PPC / ppc

text_structure.xml 171 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Witam członków Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz II Zespołu Komisji Ustawodawczej. Witam posłów oraz gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Tematem dzisiejszych obrad jest kontynuowanie prac i dyskusji nad projektem ustawy o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych. Oddaję głos poseł sprawozdawcy, pani Annie Skowrońskiej- Łuczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Z przedłożenia podkomisji zawartego w 11 artykułach rozpatrzonych na poprzednim posiedzeniu połączonych Komisji, treści zostały skomasowane w 9 artykułach. Dotychczasowy art. 10 stał się art. 9. Nastąpi zmiana numeracji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Obecnie przystąpimy do rozpatrywania w rozdziale 3 art. 11. Tytułem zagajenia dyskusji przypomnę, że w art. 2, który został przyjęty przez połączone Komisje,  zapisano, że kasa oszczędnościowo-kredytowa jest spółdzielnią, do której w zakresie nieuregulowanym tą ustawą stosuje się Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Rozdział 3 jest zatytułowany - Organy kasy. Zamieszczone w nim przepisy mają charakter uzupełniający lub odmienny wobec Prawa spółdzielczego. Mam tu na myśli rozdział 4 tego prawa, mówiący o organach spółdzielni, co należy uwzględnić w naszych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Dziękuję. Czy są pytania do posła sprawozdawcy, ewentualnie uwagi do art. 11 rozpatrywanego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwGeneralnymInspektoracieNadzoruBankowegoNBPWojciechKwasniak">Narodowy Bank Polski ma do art. 11 następującą generalną uwagę. Sądzimy, że w artykule tym, który mówi, jakie warunki muszą spełniać osoby będące członkami organów Kasy, należałoby wprowadzić uzupełnienie o posiadaniu przez te osoby stosownej wiedzy w zakresie finansów i prawa finansowego. Rzecz w tym, aby dobrze zabezpieczyć członków kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chcę wyjaśnić, że artykuł ten jest wzorowany w pewnym stopniu na przepisie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, gdyż analogiczne wymogi stawia się wobec członków zarządów instytucji ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Kwalifikacje, o których powiedział mój przedmówca, byłyby pożądane, lecz mogą one być trudne do spełnienia dla Kas Oszczędnościowo-Kredytowych. W dotychczasowej regulacji, która mieści się w rozporządzeniu Rady Ministrów, nie stawia się takiego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Kasy działają na ogół w zakładach pracy, a nawet jeżeli zgodnie z tą ustawą, wyjdą one do zamkniętych środowisk np. w miejscu zamieszkania swych członków, to trudno wymagać od tych osób, aby w swoim gronie znalazły ludzi kompetentnych w zakresie prawa finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Myślę, że wprowadzenie wymogów kwalifikacyjnych, szczególnie na początku działalności kas w ich nowej formie, jest tu regulacją podyktowaną ostrożnością, która zabezpieczy członków spółdzielni. Dotychczasowa praktyka banków i innych instytucji finansowych wskazuje, że jest to bardzo potrzebne. W ustawie ubezpieczeniowej próbowaliśmy zapisać wymogi tego rodzaju dla różnych podmiotów, których dotyczy ta ustawa. Proponuję więc, abyśmy zajrzeli do ustawy ubezpieczeniowej, po czym wrócimy do tego artykułu, chyba że pan dyrektor W. Kwaśniak ma gotową propozycję uzupełnienia art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Istotnym momentem jest tu fakt, że osoby te będą pełnić swoje funkcje społecznie, co tym bardziej istotnym czyni wprowadzenie uzupełnienia, o którym mówiłem. Należałoby sięgnąć również do art. 8 ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych, która to ustawa mówi, że  członek zarządu banku powinien mieć doświadczenie zawodowe, dające rękojmię prowadzenia przez niego działalności, zapewniającej bezpieczeństwo wkładów zgromadzonych przez bank.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Kwestia rękojmi została uregulowana w przepisach prawa, myślę zatem, iż podobny zapis w rozpatrywanej ustawie ma pewne uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podoba mi się propozycja pana dyrektora W. Kwaśniaka, lecz prosiłabym, abyśmy spojrzeli również na ustawę ubezpieczeniową, po czym wrócimy do tego artykułu. Być może, że przejmę propozycję pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DoradcaprawnywNajwyzszejIzbieKontroliMarzenaZielinska">Chcę spytać, czy propozycja ta zmierza do zastąpienia całego art. 11 nową treścią, czy też tylko do uzupełnienia treści przedłożonej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Jak rozumiem, propozycja ta zmierza do uzupełnienia art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DoradcaprawnywNIKMarzenaZielinska">Jeśli można, jeszcze jedno pytanie. W przedstawionym tekście mówi się tylko o przestępstwie umyślnym. Czy jest to świadomy zamysł? Przecież przy sprawach finansowych mogą wchodzić w grę również przestępstwa związane z lekkomyślnością, brakiem wiedzy i kwalifikacji. Dlaczego tego rodzaju przestępstw nie bierze się pod uwagę w tym zapisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Podkomisja kierowała się tu przepisami o wymogach wobec członków zarządu instytucji ubezpieczeniowych. Nie wydaje się, aby wobec kas oszczędnościowo-pożyczkowych należało stosować ostrzejsze wymogi. Uważam tak choćby dlatego, że gros członków kas to ludzie, którzy nie znają się na tych sprawach i znać się na nich nie muszą. Ponadto, działalność kas będzie obracać się wyłącznie wokół interesów tych osób, nie wykraczając poza nie. Opowiadam się więc przeciwko stwarzaniu dodatkowych wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam pytanie do przedstawicielki NIK. Czy może nam pani podać przykład, w jakich ustawach formułowaliśmy wymóg zabezpieczający przed lekkomyślnością? Jaka miałaby być miara lekkomyślności w ustawowym zapisie? Jeżeli są jakieś tego rodzaju ustawowe zapisy, do których możemy się odwołać, to nie wykluczone, że to uczynimy. Będę pani wdzięczna za odpowiedź na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Nie znam takich zapisów poza Kodeksem karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DoradcaprawnywNIKMarzenaZielinska">Ja również nie znam. Chodzi mi o to, że art. 11 mówi o osobach skazanych za przestępstwo umyślne, a ja pytam, dlaczego jest wyłączona wina nieumyślna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Jeśli wolno odpowiedzieć, to taki zapis znajduje się w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Określone warunki stawia się maklerom papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Niemniej, pragnę zwrócić uwagę, że zapis o przestępstwie umyślnym jest lepszy aniżeli byłby szerszy zapis. Odwołując się do przykładu maklerów powiem, że np. makler, który odliczał od podatku koszty poniesione w spółdzielni mieszkaniowej za garaż, został skazany na mocy ustawy karnej skarbowej, prawomocnym orzeczeniem sądu i automatycznie na podstawie ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, stracił uprawnienia maklera.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Z tego przykładu wynika, że sankcja była znacznie większa - wchodziło tu bowiem w grę nieopłacenie kwoty w wysokości nowych 100 zł - aniżeli popełnione przestępstwo. Sądzę więc, że zapis uwzględniający tylko przestępstwo umyślne jest prawidłowy, biorąc pod uwagę szczególny charakter kas oszczędnościowo-kredytowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos na temat zaostrzenia sankcji, przewidzianych w art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Rozumiem, że o winie umyślnej lub nieumyślnej rozstrzyga sąd, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chodzi tu właśnie o wykluczenie osób, które popełniły przestępstwo przeciwko mieniu- dokumentom lub przestępstwo karno-skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania lub propozycje dotyczące art. 11? Nie ma. Umawiamy się więc, że wrócimy do tego artykułu po sprawdzeniu odpowiednich zapisów w ustawie ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do art. 12. Proszę o zreferowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Art. 12 jest przepisem, który pozostaje w szczególnym stosunku wobec Prawa spółdzielczego, po którego zmianie, co nastąpiło w ub. roku, zarządy spółdzielni nie mogą być jednoosobowe. W omawianym przypadku, także z uwagi na ostrożność, podkomisja proponuje w art. 13, aby w skład zarządu wchodziło co najmniej 3 członków kasy. Przepraszam, przeskoczyłam art. 12, przechodząc do art. 13.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Co się tyczy art. 12, to podkomisja proponuje, aby członkowie organów kasy sprawowali swe funkcje społecznie. Odmiennie - można przewidywać wynagradzanie członków zarządu kasy, co nie wymaga uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie art. 12? Nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Przechodzę więc do art. 13, o którym zaczęłam mówić. Przewiduje on, że w skład zarządu wchodziło co najmniej 3 członków kasy, a odwołanie członka zarządu nie wymaga uzasadnienia. Zaznaczam, że Prawo spółdzielcze przewiduje, inne rozwiązanie, tj. wymaga, aby odwołanie członka zarządu było uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W tym przypadku, z uwagi na to, iż zarządzanie cudzymi pieniędzmi jest bardzo delikatną sprawą, podkomisja stanęła na stanowisku, że sam brak zaufania członków kasy wystarcza, aby odwołać członka zarządu. Projekt ułatwia jakby to odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Dziękuję. Zanim przystąpimy do dyskusji, chcę serdecznie powitać uczestniczących w naszym posiedzeniu przedstawicieli Światowej Rady Związków Kredytowych z jej prezydentem, panem Todem Manrellem oraz z sekretarzem generalnym Rady panem  Chrisem Bakkerem, który jest przedstawicielem Światowej Rady w Polsce, jeśli dobrze rozumiem. Serdecznie panów witam, zapraszając do udziału w naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Wracamy do procedowania. Czy są uwagi do art. 13? Czy są sprzeciwy, aby przyjąć ten artykuł? Nie ma. Art. 13 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do art. 14. Proszę panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jeśli można, to od razu odniosę się do art. 14 i art. 15. W art. 14 proponuje się, aby w kasach działały w charakterze organu opiniodawczego komisje kredytowe. W art. 15 jest mowa o konsekwencjach wynikających z utworzenia tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Podkomisja proponuje odmienne uregulowanie tej kwestii aniżeli było w pierwotnym projekcie omawianej ustawy, który zakładał, że o udzielonych pożyczkach i kredytach będzie decydować komisja kredytowa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Podkomisja stanęła na stanowisku, iż o pożyczkach i kredytach będzie tylko i wyłącznie decydować zarząd, który jest odpowiedzialny za działalność kas, posiłkując się tylko organem opiniodawczym. Jest to usankcjonowanie dotychczasowej praktyki, gdyż w kasach działają takie komisje kredytowe co jest wyrazem uspołecznienia działalności kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszCichosz">Proponuję, aby art. 14 nadać następujące brzmienie: "w kasach działają w charakterze organu opiniodawczego komisje problemowe. Rodzaje i zadania komisji określa statut".</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanuszCichosz">W związku z powyższą propozycją wnoszę o skreślenie art. 15. Jeżeli komisje kredytowe są organami pomocniczymi, statutowymi - to wydaje mi się, że nie należy doprowadzać do tego, aby ustawowo określać zadania pomocniczych organów spółdzielni. Gdy weźmiemy pod uwagę ustawę o spółdzielniach, to zobaczymy, że nie definiuje ona zadań organów statutowych. Nie sądzę zatem, aby istniała potrzeba umieszczenia w omawianej ustawie art. 15, który mówi o zadaniach komisji kredytowych, chyba że wchodzą tu w grę inne komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chcę zapytać pana posła J. Cichosza, jakiego rodzaju inne komisje mogłyby wchodzić tu w grę. Kasy oszczędnościowo-kredytowe prowadzą ograniczoną działalność finansową i ubezpieczeniową, a art. 15 dokładnie określa zadania komisji kredytowych tych kas. Jakie inne zadania mogłyby jeszcze spełniać komisje kredytowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanuszCichosz">Jeżeli pani poseł była uprzejma stwierdzić, że oprócz udzielania pożyczek i kredytów kasa zajmuje się inną działalnością finansową, to można np. powołać komisję ds. rozliczeń lub do spraw społecznych. Sam zarząd i rada kasy zadecydują: jeżeli zaistnieje potrzeba powołania tylko jednej komisji, to będzie to komisja kredytowa. Jeśli zaś w przyszłości wyłoniłaby się potrzeba utworzenia innej komisji, to nie trzeba będzie zmieniać ustawy po to, aby powołać taką komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Zabieram głos w imieniu wnioskodawców. Intencją zamieszczenia w projekcie ustawy zapisów o komisji kredytowej jest uspołecznienie działalności kas oszczędnościowo-kredytowych. W dalszej części dyskusji będziemy mówili o problemie nadzoru, a jednym z elementów zabezpieczających prawidłową działalność Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej jest właśnie szeroki udział jej członków, m.in. w prowadzeniu spraw finansowych i kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Prosiłbym posłów o zachowanie zapisów dotyczących komisji kredytowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Co się tyczy innych ciał, które mogłyby funkcjonować w kasie oszczędnościowo-kredytowej, to na podstawie statutu będzie można te ciała powołać. Inaczej mówiąc: spółdzielnia może sobie dowolnie kształtować sprawę powoływania potrzebnych jej komisji, ale jeśli mówimy o art. 15, to artykuł ten zwraca uwagę na to, co być powinno.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Uważam jednak, że komisja kredytowa jest w istocie organem o charakterze doradczo-opiniodawczym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Mam jeszcze uwagę do tytułu rozdziału 3, który to tytuł brzmi: Organy kas. Czy nie można by zmienić tytułu np. na: Przepisy szczególne organów kas. Gros bowiem przepisów dotyczących spółdzielni, o których mówimy zostało zaczerpniętych z Prawa spółdzielczego. W istocie rozważamy sferę przepisów szczególnych na temat organów kas oszczędnościowo-kredytowych. Po prostu tytuł tego rozdziału jest nie adekwatny w stosunku do zawartych w nim treści.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Wracając raz jeszcze do art. 15, to w główce tego przepisu mówi się, że "do zadań komisji kredytowej należy", następnie zaś wyszczególnia się te zadania. Nie adresuje się jednak tych zadań, jedynie w pkt. 4 mówi się o przedstawianiu zarządowi projektów ... Należałoby również umieścić taki adres w główce przepisu tak, aby nie odnosił się on wyłącznie do pkt 4. Dlaczego nie wspomina się o zarządzie ani w 2, ani w 3 punkcie. Poruszyłem sprawę spójności prawnej zapisów zawartych w art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Istotnie, rozdział 3 powinien mieć inny tytuł. Mówi on raczej o organizacji kas, a nie o organach kas. W tym znaczeniu zgadzam się z poglądem przedstawiciela Ministerstwa Finansów, lecz równocześnie popieram stanowisko Krajowej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej w tym sensie, że głównym celem działalności kas jest udzielanie pożyczek i kredytów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Nie ma zatem żadnych przeciwwskazań, aby umieścić przepisy, które rozważamy w szczególnej ustawie, jaką jest ta ustawa w stosunku do Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Dla przypomnienia powiem, że również ustawa o bankach spółdzielczych zawiera przepisy, które dotyczą komitetów kredytowych działających jako ciała opiniodawcze zarządu banku.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Jeszcze jedno: wydaje nam się, że w skład komisji kredytowych nie powinni wchodzić ani członkowie zarządu kasy, ani rady nadzorczej, nie powinni wchodzić członkowie organów odpowiedzialnych za prawidłowe zarządzanie kasą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zgadzam się z tym, że członkowie obligatoryjnych organów kasy nie powinni być równocześnie członkami komisji opiniodawczych. Tak to rozumieliśmy w podkomisji, intencje podkomisji nie były inne. Jeżeli taka będzie wola, aby sprawa ta wprost i w wyraźny sposób została zapisana w ustawie, to nie mam nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Opowiadam się za pozostawieniem w ustawie instytucji obligatoryjnych komisji kredytowych. Co się natomiast tyczy redakcji art. 15, to rzeczywiście jest tu pewna niezręczność: dopiero w pkt. 4 mówi się, że propozycje komisji kredytowej są przedkładane zarządowi, co mogłoby prowadzić do wniosku, że w poprzednich punktach jest odmiennie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Redakcję art. 15 można poprawić na dwa sposoby: albo w główce tego przepisu umieścić: "Do zadań komisji kredytowej należy w szczególności przedstawianie zarządowi" i dalej wymienić zadania. Oczywiście, trzeba by równocześnie inaczej sformułować te zadania, mam na myśli ich formułę językową. Weźmy np. pkt 2, który mógłby brzmieć następująco: "w przedmiocie proponowania zarządowi wyboru zabezpieczenia pożyczek i kredytów". Dodam w tym miejscu, że Ministerstwo Finansów proponowało, aby w zapisie tym pominąć wyraz: "i formy". Na tym może polegać jedna metoda poprawienia redakcji art. 15.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Druga metoda może polegać na wykreśleniu w pkt. 4 wyrazów: "przedstawianie zarządowi", przy założeniu, że jest to samo przez się zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proponowałbym, abyśmy w pierwszej kolejności rozstrzygnęli kwestię tytułu, która wprawdzie była już przesądzona, lecz w trakcie pracy zawsze można ponownie wrócić do spraw, o których była już mowa i które zostały rozstrzygnięte. Padły nowe propozycje zmierzające do zmiany tytułu rozdziału 3 i prosiłbym, aby pani poseł sprawozdawca odniosła się do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nie mam wątpliwości co do tego, że zaproponowany tytuł nie jest adekwatny do treści rozdziału 3. Niemniej, nie opowiadam się za tym, aby zmienić go na tytuł: przepisy szczególne dotyczące działalności organów kas. Chodzi bowiem nie tylko o działalność tych organów, lecz również o sposób ich powoływania oraz o kwalifikacje osób, które mogą być członkami tych organów. Może tytuł powinien brzmieć: przepisy szczególne dotyczące organów kas.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Według mnie, skoro powoływanie komisji kredytowych przy kasach jest obligatoryjne, to kwestie dotyczące tych komisji mogłyby zmieścić się w tak zatytułowanym rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Propozycja pana dyrektora W. Kwaśniaka - proszę o powtórzenie tej propozycji - w  myśl której tytuł powinien brzmieć: organizacja kas, nie jest trafną propozycją. Opowiadam się raczej za tytułem, który brzmiałby: "przepisy szczególne dotyczące organów kas".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Rozumiem, że pani poseł nie przejmuje zgłoszonych propozycji dotyczących zmiany tytułu rozdziału. Pytam, czy ktoś z państwa chce zabrać głos na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Skoro nikt inny tego nie czyni, to ja przejmę jeden ze zgłoszonych wniosków, lecz w zmodyfikowanej formie. Tytuł brzmiałby: przepisy szczególne dotyczące organów kas. Równocześnie zwracam się do przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS z pytaniem, czy taki tytuł jest możliwy do przyjęcia z punktu widzenia poprawności legislacyjnej i z prośbą o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ja także pytam przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS, czy w ogóle potrzebne jest wyodrębnienie tego rozdziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Materia tego rozdziału jest ściśle związana z organami kasy. Trzeba również zwrócić uwagę na fakt, że do omawianej ustawy o kasach stosuje się wprost przepisy Prawa spółdzielczego. Podobnie, jak w każdej innej ustawie, najpierw formułuje się przepisy prawa materialnego, a potem przepisy szczególne. Ten rozdział powinien być wyodrębniony jako rozdział.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli natomiast wolno odnieść się w tej chwili do propozycji tytułu - przepisy szczególne dotyczące organów kasy, to w ustawach przepisy szczególne zamieszcza się z reguły przy końcu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Może poprawniejszy legislacyjnie byłby tytuł: organy kas - przepisy szczególne. Może taki tytuł odpowiadałby państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę o wypowiedzi na temat zgłoszonych propozycji, które odnoszą się do tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanuszCichosz">Jeżeli mielibyśmy utrzymać tytuł rozdziału 3 w brzmieniu: Organy spółdzielni, to należałoby wymienić te organy i odesłać do ustawy o spółdzielniach i ich związkach. Jeżeli zaś nie wymieniamy organów, to sądzę, iż należałoby zmienić ten tytuł.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanuszCichosz">Wracając do art. 15, to według mnie, to treść tego artykułu nie wyczerpuje wszystkich zadań, które mogą być przypisane komisji kredytowej. Te cztery punkty nie wyczerpują zakresu, kompetencji i obowiązków, które powinna wykonywać komisja kredytowa, będąc nawet organem opiniodawczym. Mam tu na myśli np. akcję związaną z celowością udzielenia pożyczki i inne jeszcze możliwości, które dotyczą zadań komisji, skoro przedstawia ona zarządowi opinie dotyczące udzielenia kredytów. Jest to bardzo ważna rola z punktu widzenia decyzji podejmowanych przez zarząd.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanuszCichosz">Zarząd oprze się np. na opinii komisji kredytowej i będzie tylko na niej polegał, udzielając pożyczek i kredytów. Dlatego uważam, że w statucie i w regulaminach kas można szczegółowo określić zadania organu opiniodawczego, jakim jest komisja kredytowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Wracam do sprawy tytułu rozdziału 3. Padły tu trzy propozycje. Jedna z nich sprowadza się do pozostawienia tytułu w dotychczasowym brzmieniu. W moim pojęciu, im więcej zgłaszamy wniosków dotyczących tytułu, tym bardziej zamazujemy to, co powinno znaleźć się w tytule. Dlatego proponuję przystąpienie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanSzczepaniak">W pierwszej kolejności poddaję pod głosowanie pozostawienie tytułu rozdziału 3 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję. Kto z państwa opowiada się za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJanSzczepaniak">W głosowaniu 11 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 9 głosach wstrzymujących się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Wniosek pozostawienia tytułu w dotychczasowym brzmieniu został zaakceptowany w głosowaniu, sądzę więc, że nie ma potrzeby poddawania pod głosowanie pozostałych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ przedstawiciel Ministerstwa Finansów zwraca uwagę, że komisja kredytowa nie jest organem kasy, mówię tu o art. 14, mam propozycję innej redakcji tego artykułu i jeśli nie będzie ona legislacyjnie poprawna, to proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wnoszę, aby art. 14 otrzymał brzmienie: "W kasach działają w charakterze opiniodawczym komisje kredytowe". Czy taka redakcja nie budzi obiekcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Nie słyszę żadnych uwag na temat propozycji poseł W. Ziółkowskiej. Pytam, czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie widzę. Brzmienie art. 14 podane przez poseł W. Ziółkowską zostało przez Komisje przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przejdę teraz do art. 15. Odnosząc się do uwag posła J. Cichosza uważam, że w ustawie należy wymienić zadania komisji kredytowej, aby nie było później powodów do uchylania się komisji kredytowych od nałożonych na nie zadań. Jeśli do nich należy np. opiniowanie wniosków o kredyty i pożyczki, to wnioski te muszą przez komisje kredytowe zostać zaopiniowane.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli natomiast odeślemy zadania komisji kredytowych do statutu, to mogą zdarzyć się takie sytuacje, że wnioski będą wyłączane. Opowiadam się za tym, aby pozostawić w ustawie art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWitMajewski">Jeśli można, to chciałbym zaproponować kompromis między zgłoszonymi stanowiskami, które ostatnio były przedmiotem dyskusji. Wnoszę, aby w art. 15 zapisać, że "do zadań komisji kredytowej należy w szczególności...". Wtedy nie będzie przeszkód ku temu, aby w miarę potrzeby, kasy dopisywały sobie nowe zadania bez zmiany ustawy. Proponuję dodać wyraz: "w szczególności" w główce art. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy są inne głosy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanuszCichosz">Nie zgłaszam sprzeciwu, ale nie widzę również potrzeby, aby przychylić się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy pan poseł podtrzymuje swój wniosek o skreślenie art. 15? Jeśli tak, to musimy poddać tę sprawę pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanuszCichosz">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanSzczepaniak">W tej sytuacji przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Kto jest za pozostawieniem art. 15 o treści zaproponowanej przez podkomisję z uwzględnieniem przeredagowań zgłoszonych w czasie dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJanSzczepaniak">W głosowaniu 9 głosami za, przy 7 głosach przeciwnych i 5 wstrzymujących się, Komisje opowiedziały się za pozostawieniem art. 15 przy zachowaniu jego zasadniczej treści i uwzględnieniu zmian redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJanSzczepaniak">Art. 15 pozostaje więc w ustawie. Wracamy do art. 14  w kontekście sprawy składu komisji kredytowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Proponuję drugie zdanie uzupełniające art. 14 o brzmieniu: "Członkami komisji kredytowych nie mogą być członkowie rady nadzorczej i zarządu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego uzupełnienia art. 14? Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do art. 15. Skonkretyzujemy ostatecznie propozycje zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWitMajewski">Chcę w główce art. 15 dodać wyraz "w szczególności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zgłosiłam propozycję, aby początek art. 15 miał brzmienie: "Do zadań komisji kredytowej należy w szczególności przedstawianie zarządowi", dalej nastąpi wyszczególnienie czterech zadań. Widzę, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS chce zgłosić swój pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Komisje zależnie od swego uznania mogą też przyjąć bardziej prostą propozycję: skreślenie w pkt. 4 wyrazu "zarządowi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWitMajewski">Przy przeredagowaniu zapisów zawartych we wszystkich punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Może przedstawicielowi Biura Legislacyjnego KS chodzi również o to, że komisje kredytowe powinny przedkładać swe opinie nie tylko zarządowi, lecz również radzie nadzorczej?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Czy chodziłoby także o to?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zwracam jednak uwagę na to, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów podnosił, iż adresatem opinii komisji kredytowych powinien być zarząd, a nie rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DoradcaprawnywNIKMarzenaZielinska">Może do przyjęcia byłoby takie wyjście - w art. 14 można dopisać, że komisja kredytowa jest organem zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Art. 14 został już przyjęty i przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Art. 15. Życzyłbym sobie, aby Biuro Legislacyjne KS mogło wyraźnie zapisać brzmienie art. 15. Zatem - "Do zadań komisji kredytowej należy w szczególności" i dalej wymieniamy poszczególne zadania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAnnaLuczynskaSkowronska">Zgłosiłam następującą propozycję. Art. 15 zaczyna się od: "Do zadań komisji kredytowej należy w szczególności przedstawianie zarządowi", dalej wymieniamy zadania. Oczywiście, konieczne jest inne sformułowanie zdań, które dotyczą zadań komisji kredytowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest jasność w tej sprawie?  Jest. Czy są sprzeciwy wobec formuły pani poseł sprawozdawcy? Sprzeciwów nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy możemy pójść dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosiłabym jeszcze o powrót do art. 11 w tym rozdziale. Przejmuję propozycję pana dyrektora W. Kwaśniaka, jaka odnosi się do kwalifikacji osób, które są członkami rady nadzorczej i zarządu kasy. Po zapoznaniu się ze stosownymi przepisami ustawy ubezpieczeniowej, przejmuję tę propozycję i proszę pana dyrektora o jej powtórzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Do przedstawionego zapisu art. 11 należy dodać, że osoby te muszą posiadać doświadczenie zawodowe dające rękojmię prowadzenia działalności kasy z zachowaniem bezpieczeństwa wkładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mam następującą prośbę: gdy omawialiśmy art. 11 na sali nie było przedstawicieli Krajowej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, którzy obecnie uczestniczą w obradach. Może celowe byłoby poproszenie  reprezentantów Krajowej Kasy o opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesKrajowejKasyOszczednosciowoKredytowejGrzegorzBielecki">Członkami kas są i będą zapewne przede wszystkim pracownicy zakładów pracy, tj. ludzie, którzy mają do czynienia z działalnością oszczędnościowo-kredytową, a nie z działalnością finansową. Chcę powiedzieć, że uczciwość tych ludzi i ich dobra wola w działalności, o której mówimy, sprawdza się całkowicie. Mówimy tu o ruchu, który opiera się na ochotnikach i gdyby wprowadzić wymóg kwalifikacji, to z całą pewnością nie mielibyśmy w kraju tych 123 kas oszczędnościowo-kredytowych, które mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Może celowy byłby w tej sprawie kompromis. Rada nadzorcza jest ciałem nadzorczo-społecznym, zarząd jest organem innego rodzaju. Może więc wymogi kwalifikacyjne należałoby odnieść do członków zarządu i tylko do nich. Co się zaś tyczy uzasadnienia tej propozycji, to należałoby powiedzieć, że ta kasa jest instytucją parabankową, której działalność nie podlega jednak takiemu nadzorowi jak banki.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Wymóg, aby zarząd kasy oszczędnościowo-kredytowej posiadał fachowe kwalifikacje byłby dodatkowym zabezpieczeniem interesów członków kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Popieram w tym względzie propozycję przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Ograniczenie, które odnosiłoby się do wyboru członków rad nadzorczych i zarządów nie miałoby sensu, chodzi o zarządy. W uzasadnieniu trzeba powiedzieć, że kasa jest instytucją finansową, która w myśl rozpatrywanej ustawy może działać również poza zakładami pracy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Na tle funkcjonowania w latach ubiegłych społecznych zarządów w bankach spółdzielczych, w związku z tymi doświadczeniami, wydaje się, iż należy zachować daleko posuniętą ostrożność w kwestii kompetencji osób kierujących kasami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Chcę zaproponować, aby korzystając z obecności prezydenta Światowej Rady Związków Kredytowych, spróbować dowiedzieć się, jakimi doświadczeniami na ten temat dysponuje Światowa Rada Związków Kredytowych, zrzeszająca wiele milionów członków. Dowiedzmy się, jak to jest na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Dziękuję za propozycję. Czy pan prezydent Światowej Rady lub inny przedstawiciel Rady zechciałby podzielić się z nami tymi doświadczeniami, które nas interesują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrezydentSwiatowejRadyZwiazkowKredytowychTodManrel">Bardzo dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu w czasie obrad państwa Komisji. Na wstępie chcę zaznaczyć, że moja znajomość problemu, o którym państwo dyskutują w tak szczegółowy sposób, nie jest z całą pewnością taka, jak zapewne państwo oczekujecie. W innych związkach tego rodzaju samo istnienie zarządu nie jest zbyt częste.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrezydentSwiatowejRadyZwiazkowKredytowychTodManrel">Mówiąc ogólnie, zarówno członkowie zarządu tego rodzaju spółdzielni, jak i rad nadzorczych nie muszą być ludźmi o określonych kwalifikacjach. Nie chcemy bowiem ograniczać członkostwa oraz udziałów w pracy spółdzielni do ludzi, którzy mają określone kwalifikacje fachowe. Tylko wtedy, gdy mamy do czynienia z bardzo złożonymi operacjami kredytowymi wyłania się kwestia profesjonalizmu ludzi zaangażowanych w te operacje.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrezydentSwiatowejRadyZwiazkowKredytowychTodManrel">Trudno wymagać od ludzi, którzy ochotniczo lub  - jak mówi się w Polsce - społecznie pracują w takich związkach kredytowych, aby byli specjalistami. Najpowszechniej stosuje się następujące rozwiązanie: społecznie pracujący członkowie takich kas - rady nadzorczej i zarządu - posiłkują się w swej pracy zawodowcem występującym w roli doradcy, czy eksperta. Taki jest mój komentarz do kwestii podniesionej przez przewodniczącego obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Dziękuję bardzo. Głos chce zabrać pan poseł W. Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWitMajewski">Może przedstawiciele Ministerstwa Finansów i NBP zgodziliby się na to, aby  zapis o wymogach kwalifikacyjnych odnosił się do zarządu krajowej kasy, która jest instancją zapewniającą funkcjonowanie kas zgodne z prawem.  Gdyby te wymogi rozciągnąć na kasy w zakładach pracy, to wylałoby się dziecko wraz z kąpielą. Nie jest ani celowe, ani możliwe, aby członkowie rad nadzorczych i zarządów kas byli fachowcami.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselWitMajewski">Proponowałbym, aby zapis o wymogach kwalifikacyjnych odnosił się do zarządu Krajowej Kasy Oszczędnościowo Kredytowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pierwotną propozycję ja ograniczyłam tylko do zarządu kas, natomiast pan poseł idzie jeszcze dalej proponując, aby zapis o wymogach kwalifikacyjnych w art. 11 odnieść tylko do zarządu krajowej kasy. Czy dobrze rozumiem propozycję pana posła? Byłoby wskazane, aby przedstawiciele Ministerstwa Finansów i NBP króciutko ustosunkowali się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Podtrzymujemy swe stanowisko z uwagi na to, że w myśl tej ustawy, kasy oszczędnościowo-kredytowe wychodzą na szerokie wody. Mówimy o rękojmi dla bezpieczeństwa składek. Pojęcie rękojmi jest rozumiane szeroko, a kasa krajowa określi normy szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Nie wydaje mi się, aby nawet najbardziej uczciwy pracownik, który nigdy nie miał do czynienia z finansami, poza własnym wynagrodzeniem, był odpowiednią osobą do wykonywania czynności parabankowych na rynku finansowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Może należałoby przyjąć jeszcze bardziej kompromisową propozycję, aby wymogi kwalifikacyjne spełniał chociaż jeden z członków zarządu kasy oszczędnościowo kredytowej. Jeśli odniesienie tego warunku do całego zarządu byłoby trudne w realizacji, to niech przynajmniej jeden jego członek będzie fachowcem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiceprezeszarzaduBankuKomunalnegoSAwGdyniWojciechDziewulski">Chcę poprzeć stanowisko Ministerstwa Finansów i Banku Centralnego w jednej sprawie. Zwracam uwagę, że Komisje zrezygnowały z formuły o przestępstwie nieumyślnym. Proszę też pamiętać, że zapis będzie mówił o odpowiednim doświadczeniu i praktyce, a wyraz "odpowiedni" jest adekwatny do potrzeb - jak rozumiem. Trzymiesięczne lub sześciomiesięczne przeszkolenie może być pod tym względem wystarczające. Jego organizacja będzie prawdopodobnie należała do krajowej kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesGrzegorzBielecki">Wydaje się, że jeśli członkom organów kas postawi się zbyt wysokie wymagania, to w praktyce kasy te mogą mieć wielkie kłopoty. Proponowałbym, aby co najmniej 2 członków zarządu miało praktykę w kasach kredytowych lub bankach spółdzielczych, co będzie - moim zdaniem - wystarczające. Jeśli ludziom, o których mówimy, stawialibyśmy takie same wymagania, jak wobec członków rad nadzorczych i zarządów banków, to oznaczałoby, że kasy traktujemy jak banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie prezesie, proszę mi wybaczyć moją uszczypliwość, lecz nie chciałabym, aby doświadczenia banków spółdzielczych przenosić na kasy. Niestety, właśnie w woj. poznańskim, które reprezentuję w Sejmie, jest zbyt wiele przykładów, iż z tymi doświadczeniami jest niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcę natomiast przejąć propozycję, aby co najmniej 2 członków zarządu kasy miało finansowe kwalifikacje. Proszę, aby pan dyrektor W. Kwaśniak raz jeszcze powtórzył swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Proponuję, aby zapis uzupełniający w art. 11 brzmiał: "Osoby te muszą posiadać kwalifikacje i doświadczenie zawodowe dające rękojmię prowadzenia działalności kasy przy zachowaniu bezpieczeństwa wkładów członków kasy". Odwołuję się do art. 8 ust. 3 ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy w przepisie tym jest mowa o odpowiednim wykorzystaniu środków, bo tego nie usłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Dokładnie zacytowałem przepis ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych. Brzmi on tak: "Co najmniej 2 członków zarządu banków spółdzielczych, w tym prezes, muszą posiadać kwalifikacje i doświadczenia zawodowe, dające rękojmię prowadzenia działalności banku z zachowaniem bezpieczeństwa wkładów i lokat oraz pozostawać z bankiem w stosunku pracy".</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Ponieważ w kasach pracować się będzie przede wszystkim społecznie, rezygnujemy z wymogu o pozostawaniu w stosunku pracy. Bierzemy pod uwagę to, że banki prowadzą działalność w o wiele szerszym wymiarze. Niemniej, instytucja rękojmi powinna pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Chcę spytać, czy pan poseł W. Majewski podtrzymuje swój wniosek, aby wymogi kwalifikacyjne odnosiły się tylko do zarządu kasy krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWitMajewski">Życzyłbym sobie, abyśmy osiągnęli kompromis. Na przykład można przyjąć, że wymogi kwalifikacyjne określa statut kasy. Może wówczas zapis ten byłby bardziej trafny od innych propozycji w tej mierze. Przecież działalnością kas zajmują się głównie społecznicy. Jeśli ustawa mówiłaby o kwalifikacjach określanych przez banki, to byłbym za tym, aby takie wymogi odnieść tylko do zarządu kasy krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pytałem, czy pan poseł podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWitMajewski">Jeśli w ustawie napisalibyśmy, że w statucie kasy określi się odpowiednie doświadczenia, te, o których panowie mówicie, to wycofałbym się ze swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Chcę poprzeć stanowisko posła W. Majewskiego i chcę zwrócić uwagę, że odniesienie instytucji rękojmi do zarządów kas spowoduje zagubienie najcenniejszej idei kas oszczędnościowo-kredytowych, tj. założenia, że funkcjonowanie zarządu będzie tanie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Przypominam również państwu, że Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo- Kredytowe działają tylko w sferze obrotu między członkami kas. Tylko tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Przystępujemy zatem do rozstrzygnięć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWitMajewski">Chcę prosić o przedstawienie nam na piśmie propozycji, która mówi o rękojmi. Może wtedy osiągniemy jakiś kompromis. Jeżeli w ustawie powiemy, że w statucie kasy określi się wymogi wobec członków zarządu kasy, to może nie będzie trzeba rozstrzygać tej kwestii drogą głosowania. Chodzi o to, aby tak określić wymogi kwalifikacyjne członka zarządu kasy, aby z jednej strony nie stracić społecznego charakteru kasy, z drugiej zaś zabezpieczyć interesy jej członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Tej kwestii nie powinien określać statut kasy, gdyż nie jest to materia statutowa. Można natomiast zapisać w ustawie, że tę sprawę określi kasa krajowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Chciałbym jednak wyraźnie usłyszeć, jaka ma być treść uzupełnienia w art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uzupełniający zapis w art. 11 zgodnie z intencją posła W. Majewskiego miałby brzmienie: "Wymogi kwalifikacyjne zarządu kasy określi Krajowa Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa. Czy dobrze odczytuję intencje pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWitMajewski">W zasadzie byłoby to wystarczające. "Wymogi kwalifikacyjne zabezpieczające rękojmię wkładów określi ...", dalej treść zapisu jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Bądźmy dokładni. Brzmienie powinno być takie: "Wymogi kwalifikacyjne członków zarządu Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych zabezpieczających rękojmię wkładów określi Krajowa Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa".</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy jest zgoda na taki zapis? Czy osiągnęliśmy kompromis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzedstawicielGeneralnegoInspektoratuNadzoruBankowegoBernardSmykla">Wydaje mi się, że jednak nie można przyjąć takiego zapisu. Powinien on mówić o bezpieczeństwie wkładu, dającym rękojmię lub o zapewnieniu pracownikowi bezpieczeństwa jego wkładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWitMajewski">Tego rodzaju formuła byłaby dla pracownika bardziej zrozumiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W zapisie tym jednak nie może bezpośrednio odnosić wymogów kwalifikacyjnych do bezpieczeństwa wkładów, choć jest pewien związek między jednym a drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWitMajewski">Wymogi kwalifikacyjne dotyczą członków zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Może w tej sprawie wypowie się przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie znam jeszcze w istocie pełnej treści tego zapisu. Proponuję jednak, aby tę kwestię ująć w odrębnym ustępie art. 11 - to pierwsza sprawa. Po drugie - nie jestem pewien, czy proponuje się właściwe nazewnictwo. Na przykład w art. 1 i 3 mówi się o gromadzeniu środków pieniężnych. Zwracam uwagę na to, że nazewnictwo powinno być spójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Panie dyrektorze, proszę raz jeszcze powtórzyć treść swojej propozycji od wyrazów: "dających rękojmię".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Ta część zapisu miałaby brzmienie: "Dających rękojmię prowadzenia działalności kas przy zachowania bezpieczeństwa środków pieniężnych zgromadzonych w kasie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Proszę o odczytanie dokładnej treści proponowanego  ust. 2 w art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Co do końcówki tego zdania, to brzmiałoby ono: "Wymogi kwalifikacyjne członków zarządu kasy dające rękojmię prowadzenia działalności kasy z zachowaniem bezpieczeństwa środków pieniężnych i wkładów w niej zgromadzonych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Czy ktoś jest przeciwny temu zapisowi? Czy ktoś z posłów jest mu przeciwny? Nie widzę. Art. 11 został nareszcie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Przechodzimy do rozdziału 4: Gospodarka finansowa kas. Czy są uwagi do tytułu? Nie ma uwag. Przechodzimy do art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Od razu odwołuję się tu do Prawa spółdzielczego, które w art. 167 stanowi, że zasadniczymi funduszami własnymi w spółdzielniach są fundusze: udziałowy i zasobowy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W przypadku omawianej ustawy dwa wymienione fundusze również należą do zasadniczych funduszów kasy. Różnicą w stosunku do Prawa spółdzielczego jest to, że występuje trzeci fundusz. tj. fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy, powstający z wkładów członkowskich, gromadzonych przez członków oszczędności oraz środków pieniężnych uzyskiwanych od Kasy Krajowej. Przeczytałem niemal dosłownie treść art. 16 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W przeciwieństwie do tego ostatniego funduszu, fundusze - udziałowy i zasobowy tylko w pewnej mierze różnią się od funduszy zapisanych w Prawie spółdzielczym. Wynika to z tego, że w kasach oszczędnościowych nie następuje podział nadwyżki bilansowej pomiędzy członków, nadwyżki, która wpływałaby na fundusz udziałowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawStec">Mam pytanie dotyczące roli funduszu zasobowego. Z treści art. 16 pkt 2 wynika, że jego rola będzie bardzo ograniczona, ponieważ powstaje z wpłat dokonywanych przez członków, z wpłat wpisowych o wartości majątkowych otrzymanych nieodpłatnie, co gospodarce rynkowej z reguły się nie zdarza. Fundusz ten powstaje także z przedawnionych roszczeń majątkowych otrzymanych nieodpłatnie, przedawnionych roszczeń majątkowych oraz z innych źródeł określonych w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselStanislawStec">Myślę, że formułując ten zapis brało się pod uwagę Prawo spółdzielcze, niemniej można domniemywać, iż w zasadzie nie będzie wyliczana nadwyżka bilansowa lub jakiś odpis, który ją przypomina. Nadwyżka jest przychodem roku następnego, a koszty są też kosztami roku następnego, czyli nie będzie odpisów na fundusz zasobowy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselStanislawStec">Tymczasem rola funduszu zasobowego polega na tym, aby był to fundusz rezerwowy w gospodarce finansowej kas. W proponowanych zapisach nie widzę tej roli. Prosiłbym, aby pani poseł sprawozdawca wyjaśniła nam tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanuszCichosz">Mam wątpliwości, czy fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy można nazwać funduszem kasy. Fundusz ten powstaje z wkładów członkowskich,  więc są to pieniądze  indywidualnych członków. Nie jest to zatem fundusz kasy. Nie wiem, jak inaczej należałoby to zredagować.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselJanuszCichosz">W art. 16 pkt 3 mowa jest o środkach przeznaczonych na działalność pożyczkową, ale nie jest to fundusz kasy. Są to pieniądze wkładców, które w każdym czasie są własnością wkładców, i w każdym czasie mogą być wyprowadzone z kasy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselJanuszCichosz">Zatem nie mówiłbym w art. 16 o funduszach kasy, lecz o funduszach przeznaczonych do działalności pożyczkowej. Mam tego rodzaju wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Najpierw odpowiem panu posłowi J. Cichoszowi. W Prawie spółdzielczym mówi się, że zasadniczymi funduszami spółdzielni są fundusze: udziałowy i zasobowy. Podkreślam, że zasadniczymi funduszami własnymi. Wyrazu "własnymi" nie powtarzamy w rozpatrywanej ustawie. Dlatego fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy nie jest własnym funduszem kasy. Niemniej, jest on w kasie, a różnica posługiwania się terminami uzasadnia określenie go jako fundusz kasy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zwracam uwagę na to, że w art. 3 Prawa spółdzielczego mówi się, iż majątek spółdzielni jest prywatną własnością jej członków. Cały czas obracamy się w gronie tych samych osób, które są członkami kasy, lokują w niej swoje oszczędności i mogą je z kasy wycofywać.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Panu posłowi S. Stecowi muszę przyznać, że poprzez stworzenie funduszu zasobowego ogranicza się jego znaczenie - niczego więcej w tej mierze nie mogę. Taka jest jednak konstrukcja tego funduszu i gdyby przedstawiciele Krajowej Kasy chcieli coś dodać do mego wyjaśnienia, to byłabym wdzięczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanuszCichosz">Proponowana przeze mnie zmiana w istocie jest prosta i nieznaczna. Wystarczy powiedzieć, że mówimy o funduszach pozostających w dyspozycji kasy. Mam tu na myśli fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy. Użycie wyrazów "własny fundusz kasy" jest niefortunne. Powtarzam, że jest to fundusz pozostający czasowo w dyspozycji kasy. To znaczy - pozostaje on w kasie do czasu, gdy jej członkowie nie wycofają swych wkładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiceprezesWojciechDziewulski">Chcę zwrócić uwagę na to, że kwestia, o której była mowa, to fundamentalne zagadnienie prawne. Nasuwa się tu pytanie, czy w końcu kasa odpowiada za oszczędności swych wkładców, czy nie? Jeżeli uciekniemy od jasnego sformułowania, to może zaistnieć niebezpieczeństwo, iż wkładca będzie traktować kasę oszczędnościowo-kredytową jako fundusz powierniczy. Będą zakładać, że kasa działa na rachunek pożyczkodawców, nie zaś w swoim imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Poproszę pana posła J. Cichosza o dokładne powtórzenie treści tej propozycji. Zapiszemy ją i przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanuszCichosz">Proponuję, aby art. 16 pkt 3 otrzymał następujące brzmienie: "Fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy będący w dyspozycji kasy, powstający z wkładów członkowskich, gromadzonych przez członków oszczędności oraz środków pieniężnych uzyskiwanych od Kasy Krajowej". Czyli - po wyrazach "fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy" dodajemy wyrazy: "będący w dyspozycji Kasy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrezesMarianKrzak">Po pierwsze, chcę poprzeć propozycję posła J . Cichosza, a ponadto coś zaproponować i prosić o zastanowienia się nad tym przez Komisję. Mianowicie, czy ten trzeci z wyszczególnionych z art. 16 funduszu nie należałoby nazwać funduszem pożyczkowym. Określenie "fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy" nie jest określeniem fortunnym, prof. Doroszewski przez radio bardzo tępił tego rodzaju zbitki wyrazów. Proponuję, aby ten fundusz nazywał się funduszem pożyczkowym, bo jest oczywiste, że chodzi o oszczędność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Dziękuję panu prezesowi. Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ja jednak obstaję przy wersji przedstawionej przez podkomisję. Dokonanie zmian, o których ostatnio mówili panowie posłowie, nie wydaje mi się konieczne. Wspomnę tu o art. 55 Prawa cywilnego, który mówi co stanowi mienie przedsiębiorstwa. Pojęcie mienia obejmuje nie tylko majątek materialny przedsiębiorstwa, lecz także prawo do dzierżawy i prawo najmu. Zatem fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy jest funduszem kasy, ona za niego odpowiada i nim gospodaruje.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Co do nazwy funduszu, to zgadzamy się z tym, że nie brzmi ona ładnie po polsku, przyznajmy   - wszyscy przyzwaczailiśmy się do takich dziwolągów językowych. Proponowana przez podkomisję nazwa oddaje istotę tego funduszu, definiując go. Dlatego podtrzymuję proponowaną przez podkomisję nazwę, która najlepiej oddaje, iż na tym funduszu zbiera się oszczędności, z których można udzielać pożyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Pytam, czy ktoś z posłów chce przejąć wniosek pana prezesa Krzaka na temat zmiany nazwy funduszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Przed rozstrzygnięciem, chciałbym uzyskać odpowiedź, w jakim zakresie fundusze wymienione w art. 16 mają pokrywać ewentualne straty kasy? Czy fundusze: udziałowy, zasobowy oraz oszczdnościowo-pożyczkowy lub pożyczkowy - obojętnie jak nazwiemy ten trzeci fundusz - w przypadku pojawienia się jakiegoś zagrożenia dla kasy, mogą być źródłem pokrycia strat? Obecnie nie odnoszę się jeszcze do żadnego z rozwiązań zapisanych w art. 16, tylko chcę zwrócić uwagę na sprawę pokrycia strat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Fundusze będą działały dokładnie według Prawa spółdzielczego, lecz aby odpowiedzieć na postawione pytanie muszę sięgnąć do przepisów. Za chwilę udzielę odpowiedzi na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesMarianKrzak">W świetle ostatniego pytania wydaje się, że należałoby rozróżnić fundusze, które automatycznie są własnością kasy od funduszu powstałego z wkładów bezzwrotnych. Powiedziałbym, że jest to fundusz oddany do dyspozycji kasy, on gromadzi środki na cele pożyczkowe.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrezesMarianKrzak">Dodatkowym argumentem na obronę mojej propozycji co do zmiany nazwy trzeciego funduszu jest to, że źródłem jego środków są m.in. pieniądze uzyskiwane od Kasy Krajowej. Zaznaczam, że podniesione sprawy nie należą do spraw zasadniczej wagi, a głos zabrałem po to, aby je wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Odpowiadam na postawione poprzednio pytania. Art. 90 Prawa spółdzielczego mówi, że "Straty bilansowe spółdzielni pokrywa się z funduszu zasobowego, a w części przekraczającej fundusz zasobowy z funduszu udziałowego i innych funduszów własnych".</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Następnie art. ten mówi, że gdyby fundusze własne nie wystarczyły na pokrycie strat, walne zgromadzenie może podjąć uchwałę zobowiązującą członków do wcześniejszego płacenia udziałów niż przewiduje to statut.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Art. 19 Prawa spółdzielczego mówi że: "Członek spółdzielni uczestniczy w pokrywaniu jej strat do wysokości zadeklarowanych udziałów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrezesMarianKrzak">Z tego wynika, że fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy nie może być traktowany jako fundusz własny, gdyż może on służyć do pokrycia strat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawStec">Przy takiej interpretacji przepisów proponuję uzupełnienie zapisu w art. 16 pkt 2, którego początek powinien brzmieć: "Fundusz zasobowy powstający z wpłat przez członków wpisowego i części nadwyżki bilansowej...", dalej tekst bez zmian. Zaznaczam, że w związku z tym uzupełnieniem konieczna jest też zmiana art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wobec tego należałoby łącznie rozpatrzyć te artykuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Jeśli można zaproponować, to wnoszę, aby art. 16 podzielić na dwa ustępy. Ust. 1 zaczynałby się od wyrazów: "Zasadniczymi funduszami kasy są:", dalej wymieniamy dwa punkty.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Ust. 2 zaczynałby się od wyrazów: "Kasa tworzy także fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy - może być fundusz pożyczkowy, obojętne, jak nazwiemy ten fundusz - powstający z wkładów członkowskich ..." dalej tekst bez zmian. Taka konstrukcja art. 16 pozwoliłaby chyba jednoznacznie rozstrzygnąć podnoszone w dyskusji wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Przejmuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Propozycja przedstawiciela NBP brzmi więc następująco. Główka art. 16 będzie brzmiała: "Zasadniczymi" - tu należy dodać - "własnymi - funduszami kasy są:</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJanSzczepaniak">pkt 1. Fundusz udziałowy powstający z wpłat udziałów członkowskich lub innych źródeł określonych w odrębnych przepisach,</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJanSzczepaniak">pkt 2. Fundusz zasobowy powstający z wpłat przez członków wpisowego i części nadwyżki bilansowej wartości majątkowych otrzymanych nieodpłatnie, przedawnionych roszczeń majątkowych oraz innych źródeł określonych w odrębnych przepisach,</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselJanSzczepaniak">ust. 2. Kasa tworzy też fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy będący w dyspozycji kasy, powstający z wkładów członkowskich, gromadzonych przez członków oszczędności oraz środków pieniężnych uzyskiwanych od Kasy Krajowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWitMajewski">Na taką redakcję art. 16 nie można chyba się zgodzić. Zasadniczym funduszem kasy jest fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy. Dwa pozostałe fundusze, to fundusze towarzyszące organizacji kasy, natomiast gros środków kasy pozostaje na koncie funduszu oszczędnościowo-pożyczkowego.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselWitMajewski">Proponuję więc, aby początek art. 16 brzmiał: "Zasadniczymi własnymi funduszami kasy są:", dalej bez zmian. Ust. 2 powinien zaczynać się od wyrazów: "Kasa tworzy fundusz oszczędnościowo-pożyczkowy", dalej bez zmian. Wyraz "też" jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Co do pierwszej uwagi, to panu posłowi chodzi o to, aby na początku art. 16 było: "zasadniczymi własnymi funduszami kasy są: ...:". Chodzi o wyraz "własnymi". Prawo spółdzielcze także posługuje się określeniem: "zasadniczymi funduszami własnymi " i radziłabym w tej ustawie je powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zapis art. 16 brzmiałby /powtarzam to raz jeszcze, gdyż było wiele uzupełnień i korygowania art. 16 na drodze przerzucania się wyrazami/: "Zasadniczymi funduszami własnymi kasy są: tu wymieniamy dwa fundusze, ustęp 2 zaczynałby się od wyrazów: "Kasa tworzy..." dalej bez zmian. Panu posłowi Majewskiemu o to chodzi, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWitMajewski">Taki zapis jest prawidłowy i ścisły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Najpierw rozstrzygnijmy kwestię podziału art. 16 na dwa ustępy. Czy jest zgoda na taki podział? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Teraz rozpatrzymy propozycje szczegółowe. Ust. 1 pkt 2. Po wyrazie "wpisowego" dodajemy wyrazy "części nadwyżki bilansowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Równocześnie rozstrzygnięcia wymaga sprawa nadwyżki bilansowej z art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Możemy jednak rozstrzygnąć brzmienie art. 16 ust. 2. Pan poseł J. Cichosz proponuje, aby po wyrazach: "gromadzonych przez członków" dodać wyrazy: "będących w dyspozycji kasy". Pozostała część tekstu bez zmian. Czy jest zgoda na taki zapis? Czy ktoś jest przeciwny? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJanSzczepaniak">Przyjęliśmy ust. 2, aby przyjąć art. 16 ust. 1 należy rozstrzygnąć art. 17. Głos ma pan poseł S. Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselStanislawStec">Ponieważ kasa działa na podstawie prawa spółdzielczego, czyli jest osobą prawną, jej działalność podlega ustawie o rachunkowości. Ustawa ta nie przewiduje takich rozwiązać, jakie zostały zapisane w art. 17. W związku z tym proponuję, aby artykuł ten składał się z dwóch ustępów i brzmiał:</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselStanislawStec">"Ust. 1. Różnica między kosztami a dochodami kasy stanowi nadwyżkę lub stratę bilansową.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselStanislawStec">Ust. 2. Zasady podziału nadwyżki bilansowej oraz pokrycia strat bilansowych określa statut".</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselStanislawStec">W dyskusji podniesiona została sprawa obciążenia kasy podatkiem dochodowym od osób prawnych. W najbliższym czasie będziemy dyskutować na temat tego podatku. I tak art. 21 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych trzeba wpisać zwolnienie kas od podatku dochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielNBPBernardSmykla">Mam zastrzeżenia do sformułowania: "Różnica między kosztami a dochodami". Najpierw mamy przychody, przychody minus koszty, to są dochody. Terminologia musi być ścisła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Zgadzam się, ale projekt tej ustawy zgodny jest z Prawem spółdzielczym, którego nowelizację uchwaliliśmy rok temu. Identyczny zapis obowiązuje w odniesieniu do spółdzielni mieszkaniowych. Przenieśliśmy go do tej ustawy dlatego, aby nie stwarzać różnic terminologicznych.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Poseł Jan Szczepaniak /PSL/ Myślę, że trzeba to poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWitMajewski">Opowiadam się także za przyjęciem poprawki posła S. Steca z podniesioną korektą terminologiczną. Tym bardziej że taki zapis podkomisja proponuje w art. 45. Brzmi on: "4i/ dochody Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych - w części przeznaczonej w roku podatkowym lub w roku po nim następującym na powiększenie ich funduszy zasobowych, a w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej na powiększenie jej funduszu stabilizacyjnego..." na końcu jest powiedziane, że dochody te są zwolnione z podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselWitMajewski">My zakładamy, że tak będzie i w omawianym przypadku i dochody zostaną przeznaczone na powiększenie funduszy. Zapis art. 45 musi być skorelowany  z zapisami w art. 16 i 17, inaczej nie miałby sensu przytoczony przeze mnie przepis zwalniający dochody kas od podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Poproszę posła S. Steca o przedstawienie nam swej propozycji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chcę namówić pana posła, aby swą propozycję sformułował tak, jak brzmią stosowne przepisy w Prawie spółdzielczym. Art. 167 Prawa spółdzielczego mówi: "Ust. 1 . Różnica między dochodami a kosztami kasy stanowi nadwyżkę lub stratę bilansową. Ust. 2. Zasady podziału nadwyżki oraz podziału strat określa statut".</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Inny zapis stwarzałby możliwość podziału nadwyżki pomiędzy członków kasy, a wyraźną wolą podkomisji było, aby nadwyżki bilansowe nie były dzielone między członków kas, tylko umacniały kasy. Takie rozwiązanie służy bezpieczeństwu finansowemu kasy. Czyli - intencją i wnioskodawcy i podkomisji jest, aby nadwyżka bilansowa zasilała fundusz zasobowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselStanislawStec">Nie mam nic przeciwko temu, aby zapis był taki, jak proponuje pani poseł, wyrażam tylko przekonanie, że członkowie kasy są poważnymi udziałowcami, którzy będą mieli na uwadze nie tylko osiąganie bieżących zysków, ale także działalność kasy na przyszłość. Jeśli jednak jest taka wola, to mogę zaraz skorygować ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Mamy tu znów do czynienia ze sprawą spójności artykułów omawianej ustawy. Art. 16 ust. 1 pkt 2 jest powiązany z treścią art. 17, z kolei art. 17 z generalnym zapisem zawartym w art. 45. Rozstrzygnięcie podstawowej sprawy zapisanej w art. 45 będzie rzutować na rozwiązania przyjęte w art. 16, 17, a następnie w art. 39.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Dlatego chcę przedstawić opinię ministra finansów, a tym samym opinię rządu, który wyraził swój pogląd na projekt omawianej ustawy, zawarty w druku sejmowym. Rząd opowiedział się przeciwko zwolnieniu kas oszczędnościowo-pożyczkowych z podatku dochodowego od osób prawnych. Takie jest stanowisko rządu i jestem zobowiązany do zwrócenia uwagi na to, że Ministerstwo Finansów nie widzi podstaw do zwolnienia zarówno dochodów Kasy Krajowej  jak i kas oszczędnościowo-pożyczkowych od podatku dochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W moim przekonaniu, możemy przesądzić o treści art. 17, gdyż niezależnie od tego, czy nadwyżka bilansowa będzie opodatkowana czy nie - jej przeznaczenie nie zmienia się. Będzie ona przekazywana na fundusz zasobowy. Taki jest sens wniosku pana posła Steca, który uzyskał aprobatę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Nie można przesądzić tej sprawy, gdyż w propozycji pana posła Steca, jeśli ją dobrze zanotowałem, zawarta jest jakby definicja nadwyżki bilansowej. Według Prawa spółdzielczego nadwyżka bilansowa jest funkcją podatku dochodowego  według zaś propozycji posła Steca, nadwyżka bilansowa związana jest z różnicą między przychodami a kosztami, zatem już w tym miejscu umyka kwestia podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Kwestia zwolnienia kas z podatku dochodowego od osób prawnych jest sprawą zasadniczą i od niej uzależnione są inne zapisy w ustawie. Dlatego uważam, że zapis w art. 45 ma zasadnicze znaczenie dla rozstrzygnięć o których teraz mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanSzczepaniak">Dziękuję. Ponieważ mam inne posiedzenie, przekazuję obecnie prowadzenie obrad panu przewodniczącemu W. Michnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselWaldemarMichna">Dziękuję. Do dyskusji zgłasza się pan poseł S. Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselStanislawStec">W nawiązaniu do wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Finansów, chcę podkreślić, że - jak pan pamięta - w ustawie o restrukturyzacji banków spółdzielczych jest zapis następujący. Jeżeli bank spółdzielczy odpisze nadwyżkę bilansową na fundusz zasobowy, to jest on zwolniony z podatku dochodowego od osób prawnych w tej części, która odpowiada wysokości tej nadwyżki.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselStanislawStec">Chcę również podkreślić, że kasy oszczędnościowo-pożyczkowe będą spełniały bardzo ważną rolę społeczną, większą niż niektóre fundacje, a środki przeznaczone przez fundacje na cele społeczne są zwalniane od podatku dochodowego w stosownej części.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselStanislawStec">Jesteśmy świadomi tego, jakie jest stanowisko ministra finansów w sprawie podatku dochodowego od osób prawnych dla kas, niemniej proszę pozwolić parlamentowi wyrazić swoje zdanie na ten temat. Komisje chcą działać w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselStanislawStec">Zaproponowana przez mnie definicja nadwyżki bilansowej tylko w tym sensie odbiega od zasad rachunkowości, że nie uwzględnia ona zysków nadzwyczajnych. Z uwagi jednak na to, że nowa definicja zawarta w ustawie o rachunkowości mówi tylko o stratach losowych, może stosownie uzupełnić swą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselStanislawStec">Zapis ten powinien brzmieć: "różnica między dochodami a kosztami z uwzględnieniem poszczególnych przychodów operacyjnych", reszta bez zmian. Tak uzupełniam swą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Odwołanie się do art. 9 ustawy o rachunkowości z dnia 29 czerwca br. jest o tyle chybione, że przepis ten będzie obowiązywał tylko do końca 1995 r. Nie będzie on obowiązywać w roku 1996 i w latach następnych. Przepis ten wprowadzono z uwagi na konieczność wzmocnienia finansowego struktur regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">W tej chwili przedstawiam stanowisko nie tylko ministra finansów, lecz również stanowisko rządu w tej sprawie. Oczywiście, że Komisja rozstrzygnie tę kwestię, lecz jestem zobowiązany do jasnego poinformowania, jakie jest stanowisko rządu w sprawie zwolnienia kas z o podatku dochodowego od osób prawnych. Rząd wypowiedział się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WiceprezesBankuKomunalnegowGdyniWojciechDziewulski">Wypowiem się jako bankowiec i myślę, że podobne będzie zdanie prezesa M. Krzaka na ten temat. Zwolnienie z podatku dochodowego ułatwia kierowanie kasą, ale jednocześnie osłabia warunki zdrowej konkurencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWaldemarMichna">Mylę, że co do art. 17, to poglądy zabierających głos w dyskusji, najlepiej wyraża stanowisko posła S. Steca. Proszę, aby treść swojej propozycji sformułował pan poseł na piśmie i na tej podstawie będziemy dalej dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselStanislawStec">Proponuję, aby art. 17 miał 3 ustępy o brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselStanislawStec">"ust. 1. Różnica między dochodami a kosztami kasy stanowi nadwyżkę lub stratą bilansową,</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselStanislawStec">ust. 2. Nadwyżka bilansowa zostaje przeznaczona uchwałą walnego zgromadzenia na zwiększenie funduszu zasobowego,</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselStanislawStec">ust. 3. Straty bilansowe kas pokrywane są z funduszu zasobowego, a w części przekraczającej fundusz zasobowy z funduszu udziałowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWitMajewski">Mam pytanie do posła S. Steca: czy uważa, że ust. 2 mówi o całej nadwyżce bilansowej? Jeśli tak, to po co wyrazy: "uchwałą walnego zgromadzenia". Jeśli zaś nie chodzi o całą nadwyżkę bilansową, to walne zgromadzenie może określić jaką część nadwyżki bilansowej przeznacza na fundusz zasobowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselStanislawStec">Zgadzam się. Koryguję więc treść ust. 2, który powinien brzmieć: "Nadwyżka bilansowa zostaje przeznaczona na zwiększenie funduszu zasobowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselJanuszCichosz">Dobrze byłoby, aby cała nadwyżka finansowa spółdzielni była przeznaczona na fundusz zasobowy, jednak może ona być także przeznaczona na udziały członkowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Tak jest w każdej spółdzielni, ale w tego typu spółdzielni, o której mówimy, zamysł polegał na tym, aby odstąpić od tej reguły. Byliśmy jednomyślni w tej sprawie. Chodzi nam o to, aby w kasach oszczędnościowo-pożyczkowych nadwyżka bilansowa nie podlegała podziałowi, lecz by była przekazywana na fundusz zasobowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanCichosz">Wycofuję swą uwagę. Proszę jednak, abyśmy przy art. 19 wrócili do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWaldemarMichna">Mamy więc propozycję posła S. Steca z uzupełnieniem posła W. Majewskiego. Dla jasności porządku proszę, aby poseł Stec raz jeszcze odczytał wszystkie trzy ustępy art. 17 i przejdziemy do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselStanislawStec">Oto proponowane przeze mnie brzmienie art. 17:</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselStanislawStec">"ust. 1. Różnica między dochodami a kosztami kasy stanowi nadwyżkę lub stratę bilansową,</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselStanislawStec">ust. 2. Nadwyżka bilansowa zostaje przeznaczona na zwiększenie funduszu zasobowego,</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#PoselStanislawStec">ust. 3. Straty bilansowe kas pokrywane są z funduszu zasobowego, a w części przekraczającej fundusz zasobowy z funduszu udziałowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy ktoś chce zabrać głos na temat tej propozycji? Nie widzę. Art. 17 przyjęliśmy zgodnie z wnioskiem posła S. Steca.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselWaldemarMichna">Powinniśmy jeszcze wrócić do art. 16 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWitMajewski">Nie rozstrzygnęliśmy jeszcze, że w art. 17 ust. 1 pkt 2 po wyrazie "wpisowego" trzeba dodać "części nadwyżki bilansowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy jest zgoda w tej sprawie? Jest. Uporządkowaliśmy więc art. 16 i 17.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselWaldemarMichna">Przechodzimy do art. 18. Proszę panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Rachunek oszczędnościowo-pożyczkowy, który prowadzą kasy, jest objęty przepisami Kodeksu cywilnego, w szczególności zaś te rachunki, które mają charakter rachunków bankowych. Zgodnie z art. 732 Kodeksu cywilnego, banki, a także spółdzielnie oszczędnościowo-kredytowe - kasy są tego typu spółdzielniami - mają obowiązek prowadzenia rachunków imiennych. Zgodnie z art. 18 tej ustawy, ten imienny rachunek oprócz oszczędności członka kasy obejmuje wkłady członkowskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzedstawicielNBPBernardSmykla">Chcę tu powtórzyć pewne wątpliwości, które wyrażałem podczas obrad podkomisji. W art. 17 przewiduje się, że do rachunków imiennych można zastosować art. 732 Kodeksu cywilnego, tj. przepisy o rachunku bankowym.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrzedstawicielNBPBernardSmykla">W mojej ocenie, wkłady członkowskie powinny być stabilne. Tymczasem, zgodnie z definicją rachunku bankowego, bank zobowiązuje się do gromadzenia środków pieniężnych na tym rachunku, do przeprowadzania rozliczeń oraz do zwrotu środków zgromadzonych na tym rachunku na żądanie jego posiadacza, co wynika z umowy.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PrzedstawicielNBPBernardSmykla">Mam wątpliwości, czy w tym przypadku ta druga część przepisu dotyczącego rachunku bankowego, tj, że bank zobowiązany jest do przeprowadzania rozliczeń za pośrednictwem rachunku imiennego i na żądanie do zwrotu środków. W myśl projektu tej ustawy, definicja wkładu członkowskiego jest inna niż w Prawie bankowym. Wyłania się tu kwestia stabilności wkładów członkowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Rozumiem te obawy. Według mnie, ten zapis nie narusza stabilności wkładów członkowskich, nie powinien ich naruszać. Niemniej, wkłady nie podlegają wszystkim rygorom rachunku bankowego. Chodzi o to, że w spółdzielni tego typu rachunek nie może być likwidowany do zera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WiceprezesKrajowejKasyOszczednosciowoKredytowejAdamJedlinski">Zwracam uwagę na to, że te przepisy Kodeksu cywilnego, które regulują kwestie związane z rachunkiem bankowym mają też aspekty pozytywne. To znaczy, że w drodze umowy strony mogą odmiennie uregulować przechowywanie środków na rachunku bankowym.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WiceprezesKrajowejKasyOszczednosciowoKredytowejAdamJedlinski">Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 18 jest napisane: "na zasadach określonych w statucie". W tym przypadku statut jest swoistą umową pomiędzy kasą a jej członkami i wydaje mi się, że ten zapis pozostaje w pełnej zgodności z przepisami Kodeksu cywilnego. Trzeba uwzględnić to, że omawiane przepisy mają również charakter pozytywny i że w drodze umowy strony mogą inaczej uregulować przechowywania środków niż przewiduje to definicja rachunku bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielNBPBernardSmykla">Mam jednak następującą wątpliwość: jeżeli wyeliminujemy w tym przypadku podstawowe elementy rachunku bankowego, to pytam, czy będziemy mieli do czynienia z rachunkiem bankowym? Jeżeli wprowdzamy rachunek mieszany, którego pewne elementy zgodne są z rachunkiem bankowym, a inne elementy opierają się na swobodzie zawieranych umów - to pytam, czy będzie to reżim rachunku bankowego, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrzedstawicielNBPBernardSmykla">Rachunek bankowy, według ustawowej definicji służy do przeprowadzania rozliczeń pieniężnych. Mam pytanie: czy wkłady członkowskie w spółdzielni są po to, aby członkowie przeprowadzali rozliczenia pieniężne? Wydaje się, że nie. Jeżeli zaś przyjmiemy taką konstrukcję art. 18 , jaką proponuje się, to może powstać wątpliwość w tej mierze. Poza tym przy wkładach członkowskich projekt odwołuje się do rachunku imiennego, do rachunku bankowego, zaś przy oszczędnościach, które będzie gromadziła spółdzielnia, nie ma takiego odwołania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy mogę prosić znawców tego przedmiotu: pana prezesa Krzaka, pana posła Cichosza, pana posła Steca - o odniesienie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanuszCichosz">Proszę o wyjaśnienie, czy w art. 18 mówi się o wkładach oszczędnościowych gromadzonych na rachunku imiennym w tym rozumieniu, jakby mówiono o wkładach gromadzonych na rachunku bieżącym. Skoro z tego rachunku można potrącać płatności, niespłacone kredyty; za pośrednictwem tego rachunku można przeprowadzać rozliczenia, to nie jest to, ściśle biorąc, rachunek wkładu oszczędnościowego. W art. 19 piszemy: "Zasady wypłacania przez kasy członkom odsetek od wkładów członkowskich i oszczędności...". Mamy więc do czynienia z dwoma pojęciami: wkładu członkowskiego oraz oszczędności. Są to dwa różne pojęcia. Proszę o wyjaśnienie, jakiego rodzaju oszczędności są gromadzone w kasach i gdzie są one gromadzone, w jakiej "szufladzie"? Czy jest różnica między pojęciem wkładu członkowskiego, a pojęciem oszczędności? Udziały to jedno, wkłady członkowskie - to drugie, oszczędności - to trzecie pojęcie. W projekcie ustawy wprowadza się trzy pojęcia, należałoby je wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselStanislawStec">Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy: czy art. 18 nie powinien przewidywać oprocentowania wkładów członkowskich? Czy nie byłby uzasadniony zapis: "wysokość oprocentowania określa statut kasy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Proszę, aby pan poseł spojrzał na art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselStanislawStec">Art. 19 mówi o zasadach wypłacania przez kasę jej członkom odsetek, lecz nie wspomina o oprocentowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWaldemarMichna">Może w tej sprawie pomógłby nam pan prezes Krzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrezesMarianKrzak">Według mego rozumienia, rachunek wkładu członkowskiego nie jest rachunkiem bankowym, lecz wkładem do kapitału spółdzielni. Oczywiście, musi on być zakontowany, lecz prawdopodobnie występuje jako rachunek kasy. Jak rozumiem, jest to forma ewidencji wkładów, umożliwiająca dalsze operacje tymi środkami tak, jak określa statut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W art. 19 stwierdza się, że wkłady członkowskie zapisuje się na imiennym rachunku członka kasy. Nie jest to więc już rachunek kasy jako podmiotu gospodarczego. Może jest to rachunek parabankowy. Jaki charakter ma ten rachunek, czy jest to rachunek bankowy, czy nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrezesMarianKrzak">Moim zdaniem, nie jest to rachunek bankowy, dopiero suma wkładów zasila rachunek bankowy kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselStanislawStec">Proponuję, aby w art. 18 zamienić wyrazy: "na imiennym rachunku członka kasy" wyrazami: "na imiennym koncie członka kasy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanuszCichosz">Przypomina to rachunek Szkolnej Kasy Oszczędności. Był to rachunek bankowy, ale gdy szkoła miała 15 uczniów, to każdy z nich wiedział, ile pieniędzy ma na tym rachunku. Na tej zasadzie działał rachunek SKO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wydaje mi się, że jedną z kluczowych kwestii w tej ustawie jest uzyskanie odpowiedzi na pytanie - czyj jest ten rachunek? Czy jest to w gruncie rzeczy rachunek, którym dysponuje spółdzielnia,  czy jest to rachunek imienny, zgodnie z tym co się pisze w art. 18.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam dla państwa propozycję. Dzisiaj na pewno nie skończymy pracy nad tą ustawą, jeśli skończymy ją w tym tygodniu, to i tak będzie sukces. Dzisiaj możemy procedować do godziny 14.30 ponieważ potem mamy jeszcze dwa posiedzenia w innych ważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę przedstawicieli rządu i NBP o opinię na piśmie w kwestiach dotyczących art. 18 i art. 19, które są ze sobą powiązane. Proponuję zawieszenie dyskusji nad art. 18 i 19 do czasu uzyskania tych opinii.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 20. Wydaje mi się, że przynajmniej częściowo możemy przedyskutować treść tego artykułu, niezależnie od art. 18 i 19. Proszę panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Art. 20 brzmi: "Kasa może potrącić z wkładu członkowskiego i oszczędności wymagalną kwotę pożyczki lub kredytu albo ich rat".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w tej kwestii przedstawiciele: rządu, NBP, Kasy Krajowej mają do powiedzenia coś odmiennego aniżeli treść zawarta w przedłożeniu podkomisji? Nie słyszę. Czy mogę więc rozumieć, że artykuł ten satysfakcjonuje przedstawicieli: rządu, NBP i Kasy Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Chodzi nam o jasne podkreślenie, co rozumiemy pod pojęciem wkładu członkowskiego? Czy jest to pojęcie z Prawa spółdzielczego, czy z Kodeksu cywilnego? W Prawie spółdzielczym pojęcie wkładu członkowskiego zostało jasno określone i pytam, czy zapisana w projekcie definicja wkładu jest pojęciem z Prawa spółdzielczego, czy nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Po prostu: członkowie tych spółdzielni, o których mówimy, oprócz udziałów członkowskich zobowiązują się do wnoszenia wkładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Najpierw należało zanalizować ten zapis i odpowiedzieć na pytanie, jakie są jego intencje. Czy wkład członkowski w rozumieniu projektu tej ustawy jest instytucją Prawa spółdzielczego, czy instytucją finansową związaną z Kodeksem cywilnym i raczej z pojęciem rachunku bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ ma pan nademną tę przewagę, że uczestniczył pan w posiedzeniach podkomisji, to proszę, aby w imieniu rządu i Ministerstwa Finansów, przedstawił pan na piśmie argumenty  za i przeciw takiemu zapisowi w art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Ministerstwo nie jest wnioskodawcą projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tak, ale zgodnie z regulaminem Sejmu i Konstytucją, Sejm ma prawo żądać stanowiska rządu. Jeśli teraz nie może pan tego zrobić, to proszę przedstawić je na piśmie na następnym posiedzeniu i proszę powiedzieć wprost, że dzisiaj nie może pan przedstawić stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Przedstawię tę sprawę kierownictwu Ministerstwa Finansów - tylko to mogę zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosimy o odpowiedź na pytanie, czy instytucja wkładu członkowskiego w rozumieniu tej ustawy jest zgodna z Kodeksem cywilnym, czy też zgodna jest z Prawem spółdzielczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chcę coś dodać po to, aby przybliżyć omawianą kwestię. Prawo spółdzielcze przewiduje instytucję wkładu członkowskiego i mówi, że statut może określać wnoszenie przez członków wkładu na własność spółdzielni lub w celu korzystania z wkładów przez spółdzielnię na podstawie innego stosunku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Statut określa zakres i charakter przysługującego spółdzielni prawa do wkładów. Według intencji podkomisji, w tym przypadku mają to być wkłady pieniężne gromadzone na rachunku imiennym. Ja rozumiem, że wkłady te nie byłyby przenoszone na własność spółdzielni, chociaż ta kwestia jest do uregulowania w statucie kasy.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W rozumieniu projektu ustawy, wkład członkowski ma więc charakter mieszany, będąc instytucją Prawa spółdzielczego,  a jednocześnie służąc gromadzeniu środków i dokonywaniu rozliczeń. Według mnie taka regulacja jest zgodna z Prawem spółdzielczym i tym celem, któremu mają służyć kasy spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Jak wskazywaliśmy w piśmie podpisanym przez I zastępcę prezesa NBP, taka definicja powinna znaleźć się w ustawie specjalnej, w tej części ustawy, której nie reguluje Prawo spółdzielcze. Ustawa nie określa również do końca tego stosunku prawnego, o którym pani poseł przed chwilą mówiła. Tym bardziej więc należy zdefiniować pojęcie wkładu członkowskiego w rozumieniu rozpatrywanej ustawy, według naszego przekonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Moim zdaniem, kwestia wkładów członkowskich może zostać uregulowana w statucie, nie widzę konieczności definiowania tego w ustawie. Jeżeli wkłady będą wnoszone na własność kasy, to powiększą one fundusz zasobowy, jako nieodpłatnie przekazane wartości majątkowe. Z reguły nie będą one raczej przenoszone na własność kasy i wtedy znajdą się na rachunku imiennym członka kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielNBPBernardSmykla">Pani poseł, z tego co pani powiedziała wynika, że mogą być kasy, których rachunki będą zbliżone do warunków walutowych. De facto, można powiedzieć, że środki te będą prowadzone na rachunkach bankowych, a zarazem mogą być kasy o statutach przewidujących, iż wkład pieniężny będzie wnoszony na własność spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PrzedstawicielNBPBernardSmykla">Przepisy zawarte w art. 18, 19 i 20 dotyczące wkładów członkowskich, będą takie same dla jednych kas i dla drugich kas. Co się zaś tyczy rachunku bankowego w kasach, to zakładam, że będzie on miał charakter umowy terminowej o dysponowanie środkami i wycofanie tych środków będzie ograniczone w czasie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PrzedstawicielNBPBernardSmykla">Rozumiem problem tak: jeżeli nie będzie to przeniesienie środków pieniężnych na własność kasy, to charakter tego stosunku prawnego musi zostać ściśle sprecyzowany. Wydaje mi się, że omawiana ustawa powinna rozstrzygnąć tę kwestię. Stąd wzięły się nasze wątpliwości. Pytamy, czy zapisany tu sposób gromadzenia środków jest taki sam jak na rachunku bankowy, czy jest inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WiceprezesBankuKomunalnegowGdyniWojciechDziewulski">Chcę tylko zwrócić uwagę, że istotą wkładów spółdzielczych zawsze było uczestnictwo spółdzielców w jakiś sposób w zysku. Zatem - oprócz udziału w zysku - spółdzielcy mają prawo do dywidendy. W przypadku kas, o których mówimy, można z tego zrezygnować, gdyż ta forma spółdzielni daje możliwość statutowego uregulowania i wyższego oprocentowania wkładów od lokat i środków oszczędnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ bez wyjaśnienia tej kwestii w ustawie, mielibyśmy potem masę problemów, prosiłabym o wyjaśnienie na piśmie, jak widzą te problemy przedstawiciele: Ministerstwa Finansów, NBP i Kasy Krajowej. Te sprawy wymagają zastanowienia. Prosiłabym, aby państwo w miarę możliwości szybko dostarczyli swe opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselStanislawStec">Myślę, że instytucja wkładów musi działać na zasadzie określonej w Prawie spółdzielczym. Niepokoi mnie to, co powiedział przedstawiciel Banku Komunalnego z Gdyni. Pan proponuje, aby kasy dawały znacznie wyższe oprocentowanie wkładów niż oprocentowanie lokat. Musielibyśmy to zapisać ustawowo, aby nie było tak, jak w korporacji rzeszowskiej, która proponowała oprocentowanie wkładów w granicach od 40 do 60%. Teraz nastąpiła plajta i ludzie pytają skarb państwa oraz kogo się da - kto zwróci im ich pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Raz jeszcze pozwolę sobie powtórzyć, że proszę, aby panowie przedstawili stanowiska swych instytucji na piśmie. Ja również pomyślałam o kasach rzeszowskich, na które dziwnym trafem dało się namówić wielu poznaniaków. W związku z tym, mam wiele próśb o interwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Chcę zaznaczyć, że takie preferencje, o których mówił przedstawiciel Banku Komunalnego, otwierałyby drogę do obchodzenia przepisów podatkowych. Byłby to sposób na pobieranie nadwyżek z kasy. Jeśli zaś już mówimy o kasach rzeszowskich, to nie korzystają one z bankowego Funduszu Gwarancyjnego, nie można więc mówić o jakichkolwiek gwarancjach. Jedyną gwarancją jest tu ostrożne działanie i nadzór ze strony Kasy Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę pamiętać, że kasy te powstały wtedy, kiedy nie było jeszcze bankowego Funduszu Gwarancyjnego i ludzie łączyli z nimi gwarancje skarbu państwa. Nie wracajmy do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 21. Moim zdaniem, artykuł ten jest w pewnym stopniu powiązany z art. 20. Proponuję więc, aby opinie rządu, NBP, Związku Banków Polskich i Kasy Krajowej objęły kwestie zawarte w artykułach od 18 do 21 włącznie.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 22 da się, jak myślę, rozpatrzyć bez rozstrzygania tamtych kwestii. Jest to artykuł dwuwariantowy, proszę panią poseł sprawozdawcę o przedstawienie na czym polega różnica między dwoma wariantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W artykule tym chodzi o to, na jaki czas mogą być udzielane pożyczki i kredyty członkom kasy. W wariancie I mówi się, że na czas nie dłuższy niż 3 lata. Wariant II mówi, że podstawowy okres wynosi 3 lata, ale pożyczki i kredyty przeznaczone na cele mieszkaniowe mogą być udzielane członkom kasy na okres do lat 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę, aby do tych zapisów odnieśli się najpierw przedstawiciel rządu, potem przedstawiciel NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Opowiadamy się raczej za wariantem I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Według nas, gdyby kasy miały kredytować cele mieszkaniowe, to istotny jest zapis w wariancie II. Nie wyobrażam sobie sytuacji, aby pożyczkę mieszkaniową można było spłacić przez 3 lata. Można nawet zastanawiać się, czy 5-letni okres spłaty pożyczek mieszkaniowych jest okresem właściwym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli wolno, to przed dyskusją na ten temat wyrażę swój pogląd. W czasie obecnej sesji Sejmu przedmiotem obrad będzie m.in. ustawa - prawie specjalna ustawa - o spłacie kredytów mieszkaniowych, przewidująca duże preferencje w kredytach na cele mieszkaniowe. Na ten cel mają przechodzić wprost duże pieniądze z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Opowiadam się za tym, aby wspierać z budżetu budownictwo mieszkaniowe, ale dziwię się rządowi. Jestem ciekawa, kto podpisał w imieniu rządu dokument przewidujący, że w trzy lata można spłacić pożyczkę mieszkaniową. Gdyby udostępnił mi pan ten dokument byłabym wdzięczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Zwracam uwagę, że wariant I nie mówi o celach mieszkaniowych, tylko o udzielaniu pożyczek mieszkaniowych z kas na okres nie dłuższy niż 3 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Każdy myślący człowiek pomyśli sobie, że wobec tego, rząd chce finansować cele mieszkaniowe wprost z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJanuszCichosz">Głośno myśląc powiem tak: kredytowanie budownictwa mieszkaniowego poprzez kasy na okres 5 lat jest, w moim pojęciu, dużym ryzykiem. Sądzę, że kasa nie będzie dysponowała ogromnymi funduszami własnymi, może więc się zdarzyć, że zarząd udzieli 5 kredytów na cele mieszkaniowe na 5 lat i pozbawia się możliwości kredytowania innych celów na czas krótszy. Kredytowanie poprzez kasę budownictwa mieszkaniowego, to zablokowanie pieniędzy na czas dłuższy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselJanuszCichosz">Z powyższego względu, w początkowym okresie działalności kas na podstawie tej ustawy, wydaje mi się, że ostrożniejsze byłoby udzielanie pożyczek maksimum na 3 lata, bez względu na cel. Każde wydłużenie terminu nadszarpnie fundusze kas, które nie będą wielkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem to w sposób następujący. Jest komisja kredytowa, są ustawowo określone limity kredytu, lecz gdybym nie miała mieszkania i miała zakładać kasę, to założyłabym ją przede wszystkim po to, aby tą drogą uzyskać własne mieszkanie. Może przedstawiciele Kasy Krajowej zechcą wypowiedzieć się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrezesGrzegorzBielecki">Obecnie pożyczki na cele mieszkaniowe oferowane są przez większość kas i to na termin do 5 lat. Są to pożyczki znacznie szerzej adresowane aniżeli na budownictwo mieszkaniowe. Z kasy można także udzielić pożyczki na remont substancji mieszkaniowej i takie pożyczki są głównie udzielane.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PrezesGrzegorzBielecki">Obecnie mamy w Polsce dwie kasy oszczędnościowo-pożyczkowe, które udzielają pożyczek na zakup mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W dwuwariantowym art. 22 zostały przedstawione dwie opcje. Wariant I mówi, aby kasy udzielały pożyczek na 3 lata, wariant II wyróżnia cele mieszkaniowe i zakłada, że na te cele pożyczki i kredyty mogą być udzielane na okres do lat 5. Można je przeznaczać nie tylko na zakup mieszkań, ale i na remonty.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sprawa finansowania budownictwa mieszkaniowego jest bardzo często przedmiotem obrad Komisji. Te dwa warianty chcę poddać pod głosowanie. Przedtem, może jeszcze zapytam, czy poseł J. Cichosz byłby skłonny wycofać swój sprzeciw, za co byłabym mu wdzięczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanuszCichosz">Na prośbę pani przewodniczącej wycofuję swój sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pozostał nam więc zapis zawarty w wariancie II art. 22 i chcę spytać, czy nikt z państwa nie wnosi sprzeciwu wobec tego rozwiązania? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wyjaśnię tu państwu, że dalsze postanowienia musimy dzisiaj podejmować w tym trybie z uwagi na to, że nakładają się na siebie terminy innych ważnych komisji, a projekt tej ustawy wciąż jest jakoś spychany na plan dalszy, choć na to nie zasługuje. Świadomie więc postanowiliśmy, że dzisiejsze posiedzenie odbędzie się. Będziemy zatem podejmować dzisiaj dalsze postanowienia w drodze konsensu, a jeśli zarysowałaby się możliwość zakończenia prac nad ustawą, to zmobilizujemy posłów i raz jeszcze wrócimy do spraw spornych.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pytam, czy jest formalny sprzeciw wobec takiego trybu dzisiejszej pracy Komisji nad ustawą? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 23. Proszę panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W artykule tym zapisane jest jedno z ograniczeń w kredytowaniu przez kasę. Dotyczy ono pożyczek i kredytów udzielanych na cela związane z prowadzeniem działalności gospodarczej wtedy, gdy działalność ta jest podstawowym źródłem dochodu członków kasy.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W podkomisji kwestia ta budziła kontrowersję, lecz przyjęliśmy podstawowe rozwiązanie wychodząc z założenia, że działalność gospodarcza łączy się z ryzykiem, a w przypadku kasy chcemy jak najbardziej to ryzyko ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam pytanie: czy podkomisja rozważała, co znaczy określenie "podstawowe źródło dochodów"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Oznacza ono podstawowe źródło utrzymania danej osoby. O ile wiem, inne ustawy także posługują się tym pojęciem. Ten zapis jest swego rodzaju wytyczną, gdyż działalność gospodarczą kredytują przecież banki i inne instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszą o stanowiska przedstawicieli: rządu, NBP i Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Nie zgłaszamy zastrzeżeń do art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">My również nie wnosimy zastrzeżeń i sądzimy, że wykreślenie tego artykułu naraziłoby kasy na dodatkowe ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WiceprezesAdamJedlinski">My również nie jesteśmy przeciwni temu zapisowi i rozumiemy go w taki sposób, że jest on adekwatny do sytuacji, gdy osoba zatrudniona w zakładzie pracy prowadzi jakąś uboczną działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrezesMarianKrzak">Utrzymanie tego artykułu wydaje się celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 24. Proszę panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W zasadzie udzielanie pożyczek i kredytów oraz ich spłaty określa statut kasy. Tylko członkowie kasy mogą decydować, jakie mają być te zasady. Chcę tylko zaproponować, aby ten artykuł przenieść w inne miejsce ustawy, po artykule 29 z uwagi na logikę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zwracam się do przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS i proszę,  aby Biuro Legislacyjne zadecydowało, gdzie należy umieścić art. 25.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy przedstawiciel rządu akceptuje treść art. 24? Kolejno będę o to pytała przedstawicieli poszczególnych instytucji i proszę o krótkie odpowiedzi - tak lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Mam pytanie: czy z tego zapisu nie będzie czasem wynikać, że statut sztywno określa wszelkie warunki udzielania pożyczek i kredytów, czy należy to odczytywać tak, że status określi podstawowe, graniczne warunki spłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Proponuję, aby w art. 24 była mowa o podstawowych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuje zatem pan, aby art. 24 zaczynał się od wyrazu "podstawowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzedstawicielNBPBernardSmykla">Chcę zwrócić uwagę, że definicja kredytów została określona w ustawie Prawo bankowe. Kwestie dotyczące umowy kredytowej są dość szczegółowo uregulowane, kilka artykułów tej ustawy określa obowiązki stron w momencie zawierania umowy. Chodzi o to, aby mieć jasność, czy i w jakim zakresie do umowy kredytowej, zawieranej przez kasy, stosuje się przepisy prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Co NBP proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielNBPBernardSmykla">proponujemy, aby w ustawie zamieścić zapis, że do umowy kredytowej kas przepisy prawa bankowego stosuje się odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę Krajową Radę o wyrażenie swego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WiceprezesAdamJedlinski">W pełni nam odpowiada przedstawiony zapis, a co do uwagi przedstawiciela NBP, to Prawo bankowe określa zasady udzielania tylko bankowego kredytu, natomiast pojęcie kredytu jest pojęciem dużo szerszym. Myślę, że nie ma tu potrzeby odwoływania się do prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrezesMarianKrzak">Nie ma jednak innej definicji umowy kredytowej aniżeli ta, którą zawiera prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WiceprezesAdamJedlinski">Pan prezes mówi o tym pojęciu kredytu, które zostało zapisane w ustawie, a pojęcie kredytu jest pojęciem szerszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">My też mówimy o ustawie. Nie możemy odwoływać się do szerszego pojęcia kredytów, chyba że pan sprecyzuje o jaki kredyt chodziłoby tu. Jeżeli w prawie istnieje jedno rozumienie kredytu, w powszechnej opinii też przyjmuje się jedną formułę kredytu, to albo państwo sprecyzujecie swoje propozycje, albo też nie możemy ich przyjąć. Pytam, czy pan prezes Krzak chce przedstawić inny punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrezesMarianKrzak">To bardzo niezręczna sytuacja, gdyż definicja kredytu jest jedna: ta, którą zawiera Prawo bankowe. Ten artykuł nie budziłby zastrzeżeń, gdyby mówił on wyłącznie o zasadach udzielania pożyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy więc normalne, powszechne pojęcie kredytu, określone przez Prawo bankowe. Czy na mocy tej ustawy proponuje się utworzenie jakiejś nowej instytucji kredytu? W tej chwili nie mam jeszcze zdania na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WiceprezesBankuKomunalnegoWojciechDziewulski">We wcześniejszych rozmowach na temat projektu ustawy ogromnym problemem było uzyskanie odpowiedzi na pytanie: czy kasa ma się zajmować tylko pożyczkami, czy też pożyczkami i kredytami? Pojęcie kredytów ujmowane było nieco szerzej w związku z nazwą - oszczędnościowe kasy kredytowe. Zdaję sobie sprawę również z tego, wyrażam tu swoje osobiste zdanie, że doświadczenie pracowników i działaczy kas może być zbyt małe na to, aby badać zdolność kredytową klienta, jeżeli będą wchodziły w grę większe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WiceprezesBankuKomunalnegoWojciechDziewulski">Z powyższych względów proponuję, aby w art. 24 umieścić zapis, który obejmowałby również kredyty i pożyczki udzielane na cele mieszkaniowe, jako że wcześniej w dyskusji mówiono o kredytach na cele mieszkaniowe. Wiem, że taki zapis ograniczy działalność kasy w sferze pożyczek przeznaczonych na dowolne cele. Nie wiem, czy takie spojrzenie na ten przepis jest uzasadnione. Co do tego nie jestem do końca przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosimy przedstawiciela Kasy Krajowej, aby powiedział nam, jak ta sprawa wygląda w kasach obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrezesGrzegorzBielecki">Kasy udzielają kredytów ze środków oddanych im na przechowanie, to jest depozytów. Gdyby kasy miały udzielać wyłącznie pożyczek, to musiałyby to robić tylko ze środków własnych, które są niewielkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy udzielanie kredytu odbywa się na podstawie przepisów prawa bankowego i reguł, które trzeba przestrzegać w bankach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WiceprezesAdamJedlinski">Obecnie kasy udzielają pożyczek w zasadzie tylko na cele konsumpcyjne oraz kredytów na cele mieszkaniowe. Przy tego rodzaju kredytach nie bada się zdolności kredytowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To znaczy, że w dotychczasowej pracy kas instytucja kredytu funkcjonuje jako kredyt mieszkaniowy, a pożyczek udziela się na różne cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselJanuszCichosz">Wydaje się, że w art. 24 mógłby pozostać proponowany zapis, natomiast trzeba by się zastanowić nad zapisem w art. 25.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselJanuszCichosz">Wracając do art. 19, za co przepraszam, proponuję, aby w tamtym artykule skreślić 3 wyrazy: "oraz pożyczek i kredytów". Chodzi o to, aby art. 19 dotyczył tylko wkładów członkowskich i oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A z czego będzie się wtedy udzielać pożyczek mieszkaniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselJanuszCichosz">Rozumiem, ale mówimy, że zasady udzielania i kredyty kas reguluje statut. W art. 19 pisze się o zasadach wypłacania członkom kas odsetek  od wkładów członkowskich i oszczędności. Od kredytów natomiast nie wypłaca się odsetek, tylko się bierze  odsetki. Dlatego nie łączyłbym w art. 19 tych pojęć, przenosząc kredyty do art. 24, względnie do art. 25. W art. 19 pozostawiłbym tylko regulację dotyczącą wkładów członkowskich i oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poproszę bankowców o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrezesMarianKrzak">Chcę zwrócić uwagę na to, że art. 19 mówi o zmianie oprocentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichWojciechLipka">Chcę wesprzeć stanowisko NBP. Jeżeli stanęlibyśmy na stanowisku, że kasy udzielają tylko pożyczek, to trzeba by zastanowić się nad kwestią związaną ze środkami, z których wydatkuje się pożyczki, a tu wchodzimy także na grunt opłaty skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichWojciechLipka">Jeżeli zaś stworzymy możliwość udzielania przez kasy kredytów, stosując odpowiednio przepisy prawa bankowego, to mamy pewne dodatkowe rygory. Nasuwa się tu pytanie, czy powinniśmy się obawiać badania zdolności kredytowej klientów kas? Spójrzmy na potencjalnych kredytobiorców. Są to osoby o stałych źródłach dochodów, osoby jednego środowiska. Przecież udzielając kredytów na cele gospodarcze, wyłączywszy cele dodatkowe, w istocie bada się, czy klient ma stałe dochody, czy będzie w stanie spłacić ratę kapitałową i odsetki. Tak naprawdę analizę zdolności kredytowej w bankach upraszcza się i ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichWojciechLipka">W przypadku omawianej ustawy utrzymanie rozróżnienia między pożyczkami a kredytami wydaje mi się być celowe. Ponadto badanie celowości kredytu jest bardzo istotne z punktu widzenia bezpiecznego działania kasy. Jeśli okaże się, że kredyt został użyty na inny cel niż był udzielony zgodnie z umową, to istnieje możliwość natychmiastowego wypowiedzenia kredytu, co daje dodatkową rękojmię bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichWojciechLipka">W przypadku pożyczki nie ma tej możliwości. Sądzę, że w art. 24 trzeba odpowiednio przywołać przepisy Prawa bankowego dotyczące kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie zrozumiałam, jaka jest relacja między opłatą skarbową a pożyczką? Powiedział pan, że gdybyśmy wyeliminowali kredyty z art. 19, to wchodzimy na teren opłaty skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzedstawicielZBPWojciechLipka">Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że od umowy o pożyczkę obowiązuje 2% opłata skarbowa. Jeśli tak nie jest, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Według mnie, pożyczki udzielane przez powołane do tego instytucje nie podlegają opłacie skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Może przedstawiciel Ministerstwa Finansów odpowie na postawione przeze mnie pytanie. Niezależnie od tego musimy rozstrzygnąć, czy w ustawie zapiszemy, że kredyty są udzielane na podstawie Prawa bankowego, czy będą to jakieś specjalne kredyty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WiceprezesWojciechDziewulski">Jeśli wolno, to ewentualnie proponuję uzupełnienie art. 24 o dodatkowy ustęp w następującym brzmieniu: "Kasa udziela pożyczek i kredytów na dowolne cele konsumpcyjne oraz kredytów na cele mieszkaniowe". Wtedy mieścimy się w układzie prawnym, nakreślonym przez Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ta propozycja niczego nie rozwiązuje, gdyż to nie prawo bankowe, lecz inne regulacje mówią, że mogą być udzielane kredyty na cele konsumpcyjne i cele mieszkaniowe. Natomiast Prawo bankowe określa reguły udzielania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Problemem art. 24 jest czy napisać, że zasady udzielania będzie określał statut kasy, bo pożyczki nie budzą żadnych wątpliwości, czy też przyjąć propozycje NBP, że "w odniesieniu do udzielenia kredytów stosuje się odpowiednio przepisy Prawa bankowego". Czy tak miałby brzmieć ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Zgadza się. To jest kwestia zakresu bezpieczeństwa kas i elastyczności ich działania. Moglibyśmy też w art. 24 dopisać, że Kasa Krajowa określi szczegółowe zasady udzielania kredytów. Przypomnę, że w dalszej części projektu ustawy jest powiedziane, iż Kasa Krajowa generalnie określa wszelkie normy ostrożnego działania.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Można więc albo napisać, że Kasa Krajowa określa generalne zasady udzielania kredytów, albo odwołać się do przepisów Prawa bankowego z uzupełnieniem, że Kasa Krajowa może dodatkowo określić odstępstwo od tych zasad, lub określić przepisy szczególne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Widzę, że przedstawiciele Kasy Krajowej wyrażają zgodę na tę propozycję, trzeba ją tylko sformułować.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 24 ust. 1 będzie brzmiał: "Zasady udzielania pożyczek oraz ich wpłaty określa statut kasy,</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">ust. 2. zasady udzielania kredytów określa Kasa Krajowa".</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy art. 24 może mieć takie brzmienie, bardzo proszę o korektę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PrezesMarianKrzak">Może być taki zapis, lecz należałoby jeszcze w nim dodać, że: "zgodnie z zasadami Prawa bankowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przedstawiciel NBP stwierdził, że zasady udzielania kredytów może określać Kasa Krajowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrezesMarianKrzak">Wydaje mi się, że było to przejęzyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Powiedziałem, że jest to kwestia do rozstrzygnięcia. Możemy zapisać, że udzielanie kredytów następuje - według prawa bankowego - albo możemy zapisać, że określi je Kasa Krajowa, albo możemy przyjąć, iż kredyty będą udzielane według Prawa bankowego, zaś jakiekolwiek odstępstwa od tych zasad określi Kasa Krajowa. Istnieją tu trzy warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Myślę, że najlepiej będzie, gdy przyjmiemy w drodze konsensu trzeci wariant. To znaczy, że kredyty w kasach będą udzielane zgodnie z przepisami Prawa bankowego, a odstępstwa od tych zasad określi Kasa Krajowa. Wydaje mi się, że taki wariant będzie najbardziej bezpieczny. Uważam, że przy końcu ustawy wpiszemy obowiązek składania przez Kasę Krajową w pierwszym okresie jej działalności na podstawie tej ustawy, sprawozdań Sejmowi. Następnie - dwa razy np. wysłuchamy sprawozdania przedstawicieli Kasy Krajowej z jej działalności po to, aby upewnić się, że prawidłowo chroni się deponentów kas. Sejm jest bowiem m.in. od ochrony deponentów. Czy pan dyrektor Kwaśniak może mi teraz pomóc w prawidłowym sformułowaniu nowej wersji art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Proponuję, aby artykuł ten składał się z trzech ustępów. Ustęp 1 mówiłby o udzielaniu kredytów w zakresie nieuregulowanym niniejszą ustawą, w kolejnym ustępie mowa byłaby o odstępstwach od zasad Prawa bankowego, które określi Kasa Krajowa. Dalszy ustęp dotyczyłby tych zasad, które zostaną określone przez Kasę Krajową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosiłabym o powtórzenie raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Proponuję inaczej. Art. 24 będzie dwuustępowy:</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#DyrektorWojciechKwasniak">"Ust. 1. Do umów kredytowych, zawieranych przez kasy stosuje się Prawo bankowe w zakresie nieuregulowanym niniejszą ustawą,</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#DyrektorWojciechKwasniak">ust. 2. odstępstwo od zasad określonych w ust. 1 określi Kasa Krajowa lub: "może określić Kasa Krajowa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jeśli wolno, to proponuję, aby dotychczasową treść art. 24 umieścić w trzech ustępach w następującej kolejności. Po pierwsze - stosuje się Prawo bankowe; po drugie - odstępstwa od Prawa bankowego określi Kasa Krajowa; co do pożyczek, do których Prawo bankowe nie ma zastosowania, zasady ich udzielania określi Kasa Krajowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pierwszym zadaniem kas jest udzielanie pożyczek, zwracam na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrezesMarianKrzak">Podstawową formą pracy kas są pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zaczęłabym więc od pożyczek. Proponuję, aby zapis art. 24 był następujący:</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">"ust. 1. zasady udzielania pożyczek oraz ich spłaty określa statut kasy". Treść zaś ustępów 2 i 3 brzmiałaby zgodnie z prozycją sformułowaną przed chwilą przez pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy jest zgoda na takie brzmienie art. 24? Jest zgoda. Czy jest jakiś sprzeciw? Nie ma. Art. 24 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 25. Proszę panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Art. 25 mówi o formie umowy pożyczki lub kredytu stanowiąc, aby była to forma pisemna. Gdybyśmy przyjęli zapis, gdzie niezależnie od wartości pożyczki lub kredytu stosuje się umowę w formie pisemnej pod rygorem nieważności, oznaczałoby to, że umowa dotycząca kwoty do 2 tys. nowych złotych może być zawarta ustnie, ale obowiązuje udokumentowanie każdej operacji zawartej przez kasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że chyba warto umieścić w ustawie taki przepis ostrożnościowy zważywszy, iż działacze kas nie muszą być fachowcami. Wprawdzie są to sprawy zrozumiałe samo przez się, jednak taki przepis zasługuje na umieszczenie go w ustawie, biorąc pod uwagę to, że w zarządach i radach nadzorczych kas będą zasiadać społecznicy, spontanicznie organizując tę działalność. Chyba więc przepis ten jest potrzebny, mimo istnienia Prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">W Prawie bankowym jest zawarty rygor nieważności, w tej ustawie nie ma takiego rygoru. Opowiadamy się więc za tym, aby utrzymać ten przepis w wersji przedstawionej przez podkomisję, jako powtórzenie tego, co zostało zapisane w Prawie bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy jest sprzeciw w tej sprawie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 26, proszę panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Art. 26 brzmi: "Łączna kwota pożyczek i kredytów udzielonych jednemu członkowi kasy nie może przekraczać 10% aktywów kasy". Wiem, że przepis ten wzbudza wątpliwości i zwracam uwagę na to, iż mowa jest w nim o łącznej kwocie pożyczek i kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę o wypowiedzi przedstawicieli: NBP, rządu, Związku Banków Polskich i Kasy Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Jest to problem systemowy, który odnosi się do artykułów: 26, 27, 32 i 38. Mianowicie, normy ostrożnościowe związane z działalnością kas zostały określone w stosunku do aktywów, podczas gdy w bankach normy te określa się w stosunku do funduszy własnych.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Nie wdając się w to czy tak być powinno, czy nie powinno, rozwiązania światowe przewidują przypadki, gdy określa się te normy w stosunku do aktywów. Trzeba mieć jednak świadomość, że odnoszenie tych norm do aktywów powoduje przeniesienie ryzyka z tytułu prowadzenia działalności na tych, którzy lokują w kasie swe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#DyrektorWojciechKwasniak">W kasach oszczędnościowo-pożyczkowych mamy sytuację szczególną, gdyż lokują w nich wyłącznie te pieniądze właściciele oraz osoby korzystające z usług kas. Niemniej, jest to odstępstwo od ogólnych zasad ostrożnościowych, z czego powinniśmy sobie zdawać sprawę, podobnie jak z tego, że przy takim rozwiązaniu ryzyko jest zdecydowanie większe dla spółdzielców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Jeżeli przyjmie się przedstawiony zapis w art. 26, to proponuję jego uzupełnienie i uściślenie. Mianowicie trzeba rozstrzygnąć, czy "łączna kwota", to kwota uwzględniająca stan aktualnego zadłużenia, czy też kwota, od której zostały zaciągnięte - kredyt lub pożyczka.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Można by napisać: "Łączna kwota aktualnego zadłużenia pożyczek i kredytów" lub "Łączna kwota zaciągniętych pożyczek i kredytów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Aktywa kasy, to jest suma udzielonych kredytów, czyli chodzi o kwotę wartości równej 10% od sumy udzielonych kredytów. Czyli - jednej osobie można przyznać nie więcej niż 10% sumy udzielonych w ogóle kredytów przez kasę. Rozumuję nieprawidłowo? Proszę o wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Nie tak, pani przewodnicząca. W przepisie tym jest mowa o aktywach, a obejmują one nie tylko kredyty, bo również chodzi nam o to, aby aktywa kasy obejmowały także papiery wartościowe, które mają zdecydowanie większą wartość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przyznam się, że nie do końca rozumiem tę sprawę. Jeśli państwo rozumiecie tę kwestię, to wycofam się, wycofam swoje obiekcje. Czy państwo rozumiecie na czym polegają wątpliwości przedstawiciela Ministerstwa Finansów? Też nie rozumiecie. Proszę zatem o wytłumaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Art. 26 mówi, że łączna kwota pożyczek i kredytów udzielonych jednemu pożyczkobiorcy nie może przekroczyć 10% aktywów kasy. Według mnie ten zapis jest jasny.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ekspert Biura Studiów i Ekspertyz KS: Zastrzeżenie przedstawiciela Ministerstwa Finansów jest istotne. Jeżeli np. ktoś spłaci kredyt, spłacił większość rat kredytów, lecz zostały mu do spłacenia jeszcze dwie raty,  zaś udzielony kredyt sięgał 10% aktywów, to powstaje pytanie, czy może on otrzymać następny kredyt. Czy o to panu chodzi? Tak. Czy kredytobiorca musi czekać na następny kredyt do momentu spłacenia poprzednio zaciągniętego kredytu do końca, czy też spłaciwszy już jego część może otrzymać następny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Trzeba tu sięgnąć do odpowiedniej normy w art. 35 Prawa bankowego, stosowanym w stosunku do banku. Norma ta bierze pod uwagę aktualne zadłużenie kredytobiorcy. Jeżeli część kredytu została spłacona, to norma koncentracji kredytu w jednych rękach liczy się od aktualnego stanu zadłużenia tego kredytobiorcy, a nie od całości udzielonego kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zapis ten powinien więc być tak sformułowany, aby nie budził wątpliwości, o których mówi pan Werner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Szczerze powiem, że naszych wątpliwości zapis ten nie budzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrezesMarianKrzak">Przepis ten nie budzi wątpliwości, gdyż chodzi tu o stan zadłużenia po uwzględnieniu spłaty. Jeżeli następuje spłata, to zwiększają się aktywa. Wydaje się, że z formalnego punktu widzenia zapis jest prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PrezesMarianKrzak">Pozostaje tylko problem podniesiony przez pana dyrektora Kwaśniaka: czy łączną kwotę należy odnieść do aktywów kasy, czy do funduszy? W bankach jest tak, że jednemu pożyczkobiorcy nie można udzielić większej pożyczki niż wynosi 10% kapitału banku, zaś wartość pożyczki może dojść do 15% tego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PrezesMarianKrzak">W tym zapisie wybrano taką formułę prawdopodobnie, dlatego że alternatywą dla pojęcia "aktywa" byłaby zapewne suma wkładów kasy zbyt niewielka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrezesGrzegorzBielecki">Na posiedzeniu podkomisji przedstawiliśmy informacje Świa-towej Rady Związków Kredytowych, która skupia organizacje działające w 92 krajach. W dzisiejszym posiedzeniu Komisji uczestniczyli przedstawiciele tej organizacji. Takie normy, o których jest tu mowa, obowiązują we wszystkich tych krajach, w których istnieją związki kredytowe. Wszędzie normy ostrożnościowe odnosi się do aktywów, co wynika ze specyficznych cech depozytariusza kasy, który jest jednocześnie i członkiem i właścicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy po tych wyjaśnieniach są zastrzeżenia do art. 26? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 27. Proszę panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Art. 27 jest dwuwariantowy i odnosi się do pożyczek i kredytów udzielanych członkom zarządu, rady nadzorczej i komisji kredytowej. Dla tego grona trzeba stworzyć normy szczególne.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W wariancie I -  kasa może udzielać pożyczek i kredytów tym osobom na tych samych warunkach, co wszystkim klientom kasy. Z całą pewnością te warunki nie mogą być bardziej korzystne niż dla innych. Łączna zaś kwota pożyczek i kredytów dla tych osób nie może przekraczać 10% kwoty przeznaczanej każdorazowo na pożyczki i kredyty.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W wariancie II - granica ta została podniesiona do 20% aktywów kasy.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Dodatkowym warunkiem w wariancie I jest to, że decyzje o udzielaniu pożyczek lub kredytów dla tego grona osób podejmuje zarząd większością głosów w głosowaniu tajnym. W wariancie II uregulowanie jest odmienne: stosuje się przepisy Prawa spółdzielczego w tej mierze, a prawo to mówi, że umowy z członkami zarządu w sprawie pożyczek i kredytów zawiera rada nadzorcza.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Proszę o odniesienie się do przedłożonych zapisów i problemów przedstawicieli: NBP, Ministerstwa Finansów, Rady Banków Polskich oraz Krajowej Rady Kasy Oszczę-dnościowo-Kredytowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Postawię to pytanie, gdyż Polska nie ma w tej mierze żadnych doświadczeń w praktyce to zobaczymy, jak to będzie działało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Taką uwagę może wywołać nie tylko omawiana norma, proszę więc o wyraźną konkluzję, jakie jest stanowisko NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Wydaje się, że potrzebna jest tu raczej bardziej aniżeli mniej restrykcyjna norma. Ten zapis można odnieść do normy, która obowiązuje banki tam, gdzie jest mowa o funduszach własnych. Otóż w nowym Prawie bankowym, które przygotował NBP, norma wynosi 10% funduszy własnych. Chodzi o normę kredytów dla osób powiązanych z bankami, tj. członków ich kierownictwa, pracowników i właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Jeżeli mamy więc do wyboru: czy w art. 27 pułap kredytu dla osób powiązanych z kasą ustalić na poziomie 10% jej aktywów, czy na poziomie 20% jej aktywów, to opowiadamy się za tym, aby było to 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czyli - wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrezesMarianKrzak">Wtedy pulę kredytów weźmie 5 członków rady nadzorczej i szybko kasa będzie pozbawiona środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">My opowiadamy się za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrezesGrzegorzBielecki">My także opowiadamy się za wariantem II, a akurat w tej sprawie mamy doświadczenie i praktykę. Kasy w Polsce funkcjonują od 3 lat na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów, które mówi o zasadach ich funkcjonowania w zakładach pracy. Par. 72 tegoż rozporządzenia jest dokładnie wariantem II art. 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselJanuszCichosz">Jakie jest pańskie uzasadnienie, że to rozwiązanie jest bardziej korzystne od alternatywnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrezesGrzegorzBielecki">Opowiadam się za rozwiązaniami, które są sprawdzone i nie stwarzają najmniejszych problemów w praktyce. Nie zdarzyło się, aby 5 członków kasy wzięło 100% pulę pożyczek. Myślę, że jest to wystarczające uzasadnienie ku temu, aby opowiedzieć się za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">W związku z obawami pana prezesa Krzaka pytam, czy nie byłaby rozsądna następująca formuła: "Łączna kwota udzielonych tym osobom pożyczek i kredytów nie może przekraczać 20% aktywów kasy".</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Chodzi o zabezpieczenie się przed sytuacją, gdy każda z tych osób weźmie kredyt nieprzekraczający 20% aktywów kasy, a łącznie kredyt dla tych 5 osób przekroczy 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę dokładnie przeczytać tekst: "Łączna kwota kredytów udzielanych tym osobom...",</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Wobec tego nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest jednak problem. Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS zastanowił się nad formułą tego zapisu. Czy nie lepiej będzie gdy zapiszemy: "Kwota kredytów i pożyczek udzielonych tym osobom...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKS">Tak będzie dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrezesMarianKrzak">W wariancie I mowa jest o 10% aktywów kasy. Jeśli wystąpi o nie jedna osoba, to otrzyma 10% aktywów, jeśli wystąpią dwie osoby, to otrzymają po 5% itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli zaś zostanie przyjęty wariant II, to każdy z członków rady nadzorczej może otrzymać po 10% aktywów kasy.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam pewną pretensję do państwa ekspertów wewnętrznych. Dysponujecie wszelkimi materiałami, powinniście państwo od razu wyjaśnić tę sprawę. Gdybyście to uczynili, to ekspert Biura Studiów i Ekspertyz KS nie musiałby zgłaszać swej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W art. 27 w wariancie II: "Kasa może udzielać pożyczek i kredytów członkom rady nadzorczej, zarządu i komisji kredytowej jeżeli:</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">punkt 1. Pożyczka lub kredyt nie są udzielane na warunkach bardziej korzystnych niż określone dla innych członków.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">punkt 2. Kwota pożyczek i kredytów udzielanych łącznie tym osobom nie przekracza 20% aktywów kasy".</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcę jeszcze spytać, skoro mówimy o łącznym zadłużeniu tych osób, czy w ramach tego łącznego zadłużenia, jeden z członków rady nadzorczej może np. otrzymać 80% puli, która jest przeznaczona dla organów samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Nie może, gdyż nie może przekroczyć limitu, który nałożyliśmy wcześniej w art. 26, gdzie mowa jest, iż jednemu członkowi kasy nie można udzielić większej pożyczki, czy kredytu niż 10% aktywów kasy.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chcę tylko zwrócić uwagę na wariant I, który stwarza zaporę przy każdorazowym podziale pożyczek i kredytów. W wariancie 1 każda transza udzielonych kredytów objęta jest ograniczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Co znaczy określenie - transza udzielonych kredytów? Tego nie da się ująć w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJanuszCichosz">Pani poseł sprawozdawca podkreśla, że jeden członek kasy nie może otrzymać więcej niż 10% aktywów. To znaczy, że wariat II art. 27 jest nie do skonsumowania, gdyż zawiera on wskaźnik - 20%. Przyjęcie wariantu II oznaczałoby sprzeczność z art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlaczego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJanuszCichosz">Zgodnie z art. 26 pożyczka udzielona jednemu członkowi kasy nie może przekraczać 10% jej aktywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ta zasada odnosi się w równym stopniu do członków zarządu, rady nadzorczej i komisji kredytowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselJanuszCichosz">Właśnie. W tym świetle przepis mówiący o 20% jest martwy, nie można go skonsumować, bo członkowi kasy wolno wziąć tylko 10% zgodnie z art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest wyraźna różnica między art. 26 a art. 27 wariant II i nie ma między tymi przepisami sprzeczności. Art. 26 mówi, że: "Łączna kwota pożyczek i kredytów udzielonych jednemu członkowi kasy, nie może przekraczać 10% aktywów kasy".</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W art. 27 wariant II pkt 2 mówi się, że: "kwota pożyczek i kredytów udzielanych łącznie tym osobom nie przekracza 20% aktywów kas". Te osoby to członkowie rady nadzorczej, zarządu i komisji kredytowej. Wszystko jest logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselJanuszCichosz">Pytam, czy jeden z członków zarządu rady nadzorczej i komisji kredytowej może np. wziąć bardzo dużą kwotę. Bo jeśli łączna pula dla tych osób może wynieść nie więcej niż 20% aktywów, a jest np. 10 pożyczkobiorców, to jeden z nich weźmie 10% a pozostałe 10% weźmie reszta. W przypadku kasy w dużym zakładzie mogą to być duże kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS i wszystkich państwa o skorygowanie mnie, jeśli popełniam błąd w rozumowaniu. Rozumuję tak: zarząd składa się z 10 osób, które łącznie mogą uzyskać 20% aktywów kasy, ale jedna osoba - obojętnie czy będzie członkiem zarządu czy nie - nie może otrzymać więcej niż 10% puli. Dla mnie jest to logiczne. W zapisie tym nie widzę żadnej sprzeczności. Czy popełniam błąd w rozumowaniu? Państwo mówicie, że nie popełniam.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pytam, czy jest sprzeciw, aby przyjąć wariant II w art. 27, to jest, aby górna granica łącznej kwoty pożyczek i kredytów udzielonych tym osobom - członkom zarządu, rady nadzorczej i komisji kredytowej nie przekraczała 20% aktywów kasy.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wariant I w tym artykule, tak jak mówiła pani poseł, ustala granicę wysokości pożyczek i kredytów dla tego grona, o którym obecnie mówimy na poziomie 10% każdej transzy kredytowej. Muszę powiedzieć, że mam olbrzymie wątpliwości co oznacza pojęcie - każdej transzy kredytowej lub pożyczkowej? Tak naprawdę, nie wiadomo, co to określenie oznacza. Można również w sprytny sposób uruchamiać kolejne transze kredytowe i zgarnąć całą pulę.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem więc, że przyjmujemy wariant II w art. 27. Czy jest sprzeciw  wobec wariantu II? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przez przedstawiciela rządu została zgłoszona propozycja, dotycząca każdego z wariantów, aby decyzje o udzielaniu kredytów dla rady nadzorczej i komisji kredytowej podejmował zarząd w głosowaniu tajnym. Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJanuszCichosz">A zarząd będzie sam sobie przyznawał pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Co do tego 20% limitu przewidzianego w wariancie II, to myślę, że należałoby zapytać przedstawicieli Kasy Krajowej o sprawy następujące. Jaka jest obecnie struktura oszczędności w kasach, jaka jest w nich średnia kwota oszczędności w przeliczeniu na członków kas? Zakładam, że są to drobni ciułacze i drobne ich oszczędności. Aby aktywa kasy osiągnęły poziom l mld starych złotych, to muszą się na tę kwotę złożyć oszczędności kilkudziesięciu, a nawet kilkuset członków kasy. Jednocześnie w wariancie II zakłada się, że jedną piątą aktywów takiej kasy może użyć jej gremium kierownicze na własne cele. Wydaje mi się, że biorąc pod uwagę łatwość dostępu do pieniędzy w kasach, ten limit jest zbyt wysoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uważałam, że nie ma już sprzeciwu wobec wariantu II, ale skoro przedstawiciel NBP podniósł wątpliwość, to wrócimy do tej kwestii. Przypominam, iż przedstawiciele Kasy Krajowej stwierdzili, że dotychczas w kasach stosuje się takie same ograniczenie dla członków zarządu, rady nadzorczej i komisji kredytowej, jakie przyjęto w wariancie II i nie ma żadnych nieprawidłowości. Niemniej, pan dyrektor Kwaśniak pyta, jaka jest struktura oszczędności w kasach. Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przedtem jednak rozstrzygnijmy jeszcze zapis zawarty w wariancie I: kto decyduje o udzielaniu pożyczek dla tych osób, które tworzą zarząd, radę nadzorczą i komisje kredytowe?</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W wariancie I czytamy: "Kasa może udzielać pożyczek i kredytów członkom rady nadzorczej, zarządu i komisji kredytowej..." a potem mówi się, że: "Decyzje o udzieleniu pożyczek lub kredytów osobom określonym w ust. 1 - to jest tym wszystkim wymienionym osobom - podejmuje zarząd większością głosów w głosowaniu tajnym". Z zapisu tego wynika, że zarząd sam decyduje o udzielaniu sobie pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy więc dwie kwestie do rozstrzygnięcia: po pierwsze - sprawę procentowego ograniczenia pożyczek dla działaczy kas, po drugie - kwestię dotyczącą art. 27 wariant I ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrezesGrzegorzBielecki">Podział 20% od jednego miliarda złotych dla - dajmy na to - 8 członków rady nadzorczej oznaczałby, że zarząd kasy nie wykonuje swej podstawowej działalności, to jest badania zdolności spłaty pożyczki, bo może udzielać pożyczek dla gremium kierowniczego do wysokości 20% aktywów kasy, ale wielkość ta nie może wynosić więcej niż pożyczkobiorcy są w stanie spłacić. Zarząd jest obowiązany do badania zdolności kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PrezesGrzegorzBielecki">Owe 20% to jest dużo w takich kasach, jak np. kasa przy hucie "Katowice", która ma w aktywach 126 mld zł, ale są kasy, które mają po kilkaset milionów złotych aktywów. Pod tym względem istnieją pomiędzy kasami znaczne rozpiętości. Co do kasy przy hucie "Katowice", to do takiej sumy bilansowej doszła ona nie od razu lecz po trzech latach działalności. Na początku w tej kasie było 20 mln zł, które do niej wnieśli jej pierwsi członkowie założyciele. Owe 20% aktywów w ujęciu wartościowym różnie wygląda w różnych kasach i w różnych okresach ich funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PrezesGrzegorzBielecki">Struktura wpływów. Przede wszystkim kasy otrzymują depozyty swych członków. Wkłady członkowskie, które my odróżniamy od depozytów w większości kas stanowią około 15% ogółu pozyskanych środków. Przeciętna zaś wysokość oszczędności, przypadająca na l członka, to około 5 mln starych złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A na l członka zarządu kasy ile przypada oszczędności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrezesGrzegorzBielecki">Nie ma takich danych, ale nie przypuszczam, aby wiele one odbiegały od podanej przeciętnej. W kasach mamy do czynienia z jednorodnym środowiskiem pracowniczym jednego zakładu pracy, gdzie poziom wynagrodzeń jest zbliżony, a także poziom oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są dalsze pytania do pana prezesa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Prosiłbym o uściślenie tego, co pan powiedział, że kasa zasilana jest głównie wkładami członków. Dane potwierdzają, że członkami są drobni ciułacze. Nasuwa się tu pytanie, jak wielu członków musi mieć kasa, aby zebrać 1 mld starych złotych? I dalsze pytanie: czy nie może być tak, kilka osób powiązanych z kasą jedną piątą z tego miliarda użyje na własne cele, tym bardziej jest to możliwe, że praktycznie biorąc, w kasie nie bada się zdolności kredytowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W wyniku dotychczasowej dyskusji mamy już trzy warianty rozwiązań w art. 27. Wariant I mówi o 10% transzy kredytowej. Wariant II - o 20%, teraz doszedł nam wariant III. Najpierw jednak musimy rozstrzygnąć, czy przyjmujemy w ustawie owe 10% kwoty przeznaczonej każdorazowo na pożyczki i kredyty - według I wariantu? Czy też przyjmujemy jako pułap 20% aktywów kasy zapisane w wariancie II.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę przedstawicieli instytucji o przedstawienie swych stanowisk. Narodowy Bank Polski opowiada się za zapisem zawierającym 10%. Proszę - Związek Banków Polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrezesMarianKrzak">Przyznam się, że mnie nawet 10% wydaje się być granicą ustawioną zbyt wysoko. Jest to zbyt dużo jako maksymalna granica wypłat dla tych, którzy są blisko kasy. Kilka osób może wziąć całą sumę kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam propozycję, którą może państwo zaakceptujecie. Mamy 123 kasy. Nawiasem mówiąc - czy można by otrzymać informacje, jaki jest udział członków zarządu, rady nadzorczej i komisji kredytowej w aktywach kas, w pożyczkach i kredytach? Dane nie muszą opierać się na rozeznaniu sytuacji we wszystkich kasach, mogą zostać sporządzone na rzetelnej próbie - powiedzmy - około 1/3 kas.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wracając do mojej propozycji: możemy w art. 27 przyjąć rozstrzygnięcie następujące. Jesteśmy skłonni zaakceptować owe 20% w wariancie II jako pułap kredytów i pożyczek dla członków zarządu, rady nadzorczej i komisji, mając jednak na uwadze zastrzeżenia przedstawiciele NBP i Związku Banków Polskich, prosimy Kasę Krajową o udokumentowanie nam, jak wygląda przydział pożyczek i kredytów w tej chwili w kasach. Czy byłaby zgoda na takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowPawelKarczuk">Chcę zwrócić uwagę na to, że przy bardzo małej liczbie członków kasy, w skrajnych przypadkach, członkowie organów statutowych kasy - jest to 8-9 osób dysponowaliby 20% aktywów, zaś dla pozostałych członków kasy pozostałoby 80% niewielkiej kwoty. Taka sytuacja uniemożliwi funkcjonowanie kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wprawdzie wiem, że w kasach nie będą skupiać się spejaliści, ale nie wyobrażam sobie, aby jej członkami byli ludzie tak naiwni, ludzie, którzy godziliby się na takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowPawelKarczuk">Zgadzam się, że nie można demonizować problemu, tym bardziej że zgodnie z tą ustawą, grupa założycieli kasy obowiązana jest zaangażować środki w bezpieczne papiery, gwarantowane przez skarb państwa lub Narodowy Bank Polski. Oznacza to, że aktywa będą pracowały, a wypracowana nadwyżka środków - obojętne czy opodatkowana, czy nie opodatkowana - zasili kasę. Grupa inicjatywna może być szczupła, ale będzie organizowała promocje, werbując kolejnych członków kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselBoguslawKaczmarek">Chcę przypomnieć, że toczyliśmy boje na temat zapisu określającego rolę komisji kredytowej i przyjęliśmy zapis, że komisja kredytowa jest powołana do opiniowania wniosków kredytowych, w tym także wniosków członków zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Powtórzę to, co już powiedziałam. Jesteśmy skłonni przyjąć rozwiązanie wariantu II co do pułapu pożyczek i kredytów dla członków organów statutowych /20%/. Zanim jednak podejmiemy tę decyzję, proszę, aby przedstawiciele Kasy Krajowej przedstawili nam oparte na wiarygodnej próbce dane, jaki udział w aktywach kas mają członkowie rady nadzorczej, zarządu i komisji kredytowej. Prosimy o rzetelną informację, bo będziemy ją w stanie zweryfikować chociażby przy pomocy NIK.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kwestia tajności i pytanie, kto rozstrzyga o pożyczkach i kredytach dla członków zarządu. W art. 27 wariant I ust. 2 jest zapis popierany przez rząd, przewidujący iż będzie się to odbywało w głosowaniu tajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowJacekWerner">Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodzi o to, aby przyznawanie pożyczek i kredytów dla członków organów statutowych kasy odbywało się w głosowaniu tajnym. Oczywista, nie opowiadam się za tym, aby zarząd sam sobie przyznawał pożyczkę. Zabierając przed tym głos odniosłem się tylko do formy podejmowania decyzji. Jeśli dotyczyć one będą zarządu, to powinna je podejmować rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam pytanie do znawców omawianej materii. Czy prawo spółdzielcze określa kto decyduje o pożyczkach? Czy rada nadzorcza podejmując w tej mierze decyzje dotyczące członków zarządu, a zarząd decyzje, które odnoszą się do członków rady nadzorczej? Może sprawy te zostały już zapisane w innej ustawie i nie trzeba ich uwzględniać w tej ustawie? Czy też trzeba je uwzględnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Prawo spółdzielcze przewiduje, że: do zakresu działania rady - chodzi o radę nadzorczą należy:</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">"podejmowanie uchwał w sprawach czynności prawnych dokonywanych między spółdzielnią a członkiem zarządu, lub dokonywanych przez spółdzielnie w interesie członka zarządu". O pożyczkach i kredytach dla członków zarządu decyduje więc rada nadzorcza w myśl Prawa spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego, zapis w art. 27 wariant I ust. 1 jest zapisem błędnym, ponieważ mówi on, że zarząd decyduje o udzielaniu pożyczek między innymi dla siebie samego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Proponowałbym, aby sięgnąć do regulacji, która na mocy zalecenia prezes NBP z 1993 r. odnosi się do kierownictwa banku, a ustawowy zapis na ten temat został zmieszczony w projekcie nowej ustawy bankowej. Brzmi on: "Członkowi zarządu lub rady nadzorczej banku, udzielenie kredytu i pożyczki ... wymaga wspólnej uchwały zarządu i rady nadzorczej, podjętej w głosowaniu tajnym większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy członków, bez udziału zaintersowanej osoby".</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Poseł Wiesława Ziółkowska /UP/ Moim zdaniem jest to badzo rozsądna regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJanuszCichosz">Rozsądna, ale bardzo trudno jest uzyskać 2/3 głosów w obecności co najmniej 2/3 członków zarządu i rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przedstawiciele Kasy Krajowej nie protestują. Zakładam, że nie ma tego rodzaju problemów w kasach. Ludzie zakładający kasy są inni niż bankowcy. Znają się wzajemnie - to jest bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrezesMarianKrzak">W pełni akceptuję zasadę tajności tych decyzji, lecz chcę zwrócić uwagę, że w przypadku dużej kasy, takiej jak przy hucie "Katowice", dysponującej środkami przekraczającej miliard, może powstać problem z przechwytywaniem pieniędzy przez tych, którzy są blisko kasy. Spółdzielnie z reguły są znacznie mniejsze niż ta przy hucie "Katowice", bo gdyby proponowane proporcje przymierzyć do kasy huty "Katowice" to należałoby uznać, że są to niebezpieczne wielkości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uzgodniliśmy już, że pożyczka będzie określona w statucie kasy, że odstępstwa od zasad Prawa bankowego także znajdą się w statucie. Przyjęliśmy zapisy o górnych granicach udzielania pożyczek /art. 27/ i widzę, że rozwiązania te są akceptowane przez przedstawicieli: Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego, Związku Banków Polskich oraz Kasy Krajowej. Pan poseł Cichosz ma jednak w dalszym ciągu wątpliwości, więc udzielam mu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJanuszCichosz">Moja obawa polega na tym, że aby udzielić pożyczki członkowi samorządu kasy, trzeba uzyskać 2/3 głosów. Zwracam uwagę na to, że ustawa tak traktuje członków samorządu kasy, podczas gdy udzielenie pożyczki "zwykłemu członkowi" wymaga tylko większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselJanuszCichosz">Jeżeli członkami samorządu są ludzie wysokiego zaufania, i większość głosów wystarczy, aby przeciętny członek kasy otrzymał pożyczkę, to nie rozumiem, dlaczego wobec członków samorządu stosuje się tak ostre rygory? Dzieje się to w czasie, gdy mówi się o preferencjach dla samorządowców w postaci większych kredytów. Zgodnie zaś z tą ustawą, członków samorządu przy udzielaniu kredytów traktuje się gorzej niż pozostałych członków kasy.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselJanuszCichosz">Proponuję, aby członkowie samorządu otrzymywali kredyty na tej samej zasadzie co inni, tj. większością głosów a nie większością 2/3 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Jeżeli jest tak, jak mówi poseł Cichosz, że są to ludzie wysokiego zaufania, to w ogóle nie powinno być problemu z uzyskaniem owych 2/3 głosów. Niemniej, polska praktyka lat ostatnich zarówno w bankach spółdzielczych, jak i w bankach pracujących w formie spółek akcyjnych mówi co innego - że należy wierzyć i sprawdzać oraz stosować szczególne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Tak należy czynić, tym bardziej że również w innych krajach stosuje się szczególne regulacje wobec osób powiązanych z bankami i instytucjami finansowymi. Do nich odnoszą się szczególne rygory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie dyrektorze, proszę odczytać swoją propozycję, a ja zapytam, czy jest ktoś przeciwny takiemu zapisowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#DyrektorWojciechKwasniak">Proponujemy, aby treść zawartą w art. 27 wariant I ust. 1 umieścić w ust. 1 o brzmieniu: "Udzielenie kredytu lub pożyczki członkowi zarządu kasy lub członkowi rady nadzorczej kasy wymaga wspólnej uchwały zarządu i rady nadzorczej podjętej w głosowaniu tajnym",</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#DyrektorWojciechKwasniak">ust. 2: "większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej 2/3 członków obu organów, bez udziału zainteresowanej osoby"</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan poseł Cichosz ma prawo zgłoszenia wniosku mniejszości, nie koniecznie dzisiaj. Umówmy się, że do końca prac Komisji nad ustawą będzie pan mógł zgłosić wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy jest sprzeciw przeciwko odczytanemu zapisowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselJanuszCichosz">Jak mogę zgłosić wniosek mniejszości, jeśli nie ma głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli pan poseł pozwoli, to głosować będziemy nad całą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJanuszCichosz">Będę więc mógł zgłosić wniosek mniejszości do całej ustawy. Chciałbym wiedzieć, na czym stanęło, jeśli chodzi o zapis w art. 27?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie mamy szans na zakończenie prac nad tą ustawą w miarę szybko, jeśli będziemy głosować artykuł po artykule i ustęp po ustępie. Jeśli pan poseł zgłosi sprzeciw, to przegłosować to możemy wtedy, gdy na sali będzie quorum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselJanuszCichosz">Nie chcę utrudniać pracy pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zgadzam się z tym, że jest to problem. Częściowo podzielam argumenty zgłoszone przez pana posła Cichosza, choć rozumiem również argumentację pana dyrektora Kwaśniaka. Wobec jednak tego, że przedstawiciele NBP, rządu, Kasy Krajowej nie zgłaszają sprzeciwu, przyjmuję, iż jest akceptacja dla proponowanego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Umawiamy się, że nie kwestionując prawomocności obrad, pan poseł Cichosz ma prawo zgłoszenia wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję, abyśmy teraz przerwali obrady kończąc rozpatrywanie tej ustawy na art. 27. Dzisiaj bowiem czeka nas jeszcze praca w kilku innych posiedzeniach komisji. Będziemy kontynuować prace nad tą ustawą jeszcze podczas obcnej sesji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję wszystkim za udział w obradach, zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>