodowy Bank Polski nadal podtrzymuje stanowiska, że trzy pożyczki zaciągnięte w zagranicznych filiach banków polskich nie były potrzebne z punktu widzenia finansowania długu publicznego. Jeżeli chodzi o koszt, to można powiedzieć, że niewiele obrany sposób finansowania zmienił, ponieważ skala kosztów obsługi długu krajowego i zagranicznego /łącznie/ była niższa od pułapu określonego w ustawie budżetowej. Biorąc pod uwagę konkretne pożyczki, to według naszych wyliczeń tzw. kredyt paryski jest per saldo droższy dla budżetu niż finansowanie wydatków budżetowych na rynku krajowym. Nominalnie kwota obsługi tego kredytu wynosiła około 16,4% w skali rocznej /około 39 mln zł/. Gdyby ten koszt porównać bezpośrednio z kosztem emisji skarbowych papierów wartościowych na rynku krajowym, gdzie oprocentowanie wynosiło 26-27%, to oczywiście koszt kredytu zaciągniętego za granicą jest niższy. Trzeba jednak pamiętać o tym, że minister finansów zaciągnął ten kredyt w sytuacji, kiedy sektor bankowy był nadpłynny i Narodowy Bank Polski musiał sterylizować nadwyżkowe środki, niezaabsorbowane przez akcję kredytową. Nie wzięcie dodatkowej kwoty z rynku krajowego, a zaciągnięcie kredytu za granicą, spowodowało, że NBP musiał zwiększyć o 100 mln USD skalę operacji otwartego rynku.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektordepartamentuwNarodowymBankuPolskiJerzyStopyra">Koszt operacji otwartego rynku per saldo, uwzględniając, że banki z tego tytułu mają dodatkowy dochód, z którego część w postaci podatku dochodowego wpłacają do budżetu państwa, wynosił ponad 46 mln zł. Z tego względu tzw. kredyt francuski kosztował ponad 81 mln zł. Gdyby minister finansów kwotę ponad 260 mln zł, która stanowiła równowartość tego kredytu, przeznaczył na sprzedaż bonów skarbowych, to koszt tej operacji wyniósłby około 63 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektordepartamentuwNarodowymBankuPolskiJerzyStopyra">Naszym zdaniem, per saldo analizując całokształt rozliczeń związanych z operacją zaciągnięcia tzw. kredytu francuskiego, koszt finansowania z rynku krajowego byłby niższy.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektordepartamentuwNarodowymBankuPolskiJerzyStopyra">Pan minister powiedział, że minister finansów nie ma wpływu na stopy procentowe. Dopóki minister ten ma możliwość finansowania się w NBP, dopóty ma istotny wpływ na kształtowanie się przychodowości bonów skarbowych. Rzeczywiście w IV kw. 1994 r. można było zauważyć obniżenie ceny, ponieważ minister finansów sprzedał nam bony skarbowe, w ten sposób zmniejszył pulę sprzedawanych bonów na rynku międzybankowym. Nie jest więc prawdą, że minister finansów nie ma w ogóle wpływu na kształtowanie się stóp procentowych, a na pewno ma istotny wpływ na kształtowanie się ceny rządowych papierów wartościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Mamy do czynienia z pewną manipulacją ze strony Narodowego Banku Polskiego i nierzetelnym przedstawieniem faktów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Minister finansów, zgodnie z ustawą, zwrócił się do Narodowego Banku Polskiego i uzyskał na piśmie odmowę zakupu bonów skarbowych, chociaż takie uprawnienie wynikało z ustawy. Niewątpliwie w protokołach z posiedzeń Komisji znaleźlibyśmy potwierdzenie, iż taka była interpretacja i wola parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Pan dyrektor Stopyra sam sobie zaprzecza. Z jednej strony mówi, że chciałby pożyczać na 27%, gdy ostateczny koszt był 16%, zaś to, że koszt sterylizacji był wysoki, wynikało ze zbędnej polityki banku centralnego. Przypomnę o podniesieniu stóp procentowych w sytuacji malejącej inflacji. Dzisiaj już nikt nie ma wątpliwości, że polityka stóp procentowych w 1995 r. była błędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę się odnieść do zarzutu Narodowego Banku Polskiego, iż gdyby dług został sfinansowany na rynku międzybankowym, to koszt jego obsługi byłby niższy niż w przypadku tzw. kredytu francuskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Zaraz przejdę do tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Polityka stóp procentowych prowadzona przez NBP w 1995 r. była błędna, czego potwierdzeniem była zmiana tej polityki w 1996 r. Nastąpiły w tym roku wyraźne przewartościowania, o czym rozmawialiśmy na posiedzeniu podkomisji ds. polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Uważaliśmy i w dalszym ciągu uważamy, że mieliśmy uprawnienie, ale spotkaliśmy się z odmową NBP. Teraz bank centralny próbuje wykorzystywać sytuację i pognębić ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Pan dyrektor Stopyra doskonale wie, że odmowa banku centralnego finansowania, co stało  się faktem powszechnie znanym, spowodowała, że w ciągu kilku godzin ta informacja została zdyskontowana przez banki, które radykalnie podniosły marginalne stopy oprocentowania dla ministra finansów. Aby znaleźć pieniądze przeprowadzaliśmy aukcje co drugi dzień, zamiast raz w tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Widać z tego, że polityka ministra finansów jest również uzależniona od działania banku centralnego. Pan dyrektor Stopyra sformułował tezę, że minister finansów ma wpływ na stopy procentowe. Minister ten miałby taki wpływ, gdyby nie było operacji otwartego rynku. Przypominam, że bank centralny oferował papiery wartościowe znacznie droższe niż minister finansów, do tego na ogromną skalę. W ten sposób decydował o  stopach procentowych, które się ukształtowały na rynku.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Chcę podkreślić, że nierzetelność przekazanych informacji jest dowodem złej woli przy ocenie tego, co się stało, z punktu widzenia makro, w 1995 r. Myślę, że ta kwestia jeszcze raz wróci przy omawianiu polityki pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podsumowując dotychczasową dyskusję, chcę powiedzieć, że ustawodawca musi jasno określić w ustawie budżetowej, czy zezwala na zaciąganie kredytów zagranicznych dla sfinansowania długu publicznego czy nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę także,iż pożyteczne byłoby ustalenie, które elementy części 98 mają charakter dyrektywny. Gdybyśmy chcieli zastanawiać się, który załącznik jest mniej, a który bardziej dyrektywny, to obawiam się, że wprowadzimy bałagan. Natomiast ze względu na specyfikę części 98, ustawodawca powinien precyzyjnie określić, które zapisy mają charakter dyrektywny, a które mają tylko charakter prognostyczny.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wymiana zdań pomiędzy panem ministrem Kalickim, a przedstawicielem Narodowego Banku Polskiego wskazuje na to, że gdyby oba podmioty lepiej ze sobą współpracowały, to zapewne koszty obsługi długu publicznego byłyby niższe. Współpraca jest szczególnie ważna, kiedy są dwa niezależne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli państwo pozwolicie, to poddam pod głosowanie obie części budżetowe dotyczące długu krajowego i zagranicznego, a także części traktującej o przychodach i rozchodach związanych z finansowaniem niedoborów budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przypominam, że pani poseł Góralska zgłosiła wątpliwości w sprawie długu krajowego. Chodziło o rozbieżności w różnych miejscach sprawozdania, gdzie podana była wysokość długu krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jeśli państwo zechcą spojrzeć na tablicę zamieszczoną na stronie 356 i na ostatnią jej kolumnę, to przekonają się, że wykonanie jest na kwotę 10.939.615 tys. zł. Tablica ta opisuje obsługę długu krajowego w sensie zadłużenia, które jest pobierane na finansowanie deficytu budżetu. W tablicy nr 10 zamieszczona jest wyższa kwota 11.097 mln zł. Różnica pomiędzy tymi kwotami wynosi 157,3 mln zł. W tej tablicy podana została kwota pełnej obsługi różnego rodzaju długów, także tych, jakie mamy wobec banków. Wobec tego do poprzedniej kwoty obsługi długu dochodzą dwie pozycje: 153 mln zł na pokrycie zobowiązań z tytułu gwarantowanych przez skarb państwa wkładów oszczędnościowych /część 08/ i na refundację wypłaconych przez Towarzystwo Ubezpieczeń i Reasekuracji "Warta" oraz gwarantowanych przez skarb państwa odszkodowań z tytułu zawartych w latach poprzednich umów ubezpieczeń kredytów eksportowych w wysokości 4,3 mln zł /część 08/.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Tablica nr 10 zawiera wszelkie kontakty z bankami z tytułów dłużnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">W takim razie jest to tablica, która zawiera "groch z kapustą". W rzeczywistości nie przedstawia ona kosztów obsługi zadłużenia krajowego, lecz koszty obsługi tego zadłużenia plus różne inne zobowiązania "spod kreski", które nie mają charakteru długu krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Tablica nr 10 zawiera również dwa zobowiązania o charakterze dłużnym, zaciągnięte znacznie wcześniej. Chodzi głównie o sytuację, jaka zaistniała w bankach spółdzielczych sprzed wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Rozumiem czego dotyczą pozycje, które pani minister omawia teraz. Nie mają one jednak nic wspólnego z zadłużeniem, które powstało z tytułu finansowania deficytu budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Koszty wynikające z finansowania deficytu budżetowego, czyli dług krajowy, są opisane w tabeli na str. 356. Tablica nr 10 nie dotyczy wyłącznie tej części budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z wyjaśnień pani minister wynika, że tablica nr 10 powinna być opisana. Proszę, aby następne sprawozdanie z realizacji budżetu było pozbawione tego mankamentu, który spowodował potrzebę udzielenia dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli pani poseł Góralska nie jest usatysfakcjonowana tymi wyjaśnieniami, to poprosimy Ministerstwo Finansów, aby na piśmie przedłożyło informacje, jakie pozycje składają się na kwotę zawartą w tabeli nr 10 i dlaczego różni się ona od kwoty zawartej w tabeli na stronie 356.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselHelenaGoralska">Proszę o przekazanie takiej informacji na piśmie, a w przyszłości, jeśli będzie prezentowana taka tablica, to proszę, aby zawierała ona szczegółowe pozycje. W ten sposób unikniemy niepotrzebnych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowPiotrDziewulski">Postaram się odpowiedzieć na pytanie pana posła Arkuszewskiego, które dotyczyło poręczeń. Jeśli dobrze zrozumiałem, pan poseł zapytał, dlaczego jest różnica pomiędzy planem a wykonaniem poręczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Moje pytanie dotyczyło czego innego. W dokumencie, który otrzymaliśmy od Ministerstwa Finansów, przeczytałem, że nastąpiła weryfikacja poręczeń. Tekst nie był dla mnie jasny i może dlatego zrozumiałem go w ten sposób, że niektóre poręczenia przestały być poręczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorPiotrDziewulski">Weryfikacja poręczeń mogła wynikać z dwóch sytuacji. Ktoś spłacił zaciągnięty kredyt, podczas gdy myśmy planowali, że poniesiemy wydatek z tytułu poręczeń. Taki kredytobiorca przestaje nas w tym momencie interesować i zostaje skreślony z ewidencji poręczeń, którą prowadzimy zgodnie z prawem budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#DyrektorPiotrDziewulski">Druga sytuacja dotyczy limitu. Zgodnie z ustawą budżetową został określony limit na udzielenie poręczeń. Udzieliliśmy tych poręczeń na kwotę poniżej tego limitu z tego powodu, że napłynęło mniej wniosków lub część wniosków została przez nas oceniona negatywnie, bowiem nie spełniały one kryteriów merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Chcę się upewnić, że nie było takich sytuacji, iż poręczenie przestało być za takie uważane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorPiotrDziewulski">Takich sytuacji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy państwo uzyskali odpowiedzi na wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselHelenaGoralska">Pytałam o zasadność emisji euroobligacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Bez odpowiedzi pozostały także inne pytania. Zacznę od kredytów na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Otóż jest to kolejny przykład świadczący o niemożliwości dokładnego zaplanowania w jakiej wysokości zaciągnięty zostanie kredyt. W tym przypadku kredyt mógł być wykorzystany tylko zgodnie z przeznaczeniem i warunkami określonymi przez Bank Światowy. Okazało się, że w Polsce nie istniał znaczący popyt na kredyty na budownictwo mieszkaniowe.  Musieliśmy zredukować kwotę w ramach zawartych umów. W przeciwnym razie działalibyśmy niegospodarnie, gdyż musielibyśmy płacić prowizję od postawienia do dyspozycji określonej kwoty kredytu, na który nie było dostatecznego popytu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">W tym czasie polskie banki wyszły z konkurencyjną ofertą kredytu hipotecznego.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Przejdę teraz do pytania w sprawie euroobligacji. Minister finansów ograniczył z 300 do 250 mln USD zaciągnięcie tego kredytu. Chcę też powiedzieć, że działanie w sprawie normalizacji stosunków kredytowych na podstawowych rynkach finansowych leży w strategii Ministerstwa Finansów. Liczymy się z koniecznością refinansowania dużych zobowiązań po roku 2002 czy 2003. Z tego względu musimy być obecni na tych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Euroobligacje były promowane wspólnie przez rząd i Narodowy Bank Polski. Ograniczenie limitu było zgodne z wewnętrznymi uzgodnieniami między Ministerstwem Finansów i Narodowym Bankiem Polskim, którego zdaniem nie naruszało to w żadnej mierze celów polityki pieniężnej. Natomiast zaniechanie tej operacji mogłoby przysporzyć ministrowi finansów problemów w następnych latach. Dlatego też niewielkie kwoty emisji obligacji planujemy lokować na kolejnych rynkach w latach następnych. W ubiegłym roku były zobowiązania dolarowe, w tym roku - markowe. Prawdopodobnie jeśli parlament na to pozwoli, w przyszłym roku zaciągniemy zobowiązania w jenach. Uważam, że jest to racjonalne działanie z punktu widzenia finansowania budżetu i długu zagranicznego w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Pani poseł Góralska zauważyła, że stopa procentowa 7% była relatywnie wysoka. Była to stopa rynkowa i bardzo niska. Dodając dewaluację w dolarach, która praktycznie wyniosła około 1,5%, odsetki wynosiły 9%, a przypomnę, że oferta ze strony banku centralnego - mówił o tym pan dyrektor Stopyra - wynosiła 27%.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Myślę, że w przyszłości przewartościowania będzie wymagała kwestia struktury finansowania w warunkach waluty wymienialnej, jaką jest złoty polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam tylko prośbę, a nie pytanie, do pana ministra Kalickiego. Jeśli chodzi o finansowanie zagraniczne, to mieliśmy do czynienia z pewnym zawirowaniem. W sprawozdaniu z wykonania budżetu w 1995 r. ta kwestia została potraktowana w sposób ogólnikowy, natomiast więcej informacji zostało przedstawione w materiale poufnym skierowanym do Komisji Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Następnie, z dnia na dzień, informacje zostały odtajnione, bowiem zostały one przedstawione w materiale opracowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselHelenaGoralska">Jeżeli już mamy taki stan, to proszę, aby w materiałach dotyczących projektu ustawy budżetowej na 1997 r., a także w materiałach traktujących wykonanie budżetu w 1996 r. przedstawione były informacje wyczerpujące dla Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. W ten sposób unikniemy dodatkowych pytań i więcej czasu będziemy mogli poświęcić meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mogę już przystąpić do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Zwracam się z prośbą do przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego, aby przedstawili rachunki obrazujące, w jaki sposób obliczana jest efektywność zaciągniętego kredytu w zagranicznych filiach banków polskich. Mam bowiem zastrzeżenia do argumentacji, która dzisiaj została przedstawiona, ale nie chcę ich przedstawiać, aby nie przedłużać posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzstanuKrzysztofKalicki">Przedstawiliśmy Komisji taki rachunek, natomiast koszty sterylizacji i błędy w tym zakresie popełnione przez bank centralny pozostawiamy drugiej stronie. Nie chciałbym, aby do kosztów poniesionych przez ministra finansów dopisywać koszty błędnej polityki pieniężnej prowadzonej w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo proszę pana dyrektora Stopyrę, aby argumenty, które dzisiaj nam przedstawił, znalazły wyraz w dokładniejszym rachunku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania w częściach 41, 44 i 98?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty stosunkiem głosów: 17 - za, nikt nie głosował przeciw, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia następnego punktu, a mianowicie części 08 dotyczącej Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przypominam, że na jednym z poprzednich posiedzeń nie przyjęliśmy sprawozdania w tej części z dwóch względów. Chodziło o dodatkowe wyjaśnienia w zakresie podatków i rezerw celowych.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Państwo otrzymaliści informację w sprawie darowizn odliczanych od podstawy opodatkowania. Proszę o uwagi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zwracam się do pani minister Wasilewskiej z następującym pytaniem. Jeżeli porówna się zaawansowanie wykonania podatku dochodowego od osób fizycznych w latach 1994, 1995 i 1996, biorąc pod uwagę tylko pierwsze 6 miesięcy, to otrzymujemy następujący obraz sytuacji. W 1994 r. zaawansowanie dochodów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych za I półrocze, a więc już po rozliczeniu PIT za poprzedni rok, wynosiło 46,18%, w 1995 r. - 45,16%, a w 1996 r. - 39,4%.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Gdybym przyjęła ten sam wskaźnik co w 1995 r. dla roku 1996, bo nie widzę powodów, aby nie mógł być ten sam, to okazałoby się, że kwota wpływów z tego tytułu powinna wynieść 12,8 mld zł. Ministerstwo Finansów w swoim sprawozdaniu za I półrocze 1996 r. wykazuje kwotę 10,9 mld zł. Różnica wynosi 1,9 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mając na uwadze tę kwotę, chcę przypomnieć, że Ministerstwo Finansów oblicza, iż ubytek z tytułu darowizn wynosi 0,9 mld zł. Jaka jest w takim razie przyczyna tego, że jest tak niskie wykonanie dochodów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych za pół roku, skoro darowizny wypełniają tylko połowę wykazanej poprzednio różnicy?</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pytanie jest tym bardziej uzasadnione jeszcze tym, że pan minister Kubik podał nam informację, że ściągalność podatków podwyższyła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Rozdzielmy dwie sprawy. Pan minister Kubik przedstawił realizację ściągalności podatków w 1995 r., czyli w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia. Poprawa sytuacji pod tym względem nie musi dotyczyć podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Druga sprawa to ta, że na wysokość podatku dochodowego od osób fizycznych dość duży wpływ mają rozkłady w czasie podwyżek wynagrodzeń. Tak się złożyło, że w 1996 r., a pani przewodnicząca zwróciła uwagę na to, że w I półroczu zostało zebranych 39,5% wpływów budżetowych z tego tytułu, mieliśmy do czynienia tylko z fragmentem podwyżek w państwowej sferze budżetowej. Podwyżki wynagrodzeń dostały tzw. grupy mnożnikowe, czyli sędziowie i orzecznicy oraz Policja i wojsko. Natomiast nie było podwyżek dla pozostałej części sfery budżetowej, podczas kiedy zarówno w 1994 r., jak i w 1995 r. mieliśmy do czynienia z różnego rodzaju podwyżkami tego typu. Stąd istnieje pewne przesunięcie związane z rozkładem w czasie całego rozliczenia.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">To, co zostało wykazane jako pobór podatku dochodowego od osób fizycznych w 1996 r. na rzecz budżetu państwa, nie może być porównywalne bezpośrednio z kwotą pobraną w 1995 r., ponieważ w 1996 r. mamy odpis udziałów dla wielkich miast. Tej konstrukcji nie było w poprzednich latach. Stąd, to co zostało wykazane w budżecie państwa, jako wpływ, nie uwzględnia 15% udziału dla gmin oraz ok. 5,9% udziału dla wielkich miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jaka kwota wynika z udziału dla wielkich miast?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Ta kwota stanowi 5,9% ogółu podatku w ciągu roku. W tej chwili dokładnie nie pamiętam kwoty, ale sądzę, że wynosi ona ponad 2,8 mld zł za I półrocze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Aby wielkości były porównywalne, to trzeba do 10,9 mld zł dodać 2,8 mld zł. W ten sposób powstaje kwota prawie 13,8 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Zwracam uwagę na to, że jeśli mówimy o stopniu zaawansowania, które za I półrocze 1996 r. wynosi 39,5%, to dotyczy ono całości dochodów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych. Natomiast, jeżeli mówimy o kwotach, to chcąc je porównywać /rok 1996 do 1995 r./ trzeba dokonać korekty przez dodanie 2,8 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podsumujmy - w br. wpłynęło 13,8 mld zł, natomiast w ub.r. 10,4 mld zł, czyli o 3,4 mld zł mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">W okresie od I kwartału 1995 r. do I kwartału 1996 r. wzrósł dla wszystkich grup poziom dochodów. Według Głównego Urzędu Statystycznego był to wzrost realny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli porówna się średnie wynagrodzenie brutto za I półrocze 1995 r. i za I półrocze 1996 r., to okazuje się, że średnie wynagrodzenie wzrosło o 42,7%, natomiast średnia emerytura o 20,8%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Trzeba wziąć jeszcze pod uwagę przesunięcie polegające na tym, że podatek grudniowy jest płacony w styczniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tak się dzieje każdego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Rzeczywiście, ale zawsze jest liczony od innej wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Faktem pozostaje fakt, że zaawansowanie wykonania podatku dochodowego od osób fizycznych za 6 miesięcy wynosi 39,4%. Jeśli porówna się ten wskaźnik ze wskaźnikiem charakteryzującym 1995 r., to brakuje 2,5 mld zł. Można przyjąć, że inaczej rozłożyły się podwyżki wynagrodzeń, ale mimo to jest jeszcze luka, którą nie wypełniają skutki darowizn na rzecz osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Nie bardzo rozumiem ostatnią wypowiedź pani przewodniczącej, ponieważ darowizny nie mają żadnego związku z wykonaniem budżetu w 1995 r. Jeżeli natomiast mówimy o skutkach rozliczeń za tamten rok, które rzutują na dochody w 1996 r., to nie można powiedzieć w ten sposób, że same darowizny decydują o ostatecznym rozliczeniu podatku dochodowego od osób fizycznych. Darowizna jest to jedna z ulg, które obowiązują w całym systemie podatku dochodowego od osób fizycznych. Dopiero mając informacje o ostatecznym rozliczeniu podatku za 1995 r., tzn. jakie były kwoty dopłat wniesione przez podatników oraz jakie były zwroty podatku i czy saldo pomiędzy tymi dwiema wielkościami oscyluje w granicy tej, jaką zakładaliśmy konstruując budżet na 1996 r. - wówczas możemy powiedzieć, że faktycznie w sposób istotny lub mniej istotny darowizny rzutują na wysokość dochodów.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWaldemarManugiewicz">Dopóki nie mamy pełnej informacji, dotyczącej wykonania, możemy mówić wyłącznie o jednej uldze, aczkolwiek istotnej związanej z darowiznami. Natomiast nie można powiedzieć, że 9 bln starych zł jest to ewidentne obniżenie dochodów w 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Można z całą pewnością powiedzieć, że jest ewidentne obniżenie dochodów w 1996 r. Oczywiste jest również, iż nie ma to wpływu na budżet w 1995 r. Ponieważ Ministerstwo Finansów podało tylko jedną informację, to Komisja nie ma możliwości ocenić, jaka była stosowana polityka ulg w 1995 r. Mimo to, że PIT-y spłynęły, otrzymaliśmy tylko jedną informację o jednej uldze, tzn. o darowiznach. Wiemy, że kosztowały one budżet państwa 900 mln zł. O tyle może być uzasadnione niższe zaawansowanie wpływów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych w I półroczu 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli przyjmę ten sam stopień zaawansowania wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych, który był w 1995 r., /45,16%/ dla 1996 r. i jeśli uwzględnię tylko tę jedną ulgę, o której zostaliśmy poinformowani /900 mln zł/, to wiele jeszcze brakuje dla wyjaśnienia różnicy. Jeżeli wskaźnikiem 45,16% przemnożę planowany podatek dochodowy od osób fizycznych na 1996 r., to powinnam otrzymać kwotę 12,8 mld zł, a wykonana kwota wynosi 10,9 mld zł. Stąd wniosek, że brakuje jeszcze 1,9 mld zł. Gdy od tej kwoty odejmę 900 mln zł z tytułu darowizn, to pytam, czym należy uzasadnić kwotę 1 mld zł?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan minister Manugiewicz ma z pewnością większą wiedzę niż ja. Proszę więc rzetelnie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Miło mi, że pani przewodnicząca docenia moje umiejętności, ale nie będę w stanie wszystkiego wyjaśnić. Natomiast chcę zwrócić uwagę na jeden aspekt. Otóż darowizny to nie jest 9 bln starych zł. Jeśli państwo pamiętacie dyskusję nad projektem ustawy budżetowej na 1996 r., to wiecie, że była zawarta prognoza skutków rozliczenia podatku dochodowego od osób fizycznych za 1995 r. Ministerstwo Finansów zakładało, że zwroty, czy też mniejsze wpływy z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych z powodu darowizn w rozliczeniu 1995 r., ale w kontekście dochodów 1996 r., wyniosą ok. 3 bln starych zł. Z informacji zebranych z urzędów skarbowych wynika, że faktyczna wielkość wynosi nie 3 bln starych zł, lecz 9 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Jeżeli więc mówimy o tej jednej pozycji, to różnica wynosi 6 bln starych zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Operujmy nowymi złotymi. Skoro z zebranych informacji wynika kwota 900 mln zł, to dodatkowo pojawiło się 600 mln zł. W takim razie różnica nie wynosi 1 mld zł, ale 1,3 mld zł. O tyle jest niższe zaawansowanie wykonania tego podatku od osób fizycznych aniżeli w ub.r.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jaki jest tego powód? Jaki na to wpływ mają ulgi, których wielkości my nie znamy, ale inne niż darowizny? Czyżby inne ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych były tak wysokie, że wypełniają lukę w wysokości 1,3 mld zł? Jeśli tak, to które ulgi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na pytania pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlaczego, skoro PIT-y zostały już rozliczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Informację o rozliczeniu podatku dochodowego za 1995 r. będziemy mogli przedstawić państwu w przyszłym tygodniu. Zawierać ona będzie wszystkie dane o ulgach i kwotach tych ulg, jakie zostały wykorzystane przez podatników w 1995 r. oraz jak to rzutuje na ostateczne rozliczenie w kontekście 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Informacja ta będzie także zawierała to, o czym mówiłem na początku, a mianowicie jaka była kwota w rozliczeniu rocznym: zwrotów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych i dopłat za 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Dopiero te wielkości będą stanowić od-powiedź. Trzeba jednak pamiętać o drugiej stronie. Z uwagi na to, że została zapowiedziana zmiana formuły ulg mieszkaniowych w podatku dochodowym od osób fizycznych - mówię o zapowiedzianych zmianach, bowiem parlament nie podjął w tej kwestii żadnej decyzji - a w ocenie niektórych podatników ta formuła jest mniej korzystna, ponieważ polega na odliczeniu ulgi od podatku a nie od dochodu, to wiele osób korzysta już teraz z tej ulgi w dotychczasowym kształcie. Wielu podatników zwraca się do urzędów skarbowych o zaniechanie poboru zaliczek na podatek dochodowy z uwagi na kwotę środków finansowych, jaką chcą przeznaczyć na cele mieszkaniowe. Zaniechanie zaliczek też może być tym czynnikiem, który powodował niższe zaawansowanie wykonania wpływów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Nie potrafię w tej chwili podać konkretnych liczb, ale takie informacje napływają z urzędów skarbowych. To również rzutuje na wielkość realizowanych na bieżąco dochodów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Ważne jest również to, o czym mówiła poprzednio pani minister Wasilewska. Pojawił się jeszcze jeden udziałowiec, który partycypuje we wpływach z podatku dochodowego od osób fizycznych. Tym udziałowcem są wielkie miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dla mnie pytanie, czym można uzasadnić brakujące 1,3 mld zł, pozostaje nadal aktualne. Rozumiem, że będziemy czekać cierpliwie do połowy przyszłego tygodnia na informację od ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./: W ramach stałej podkomisji mieliśmy okazję dyskutować na ten temat w maju br. Dobrze pamiętam, że wówczas była mowa o tym, że te szczegółowe dane zostaną przedstawione nie później niż pod koniec lipca br. Teraz pan minister obiecuje, że przekaże je na początku września.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy można dowiedzieć się, z jakich powodów Ministerstwo Finansów tak późno dysponuje ostatecznym rozliczeniem ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych za 1995 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Z naszych wstępnych informacji wynika, że zeznania podatkowe złożyło prawie 14 mln osób. W porównaniu z liczbą zeznań złożonych w latach poprzednich, wzrost jest o 1/3. Wiele osób skorzystało z różnego rodzaju ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Z uwagi na to, że jeżeli urząd skarbowy nie dokona zwrotu nadpłaconych kwot w ciągu 3 miesięcy, to ma obowiązek oddania kwoty podstawowej i odsetek za zwłokę, zatem w pierwszej kolejności urzędy te rozliczają i kontrolują zeznania, w których występuje zwrot podatku.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Mieliśmy przygotować w określonym terminie informację dla Sejmu dotyczącą darowizn. Poinformowaliśmy marszałka Sejmu, że w tym terminie nie będziemy w stanie uzyskać informacji z uwagi na to, że urzędy skarbowe nie były w stanie sporządzić takiego materiału statystycznego. Zbyt bowiem dużo spraw nałożyło się w tym samym czasie.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzstanuWaldemarManugiewicz">Z punktu widzenia ochrony budżetu - z całym szacunkiem odnosząc się do rezolucji Sejmu - ważniejsze jednak było oddanie w terminie podatków, które zostały nadpłacone przez określoną grupę podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Komisja po raz pierwszy otrzymała sprawozdanie zawierające informacje w sprawie realizacji należności podatkowych. Tę inicjatywę witamy z uznaniem, ale chcę zauważyć, że informacje te wymagają szerszego opisu.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Najważniejsze w tym materiale jest to, że nastąpiła poprawa realizacji należności wy-magalnych o 1,3 punktu procentowego. W tym rachunku nie uwzględniono tego oto faktu, że w sposób szczególny należy potraktować podatki zniesione. Stanowią one 145 mln zł, natomiast wszystkie podatki ogółem, które wpłynęły, wynoszą 73.953 mln zł. Dla obliczenia poprawy ściągalności należałoby od tej kwoty odjąć kwotę podatków zniesionych, które w gruncie rzeczy nie mają znaczenia, a jeżeli wpływają, to na ogół w wyniku bankowych postępowań ugodowych.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po dokonaniu takiego odliczenia okazuje się, że niestety, ściągalność podatku spadła o 0,2 punkty procentowe.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czym jest ściągalność podatków? Podatnik deklaruje, ile powinien zapłacić podatku, a do urzędu skarbowego wpływa jakaś kwota. Gdy porówna się tę kwotę z deklaracją podatnika - nawet  jeśli podatnik oszukuje, to pod uwagę bierzemy kwotę deklarowaną - to w przypadku braku różnicy można powiedzieć, że ściągalność jest w 100%.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcę zauważyć, że ściągalność podatków pośrednich spadła o 0,2 punkta procentowego. Ściągalność podatku dochodowego od osób prawnych poprawiła się o 0,3 tys. punkta procentowego, ale ściągalność podatku dochodowego od osób fizycznych spadła o 0,3 punkta procentowego.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To mnie niepokoi. Jeżeli w całym rachunku uwzględni się podatki zniesione, odejmując odpowiednią kwotę, to okazuje się, że ściągalność podatków spadła o 0,3 punkta procentowego.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W przedstawionym nam materiale jest bardzo ciekawa analiza wskazująca na to, jak realizują wpływy podatkowe podmioty gospodarcze. Okazuje się, że wszystkich wpływów podatkowych od podmiotów gospodarczych jest 21,5% i wpływy te mają tendencję spadającą.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Trudno to zrozumieć, bo gospodarka rozwija się, podmioty się bogacą, ich rentowność wzrasta, a ilość podatków płaconych przez te podmioty do budżetu państwa ma tendencję spadkową.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wymaga to szerszych wyjaśnień. Rozumiem, że nie możemy podjąć teraz na ten temat dyskusji i dlatego skierujemy na piśmie pytanie do pana ministra Manugiewicza, aby wyjaśnił nam powody spadku ściągalności i wpływów podatkowych z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych w warunkach wzrostu gospodarczego i tak dużej poprawy rentowności podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze uwagi i pytania?</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przejdziemy do drugiej kontrowersyjnej sprawy, która również była przyczyną nie poddania pod głosowanie części 08, a mianowicie do rezerw celowych.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przypomnę państwu, że nie było problemu z odpowiedzią na pytanie, czy minister finansów może zablokować jakieś środki w danej części budżetowej. Może to zrobić zgodnie z ustawą Prawo budżetowe. Natomiast prawo budżetowe nie stanowi co on z tymi środkami powinien zrobić.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zwróciliśmy się z pytaniem do ekspertów. Otrzymaliśmy różne interpretacje prawne. Z niektórych opinii wynika jednoznacznie, że np. cytuję: "Niedopuszczalne jest zatem takie przenoszenie zablokowanych kwot wydatków do rezerw celowych, które doprowadziłoby do zwiększenia tych rezerw ponad to, co zostało uchwalone w ustawie budżetowej ani też do zmiany celu rezerwy określonego w ustawie budżetowej".</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan Bakalarski pisze: "Wobec nie zawsze jasno określonych uprawnień ministra finansów, np. czy może on w trakcie wykonywania budżetu tworzyć nową rezerwę celową, nie przewidzianą przez Sejm w budżecie, tylko oczywiste przekroczenie uprawnień zawartych w ustawach może dać podstawę do postawienia zarzutu naruszenia konstytucji". Opinia ta jest dla mnie niezrozumiała i mglista.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W innej opinii czytamy: "Zgodnie z art. 4 ust. 2 ustawy Prawo budżetowe, w budżecie mogą być tworzone rezerwy celowe na wydatki, których szczegółowy podział na pozycje klasyfikacji budżetowej nie może być dokonany w okresie uchwalania budżetu. Należy sądzić, że cel, dla którego rezerwa taka zostaje utworzona, powinien być znany ustawodawcy już w momencie uchwalania ustawy budżetowej. Tym bardziej iż kryteriami badania prawidłowości rozdysponowania rezerw celowych są: wysokość rozdysponowanej kwoty, zgodność celu wydatkowania środków budżetowych z celem przewidzianych w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Odnośnie do drugiego z wymienionych kryteriów trudno jest mówić wprost o ewidentnym naruszeniu przepisów prawa budżetowego z uwagi na fakt, że brak jest rozdysponowanych jednoznacznie, klasyfikujących cel finansowania określony w danej rezerwie. O zaliczeniu danego celu do określonej rezerwy celowej decyduje w tym przypadku dysponent danej części budżetu.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nasuwają się jednak wątpliwości, czy w sytuacji, gdy cel wydatkowania środków budżetowych nie jest tożsamy z tym, który przewidziano w ustawie budżetowej, czy w takiej sytuacji źródłem jego finansowania może być rezerwa celowa? Wydaje się, iż w danym przypadku wydatki o trudnym do zdefiniowania charakterze powinny być finansowane z rezerwy ogólnej".</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ministerstwo Finansów przedstawiło nam opinię prof. Kurowskiego, który w zasadzie nie rozumie o co nam chodzi, bo jego zdaniem, minister finansów może tworzyć każdą rezerwę, w każdej wysokości, na każdy cel.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Opinia pana prof. Kosikowskiego zmierza w tym samym kierunku co opinia pana prof. Kurowskiego. Opinia została sprecyzowana nieprecyzyjnie, ale intencje pana prof. Kosikowskiego odbieram, jako takie same, jak pana prof. Kurowskiego, tzn. że minister finansów może tworzyć sobie rezerwy celowe w sposób dowolny.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na tle tych opinii wyrażę swój stosunek do obecnego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli przyjąć za słuszne rozumowanie pana prof. Kurowskiego, że minister finansów może zablokować każdą kwotę, przenieść ją do rezerwy i wydatkować ją na to, co uważa za stosowne, to chcę powiedzieć jasno, iż jest to znaczne ograniczenie kompetencji parlamentu. A przecież raz się ma ministra rozsądnego, a innym razem można trafić na ministra nierozsądnego.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z interpretacji dwu powyższych opinii wynika, że minister finansów może ograniczyć np. połowę wydatków - mam nadzieję, że przesadzam - na jakichś cel, zablokować je i z tej kwoty utworzyć rezerwę - załóżmy - na wyjazdy zagraniczne. W taki sposób można interpretować to, co przedstawili panowie profesorowie Kurowski i Kosikowski. Jest to ewidentne wchodzenie w kompetencje parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Druga uwaga. W budżecie mamy rezerwy celowe i rezerwę ogólną. W odróżnieniu od tej drugiej, rezerwy celowe mają być tworzone na określony cel. Jaki sens miałoby takie rozróżnienie, skoro dopuszczalne byłoby tworzenie jeszcze innych rezerw w toku wykonywania budżetu, a których celu nie określono w trakcie prac nad ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moim zdaniem, w takich przypadkach, kiedy nie sposób jest określić celu, tworzy się rezerwę ogólną. Podzielam zdanie Biura Legislacyjnego i posła referenta, którzy wskazywali, że należy tworzyć większą rezerwę ogólną, jeśli nie można określić celu, natomiast nie podzielam poglądu zawartego w tych opiniach prawnych, które mówią, iż istnieje całkowita dowolność zwiększania zarówno wysokości rezerw, jak i liczby tytułów rezerw. Uważam, że kłóci się to z istotą rezerw celowych.</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli ustawodawca miałby zamiar coś takiego zrobić, to tak, jak mówi pani prof. Gajl, należałoby to zapisać w ustawie Prawo budżetowe. Konieczny byłby zapis tego rodzaju, że  minister finansów może przeznaczyć z zablokowanej kwoty pewną ilość środków na roszczenia wymagalne albo może on podwyższyć rezerwę celową z tytułu zablokowanych kwot w całości, albo w jakiejś wysokości. Moim zdaniem, parlament musi mieć jakąś kontrolę nad tym procesem.</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ta sprawa występuje nie po raz pierwszy. W gruncie rzeczy sami w tej chwili podejmujemy decyzję co do tego, jaką rolę będzie odgrywał parlament, jeśli chodzi o dysponowanie pieniędzmi publicznymi. Nie tylko można sobie wyobrazić, że liczba rezerw celowych będzie rosła. Pani prof. Chojna-Duch pisze w jednej ze swoich recenzji, że liczba tytułów rezerw celowych urosła już do kilkudziesięciu i powiększa się każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Podzielam niepokój pani przewodniczącej wynikający ze sposobu wydatkowania rezerw celowych, ale dla porządku chcę powiedzieć, że w ustawie Prawo budżetowe są dość nieźle zdefiniowane warunki, w których minister finansów może dokonać blokady środków, a mianowicie jeżeli występuje niegospodarność, jeżeli jest oczywiste, że środki nie zostaną wykorzystane itd.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przypadki, z którymi mamy do czynienia są dostatecznie poważne więc nie ma potrzeby przewidywać taką sytuację, iż minister finansów może wydać cały budżet tworząc rezerwy celowe. Zawsze są to marginalne sprawy, choć często ważne.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Druga sprawa ma też charakter w połowie formalny. Otóż chcę wyrazić głębokie ubolewanie w związku z tym, iż zwrócono się o opinie w sprawie tego, czy sposób wykorzystania konkretnych rezerw celowych /poz. 20 i poz. 32/ był legalny, do osoby, która podejmowała decyzje w sprawie wykorzystania tych rezerw. Dzisiaj ta osoba już nie jest wiceministrem finansów.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Uważam, że opinia pani prof. Elżbiety Chojny-Duch w ogóle nie powinna być brana pod uwagę, dlatego że w jej przypadku występuje wyraźny konflikt interesów. Natomiast osoba, która wpadła na pomysł, aby zwrócić się do pani Chojny-Duch, powinna za jej opinię zapłacić z własnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Napisałem o tym do pani przewodniczącej i chcę publicznie powiedzieć, bowiem obowiązuje elementarna rzetelność, jeśli chodzi o osoby, do których zwracamy się z wnioskami o opinie.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Kolejna sprawa. Mam przed sobą dwie opinie. Obie firmowane są przez Kancelarię Sejmu. Jedna opinia jest w sprawie stypendiów fundowanych przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Z opinii tej jasno wynika, że finansowanie stypendiów fundowanych dla studentów wyższych uczelni nie znajduje uzasadnienia w tekstach ustawy... Postawione zostało pytanie i uzyskaliśmy jasną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Druga opinia jest w odpowiedzi na pytanie, czy można uznać za zmianę organizacyjną wydawanie pieniędzy na odprawy dla wiceministrów i dla sędziów Trybunału Morskiego? Czy sposób wydania pieniędzy spełnia kryteria konkretnej rezerwy celowej?</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wątpliwości budziło także wydatkowanie środków z innej rezerwy na dodatkowe zadania dla wojewodów. W trakcie wykonywania tej rezerwy minister finansów podjął decyzję, aby wykorzystać ją na opłatę  dyżurów nocnych. Czy to są dodatkowe zadania dla wojewodów?</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselJerzyOsiatynski">Otrzymaliśmy opinię opracowaną przez pana Ziółkowskiego, który nie ustosunkował się ani do jednego ani do drugiego pytania. Mnie się wydaje, że zabierając głos mówię dosyć jasno i dosyć jasno formułuję pytania. W odpowiedzi otrzymuję albo "pasztet" w postaci opinii pani Chojny-Duch, albo coś takiego mglistego, jak opracowanie pana Ziółkowskiego. To samo dotyczy opracowania pani prof. Dębowskiej-Romanowskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zadane zostały konkretne pytania i chodzi o to, aby otrzymać odpowiedź, czy dane działanie ministra było zgodne z prawem, czy nie? Z żalem chcę powiedzieć, że jesteśmy dokładnie w takim samym miejscu jak wówczas, kiedy formułowałem pytania i tylko ubożsi o parę złotych wydanych na kilka ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W przypadku zamawiania opinii zawsze istnieje pewne ryzyko. W niektórych opiniach daleko posunięty relatywizm prawny, ale będziemy starali się eliminować takich ekspertów, którzy uprawiają relatywizm prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czuję się zażenowany wobec członków Komisji, którzy otrzymali odpowiedzi, a tymczasem niczego one nie wyjaśniają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani prof. Chojna-Duch przedstawiła jeszcze drugą opinię, w której pisze: "Kluczowe pytania o zgodość obowiązującego prawa budżetowego z ustawą konstytucyjną /art. 20 zd. 1/ rodzi następujące możliwości prawne:</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">1/ uznać prawo budżetowe za ustawę specjalną, która może zmieniać ustawę generalną,</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">2/ de lege ferenda - sprecyzować przepisy prawa budżetowego lub /przy odpowiedniej woli politycznej/ ograniczyć omawiane uprawnienia ministra finansów,</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">3/ zwrócić się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o zbadanie zgodności art. 42 ust. 1 p. 8 z Konstytucją".</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani prof. Gajl w swojej obszernej opinii napisała, że może rodzić się wątpliwość prawna co do interpretacji niektórych zapisów ustawy Prawo budżetowe. Taki wniosek musimy przyjąć na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Pozwolę sobie ustosunkować się do zarzutów podniesionych przez pana posła Osiatyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Biuro Studiów i Ekspertyz zwróciło się do bardzo wielu ekspertów, aby uzyskać opinię, w sprawie rezerw celowych. Wielu prawników, sędziów Trybunału Konstytucyjnego, nie było w stanie w tak krótkim terminie przygotować swojej opinii prawnej, a był to bardzo niedobry okres wakacji i wyjazdów. Ponadto sędziowie Trybunału Konstytucyjnego powiedzieli, że w żadnym przypadku nie mogą napisać opinii, gdyż byliby nieobiektywni, gdyby sprawa trafiła do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Państwo otrzymaliście opinie od osób, do których mieliśmy zaufanie i zakładaliśmy, że napiszą je dobrze. Tymi osobami są pani prof. Gajl, pani prof. Gliniecka, pani prof. Górna i pani prof. Dębowska-Romanowska. Nie mogę jednak ręczyć za jakość opinii.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Jeśli chodzi o opinie dotyczące poz.poz. 20 i 32 rezerw celowych, to zamówienie na nie zostało złożone bardzo późno. Pracownicy Biura Studiów i Ekspertyz starali się znaleźć wykonawców, ponieważ nie byliśmy w stanie napisać opinię we własnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Wiem, że pana posła Osiatyńskiego niezadowalają opinie pani prof. Chojny-Duch. Przepraszam za ten wypadek poniesiony przy pracy. Na pewno dyrekcja wyciągnie konsekwencje. Natomiast chcę poinformować, że pani dr Górna pisze opinię na temat dwóch pozycji rezerw celowych i obiecała, iż dostarczy ją jeszcze dzisiaj przed godz. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan poseł Osiatyński doskonale wie, że trudno jest znaleźć ekspertów, którzy zechcieliby wyrazić swoją opinię na temat budżetu i prawa budżetowego. Nie jest to taki interes, na którym można zarobić. Gdyby pan poseł dał do zaopiniowania ustawę o papierach wartościowych, czy o prywatyzacji albo o nowo tworzonej agencji, to ręczę, że zgłosiłoby się wielu ekspertów. Natomiast znalezienie eksperta, który zna się na budżecie, ma pojęcie o gospodarce, to jest duży sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Prosiłem o bardzo niewiele. Chcę dostać taką opinię, jaką opracowała dyrektor Biura Legislacyjnego KS pani Olszewska. To co jest czarne, zostało nazwane czarnym, a to co białe - białym. Zadane zostało pytanie, zaś odpowiedź jest na to pytanie bez jakiegokolwiek kluczenia wokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Musi pan poseł przyznać, że opiniowanie tej kwestii, która stała się przedmiotem ekspertyzy Biura Legislacyjnego KS, jest relatywnie łatwiejsze. Gdyby pani dyrektor Olszewska wiedziała, jak zaopiniować kwestię rezerw celowych, to na pewno sama by to zrobiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie chciałbym zajmować czasu na rozstrząsanie, czy uda nam się uzyskać miarodajną opinię w tej kwestii do czasu głosowania w Sejmie nad absolutorium dla rządu. Obawiam się, że nawet, gdy pozyskamy jeszcze kilka opinii, to nasz stan wiedzy nie ulegnie zmianie, bowiem temat jest trudny.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Rezerwy celowe, to nie jest zjawisko, które pojawiło się w 1995 r. Jeżeli mnie pamięć nie myli, to mamy z nim do czynienia od 1991 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Sięgnąć trzeba nawet do lat 60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Rezerwy celowe to problem, z którym mieliśmy do czynienia przy udzielaniu absolutorium rządowi za 1993 r., za 1994 r. i dzisiaj jest też aktualny. Nie uważam, abyśmy na podstawie przeprowadzonej analizy byli upoważnieni do stwierdzenia, iż minister finansów ewidentnie złamał prawo budżetowe, a zatem w konsekwencji nie należałoby mu udzielić absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Jeszcze raz podkreślam, iż w tym składzie Komisji rozpatrywaliśmy sprawozdania rządu i udzielaliśmy absolutorium, choć występował ten sam problem. Możemy się co najwyżej sprzeczać, czy inaczej były rozłożone akcenty, czy poprzedni ministrowie stosowali inną ścieżkę niż zastosowała ją pani Chojna-Duch.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Możemy dyskutować jeszcze kilka godzin. Jest to suwerenna decyzja Komisji. Proponuję jednak, abyśmy przystąpili do głosowania, bo nawet odłożenie ostatecznych wyjaśnień do godzin popołudniowych nie zmieni tej oceny, którą posiadamy. Natomiast podążając za myślą pana posła Osiatyńskiego, chcę powiedzieć, że powinniśmy wyciągnąć wnioski i wykorzystać je przy pracy nad budżetem na 1997 r. Konstruując budżet należałoby zabezpie-czyć się tak, aby Komisja i Sejm nie miały wątpliwości, że minister finansów w obszarze rezerw celowych działał zgodnie z konstytucją i prawem budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWieslawZiolkowska">Należy tylko żałować, że nie została znowelizowana ustawa Prawo budżetowe. Przypomnę, że pani prof. Chojna-Duch pełniąc funkcję wiceministra, wielokrotnie obiecywała nam przygotowanie takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselWieslawZiolkowska">Chcę powiedzieć, dlaczego sprawa rezerw jest bardzo ważna. Otóż w ostatnich latach nastąpił gwałtowny przyrost tych rezerw. W 1995 r. w stosunku do 1994 r. przybyło 46 tytułów przy wzroście wielkości o 710%. W 1996 r. wzrost był o blisko 250% przy 56 pozycjach.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselWieslawZiolkowska">Jeżeli nawet przyjąć, że rezerwy celowe rosną zasadnie, przy równoczesnym przyznaniu prawa Ministerstwu Finansów do blokowania wydatków i przeznaczania ich na dalsze rezerwy, możemy dojść do paradoksalnej sytuacji, iż będą one stanowiły znaczący procent budżetu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselWieslawZiolkowska">Zrozumiałam wypowiedź pana posła Czerniawskiego w ten sposób, iż powinniśmy przystąpić do głosowania nad sprawozdaniem w części dotyczącej Ministerstwa Finansów. Ponieważ nie mamy szans na znowelizowanie ustawy Prawo budżetowe, to w ustawie budżetowej trzeba zmienić to prawo tak, aby jasno powiedzieć, co ministrowi finansów wolno zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Eksperci wskazują, że Rada Ministrów może dysponować rezerwą ogólną, wówczas gdy cel rezerwy jest trudny do określenia. Według prawa, wysokość tej rezerwy stanowić powinna do 1% planowanych wydatków budżetowych. Nigdy nie dochodzimy do tego pułapu i rezerwa ogólna jest znacznie niższa.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Równocześnie duże są rezerwy celowe. Być może, że trzeba ustalać wyższą rezerwę ogólną, lokując tam środki, których cel wydatkowania jest trudny do określenia w momencie uchwalania ustawy budżetowej. Takie środki są niezbędne dla ministra finansów, aby mógł on działać w sposób elastyczny.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Chcę zwrócić uwagę na to, że w 1996 r., w wyniku naszych wspólnych prac, liczba tytułów rezerw celowych wynosi 71. Blokady wydatkowania środków są bardzo dokładnie określone. Także określone jest dokładnie, kiedy minister finansów może te środki przenieść do rezerw celowych. Wszystko to wynika z ustawy Prawo budżetowe. Jeżeli przyjmiemy, że ograniczamy ten układ, to usztywnimy działanie ministra finansów. Boję się, że będą kłopoty realizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chcę odwołać się do stwierdzeń pani przewodniczącej. Pani przewodnicząca wspomniała już o gwałtownie rosnącej liczbie tytułów rezerw celowych i liczbie środków umieszczanych w tych rezerwach. Sprawa robi się bardzo groźna.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Równocześnie mamy przykłady kontrowersyjnego wykorzystania rezerw celowych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jakie jest tło tej sytuacji? W wyniku przeszacowania planowanych wydatków, albo w wyniku sytuacji faktycznej powstają duże rezerwy. Warto przytoczyć tu casus marszałka Struzika polegający na tym, że proponuje się Ministerstwu Finansów oszczędności po to, aby je skierować na określone wydatki, które nigdy nie były przez Sejm i jego organy rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Takie zjawisko może wystąpić w każdej chwili i moim zdaniem, musimy być ono wytknięte. Stwierdziliśmy znaczne oszczędności budżetowe w tych częściach, które ja referowałem podczas uchwalania budżetu, mam na myśli Kancelarię Prezydenta, Kancelarię Sejmu i Kancelarię Senatu. Nie chcę robić wrogiej propagandy ani niczego diabolizować, ale z łatwością organy rządowe mogą sobie stworzyć rezerwę, omijając świadomość parlamentu, a tę rezerwę minister finansów może wykorzystać, zgodnie ze swoją wolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">W toku wykonywania budżetu w 1995 r. narosły pewne problemy dość gwałtownie. Chcę zwrócić uwagę na to, że w przyszłym roku problemy te wystąpią jeszcze na większą skalę, ponieważ jest reforma centrum. Spowoduje to, iż niektóre części budżetowe będą "płynne", ponieważ zmieniać się będą kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Powstaje więc pytanie, jak będzie wyglądał budżet na 1997 r. w związku z reformą centrum gospodarczego? Prawdopodobnie władza wykonawcza będzie żądała dla siebie znacznie szerszych uprawnień co do możliwości wydatkowania środków z uwagi na niepewność zakresu uprawnień poszczególnych resortów.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czy prezydium Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Biuro Legislacyjne KS nie powinny odbyć spotkania w tej sprawie z przedstawicielami Ministerstwa Finansów? Wszystkie problemy, o których w tej chwili mówimy, wrócą w przyszłym roku, z tym że wystąpią one jeszcze w większej skali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWaldemarMichna">Ponieważ referowałem wykonanie rezerw celowych, wnosiłem pewne uwagi i wnioski, chcę podtrzymać swoją opinię, że utworzenie 19 nowych pozycji nie było w pełni zgodne z prawem budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselWaldemarMichna">Myślę jednak, że sytuacja ukształtuje się w sposób następujący: w Komisji zarysował się consens co do tego, że niezbędne jest dokonanie zmian w ustawie Prawo budżetowe. Zmiana ta powinna zmierzać do ścisłego uściślenia, kiedy, w jakich warunkach, co może, a czego nie może minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselWaldemarMichna">Dla mnie jest bardzo pocieszające, że pani minister Wasilewska, która na poprzednim posiedzeniu, obstawała przy tym, że to co się stało to jest zgodne z prawem budżetowym, konieczne i zasadne, już dzisiaj jest zgodna z naszym poglądem, iż trzeba dokonać precyzyjniej-szych zmian.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselWaldemarMichna">Trudno, aby ta jedna sprawa rzutowała na całość. Dlatego też proponuję, abyśmy wyrazili opinię, iż niezbędne jest dokonanie zmian w zakresie rezerw celowych i przeszli do głosowania. Nie uważam, abyśmy tylko z jednego powodu mieli przerwać dyskusję i odłożyć ją na czas późniejszy, albo przez pryzmat rezerw celowych oceniać całe sprawozdanie, zwłaszcza że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest zgodna co do tego, iż zmiana prawa budżetowego w tym zakresie jest niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselMarekOlewinski">Przeczytałem co napisała Najwyższa Izba Kontroli o wykonaniu rezerw celowych. Pozwolę sobie zacytować fragment: "Minister finansów korzystając z uprawnień zawartych w art. 43 ust. 2 ustawy Prawo budżetowe dokonał...". Z dalszego tekstu wynika, że zwiększył w majestacie prawa rezerwy celowe o określoną kwotę. W sumie te rezerwy stanowiły 9,8% wydatków budżetu państwa po zmianach.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselMarekOlewinski">Uwzględniając ekspertyzy, z którymi mieliśmy się okazję zapoznać, stwierdzam że wykonanie rezerw celowych odbyło się w majestacie prawa, ale stwierdzam również, iż niedopuszczalne jest, by jedna osoba mogła poza wiedzą parlamentu dysponować kwotą do 10% budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselMarekOlewinski">Podpisuję się pod wnioskami, by jak najprędzej dokonać nowelizacji ustawy Prawo budżetowe. Popieram także wniosek pana posła Czerniawskiego, abyśmy na tym zakończyli naszą debatę nad rezerwami celowymi i przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mogę uznać, że dyskusja dotycząca rezerw celowych w części 83 jest wyczerpana?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mogę poddać pod głosowanie sprawozdanie z wykonania budżetu w części dotyczącej Ministerstwa Finansów oraz rezerw celowych - część 83 poz. 14, 19, 34, 39, 45, 46, 47 i 49? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania części 08 i przed chwilą wymienionych przeze mnie pozycji części 83?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty 14 głosami, przy 3 głosach przeciwnych i 6 wstrzymujących się od głosu.Rozpatrzymy teraz opinię Komisji do Spraw Służb Specjalnych, którą referuje pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRyszardBugaj">Komisja przedstawiła opinię dotyczącą dwóch struktur tzw. służb specjalnych, tzn. Urzędu Ochrony Państwa oraz Wojskowych Służb Informacyjnych. Istnieje istotna różnica między tymi dwoma podmiotami. Urząd Ochrony Państwa ma w pełni własny budżet i finansuje z niego całokształt swojej działalności. Natomiast Wojskowe Służby Informacyjne mają wyodrębniony tylko Fundusz Operacyjny, a pozostała część kosztów funkcjonowania tej służby mieści się w wydatkach Ministerstwa Obrony Narodowej i nie jest wyodrębniona.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselRyszardBugaj">Komisja do Spraw Służb Specjalnych zajmowała się szczegółowo wydatkami obydwu tych podmiotów, chociaż suma ich wydatków jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselRyszardBugaj">Państwo otrzymaliście opinię. Poza tym co zawiera opinia, chciałbym zwrócić uwagę na pewne ogólniejsze problemy. Sądzę, że są to problemy nie tylko tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselRyszardBugaj">Przede wszystkim chodzi o to, aby tak konstruować plan wydatków, by nadawał się on dobrze do oceny. Komisja do Spraw Służb Specjalnych stanęła przed zasadniczym problemem, jakim było umieszczenie w wydatkach Funduszu Operacyjnego pewnych kwot o charakterze wydatków inwestycyjnych. Ponieważ na etapie projektu nie podlegają one ocenie i decyzji, dlatego też później utrudniona jest ocena racjonalności tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PoselRyszardBugaj">W opinii nie znalazła odzwierciedlenia także druga istotna sprawa. Chodzi przede wszystkim o proporcję zatrudnienia funkcjonariuszy i pracowników cywilnych. Zatrudnienie funkcjonariuszy jest dużo droższe niż pracowników cywilnych. Tymczasem w obydwu podmiotach w strukturze zatrudnienia przytłaczająca większość przypada na funkcjonariuszy. Komisja dyskutowała mając wątpliwości, czy są to rozstrzygnięcia właściwe.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PoselRyszardBugaj">Trzeba zwrócić uwagę także na to, że wyższe koszty zatrudnienia funkcjonariuszy przekładają się później na wyższe wydatki w systemie emerytalnym, zupełnie nieporównywalne, jeśli chodzi o pion funkcjonariuszy i pion pracowników cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PoselRyszardBugaj">Najwięcej problemów mieliśmy z małą w sumie kwotą wydatków Wojskowych Służb Informacyjnych, a to ze względu na pomieszanie kategorii wydatków, ogromną nietrafność planowania w stosunku do wykonania, a także ze względu na przesuwanie wydatków w toku wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PoselRyszardBugaj">Komisja postanowiła wrócić do tych spraw, przy ewentualnym uregulowaniu funkcjonowania Wojskowych Służb Informacyjnych, przy pomocy ustawy. Jak wiadomo, dzisiaj służby te nie funkcjonują na podstawie osobnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PoselRyszardBugaj">Uznaliśmy, że wiele spraw wymaga uporządkowania, ale nie ma powodów, by w tej chwili formułować wniosek negatywny. Wnosimy o przyjęcie omawianej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że pan poseł postawił wniosek o przyjęcie tych części sprawozdania, które opiniowała Komisja do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty 13 głosami, przy 3 głosach przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselHelenaGoralska">Zwracałam się do pani przewodniczącej z propozycją, aby prezydium Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz prezydium Komisji do Spraw Służb Specjalnych ustaliły wspólnie tryb pracy nad budżetem i nad wykonaniem budżetu przez tzw. służby specjalne.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselHelenaGoralska">Sądzę, że podczas posiedzeń Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nie będziemy szczegółowo rozstrząsać tych dwóch spraw. Nie po to tamta Komisja obraduje za zamkniętymi drzwiami, aby później pewne informacje były upublicznione. Oczywiście można przyjąć taki tryb, że głosujemy zgodnie z rekomendacją posła sprawozdawcy, ale w takim wypadku, jeśli chce się głosować odpowiedzialnie, to można się tylko wstrzymać od głosu.Chciałabym więc, aby został ustalony jakiś tryb pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam nadzieję, że prezydium Komisji do Spraw Służb Specjalnych zaproponuje nam jakiś tryb, a może on wyglądać w ten sposób, iż spotkają się oba prezydia Komisji, czy też prezydium Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, upoważnione przez członków Komisji, weźmie udział w posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych poświęconemu sprawom budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselRyszardBugaj">Nie zostałem upoważniony do tego, aby przedstawiać propozycje w imieniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Natomiast spotkanie prezydium Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów z Komisją do Spraw Służb Specjalnych in gremium byłoby pożyteczne i dobrym do tego momentem będzie wkrótce posiedzenie poświęcone projektowi budżetu. Przy tej okazji moglibyśmy podjąć pewne kwestie związane ze sposobem planowania wydatków i kontroli wykonania tych wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselHelenaGoralska">Sądzę, że celowe byłoby odbycie spotkania zanim będzie omawiany projekt budżetu na 1997 r. Celowe dlatego, że już wcześniej zostałby uzgodniony tryb pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Odrobimy teraz zaległości z dnia wczorajszego. Nie rozpatrzyliśmy bowiem opinii Komisji Samorządu Terytorialnego w zakresie rezerw celowych poz. 20 i 32 oraz zbiorczego budżetu wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Departament Budżetu Państwa w Najwyższej Izbie Kontroli przysłał nam materiał uzupełniający do analizy wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Materiał ten jest próbą zestawienia tego, co się działo w dziale - gospodarka komunalna i mieszkaniowa. Mieliśmy bowiem dużo wątpliwości, co do wykonania wydatków w tym dziale.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Po zapoznaniu się z materiałem opracowanym przez Najwyższą Izbę Kontroli, przynajmniej ja mam mniejsze wątpliwości, czy można to wykonanie kwestionować. Może przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli sam przedstawi wnioski, ale moim zdaniem, wykonanie budżetu wojewodów kwalifikuje się do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zostałam poinformowana, że do tego tematu jest przygotowany pan dyrektor Jasiński, który chwilowo jest nieobecny. W oczekiwaniu na pana dyrektora rozpatrzymy wykonanie budżetu Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przypominam, że otrzymaliśmy dodatkowy materiał od Agencji Rynku Rolnego i zwróciłam się do pana posła Matyjki z prośbą, aby po przestudiowaniu tego materiału poinformował nas, czy zawiera on odpowiedzi na wszystkie postawione przez nas pytania na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselTadeuszMatyjek">Ten materiał utwierdza mnie w przekonaniu, że nie powinniśmy głosować za nie przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeszcze raz powtórzę, że oczekujemy od pana posła informacji, czy materiał opracowany przez Agencję Rynku Rolnego zawiera odpowiedzi na wszystkie pytania. Otrzymaliśmy go dzisiaj rano i nie byliśmy w stanie się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselTadeuszMatyjek">Materiał ten otrzymałem wczoraj, a więc miałem dość czasu, aby się z nim zapoznać. Uważam, że w funkcjonowaniu Agencji nastąpiła duża poprawa. Wnoszę, abyśmy przyjęli sprawozdanie z wykonanie budżetu Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">Zgodnie z poleceniem Komisji przedstawiliśmy materiały dotyczące czterech problemów. Uważam, że odpowiedzieliśmy wyczerpująco na zadane pytania i według stanu wiedzy w Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W otrzymanym materiale jest zamieszczona specyfikacja z wykonania przychodów i wydatków Agencji Rynku Rolnego za lata 1994 - 1995. Wydatki poniesione na materiały i wyposażenie wzrosły w 1995 r., w porównaniu do 1994 r. o 210%. Różne wydatki na rzecz osób fizycznych wzrosły w porównaniu do ub.r. o 641%. Wydatki na usługi materialne wzrosły o 196%.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan prezes byłby uprzejmy wyjaśnić wzrost wydatków przynajmniej w tych trzech pozycjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrezesKazimierzGutowski">W 1995 r. wzrosły niewspółmiernie wydatki ze względu na wzrost stanów zapasów Agencji Rynku Rolnego w podstawowych artykułach interwencyjnych, takich jak: masło, zboże, mięso. Przechowywanie tych towarów Agencja zleca podmiotom na zasadzie umów cywilnoprawnych. W związku ze wzrostem zapasów nastąpił znaczny wzrost kosztów przechowania tych towarów, koszt transportu, a także podniósł się podatek VAT w odniesieniu do kosztów składowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czym wytłumaczy pan wzrost wydatków na rzecz osób fizycznych o 641% w stosunku do 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrezesKazimierzGutowski">Jeśli państwo popatrzycie na te wydatki w wymiarze złotowym, to okaże się, że są one bardzo niskie. Natomiast wzrost tych wydatków został spowodowany tym, że w 1995 r. członkom rady Agencji były wypłacane ryczałty za udział w posiedzeniach. Przedtem takie koszty nie występowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ile się płaci jednemu członkowi rady za udział w posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrezesKazimierzGutowski">Stawka jest ryczałtowa i wynosi ok. 1,5 mln starych zł dla jednego członka rady Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeszcze pozostała pozycja "Materiały i wyposażenie" - wzrost wydatków o 210%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrezesKazimierzGutowski">Ta pozycja została szczegółowo wyjaśniona w tabeli w zał. nr 1. Na pozycję tę składają się ubytki i próby laboratoryjne, które wykonywaliśmy w związku ze zwiększoną masą zboża i masą mięsno-tłuszczową.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PrezesKazimierzGutowski">Jeśli chodzi o masę mięsno-tłuszczową, to wydatki wzrosły o 254%, gdyż mieliśmy ok. 130 tys. ton zapasów w stosunku do 60 tys. ton w 1994 r. Ubytki i próby laboratoryjne w przypadku zboża kosztowały nas 125% więcej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PrezesKazimierzGutowski">Na pozycję materiały i wyposażenie składają się jeszcze wydatki poniesione na paliwo i części samochodowe - wzrost 124%, wyposażenie i inne przedmioty niskocenne - wzrost 61% oraz materiały biurowe, środki czystości bhp, materiały eksploatacyjne i inne - wzrost 198%.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PrezesKazimierzGutowski">Łącznie te wydatki wzrosły o 110% w stosunku do 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Agencja Rynku Rolnego udzielała poręczenia podmiotom zaciągającym kredyty. W 1991 r. najwięcej było poręczeń, a także poręczeń nietrafionych. W 1995 r. udzielono 108 poręczeń. Razem z poprzednimi latami było 601 poręczeń na kwotę 700 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kwota kredytów spłaconych przez Agencję Rynku Rolnego - 64 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan prezes może wyjaśnić nam co to znaczy kwota kredytów spłaconych przez Agencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrezesKazimierzGutowski">Jeżeli podmiot, który zaciągnął kredyt poręczony przez Agencję, nie spłacił go w terminie, to z tytułu udzielonej gwarancji Agencja ponosi określony wydatek. W stosunku do tego podmiotu Agencja wszczyna postępowanie wyjaśniające, czy egzekucyjne na drodze sądowej i odzyskuje swoje środki.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrezesKazimierzGutowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że poręczenia nietrafione w 1994 r. i w 1995 r. stanowią znikomy procent ogółu poręczeń. W 1995 r. udzieliliśmy poręczeń na kwotę 1.512 mld starych zł i nie zapłaciliśmy za którykolwiek z podmiotów, który pobrał kredyt poręczony przez Agencję. W 1994 r. były dwa poręczenia nietrafione na kwotę ok. 3 mld starych zł, ale już część tej kwoty została wyegzekwowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania Agencji Rynku Rolnego?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty 12 głosami, przy 4 głosach przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Powracamy do opinii Komisji Samorządu Terytorialnego. Otrzymaliśmy dodatkowy materiał od Najwyższej Izby Kontroli, ale ponieważ stało się to dopiero w dniu dzisiejszym, więc nie wszyscy mogliśmy się z nim zapoznać. Z tego względu proszę, aby pan dyrektor Jasiński przedstawił nam w sposób syntetyczny najważniejsze wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJasinski">Materiał ten został sporządzony na podstawie analizy i kontroli dokonanej w poszczególnych urzędach wojewódzkich. Doszukiwanie się wniosków w zbiorczym budżecie wojewodów jest trudne, bowiem to co w jednym województwie jest dobrze realizowane, to w innym nastręcza wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJasinski">Licząc się z tym, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów będzie życzyła sobie takich samych informacji, jak w ub.r. przygotowaliśmy informację o wykonaniu budżetu według poszczególnych województw. Dysponujemy takimi opracowaniami i jesteśmy w stanie przedstawić je nawet w dniu dzisiejszym. Natomiast w dostarczonym materiale opisujemy pojedyncze przypadki, których jest wiele i które wskazują na to, że w niektórych województwach są poważne braki. W wielu przypadkach wojewodowie nienależycie panują nad wydatkami. Ich nadzór nad służbami inwestycyjnymi, czy nad inwestorami zastępczymi nie do końca jest dostateczny.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#DyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliWojciechJasinski">W przyszłym roku pogłębimy analizę wykonania budżetu wojewodów według poszczególnych działów i do tego się przygotowujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Materiał, który otrzymaliśmy ilustruje zarówno przypadki dobrego wykonywania budżetu przez niektórych wojewodów, jak i uchybienia w wykonywaniu budżetu przez innych wojewodów. Z lektury tego materiału wynika wniosek, że można przyjąć sprawozdanie z wykonania budżetu wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mam jednak sugestię, którą składam na ręce pani przewodniczącej, ale adresuję ją do Najwyższej Izby Kontroli. Otóż wydaje się, że powinniśmy otrzymać od NIK, na podstawie kontroli wykonania budżetów w poszczególnych urzędach wojewódzkich, takie informacje, na podstawie których potrafilibyśmy ocenić, czy środki są wydawane racjonalnie. Jeżeli np. z pieniędzy, które w 1995 r. zostały przeznaczone na remonty dróg, można było wyremontować pewien odcinek liczony w kilometrach, to chcielibyśmy się dowiedzieć, czy wykonano więcej, czy może mniej. Chcielibyśmy wiedzieć, co się dzieje z pieniędzmi, którymi dysponują wojewodowie. Jaki uzyskują efekt, bowiem wojewodowie wydają dużo pieniędzy i musi być jakiś sposób panowania nad tym, abyśmy wiedzieli, czy pieniądze są coraz bardziej marnowane, czy coraz mniej marnowane.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Komisja Samorządu Terytorialnego na podstawie pierwszego sprawozdania nie była w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Także na podstawie dodatkowego materiału trudno jest sobie wyrobić stanowisko w tej sprawie. Skończmy więc ten temat w kontekście 1995 r. Mam nadzieję, że w 1997 r. Najwyższa Izba Kontroli przedstawi nam koreferat do sprawozdania z wykonania budżetu w 1996 r. Koreferat ten oprócz przypadków ewidentnego łamania prawa, pozwoli nam wyrobić opinię, czy pieniądze są wydawane przez wojewodów coraz racjonalniej, czy coraz mniej racjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przed chwilą otrzymaliśmy zapowiedzianą opinię pani dr Teresy Augustyniak-Górnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyz">Jeżeli państwo pozwolą, to odczytam opinię traktującą o zgodności z prawem rozdysponowania rezerw celowych utworzonych ustawą budżetową na 1995 r. w części 83 - Rezerwy celowe, pod poz. 20 i 32.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyz">"W świetle danych zawartych w sprawozdaniu Rady Ministrów z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1995 r., sprawozdaniu Ministerstwa Finansów z wykonania rezerw celowych w 1995 r. i postanowień rozporządzenia Rady Ministrów z 10 października 1995 r. w sprawie rozdysponowania rezerwy etatów kalkulacyjnych, środków i limitów na wynagrodzenia, przeznaczonej na nie przewidziane zmiany organizacyjne w 1995 r. /Dz.U. nr 123 poz. 596/ należy stwierdzić, że część środków rezerw celowych ujętych pod poz. 20 i 32 rozdysponowano niezgodnie z prawem, przeznaczając je na inne niż to wynika z nazw tych rezerw, cele.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyz">Jak pisałam o tym szerzej w opinii w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1995 r. część 83 - Rezerwy celowe. W świetle obowiązujących przepisów prawa, utworzone ustawą budżetową rezerwy celowe powinny być rozdysponowane, m.in. zgodnie z ich celem, wynikającym z nazwy rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyz">Utworzona ustawą budżetową na 1995 r. rezerwa płacowa na zmiany organizacyjne /poz. 20/ powinna być przeznaczona jedynie na pokrycie skutków zmian organizacyjnych a więc takich, które wiążą się z przekształceniem bądź utworzeniem nowych jednostek organizacyjnych, nowych komórek organizacyjnych czy stanowisk pracy. Wynika to z nazwy tej rezerwy oraz art. 6 ust. 1 pkt 6 ustawy z 23 grudnia 1994 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw /Dz.U. z 1995 r. nr 34 poz. 163/.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyz">Z postanowień rozporządzenia Rady Ministrów z 10 października 1995 r., którym to aktem rozdysponowano rezerwę płacową wynika, iż Rada Ministrów /to ona dysponuje tą rezerwą/ rozdysponowała część środków tej rezerwy niezgodnie z jej przeznaczeniem. Przeznaczyła bowiem, jak podano bardziej szczegółowo w piśmie pani Haliny Wasilewskiej-Trenkner podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów z dnia 4 grudnia 1995 r. FS7-063-442/95, kwotę 646.005 zł na wynagrodzenia jednorazowe dla osób odwołanych z kierowniczych stanowisk państwowych w przypadku, gdy odwołanie powoduje przekroczenie środków na wynagrodzenia, wynikających z kalkulacyjnej liczby etatów osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. W tym przypadku nie mieliśmy do czynienia ze zmianami organizacyjnymi. Nastąpiła jedynie zmiana osób pełniących funkcje na stanowiskach, które już istniały i nie uległy przekształceniu. Były to więc jedynie zmiany personalne.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyz">Tak samo nie pozostaje w zgodzie z celem tej rezerwy jej rozdysponowanie w kwocie 19.300 zł na jednorazowe wypłaty /nagrody jubileuszowe/ dla sędziów w izbach morskich. Jak podano w piśmie MF "Ustalony na 1995 r. limit wynagrodzeń dla 9 sędziów nie przewidywał wypłat jednorazowych. Pełna obsada etatowa uniemożliwiła wygospodarowanie na ten cel stosownych środków". W tym przypadku nie nastąpiły nawet zmiany personalne. Brakło tych środków.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyz">Pominąwszy te dwa przypadki w pozostałym zakresie, w świetle posiadanych danych, środki rezerwy płacowej rozdysponowano zgodnie z celem tej rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyz">Druga z rezerw celowych - zwiększenie wydatków na nowe zadania w budżetach wojewodów /poz. 32/ została także, jak wynika z informacji zawartych w sprawozdaniu Ministerstwa Finansów, rozdysponowana niezgodnie z przeznaczeniem i to w dużej części. Aż 66,7% utworzonej ustawą budżetową rezerwy przeznaczono na finansowanie 20% dodatków za dyżury pełnione nocą, łącznie ze skutkami podwyżek wynagrodzeń od 1 października 1995 r. wydatki tego rodzaju nie stanowią nowych zadań w budżetach wojewodów. O tym , czy mamy do czynienia z nowym zadaniem nie decyduje fakt, czy MZiOS zaplanowało na ten cel środki, czy też nie, lecz to czy obowiązują przepisy prawne, które przewidują jego istnienie. W przypadku dodatku za dyżury nocne podstawą prawną ich funkcjonowania jest od 1992 r. par. 11 rozporządzenia Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej z 2 lipca 1992 r. w sprawie zasad wynagradzania pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej /Dz.U. nr 55 z późn. zm./. Nie można zatem przyjąć, iż dodatki za dyżury nocne stanowiły w roku 1995 nowe zadanie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTerenkner">Odniosę się do tej części opinii, która traktuje o wypłatach za dyżury nocne. Ekspert słusznie stwierdziła, że istnieje ogólny zapis prawny, który mówi o konieczności wypłacania dodatków za dyżury nocne. Natomiast rzeczywistość była nieco inna. Przekroczenie prawa nastąpiło w wyniku zarządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej, które obowiązywało od czerwca 1991 r. do końca sierpnia 1995 r. Dopiero pod wpływem orzeczeń i prac Sejmu oraz zmian w legislacji, minister zdrowia i opieki społecznej wycofał tamto zarządzenie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTerenkner">Powrót do stanu prawnego był w efekcie powrotem do układu, w którym nie było środków na sfinansowanie tego zadania. Poprzednio nie było ono bowiem rozliczane ani u wojewodów ani u ministra zdrowia i opieki społecznej. Nowe rozporządzenie, które wprowadzało podwyżkę wynagrodzeń od 1 października 1995 r. - podwyżkę za dodatkowe dyżury, wydał minister zdrowia i opieki społecznej 6 lipca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTerenkner">Pierwszą sprawę już wyjaśnialiśmy. Mogę powtórzyć pytanie, czy jeśli wolno powołać nowe stanowisko, to wolno również skasować stanowisko? To pytanie dotyczy rezerwy celowej poz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do głosowania.Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania rezerwy celowej poz. 20 i 32?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty 14 głosami, przy 6 głosach przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania zbiorczego budżetu wojewodów?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty 18 głosami, przy braku głosów przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozpatrzymy teraz sprawozdanie przedstawione przez Narodowy Bank Polski i dotyczące: polityki pieniężnej w 1995 r., działalności Narodowego Banku Polskiego w ub.r. i bilansu płatniczego zrealizowanego w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Informuję państwa, że po rozpatrzeniu tych sprawozdań wysłuchamy pana ministra Manugiewicza, ponieważ poprosiłam go, aby odniósł się do listy największych dłużników budżetu państwa, którą przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Oddaję teraz głos panu posłowi Michnie, przewodniczącemu podkomisji ds. polityki pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWaldemarMichna">Stała podkomisja ds. polityki pieniężnej przedkłada Komisji projekt uchwały w sprawie polityki pieniężnej. Projekt ten został doręczony wszystkim posłom. Treść uchwały jest następująca.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselWaldemarMichna">Podkomisja proponuje przyjąć sprawozdanie z działalności Narodowego Banku Polskiego w 1995 r. z uwagą, że współpraca między NBP a rządem była niesatysfakcjonująca.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselWaldemarMichna">Podkomisja proponuje nie przyjąć sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej w 1995 r., natomiast proponuje przyjąć sprawozdanie z bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PoselWaldemarMichna">Na 5 członków podkomisji, 3 członków opowiedziało się za takim projektem uchwały, natomiast 2 członków, a mianowicie panowie posłowie Osiatyński i Eysymontt nie poparli tego projektu. Obydwaj posłowie zapowiedzieli, iż zaprezentują swoje stanowiska na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PoselWaldemarMichna">W swoim wystąpieniu zaprezentuję te problemy polityki pieniężnej, które były przedmiotem dyskusji podkomisji. Ponadto zaakcentuję niektóre problemy, które są przedmiotem dyskusji na konferencjach naukowych, w prasie i także odnoszą się do polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselWaldemarMichna">Na wstępie przypomnę stronę formalną realizacji polityki pieniężnej w 1995 r. Otóż pod względem formalnym przebieg realizacji zadań, określonych w założeniach polityki pieniężnej, był następujący:</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PoselWaldemarMichna">1. Założenia przewidywały, że stopa inflacji wyniesie 17%, faktycznie wyniosł a 21,7%.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PoselWaldemarMichna">2. Polityka pieniężna miała być zorientowana na 5% wzrostu produktu krajowego brutto. PKB wzrósł o 7%.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PoselWaldemarMichna">3. Stopy procentowe kredytów miały podążać za inflacją, a więc zmniejszać się. Podążanie stóp za inflacją było co najmniej spóźnione. Na początku roku Narodowy Bank Polski podniósł stopy procentowe, a następnie z pewnym opóźnieniem obniżał je.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PoselWaldemarMichna">4. Podaż pieniądza miała wzrosnąć o 22,8%, a wzrosła o 34,9%.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PoselWaldemarMichna">5. Gotówka miała wzrosnąć o 20,3%, a wzrosła o 59,1%.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PoselWaldemarMichna">6. Kredyt miał wzrosnąć o 21,1%, a wzrósł o 35,3%.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PoselWaldemarMichna">Wskaźniki wykonania założeń polityki pieniężnej są powszechnie znane, a zatem skupię się na ocenie rozwiązywania kilku najważniejszych - moim zdaniem - problemów polityki pieniężnej w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PoselWaldemarMichna">Zacznę od stóp procentowych. Otóż prof. Fedorowicz wyliczył, a Narodowy Bank Polski nie zaprzecza, że wzrost stopy procentowej o 1% odpowiada mniej więcej 1,5 mld zł długu publicznego. Jeżeli o 1% jest wyższa stopa procentowa, to ze względu na konieczność finansowania zadłużenia budżetu, oprocentowanie kosztuje więcej o 1,5 mld zł. Zawyżenie stóp procentowych o 4% oznacza, że dług budżetu państwa powiększa się o 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PoselWaldemarMichna">Narodowy Bank Polski twierdzi, że stopa procentowa powinna być realna. Ta teza nie jest kwestionowana. Także ja uważam, iż jest ona słuszna. Wiadomo jednak, że stopa składa się z warstwy inflacyjnej oraz z warstwy realnej. Dwie te warstwy tworzą razem stopę nominalną.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#PoselWaldemarMichna">Otóż w 1995 r. inflacja spadła o 8-9%, natomiast stopa procentowa spadła tylko o 4%. Stąd wynika, że realna warstwa stopy procentowej powiększyła się o ok. 4%.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#PoselWaldemarMichna">Powstaje pytanie, czy było na to przyzwolenie w założeniach polityki pieniężnej? Otóż, moim zdaniem, nie było przyzwolenia na to, aby realna warstwa stopy procentowej wzrosła o ok. 4%.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#PoselWaldemarMichna">Następna sprawa dotyczy rezerw dewizowych. Narodowy Bank Polski tłumaczy, że głównym ich źródłem jest handel przygraniczny. Główny Urząd Statystyczny twierdzi, że wydatki cudzoziemców w Polsce wyniosły ok. 3,4 mln USD, czyli ok. 10 mld zł. Z kolei NBP poinformowało nas w swoich dokumentach, że ok. 8 mld USD pochodzi z handlu przygranicznego i innych form zakupów dokonywanych przez osoby zagraniczne w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#PoselWaldemarMichna">Mówię o tym dlatego, aby podkreślić, że nie mamy dostatecznie precyzyjnych przesłanek, by ocenić jakie są źródła nadwyżek rezerw dewizowych. Nie jest pewne, iż kapitał spekulacyjny, który wpłynął do Polski wyraża się kwotą 1 mld USD.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#PoselWaldemarMichna">Założenia polityki pieniężnej na 1995 r. nie definiowały zadań w zakresie długu publicznego. Wiadomo jednak, że od kilku lat podkreślamy konieczność ograniczenia przyrostu długu publicznego - ograniczenia tempa przyrostu i wielkości. W 1995 r. dług publiczny wzrósł ze 146,2 mld zł do 160,7 mld zł. Nie zaczęliśmy więc wychodzić z pułapki długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#PoselWaldemarMichna">Jeszcze raz podkreślam, że założenia na 1995 r. nie definiowały tej kwestii, ale była ona stale obecna przy omawianiu polityki pieniężnej. Zawsze podkreślaliśmy, że polityka ta powinna być nakierowana na ograniczanie tempa wzrostu i wielkości długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#PoselWaldemarMichna">Jak wiadomo, siła nabywcza złotego jest większa niż wynikałoby to z kursów dewizowych. Gdy tylko zintegrujemy się z Unią Europejską, relacja siły nabywczej złotego będzie musiała być odpowiednia do siły nabywczej walut obcych, czy ECU, a być może inaczej będzie się nazywać wspólna dla Unii Europejskiej waluta. Mamy jednak przed sobą jeszcze kilka lat, kiedy możemy utrzymywać pewną nadwartość dewiz w stosunku do złotego polskiego, w celu pozyskania dolarów, czy marek na modernizację gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-120.22" who="#PoselWaldemarMichna">Innymi słowy, nasz kurs walutowy powinien wspierać eksport. W 1995 r. zmiana tego kursu spowodowała bardzo trudną dla eksporterów sytuację pogarszania się opłacalności eksportu. Polityka pieniężna nie brała w dostatecznym stopniu pod uwagę konieczności uwzględniania w kursie dewizowym potrzeb eksportu. Taką opinię prezentuje Instytut Koniunktur i Cen.</u>
          <u xml:id="u-120.23" who="#PoselWaldemarMichna">Następny problem dotyczy gospodarki oficjalnymi rezerwami dewizowymi. Jak już mówiłem, rezerwy dewizowe zdobywamy ze znacznym trudem - można powiedzieć - z pewnymi ofiarami na ołtarzu modernizacji gospodarki narodowej. Relacja siły nabywczej wskazuje na to, że waluty obce są nadwartościowe w stosunku do złotego polskiego. Godzimy się na to, aby zapewnić rozwój gospodarczy, stworzyć popyt na produkty itd.</u>
          <u xml:id="u-120.24" who="#PoselWaldemarMichna">Skoro jednak z takimi dużymi ofiarami pozyskujemy dewizy, to niezbędne jest ich racjonalne wykorzystywanie. Niestety, rezerwy oficjalne nie są dostatecznie dobrzy wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-120.25" who="#PoselWaldemarMichna">Istnieje przekonanie, że rezerwy oficjalne nie mogą być niższe niż 3-miesięczna wypłata za import. Nasze rezerwy wynoszą obecnie znacznie więcej i nadwyżka powinna pracować na rzecz modernizacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-120.26" who="#PoselWaldemarMichna">Całość rezerw jest lokowana na niewielki procent za granicą i w tym sensie nie są one dostatecznie wykorzystywane na rzecz modernizacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-120.27" who="#PoselWaldemarMichna">Wykorzystanie części rezerw dewizowych na modernizację i rozwój gospodarki jest tym bardziej zasadne, że formułowane są nie najlepsze prognozy co do stabilności sytuacji finansowej na świecie, od czego zależy stabilność waluty. Przypomnę, że 29 czerwca br. odbyło się spotkanie w Lyonie przedstawicieli 9 najbogatszych krajów świata. Wprawdzie w komunikacie końcowym powiedziano, że nie ma zagrożeń dla systemu finansowego, ale zarówno prezes Banku Światowego, jak i prezes Federalnych Rezerw USA /stanowisko odpowiednie do prezesa Narodowego Banku Polskiego/ stwierdzili, że światowy system finansowy jest w pewnym sensie zagrożony. Prezes Banku Światowego powiedział, iż system finansowy jest w strzępach, natomiast prezes Federalnych Rezerw mówił o potencjalnym ryzyku systemowym, o tym że na świecie istnieje pewna znamienna sytuacja dezorganizacji finansowej itd.</u>
          <u xml:id="u-120.28" who="#PoselWaldemarMichna">Skoro prezesi tych dwóch banków wyrażają pewien niepokój o system finansowy, to oznacza to, że jest możliwe wystąpienie nawet poważnej inflacji w światowym systemie finansowym. W tej sytuacji trzymanie za granicą przynajmniej nadwyżek rezerw dewizowych jest niezasadne. W tym kontekście oceniam, że gospodarka oficjalnymi rezerwami jest niedostatecznie bezpieczna nie mówiąc o tym, że w sposób niedostateczny przyczynia się do rozwoju gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-120.29" who="#PoselWaldemarMichna">W dokumentach opracowywanych przez Narodowy Bank Polski zawsze prezentowana jest doktryna, iż istnieje dychotomiczny podział pomiędzy inflacją a wzrostem gospodarczym. Dokumenty są tak przygotowywane jakby istniał dylemat, czy ma nastąpić spadek inflacji, czy ma nastąpić wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-120.30" who="#PoselWaldemarMichna">Stąd bierze się strach przed wzrostem kredytów, strach przed obniżeniem stopy procentowej itp. Byłoby niebezpiecznie, gdybyśmy nie dostrzegali zagrożeń wynikających z przegrzania koniunktury, ale wydaje się, że obawa przed wyższym wzrostem gospodarczym, jako źródłem wyższej jeszcze inflacji jest nadmierna.</u>
          <u xml:id="u-120.31" who="#PoselWaldemarMichna">Ten dychotomiczny podział nie jest przedmiotem sympozjów naukowych, lecz doktryny, z której wyciągane są wnioski dla realizowanej polityki gospodarczej. Stąd wynika nadmierna ostrożność NBP przy obniżaniu stóp procentowych. Moim zdaniem, doktryna ta odgrywa zbyt dużą rolę w polityce prowadzonej przez Narodowy Bank Polski i negatywnie oddziałuje ona na gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-120.32" who="#PoselWaldemarMichna">Narodowy Bank Polski nie zdecydował się na administracyjne ograniczenie dostępu zagranicznych inwestorów do pewnych form papierów wartościowych. Chodzi o to, aby kapitał spekulacyjny nie miał dostępu do obligacji.</u>
          <u xml:id="u-120.33" who="#PoselWaldemarMichna">Większość specjalistów w zakresie polityki pieniężnej wypowiada się za tym, aby dokonać takiego ograniczenia. Stosują je różne kraje zachodnie a więc, gdybyśmy podążyli ich śladem, to nie narazilibyśmy się na negatywne oceny.</u>
          <u xml:id="u-120.34" who="#PoselWaldemarMichna">W Polsce funkcjonują już 33 banki z kapitałem zagranicznym, w tym w 20 bankach większościowy udział miał kapitał zagraniczny. Można więc powiedzieć, że co piąty bank w Polsce jest bankiem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-120.35" who="#PoselWaldemarMichna">W moim przekonaniu, wydanie tak dużej liczby koncesji, gdy nasz system bankowy nie jest jeszcze dostatecznie umocniony, jest błędem popełnionym w polityce pieniężnej. Wśród bankowców panuje przekonanie, że funkcjonowanie tak dużej liczby banków zagranicznych jest o kilka lat przedwczesne. Przyspieszenie wydawania koncesji nastąpiło w latach 1990-1993, ale trwa także od połowy 1994 r. i wymaga pewnej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-120.36" who="#PoselWaldemarMichna">Narasta nadpłynność banków. Jedynym "lekarstwem" na to są operacje otwartego rynku, które są bardzo kosztowne. Jeżeli tylko na nich mielibyśmy bazować przy rozwiązywaniu problemu nadpłynności banków, to oznaczałoby, że zysk Narodowego Banku Polskiego będzie malał, a tym samym maleć będą wpływu do budżetu z tego tytułu. Zjawisko to najprawdopodobniej z większą niż dotychczas siłą wystąpi w 1996 r. Już dochody budżetowe z Narodowego Banku Polskiego spadły i jeżeli nadpłynność banków będzie sterylizowana wyłącznie operacjami otwartego rynku, tzn. przy pomocy jednego instrumentu, to będzie nas to kosztowało bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-120.37" who="#PoselWaldemarMichna">Kończąc jeszcze raz powtórzę, iż wnoszę o przyjęcie projektu uchwały i rekomendowanie jej przyjęcia Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektordepartamentuwNarodowymBankuPolskimRyszardKokoszczynski">Na wstępie chcę przeprosić z powodu nieobecności prezesa Narodowego Banku Polskiego. Reprezentuje on NBP na pogrzebie pana prezesa Kantona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mogła nas zaszczycić swoją obecnością pani prezes Gronkiewicz-Waltz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Pani prezes przebywa na urlopie. Harmonogram prac Komisji był nam znany już po wyjeździe pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Michny, zacznę od problemów merytorycznych. Podzielam w pełni zdanie pana posła dopiero wtedy można w pełni ocenić aspekt formalny, kiedy rozstrzygniemy pewne sprawy związane z problemami widzianymi na szerszym tle. Również bardzo mi odpowiada często przejawiająca się w problemach, które referował pan poseł Michna, perspektywa dłuższa niż roczna. Polityka pieniężna i jej wpływ na gospodarkę mają taką naturę, iż wiele spraw podjętych w jednym roku przejawia się z rocznym lub wieloletnim opóźnieniem. Stąd wiele problemów poruszonych przez pana posła można ocenić w horyzoncie wykraczającym poza naturalny dla procesów legislacyjnych rok kalendarzowy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Ponieważ wszystkie problemy, jakie pan poseł poruszył w swoim wystąpieniu, są ważne, dlatego ustosunkuję się do nich punkt po punkcie. Pominę generalne wprowadzenie i zajmę się problemami w takiej kolejności, w jakiej prezentował je pan poseł Michna, chociaż wiążą się one ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Relacja stopy procentowej do długu publicznego. Na wstępie chcę uszczegółowić pewien problem, a mianowicie stopy procentowe, o których mówił pan poseł, to były stopy procentowe kredytów udzielanych przez Narodowy Bank Polski bankom komercyjnym. Natomiast ogromna, przeważająca część długu publicznego jest finansowana na warunkach rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Z tego punktu widzenia rachunek pana prof. Fedorowicza dotyczy oczywiście wahań stóp procentowych na rynku, w szczególności na rynku papierów skarbowych w relacji do wielkości kosztów obsługi długu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Prowadziliśmy już dyskusję na temat siły oddziaływania różnych podmiotów na to, jak się kształtuje poziom stóp procentowych na rynku. Mogę tylko powtórzyć argumenty, które przedstawił poprzednio pan dyrektor Stopyra. Otóż na rynku bonów skarbowych mamy do czynienia z klasycznym monopsonem. Na tym rynku jest w zasadzie jeden sprzedawca, który w sposób regularny i konsekwentny sprzedaje bony skarbowe każdego rodzaju. W związku z tym trzeba sobie szczerze powiedzieć, że w takiej sytuacji asymetrii wpływ tego sprzedawcy na stopy procentowe jest ogromny. Szczególnie wówczas, kiedy płynność systemu bankowego - głównego klienta tego sprzedawcy - jest na tyle duża, że banki nie mają dużego wyboru i muszą często zainwestować pieniądze w zakup papierów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">W związku z tym poziom stóp procentowych na rynku bonów skarbowych w dużej mierze jest kształtowany przez ministra finansów. Zawsze przytaczamy, jako argument, to co się działo na przełomie lat 1994-1995, kiedy w długich, kilkumiesięcznych okresach stopy procentowe na rachunku bonów skarbowych spadały mimo rosnącej inflacji. Nie można tego wytłumaczyć w żaden inny sposób niż asymetrią stron tego rynku.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Nie podważam wyliczeń przytoczonych przez pana posła Michnę. Wyniki naszych obliczeń nie istotnie się różniły. Natomiast chcę podkreślić, że trudno jest to odnosić bezpośrednio do polityki Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Pan poseł Michna w ramach tego samego problemu podniósł kwestię realnych stóp procentowych. Pan poseł zgodził się z tym, że stopy procentowe powinny być realnie dodatnie, natomiast krytycznie odniósł się do siły z jaką ta dodatność powinna występować.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Z ogromną przykrością muszę nie zgodzić się z panem  posłem, że trudno znaleźć w założeniach polityki pieniężnej odniesienie do polityki stóp procentowych. Ostatnie zdanie w pkt. 2 stanowi, iż polityka stóp procentowych powinna także zwiększać skłonność do oszczędzania w walucie krajowej.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">W 1994 r. troszczyliśmy się tym, że skłonność do oszczędzania przez kilka lat była stała i niewielka. Dlatego też w założeniach polityki pieniężnej na 1995 r., a nawet wyraźniej w założeniach polityki pieniężnej na br., jest wezwanie Sejmu pod adresem NBP, aby polityka stóp procentowych zwiększała skłonność do oszczędzania. Nie znamy lepszej metody zwiększenia skłonności do oszczędzania niż wzrost realnej stopy procentowej. Oszczędzający są już na tyle wyedukowani, że nie patrzą na wielkość nominalną stóp procentowych oferowanych przez banki, ale na to jak się zmienia siła nabywcza oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Na wpływ walut do kraju i rozbieżności - przytaczane przez pana posła Michnę - między wynikami badań Głównego Urzędu Statystycznego, a danymi z bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Chcę podkreślić dwa aspekty o charakterze technicznym. Pierwszy to jest aspekt metodyczny. To, co Narodowy Bank Polski podaje jako saldo skupu i sprzedaży walut, to jest dokładna liczba a nie liczba szacunkowa. Jest to zestawienie transakcji między wszystkimi polskimi bankami, a ich klientami, dotyczącymi gotówki w walutach obcych. Ta liczba wynosi tyle, ile rzeczywiście wynika ze statystyki bankowej - statystyki prowadzonej w sposób przyzwoity i wielokrotnie kontrolowany.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Natomiast wyniki podawane przez Główny Urząd Statystyczny są to wyniki badania ankietowego. Badania te miały zakres przedmiotowy i podmiotowy dużo węższy. Ponadto wyniki te dotyczą tylko strumienia ujmowanego brutto, a nie salda.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">W związku z tym jest dla mnie oczywiste, że ponieważ liczby dotyczą innych zjawisk, a więc w naturalny sposób muszą być różne.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Podkreślę również to, że gdy pyta się ludzi na granicy, ile przywożą ze sobą pieniędzy i ile ich wydali, to nie należy oczekiwać, że odpowiedzi, choć pozornie anonimowe - w swojej masie będą dokładnie odzwierciedlały rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Chciałbym jeszcze wprowadzić pewne rozróżnienie statystyczne, bowiem pan poseł w ramach tego samego problemu mówił o kapitale spekulacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-123.17" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Kapitał spekulacyjny nie ma nic wspólnego z transakcjami gotówkowymi, o których przed chwilą mówiłem. Kapitałem spekulacyjnym nazywamy te przepływy kapitałowe między różnymi państwami, które dokonują się na zasadzie arbitrażu, tzn. różnych przychodowości, różnych krótkoterminowych lokat w tych krajach. W Polsce jedynym rynkiem, który jest wystarczająco płynny i wystarczająco otwarty, w sensie prawnym, dla inwestorów zagranicznych, jest rynek bonów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-123.18" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Od momentu, kiedy zdematerializowano bony skarbowe, mamy stosunkowo przyzwoitą statystykę dotyczącą tych transakcji. Liczba, która wskazywała na to, że w ten sposób napłynęło do Polski mniej więcej 1 mld USD, przez to dematerializacja była wprowadzana w sposób ewolucyjny /dotyczyły kolejnych emisji/ nie jest liczbą w 100% dokładną. Jest to pewien szacunek, ale biorąc pod uwagę zakres badania, na podstawie którego ten szacunek został dokonany, a zakres ten przekraczał 80% rynku, uważamy że szacunek jest obarczony niewielkim błędem.</u>
          <u xml:id="u-123.19" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Natomiast podkreślam, że transakcje, które objawiają się w saldzie skupu i sprzedaży walut przez polskie banki, dotyczą przede wszystkim transakcji, których zazwyczaj nie określa się mianem kapitału spekulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-123.20" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Kolejna sprawa dotyczy konieczności ograniczania zarówno samej wielkości długu publicznego, jak i tempa jego wzrostu. Jest oczywiste, że w polityce pieniężnej krajów, które charakteryzują się jeszcze silną inflacją, każdy dług publiczny jest uważany przez bank centralny za zjawisko złe samo w sobie. W związku z tym nie pozostaje mi nic innego niż poprzeć apel pana posła Michny, aby dług publiczny rósł jak najwolniej.</u>
          <u xml:id="u-123.21" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Mówiłem już o skutkach stopy procentowej dla tego długu i jeszcze raz powtórzę, że w niewielkim stopniu są one powiązane z polityką Narodowego Banku Polskiego. Natomiast to, co było z nią bezpośrednio związane - polityka kursowa - doprowadziło do tego, że wyrażone w złotych koszty obsługi i wzrost długu publicznego zagranicznego były dużo mniejsze niż przewidywane. Można więc powiedzieć, że pod tym względem polityka kursowa jest wspólną domeną rządu i Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-123.22" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Jeśli zaś chodzi o inne źródło długu publicznego, jakim jest deficyt budżetowy, to niestety, Narodowy Bank Polski nie ma żadnego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-123.23" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Przechodzę do polityki kursowej. Zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Michna, że w warunkach pełnej integracji a nawet wystarczający jest blok wolnego handlu, utrzymywanie dużej różnicy między wartością siły nabywczej pieniądza, a jego wartością wyrażoną kursem walutowym nie jest możliwe po jakimś czasie. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na dwie sprawy, w tym na jedną ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-123.24" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Jest to prawda z zastrzeżeniem dotyczącym struktury spożycia. Wszystkie badania dotyczące tego, jaka jest różnica między siłą nabywczą polskiego złotego w spożyciu towarów, a jego kursem walutowym, przynoszą bardzo różne wyniki, w zależności od tego czy np. porównuje się siłę nabywczą złotego w Polsce i w Niemczech towarów spożywanych przez przeciętnego Polaka, czy dla towarów spożywanych przez przeciętnego Niemca. Różnice są często rzędu kilku wielkości. Ciągle jesteśmy krajem o strukturze spożycia, takiej jak w krajach ubogich lub krajach rozwijających się. Ogromny udział żywności, nawet rosnący w ostatnich kilku latach, powoduje, że nasza struktura spożycia bardzo odbiega od struktury spożycia krajów Zachodniej Europy.</u>
          <u xml:id="u-123.25" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Dlatego, gdy mówimy o różnicy między siłą nabywczą złotego a kursem, to musimy pamiętać, że można to mierzyć na dwa jednakowo prawdziwe sposoby, które dają diametralnie odmienne wyniki.</u>
          <u xml:id="u-123.26" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Wracam do tezy pana posła Michny, która sugeruje, że powinno się dla stymulowania eksportu prowadzić politykę kursową - tam gdzie się ma na nią wpływ precyzyjny - w taki sposób, aby utrzymywać podwartościowość złotego. Teza ta napotyka u mnie na opór z dwóch przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-123.27" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Pierwsza z tych przyczyn wynika stąd, że w ub.r. wzrost eksportu był bardzo istotny. Jeszcze większy wzrost eksportu doprowadziłby, przy innych nie zmienionych warunkach, do tego, że rezerwy dewizowe, których poziom też jest troską pana posła, byłyby jeszcze wyższe.</u>
          <u xml:id="u-123.28" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Drugie źródło mojego oporu jest bardziej fundamentalne. Ustawa o Narodowym Banku Polskim art. 4 ust. 1 nakłada na nas podstawowy obowiązek umacniania wartości polskiego pieniądza. Mieliśmy pewne wyrzuty sumienia - jeśli można tak to powiedzieć - bowiem mając w ubiegłym roku okazję do większego wzmocnienia jego wartości, w sposób sztuczny hamowaliśmy ten proces, co nie do końca jest zgodne z tym mandatem.</u>
          <u xml:id="u-123.29" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">W związku z tym uważam, że propozycja pana posła wychodzi bardzo daleko poza roczne sprawozdanie. Propozycja na pewno zasługuje na głębszą dyskusję, ale nie będę jej w tej chwili wywoływał.</u>
          <u xml:id="u-123.30" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Gospodarka rezerwami dewizowymi i jej powiązanie ze stabilnością sytuacji światowego systemu finansowego. Problem polega na tym, że większość informacji, jakie można na ten temat przedstawić, a nawet wszystkie jawne informacje są zawarte w sprawozdaniu z działalności Narodowego Banku Polskiego. Właściwie cokolwiek można byłoby powiedzieć poza tym, co nie byłoby ogólnikowe, to już byłoby informacją niejawną, której oczywiście nie mogę przytaczać.</u>
          <u xml:id="u-123.31" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Podam natomiast kilka pojedynczych faktów wzmacniających nasz pogląd, że gospodarka rezerwami dewizowymi nie jest taka zła. Zdając sobie sprawę z przemian, jakie zachodzą w światowym systemie finansowym, w ciągu ostatniego 1,5 roku, czy nawet 2 lat Narodowy Bank Polski przebudował strukturę geograficzną i walutową rezerw wychodząc z podstawowego założenia w finansach, że dywersyfikacja zmniejsza ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-123.32" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Zawsze tłumaczyliśmy, że przychodowość oficjalnych rezerw jakiegokolwiek państwa, to nie jest parametr kluczowy dla dysponowania rezerwami. Rezerwy państwowe mają być przede wszystkim bezpieczne i mają zapewniać płynność państwa w takich sytuacjach, kiedy ta płynność gwałtownie musi być większa od przewidywanej.</u>
          <u xml:id="u-123.33" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Narodowy Bank Polski przychodowość umieszcza na trzecim miejscu i jest to zjawisko naturalne. Jednak w związku z tym, że dominacja dolara amerykańskiego przez wiele lat w strukturze oraz dominacja instrumentów o charakterze bankowych depozytów wydawała nam się nadmiernie ryzykowna, to zarówno walutowo, jak i instrumentowo, struktura rezerw ulega poważnym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-123.34" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">To, co jest jawne, mogą państwo znaleźć w sprawozdaniu z działalności Narodowego Banku Polskiego. Jak zawsze, gotowi jesteśmy służyć informacjami szczegółowymi, ale z odpowiednią klauzulą.</u>
          <u xml:id="u-123.35" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Zapewne pan poseł wie, że rząd i Narodowy Bank Polski podjęli pewne działania. Faktem jest, że ich realizacja pod względem formalnoprawnym nastąpi w tym roku czy następnym. Zmierzają one do tego, aby wykorzystywać rezerwy dewizowe dla celów służących transformacji długu publicznego na mniej niekorzystne dla kraju. Tylko tyle mogę powiedzieć, aby nie naruszać tajemnicy mającej wartość pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-123.36" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Gdy ta operacja zostanie zakończona i jej ujawnienie nie będzie mogło wpływać na sytuację na rynkach światowych, to na pewno wspólnie z rządem przedstawimy w niej szczegółowe sprawozdanie, ale jest to, niestety, wszystko co moglibyśmy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-123.37" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Kolejna propozycja, nawet dalej idąca, została złożona przez nas w tym roku na ręce prezesa Rady Ministrów i czekamy na odpowiedź, jeśli chodzi o szczegóły tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-123.38" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Pan poseł Michna wyraził pogląd, że NBP nadmiernie ulega doktrynie o przeciwstawianiu wzrostu gospodarczego inflacji. Jeżeli tak to jest odczytywane z naszych dokumentów, to jest to nasza wina, gdyż widocznie precyzujemy nasze myśli niewystarczająco. Nam chodzi o coś innego, a mianowicie w długim okresie jest rzeczą oczywistą, iż inflacja i wzrost gospodarczy sobie szkodzą. Natomiast w krótkim okresie chodzi nam o odwrotny kierunek zjawisk, a mianowicie bardzo szybkie ograniczanie tempa inflacji oznacza zazwyczaj ostre ograniczanie zasobów finansowych stojących do dyspozycji wszystkich podmiotów gospodarczych w danym kraju. Jeżeli te zasoby finansowe ogranicza się bardzo znacznie, to wówczas podmioty te mają kłopot z finansowaniem zarówno swojej działalności inwestycyjnej, jak i działalności bieżącej.</u>
          <u xml:id="u-123.39" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Innymi słowy w krótkim okresie dezinflacja i wzrost gospodarczy rzeczywiście są ze sobą w pewnym konflikcie. Tak należy rozumieć nasze wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-123.40" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Natomiast, jeśli chodzi o komentarz pana posła dotyczący naszych instrumentów, to muszę powiedzieć, że znalazłem się w sytuacji kłopotliwej. Nawiążę do oceny formalnej dokonanej przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-123.41" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Pan poseł słusznie zwrócił uwagę na znaczne przekroczenie podaży pieniądza w stosunku do przewidywanej. Wprawdzie odpowiedzią na to jest to, iż w założeniach polityki pieniężnej na 1995 r. znajduje się nie tylko tabela, ale także zdanie, w którym parlament zaleca nam utrzymywanie wzrostu nominalnej podaży pieniądza w tempie zbliżonym do wzrostu nominalnego PKB, a pod tym względem różnica jest zaniedbywalnie mała. Niemniej jednak zachęcanie nas do obniżki stóp procentowych w roku, w którym tak znacznie przekroczono podaż pieniądza, wydaje się zachęcaniem nas do przekroczenia jeszcze większego nominalnego wzrostu podaży pieniądza, co nie jest zgodne z uwagami pana posła poczynionych w pierwszej części wystąpienia, nazwanej oceną formalną.</u>
          <u xml:id="u-123.42" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Ograniczenie dostępu inwestorów zagranicznych, w sposób administracyjny, do rynku papierów skarbowych. Poczynioną przez pana posła krytykę, w tym miejscu witam z ogromną radością, choć nie do nas ona powinna być adresowana. W trakcie ub.r. podejmowaliśmy wiele działań, chcąc skłonić ministra finansów do zastosowania odpowiednich instrumentów, bowiem to on emituje papiery skarbowe i tylko on może zażądać komu i jak je sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-123.43" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Pozwolą państwo, że powołam się na cytat z raportu Najwyższej Izby Kontroli, którą trudno podejrzewać o jakąś szczególną przychylność wobec Narodowego Banku Polskiego. W raporcie tym czytamy: "Jak ustaliła kontrola, dwa pisma prezesa NBP w 1995 r. w tej sprawie pozostały bez odpowiedzi". Cóż mogę do tego dodać więcej.</u>
          <u xml:id="u-123.44" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Polityka dopuszczania do polskiego systemu bankowego banków z kapitałem zagranicznym. Pozwolę sobie zwrócić uwagę państwa na to, że nie jest to normalny element polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-123.45" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Polityka dopuszczania banków z kapitałem zagranicznym składa się z dwóch elementów. Pierwszy element, to jest aspekt prawny. W dotychczasowym stanie prawnym Narodowy Bank Polski nikomu, kto spełnia warunki związane z pochodzeniem pieniądza i kwalifikacją potencjalnych zarządców przyszłym bankiem, nie może odmówić licencji w Polsce. Jeśli więc przychodzi do Polski z wnioskiem licencyjnym zagraniczny bank o dobrej renomie, to nie ma żadnych podstaw prawnych, abyśmy nie wydali licencji.</u>
          <u xml:id="u-123.46" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Polityka Narodowego Banku Polskiego zmuszająca banki, które chciały wejść do naszego systemu bankowego, aby robiły to kosztem ratowania banków polskich, bądź wydłużająca proces licencyjny po to, aby polski system się wzmocnił, była polityką ekwilibrystyki prawnej. W swoim czasie przedstawialiśmy parlamentowi bardziej szczegółowe informacje w tej sprawie. Wydaje nam się, że rząd, parlament i my mieliśmy zbliżony pogląd, że jeżeli można banki zagraniczne wchodzące na nasz rynek "obciążyć" kosztami ponoszonymi dla wzmocnienia banków polskich, to należy tak robić, mimo że podstawa prawna jest "miękka". Tak też robiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-123.47" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">W projekcie prawa bankowego, który Narodowy Bank Polski dość dawno złożył na ręce rządu, aby skierował do Sejmu ze swej inicjatywy, znajduje się w przepisach intencyjnych passus, który umożliwia odmowę licencji z innych przyczyn niż niespełnianie warunków formalnych. Ponieważ mówimy o sprawozdaniu, które dotyczy 1995 r., to informacja ta ma tylko charakter usprawiedliwiania się, bo chcemy mieć narzędzie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-123.48" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Banki, które w ten sposób pojawiły się w Polsce, mają prawdopodobnie udział w aktywach polskiego systemu bankowego rzędu 2-3%. Dużo większy udział mają banki, które weszły do Polski w ramach procesów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-123.49" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Mój osobisty pogląd jest taki, że gdyby nie banki zagraniczne, to jakość usług bankowych, świadczonych przez banki polskie byłaby dużo niższa niż obecnie. Nie krytykuję więc uczestnictwa banków zagranicznych w polskim systemie bankowym, natomiast zwracam uwagę na fakt, że w procesie prywatyzacji banków polskich rola NBP jest niezwykle mała.</u>
          <u xml:id="u-123.50" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Operacje otwartego rynku, jako narzędzie służące radzeniu sobie z nadpłynnością banków. Zgadzam się z panem posłem, że jest to narzędzie drogie. Mówiąc językiem z innej dziedziny - jest to leczenie objawowe. Najkrócej mówiąc są to koszty subsydiowania przez NBP polityką kursową polskich eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-123.51" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Gdybyśmy dopuścili do takiej aprecjacji złotego w połowie ub.r., jaka wydawała się wynikać z naturalnych procesów rynkowych, to przychody dewizowe polskich eksporterów z odsprzedawanych później bankom dewiz, a poprzez nie Narodowemu Bankowi Polskiemu, byłyby dużo mniejsze w złotych, choć prawdopodobnie przez jakiś czas byłyby takie same w dewizach. W ten prosty sposób po kilku miesiącach nie byłoby nadpłynności systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-123.52" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Nie muszę uzasadniać państwu, dlaczego uznaliśmy, że takie rozwiązanie, choć wręcz podręcznikowe, nie wydawało nam się rozwiązaniem słusznym w szerszej panoramie zjawisk związanych z prowadzeniem polityki gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-123.53" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Na zakończenie pozwolę sobie na sformułowanie dwóch uwag. Pierwsza uwaga dotyczy relacji tempa stóp procentowych do inflacji. Jest to ważny problem.</u>
          <u xml:id="u-123.54" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Tak się składa, że inflacja spadła o 7,9 punkta procentowego, średnie stopy procentowe od kredytów w 20 bankach spadły o ok. 9 punktów procentowych, a średnie oprocentowanie depozytów o ok. 7,6 punkta procentowego. Wydaje nam się, że w ten sposób powstały warunki do zwiększania kredytów, jak i do zwiększania skłonności do oszczędzania. Stopy procentowe od kredytów spadły szybciej niż inflacja, co może być krytykowane w ramach pewnych poglądów ekonomicznych, zaś stopy procentowe od depozytów spadały wolniej niż inflacja. Jest to realizacja 2 i 4 punktów założeń polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-123.55" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Ostatnia moja uwaga ma charakter formalny. Jeżeli chodzi o par. 2 projektu uchwały w sprawie sprawozdań przedstawionych przez Narodowy Bank Polski, to odwołam się do historii wyrażonej w analizie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-123.56" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Otóż Najwyższa Izba Kontroli przedstawiając historię uchwalania założeń polityki pieniężnej na 1995 r. przypomina, że projekt przedstawiony przez Narodowy Bank Polski był bardzo różny od tego, co zostało uchwalone przez parlament. Jest nawet w tej analizie zdanie, że ostateczny kształt założeń polityki pieniężnej został nadany w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-123.57" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Pragnę poddać pod rozwagę państwa, czy krytykowana rozbieżność treści założeń i ich realizacji, jest tylko cechą polityki pieniężnej prowadzonej przez Narodowy Bank Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawStec">Nawiązując do ostatniego zdania, chcę zapytać, czy Narodowy Bank Polski jest zobowiązany realizować własny projekt polityki pieniężnej, czy założenia polityki pieniężnej przyjęte przez Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy nie sądzi pan, że wówczas, gdy zakłada się duże obniżenie inflacji, a później tego się nie realizuje, na co ma wpływ także Narodowy Bank Polski, to taka sytuacja sama jest impulsem inflacyjnym?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy nie sądzi pan, że lepiej jest, gdy już na etapie formułowania założeń polityki pieniężnej i konstruowania budżetu realnie ustali się obniżkę inflacji?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ Narodowy Bank Polski podaje wyższy wskaźnik inflacji niż rząd, a do tego ten niższy wskaźnik okazuje się być nietrafiony, to podmioty gospodarcze mając takie doświadczenie z góry ukierunkowują swoją działalność według wskaźnika Narodowego Banku Polskiego. Czy nie jest to impuls inflacjogenny?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nieporozumienia, czy niezrozumienie się wzajemne rządu i Narodowego Banku Polskiego - moim zdaniem - jest czynnikiem proinflacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy Narodowy Bank Polski dysponuje badaniami, które pozwalają stwierdzić, jaki jest stopień zależności pomiędzy wysokością stopy procentowej, a skłonnością do oszczędzania? Czy może są takie badania, na podstawie których można by było dowiedzieć się, czy w naszych warunkach wzrost stopy procentowej od depozytów o 1% powoduje, iż skłonność do oszczędzania wzrasta, zaś obniżenie stopy procentowej też o 1% powoduje znaczące wycofywanie oszczędności?</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z informacji, które ja posiadam wynika, że dopiero znaczne ruchy stóp procentowych in plus lub in minus powodują, szczególnie w warunkach dużej inflacji, zmniejszenie lub zwiększenie skłonności do oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy Narodowy Bank Polski posiada informacje, w jaki sposób w innych krajach dysponuje się rezerwami dewizowymi? Zdaję sobie sprawę z trudności uzyskania takich informacji, bo jest to wiedza, którą każde państwo chroni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselRyszardBugaj">Pan dyrektor powiedział, że musi być priorytet dla bezpieczeństwa rezerw dewizowych. Jest to oczywiste, niemniej jednak powstaje pytanie, czy ten priorytet powinien być respektowany niezależnie od wysokości tych rezerw?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselRyszardBugaj">Czy Narodowy Bank Polski rozważał, iż jest pewien poziom rezerw, które powinny być traktowane jako takie, które muszą być bezpieczne oraz płynne, a ponad tym poziomem można sobie pozwolić na poszukiwanie większego dochodu z rezerw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EkspertdrWiktorRutkowski">Ponawiam swoje pytanie, które zadałem już na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#EkspertdrWiktorRutkowski">Kiedy Narodowy Bank Polski widzi możliwość spełnienia kryteriów pieniężnych określonych w traktacie Maastricht. Czy w ogóle widzi taką możliwość?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#EkspertdrWiktorRutkowski">Jakie Narodowy Banki Polski widzi przeznaczenie dla rosnącej części w pasywach "pozostałe fundusze i rezerwy"? Jest to bardzo duża część pasywów i nie bardzo wiadomo, jakiego ma ona właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli nie ma dalszych pytań, to proszę, by pan dyrektor udzielił odpowiedzi na pytania posłów i eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Na wszystkie pytania o rezerwach dewizowych odpowie pan prezes Barburski. Sądzę, że zrobi to dużo lepiej niż ja.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Zacznę od pytania pana posła Steca. Jest oczywiste, że politykę pieniężną normuje uchwała parlamentu w sprawie założeń tej polityki. Ale jednocześnie znalazłem się w kłopotliwej sytuacji odpowiadając w ten sposób, ponieważ pani poseł Ziółkowska innymi słowy skrytykowała nas przed chwilą za to, że zgodziliśmy się na nieprzyjęcie założeń, według których inflacja była prognozowana na poziomie 22%, a taki cel - wydaje się - był realistyczny.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Wiem, że ex post łatwo się o tym mówi, natomiast ex ante wcale nie byliśmy pewni, że prognozowany przez nas wskaźnik inflacji jest trafny. Był to wynik obliczeń bazujących na różnych, nie zawsze metodycznie twardych przesłankach, do tego szybko zmieniających się, jak polska gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Faktem jest, nawet jest teoretyczny dowód na to, że brak koordynacji władz monetarnych i fiskalnych jest zjawiskiem utrudniającym politykę stabilizacyjną. Mówienie jednym głosem przez wszystkie podmioty rządzące polityką gospodarczą na temat podstawowych celów tej polityki, jest zjawiskiem samym w sobie dobrym. Pojawia się natomiast problem, czy należy zgadzać się zawsze tylko z jedną stroną.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Tak się składa, że mamy już dłuższą niż roczną tradycję, iż Narodowy Bank Polski i rząd przychodzą do parlamentu z następującą wypowiedzią. Rząd mówi, iż jest oto pewna paleta celów polityki gospodarczej, w większości nawet niemonetarnych, a mianowicie takich jak: wzrost produktu krajowego brutto, ograniczanie bezrobocia itd. W ramach instrumentów, jakie są potrzebne dla osiągnięcia tych celów, przedstawia m.in. wielkość oraz sposób finansowania deficytu budżetowego, a w ramach celów podstawowych jest oczywiście wielkość inflacji.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Narodowy Bank Polski nie mówi, że inflacja będzie większa. Natomiast ocenia, że jeśli zostaną zrealizowane cele przedstawione przez rząd, na które zazwyczaj nie ma wpływu, to prognozowany wskaźnik inflacji może być wyższy.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Sądzimy, że naszym obowiązkiem, jako instytucji, która zna się trochę na gospodarce, jest informowanie parlamentu, jakie są konsekwencje - naszym zdaniem - przyjmowania dużego zestawu celów silnie ze sobą współzależnych. Jest to m.in. odpowiedź na pytanie pani poseł, czy należy być skoordynowanym i czy należy być realistycznym. Niestety, polska praktyka tworzenia polityki gospodarczej powoduje, że czasami można mieć tylko jedną z tych dwóch rzeczy, a nie obie naraz.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Jeśli chodzi o badania dotyczące stopy procentowej w relacji do skłonności do oszczędzania, to mamy jeden problem. Skłonność do oszczędzania jest to wynik zmian zachowań. Zakłada się w ekonomii, że zmiany zachowań podmiotów materializują się w decyzjach tego typu w horyzontach liczonych w latach. W związku z tym nie mamy porządnego modelu statystycznego, który by pokazywał tego typu zależność, o jaką pytała pani poseł Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Mamy natomiast pewne argumenty, które uzasadniają, że w Polsce jest ogromna asymetria w reakcji gospodarstw domowych na spadki i wzrosty stóp procentowych. Asymetria ta najostrzej ujawniła się w 1993 r. Wówczas dokonaliśmy - jak dzisiaj oceniamy - przedwczesnej obniżki stóp procentowych w stosunku do tempa inflacji. Ta obniżka przeniosła się na obniżki stóp depozytowych w bankach. Na szczęście obniżki te były różne. Najniżej obniżyła stopy procentowe Powszechna Kasa Oszczędności BP. Inne banki komercyjne obniżyły te stopy nieznacznie. Dostrzegliśmy wówczas, iż ogromne miliony zł depozytów były wyjmowane z PKO BP i przenoszone do banków komercyjnych, choć depozytariusze musieli liczyć się z utratą części odsetek. Ponadto rozpoczęła się hossa na giełdzie. Nie był to jedyny czynnik tego zjawiska, ale pewnie jeden z ważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Gospodarstwa domowe, które dostrzegły możność utracenia znacznej części siły nabywczej oszczędności w bankach, zaczęły szukać - niektóre dość gorączkowo - innych form lokat zasobów finansowych. Tak się, niestety, składa, że na podobną skalę podwyżek stóp procentowych od depozytów nie mieliśmy naszej historii. Podnosząc stopy procentowe w lutym ub.r., reagowaliśmy - naszym zdaniem - na niebezpieczeństwo ponownego, zbyt głębokiego obniżenia stóp depozytowych, ale realny wzrost stóp procentowych od depozytów nie miał miejsca.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">W związku z tym w Polsce nie mamy nie tylko wystarczająco długiej historii dla badania skłonności do oszczędzania w relacji do stóp procentowych, ale także dostatecznej liczby przypadków, aby pokazać reakcję oszczędzających na znaczny wzrost stopy procentowej.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Czy można sięgnąć po przykłady zagraniczne? W innych krajach na podobnym poziomie rozwoju, liczba instrumentów finansowych stojących do dyspozycji gospodarstw domowych była zdecydowanie większa. Nie można więc korzystać z przykładów Czech czy Węgier. Z innych względów nie możemy także korzystać z danych ukraińskich czy rosyjskich lub angielskich, czy niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Pan dr Rutkowski zapytał, jakie Narodowy Bank Polski widzi szanse spełnienia kryteriów pieniężnych przewidzianych w traktacie z Maastricht. Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie pozornie prowokacyjnie. Wydaje nam się, że w krótkim horyzoncie czasowym nie opłaca się spełniać tych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">W prasie fachowej jest publikowane opracowanie pana dra Lucjana Orłowskiego, z Uniwersytetu Św. Serca Jezusa w Stanach Zjednoczonych, który w sposób wyraźny pisze, że kryteria deflacyjne z Maastricht są dobre dla krajów o trwałej i efektywnej strukturze gospodarki. Jeżeli jest ona trwała i efektywna oraz nie będzie poddawana żadnym zmianom, bo nie jest to być może koniecznie potrzebne, to wtedy bardzo niski deficyt budżetowy, bardzo niski poziom stóp procentowych, ograniczone wahania kursu walutowego są zjawiskami bardzo cennymi. Natomiast w kraju, takim jak nasz, gdzie bez wątpienia przemiany strukturalne jeszcze się nie skończyły, usztywnianie parametrów monetarnych byłoby działaniem na szkodę gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Mają także państwo odpowiedź w ekspertyzie prof. Bednarczyka, którą zamówiła Komisja. Ekspert ten stawia pytanie w ten sposób: czy można oceniać zmienność parametrów finansowych i monetarnych w polskiej gospodarce tak, jak gdyby była to już w pełni dojrzała gospodarka rynkowa, ze wszystkimi podmiotami gospodarczymi poddanymi rygorom działania gospodarki liberalnej?Ponieważ nasza gospodarka taka nie jest, to moja odpowiedź na pytanie pana dra Rutkowskiego jest następująca. W horyzoncie najbliższych kilku lat kryteria pieniężne traktatu z Maastricht byłyby dla polskiej gospodarki dość krępujące.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Jeżeli chodzi o inne kryteria, to chciałbym tylko zwrócić uwagę państwa na to, że gdy się policzy deficyt sektora publicznego nawet w takich krajach, jak Republika Federalna Niemiec, nie mówiąc o Polsce, w sposób narzucony przez traktat w Maastricht, to okazuje się, że zarówno Niemcy, jak i Polska są po "złej stronie" granic, a wytyczonych przez ten traktat. Jest to naprawdę traktat, który bardzo krępuje swobodę przemian strukturalnych. Tam, gdzie się jej potrzebuje, to nie należy sobie takiego celu stawiać w krótkim horyzoncie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Na pytanie, w jaki sposób dysponuje się rezerwami dewizowymi w innych krajach odpowiem w ten sposób. Włączając się w 1991 r. w proces transformacji gospodarki, Narodowy Bank Polski przede wszystkim otworzył się na konsultantów zagranicznych. Konsultacje były organizowane przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Przyjeżdżali do nas przedstawiciele skierowani przez Departament Banków Centralnych Międzynarodowego Funduszu Walutowego. W skład grup doradczych wchodzili przedstawiciele Bundesbanku i banku Anglii oraz innych banków centralnych z Europy i ze Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Nasza polityka zarządzania rezerwami dewizowymi, to jest kompilacja doświadczeń tamtych banków. Na czym ona bazuje? Przede wszystkim bazuje ona na ogólnie przyjętych doświadczeniach, dorobku wiodących banków centralnych w świecie. Stosujemy kilka zasadniczych priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Po pierwsze, należało określić strukturę walutową rezerw, tzn. powiedzieć, w jakich walutach będziemy trzymać rezerwy, a w jakich nie. Chodziło bowiem o to, aby w naszym portfelu znajdowały się waluty krajów o ustabilizowanym rozwoju gospodarczym - waluty, co do których możemy zasięgać informacji na międzynarodowych rynkach finansowych. Chodzi o ogólnie dostępne informacje, zamieszczane w odpowiednich serwisach, w prasie fachowej itd., a także o opracowania teoretyczne.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Struktura walutowa rezerw została zatwierdzona przez zarząd Narodowego Banku Polskiego, jak również zatwierdził on politykę inwestycyjną, jej podstawowe parametry.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Jeżeli chodzi o strukturę walutową rezerw, to przede wszystkim staraliśmy się wybrać - naszym zdaniem - optymalną strukturę. Wydawało nam się, że właściwym odbiciem struktury walutowej rezerw powinna być przede wszystkim struktura walutowa wymiany towarowej i usługowej z zagranicą oraz struktura walutowa zadłużenia zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Z kompilacji tych dwu elementów ustaliliśmy odpowiednią strukturę walutową, która w zasadzie odpowiada strukturze walutowej koszyka walutowego, na podstawie którego kształtujemy kurs walutowy. Zdaniem wielu ekspertów, jest to struktura w naszym warunkach bardzo bezpieczna, nie powodująca narażenia rezerw na gwałtowne utraty wartości. Jeżeli np. dolar amerykański traci na wartości, to mając w portfelu odpowiedni zapas marek niemieckich, zyskujemy na markach. Jeżeli z kolei franki francuskie, czy funty brytyjskie tracą lub zyskują względem dolara, to zyskujemy lub tracimy względem innych walut.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Tego typu struktura walutowa jest uważana przez ekspertów za strukturę właściwą.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Druga sprawa dotyczy instrumentów, jakimi będziemy obsługiwali rezerwy dewizowe. W tej sprawie opinie ekspertów były jednoznaczne, że przede wszystkim do tych celów używa się obecnie papierów wartościowych emitowanych przez rządy państw o ustabilizowanych gospodarkach, a więc są to bony skarbowe rządu Stanów Zjednoczonych, bony skarbowe rządu Republiki Federalnej Niemiec, bony skarbowe rządu francuskiego oraz wiele innych operacji, które wykonujemy w innych walutach. Mamy ścisłą współpracę z bankiem rozrachunków międzynarodowych w Bazylei i razem działamy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Horyzont czasowy inwestowania rezerw wiąże się ze stopniem ich dyspozycyjności. Można powiedzieć, że rezerwy mamy podzielone na dwie części w zakresie strategii operacyjnych. Rezerwy o typowo dyspozycyjnym charakterze, a więc inwestowane w krótkoterminowe papiery skarbowe, są dostępne w każdej chwili. Drugą część stanowią rezerwy zainwestowane w długoterminowe papiery wartościowe o horyzoncie czasowym nawet dochodzącym do 30 lat. Są to te portfele inwestycyjne, które utrzymujemy w celu osiągania zwiększonych dochodów z tytułu zainwestowania w papiery o dłuższym terminie wykupu.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Przywołując doświadczenia innych krajów, chcę powiedzieć, że w Republice Federalnej Niemiec 100% rezerw utrzymywanych jest w dolarach amerykańskich. Ostatnio złożył nam wizytę wiceprezes narodowego banku w Szwajcarii. Z rozmowy z nim wynikało, że ok. 70% rezerw walutowych tego kraju jest utrzymywanych również w dolarach amerykańskich.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoKrzysztofBarburski">Jeżeli chodzi o kraje o wymienialnych walutach, to nie musimy się z nimi w sposób mechaniczny porównywać. W przypadku Republiki Federalnej Niemiec, czy Szwajcarii waluta narodowa jest walutą wymienialną i jest to inna sytuacja niż nasza, ale wydaje nam się, że prowadzona przez NBP polityka zarządzania rezerwami dewizowymi, jak najbardziej odpowiada współczesnym rozwiązaniom przyjętym w wielu krajach świata. Doradcy Międzynarodowego Funduszu Walutowego oraz doradcy z innych banków centralnych doradzając obecnie innym krajom, które powstały na wschodzie Europy,  stawiają w tym zakresie NBP za przykład, jak w krótkim okresie bank może, stosując konsekwentnie politykę doskonalenia zarządzania rezerwami dewizowymi, przybliżyć tę politykę do standardów powszechnie stosowanych w krajach rozwiniętych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRyszardBugaj">Nie w pełni jestem usatysfakcjonowany wyjaśnieniami pana dyrektora. Może zechciałby pan dokonać następującej oceny. Uwzględniając nasze przyszłe zobowiązania, a także problem obsługi płynności i obrotów zagranicznych, zapewne zgodzi się pan ze mną, że rezerwy dewizowe w sumie znacznie przekraczają te potrzeby. Polska wypożyczając kapitał w postaci kredytów inwestycyjnych, płacąc za to relatywnie wysoką cenę, jednocześnie lokuje rezerwy dewizowe w papierach o niskiej dochodowości.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselRyszardBugaj">Moje poprzednie pytanie brzmiało: czy Narodowy Bank Polski rozważał możliwość rozwarstwienia zasobu rezerw dewizowych, tzn. wydzielenia tej części, która jest potrzebna do obsługi płynności obrotów płatniczych oraz jakąś część, która jest związana z perspektywą przyszłych płatności, zaś dla drugiej części poszukiwać bardziej dochodowych lokat? Czy taka analiza była prowadzona przez NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Przyjęliśmy inny kierunek rozważań.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Dla porządku chcę powiedzieć, że nie podzielam poglądu, iż poziom rezerw dewizowych mierzony importem, jest za wysoki. Import ciągle jeszcze rośnie i w niektórych miesiącach zbliża się do 3 mld USD, co by oznaczało, że rezerwy dewizowe brutto są poniżej 6-miesięcznego importu. Ponadto 3 miesiące, o których mówił pan poseł Michna, to jest norma z czasów ogromnych ograniczeń obrotów kapitałowych. Norma ta podawana w literaturze i utrwalona w praktyce przed liberalizacją kapitałową, jakiej jesteśmy świadkami w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">W krajach Ameryki Łacińskiej o walutach równie dobrych czy równie słabych, jak nasza i zadłużeniu zagranicznym też restrukturyzowanym na wiele lat, przyjmuje się 7-8 miesięcy uznając, że dopiero to jest bezpieczny poziom rezerw, zwłaszcza jeżeli rynek walutowy jest rynkiem nie w całości reglamentowanym, tylko trzeba na nim interweniować.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Pozostawmy to jednak na boku, ponieważ nie da się udowodnić naukowo, czy lepszy jest poziom rezerw odnoszony do 3 miesięcy importu, czy 6 miesięcy importu. Zgadzając się z tym, co powiedział pan poseł, problem ten widzimy w następujących kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Znaczny wzrost rezerw dewizowych, właściwie w ciągu 1 roku, jakiego byliśmy świadkami, był wyrazem w jakiejś mierze zbiegu okoliczności, przy czym niektóre z nich były od nas niezależne, jak np. lepsza koniunktura zewnętrzna, czy poprawa standingu Polski na świecie. Mogliśmy więc albo próbować zneutralizować to i tak gospodarować polityką kursową, żeby rezerwy nie rosły w tempie z jakim mieliśmy do czynienia - byłoby to jednak nierozsądne i bardzo kosztowne - albo mogliśmy zgodzić się, sterując nieco rynkiem, na pewną ich akumulację, przekraczającą - być może - w pewnym stopniu nasze bieżące potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Ponieważ mamy, aczkolwiek w przyszłości, ogromne zobowiązania do obsługi, to pomysł, o którym już mówiłem i koncepcja, która w części już jest realizowana, a w części jest przedmiotem naszych kontaktów z Radą Ministrów, dotyczą - chcę to nazwać trafnie nie mówiąc za dużo publicznie - czasowej transformacji struktury należności i zobowiązań państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Zdają sobie państwo sprawę z tego, jakie są stopy procentowe na rynkach głównych walut wymienialnych. Jeżeli nawet podjęlibyśmy bardziej ryzykowne działania, takie jakie jeszcze uchodzą bankowi centralnemu, to może moglibyśmy uzyskać więcej przychodowości o 0,5-1 punkta procentowego. Prawdę powiedziawszy, w skali całych przychodów czy np. naszego długu zagranicznego, nie jest sumą zmieniającą jakościowo naszą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Natomiast uważamy, że działania, które podjęliśmy wspólnie z rządem i zamierzamy podjąć, będą miały dla Polski, jako całego kraju, bez podziału na aktywa rządu i banku centralnego, skutek jakościowo bardziej poważny niż lekkie zwiększenie przychodów Narodowego Banku Polskiego i lekki wzrost wpłaty do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Jak już powiedziałem, są i będą to działania prowadzone na rynku, a w związku z tym podanie jakichkolwiek szczegółów może wpłynąć na ich mniejszą opłacalność. Dlatego proszę państwa, aby nie dążyli do tego, bym omawiał publicznie tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Powrócę teraz do pytania pana dra Rutkowskiego dotyczącego pozycji "pozostałe fundusze i rezerwy". Jest to klasyczna pozycja agregatowa w bilansie. Przeważającej większość tej pozycji stanowią rezerwy rewaluacyjne - tak pozwolę sobie je nazwać.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Zgodnie z przepisami rachunkowości wyceniamy zasoby denominowane w walutach obcych, według ich aktualnej wartości. Ponieważ jednak nie zachodzi żaden ruch strumieni finansowych z nimi związanych na tę skalę, jaką są one zasobem, to odpowiadające temu tzw. różnice kursowe znajdują się z przeciwnym znakiem w pozycji "pozostałe fundusze i rezerwy".</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Druga pozycja to są też różnice kursowe przy innego rodzaju naszych działań. Kiedy rozpoczął się okres zmian systemowych w polskiej gospodarce i okazało się, że depozyty walutowe gromadzone przez banki komercyjne zostały zużytkowane na inne cele, to wówczas Narodowy Bank Polski wyemitował obligacje denominowane w dolarach, które miały zrównoważyć odpowiednie pozycje bilansowe banków komercyjnych. Są to zobowiązania Narodowego Banku Polskiego wobec tych banków, ze względu na to, że złotowa wartość obligacji wyrażonych w dolarach zmienia się.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Kolejna duża pozycja, to są tzw. przychody przyszłych okresów, które w przeważającej mierze składają się ze skapitalizowanych odsetek od kredytu refinansowego na inwestycje centralne. Obsługa kredytu refinansowego na inwestycje centralne zaczyna się dopiero w momencie spłaty kredytu, gdy projekt inwestycyjny rozpoczyna swoje życie. Jest to też pozycja bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Kilkunastoprocentową pozycją jest formalnie nierozliczony wynik finansowy Narodowego Banku Polskiego. Dopóki nie zostanie zatwierdzony bilans NBP, wynik ten znajduje się w pozycji "pozostałe fundusze i rezerwy".</u>
          <u xml:id="u-133.14" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Są to główne pozycje pasywne, które ujmowałem brutto, natomiast w pozycjach, które wchodzą saldem znajduje się oczywiście saldo rozrachunków międzybankowych. Stosunkowo dużą pozycją jest majątek trwały Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.15" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Liczba pozycji i kont, które składają się na "pozostałe fundusze i rezerwy" - jeśli dobrze pamiętam - przekracza 20, przy czym inne niż wymienione przeze mnie pozycje mają charakter rozliczeniowy i są znikome pod względem wartości. Pozycje przeze mnie wymienione stanowią prawdopodobnie ponad 80% pozycji "pozostałe fundusze i rezerwy".</u>
          <u xml:id="u-133.16" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Z prezentacji tej wynika, że pozycje składające się na "pozostałe fundusze i rezerwy" nie są pozycjami o charakterze rzeczywistych strumieni finansowych, lecz pozycjami o charakterze księgowym /poza majątkiem trwałym/. W związku z tym mówienie o jakimś dysponowaniu nimi, w sensie wydawania tych sum, nie odnosi się do tej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Rozumiem, że po tej serii pytań możemy przystąpić do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pan poseł Michna wspomniał już o tym, że na posiedzeniu podkomisji zajmującej się polityką pieniężną wyraziłem w sprawie projektu uchwały, podobnie jak pan poseł Eysymontt, odmienne stanowisko niż pozostali członkowie tej podkomisji. Uważam, że Sejm powinien przyjąć nie tylko sprawozdanie z działalności Narodowego Banku Polskiego, ale także z realizacji polityki pieniężnej prowadzonej przez bank centralny w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Do czego sprowadza się rozbieżność pomiędzy stanowiskiem podkomisji a moim stanowiskiem? Nie będę ustosunkowywał się do całej listy problemów, wymienionych przez pana posła Michnę, natomiast powiem o kilku z nich.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Sprawa polityki kredytowej i możliwości wykorzystywania różnych środków, także akumulowanych rezerw dewizowych na dodatkowe kredyty. Ze sprawozdania przedłożonego przez NBP, a także z różnych ekspertyz jasno wynika, iż główny problem nie polega na tym, że następowało wypieranie pieniądza kredytowego. W istocie cały system bankowy cierpiał na nadpłynność. Z powodu tej nadpłynności Narodowy Bank Polski musiał uciekać się do stosowania pewnych, dość kosztownych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Z punktu widzenia banków komercyjnych, problem nie polegał na tym, że te banki nie miały środków na prowadzenie działalności kredytowej, lecz polegał na tym, że nie było dobrego portfela projektów inwestycyjnych, które można było sfinansować. Dobrego portfela - z punktu widzenia bezpieczeństwa kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Dlatego też dywagacje dotyczące tego, czy mamy udzielać przedsiębiorstwom kredytu w markach, dolarach, czy w złotówkach wydają się, w warunkach wymienialności złotego, oparte na słabych podstawach - mówiąc ogólnie. Nie ma powodów, dla których te przedsiębiorstwa miałyby koniecznie pożyczać dolary a nie złotówki, gdy to co potrzebują mogą kupić za złotówki, marki, dolary, kiedy będą chciały.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Problem drugi dotyczy polityki kursowej, a zwłaszcza w odniesieniu do sytuacji eksporterów. Jeżeli ktokolwiek z państwa weźmie pod uwagę, jaki jest parytet siły nabywczej złotego i różnica pomiędzy tym parytetem a oficjalnym, bankowym czy jakimkolwiek kursem walut wymienialnych do złotego, to myślę, że dla każdego jest sprawą oczywistą, że w najbliższych latach należy oczekiwać aprecjacji złotego. Jest to ruch jak najbardziej naturalny.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Można się spierać co do tego, jakie powinno być tempo tej aprecjacji i jakich instrumentów należy używać, aby nie godziło to nazbyt w interesy eksporterów, tzn. aby można było zapewnić w miarę zrównoważony bilans handlowy.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mówię wyraźnie o bilansie handlowym. Uważam, że dywagacje, iż nie musimy się martwić o bilans handlowy, gdyż bilans płatniczy mamy dobry, są trochę "harcerskie".</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PoselJerzyOsiatynski">Otóż wydaje mi się, że poczynań w sprawie poprawy bilansu handlowego należy oczekiwać przede wszystkim od rządu. Niedawno miałem okazję mówić na plenarnym posiedzeniu Sejmu, iż istnieje wiele różnych instrumentów, których rząd nie wykorzystuje w tej sprawie. Wskażę na jeden taki instrument. Chodzi o to, aby eksporterom, podobnie jak i innym firmom, które przez dłuższy czas nie zalegają z podatkami - mają dobrą "historię choroby" dotyczącą terminowego regulowania zobowiązań wobec skarbu państwa, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych itd. - przyznawać kategorię podatników o wysokiej wiarygodności, wysokiego zaufania po to, aby mogli się oni rozliczać saldowo i w dłuższych okresach niż obecnie, np. kwartalnych.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie muszę państwu mówić, ile środków finansowych, obecnie zamrożonych, eksporterów będących równocześnie importerami komponentów, w ten sposób zostałoby zwolnionych. Eksporterzy ci nie musieliby zaciągać kredytów i płacić odsetek od tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#PoselJerzyOsiatynski">Niestety, moje wystąpienie sejmowe, a także list do ministra finansów w tej sprawie, nie przyniosły rezultatów. Okazuje się, że są same trudności - moim zdaniem - przede wszystkim biurokratycznej natury. Z tego instrumentu rząd nie chce korzystać, choć jest on dopuszczalny w ramach umów z GATT, Światową Organizacją Handlu i z innymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#PoselJerzyOsiatynski">Myślę, że po stronie rządu, a nie po stronie Narodowego Banku Polskiego, należy szukać słabości we wspieraniu polityki eksportowej. Nie można oczekiwać od Narodowego Banku Polskiego, że będzie prowadził taką politykę, która w istocie nie ma dobrych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#PoselJerzyOsiatynski">Właściwie Narodowemu Bankowi Polskiemu można zarzucić jeden błąd w sztuce. Dotyczy on związku stóp procentowych i polityki kursowej z napływem krótkoterminowego kapitału spekulacyjnego. Państwo pamiętacie, że odbyliśmy wiele spotkań na przełomie 1994-1995, kiedy wystąpiły pierwsze tego symptomy, a następnie w ub.r. i w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#PoselJerzyOsiatynski">Otóż wydaje mi się, że zdając sobie sprawę z tego, iż mogły wystąpić ujemne konsekwencje poprzez zwiększoną podaż pieniądza i dodatkowy nacisk inflacyjny, to jednak prawdopodobnie należało prowadzić politykę zmniejszenia atrakcyjności dla inwestorów inwestujących kapitał krótkoterminowy poprzez trochę niższe stopy procentowe banku centralnego, a w ślad za tym banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#PoselJerzyOsiatynski">Także tę słabość trzeba opatrzeć zastrzeżeniem, bowiem w warunkach, kiedy może być dodatkowy nacisk inflacyjny, istnieją możliwości korzystania z innych instrumentów niż instrumenty rynkowe, a które także mogłyby łagodzić napływ kapitału spekulacyjnego. Zachęcaliśmy rząd, aby takie instrumenty stosował. Wymienię niektóre z nich: wprowadzenie obowiązku pozostawania np. przez 6 miesięcy kapitału przed jego wyprowadzeniem, aby zablokować możliwości krótkoterminowego przypływu i odpływu kapitału; obłożenie kapitału kaucją, która przepadałaby w przypadku, gdy kapitał był wcześniej wycofywany.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#PoselJerzyOsiatynski">Te instrumenty nie są całkiem zgodne z doktrynalnie pojmowaną polityką liberalizmu. Mam wrażenie, że Narodowy Bank Polski, który występował do rządu, aby ten rozważył możliwość zastosowania takich instrumentów, okazał się mniej doktrynalny niż rząd. Prawdopodobnie bojąc się utraty opinii, iż prowadzi bardzo rygorystycznie liberalną politykę, odstąpił od rozważenia możliwości prowadzenia tego typu instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#PoselJerzyOsiatynski">Biorąc to wszystko pod uwagę, a jest to dowód do tezy, od której zacząłem swoje wystąpienie, wnoszę aby rekomendować Sejmowi przyjęcie nie tylko sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego i sprawozdania z realizacji bilansu płatniczego, ale także przyjęcie sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej prowadzonej przez Narodowy Bank Polski w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wielu ekspertów słusznie wskazywało na to, że był to rok szczególny, z punktu widzenia olbrzymich wahań w masie pieniądza. Te same wahania wystąpiły we wszystkich krajach przechodzących transformację. Jeżeli popatrzymy na wyniki innych banków centralnych, obrazujących to, jak z tym problemem sobie poradziły, to okaże się, że Narodowy Bank Polski nie ma powodu, aby czegokolwiek się wstydzić z tego co robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJozefKaleta">Zgadzam się z większością uwag pana posła Osiatyńskiego, ale nie zgadzam się z wnioskiem końcowym w sprawie przyjęcia sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej. Uzasadnię swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselJozefKaleta">Pan poseł Osiatyński ma rację mówiąc, że błędem banku centralnego było nie wykorzystanie związku pomiędzy polityką kursową a polityką stóp procentowych, tak aby zmniejszyć napływ krótkookresowych kapitałów spekulacyjnych do nas z zagranicy. Kie-rownictwo banku centralnego w swoim sprawozdaniu pisze, że podejmowało starania mające na celu przeciwstawienie się napływowi kapitału spekulacyjnego, ale - jak widać - te starania były nieskuteczne. Można było sięgnąć do bardziej skutecznych metod, m.in. można było ściślej powiązać politykę stóp procentowych z polityką kursu walutowego.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselJozefKaleta">W założeniach polityki pieniężnej na 1995 r. napisaliśmy, że stopa procentowa powinna maleć odpowiednio do malejącej inflacji. Bank centralny nie zrealizował tego postulatu. W lutym ub.r. nawet podniósł stopę procentową o 3 punkty procentowe, a eksperci dowodzą, że realna stopa procentowa została podwyższona, mimo że inflacja spadła ponad 6 punktów procentowych. Profesorowie Jaworowski i Fedorowicz piszą, że nastąpił realny wzrost stopy procentowej, co pozostaje w rażącej sprzeczności z założeniami polityki pieniężnej na 1995 r. uchwalonymi przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselJozefKaleta">Wysoka stopa procentowa powodowała wzrost kosztów obsługi długu publicznego i wiele innych ujemnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselJozefKaleta">Jeśli chodzi o politykę kursową, to uważam, że nadmierna aprecjacja złotego doprowadziła do dużego deficytu w bilansie handlowym. Wprawdzie w ubiegłym roku eksport nie zmniejszył się, ale polityka kursów walutowych działa z opóźnieniem. Dopiero w tym roku widać, że jednak eksport załamuje się, zaś import jest coraz wyższy, a tym samym powiększa się deficyt w bilansie handlowym.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselJozefKaleta">Myślę, że ma rację jedna z najsławniejszych firm konsultingowych Arthur Andersen, która twierdzi, że nadmierna aprecjacja złotego jest największym zagrożeniem dla gospodarki polskiej. Ogromna większość ekonomistów podziela to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselJozefKaleta">Przypomnę także, że Sejm odrzucił sprawozdanie Narodowego Banku Polskiego w sprawie aprecjacji złotego ogromną większością głosów. Podzielił krytyczne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PoselJozefKaleta">Myślę, że rezerwy dewizowe są u nas nadmierne, gdyż sięgają 7-miesięcznego importu. Uczestniczyłem kiedyś w konferencji przedstawicieli banków centralnych i pytałem ich, jakie utrzymują rezerwy obowiązkowe. Odpowiedzieli mi, że są one na poziomie 3-miesięcznego importu. 3-4 miesiące - jest to optymalna granica, a jeśli powstaje nadwyżka to powinna być w sposób racjonalny wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PoselJozefKaleta">Węgierski ekonomista prof. Kornay zaproponował taką nadwyżkę przeznaczyć na spłatę długów zagranicznych. Lepiej spłacić takie długi, bo w ten sposób uniknie się wysokich kosztów obsługi długu zagranicznego, niż trzymać rezerwy obowiązkowe na niskooprocentowanych rachunkach banków zagranicznych. Rząd węgierski posłuchał prof. Kornaya i w jakimś stopniu realizuje jego propozycje. Na Węgrzech jest zgodna współpraca rządu z bankiem centralnym. Nie ma takich konfliktów, jakie wystąpiły u nas.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PoselJozefKaleta">Pozostając przy tym wątku chcę zaznaczyć, że w ub.r. źle działo się z tego powodu, iż nie układała się współpraca banku centralnego z rządem. Wystąpiły bardzo ostre konflikty, nie spotykane w krajach cywilizowanych. Myślę, że nie można akceptować tego rodzaju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PoselJozefKaleta">Uważam, że ciągle zbyt duże są obowiązkowe rezerwy, które zwiększają koszty banków. W założeniach polityki pieniężnej na 1995 r., m.in. zobowiązaliśmy bank centralny do obniżania tych rezerw.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#PoselJozefKaleta">Dobrze się stało, że banki komercyjne nie wzorowały się na banku centralnym, na jego restrykcyjnej polityce i prowadziły bardziej liberalną politykę. Myślę, że zasługą banków komercyjnych jest to, że nie powstały większe perturbacje od tych, które miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#PoselJozefKaleta">Poseł Wojciech Błasiak /BBWR KPN/: Pan poseł Osiatyński wygłosił bardzo gorący manifest na rzecz obrony polityki kursu walutowego, przy czym pan "prześlizgnął" się po jednym decydującym elemencie. Czy może pan rozwinąć wątek, czym pan uzasadnia obiektywną konieczność, wręcz podręcznikową, uprawiania polityki aprecjacji złotego? Wygłosił pan tę tezę zakładając, że wszystko jest zrozumiałe. Ja mam wątpliwości, ale być może podzielę pana pogląd, gdy wyjaśni pan ten jeden, decydujący element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">W gruncie rzeczy jest to bardzo proste. Jeśli pan zobaczy, jaki jest parytet siły nabywczej złotego, to okaże się, że jest on o 2,5 raza większy niż kursu oficjalnego. Z tego wynika, że w procesie normalnego rozwoju gospodarki, polityka kursowa musi dążyć do niwelowania tej różnicy. W żadnej rozwiniętej gospodarce zbieżność nie wynosi 100%, ale różnice plasują się w paśmie 5-7%, gdyż nie wszystkie usługi są eksportowane, jak np. lokalny transport. Dla wszystkich pozostałych artykułów struktura cen krajowych i cen zagranicznych oraz relacja tych cen musi być taka sama. Z tego wynika, że musi nastąpić zrównanie kursu oficjalnego z parytetem dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeżeli pan przeliczy miesięczny dochód 9 mln starych zł na dolary po stosowanym kursie to otrzyma pan 350 dolarów. Jest oczywiste, że w żadnym kraju: Niemieckiej Republice Federalnej, Finlandii, Francji, Anglii itd. rodzina nie mogłaby żyć na takim poziomie jak polska płacąc czynsz, ponosząc wydatki na dzieci itd., zarabiając 350 dolarów miesięcznie, lecz ok. 110-120 dolarów. W dłuższym czasie musi nastąpić wyrównanie i jest to naturalny proces.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Poseł Wojciech Błasiak /BBWR KPN/: Znam tę argumentację i mógłbym ją przyjąć pod jednym warunkiem, że mówimy o krajach, które mają porównywalną sytuację ekonomiczną, również w zakresie dewizowym. Co pan powie na sytuację zadłużenia i miejsce Polski wśród tych krajów, które pan wymienił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan poseł prowokuje do rozpoczęcia dyskusji seminaryjnej. Także ja mam pogląd w tej sprawie i gdybym go przedstawiła, to dyskusja trwałaby nie jedną godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselHelenaGoralska">Całkowicie zgadzam się z panem posłem Kaletą, że współpraca między Narodowym Bankiem Polskim a rządem była w 1995 r. naganna, ale chciałabym przypomnieć przysłowie francuskie: do miłości trzeba dwoje.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselHelenaGoralska">Duże emocje wzbudzał problem wysokości rezerw dewizowych i gospodarowanie tymi rezerwami. Pan dyrektor Kokoszczyński powiedział, że Narodowy Bank Polski rozważał konieczność wprowadzenia administracyjnego ograniczenia napływu kapitału spekulacyjnego i w tej sprawie skierował do ministra finansów dwa listy, które zostały bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselHelenaGoralska">W związku z tym mam pytanie do pani minister Wasilewskiej, dlaczego te pisma zostały bez odpowiedzi? Minister finansów mógł nie zgodzić się na wprowadzenie tych instrumentów administracyjnych i taką dać odpowiedź Narodowemu Bankowi Polskiemu. Mógł także zaproponować rozmowę, natomiast nieudzielenie odpowiedzi, to najogólniej mówiąc, jest czymś nieładnym. Na listy przede wszystkim trzeba odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Otrzymaliśmy odpowiedź w tej sprawie - jeśli się nie mylę - 2 miesiące temu. Jeśli jednak mamy na uwadze 1995 r., to można powiedzieć, że odpowiedzi nie było.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Odpowiedź udzielona przez ministra finansów była negatywna. Udzielenie jej po kilkunastu miesiącach spowodowało, że innymi instrumentami ograniczyliśmy napływ kapitału krótkoterminowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prezydium Komisji chciałoby otrzymać listy Narodowego Banku Polskiego do ministra finansów i jego odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselHelenaGoralska">Nawet dodatkowa informacja pana dyrektora Ko-koszczyńskiego nie zmienia meritum tej sprawy i dlatego chciałabym, aby pan minister Kołodko wyjaśnił na piśmie, dlaczego nie udzielił odpowiedzi w jakimś rozsądnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselHelenaGoralska">Oczywiście tym samym nie zgłaszam wniosku o odroczenie głosowań, ale uważam, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów powinna dostać taką odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałabym zapytać pana dyrektora Kokoszczyńskiego, jaki poziom rezerw utrzymują nasi "rówieśnicy", jak nazwał pan Czechy, Węgry itp.?</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałam również podziękować panu dyrektorowi Kokoszczyńskiemu za to, iż mówiąc o zagospodarowaniu rezerwami dewizowymi użył sformułowania "co uchodzi Narodowemu Bankowi Polskiemu". Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem słuchałam tej części wystąpienia pana posła Bugaja, w której nawoływał bank centralny do podjęcia działań - nazwijmy je, spekulacyjnymi. Musimy jednak pamiętać, jakie działania uchodzą, a jakie nie uchodzą bankowi centralnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że źle zrozumiała pani wypowiedź pana posła Bugaja. Lepiej gospodarować rezerwami dewizowymi można nie tylko lokując je w przedsięwzięcia spekulacyjne, ale także przeznaczając część tych rezerw na spłatę długu zagranicznego, o czym mówił pan poseł Kaleta. Myślę, że niepotrzebnie pani oskarża pana posła Bugaja. Jest on zbyt ostrożny, by zachęcać do spekulacji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poseł Jerzy Eysymontt /niez./: Stosując się do wezwania pani przewodniczącej, postaram się nie rozszerzać wątków seminaryjnych. Sądzę, że każda ocena powstaje po wyważeniu plusów i minusów. W tym wypadku oceniamy politykę pieniężną prowadzoną przez Narodowy Bank Polski. W ten sposób traktuję swoją opinię, w której zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałbym zasygnalizować dwie sprawy o wymiarze, który  zdecydował o mojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Problem inflacji, który w Polsce istnieje i pewnie będzie istniał jeszcze przez wiele lat, w moim przekonaniu jest dzisiaj zasadniczym problemem, mającym pierwsze miejsce w rankingu, jeśli chodzi o przyszły rozwój gospodarczy Polski, a także o perspektywy w konkretnych działaniach integracyjnych, jakie już zostały przesądzone. Bilans ocen w stosunku do tego, co robi Narodowy Bank Polski w tej kwestii - działań ostrożnościowych i zapobiegających wykonywanych nie tylko w 1995 r., ale także w latach poprzednich - jest dodatni. Nie znaczy to jednak wcale, że zgadzam się ze wszystkim, co bank centralny robił w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Drugą kontrowersyjną sprawą, poruszaną w dzisiejszej dyskusji, jest aprecjacja złotego w kontekście rozwoju polskiego eksportu. Z wyrażonych już opinii wynika, że jest to sprawa, która w dużym stopniu podlega ocenie subiektywnej. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy operowanie kursem, idące w kierunku quasi dumpingu, a więc konkurencyjności cenowej, na dłuższą metę może faktycznie zapewnić Polsce bardzo korzystne miejsce wśród eksporterów, o które dopiero walczymy?</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moja odpowiedź na to pytanie jest - nie. Inne bariery będą decydowały o naszym miejscu na rynkach światowych. Przede wszystkim bariera technologiczna i bariera wydajności pracy. Jeśli przez dłuższy czas utrzymamy taką politykę pieniężną, która przez 2-3 lata może przynosić efekt przyspieszenia eksportu, to z tego możemy zebrać negatywne konsekwencje w horyzoncie 10-letnim. Z tego punktu widzenia uważam, że szermowanie argumentem, iż polityka kursowa nie sprzyjała rozwojowi eksportu, jest co najmniej wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dzisiaj, na dłuższą metę umocnienie rozwoju i pozycji Polski, na pewno w większym stopniu zależy od trwałego umocnienia polskiej waluty, doprowadzenia w możliwie krótkim czasie do pełnej, a więc także zewnętrznej wymienialności złotego, a w mniejszym od tego, czy w ciągu 2-3 lat uzyskamy chwilową lepszą pozycję konkurencyjną na trudnych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Te dwa argumenty zdecydowały o ocenie, jaką pozwalam sobie wyrazić w stosunku do polityki pieniężnej prowadzonej przez Narodowy Bank Polski w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWaldemarMichna">Satysfakcjonują mnie stwierdzenia pana dyrektora Kokoszczyńskiego, że Narodowy Bank Polski myśli o lepszym wykorzystaniu rezerw dewizowych. Nie próbuję się "wdzierać" do tajemnicy, nie chcę zadawać pytań, by dowiedzieć się, w jaki sposób te rezerwy zostaną wykorzystane lepiej. Istotne dla mnie jest to, że rząd i Narodowy Bank Polski podjęli rozmowę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselWaldemarMichna">Oczywiście zapowiedziane przez pana dyrektora Kokoszczyńskiego działania odnoszą się do tego roku i przyszłego, a więc nie do 1995 r., przez nas ocenianego, ale chcę odnotować, że jest to bardzo duża sprawa.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselWaldemarMichna">Satysfakcjonuje mnie również, iż Narodowy Bank Polski myślał o ograniczeniu dostępu kapitału zagranicznego do bonów skarbowych, zwłaszcza gdyby to się miał okazać kapitał spekulacyjny. Nawet nie wiedziałem, że NBP wystosował pismo w tej sprawie do ministra finansów. Ważne jest to, że bank centralny nie godzi się na dopływ kapitału spekulacyjnego i czy będą temu służyły instrumenty administracyjne, o których mówił pan poseł Osiatyński, czy jeszcze inne, to jest to już tylko sprawa techniczna. Istotne jest natomiast, że ta sprawa jest podejmowana.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselWaldemarMichna">Administracyjne ograniczenie dopływu kapitału spekulacyjnego do Polski będzie konieczne aczkolwiek nie o to chodzi, aby ta ścieżka była stale stosowana. Bez niej jednak nie będziemy mogli rozwiązać w najbliższym czasie wielu problemów polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselWaldemarMichna">Cieszy mnie, że pan dyrektor Kokoszczyński jest tego zdania, iż operacje otwartego rynku są bardzo kosztowne, ale martwi mnie to, że nie ma innych propozycji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselWaldemarMichna">Zgadzam się z panem posłem Osiatyńskim, że nie było dobrego portfela inwestycyjnego, a zatem banki powstrzymywały się z udzielaniem kredytów. Muszę jednak zauważyć, że od kilku lat wytworzył się specyficzny klimat, bowiem wszystko to, co mogłoby stać się dobrym portfelem inwestycyjnym, a priori jest dyskredytowane i np. twierdzi się, że udzielenie danemu przedsiębiorstwu kredytu jest zbędne, ponieważ powinno ono zostać sprywatyzowane.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PoselWaldemarMichna">Oczywiście nie mam nic przeciwko prywatyzacji, ale utworzenie portfela inwestycyjnego powinno być jednym z elementów polityki pieniężnej. Sygnały o tym, że taki portfel mógłby powstać, powinny wychodzić m.in. z Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#PoselWaldemarMichna">Nie było moim zamiarem formułowanie postulatów, że kredyty powinny być udzielane w dolarach, markach a nie w złotych. Zdaję sobie sprawę z tego, że w warunkach wymienialności wewnętrznej złotego, jest wszystko jedno w jakiej zostaje udzielony kredyt. Problem polega na czym innym.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#PoselWaldemarMichna">Przy obecnej stopie procentowej, nie jest realne zaciąganie poważniejszych kredytów. Proszę zauważy, że na kilka procent lokujemy kapitał za granicą, zaś banki żądają od kredytobiorców wysokiego oprocentowania kredytów. Jeśli rezerwy dewizowe miałyby być wykorzystywane na rozwój gospodarki, to muszą być inne stopy procentowe, zbliżone do tych na jakich lokujemy rezerwy dewizowe na zagranicznych rynkach.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#PoselWaldemarMichna">Zgadzam się również, że "harcerskim" należy nazwać stanowisko, iż można się nie martwić o równowagę bilansu handlowego, wówczas gdy mamy korzystny bilans płatniczy.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#PoselWaldemarMichna">Podtrzymuję natomiast swoje stanowisko co do nieprzyjęcia sprawozdania z wykonania polityki pieniężnej w 1995 r., bowiem polityka stóp procentowych była prowadzona niewłaściwie. Jeśli nawet przyjmiemy, że stopy realnie nie uległy podwyższeniu, to na pewno nie podążały one za inflacją, co było jednym z elementów założeń polityki pieniężnej przyjętych przez Sejm. 15 banków komercyjnych, które obniżyły stopę procentową, zadecydowały o tym, że podwyższenie stopy procentowej przez NBP nie miało takich reperkusji, jakich można było oczekiwać. Podwyższenie kredytów dla gospodarki nie było wynikiem decyzji Narodowego Banku Polskiego, lecz tych 15 banków.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#PoselWaldemarMichna">Chcę także zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę, która dotyczy nadpłynności banków i oszczędności gromadzonych przez te banki. Wydaje mi się, że ta sprawa wymaga nowego spojrzenia, bowiem argument NBP, że ponieważ należy zapewnić depozytom wysokie oprocentowanie, to dlatego podnosi on stopę kredytu redyskontowego, ma negatywne reperkusje dla całej polityki pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Odniosę się do wzrostu rezerw dewizowych, a w szczególności do napływu kapitału spekulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Już dzisiaj zostało stwierdzone, że wzrost rezerw do tego poziomu, jaki u nas wystąpił, nie musi być uznawany za nadmierny. Wydaje się nawet, że jest to zjawisko ze wszech miar pożądane, choć oczywiście pociągające za sobą pewne koszty, w szczególności koszt sterylizacji, o którym dzisiaj także była mowa.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Sterylizacja nadpłynności systemu bankowego, jest z wielu punktów widzenia, nie tylko ze względu na koszt tego, tzw. zjawiska quasi fiskalnego, operacją złą, ale najlepszą z możliwych, jakie Narodowy Bank Polski miał do dyspozycji. Podobną opinię przedstawiam w raporcie Biura Studiów i Ekspertyz, dlatego nie będę obszernie prezentować swoich poglądów.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Odniosę się do napływu kapitału spekulacyjnego. Nie było to zjawisko o zasadniczym znaczeniu dla bilansu. Powołam się na dane przedstawione przez NBP, który szacuje, iż w 1995 r. wpłynęło do Polski ok. 1 mld USD, co biorąc pod uwagę kwotę rezerw dewizowych nie jest dużą wielkością. Problem ten dzisiaj chwilowo zszedł z porządku, ale powstaje pytanie natury teoretycznej, a może nawet praktycznej mając na uwadze niedaleką przyszłość, a mianowicie jak przeciwdziałać takiemu wzrostowi rezerw?</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Dzisiaj na sali były wyrażane opinie, że z tego punktu widzenia błędnie była prowadzona polityka stopy procentowej, polityka kursu walutowego, czy też polityka powiązania tych dwu czynników. Moim zdaniem, trudno zgodzić się z taką opinią, ponieważ oczekiwania aprecjacyjne i wysoka inflacja nie stwarzały warunków do przeciwdziałania napływowi kapitału poprzez stosowanie narzędzi rynkowych, a więc stopy procentowej i kursu walutowego. Z drugiej strony należy wziąć pod uwagę, że te narzędzia służą różnym celom. Gdyby np. polityka kursowa miała sprzyjać ograniczeniu napływu kapitału spekulacyjnego, to musiałaby nastąpić przyspieszona aprecjacja złotego.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Myślę, że nie było możliwości prowadzenia lepszej polityki, a jedynie konieczne były ograniczenia administracyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Całą dyskusję można podsumować w ten sposób, iż nie zostały wykorzystane wszystkie instrumenty i w odpowiednim czasie. Wina leży po obu stronach.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlatego też pana podsumowanie wydaje mi się daleko idącym uproszczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#DyrektorwNarodowymBankuPolskimJerzyStopyra">Nawiążę do tego o czym mówił pan poseł Osiatyński i mój przedmówca, a mianowicie do spójności między polityką kursową, a polityką stopy procentowej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#DyrektorwNarodowymBankuPolskimJerzyStopyra">Do maja 1995 r. mieliśmy praktycznie rzecz biorąc sztywny kurs walutowy. To oznaczało, że w polityce stopy procentowej mieliśmy do czynienia z różnymi aspektami, na które wpływała zmiana stopy procentowej, np. na inflację, rezerwy zagraniczne, wzrost gospodarczy itd.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#DyrektorwNarodowymBankuPolskimJerzyStopyra">W I kwartale 1995 r. Narodowy Bank Polski zetknął się z sytuacją, kiedy nie było napływu krótkoterminowego kapitału, wzrost gospodarczy ciągniony przez eksport był na poziomie przewyższającym poziom planowany, natomiast inflacja wzrosła z 30 do 33%. Siłą rzeczy dylematy, które stawały przed polityką stopy procentowej, były rozstrzygane na rzecz walczenia tym instrumentem z inflacją.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#DyrektorwNarodowymBankuPolskimJerzyStopyra">Sytuacja zmieniła się od czerwca ub.r. Dzisiaj można powiedzieć, że w ramach płynnego kursu, polityka stopy procentowej może być bardziej efektywnie skorelowana z polityką kursu walutowego. Efektem tego jest to, że dzisiaj inflacja jest na poziomie 19%, przy zakładanej na poziomie 17%, a w tamtym roku zakładano 17%, a inflacja wyniosła 33%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Cieszę się, że pan poseł Kaleta przywołał przykład Węgier. Chciałbym jednak przypomnieć, że duża część długu zagranicznego Węgier była zobowiązaniem banku centralnego. To, co było zobowiązaniem Narodowego Banku Polskiego, tzn. 1.400 mln USD spłaciliśmy w ub.r. przed terminem, a więc zrobiliśmy dokładnie to samo, co bank centralny na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Chciałbym także przypomnieć to, co jest ważne dla polityki całościowej, a mianowicie gros dochodów, z których spłacano dług zagraniczny, wzięła się z przyspieszonej masowej prywatyzacji. Jest to odmienna polityka od tej, którą my stosujemy, bowiem w naszym przypadku dochody z prywatyzacji są zaliczane do dochodów budżetowych i wydawane na cele bieżącej konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">W uchwale o założeniach polityki pieniężnej na 1995 r. o polityce stóp procentowych są dwa zdania, a mianowicie powinna ona zapewnić realny wzrost kredytów dla gospodarki i powinna zwiększać skłonność do oszczędzania w walucie krajowej.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Realny wzrost kredytów dla gospodarki, nawet deflowany wskaźnikiem cen konsumpcyjnych, wyniósł 12%, realny wzrost inwestycji -prawie 20%, realny wzrost skłonności do oszczędzania, mierzony przyrostem depozytów złotych w bankach dochodził do trzydziestukilku procent.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#DyrektorRyszardKokoszczynski">Jeżeli nie jest to wykonanie uchwały sejmowej, to czuję się nieco zagubiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę o przekazanie do sekretariatu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów kopii dwóch listów wysłanych do Ministerstwa Finansów oraz odpowiedzi udzielonej Narodowemu Bankowi Polskiemu. Wówczas wystąpimy z pytaniem dlaczego tak późno została udzielona odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Z naturalnych przyczyn, ponieważ w ub.r. nie pełniłam funkcji podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, nie mogę wyjaśnić sprawy dwóch listów skierowanych do Narodowego Banku Polskiego. Czekam na informacje z ministerstwa, kiedy te listy zostały wysłane.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym jednak podzielić się własnymi doświadczeniami, ale nie jako podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, ponieważ brałam udział w kilku rozmowach, które toczyły się w ub.r. między ministrem finansów i prezesem Narodowego Banku Polskiego. Dotyczyły one narzędzi, które należy wprowadzić po to, aby można było zahamować tempo napływu części rezerw dewizowych oraz, aby aprecjacja złotego dokonywana jako wynik procesów gospodarczych była złagodzona odpowiednimi instrumentami, w sensie jej skutków dla eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Pierwszym rozwiązaniem, biorąc pod uwagę chronologię wydarzeń, było wprowadzenie pasmowych wahań kursu 16 maja 1995 r. Za tym nastąpiła pierwsza aczkolwiek niewielka obniżka stopy procentowej.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Rozmowy, w których uczestniczyłam, były trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pozwolę sobie na przerwanie pani wypowiedzi, ponieważ wywoła pani następną dyskusję, bowiem zaraz odezwie się Narodowy Bank Polski w tej sprawie. Chcemy zobaczyć listy, bowiem chociaż napływ kapitału spekulacyjnego nieco zelżał, to jednak sytuacja nie jest uregulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuHalinaWasilewskaTrenkner">Przypomnę, że pod koniec 1995 r. wprowadzone zostały rozwiązania, które pozwalały eksporterom zatrzymać pieniądze na kontach, a także miało miejsce rozluźnienie i dalsza liberalizacja prawa dewizowego. Rozwiązania te były odpowiedzią na postulaty Narodowego Banku Polskiego, natomiast nie mogę powiedzieć nic o listach skierowanych do ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie mamy o to do pani minister pretensji, natomiast prosimy, aby kopie tych pism zostały przekazane do sekretariatu Komisji po to, abyśmy mogli zadać  pytanie, sformułowane przez panią poseł Góralską, dlaczego dopiero po roku przyszła odpowiedź na sugestie Narodowego Banku Polskiego dotyczące działań, których celem jest ograniczenie napływu spekulacyjnego kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze pytania lub uwagi? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej przez Narodowy Bank Polski w 1995 r.?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów 5 za, 12 przeciw, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przypomnę fragment projektu uchwały, który dotyczy sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje sprawozdanie z działalności Narodowego Banku Polskiego, jednakże jako niesatysfakcjonującą ocenia współpracę pomiędzy Narodowym Bankiem Polskim i rządem w zakresie kształtowania polityki gospodarczej państwa oraz funkcjonowania i rozwoju systemu bankowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mamy dwa projekty uchwały, które stanowią integralną część, tzn. projekt uchwały przedstawiony przez pana posła Michnę i drugi projekt, zaproponowany przeze mnie o następującej treści: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje sprawozdanie z realizacji polityki pieniężnej prowadzonej przez Narodowy Bank Polski w 1995 r.".</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Proponuję, aby pani przewodnicząca poddała pod głosowanie te dwa projekty uchwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kwestię, która różnicuje oba projekty uchwał, już rozstrzygnęliśmy. Wynik głosowania wskazał na to, że nie rekomendujemy Sejmowi przyjęcia sprawozdania z wykonania polityki pieniężnej prowadzonej przez Narodowy Bank Polski w 1995 r. Pan poseł ma prawo złożyć wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Punkty 1 i 3 projektu uchwały nie były kwestionowane, a zatem poddam je teraz pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem pkt. 1 i 3 projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został  przyjęty 20 głosami, przy 1 głosie przeciwnym, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy państwo się zgadzacie, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł Michna? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pozostało nam jeszcze rozpatrzenie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1995 r. Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJozefKaleta">Przyjęliśmy już sprawozdanie z wykonania Najwyższej Izby Kontroli. Dzisiaj krótko przedstawię realizację planu NIK.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJozefKaleta">W ub.r. Najwyższa Izba Kontroli dokonała 4.108 kontroli jednostkowych, w tym 10 kontroli zleconych przez Prezydium Sejmu i 2 przez premiera. Wysłano 4800 wystąpień, w tym 113 do premiera oraz wicepremierów, 330 do ministrów, 750 do wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselJozefKaleta">W wyniku kontroli dokonanej przez NIK ujawniono, że straty budżetu państwa wyniosły 128.560 tys.zł, czyli więcej niż kosztuje utrzymanie Najwyższej Izby Kontroli. Z tego wynika wniosek, że Najwyższa Izba Kontroli pracuje bardzo efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PoselJozefKaleta">Przedmiotem kontroli, obok przestrzegania dyscypliny budżetowej, była prywatyzacja, a zwłaszcza prywatyzacja banków, nadzór bankowy, zamówienia publiczne, gospodarka placówek zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PoselJozefKaleta">Najwyższa Izba Kontroli bardzo dba o podnoszenie kwalifikacji. Dodatkowymi szkoleniami objęto aż 90% wszystkich pracowników. Należy to ocenić bardzo pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#PoselJozefKaleta">Najwyższa Izba Kontroli współpracowała bardzo aktywnie z organami ścigania, regionalnymi izbami obrachunkowymi, komisjami orzekającymi w sprawach naruszenia dyscypliny budżetowej, organami kontroli skarbowej, urzędami skarbowymi. Pracownicy NIK uczestniczyli także bardzo aktywnie w posiedzeniach komisji sejmowych. Przekazali kilkadziesiąt propozycji dotyczących zmiany ustaw. Wskazywali na luki w przepisach prawnych oraz na błędne sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#PoselJozefKaleta">Wszystkie komisje sejmowe oceniły działalność Najwyższej Izby Kontroli w ub.r. i wystawiły bardzo pozytywne opinie. Stwierdzały one, że działania pracowników NIK były pomocne w pracach komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#PoselJozefKaleta">Jest tylko jeden wniosek, który - moim zdaniem - zasługuje na uwagę. Proponuje się, aby kontrolę wykonania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wyłączyć z zakresu działania Departamentu Zdrowia i Kultury Fizycznej i przenieść do Departamentu Pracy i Spraw Socjalnych. Podobno ta problematyka jest bliższa temu drugiemu departamentowi.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#PoselJozefKaleta">Wnoszę, aby nasza Komisja zarekomendowała Sejmowi projekt uchwały o następującej treści: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1995 r.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pozwolę sobie wyrazić swój pogląd na temat pracy Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ mój kontakt z tą instytucją jest najdłuższy ze względu na pracę przy kolejnych budżetach i sprawozdaniach z wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rzeczywiście coraz lepiej współpracuje się z Najwyższą Izbę Kontroli, jeśli chodzi o pomoc tej instytucji przy ocenie wykonania budżetu. Biorący udział w posiedzeniach komisji przedstawiciele NIK, są coraz lepiej przygotowani - potrafią jasno sprecyzować swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Druga część mojej wypowiedzi dotyczy nieco innej materii, a mianowicie materiału opracowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli, który zawiera ocenę wykonania budżetu w 1995 r. i założeń polityki pieniężnej. Ten materiał zawiera analizę wszystkich części budżetowych. Poprzednio Najwyższa Izba Kontroli opracowywała oddzielnie każdą część budżetową i otrzymywały je właściwe komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Skomasowanie oceny części budżetowych ma swoje walory, natomiast oceniam negatywnie to, że Najwyższa Izba Kontroli nie pokusiła się w tej sytuacji o analizę ekonomiczną. Nastąpiła tylko analiza budżetu części budżetowych, natomiast w poprzednim dokumencie mieliśmy np. analizę dotacji przedmiotowych, dotacji podmiotowych, wydatków na naukę, nie tylko poniesionych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. W nowym dokumencie tego brakuje.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Muszę powiedzieć, że najsłabszym punktem wszystkich dokumentów przedkładanych Komisji jest analiza efektywności wydatkowanych środków budżetowych. Z tego względu nawet, gdy w dokumentach opracowanych przez NIK występowały pewne ułomności w przeprowadzonej analizie ekonomicznej, to jednak była to analiza bardzo przydatna.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam jeszcze drugą uwagę do materiału Najwyższej Izby Kontroli, w którym ocenione zostało wykonanie budżetu w 1995 r. Bardzo proszę, aby kierownictwo NIK bardzo poważnie potraktowało mój postulat w sprawie podsumowania każdej części budżetowej. Niech w tym podsumowaniu będzie reasumpcja wniosków, np. iż nie wykonano ustawy o zamówieniach publicznych, naruszono dyscyplinę budżetową itd., ale weryfikacji musi ulec stosowana przez NIK formuła sprowadzająca się do rekomendowania przyjęcia lub odrzucenia sprawozdania z wykonania danej części.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlaczego tak uważam? Otóż po wymienieniu dużej liczby nieprawidłowości stwierdzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli, izba ta pisze wniosek o przyjęcie sprawozdania z wykonania danej części i takim samym wnioskiem opatruje część budżetową, w której nie stwierdziła wielu nieprawidłowości. Dopiero trzeba dużego "bagna", jak np. w przypadku Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, aby Najwyższa Izba Kontroli zdecydowała się na opatrzenie wniosków stwierdzeniem, iż uważa, że należy nie przyjąć sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W ten sposób Najwyższa Izba Kontroli zniechęca tych, którzy przestrzegają prawa, starają się efektywnie gospodarować środkami budżetowymi, by robili to nadal.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wnoszę, aby odejść od formuły stosowanej na zakończenie analizy danej części budżetowej albo poszukać innej skali ocen, ale przedtem należy ją określić. Ja nie potrafię takiej skali sformułować.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nam wystarczy, jeżeli Najwyższa Izba Kontroli podsumuje wnioski po dokonaniu oceny każdej części budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Miałem tę samą uwagę dotyczącą konkluzji i wniosków formułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. To, co pani przewodnicząca przed chwilą powiedziała, jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Dodam tylko, że być może w regulaminie wewnętrznym Najwyższej Izby Kontroli należałoby sformalizować zasadę, w jaki sposób będą prezentowane wyniki kontroli dotyczące części budżetowych oraz w jaki sposób będą formułowane konkluzje. Istota rzeczy polega na tym, że na pewno nie może się powtórzyć taka sytuacja, jaka ma miejsce w analizie dokonanej za ub.r. Pomiędzy wyraźnymi przekroczeniami, a incydentalnymi niewielkimi przekroczeniami, różnica jest poważna, a pomimo to w obu przypadkach Najwyższa Izba Kontroli zamieszcza tę samą konkluzję, co do przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Druga uwaga dotyczy też standaryzacji. W bardzo wielu przypadkach korzystaliśmy, dokonując analiz poszczególnych części budżetowych, z danych prezentowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, a nie z materiałów Ministerstwa Finansów, w których o tych danych nie było mowy, bądź podane informacje były bardzo uproszczone. Dopiero trzeba było sięgnąć po materiał NIK, aby można było zrozumieć, co się działo rok temu i dlaczego czegoś nie wykonano lub coś przekroczono.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Stwierdzam, że niektóre szczególnie drastyczne sprawy, jak np. przeciętne wynagrodzenie, polityka płacowa, polityka zatrudnieniowa zostały tym razem pominięte w materiale NIK, podczas gdy poprzednio takie materiały były dla mnie źródłem informacji. Pominięto też skalę wykonania zamierzeń inwestycyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Odczułem to jako istotny brak i odnoszę wrażenie, że redaktorzy poszczególnych części analizy NIK nie kierowali się wspólną zasadą formułowania sprawozdania i konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie zupełnie zgadzam się z panią przewodniczącą. Myślę, że pochopnym byłoby sugerowanie Najwyższej Izbie Kontroli, aby zrezygnowała z generalnego wniosku. Rozumiem obiekcje pani przewodniczącej, ale ponieważ kilkakrotnie występowałem w roli kontrolowanego, to pamiętam, że na każdej naradzie domagaliśmy się od kontrolujących ostatecznej oceny, czy pomimo wytkniętych błędów i uchybień oceniają, iż nasze działanie było w porządku, czy nie w porządku. Taka generalna ocena ułatwia rozmowy z kontrolującymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chcę zwrócić uwagę na jedno dość niepokojące zjawisko. Wszystko idzie "gładko", gdy zalecenia pokontrolne zostały przyjęte przez kierownictwo resortu, czy przez inne kontrolowane jednostki. Gehenna zaczyna się wówczas, kiedy kontrolowany nie zgadza się z tym, co wytknęła mu Najwyższa Izba Kontroli. W takiej bowiem sytuacji biorący udział w obradach przedstawiciele NIK mówią: procedura się jeszcze nie zakończyła i państwo nie wydobędziecie ode mnie opinii, czy jest dobrze, czy źle. Myślę, że w tej sprawie należałoby też dokonać jakiegoś rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Druga sprawa wiążąca się z obecnością przedstawicieli NIK na obradach Komisji dotyczy procedowania nad sprawozdaniem z wykonania budżetu na dany rok. Otóż większość reprezentantów NIK powtarzała słowo w słowo zawartość analizy przedstawionej na piśmie. Rozumiem, że dla własnego bezpieczeństwa, czytali oni to, co zostało przyjęte przez kierownictwo NIK.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Myślę, że w ten sposób traciliśmy czas, ponieważ wcześniej mogliśmy zapoznać się z materiałem NIK. Sądzę, że podczas procedowania nad następnym sprawozdaniem z wykonania budżetu należałoby tylko pytać przedstawicieli NIK, jakie mają inne informacje poza tymi, które zostały przedstawione w odpowiednim dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chcę jeszcze podkreślić, że polepsza się czytelność materiałów przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Analizy, które teraz otrzymujemy są dużo lepsze od tych, które otrzymywaliśmy w latach poprzednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przyznajmy szczerze, że nie wszyscy zapoznajemy się z materiałami Najwyższej Izby Kontroli i to z przyczyn zależnych i niezależnych od nas samych. W krótkim czasie otrzymujemy bardzo dużo materiałów i nie jesteśmy w stanie ich wszystkich przeczytać. Poza tym nie musimy się znać na wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z tego względu uważam, że obraliśmy właściwy tryb pracy Komisji. Najpierw rozpoczyna poseł, który reprezentuje komisję sejmową właściwą do oceny danej części budżetowej. Potem koreferat przedstawia członek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a następnie swoje uwagi zgłaszają przedstawiciele NIK oraz ekspert.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ten tryb pozwala na wyeliminowanie wady, jaka niewątpliwie ciąży na nas wszystkich, bowiem nie mamy czasu na to, aby zapoznać się z wszystkimi materiałami. Te które dotyczyły realizacji budżetu w 1995 r. czytałam w każdym wolnym czasie, a także nocami i też mam do siebie zastrzeżenia, że jakieś sprawy umknęły mojej uwadze.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jestem zdania, że przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli powinni uczestniczyć w posiedzeniach Komisji, przedstawiać swoje uwagi, bowiem znaczenie ułatwia to ocenę. Uważam też, że nie zachęca do poprawy gospodarki budżetowej, jeśli Najwyższa Izba Kontroli w zasadzie wszystkim dysponentom części budżetowych wystawia pozytywne cenzurki, niezależnie od tego, ile miała zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie chodzi mi o to, aby Najwyższa Izba Kontroli nie dokonywała podsumowania głównych uwag, natomiast ostateczna decyzja należy do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zachęcony częściowo wystąpieniem pana posła Pie-chocińskiego, częściowo pani przewodniczącej, także chcę zabrać głos w sprawie oceny analizy z wykonania budżetu za 1995 r., wykonanej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Rozumiem, że wykroczyliśmy poza ocenę działalności NIK w 1995 r., ponieważ tę analizę opracowywano w 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Uważam, że ta analiza jest obciążona balastem. Najwyższa Izba Kontroli nie odpowiedziała sobie na pytanie, czy to ma być raport o stanie państwa, czy odpowiedź na pytania, w jaki sposób został wykonany budżet za 1995 r.? Dlatego też w materiale znalazło się wiele ważnych informacji, które powinny zostać umieszczone w innym dokumencie - raporcie o stanie państwa.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">W tym miejscu nawiążę do starego sporu, co do oceny celowości podjętych działań przez dysponentów części budżetowych. Na szczęście - moim zdaniem - elementy tej celowości występują tym razem w mniejszym stopniu niż poprzednim razem. Przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że konstytucyjną odpowiedzialność za politykę ponosi rząd, a nie Najwyższa Izba Kontroli. Z tego punktu widzenia ocena celowości wykonywana przez Najwyższą Izbę Kontroli, jest pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wiem, że wynika to z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Byłem kategorycznie temu przeciwny i przegrałem.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Druga uwaga - analiza wykonania budżetu powinna być wykonywana w układzie wykonawczym. Dotyczy to różnych części. Najwyższa Izba Kontroli stawia tezę, że należy przyjąć sprawozdanie z wykonania danej części budżetowej, ale gdy szukam dowodu na tę tezę, to bardzo często okazuje się, że są one "dziurawe".</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Rozumiem, że myśmy sobie sami to wypreparowali przez nową ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, która zawiera dwa elementy. Po pierwsze, kontrolowany ma prawo wnieść zastrzeżenia, a więc Najwyższa Izba Kontroli pisze recenzje, co jest źle, a na koniec konkluduje, że sprawozdanie z wykonania danej części należy przyjąć. Jest to zupełnie zrozumiałe, bo zawsze jest wygodniej unikać sytuacji konfliktowych. Można znaleźć tylko niewiele przypadków, dwa lub trzy, w których Najwyższa Izba Kontroli nie ustąpiła, ale jak pani przewodnicząca powiedziała, były to ewidentne "bagna".</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Przypomnę, że dokument opracowany przez Najwyższą Izbę Kontroli jest przyjmowany przez kolegium NIK. Jeśli się nie mylę, wymyślił to jeszcze pan Kaczyński. Jest to drugi powód, dla którego przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli przedstawiają nam niepełne informacje. Zasłaniają się tym, że kolegium uchwaliło, a zatem nic więcej nie są w stanie przekazać.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Tak nie może być. Najwyższa Izba Kontroli jest naszym instrumentem kontroli i do wykonania każdej części budżetu powinna przedłożyć koreferat.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#PoselJerzyOsiatynski">Sądzę, że pani przewodnicząca z udziałem marszałka Sejmu może porozumieć się z prezesem Najwyższej Izby Kontroli, co do pewnych procedur, tzn. jaki powinien być tryb przygotowywania materiałów, aby bardziej były nam pomocne. Wiem, że są one lepsze niż w ub.r., ale nadal niezadowalające.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wprowadzenie instytucji odwołań od wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, jest sensowne z punktu widzenia całościowej kontroli przeprowadzonej w poszczególnych ministerstwach i organach centralnych, gdyż kontrolowany musi mieć możliwość obrony, ale nie może być to prawo tak rozciągliwe, by obecni na naszym posiedzeniu przedstawiciele NIK nie mogli przedstawić wszystkich uwag i odpowiedzieć na wszystkie nasze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Postaram się porozumieć z marszałkiem Sejmu, aby doprowadzić do spotkania z prezesem Najwyższej Izby Kontroli i przekazać mu uwagi państwa.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za chwilę poddam pod głosowanie projekt uchwały przedstawiony przez pana posła Kaletę, a także proponuję, by panu posłowi powierzyć funkcję posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Przede wszystkim w imieniu pracowników izby chciałem podziękować za ciepłe słowa pod adresem NIK. Bardzo krótko odniosę się do uwag państwa, a przede wszystkim przedstawię to, co już mogę zadeklarować.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Słusznie pan poseł Osiatyński zauważył, że uwagi koncentrują się wokół dokumentu Najwyższej Izby Kontroli, w którym przedstawiła analizę wykonania budżetu w 1995 r. Także i ja odniosę się do tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Zdajemy sobie sprawę ze słabości tego dokumentu. Oceny nie zawsze były skorelowane z liczbą ujawnionych przez nas nieprawidłowości. Będziemy pracować nad tym, by znaleźć inną formułę oceny i być może, że będzie ona bardziej szczegółowa.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Pan poseł Kaleta zasugerował, aby dokonać pewnej zmiany w podziale merytorycznym Najwyższej Izby Kontroli. Jest to w kompetencji prezesa NIK i dlatego przypisanie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych innemu departamentowi jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Sądzę, że przeprowadzone przez nas badania oddaliśmy dobrze w dokumencie opracowanym dla Sejmu. Rok 1995 był niewątpliwie trudnym rokiem  dla Najwyższej Izby Kontroli, gdyż do 17 sierpnia pracowaliśmy na podstawie starej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Znowelizowana ustawa została poddana już krytyce, m.in. przez pana posła Osiatyńskiego. Zaznaczam jednak, że nikt z nas nie wymyślił sobie procedury odwołania, ale do tego zobowiązuje nas nowa ustawa. My też dostrzegamy, że nowa ustawa wymaga nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 1995 r.?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty 15 głosami, przy braku głosów przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zanim przystąpimy do ostatecznego głosowania, odczytam notatkę opracowaną przez Biuro Legislacyjne KS: "Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a w konsekwencji Sejm może:</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">- przyjąć sprawozdanie i przyjąć uchwałę w sprawie absolutorium,</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">- nie przyjąć sprawozdania, udzielić absolutorium,</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">- przyjąć sprawozdanie, nie udzielić absolutorium,</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">- nie przyjąć sprawozdania, nie udzielić absolutorium,</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">- przyjąć sprawozdanie z wyłączeniem określonych części i udzielić absolutorium,</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">- przyjąć sprawozdanie z wyłączeniem określonych części i nie udzielić absolutorium".</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest jeszcze druga notatka zawierająca opinię prawną prof. Kosikowskiego. Pisze on, iż Sejm nie może udzielić absolutorium rządowi, gdy jednocześnie odrzuci sprawozdanie z wykonania budżetu z powodu zastrzeżeń do wykonania jednej tylko części.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z interpretacji pana prof. Kosikowskiego wynika, że nigdy nie można by było nie udzielić absolutorium. Który parlament utrzyma rząd, który tak rządzi, że wykonanie każdej części budżetowej zostało ocenione negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-164.12" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę Biuro Legislacyjne KS oraz Biuro Studiów i Ekspertyz KS o podjęcie działań, aby wyjaśnić tę kwestię merytoryczną. Jest niewątpliwie kwestia prawna. Gdyby rację miał pan prof. Kosikowski, to łatwiej byłoby zmienić rząd z powodu "walki o stołki" niż z powodu złego gospodarowania pieniędzmi publicznymi. Ponadto takie myślenie, jakie prezentuje pan profesor powoduje, że żadnemu ministrowi nie opłaca się dbać o budżet i pieniądze publiczne, bo wiadomo, że i tak posłowie z rządzącej koalicji podniosą rękę i będą głosowali za, bo w przeciwnym razie cały rząd nie otrzyma absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę zaznaczyć, że Biuro Studiów i Ekspertyz KS oraz Biuro Legislacyjne KS mają ten sam pogląd na sprawę absolutorium dla rządu. W ub.r. Biuro Studiów i Ekspertyz wydało pracę pana prof. Sokolewicza, z której jednoznacznie wynika to, co przedstawiliśmy w naszej notatce. Natomiast pogląd pana prof. Kosikowskiego jest odosobniony. Być może wynika to stąd, że pan profesor jest specjalistą z zakresu prawa finansowego, natomiast nasza opinia była konsultowana z konstytucjonalistami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę przedstawić taką opinię na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do głosowania nad całością sprawozdania z wykonania budżetu w 1995 r. i udzieleniem absolutorium rządowi.Kto jest za przyjęciem tego sprawozdania i udzieleniem absolutorium rządowi? Wniosek został  przyjęty 14 głosami, przy 4 głosach przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości o nieprzyjęcie sprawozdania i nie udzielenie absolutorium rządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę zgłaszać kandydatów na posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselMieczyslawJedon">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą został pan poseł Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś się sprzeciwia tej kandydaturze? Nie widzę. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>