PPC / ppc

text_structure.xml 366 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do realizacji porządku obrad Komisji. Posłem referentem ze strony Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej jest pan poseł Kazimierz Iwaniec. Proszę pana poseł o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">W dniu 8 sierpnia Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej rozpatrzyła sprawozdanie z wykonania budżetu za 1994 r. w części dotyczącej: Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, zbiorczego budżetu wojewodów, rezerw celowych, dotacji do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, Agencji Rynku Rolnego oraz Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">Komisja krytycznie oceniła pierwszy rok działalności Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, dlatego że przyznane środki z budżetu państwa na kredyty preferencyjne nie zostały wykorzystane, a jeśli zostały wykorzystane, to w znikomym procencie. Agencja istnieje bardzo krótko, a już po raz trzeci zmienił się jej prezes. Nie chciałbym, aby Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zrozumiała to tak, że środki przeznaczone w 1994 r. na rolnictwo były za wysokie z uwagi na to, że nie zostały wykorzystane. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzIwaniec">Agencja Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa zawiera umowy z bankami, które posiadają kapitał Agencji, zaś ona sama tylko przeznacza środki z tytułu dopłat do odsetek udzielanych kredytów preferencyjnych. Gros umów Agencja zawarła z bankami gospodarki żywnościowej i bankami spółdzielczymi. Jak wiadomo, w tym okresie Bank Gospodarki Żywnościowej zgodnie z ustawą z 3 lutego 1992 r. przechodził restrukturyzację i w związku z tym miał ograniczony zasięg działalności. Należy wziąć pod uwagę dwie kwestie. Pierwsza, to uchwalenie w budżecie na dany rok środków finansowych dla rolnictwa, druga to otrzymanie kredytów przez rolników, udzielanych przez banki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKazimierzIwaniec">Nasuwa się wniosek, aby Agencja Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa poszerzyła zawieranie umów z bankami, które są w dobrej kondycji finansowej i dysponują dobrym kapitałem. Agencja zawarła umowy z bankami, które w zasadzie skorzystałyby z dopłat do odsetek od kredytów, a później ograniczałyby swoje środki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKazimierzIwaniec">Niektóre banki, które obwarowują umowy specjalnymi przepisami, tłumacząc to koniecznością zabezpieczenia udzielając w minionym okresie nietrafnych kredytów i żądając nawet gwarancji kredytowych 1:3. Jest niemożliwe, żeby rolnik spełniał takie wymagania. Są banki, które udzielają kredytów 1:1, jeśli chodzi o gwarancje kredytowe i z tymi bankami Agencja Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa  powinna zawrzeć umowy. Agencja powinna poszerzyć współpracę z bankami, a nie ograniczać się tylko do niektórych banków. Rolnikowi obojętne jest jak bank się nazywa, byleby ten bank udzielał kredytów i stosował takie wymagania, które rolnik jest w stanie spełnić. Trudno namawiać banki, aby udzielały intratnych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKazimierzIwaniec">Chciałbym uczulić i poinformować Komisję, że nie wykorzystanie kwoty przyznanej z budżetu państwa, jeśli chodzi o kredyty preferencyjne dla rolnictwa, źle świadczy o Agencji Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa. Agencja po pierwszym roku swojego działania dokonuje weryfikacji umów z poszczególnymi bankami. W dalszym ciągu jest jednak spadek stosowania oprysków i nawet w tym roku nie będą wyższe plony niż w ub.r., jeśli chodzi o produkcję roślinną. W tym roku uzupełnialiśmy rynek importem pszenicy - sprowadzono 1,5 mln ton i prawdopodobnie taka potrzeba zaistnieje w br.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKazimierzIwaniec">Kolejny problem, to sprawa postępu biologicznego oraz budżety wojewodów w części 85 Dział 40 - "Rolnictwo". We wnioskach Najwyższej Izby Kontroli potwierdza się fakt, że przeznaczone środki przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej dla wojewodów na melioracje zostały wykorzystane niewłaściwie, ponieważ zalecenia resortu były takie, aby środki te przeznaczyć na konserwację obecnych budów i melioracji. Wojewodowie zaś wydawali pieniądze na nowe inwestycje. Najwyższa Izba Kontroli wskazuje, że powinien być bardziej ścisły nadzór i kontrola ministerstwa nad wydatkowaniem środków.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselKazimierzIwaniec">Inną sprawą jest to, na ile ministerstwo ma wpływ na budżet wojewodów, jako że ciągle mówimy, iż organ terenowy jest samorządny i samodzielny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zostawmy to jako osobny problem. Jak na razie samorządów na poziomie województw nie ma. Na pewno nie jest to organ samodzielny i samorządny, tylko organ administracji centralnej. Było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Trzecia sprawa, która również została nagannie oceniona przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, to sprawa środków budżetowych, przeznaczonych na postęp biologiczny. Środki finansowe na postęp biologiczny w produkcji roślinnej zostały niewłaściwie wykorzystane ze względu na to, że wydano je nie na ziarno kwalifikowane. Stąd nasuwa się następny bardzo drastyczny wniosek, tzn. że nie mamy ziarna kwalifikowanego. Dlatego też środki częściowo zostały wydane na ziarno niekwalifikowane.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">Taka sama sytuacja jest, jeśli chodzi  postęp biologiczny w produkcji zwierzęcej. Tu nastąpił wzrost środków finansowych. Muszę wyjaśnić, że rolnicy złożyli kilkadziesiąt tysięcy wniosków na dotacje na postęp biologiczny. W przypadku produkcji roślinnej wnioski składane są - zgodnie z zaleceniami Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - do inspekcji nasiennej, a w przypadku produkcji zwierzęcej do okręgowych i Centralnej Stacji Hodowli Zwierząt. Jeśli chodzi o Centralną Stację Hodowli Zwierząt, nastąpił zwrot środków do ministerstwa przy końcu roku. Ze względu na to, że brak jest sztuk zawodowych i koni, środki zostały zwrócone, ponieważ nie mogły być właściwie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselKazimierzIwaniec">Krytycznie oceniona została także sprawa oświaty rolniczej. Z roku na rok w budżecie państwa planuje się coraz niższe wydatki na oświatę rolniczą. Nie powinniśmy zamykać możliwości dostępu młodzieży wiejskiej do oświaty. Powinniśmy jej raczej w tym pomagać. W 1994 r. z oświaty rolniczej odeszło ponad 240 nauczycieli. Jest to bardzo alarmujący sygnał. Nie należałoby tutaj szukać oszczędności, a oszczędność na nauczycielach jest jak najmniej uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselKazimierzIwaniec">Jeśli chodzi o Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, to dla niej w 1994 r. przeznaczono 150 mld starych zł na wykup ziemi przez rolników. Kwota ta nie została wykorzystana. Można to wyjaśnić w ten sposób, że rolnicy niechętnie chcą sprzedawać ziemię i przekazywać ją skarbowi państwa z tytułu przejścia na emeryturę lub rentę. Jeśli chodzi o Agencję, to zapotrzebowanie zmalało, ale także zmieniła się mentalność rolników, którzy niechętnie przekazują swoje ziemie. A zatem Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa nie miała chętnych do sprzedaży swoich ziem w zamian za renty i emerytury.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselKazimierzIwaniec">Stwierdzono pilną potrzebę zakończenia prac sejmowych nad nowelizacją ustawy o Agencji Rynku Rolnego. Chodzi o to, aby można było określić jej zadania i kompetencję tak na rzecz producenta, jak i na rzecz konsumenta. Zwrócono uwagę, żeby we właściwym czasie ingerowała na rynku, zwłaszcza wtedy, kiedy jest większa podaż towaru i kiedy cena spada niżej opłacalności produkcji rolnika, jak i również wtedy, kiedy ta cena niewspółmiernie rośnie i następuje podwyżka cen. Chodzi o to, żeby Agencja wkraczała we właściwym czasie ze swoimi uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselKazimierzIwaniec">Zwrócono także uwagę, aby i Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej jako resort, któremu podlegają wszystkie agencje, i agencje mogły wkraczać na rynek we właściwym czasie. Przekazanie środków dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w grudniu na dotacje do kredytów dla rolnictwa jest już dużo spóźnione, a było to prawie 20% należnej kwoty. Trudno więc, aby w tak krótkim czasie Agencja mogła te kwoty przeznaczyć na kredyty dla rolnictwa i żeby w tak krótkim czasie rolnik mógł je otrzymać do końca roku kalendarzowego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselKazimierzIwaniec">Rozpatrując sprawozdanie z wykonania budżetu za 1994 r. Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej przyjęła je we wszystkich wymienionych częściach. Komisja zapoznała się także bardzo dokładnie z uwagami do wykonania budżetu przedłożonymi przez Najwyższą Izbę Kontroli i w czasie posiedzenia posługiwała się nimi jako wiarygodnym materiałem z przeprowadzonej kontroli we wszystkich częściach realizacji budżetu w rolnictwie za 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWaldemarMichna">Z punktu widzenia formalnego wyczerpał pan wszystkie punkty, które dotyczyły Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselWaldemarMichna">Proszę posła S. Steca o zreferowanie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawStec">Na początek chciałbym sformułować kilka uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselStanislawStec">Pan poseł K. Iwaniec wspomniał, że rolnictwo w ub.r. zastosowało 71 kg MPK, w tym głównie nawozy azotowe, a w bardzo małej ilości fosfor i potas. Skutki tego będą w latach następnych. Sytuacja ta wynika z braku środków finansowych. Niektórzy twierdzą, że stabilizacja zadłużenia rolnictwa jest dobrym prognostykiem, ale wynika ona z tego, że świadomy rolnik bierze tylko kredyty preferencyjne, które są zresztą bardzo ograniczone. Nie korzysta z kredytów komercyjnych, bo tylko wybrani ekonomiści twierdzą, że polityka kredytowa może być jednakowa wobec wszystkich podmiotów gospodarczych. Nawet obecne kredyty preferencyjne na skup, czy modernizację gospodarstw, których stawka oprocentowania jest 19 lub 20% - są dla rolnictwa i tak zbyt wysoko oprocentowane.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselStanislawStec">Trzeba również zwrócić uwagę, że przy kredytach preferencyjnych jest stosunkowo wysoki poziom prowizji bankowej kształtującej się przeciętnie 4,8%.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselStanislawStec">Jeżeli chodzi o budżet Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej bez KRUS w 1994 r. wynosił on 18,2 bln zł, z tego 26,1% w budżetach wojewódzkich, 24,7% w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, 14,1% w Agencji Rynku Rolnego, 6% w Ministerstwie Finansów. Dodatkowo budżet był zwiększony o 1,6 bln zł, w tym 1,2 bln zł dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselStanislawStec">W zakresie realizacji budżetu dochody i wykonanie zostały zrealizowane w 235%. Nasuwa się tutaj problem planowania. Ponieważ jesteśmy w przede dniu sporządzania budżetu na 1996 r., wskazane byłoby, aby planowanie dostosować - mimo wszystko - do wykonania 1995 r. Nie może być odchyleń o 135%. Oczywiście nie jest to źle widziane, bo każde dodatkowe wpływy są potrzebne, ale chodzi o metody planowania. Mimo tego wskaźnika nie uzyskano wpływów: 1,3 mld starych zł należności Inspekcji Nasiennej i 0,2 mld zł z Państwowej Inspekcji Skupu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselStanislawStec">Jeżeli chodzi o wydatki, zostały one zrealizowane w 99%, czyli bez jednego procentu; w cyfrach bezwzględnych nie wykorzystano 476 mln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselStanislawStec">Kilka uwag na temat wydatków. Nieprawidłowe wykorzystanie środków przez Centralną Stację Hodowli Zwierząt na 4,6 mld zł. Na badania Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wydatkowało pieniądze według kosztów planowanych, a nie zrealizowanych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselStanislawStec">Ciekawą rzeczą jest dopłata do importu kóz z Francji. Ze środków na postęp biologiczny zakupiono sprzęt komputerowy i ze środków przeznaczonych na doradztwo rolnicze przekazano 200 mln zł dla Instytutu Turystyki. Z budżetu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej finansowano wyjazdy zagraniczne dla redaktorów.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselStanislawStec">Jeżeli chodzi o Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to na koniec roku zostało ponad 4 bln starych zł. Nie jest to jednak błąd Agencji, ponieważ nie może ona wydawać wszystkich środków, gdyż musi mieć pieniądze na dopłaty do kredytów. Decyzje o kredytach zostały podjęte w 1994 r., a dopłaty będą realizowane w 1995 r. i w latach następnych. Niemniej jednak trzeba podkreślić, że przy tym stanie środków niepotrzebne były problemy z dopłatami do kredytów nawozowych zaistniałe wiosną 1995 r. Środki na ten cel nie zostały wykorzystane w takiej ilości, w jakiej mogłyby być.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym, aby ministerstwo odpowiedziało na pytanie, jak jest przygotowane do udzielania kredytów na jesień 1995 r. pod zbiory 1996 r., ponieważ zbliża się okres zakupów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselStanislawStec">Wątpliwości budzi lokowanie środków przez Agencję - za 0,4% kredytu refinansowego i następnie w bankach, z których nie będzie można odzyskać tych lokat. Mam na myśli Rolbank. Również w planie finansowym Agencji nie uwzględniono dochodów z lokat oraz nie uwzględniono w pełni środków w Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Gdy fundusz zakończył działalność nie sporządzono bilansu zamknięcia, który byłby jednocześnie bilansem otwarcia dla Agencji. Z debaty Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wynika, że nie ma konkretnego stanu należności z tytułu udzielonych kredytów. Fundusz udzielał sam kredytów lub za pośrednictwem banków ze swoich środków, podczas gdy obecnie Agencja przekazuje dopłaty do oprocentowania, a kredytów fizycznie udzielają banki. W związku z tym musi być zinwentaryzowany stan udzielonych pożyczek i spłat, aby Agencja mogła egzekwować te należności lub - w sytuacjach wyjątkowych - podejmować decyzję o ewentualnym rozterminowaniu czy umorzeniu. Niemniej jednak stan środków musi zostać zinwentaryzowany.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselStanislawStec">Również do czasu badania tego zagadnienia przez Komisję brak było weryfikacji bilansu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa za 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselStanislawStec">Jeśli chodzi o Agencję Rynku Rolnego, to na pewno jest poprawa w jej działalności, szczególnie tej finansowej, w stosunku do 1993 r. Trzeba to oficjalnie stwierdzić, ponieważ do 1993 r. było bardzo dużo zastrzeżeń. Pozostaje problem należności, co łączy się z działalnością Agencji w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselStanislawStec">Stan należności wymagalnych wynosi 1,6 bln zł, w tym 505 mld zł od spółek prawa handlowego, 575 mld zł od przedsiębiorstw państwowych, 295 mld zł od Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Problem ten musi być rozwiązany, oczywiście nie przez odpisanie, czyli umorzenie, tylko przez wyegzekwowanie należności. Agencja nie jest przecież instytucją charytatywną. Przy omawianiu zmian ustawy o Agencji Rynku Rolnego należy zastanowić się, czy faktycznie Agencja ma udzielać poręczeń. Nawet ze środków budżetowych utworzono fundusz poręczeń, czyli na ewentualne nie wykonanie zapłaty  przez Agencję z tytułu poręczonych kredytów. Jeżeli bank nie chce udzielić kredytu skupowego, bo np. podmiot jest niewiarygodny, to czy w tym wypadku Agencja ma udzielać poręczeń, czy szukać podmiotu wiarygodnego, który będzie dokonywał skupu. Ewentualnie sprawą poręczeń powinna zająć się - moim zdaniem - Agencja Restrykturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PoselStanislawStec">Ze środków budżetowych Agencja Rynku Rolnego dosyć dużo środków wydała w 1994 r. na sprzęt komputerowy, telefony komórkowe i na środki transportowe. Jest to suma 582,7 tys. nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PoselStanislawStec">Reasumując, mimo tych uwag, wnioskuję o przyjęcie budżetu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej we wszystkich jego częściach łącznie ze środkami wydatkowanymi przez Agencję Rynku Rolnego i Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliSzymonGoc">Jeżeli chodzi o realizację budżetu części 19 - Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, to w 1994 r. utrzymana została zapoczątkowana w 1993 r. sprawność sterowania ruchem pieniędzy budżetowych otrzymywanych z Ministerstwa Finansów. W miarę dopływu środków wykorzystywano je sukcesywnie w ciągu roku. Większa była jednak częstotliwość zmian w planie wydatków dokonywanych wewnętrznymi decyzjami ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej na podstawie ustawy Prawo budżetowe. Decyzji takich w 1994 r. dotyczących korekt wydatków podjęto 14, w tym w dniach od 7 do 29 grudnia aż 7 na łączną kwotę ponad 39 mld starych zł, które jak wykazała kontrola - wprowadzone zostały pod faktyczne bądź przewidywane wykonanie. Spowodowało to, m.in. że realizacja wydatków budżetowych była bliska założeniom planowym, czyli w zasadzie wydatki zostały w 100% zrealizowane, a wielkość nie wykorzystanych środków przez ministerstwo i dysponentów niższego stopnia wyniosła 476 mln starych zł. Przy czym kwota nie wykorzystana w stosunku do 1993 r. była większa 2,5-krotnie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliSzymonGoc">Badania kontrolne w ministerstwie wykazały również, że przewidziane w budżecie na 1994 r. dotacje na zadania w rolnictwie były generalnie udzielane na cele określone w rozporządzeniu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z 24 czerwca w sprawie wysokości stawek dotacji dla rolnictwa oraz szczegółowych zasad i trybu ich udzielania. Jednak realizacja niektórych dotacji udzielanych na postęp biologiczny np. w produkcji roślinnej, czy zwierzęcej budziła nasze zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliSzymonGoc">W trakcie przeprowadzania kontroli w Centralnej Stacji Hodowli Zwierząt wykazano niezgodnie z przepisami ww. rozporządzenia wykorzystanie dotacji udzielonych niektórym hodowcom do sprzedanych rozpłodników. W okresie od 15 września 1994 r. stacja ta wypłaciła hodowcom na obniżenie nabywcom ceny zakupu zwierząt dotacji w wysokości 3,324 mld starych zł, w tym 700 mln zł, tj. 21% wypłacono niezgodnie z przepisami. Ustalono bowiem, że z 820 sztuk tych zwierząt sprzedanych z wykorzystaniem dotacji aż 254, tj. 31% zostało sprzedane nabywcom na podstawie wniosków urzędu gmin poświadczających nieprawdę co do tożsamości i adresów zamieszkania nabywców lub na podstawie wniosków nie wystawionych przez właściwe urzędy gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę nam wyjaśnić, jak jest możliwa taka sytuacja, żeby ktoś wystawiał niepoprawne zaświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorSzymonGoc">Najwyższa Izba Kontroli przekazała tę sprawę do prokuratury w związku z tym, że są tu nieprawidłowości noszące znamiona przestępstw gospodarczych. Po prostu były wystawiane sfałszowane zaświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy jest na sali przedstawiciel prokuratury? Nie ma. Proszę mi więc powiedzieć, ile jest wszczętych postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorSzymonGoc">Nie wiem, ile jest wszczętych postępowań. Po przeprowadzonej kontroli przekazaliśmy materiał prokuratora. Powiedziałem, że dotyczyło to 254 hodowców na 80 sprzedanych sztuk, czyli 31%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mówi pan w dwóch różnych jednostkach miary: 254 hodowców na 820 sztuk. Proszę więc powiedzieć, czy mówi pan o sprzedanych sztukach, czy o hodowcach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorSzymonGoc">Mówię o sztukach sprzedanych - na 820 sprzedanych sztuk hodowlanych 1/3 została sprzedana na podstawie sfałszowanego zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorSzymonGoc">Zastrzeżenia nasze budziło również dopuszczenie przez ministerstwo do wypłacenia Centralnej Stacji Hodowli Zwierząt w II półroczu 1994 r. 4,611 mld starych zł środków budżetowych przeznaczonych na wyrównanie dotacji udzielonej w I półroczu tego roku na obniżenie nabywcy ceny zakupu rozpłodników. Środki te wypłacono hodowcom, pomimo że nie mogły one już spełnić założeń i celów dotowania, gdyż akt kupna sprzedaży tych zwierząt  za określoną cenę przy odpowiednim udziale dotacji dokonany został wcześniej, a hodowca pomimo otrzymanej dotacji w formie wyrównawczej po prostu nie mógł po raz drugi obniżyć ceny już raz sprzedanych rozpłodników. Taka procedura miała miejsce w związku z opóźnieniem wejścia w życie rozporządzenia. Rozporządzenie na 1994 r. odnośnie do dotowania zakupów odnosiło się od początku roku, natomiast w I półroczu dokonane sprzedaże były jak gdyby dotowane w niższej kwocie na podstawie starego rozporządzenia. Ale - tak jak powiedziałem - one nie mogły już spełnić swojego celu, żeby po raz drugi obniżyć cenę, ponieważ tych sztuk już hodowca nie miał.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorSzymonGoc">Wątpliwości kontroli budzi również wydanie 11 decyzji przez ministra rolnictwa na dofinansowanie ze środków budżetowych z postępu biologicznego w produkcji roślinnej zakupu sprzętu komputerowego oraz oprogramowania o wartości 1,455 mld starych zł i zaliczenia go do specjalistycznego sprzętu do realizacji programu hodowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że rozpatrywała tę sprawę właściwa komisja sejmowa. Ale zanim oddam głos posłowi K. Iwańcowi, chcę zapytać, czy to znaczy, że ze środków dla działu dotyczącego nasiennictwa zakupiono komputery?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DyrektorSzymonGoc">Zakupiono komputery i oprogramowanie jako sprzęt specjalistyczny do postępu biologicznego w produkcji roślinnej. Takich decyzji podjęto 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sama walczyłam o to, aby przeznaczyć więcej pieniędzy z budżetu państwa na zakup środków biologicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorSzymonGoc">Zastanawialiśmy się, czy nie można tego zakwalifikować do specjalistycznego sprzętu do realizacji programu hodowlanego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorSzymonGoc">Mimo zwracania uwagi przez Najwyższą Izbę Kontroli w 1993 r. przebieg wydatków budżetowych w Dziale 79 - "Oświata i Wychowanie" w 1994 r. wskazuje nadal na utrzymujące się w tym dziale rozluźnienie dyscypliny budżetowej. Planowane wydatki wynagrodzenia osobowego zostały przekroczone o kwotę ponad 4,717 mld starych zł, w tym z naruszeniem art. 57 Prawa budżetowego w kwocie 4,632 mld zł. Naruszenie dyscypliny budżetowej w tym zakresie wystąpiło w 58 szkołach na terenie 14 województw. Wprawdzie przekroczenia wydatków na wynagrodzenia osobowe nastąpiło m.in. z racji obniżenia przez ministra finansów w 1993 r. limitu kalkulacyjnych etatów w tych rozdziałach stanowiących podstawę do przyznania środków budżetowych na wynagrodzenia osobowe, ale świadczy to o mało sukcesywnym działaniu kierownictwa resortu w zakresie pozyskiwania dodatkowych środków na wyżej wymieniony cel. Wskazuje także na brak właściwego nadzoru nad liczbą otwieranych dodatkowych oddziałów w szkołach rolniczych i tworzenie nowych jednostek oświatowych, nie zawsze posiadających pełne pokrycie finansowe na ich utrzymanie. Przekroczenie wymienionych wydatków nastąpiło, m.in. kosztem nie wykonania planu wydatków rzeczowych w szkołach rolniczych oraz znalazło odbicie w zobowiązaniach nieregulowanych. Na koniec 1994 r. w Dziale 79 "Oświata i wychowanie" zobowiązania wyniosły ponad 43 mld starych zł i wzrosły w porównaniu do 1993 r. o 412 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pani minister mogłaby powiedzieć, czy w tych szkołach rolniczych też było oddłużenie? Tak. A więc, jak to jest możliwe, że było oddłużenie, a zadłużenie wzrosło - mimo oddłużenia, zadłużenie wzrosło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorSzymonGoc">Chciałbym dodać - wprawdzie w analizowanym okresie w dziale tym nastąpił spadek zobowiązań wymagalnych o 14,3 mld zł do 9,638 mld starych zł, to nadal jednak występowały przypadki naruszenia art. 57 Prawa budżetowego w 27 szkołach rolniczych. Naruszenie to wystąpiło w wyniku nieuregulowania zobowiązań wymagalnych w stosunku do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i do Funduszu Pracy z tytułu niepłacenia składek od wynagrodzeń wypłaconych na kwotę 1,283 mld starych zł. Kontrola wykazała, że ministerstwo nie zrealizowało w sposób zadowalający naszego wcześniejszego wniosku w zakresie zwiększenia nadzoru i kontroli nad prawidłowością wydatków budżetowych w tym dziale. Pełniony nadzór ograniczał się jedynie do analizy okresowych sprawozdań Głównego Urzędu Statystycznego oraz wysłania pism ogólnych do dysponentów drugiego stopnia o obowiązku przestrzegania dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorSzymonGoc">To są najważniejsze uwagi, jakie przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli w swoim opracowaniu dotyczącym części 19 - Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy istnieje materiał, w którym jednostka kontrolowana, czyli ministerstwo, Agencja Rynku Rolnego i Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ustosunkowuje się do wniosków kontroli Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałbym powiedzieć, że mimo iż przesunęliśmy Agencję Rynku Rolnego do zakładów budżetowych, to ona i tak jest finansowana z budżetu państwa. A zatem też podlega naszej kontroli. Czy jest taki dokument, w którym Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej jako jednostka bezpośrednia odpowiedzialna za budżet ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej i pośrednio /a przed Sejmem bezpośrednio/ ustosunkowuje się do zarzutów Najwyższej Izby Kontroli?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy opinie ekspertów, że przed Sejmem wcale nie odpowiada szef Agencji Rynku Rolnego, ani szef Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, tylko minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Możemy wnioskować do Agencji Rynku Rolnego o różne rzeczy, ale niestety nasze wnioskowanie nie ma tu żadnej mocy prawnej. Czy jest oficjalne ustosunkowanie się ministra rolnictwa do zarzutów postawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczących tych trzech podmiotów? Jeśli jest, to dlaczego my tego nie mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMariaZwolinska">Z Najwyższą Izbą Kontroli współpracujemy na bieżąco, ponieważ nie ma jednego dnia w roku, żeby inspektorzy nie kontaktowali się z ministerstwem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejMariaZwolinska">Po każdej zakończonej kontroli odbywa się w resorcie narada pokontrolna, na której przyjmujemy wnioski Najwyższej Izby Kontroli i szczegółowo je omawiamy, a potem wdrażamy do realizacji. Wnioski podpisywane są przez obie strony. Materiał przedstawiony przez pana dyr. Gocia jest zbiorczym materiałem, natomiast wnioski pokontrolne oddzielnie dotyczyły Agencji Rynku Rolnego, oddzielnie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i oddzielnie resortu rolnictwa. Zgadzamy się z wszystkimi uwagami przedstawionymi przez dyr. Gocia, ponieważ jest to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej widziała na piśmie stanowisko ministerstwa i jakie jest jej stanowisko do zarzutów Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do resortu? Wiemy, że zarzuty są przedstawione w trzech dokumentach. Jeżeli nie ma oficjalnego stanowiska Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej do tych zarzutów, to będziemy wszystko powtarzali od początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Komisja rozpatrywała to stanowisko. Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z ustawami o trzech agencjach dotyczących rolnictwa nadzór nad agencjami ma nie tylko resort rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ale również resort finansów. Stąd też Komisja negatywnie oceniła nadzór Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwa Finansów nad poszczególnymi agencjami. Jeśli chodzi o wydatkowanie sum przeznaczonych na postęp biologiczny, a także wydatki na melioracje w części dotyczącej budżetu wojewodów - Komisja również negatywnie oceniła te sprawozdania. Podobne zastrzeżenia miała Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselKazimierzIwaniec">Chciałbym wyjaśnić zarzut Najwyższej Izby Kontroli - odnośnie do zakupu komputerów z funduszu przeznaczonego na postęp biologiczny. Zależy, gdzie ten komputer został postawiony. Gdyby został ustawiony w chlewni czy w oborze, to byłby prawidłowy ruch, ale jeśli w gabinecie u dyrektora to nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselKazimierzIwaniec">Ostatnio byłem na szkoleniu w Stanach Zjednoczonych i widziałem komputery w chlewniach i oborach, a w gabinetach farmerów ich nie było. Komputer zainstalowany codziennie w pomieszczeniach gospodarskich wykazuje ilość mleka, tłuszczów itd. Bez takiej analizy trudno mieć bieżące informacje na temat postępu w produkcji zwierzęcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jesteśmy w kłopotliwej sytuacji, ponieważ u nas jeszcze takiej formuły postępu biologicznego, jaką nam proponuje poseł K. Iwaniec, nie ma. U nas komputer jest komputerem, postęp biologiczny jest postępem biologicznym. To teraz wiem, że głosujemy za czymś zupełnie innym niż postęp biologiczny. Mam przy sobie szczegółowy plan budżetowy Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej na 1994 r. i muszę powiedzieć, że tu jest zupełnie coś innego pod tytułem: "Postęp biologiczny". I naprawdę - nie ma tu komputerów. Więc jeżeli podważam budżet pana prezydenta i mówię, że tam nie było nagród dla wojska, to podważam również budżet Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej mówiąc, że w pozycji postęp biologiczny nie ma komputerów dla dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję, żeby pani minister ustosunkowała się do każdej pozycji uwag Najwyższej Izby Kontroli, do protokołów oraz do sprawozdania Biura Studiów i Ekspertyz. Proszę, aby była to wypowiedź syntetyczna.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zanim oddam pani głos, chciałam powiedzieć, że wielokrotnie sprawdzaliśmy, że Ministerstwo Finansów odpowiada przed Sejmem i przed Radą Ministrów za przedłożenie budżetu. Ale nadzór nad funduszami sprawuje minister rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Nie chciałbym polemizować, ale znam dokładnie ustawę o restrukturyzacji i modernizacji rolnictwa. Wiem, że istnieje taki zapis, że nadzór nad gospodarką finansową ma Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Mam przed sobą dokument Najwyższej Izby Kontroli - Uwagi do wykonania budżetu, materiał dla sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Do tej pozycji mogę się ustosunkować. Starałam się notować uwagi dyr. Gocia, a także posłów S. Steca i K. Iwańca. Te uwagi były bardzo szczegółowo omawiane przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Równocześnie rozpatrywane były oceny działalności poszczególnych agencji na innych komisjach rolnictwa, gdzie sprawozdanie za ubiegły rok dla Agencji Rynku Rolnego zostało przyjęte, natomiast dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa sprawozdanie do tej pory nie zostało przyjęte. Posłowie oczekują na ostateczne wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli, kontroli która trwa jeszcze w agencji. Wyniki, o których mówił dyr. Goć są wynikami pewnego etapu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiceministerMariaZwolinska">Jeśli chodzi o dochody budżetu państwa, główny zarzut dotyczył tego, że planowanie było zbyt ostrożne. Resort podziela ten pogląd, że wykonanie wydatków ponad 200% może tworzyć pozornie opinię o ostrożnym planowaniu. Natomiast w momencie konstruowania budżetu na 1994 r. nie przewidywaliśmy, że w stosunkowo krótkim czasie zostanie sprywatyzowane jedno z niewielu przedsiębiorstw, dla których organem założycielskim jest minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, ponieważ nie mieliśmy żadnych ku temu przesłanek. Chodzi tu o usługowe przedsiębiorstwo dla przemysłu piwowarskiego, powstałe na bazie dawnego zjednoczenia, później zrzeszenia. Okazało się, że można zakład sprywatyzować, a pozostałe dochody odprowadzić do budżetu. Gdyby tych dochodów z prywatyzacji Przedsiębiorstwa Usług Piwowarskich w Warszawie nie było, to poziom wykonania budżetu byłby na poziomie ok. 150% i to już by tak bardzo nie raziło.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WiceministerMariaZwolinska">Ile procent stanowią dochody w rolnictwie? Stanowią one ok. 0,009% budżetu państwa. Nie jest to więc znacząca kwota, niemniej jednak przyjmujemy tę uwagę i ona się co roku powtarza. Ważne jest również to, że trudno przewidzieć, jakie usługi mogą być związane z sezonowością prac wykonywanych przez jednostki działające na rzecz rolnictwa w danym roku. Na przykład różne specjalistyczne analizy Państwowej Inspekcji Skupu i Przetwórstwa, problem większej dbałości użytkowników majątku i np. wydzierżawianie niektórych zbędnych obiektów, podwyższanie w międzyczasie stawek - to są trudne do przewidzenia wydatki, ale one stanowią niewielką kwotę. To razi, jeśli chodzi o stopień wykorzystania 240%. Natomiast jest to 0,009% dochodów budżetowych państwa. Główna przyczyna to jest jednorazowa wpłata wynikająca z prywatyzacji przedsiębiorstwa usługowego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WiceministerMariaZwolinska">Drugi zarzut o znaczeniu ogólnym dotyczący wydatków, to jest częstotliwości zmian w budżecie. W 1994 r. minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej dokonał 14 zmian w budżecie. Czy to jest dużo, czy mało, biorąc pod uwagę to, że budżet wydatków rolnictwa to jest kwota w bilionach starych złotych, w tym 7 decyzji zapadło w grudniu. Dysponentem budżetu rolnictwa jest ponad 700 jednostek. Z pokorą przyjmujemy zarzuty, które mówią o nieprawidłowości wydatkowanych środków, natomiast jeśli zgodnie z uprawnieniem wynikającym z prawa budżetowego minister dokonuje przesunięcia w ramach swojego działu, ponieważ tego wymaga potrzeba chwili, to nie uznaję tego jako nieprawidłowość. Mogę przyjąć jako pewnego rodzaju zarzut, że 50% tych decyzji podjęto w grudniu, ale przecież po otrzymaniu sprawozdań za trzy kwartały, po dokonaniu analizy są sytuacje, że czasami przesunięcia nawet w postępie w produkcji roślinnej i zwierzęcej muszą być dokonane. Najwyższa Izba Kontroli zakwestionuje jednak merytoryczne uzasadnienie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WiceministerMariaZwolinska">Kolejna sprawa to bardzo bulwersująca kwestia postępu biologicznego w produkcji zwierzęcej. Nieprawidłowości w wykorzystaniu funduszu postępu biologicznego zostały wykryte przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i potwierdzone już w szczegółowej kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli. W uzgodnieniu z nami NIK skierowała sprawę do prokuratora. Jest to po prostu wyłudzenie środków, przedstawienie fałszywych dokumentów. To zjawisko miało miejsce głównie na terenie jednego województwa - woj. siedleckiego i częściowo woj. lubelskiego. Podjęte zostały decyzje personalne. W tej chwili czekamy na wyniki prokuratury. Nie będziemy w żadnym przypadku bronić nikogo, gdyż środki zostały wyłudzone świadomie, głównie przez pośredników zajmujących się obrotem i urzędy gminne, które beztrosko wydawały pieniądze budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w ministerstwie działa komisja ds. dyscypliny budżetowej? Pani stwierdziła, że ministerstwo wykryło te przypadki. Czy możemy prosić o protokoły z posiedzeń tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Komisja dyscypliny budżetowej zajmowała się w resorcie wydatkami osobowymi związanymi z ich przekroczeniem. Dysponujemy wynikami kontroli przeprowadzonej przez departament produkcji rolniczej. Mamy też cały plik dokumentów związanych z kontrolami, niemniej jednak departament tak bardzo szczegółowej kontroli nie był w stanie przeprowadzić własnymi siłami, jak zrobili to inspektorzy NIK w porozumieniu z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprosimy więc o te protokoły i porównamy je z wynikami z poprzedniego roku. Pamiętam, że były protokoły z posiedzeń komisji dyscyplinarnej w ub.r., choć dotyczyły trochę innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli przyjąć takie założenie, jakie pani nam proponuje, że minister ma prawo do przesunięć budżetowych, mimo że wydatki zamiast 558,984 mln zł wynoszą 719,624 mln zł i są o 50% wyższe od planowanych, to po co Sejm w ogóle planuje budżet?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że przesunięcia mogłyby być 10-, 15-procentowe, ale nie 50%.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na przykład czytam: "Wydatki. Ustawa budżetowa, plan po zmianach. Dział 40 - "Rolnictwo" - 323 mln zł, plan po zmianach 450 mln zł, wykonanie 450,104 mln zł".</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli te różnice są 10-, 15-, 20-procentowe, to jest to sensowne. Tak samo jest z dochodami. Przyjmujemy różne wyjaśnienia, nawet jak jest 20, 30% różnica dochodów. Ale jeśli różnica dochodowa wynosi 200, 300%, to bez względu na wartość nominalną kwoty możemy sądzić, że ktoś źle planuje albo specjalnie wprowadza Sejm w błąd. Bardzo więc proszę o rzetelność  planowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Myślę, że mamy tutaj do czynienia z dosyć prostą sprawą. Jeżeli te 7 decyzji podejmowane jest na przestrzeni dwóch tygodni grudnia, to moim zdaniem, jest to zwykła ucieczka z pieniędzmi, których nie można wydać w jednym miejscu. Przestrzeganie zasady celowości wydatków i funkcjonowanie Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej jest wobec tego pod znakiem zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">W pełni zgadzam się z panią przewodniczącą i posłem J. Osiatyńskim. De facto główne przesunięcia dotyczyły systemu. Były to podwyżki na wynagrodzenia pozostające w rezerwach Rady Ministrów i musiały zostać uruchomione decyzjami wewnętrznymi ministra. Przesunięcia dotyczyły Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - 120 tys. zł pożyczka ASAL, która była w rezerwach; podwyżki od 1 stycznia  i 1 czerwca wraz z jednorazową wypłatą za grudzień 1993 r.; dotacji na postęp biologiczny w produkcji zwierzęcej. Pod koniec roku, kiedy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa oceniła wykorzystanie środków przewidzianych na wykup gospodarstw rolnych za emerytury i renty, okazało się, że kwota 120 mld starych zł będzie nie wykorzystana. Wtedy kierownictwo ministerstwa zwróciło się do ministra finansów z wnioskiem, aby umożliwił wykorzystanie tej kwoty, głównie na postęp biologiczny. Decyzja rzeczywiście zapadła w grudniu, ale była zgodna z priorytetami ustalonymi w polityce rolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej rozpatrywała ten problem szczegółowo? Tak. W takim razie poprosimy o sprawozdanie na temat postępu biologicznego i zakupu komputerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Par. 8 rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie dotacji związanych z postępem biologicznym mówi, że "podmiotom gospodarczym może być przyznana dotacja w wysokości ustalonej przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej na nabycie specjalistycznego sprzętu do realizacji programu hodowlanego". Dla resortu rolnictwa nie ma problemu, że komputer może być uznany za sprzęt specjalistyczny dla realizacji programu hodowlanego. Naszego poglądu nie podziela Najwyższa Izba Kontroli. Zrozumiałam, że posłowie sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej też nie mieli wątpliwości co do tego, że komputer w realizacji programów hodowlanych to nie jest coś bezsensownego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł K. Iwaniec ma przy sobie szczegółowy plan budżetowy Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej na 1994 r.? Proszę o sprawdzenie tej sprawy i na razie zawieszamy ją do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">W tej chwili mogę dostarczyć nasze stanowisko kierowane do wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli dotyczące wyników kontroli w części dotyczącej budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę mi pokazać, w której pozycji posłowie mojej Komisji głosowali za tym, żeby w postępie rolniczym-biologicznym były komputery. Nie mam nic przeciwko komputerom, proszę mi tylko pokazają taką pozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Ustawa budżetowa zobowiązuje ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z ministrem finansów do wydania szczegółowego rozporządzenia. To rozporządzenie ma 60 stron, i mówi się w nim na co mogą być wydane pieniądze na postęp biologiczny. Jest tam zapis: "zakup sprzętu specjalistycznego dla realizacji programów hodowlanych". Co roku takie zadania były zlecane i realizowane oraz publikowane w Dzienniku Ustaw nr 83 z 19 lipca 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę, aby ktoś z ministerstwa przypomniał nam, który to artykuł ustawy budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Kolejna sprawa poruszona przez Najwyższą Izbę Kontroli dotyczy wydatkowania środków z postępu biologicznego na produkcję roślinną na dotacje do niekwalifikowanego materiału siewnego. W wyniku naszej kontroli nie stwierdziliśmy, że takie przypadki miały miejsce. Do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy od NIK konkretnego przykładu wykorzystania dotacji na postęp biologiczny w produkcji roślinnej, na wypłaty materiału, które nie spełniały wymogów określonych normami.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiceministerMariaZwolinska">Następna sprawa to jest wyrównanie dotacji rolnictwa na zakup rozpłodników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo proszę, aby ministerstwo było uczciwe w stosunku do nas. Przeczytam to, co otrzymałam od pani minister: "Art. 19 - ustala się dotacje na częściowe sfinansowanie: kosztów niektórych zadań w zakresie postępu biologicznego w rolnictwie, upowszechnienia doradztwa, zwalczania zakaźnych chorób zwierząt, monitoringu jakości artykułów spożywczych, prac geodezyjno-urzędowych, nawozów wapniowych z produkcji powstałej z pozysku lokalnego;  chemizacji rolnictwa, utrzymania urządzeń melioracji podstawowych dla spółek wodnych oraz ogrzewania warsztatów szkolnych, w wysokości 3,827,530 bln zł". Jest to wymienione w ustawie budżetowej, dokumencie najwyższej rangi. Nie ma tu ani słowa o komputerach. Dlatego tak się stało, że posłowie głosując na postęp biologiczny, faktycznie głosowali na zakup komputerów. Art. 19A, o którym wspominała pani minister mówi, że: "minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z ministrem finansów w drodze rozporządzenia ustala stawki dotacji na jednostkę usługi lub produktu oraz szczególne zasady i tryb udzielania tej dotacji". Być może skierujemy to do Biura Legislacyjnego. Z żadnego przytoczonego zapisu nie wynika możliwość finansowania z pozycji dotacje na postęp biologiczny zakupu komputerów. W licznych ekspertyzach ministerstwa, które nam dostarczano pisano: "nie meliorowane, nie wapniowane, niszczone rolnictwo", nie wynikało, że z tych pieniędzy, o które tak walczyliśmy należy kupić najpierw komputery".</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę, aby państwo wyjaśnili mi ten problem na piśmie. Moim zdaniem, jest to absolutnie niedopuszczalne. Proszę grać z nami uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Gdyby pani minister przyznała nam rację, że jest to niezgodne z rozporządzeniem, ale pani twierdzi, że to jest zgodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Celowo staraliśmy się o ten zapis w rozporządzeniu, żeby umożliwić jednostkom zakup komputerów jako sprzętu specjalistycznego, nawet po to, aby ewidencjonować wydatki, które są w kwotach miliardowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo proszę panią minister o sporządzenie szczegółowej listy wydatków na kwotę 3 bln zł z części dotyczącej postępu biologicznego. Przyda nam się to również do sporządzania budżetu na 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewBomba">Moim zdaniem, bardziej zasadne tutaj byłoby pytanie o oprogramowanie, które kupiono do komputerów. Jeżeli oprogramowanie rzeczywiście dotyczy postępu biologicznego i prac w tym kierunku, to komputer jest tylko dodatkowym narzędziem do wykonania tego programu. Wydaje mi się, że nie ma co kruszyć kopii o komputer. Należy spytać, czy rzeczywiście te programy, które kupiono, można zmieścić w temacie postęp biologiczny? Jeżeli tak, to ja nie widzę problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy prawo przypuszczać, że tak, ale nikt nie kwestionował tego faktu, więc zapytajmy o to. Nie wiadomo, czy w ogóle ktokolwiek sprawdzał to. Raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJozefMichalik">Generalnie zgadzamy się z zarzutami Najwyższej Izby Kontroli, które dotyczą faktycznych przekłamań i fałszowań. Natomiast w przypadku zakupów dla unowocześnienia rolnictwa np. zakup komputerów nie uważam tego za fakt nieuzasadniony. Jeżeli w postępie biologicznym trzeba policzyć, jaką dawkę nawozów należy użyć i jak szybko, to zastosowanie komputera do tej pracy również przyczynia się do wzrostu postępu biologicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie kwestionuję komputerów jako takich, kwestionuję natomiast rzetelność planowania budżetu ministerstwa. Jeżeli jest potrzeba zakupu komputerów - proszę napisać w budżecie państwa w pozycji art. 13, że w ramach postępu biologicznego są potrzebne komputery. Wtedy to zaakceptuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Chyba najbardziej racjonalnie postawił sprawę pan poseł Bomba. Co te komputery robią? Mogą one służyć postępowi biologicznemu, ale równie dobrze mogą raz na rok policzyć, ile kilogramów nawozów przypada na 1 ha. Do takiego obliczenia komputery są zupełnie zbędne. Mamy ośrodki obliczeniowe, komputery stoją w każdym resorcie - ale nie muszą stać w każdym gabinecie. Wtedy właśnie pieniądze są marnotrawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rzeczywiście, programami się nikt nie zajmował. Proszę, aby w wykazie wydatków z części postępu biologicznego dołączyć szczegółową specyfikację.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli jest potrzeba zakupu komputerów, to ustala się dotacje na częściowe jego sfinansowanie. Dokładnie mówi się, na co przeznacza się pieniądze. Jeżeli zaś państwo mówią, że jest upoważnienie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej do finansowania komputerów, to wymagane są już daleko idące interpretacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę o ustosunkowanie się do następnego zarzutu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Aby w jakiś sposób uspokoić Komisję, chcę powiedzieć, że decyzja na dofinansowanie ze środków budżetowych z postępu biologicznego w produkcji roślinnej na zakup sprzętu zapadła na łączną kwotę 1,5 mld starych zł. Czyli skala tego zjawiska nie jest wysoka. Wynikało to z reguły z wniosków jednostek badawczych mówiących o konieczności zakupu komputerów w celu realizacji programu badawczego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WiceministerMariaZwolinska">Padł zarzut dotyczący wyrównania dotacji rolnikom na zakup rozpłodników. Rozporządzenie zostało ogłoszone dopiero w lipcu. Wszystkie dotacje na mocy wytycznych ministra rolnictwa były realizowane w wysokościach i stawkach obowiązujących w 1993 r. Skoro rozporządzenie, które ma moc obowiązującą od 1 stycznia 1994 r., jest ogłoszone dopiero w lipcu, to w stosunku do transakcji zawartych przed wejściem w życie rozporządzenia dokonano dopłaty z funduszu postępu biologicznego, aby wysokość była zgodna ze stawkami określonymi w rozporządzeniu. Cnotą byłoby, gdyby rozporządzenie było wydane w danym roku pod wydatki przyszłego roku. Wtedy nie byłoby takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WiceministerMariaZwolinska">Jeśli chodzi o oświatę rolniczą, dyr. Goć podał uzasadnienie, z czego wynikały nieprawidłowości. W 1993 r. zmniejszenie zatrudnienia w oświacie rolniczej wynosiło ponad 13%, podczas gdy w całej oświacie ok. 5%. Karta nauczyciela nie pozwala na gwałtowne zmniejszenie zatrudnienia, ponieważ nauczyciele są objęci ochroną. W związku z tym pomimo dużego zaangażowania resortu i dyrektorów szkół nastąpił spadek zatrudnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czyli było to naruszenie dyscypliny budżetowej. Mimo spadku zatrudnienia w oświacie rolniczej o 13%, a w całej oświacie o 5%, to nastąpiło naruszenie dyscypliny budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Kilkadziesiąt szkół podlegało orzeczeniu komisji dyscypliny budżetowej. Prawie we wszystkich przypadkach uznaliśmy, że przekroczenie było zasadne, jeśli wystąpiło ono z tytułu zmniejszenia zatrudnienia kalkulacyjnego. Komisja dyscypliny nie zakończyła jeszcze pracy, ponieważ szkół było dużo. Prawie 100 szkół, czyli 1/6 była objęta postępowaniem komisji dyscypliny budżetowej. Gdyby w ciągu roku minister finansów, a w szczególności minister edukacji nie zrozumiał tego faktu, to na koniec roku mielibyśmy przekroczenie ok. 30 mld starych zł, ponieważ o 25 mld zł w ciągu roku fundusz płac został zwiększony dla szkół rolniczych po wielu interwencjach. Bardzo zabolała mnie uwaga pana dyr. Gocia wypowiedziana na posiedzeniu Rady Ministrów, że ministerstwo nieaktywnie walczyło o dodatkowe środki. Uważam, że w ogóle przy takich skromnych środkach na oświatę, to był sukces, że udało nam się przekonać ministra edukacji narodowej o zwiększenie środków o 9 mld zł. W br. podejrzewamy, że ten "ogon" będzie się jeszcze za nami ciągnął, ale chyba będzie to już ostatni rok, kiedy wystąpi znacznie mniejsze przekroczenie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WiceministerMariaZwolinska">Natomiast, jeśli chodzi w ogóle o zobowiązania na koniec roku, to wymagalnych zobowiązań w oświacie rolniczej mamy 9 mld zł. Są to zobowiązania, ale skala ich jest znacznie mniejsza niż w szkołach MEN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W dalszej części stwierdzono, że "środki na budowę i modernizację dróg rolniczych wydatkowano nieefektywnie bądź finansowano budowę dróg wojewódzkich, co było niezgodne z przepisami". Przepraszam, może wydać się to śmieszne, ale nie rozumiem, jak można oszukiwać przy imporcie kóz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Wyjaśnię sprawę dróg. Rzeczywiście funduszem terenowym ochrony gruntów dysponuje wojewoda. W jednym przypadku stwierdziliśmy, że te środki były wykorzystane nie na drogi lokalne, tylko na drogę wojewódzką. My jednak na to nie dajemy pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WiceministerMariaZwolinska">Chciałabym odnieść się do zarzutów w sprawie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Stwierdzono, że wykorzystano środki w tak niewielkim stopniu. Praktyczną działalność Agencja rozpoczęła w drugiej części II półrocza ub.r. W związku z tym nie jest dramatem, że środki do 31 grudnia nie zostały wykorzystane. Razem z ministrem finansów mamy zastrzeżenia do prezesa, że lokowano środki w bankach, szczególnie w Rolbanku, bez zapytania ministra finansów i ministra rolnictwa. Po fakcie dowiedzieliśmy się, że w Rolbanku zostało ulokowane 300 mld zł w banku, który okazało się, że ma kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Są to przecież środki publiczne. Zgodnie z oświadczeniem pana ministra Kubika środki publiczne mogą być tylko lokowane w agencjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRyszardBugaj">Przypdkowo zapoznałem się z tą sprawą. Jest rozporządzenie ministra finansów i ono pewne kategorie środków pozwala jednostkom budżetowym lokować dowolnie. Rodzi się pytanie, czy powinno tak dalej pozostać, bo powstają ogromne straty finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przepraszam, pan minister Kubik obiecał nam to rozporządzenie. Stąd mój błąd w wypowiedzi. Bardzo proszę o przedstawienie nam tego dokumentu, dlatego że nie jest to jedyny przypadek, gdzie w Agrobanku zostały ulokowane pieniądze i teraz ich odzyskanie jest pod znakiem zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa nie jest typową jednostką budżetową, jest państwową osobą prawną. Agencja powinna z należytą troską dbać o środki, które zostały jej powierzone do wykorzystania na realizację polityki państwa w dziedzinie rolnictwa. W pełni podzielamy pogląd, że niewłaściwe czy w niepewnych bankach lokowanie środków było złą decyzję. W tej chwili tego typu decyzje są uzgadniane na podstawie polecenia ministra finansów z ministrem rolnictwa łącznie z zasadniczymi umowami podpisywanymi przez agencję z bankami dotyczącymi wykorzystania środków. Wszystkie te umowy uzgadniane są i z ministrem finansów i z ministrem rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę o przekazanie nam na piśmie informacji o stanie środków na koniec 1994 r. i na koniec lipca 1995 r. Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoHenrykAntosiak">Zarzuty Najwyższej Izby Kontroli dotyczące Agencji Rynku Rolnego przedstawione są syntetycznie w materiale Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Postaram się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoHenrykAntosiak">"1. W Agencji zostały zgromadzone znaczne środki finansowe, co nie zmuszało jej do działań usprawniających i poprawy gospodarności. Stan środków na koniec 1994 r. wynosił 1,799 bln starych zł.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoHenrykAntosiak">Interwencja Agencji Rynku Rolnego polegająca na tym, że wykupuje określone nadwyżki produkcyjne występuje głównie w okresie III kwartału - interwencja na rynku masła i mleka w proszku rozpoczyna się w maju, natomiast interwencja zakupowa na rynku zboża rozpoczyna się w końcu lipca i w sierpniu. Koniec roku to jest taki okres, w którym Agencja już sprzedaje swoje zapasy. Sprzedając zapasy posiada środki finansowe. W tej chwili np. borykamy się z dużymi problemami finansowymi, nie mamy już środków, gdyż wykorzystaliśmy całą dotację.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoHenrykAntosiak">Dużą ilość środków zaangażowaliśmy  w interwencję na rynku mięsa i w tej chwili brakuje nam na zakup rezerw zboża.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoHenrykAntosiak">W tym okresie ulokowaliśmy łącznie 690 mld zł, 300 mld zł jest to fundusz rezerwowy wynikający z planu pod poręczenia, których udziela Agencja Rynku Rolnego /1/5 środków udzielonych poręczeń musi być zgromadzonych w banku na tzw. rezerwę/. Mieliśmy 242 mld zł środków rządu amerykańskiego pochodzących ze sprzedanej kukurydzy, 100 mld zł to były wpływy z przeznaczeniem na zakup mięsa i ze sprzedaży mięsa /w grudniu 1993 r. była mała podaż mięsa z produkcji krajowej/. Sprzedaliśmy wszystkie rezerwy, aby nie dopuścić do wzrostu cen. Natomiast mięso odkupiliśmy w nowym roku.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoHenrykAntosiak">Chciałbym potwierdzić, że mamy 47 mld zł lokat trudno odzyskiwanych w Animex-Banku i Agrobanku. Natomiast reszta środków była na koncie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">I tu znów mamy ten sam problem lokowania środków publicznych na kontach bankowych. Proszę o informację na piśmie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrezesHenrykAntosiak">Mogę odpowiedzieć już teraz. W tej chwili Agencja Rynku Rolnego posiada następujące lokaty: 300 mld zł pod zabezpieczenie poręczeń, 100 mld zł środków z daru "kukurydzianego".</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrezesHenrykAntosiak">W jakich bankach? W Banku Gospodarki Żywnościowej i w Banku Współpracy Regionalnej w Krakowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprosimy o te informacje na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesHenrykAntosiak">Jeżeli chodzi o drugi zarzut, czyli wydatkowanie środków nie zawsze zgodnie z przeznaczeniem. Przykładem są tu wpłaty na fundusz założycielski Wielkopolskiej Fundacji Żywnościowej i Fundacji na rzecz Giełdy Zbożowo-Paszowej w Warszawie. Agencja dokonała wpłat ze swoich środków budżetowych. Wynikało to z wcześniejszych zobowiązań z 1993 r., natomiast w 1994 r. środki te zrefundowaliśmy po zgodzie rządu Stanów Zjednoczonych ze środków kukurydzianych, gdyż chodzi tu o budowę infrastruktury rynku rolnego. Czyli ten zarzut jest już w części wyjaśniony. Natomiast dalsza jego część - udzielono 99 poręczeń na zakupy produktów rolnych na sumę 1,5 bln zł, a kwota nie spłaconych, poręczonych kredytów wyniosła 88,3 mld zł. Agencja łącznie spłaciła 10 poręczonych kredytów. Prawdą jest, że w 1994 r. udzieliliśmy poręczeń na 1,5 bln zł i prawdą jest, że suma tych kredytów wynosiła 883 mld zł do spłacenia na 31 grudnia. Natomiast poręczenia udziela się na okres 1 roku. Chciałbym poinformować, że na dzień dzisiejszy ilość poręczonych kredytów w 1994 r. wynosi 150 mld zł, przy czym kredyty te są spłacane zgodnie z planem. Termin spłaty połowy tych kredytów upływa w końcu sierpnia i koniec września. Z naszego rozeznania wynika, że w stosunku do kredytów poręczonych w 1994 r. Agencja nie dołoży środków budżetowych. Wszystkie zostaną spłacone w terminie, zgodnie z planem.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrezesHenrykAntosiak">Ponadto, jeśli chodzi o 10 kredytów, które nie zostały spłacone i które zostały zapisane w protokole Najwyższej Izby Kontroli są to kredyty poręczone w 1993 r. i 1992 r. na łączną kwotę 81,5 mld starych zł. W 1994 r. Agencja odzyskała łącznie 22 mld zł z tytułu kredytów, w tym 4,4 mld zł w formie udziałów, natomiast 17,6 mld zł w gotówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W protokole jest napisane coś innego. Cytuję: "W wyniku postępowania windykacyjnego Agencja Rozwoju Rolnictwa uzyskała tylko na 82 mld zł - 80,5 mld zł, czyli 8,2 mld nowych zł - 40 tys. zł od cukrowni w Głogowie. Jeżeli państwo nie zgadzają się z ustaleniami protokołu Najwyższej Izby Kontroli, to proszę nam to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrezesHenrykAntosiak">Jeżeli chodzi o sumę nie spłaconych 10 poręczonych kredytów, to dotyczy ona lat 1992-1993. Między innymi jest poręczenie udzielone cukrowni "Głogów" na ok. 10 mld zł. W 1993 r. zostało poręczonych 9 kredytów i 1 kredyt w 1992 r. Łącznie jest to 81,5 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na str. 156 materiału zbiorczego Najwyższej Izby Kontroli czytamy: "W 1994 r. udzielono 99 poręczeń na łączną kwotę 159 mln nowych zł. Ogólna kwota nie spłaconych, poręczonych kredytów w końcu 1994 r. wynosiła 88,3 mln zł /czyli więcej niż 50%/. Według stanu na dzień 31 grudnia 1994 r. Agencja spłaciła łącznie 10 poręczeń kredytów na 99 poręczonych na ogólną kwotę 8,2 mln".</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest to 5% w stosunku do wielkości udzielanych poręczeń. "W wyniku postępowania windykacyjnego Agencja odzyskała tylko 40 tys. nowych zł od cukrowni w Głogowie. Powyższy stan jest m.in. spowodowany brakiem wnikliwego rozeznania ze strony Agencji kondycji ekonomiczno-finansowej kontrahentów, a także nieuzyskiwaniem od nich dostatecznych zabezpieczeń majątkowych spłaty poręczonych kredytów".</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Gdyby nie fakt, że Agencja otrzymuje olbrzymią dotację z budżetu państwa w zasadzie jako zakład budżetowy, to można byłoby jeszcze dyskutować, chociaż jest to i tak pieniądz publiczny. Proszę więc o wyjaśnienie albo Najwyższą Izbę Kontroli, albo Agencję Rynku Rolnego. Istnieje tu bowiem duża rozbieżność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektorSzymonGoc">Dane, które zacytowała pani przewodnicząca wynikają z kontroli zapisanej w protokole dwustronnie podpisanym za 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesHenrykAntosiak">Również twierdzę, że dane, które pani zacytowała są prawdziwe. Należy tylko je przeanalizować. W 1994 r. Agencja udzieliła ok. 1,5 bln starych zł poręczeń, na koniec grudnia liczba poręczonych kredytów do spłaty wynosiła jeszcze 883 mld zł, czyli połowę. Natomiast termin spłaty wszystkich poręczonych kredytów upływa 30 września 1995 r. Na dzień dzisiejszy z tych 883 mld zł, które pozostały do spłaty na koniec roku, mamy do spłaty 150 mld zł, z tym że wszystkie kredyty, które były poręczone w 1994 r. są spłacane przez kredytobiorców zgodnie z harmonogramem. Natomiast pojawiła się tu jeszcze jedna cyfra - tj. cyfra 10 poręczonych kredytów na sumę 8,2 mln nowych zł, czyli kredyty poręczone w latach 1992 i 1993, za które Agencja musiała zapłacić "żywą" gotówkę do banków, ponieważ podmioty nie wywiązały się z kredytów. Wszystkie kredyty poręczone są w różnych postępowaniach. Na koniec 1994 r. łącznie z tych 81,5 mld zł odzyskaliśmy 22 mld zł, w tym 4,4 mld zł w formie udziałów i 17,6 mld zł w gotówce. Z tego wynika, że do spłaty pozostało ok. 58,5 mld starych zł poręczonych kredytów na dzień dzisiejszy. Przez 6 miesięcy tego roku odzyskaliśmy dalsze 3,340 mld zł. Oczywiście wszystkie zaszłości są albo w postępowaniu sądowym, albo układowym, albo porozumienia spłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ bardzo trudno porównać rzetelność i wiarygodność obu tych informacji, poproszę o przedstawienie ich na piśmie, bo rozbieżności między danymi są duże.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na str. 156 oficjalnego dokumentu będącego drukiem sejmowym czytamy: "W 1994 r. udzielono 99 poręczeń na łączną kwotę 159 mln nowych zł".</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę napisać co spłacono, czego nie spłacono i dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Prosiłbym pana prezesa o dodanie do tych informacji, jakie kroki zostały przedsięwzięte w 1994 r., aby nie występował tak duży odsetek jak ten, który wystąpił w 1992 r., a który kładzie się cieniem na 1994 r.Jaki morał wypływa z tamtej lekcji i jakie wnioski państwo wyciągnęliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo trafna uwaga pana posła. A na str. 150 tego sprawozdania czytamy następującą uwagę Najwyższej Izby Kontroli: "Mimo zaangażowania dużych środków finansowych w nabycie udziałów i akcji w obcych podmiotach gospodarczych i tworzenia własnych spółek prawa handlowego Agencja uzyskała w 1994 r. dywidendy w wysokości zaledwie ..." i tu podana bardzo niska kwota.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę, aby państwo szczegółowo rozpisali, w jakich spółkach mieliście swoje udziały i z jakich spółek były dywidendy. Kto sprawuje nad tym pieczę? Minister Smolarek? Kto jest uprawomocniony przez ministra Smolarka do prezentowania tego tematu przed Komisją sejmową? - Pani minister M. Zwolińska. Dobrze. Czy pan poseł referent badał szczegółowo kwestię udziałów i dywidend? Jeśli badał szczegółowo, to wystarczy nam opracowanie tego na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Zgodnie z ustawą jest obowiązek składania sprawozdania raz na kwartał przez Agencję Rynku Rolnego na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Było to tematem poprzedniego posiedzenia Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosimy prezesa Agencji Rynku Rolnego, aby te sprawozdania, które omawiał przedłożył naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Dlaczego Agencja Rynku Rolnego w swoich zapotrzebowaniach na środki budżetowe nie uwzględnia wpływów finansowych z działalności gospodarczej?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Dlaczego Agencja Rynku Rolnego nie regulowała swoich zobowiązań, pomimo posiadanych środków, chodzi mi o spłatę odsetek? Jak doszło do powstania należności w postaci odsetek?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Czy możliwe jest podanie informacji, jakie kwoty należności z 1994 r. mieszczą się w należnościach ogółem, jako że dzisiaj zastanawiamy się nad wykonaniem budżetu za 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W protokole jest zarzut, którego żaden parlament w demokratycznym państwie nie zostawiłby. "Znaczne środki pieniężne otrzymane z budżetu zostały zablokowane w należnościach od kontrahentów Agencji Rynku Rolnego. W końcu 1994 r. wynosiły one 157,9 mln nowych zł. Wysoki stan tych zadłużeń był głównie skutkiem zawierania umów handlowych na zakup lub sprzedaż towarów bez określonej gwarancji wypłacalności od skredytowania kontrahentów poprzez wielomiesięczne prolongowanie spłaty zadłużeń". Wynika z tego, że ktoś finansuje kogoś z pieniędzy budżetowych. Jest to zarzut wymagający dużych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Dwie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wyraźnie stanowią, że nadzór nad agencjami sprawuje minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Niestety, ustawodawca nie wyposażył ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w bieżący nadzór nad Agencją Rynku Rolnego. Prezes Agencji Rynku Rolnego podlega bezpośrednio premierowi i w związku z tym trudno mówić o nadzorze ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Być może przy nowelizacji ustawy, która w tej chwili jest w parlamencie ten problem zostanie przeanalizowany w świetle 4- czy 5-letnich doświadczeń funkcjonowania Agencji. Raz w kwartale na posiedzeniu kierownictwa resortu prezes Agencji składa sprawozdanie z działania agencji. Mogę potwierdzić opinię kierownictwa, że w 1994 r. wystąpiła znacząca poprawa w funkcjonowaniu agencji, jeśli chodzi o wykorzystanie środków. Te zobowiązania, które są na koniec 1994 r. dotyczą umów zaszłych, poręczeń udzielanych w latach 1992 i 1993, natomiast procedury jakie zostały wprowadzone przez obecnego prezesa Agencji, jeśli chodzi o udzielanie poręczeń i zabezpieczeń, spowodowały, że de facto nie ma on dziś kłopotów ze spłatą umów i zobowiązań podpisanych w 1994 r. Zobowiązania na 1994 r. dotyczą głównie decyzji handlowych podejmowanych w latach poprzednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie przypominam sobie takiej ustawy, w której jest zapisane, że prezes Agencji Rynku Rolnego podporządkowany jest bezpośrednio premierowi. Czyli zgodnie z ustawą prezes Agencji Rynku Rolnego rozlicza się na Radzie Ministrów, a my konstytucyjnie jesteśmy władni rozmawiać tylko z prezesem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesHenrykAntosiak">Prawdą jest, że podlegam bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów i składam kwartalne sprawozdanie ze swojej działalności do: Urzędu Rady Ministrów, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz sejmowej i senackiej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Agencja Rynku Rolnego podlega bezpośrednio premierowi z uwagi na gromadzenie zapasów państwowych. Tak zostało zapisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli chodzi o gromadzenie zapasów, protokół kontroli jest tajny i poufny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrezesHenrykAntosiak">Dotyczy to zapasów rezerw państwowych. Taka kontrola była przeprowadzana w połowie ub.r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wykryto wtedy nieprawidłowości w zapasach rolno-spożywczych. Ponieważ jest to informacja poufna, proszę pana prezesa o protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrezesHenrykAntosiak">Odpowiem na ten najcięższy zarzut, który został zamieszczony w protokole na str. 176.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PrezesHenrykAntosiak">Prawdą jest, że agencja na koniec 1994 r. posiadała należności: 1,644,098 bln zł. Natomiast należności z lat 1991-1993 w powyższej kwocie wynoszą 1,495,878 bln zł. Z tego wynikałoby, że należności wymagalnych na koniec roku, wynikających z działalności w 1994 r. agencja posiada, co stanowi 3,7% całego obrotu agencji w 1994 r. Z tych 148 mld zł, które powstały w 1994 r. wynika z zagarnięcia naszego towaru przez podmioty, które składowały dla nas towary /wynika to z umów cywilnoprawnych/, natomiast 86 mld zł, to jest spłata poręczeń udzielonych w 1993 r. i zaliczki na zboża dla podmiotów. Wszystkie pieniądze są przedmiotem procedury ugodowej i mamy nadzieję, że środki te odzyskamy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PrezesHenrykAntosiak">Natomiast, jeśli chodzi o należności z lat 1991-1993, to chciałem powiedzieć, że 1994 r. był rokiem intensywnego odbioru należności nierzetelnym kontrahentom. W 1994 r. podaliśmy do sądu łącznie 256 podmiotów na sumę 716 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlaczego Najwyższa Izba Kontroli nie zawarła tej informacji w swoim protokole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DyrektorSzymonGoc">To wszystko jest napisane w naszym materiale - Uwagi do wykonania budżetu część 39. Natomiast w ogólnym sprawozdaniu znalazła się tylko mała wzmianka, gdyż powiększyłoby to znacznie objętość dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrezesHenrykAntosiak">Ponadto mamy kilkadziesiąt spraw w różnych innych postępowaniach, m.in. w postępowaniach układowych - 12 spraw na sumę 60 mld zł, 65 spraw na 113 mld zł w postępowaniach ugodowych, 22 sprawy w postępowaniach upadłościowych, porozumienia spłaty - 19 spraw na 45 mld zł, sprawy zgłoszone do prokuratury - 60 mld zł /m.in. sprawa CUKAR/.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrezesHenrykAntosiak">Dlaczego Agencja Rynku Rolnego nie regulowała terminowo zobowiązań? W dokumencie NIK  zapisano, że nie uregulowaliśmy 2,120 mld zł. Te pieniądze są zaległością jeszcze z lat 1992, w którym toczyliśmy boje w NSA o cło od sprowadzanego zboża na rezerwy państwowe. Sprawę tę przegraliśmy, w związku z tym musieliśmy w 1994 r. zapłacić cło firmie, która sprowadzała dla nas zboże.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PrezesHenrykAntosiak">Dlaczego nie uwzględniono w zapotrzebowaniu na środki budżetowe wpływów finansowych z działalności gospodarczej? Agencja Rynku Rolnego posiada wpływy za sprzedaży artykułów z rynków, na których interweniuje i wpływy ze sprzedaży rezerw państwowych i do tego otrzymuje dotacje na pokrycie różnicy np. na zakupie i sprzedaży mięsa wołowego czy wieprzowego z rezerw. Rola agencji jest taka, że z jednej strony ma bronić dochodów rolnictwa, a z drugiej ma stabilizować cenę dla konsumenta. Rządowe decyzje lutowe zobowiązywały mnie do stosowania ceny niższej niż cena  rynkowa od ceny wywoławczej, aby zbytnio nie zawyżać ceny rynkowej na zbożu lub na cukier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Oto co na ten temat czytamy w szczegółowym protokole NIK: "Podkreślić należy, że ustalenia obecnej kontroli są w zasadzie zbieżne z wynikami kontroli przedstawionej przez NIK w informacji z kwietnia 1995 r. o funkcjonowaniu Agencji Rynku Rolnego w 1993 r. i w trzech kwartałach 1994 r. Podobne są również wnioski zmierzające do usprawnienia działalności Agencji Rynku Rolnego, które aktualnie znajdują się w fazie realizacji". Rozumiem z tego, że w 1994 r. nastąpiła pewna poprawa w stosunku do 1993 r., ale wnioski i protokoły są w zasadzie takie same. Są realizowane, ale zbyt wolno i w małym stopniu. Być może jest tak, że skala nieprawidłowości, jaka była w Agencji Rynku Rolnego w poprzednich latach też nie zawsze umożliwiała tak szybką realizację wniosków pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do omawiania działalności CUKAR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrezesHenrykAntosiak">Spółka CUKAR na skutek umów podpisanych w latach 1993-1994 sprzedała cukier, ale nie wywiązała się z płatności wobec agencji. Spółka została utworzona na początku 1993 r., w której 100% udziałów miała Agencja Rynku Rolnego. Sprawa prezesa spółki oddana jest do prokuratora, natomiast sprawę zobowiązań podmiotów, które kupiły cukier przejęła Agencja Rynku Rolnego. W tej chwili spółka CUKAR jest w fazie likwidacji. Prezesem spółki był pan Jagodziński. Spółka była własnością Agencji Rynku Rolnego. Prezesem rady był pan Kozikowski. Spółka naraziła budżet państwa na straty ok. 18 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ustawa o Agencji Rynku Rolnego nie zmieniła się od 1990 r. ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrezesHenrykAntosiak">Ustawa jest aktualna, ale w Sejmie jest już po pierwszym czytaniu znowelizowana ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W ustawie czytamy: "Agencja Rynku Rolnego podlega prezesowi Rady Ministrów; agencja posiada osobowość prawną; nie odpowiada za zobowiązania skarbu państwa; skarb państwa nie odpowiada za zobowiązania agencji". Powstaje pytanie: jak finansowana jest agencja, skoro spółki powołane przez agencję przynoszą straty, a my z budżetu państwa dajemy do agencji dotacje? Zwrócimy się do Biura Legislacyjnego o tę zależność między finansowaniem agencji z budżetu państwa i o zgodność z art. 21 ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesHenrykAntosiak">Chciałbym jeszcze dodać, że Agencja Rynku Rolnego posiada udziały w 35 podmiotach. W 1994 r. zlikwidowaliśmy kilka spółek, natomiast w tej chwili liczba spółek nie zmienia się, ponieważ w postępowaniach układowych musimy wnosić udziały za zredukowane należności. Wszystkie spółki agencji zamknęły swoją działalność zyskiem. Dywidenda jest tylko ze spółek handlowych w 1994 r. Natomiast przykład spółki CUKAR jest przykładem nie złej działalności agencji, ale nadużyć w samej spółce. Dlatego przypadku z jednej spółki nie można przenosić na inne spółki Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosimy o sprawozdania z działalności agencji, które prezes agencji przedkłada prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest przewodniczącym rady agencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrezesHenrykAntosik">Przewodniczącym rady agencji jest pan poseł W. Serafin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprosimy także o sprawozdania lub protokoły z posiedzeń rady.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę o wyjaśnienie sprawy importu kóz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DyrektorwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJerzyNasiadko">Jeśli chodzi o zapis dotyczący niewłaściwej czy zbyt późno podjętej decyzji ministra rolnictwa w zakresie importu kóz, wynika to z różnicy interpretacji, co należy rozumieć pod pojęciem "przed zawarciem transakcji". Materiał biologiczny, w tym także materiał zarodowy rozpłodników, każdorazowo przychodzi do kraju i przechodzi okres kwarantanny. Dla nas z punktu widzenia merytorycznego okresem transakcji jest okres, kiedy materiał przejdzie kwarantannę. Natomiast w tym przypadku zgoda była wyrażona w chwili, kiedy materiał w postaci rozpłodników - kozłów przechodził okres kwarantanny. W wyniku okresu kwarantanny została obniżona wartość finansowa rozpłodników i w konsekwencji minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej dopłacił niższą dotację niż byłoby to dopłacone przed okresem kwarantanny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy tak naprawdę nie ponieśliśmy straty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DyrektorJerzyNasiadko">Nie ponieśliśmy straty, wręcz odwrotnie została odliczona dotacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorSzymonGoc">Rzeczywiście, budżet państwa nie poniósł straty. Nie jest to jednak do końca tak, jak powiedział dyr. J. Nasiadko. Problem polega na tym, że kozy zostały uznane i zaimportowane jako zwierzęta hodowlane, a nie można tak samo postępować ze zwierzętami użytkowymi jak i hodowlanymi. Wymagana jest tu zgoda ministra przed importem zwierząt hodowlanych. De facto decyzja została wydana już po zaimportowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest tu pewna formalność dokumentacyjna, która została naruszona. Najważniejsze jednak, że z tego tytułu nie było żadnej straty dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto  jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu za 1994 r. w części dotyczącej Agencji Rynku Rolnego?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za opowiedziało się 16 posłów, 4 posłów było przeciw, głosów wstrzymujących nie było.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu za 1994 r. w części dotyczącej Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za opowiedziało się 17 posłów, 1 poseł był przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł sprawozdawca ustosunkowywał się do Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselStanislawStec">Uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i proponuję ten punkt przyjąć bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy Najwyższa Izby Kontroli nie ma żadnych zastrzeżeń do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorSzymonGoc">Generalnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A czy są zastrzeżenia do wykonania budżetu przez Wojewódzkie Fundusze Ochrony Gruntów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DyrektorSzymonGoc">Nie można tu osobno traktować finansowania zadań z tego funduszu. Jeżeli chodzi o efektywność, w niektórych województwach są bardzo wysokie koszty w przeliczeniu np. na jednostkę wybudowania drogi, transportu rolniczego i inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselStanislawStec">Problem finansowania dróg z tego funduszu był omawiany szczegółowo na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Komisja doszła do wniosku, że aby nie niszczyć pól, budowa dróg w niektórych rejonach jest niezbędna. Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych powinien służyć właśnie temu celowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem budżetu Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych i Wojewódzkich Funduszy Ochrony Gruntów Rolnych?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu 17 posłów opowiedziało się za, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się, sprawozdania z wykonania budżetu obu funduszy zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do Rezerw Celowych część 83. Proszę naszych sprawozdawców o komentarz na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselStanislawStec">Nie mam do tej części żadnych uwag i wnioskuję o przyjęcie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej również ten punkt przyjęła bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy do sprawozdania z wykonania Zbiorczego Budżetu Wojewodów są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKazimierzIwaniec">Komisja nie ma uwag ze względu na to, że w 80% realizowany jest budżet wojewodów, a 20% środków jest z budżetu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselStanislawStec">Mam tylko jedną uwagę. Niektóre prace melioracyjne robi się mało oszczędnie. Proponuję jednak przyjąć sprawozdania z wykonania budżetu w części dotyczącej Zbiorczego Budżetu Wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poddaję pod głosowanie obie pozycje. Kto jest za przyjęciem tych sprawozdań?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu 18 posłów opowiedziało się za, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję, abyśmy w swojej uchwale końcowej podjęli decyzję zalecającą rządowi, w szczególności ministrowi rolnictwa, któremu podlega Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i prezesowi Rady Ministrów, któremu podlega Agencja Rynku Rolnego, aby zwiększyć stopień nadzoru nad tymi jednostkami. Czy jest sprzeciw w tej sprawie. Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do następnej części: "Rozpatrzenie sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1994 r. w części 86 dotyczącej Zbiorczego Budżetu Wojewodów w zakresie województw: elbląskiego, opolskiego, poznańskiego".</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Informuję, że wybór wojewodów został dokonany przypadkowo, ale i nieprzypadkowo. W tym wyborze sugerowaliśmy się wynikami kontroli Najwyższej Izby Kontroli, nie mając już czasu prosić o opinię Ministerstwa Finansów, które jest głównym nadzorcą w sprawie przygotowania budżetu państwa i rozliczeń finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprosimy kolejno panów wojewodów o zreferowanie swoich części budżetowych, a później przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o ustosunkowanie się do tego i wskazanie nieprawidłowości, które ujawniła kontrola.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozpoczynamy od woj. elbląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Budżet wojewody elbląskiego na 1994 r. wynosił pierwotnie 137 mln nowych zł, po 22 zmianach w ciągu roku wyniósł 157 mln zł i został wykonany prawie w 100%. Istotną sprawą dla planu wydatków w budżecie i wydatków w ogóle w woj. elbląskim było to, że na 31 grudnia 1993 r. wydatki w zakresie służby zdrowia, ochrony zdrowia wynosiły dość poważny deficyt, a mianowicie ok. 142 mld starych zł. Budżet 1994 r. w stosunku do 1993 r. wykazał wzrost 25,5 punktów i był niższy o ok. 7 punktów od inflacji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Mówiąc o wykonaniu budżetu wojewody elbląskiego w 1994 r. chciałbym zatrzymać się na dwóch działach: ochrony zdrowia i rolnictwie. Ochrona zdrowia ze względu na to, że jest to najpoważniejsza pozycja i wykazująca najwięcej niedomogów, jeśli chodzi o realizację jej w ciągu całego roku. Widząc jak dramatyczna jest sytuacja w zakresie płynnego płacenia przede wszystkim wszelkich bieżących rachunków w 1993 r. w budżecie wojewody postanowiliśmy przesunąć kosztem innych działów 60 mld zł na rzecz działu 85, czyli Ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Nastąpił więc wzrost udziału w budżecie wojewody na 1994 r. ochrony zdrowia z 53% do 60,1%. Decyzje w sprawie kompensaty zobowiązań w ciągu roku w wysokości ponad 85 mld zł oraz dodatkowo środków 34 mld zł pozwoliły na złagodzenie w tym zakresie ze 142 mld zł na koniec 1994 r. do stanu zobowiązań w wysokości 102 mld zł. Ostatnio była szczegółowo kontrolowana przez Urząd Kontroli Skarbowej sprawa oddłużenia i wykorzystania 85 mld zł w formie kompensaty limitu. Kontrola nie wykazała najmniejszych uchybień, wszystko zostało przeprowadzone właściwie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Stan zadłużenia na 30 czerwca br. wzrósł do 139 mld starych zł, to znaczy mniej więcej kształtuje się tak jak na koniec 1993 r. Wynika to przede wszystkim ze zbyt małej kwoty na bieżące utrzymanie i świadczenie na rzecz służby zdrowia. Budżet nie nadąża w tej chwili za tempem inflacji i opłat, które powodują wzrost kosztów w szpitalu /począwszy od energii, zakupu leków, żywności itd./.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Dział 40, czyli rolnictwo jest w budżecie wojewody elbląskiego największą pozycją ze wszystkich województw. Na rolnictwo w budżecie wojewody elbląskiego przeznaczone jest prawie 10% wszystkich wydatków, konkretnie 9,4%, tj. ok. 140 mld zł. Z czego to wynika? Mówiłem już o ogromnych zobowiązaniach, które ciążą na administracji państwa, jeśli chodzi o utrzymanie w odpowiednim stanie urządzeń melioracyjnych, szczególnie chodzi tutaj o specyfikę woj. elbląskiego - Żuławy oraz drugą część, tj. utrzymania odpowiedniego zabezpieczenia przeciwpowodziowego. Chciałbym tu trochę polemizować z Najwyższą Izbą Kontroli, która mówi o zbyt dużych wydatkach na inwestycje melioracyjne, a zbyt małej kwocie przeznaczonej na utrzymanie urządzeń melioracyjnych. W woj. elbląskim na konserwację urządzeń wydatkowana jest wyższa kwota niż na nowe zadania melioracyjne, co przy specyfice województwa jest szczególnie drastyczne, jeśli chodzi o prowadzenie nowych melioracji na terenach depresyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliWojciechJasinski">Najwyższa Izba Kontroli ocenia pozytywnie wykonanie budżetu za 1994 r. przez wojewodę elbląskiego. Stwierdzamy generalnie, że zmniejszone zostały stany zaległości w realizacji należności budżetowej. Nie stwierdzamy nieprawidłowości w zakresie przeniesień. Mamy jedynie dwa zastrzeżenia co do wydatków w służbie zdrowia: przy modernizacji kotłowni w szpitalu w Malborku, choć wprawdzie dokonano tam wyboru na zasadzie najbardziej korzystnej oferty, z tym że suma podpisana i wypłacona znacznie się różnią oraz przy oddłużaniu służby zdrowia przyznano dotację specjalistycznemu zespołowi opieki zdrowotnej w Elblągu, który nie przedłożył programu działań dostosowawczych; jest to sprzeczne z uchwałą Rady Ministrów w sprawie częściowego oddłużenia służby zdrowia. Te dwie uwagi nie wpływają jednak na naszą generalną ocenę, która jest pozytywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Na posiedzeniu pokontrolnym zgodziliśmy się z Najwyższą Izbą Kontroli, jeśli chodzi  sprawę Malborka - po prostu zbyt krótkie terminy były wtedy, gdy realizowano inwestycję proekologiczną /zmiana sposobu ogrzewania szpitala/. Nie było tam nadużyć finansowych, co również stwierdziła Najwyższa Izba Kontroli. Jeśli chodzi zaś o program dostosowawczy, to złożony został już w szpitalu wojewódzkim. Tak jak mówiłem, Urząd Kontroli Skarbowej w lipcu przeprowadził szczegółową kontrolę całego programu oddłużeniowego i nie stwierdził żadnego uchybienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">O ile była wyższa kwota wydana na inwestycje od planowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Była to kwota minimalnie wyższa - 67 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę o wypowiedź wojewodę opolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WojewodaopolskiRyszardZembaczynski">Najwyższa Izba Kontroli kwestionowała stronę dochodową, a nie stronę wydatkową budżetu wojewody opolskiego za 1994 r. Generalnie rzecz biorąc nie było istotnych zmian w planie wydatków, aczkolwiek jest ciekawa dynamika, ponieważ pierwotny budżet wojewody był 2,5 bln zł, a po zmianach w trakcie roku /m.in. po zmianach płac w sferze budżetowej/ ostatecznie wyniósł 2,900 bln zł. Nie były to zmiany strukturalne w budżecie, które zmieniałyby w istotny sposób podział pieniędzy w działach i powodowały poza wiedzą parlamentu przesunięcia między działami na większą skalę w budżecie wojewody. Budżet wojewody jest budżetem działów, w których są niedobory. Przesuwanie między działami nie rozwiązuje problemu, dlatego że jest to tylko pogłębianie deficytu w jednym z działów na korzyść i tak nie zaspokojonego deficytu w innym dziale.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WojewodaopolskiRyszardZembaczynski">Pomimo oddłużenia w służbie zdrowia na koniec 1994 r. stan zadłużenia, czyli nie zapłaconych faktur, wynosi 149 mld zł. Wyjaśnienie jest zawsze takie samo - skala inflacji jest wyższa od stopnia rewaloryzacji nakładów na służbę zdrowia, pomimo redukcji etatów jednostek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WojewodaopolskiRyszardZembaczynski">W kontrolach przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli w woj. opolskim zakwestionowano realizację planu dochodów budżetowych w 1994 r. W ostatecznym rozrachunku kwota dochodów wynosiła 87,6%. Głównymi pozycjami, w których nie wykonano planowanych dochodów były: Dział 74 - "Gospodarka mieszkaniowa", Dział 86 - "Opieka społeczna, Dział 91 - "Administracja państwowa".</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WojewodaopolskiRyszardZembaczynski">W przypadku Działu 74 są to nie wykonane dochody z wpływu z opłat za wieczyste użytkowanie gruntów. System egzekucji tych należności budżetu państwa prowadzony przez urzędy rejonowe był w 1994 r. nieskuteczny i niepermanentny. Jeżeli chodzi o Dział 91 przyczyną nie wykonania planu  dochodów były niższe od spodziewanych wpływy z opłat paszportowych i ulgi paszportowe, które akurat przysługiwały wnioskodawcom, czego nie przewidywano w okresie planowania budżetu. Nie wykonano także planu dochodów w Dziale 31 "Budownictwo". W dziale tym jest bardzo niski wskaźnik wykonania dochodów, na poziomie 30%. Przyczyną tego jest brak wpłat z tytułu zwrotu pożyczek z byłego Funduszu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego. Historia ta zaczęła się w latach 80 i rzutuje na obraz dochodów budżetowych. Wpływ na taki stan rzeczy miało także załamanie się zamówień inwestorskich w zakresie budownictwa mieszkaniowego i zła kondycja ekonomiczna przedsiębiorstw, które spłacać miały pożyczki. Są to przedsiębiorstwa posiadające tzw. fabryki domów. W Dziale 97 "Prywatyzacja" wykonanie budżetu było na poziomie 87% planu. Niskie dochody budżetu wojewody opolskiego w 1994 r. wynikały z niepłacenia przez 4 spółki objęte umowami prywtyzacyjnymi na zasadzie leasingu, niewypłacania w terminach umownych rat leasingowych. Jest to trudne zjawisko. W tej chwili mamy dwa przedsiębiorstwa, z którymi zerwaliśmy umowy leasingowe, ponieważ permanentnie nie płaciły rat, pomimo zawarcia umów z administracją rządową na zasadzie dobrowolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzedstawicielDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOpoluJanNaderski">Ustosunkowując się krytycznie do nie wykonania planu dochodów, zwróciliśmy uwagę na pewną utrzymującą się od lat tendencję - tendencję wzrostu zaległości po stronie dochodowej. A przecież dochody determinują możliwości realizacji pewnych celów społeczno-gospodarczych. Tak jak pan wojewoda powiedział uwarunkowania w realizacji  dochodów leżały i po stronie obiektywnej i po stronie subiektywnej, a więc elementy wynikające z obowiązków windykacyjnych przez poszczególne urzędy rejonowe, czy wydziały administracyjno-gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PrzedstawicielDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOpoluJanNaderski">Szczególnie krytycznie odnieśliśmy się do praktyki odroczeń terminów płatności poza rok budżetowy poszczególnym spółkom, a więc bez naliczenia odsetek, rat kapitałowych, czy dodatkowych opłat za korzystanie z mienia skarbu państwa. Naszym zdaniem, te odroczenia, stanowiły kredytowanie udziałowców spółek, którym stworzono możliwość nabycia praw własności do powierzonego im mienia skarbu państwa, kosztem oczywiście budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#PrzedstawicielDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwOpoluJanNaderski">Również pewien niepokój budził wzrost zobowiązań, wymagalnych i to w największym stopniu w służbie zdrowia. Mimo oddłużenia zobowiązania w dalszym ciągu wzrosły. Wzrosły głównie z powodu wzrostu cen leków, ale również i na wydatki bieżące. Aby nie zamykać placówek służby zdrowia i utrzymywać je w stanie czynnym, podejmowano decyzje o charakterze naruszeń dyscypliny budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WojewodapoznanskiEdwardSikora">Budżet nasz po zmianach,jakie nastąpiły w 1994 r. zamknął się kwotą 4,472,005 bln zł. Korekta budżetu spowodowała jego zwiększenie o 477,4 mln zł. Dochody zostały ustalone w wysokości 275 mld zł. W trakcie roku dwukrotnie wystąpiliśmy do Ministerstwa Finansów o dokonanie zmian między działami na kwotę 162 mld zł, ponieważ zaistniała potrzeba sfinansowania niezbędnych zadań. Poczyniliśmy pewne oszczędności w dopłatach do ogrzewania i ciepłej wody /ustaliliśmy ceny minimalne/, co pozwoliło nam na zmiany w wysokości 162 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WojewodapoznanskiEdwardSikora">Jeżeli chodzi o szczególne wydatki w naszym budżecie, to podobnie jak w poprzednich województwach, najwięcej wydaliśmy na ochronę zdrowia - prawie 58% wszystkich wydatków, w tym gros - płace; na opiekę społeczną - 12% i na gospodarkę komunalną - 7,7%.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WojewodapoznanskiEdwardSikora">Dochody budżetowe były badane przez Najwyższą Izbę Kontroli i zostały wykonane w 87,8%. Budżetu nie wykonano w gospodarce komunalnej, dochodach osób prawnych i w Dziale 97 - "Różne rozliczenia". Z kwoty zaplanowanej 275,8 mld zł wykonano 242 mld zł. Przyczyną tego były zmiany organizacyjne gospodarki komunalnej, utworzono bowiem gospodarstwa pomocnicze i w związku z tym dochody będą realizowane w gospodarce pozabudżetowej. Największe zmniejszone dochody w stosunku do zaplanowanych występują z tytułu prywatyzacji, a szczególnie nie spłacenia opłat leasingowych, a z tytułu korzystania z wieczystego użytkowania opłaty nie zawsze były w pełni egzekwowane przez nasze urzędy rejonowe. Z tytułu uwłaszczenia również nie wpłynęły środki. Jednak aktualnie w porządku prawnym, jaki obowiązuje przedsiębiorstwa, które uwłaszczają się, mają one zagwarantowaną ustawową możliwość nie zapłacenia należności z tytułu nabywania obiektów poprzez wprowadzenie zabezpieczenia hipotycznego na użytkowaniu wieczystym nieruchomości. Mając na uwadze ten fakt, wydaje mi się, że nie są to zaległości budżetowe. Te zaległości budżetowe zostały w znacznym stopniu z tego tytułu zmniejszone niż to podejmuje NIK.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WojewodapoznanskiEdwardSikora">W wydatkach budżetowych na służbę zdrowia mimo przeprowadzenia rekompensat, a także dopłaty do leków, to na koniec roku z tego tytułu powstały zobowiązania 248 mld zł. Chciałbym dodać, że na początku 1994 r. z tytułu zobowiązań z 1993 r. część środków przeznaczonych na dopłaty do leków musiały zostać przekazane na sfinansowanie tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WojewodapoznanskiEdwardSikora">Szczególne znaczenie w wydatkach na rolnictwo mają inwestycje. Z tego tytułu są poważne niedobory, szczególnie na inwestycje melioracyjne, choć tu przeznaczono ok. 50% wszystkich nakładów inwestycyjnych. Prawie 16 mld zł stanowiły wydatki przeznaczone na zaopatrzenie wsi w wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielkaDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliDorotaMielkusek">Delegatura oceniła ogólnie pozytywnie realizację budżetu przez wojewodę poznańskiego, niemniej jednak kontrola wykazała pewne nieprawidłowości. Uwzględniliśmy to w formie zastrzeżeń w opinii o wykonaniu budżetu. Zastrzeżenia dotyczyły głównie realizacji wielkości dochodów budżetowych, których wielkość zmalała w stosunku do 1993 r., a w 1994 r. była zrealizowana w 87,8%. Jeśli chodzi o sprawę uwłaszczeń, to na koniec okresu sprawozdawczego zaległości wzrosły o 629%. Wystąpiło to w Dziale 74 "Gospodarka mieszkaniowa". Stanowiły one 98% zaległości ogółem, a było to spowodowane głównie niedokonaniem wpisów do hipotek zaległości podlegających zabezpieczeniu hipotecznemu. Przyczyn tego delegatura upatrywała w przewlekłym trybie przekazywania do sądu rejonowego wniosków o wpis wierzytelności. Były to okresy wielomiesięczne, podczas gdy decyzje opiewały termin zapłaty należności na 30 dni. Są to bez wątpienia zaległości długoterminowe i być może w odległym czasie wpłyną one do budżetu, ale w chwili obecnej sytuacja kształtowała się akurat w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzedstawicielkaDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliDorotaMielkusek">Jeśli chodzi o zaległości dotyczące pozostałego użytkowania wieczystego gruntów, to w stosunku do 1993 r. wzrosły o ok. 11%. W zakresie dochodów z prywatyzacji zostały zrealizowane w ok. 70%. Delegatura zgadza się z panem wojewodą co do przyczyn nie wykonania niektórych dochodów z prywatyzacji, ale m.in. dodatkową przyczyną takiej realizacji dochodów było zaniechanie ich odprowadzenia na konto dochodów budżetowych, co w 1994 r. dotyczyło kwoty 2,5 mld starych zł, natomiast na przestrzeni ostatnich 2 lat dochody o charakterze prywatyzacyjnym stanowiły przeszło 3 mld zł. Poborcą dochodów był Zakład Obsługi Administracji przy urzędzie, który dysponował nimi zgodnie z zawartymi umowami i przeznaczał je głównie na remonty budynków urzędu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PrzedstawicielkaDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliDorotaMielkusek">Ponadto jeśli chodzi o fundusze nastąpiło pogorszenie w egzekwowaniu opłat, np. z tytułu gospodarczego korzystania ze środowiska. W porównaniu do 1993 r. wpływy zaległości wzrosły z 23 mld zł do 605 mld zł. Jeśli chodzi o Wojewódzki Fundusz Gospodarki Zasobami Geodezyjnymi i Kartograficznymi prowadzona nieprawidłowo rachunkowość oraz niewłaściwie prowadzona egzekucja administracyjna skutkowała zaległościami w wysokości 1,650 mld zł. Również w zakresie Funduszu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego nastąpił wzrost zaległości, który wynosił na koniec okresu sprawozdawczego 930 mln zł, z tym że zastrzeżenia dotyczyły głównie nieegzekwowania, pomimo uzyskanych nakazów zapłaty oraz poprzestania na kierowaniu pism od likwidatorów, czy syndyków masy upadłości w sprawie zabezpieczenia roszczeń bez uzyskania potwierdzeń o ich uwzględnieniu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PrzedstawicielkaDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliDorotaMielkusek">Nie przestrzegano terminów w zakresie prywatyzacji odprowadzania dochodów budżetowych. Były tu różnice w skali całego roku od 46 do 15 dni.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PrzedstawicielkaDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliDorotaMielkusek">Natomiast w zakresie wydatków w ochronie zdrowia najwyższe zaległości wymagalne stanowiły 89% zaległości ogółem. Stwierdzono również zobowiązania przekraczające wydatki budżetowe przewidziane w planie finansowym przez jednostki. Dotyczyło to 5 urzędów rejonowych, co stanowiło naruszenie dyscypliny budżetowej. Naruszenia dyscypliny budżetowej stwierdzono w zakresie służby zdrowia, też związane z zobowiązaniami przekraczającymi wydatki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PrzedstawicielkaDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliDorotaMielkusek">W zakresie dotacji do spółdzielni mieszkaniowych c.o. i c.w. brak analizy bieżącej i systematycznej wpływających rozliczeń spowodował, że w trzech spółdzielniach przez okresy dwu- i trzykwartalne występowały nadwyżki środków z tytułu dysponowania nadpłaty pewnego rodzaju korzyści z tytułu oprocentowanych rachunków bieżących, natomiast cztery spółdzielnie zapłaciły odsetki za nieterminowe regulowanie zobowiązań związanych z niedoborem środków dotacji. Jedna spółdzielnia zwróciła przeszło 40% środków. Brak przepływu informacji pomiędzy poszczególnymi wydziałami urzędu spowodował, że wartości bilansowe urzędu zostały zaniechane w granicach ok. 1 bln zł, co dotyczyło głównie udziału w jednostkach obcych /aportów rzeczowych, wkładów pieniężnych w spółkach/.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#PrzedstawicielkaDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliDorotaMielkusek">Te zastrzeżenia zostały przedstawione w opinii. Zgadzamy się z pozostałymi uwagami pana wojewody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WojewodapoznanskiEdwardSikora">Jeśli chodzi o zalecenia pokontrolne NIK, to załączyliśmy obszerne wyjaśnienia do naszego materiału. Polemizując z niektórymi uwagami NIK, a szczególnie dotyczącymi uwłaszczania podmiotów gospodarczych, chciałbym powiedzieć, że one nie mogą występować w myśl tych przepisów, jakie istnieją, jako należności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WojewodapoznanskiEdwardSikora">Problem ośrodka administracji w naszym urzędzie wojewódzkim. Należy wyjaśnić, że z tytułu prywatyzacji niektóre obiekty zostały przejęte, ponieważ nie było nabywcy, a z drugiej strony niektóre obiekty typu administracyjnego zatrzymaliśmy, aby umożliwić niektórym podmiotom gospodarczym, szczególnie instytucjom finansowym, otrzymanie odpowiednich pomieszczeń. Należności z tytułu dzierżawy wprowadziliśmy na jedno konto, oczywiście pokrywając częściowo koszty utrzymania tych obiektów. Tutaj nastąpiły pewne nadwyżki. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli nadwyżki te powinny być odprowadzane do budżetu, a poszczególne za obiekty indywidualne rozliczane. Ponieważ byłoby to bardzo trudne, sądziliśmy, że na utrzymanie obiektów i ich modernizację środki z tytułu dzierżawy powinny być przeznaczone na ich utrzymanie.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WojewodapoznanskiEdwardSikora">Jeśli chodzi o wpływy środków na ochronę środowiska, to zgadzam się z uwagami NIK, że problem ten musimy zdyscyplinować. Szczególnie chodziło o problem zakładów, które są w trudnej sytuacji finansowej. Prowadzimy negocjacje z przedsiębiorstwami, rozważamy możliwość rozłożenia na raty, aby nie przyczyniać się do upadłości i likwidacji zakładu. Ten problem został bardzo szczegółowo omówiony z odpowiednimi komórkami naszego urzędu, jak i z przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WojewodapoznanskiEdwardSikora">W przypadku spółdzielni, rzeczywiście przyznawaliśmy dopłaty do c.o. i c.w. i było to niedopatrzenie z naszej strony. W wartości bilansowej nastąpią zmiany, ponieważ to dotyczy udziałów w spółkach, jakie ma wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Po raz kolejny Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest w dość trudnej sytuacji, ponieważ rekomendując Sejmowi przyjęcie absolutorium i budżetu ma zastrzeżenia dotyczące niedoregulowania kwestii kontrolnych budżetu wojewodów. Jest to kwota niebagatelna - 122 bln starych zł. Praktycznie rzecz biorąc jest tak, że na mocy ustawy budżetowej /art. 19/, dysponentami budżetu są ministrowie i wojewodowie, ale przed parlamentem rozliczają się tylko ministrowie. Co prawda nie wyobrażam sobie, jak moglibyśmy przesłuchiwać 49 wojewodów. Na pewno jest to problem złej regulacji prawnej, również ze strony parlamentu, co do kontroli dużej części parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Niepokój mój budzą duże rozbieżności między wielkościami planowanymi i wykonanymi, co pozwala mi przypuszczać, że wojewodowie zwracają się do parlamentu o pieniądze na pewne cele, a na inne cele są one potem wydatkowane. Oczywiście część przesunięć może być uzasadniona. Rozumiemy, że te kwoty ciągle w stosunku do potrzeb są za małe.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Globalnie popatrzmy na kwoty: Zbiorczy Budżet Wojewodów - kwota planowana w budżecie 108 bln zł - wykonanie 122 bln zł. Część tych zmian była podyktowana podwyżkami, w tym w wynagrodzeniach. Ale jednak są takie pozycje, które należałoby szczegółowo omówić, np. wydatki majątkowe są dużo wyższe od planowanych, świadczenia na rzecz osób fizycznych też daleko odbiegają od tych planowanych. Szczególnych wyjaśnień wymagałaby kwestia administracji państwowej. Administracja państwowa, w tym urzędy wojewódzkie przedstawia się następująco - wydatki majątkowe planowane - 30,921 mln nowych zł - wykonane 42,688 mln nowych zł; dotacje i subwencje 101 mln zł - wykonanie 108 mln zł; urzędy rejonowe /dotacje i subwencje/ - 1,995 mln zł - wykonanie 23,908 mln zł. Podobnie jest z wydatkami majątkowymi, różną działalnością itd. Tych rozbieżności jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym powiedzieć jedną rzecz, jeżeli otrzymamy budżety wojewodów na 1996 r., to nie będziemy tolerować tak dużych rozbieżności. Albo planowanie dochodów i wydatków będzie rzetelne, albo będziemy wyciągać z tego wnioski i nastąpią "cięcia".</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na zakończenie chciałabym zapytać, czy w którymkolwiek urzędzie wojewódzkim wzrosło zatrudnienie? Jeśli tak, to z jakiego powodu? Nie wzrosło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Zgadzam się z panią przewodniczącą, choć chciałbym powiedzieć, że od 1994 r. i 1995 r. ten problem wygląda nieco łagodniej, tzn. od momentu gdy wojewodowie otrzymują globalną kwotę, a podziału jej dokonują sami. Nie zdarzają się już takie sytuacje, że wojewoda wyprasza jakieś pieniądze u ministra na bardzo palącą sprawę, a potem spłaca je przez wiele lat. Natomiast parę takich działań jeszcze pozostało ze względu np. na inwestycje centralne, o których my nic nie mówimy, a przypadki nie wykorzystania środków i przesuwania ich różnymi metodami za zgodą Ministerstwa Finansów ciągle mają miejsce. Chciałbym do tego dodać jeszcze, że w ogóle niejasna jest rola sejmików, jeśli chodzi o kontrole nad budżetami wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam trzy pytania do panów wojewodów. Jak panowie oceniają proces oddłużenia? Rozumiem, że w służbie zdrowia jest on przez panów bezpośrednio nadzorowany. Ponieważ mówiąc o procesie oddłużenia wskazywaliśmy na dosyć częste przypadki nieprawidłowości, czy panowie mogliby dokonać krótkiej syntetycznej oceny tego procesu na swoim terenie?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Jak można byłoby oszacować wzrost zaplanowanych przez wojewodów dochodów? Rozumiem, że dochody zaplanowano w mniejszej wysokości, ale być może zaplanowano zbyt optymistycznie. Wobec tego, jak w stosunku do 1993 r. zaplanowano dochody na 1994 r.?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Ponieważ w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych wykonano w zasadzie swoje zadania, panowie mówili, że w prywatyzacji osiągnęli niższe zyski niż się spodziewali, to jakiej mniej więcej wartości majątek w 1994 r. przekazali panowie za darmo?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Dwa pytania do wojewody elbląskiego. Pan powiedział, że na koniec 1994 r. zadłużenie wyniosło dokładnie tyle, ile na koniec 1993 r., a powinno być go więcej, chociażby z tego powodu, że miał pan niższą dynamikę wzrostu wydatków niż procent inflacji. W jaki sposób zadłużenie zostało utrzymane na poziomie 1993 r., pomimo tego że wszędzie ono wzrosło?</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Wojewoda elbląski powiedział, że więcej środków przeznaczył na konserwacje, zaś NIK twierdziła, że na inwestycje urządzeń melioracyjnych, który z panów podaje prawdziwą informację?</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Przedstawiciel NIK powiedział, że w woj. opolskim podejmowano decyzje o charakterze naruszenia dyscypliny. Czy były to sprawy marginalne? Czy mógłby pan powiedzieć, że pozytywnie ocenia realizację wykonania budżetu, pomimo uwag o naruszeniu dyscypliny budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJozefMichalik">Jaka jest rola sejmiku samorządowego w stosunku do ostatecznego zatwierdzenia budżetu wojewodów? Czy nie widzą państwo potrzeby, aby rola sejmiku była bardziej wiążąca, np. w sprawach przesunięć budżetowych, niedoboru czy nadmiaru środków?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJozefMichalik">Dosyć długo nieznane są kryteria przydziału środków dla wojewodów. Z wypowiedzi panów wojewodów wynika, że zapotrzebowanie na budżet jest większe, natomiast później ilość przydzielonych środków jest uznaniowa. Liczba mieszkańców województwa nie zawsze jest słusznym kryterium w przydzielaniu środków. Pewne jest, że pieniądze są niewystarczające i stąd tyle zmian w budżecie. Są tzw. budżety "biedy" i budżety "bogactwa". Wykazała to kontrola NIK, że były województwa, które nie potrzebowały środków, a przydzielono im pieniądze, natomiast były województwa, w których drastycznie nie było środków i nie przydzielono im, pomimo występujących potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJozefMichalik">Jak to wygląda z punktu widzenia panów wojewodów i Ministerstwa Finansów?</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselJozefMichalik">Budżet wojewodów obsługuje i opiniuje pracę tzw. niezależnych służb, funduszy, fundacji itd. Jest to pod nadzorem wojewody. Jak panowie postrzegają swoją rolę, kiedy jesteście organem nadzorczym, ale decyzje leżą w gestii innych? Jakie są doświadczenia panów na tym polu? Na przykład w Funduszu Pracy wojewoda ma swoich przedstawicieli, rozdziela środki, choć jest to wymuszanie środków poprzez istniejące poczucie zwalczania strukturalnego bezrobocia, żeby zamieniać go w inne formy. W gminach nie ma środków na podstawową pomoc. Myślę, że można byłoby spokojnie zamienić to na pracę dla tych, którzy potrzebują pomocy. Wojewodowie nie kreują polityki na linii wojewoda i środowisko, w którym obracają się gminy. Jak panowie widzą możliwości zmiany tej sytuacji z punktu widzenia własnych doświadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że gros pytań zgłoszonych przez posłów, a szczególnie przez posła J. Michalika, skierowanych jest do nas samych. Problem polega na tym, że sejmiki samorządowe nie mają żadnych uprawnień kontrolnych nad funduszami. One nie są ciałem wybieralnym. Jeżeli parlament postanowi, co się będzie działo z kolejnymi etapami samorządowymi, to będziemy się odnosić w stosunku do budżetów wojewodów, tak samo jak do budżetów gmin. Natomiast teraz sejmiki samorządowe rozpatrują budżety wojewodów tylko wtedy, kiedy wojewoda je im przedstawi. Ale w gruncie rzeczy ich opinia nie jest dla nikogo wiążąca. Na pewno jest to nasz problem. Innym problemem jest to, że nie ma obiektywnych kryteriów wyceny sposobów przekazywania środków do województw. Zresztą nie wiem, czy w jakimkolwiek państwie są takie kryteria.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosiłabym, aby panowie wojewodowie w takim zakresie, w jakim jest to ściśle związane z ich kompetencjami, syntetycznie ustosunkowali się do zgłoszonych pytań. Jako posłowie przyjmujemy, że jest to problem braku rozstrzygnięć ustawodawczych lub nieprecyzyjnych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Zatrudnienie jest limitowane ściśle przez Urząd Rady Ministrów, przez departament administracji. W ostatnich latach zatrudnienie nieznacznie spada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chodzi mi o faktyczne, nie kalkulacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Mam 511 etatów, a wykorzystanych jest 490.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chodzi mi o to, czy wzrasta faktyczne zatrudnienie w administracji państwowej na poziomie województwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Nie wzrasta. Jeśli chodzi o problem oddłużenia, to muszę powiedzieć, że odbyłem nawet długą rozmowę na ten temat z premierem g. Kołodki w trakcie jego wizyty w woj. elbląskim. Sam kierowałem procesem oddłużenia służby zdrowia w ramach swojego urzędu, a także oświaty z punktu widzenia ogólnego nadzoru koordynacyjnego. Proces oddłużenia oceniam jako proces bardzo pozytywny, ale za późno rozpoczęty. Proszę sobie wyobrazić, że na 85 mld zł tego limitu, który był do kompensaty 32 mld zł zostało skompensowane jako wykupione odsetki. Gdyby decyzje zapadły wcześniej, to odsetki byłyby mniejsze. Trudno mi powiedzieć, w jaki sposób zostanie rozwiązana sprawa narastającego zadłużenia placówek służby zdrowia. Stan zadłużenia na koniec 1993 r. w służbie zdrowia wynosi w województwie 142 mld zł, po oddłużeniu oraz przeznaczeniu 60 mld zł dodatkowo w ramach budżetu województwa kosztem innych działów zadłużenie spadło do wysokości 102 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">W tej chwili w połowie br. zadłużenie zaczyna zbliżać się do 140 mld zł. Mechanizm jest bardzo prosty. Oprócz wszelkiego rodzaju własnych procesów oszczędnościowych, które wdrażamy na terenie województwa,  jest możliwość przeznaczenia środków w budżecie wojewody i manipulowania między poszczególnymi działami. Ma to jednak ograniczone możliwości, jeśli chodzi o wymiar ogólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Państwo pytacie o kwestie organizacyjne. Nie chcę przetrzymywać panów wojewodów, którzy specjalnie przyjechali do nas. A panów wojewodów prosimy o syntetyczne wypowiedzi,jak pan wojewoda mówi, że wzrasta, to wzrasta o tyle ... Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojewodaelblaskiZdzislawOlszewski">Sprawa majątku przekazywanego za darmo. Żadnego majątku nie przekazaliśmy. Co do reszty pytań, to pani przewodnicząca o tym mówiła. Moglibyśmy pytać o rolę sejmików, o rolę wpływów wojewodów na fundusze, które są na terenie województwa. Mieści się to w zakresie oddziaływania, koordynowania, a nie bezpośredniego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WojewodaopolskiRyszardZembaczynski">Sprawa zatrudnienia: Dział 91 "Administracja państwowa" - 1994 r. plan - 708 etatów, wykonanie 711. Przekroczono o 3 etaty. Sądzę, że są to powroty z urlopu macierzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WojewodaopolskiRyszardZembaczynski">Chciałbym zwrócić uwagę na problem w ochronie zdrowia, który akurat w woj. opolskim nie występuje. W woj. opolskim plan: 15342 etaty, wykonanie 15023. Natomiast są województwa, w których różnice te sięgają 1000 i więcej osób. To jest dobre zjawisko, można lepiej pieniądze podzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie wojewodo, nie znam takiego województwa, gdzie różnice między etatami kalkulacyjnymi, a wykonanymi przekraczają 1000 osób. Jeżeli pan zna, proszę o donos w znaczeniu pozytywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojewodaopolskiRyszardZembaczynski">Kilka uwag dotyczących funkcjonowania budżetu. Rozumiem, że niepokój państwa wynika przede wszystkim z pamięci o wnioskach z realizacji budżetu 1993 r. Budżet wojewodów z 1993 r. był konstruowany całkowicie poza wojewodami. Nawet nie odpieczętowano projektu budżetu wojewodów w Ministerstwie Finansów. Budżet 1994 r. był inaczej realizowany. Ustalono limity i wojewodowie zaproponowali strukturę wydatków w ramach limitów. Bardzo wysoko oceniamy pracę wykonaną wspólnie z Urzędem Rady Ministrów w zakresie parametryzacji podziału środków budżetowych. Jest prawdą, że istnieją zasadnicze anomalia w wysokości dobrobytu i niedoli, braków finansowych pomiędzy województwami. Przyjęto, że największe anomalia będą przez najbliższe 4 lata eliminowane poprzez coroczne 20% likwidowanie różnic. Można to zobrazować przykładem: w jednym województwie, przeliczając na 1 mln mieszkańców jest o 5 tys. etatów w służbie zdrowia więcej niż w innym województwie i oczywiście pieniędzy na ten cel. Nie będę rozwijał tematu, jeżeli pani przewodnicząca uznałaby kiedyś za stosowne, żeby Komisja zapoznała się z poglądami wojewodów jestem gotów przedstawić wspólnie z przewodniczącym Konwentu wiele bardzo ciekawych informacji. Za darmo żadnego majątku nie przekazaliśmy. Podejrzewam, że nawet nie było chętnych, taki problem nie istnieje na terenie naszego województwa.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WojewodaopolskiRyszardZembaczynski">Planowanie dochodów. W przypadku woj. opolskiego zaplanowane dochody na 1994 r. były niższe od wykonania 1993 r. Plan na 1994 r. - 217 mld starych zł, wykonanie 1993 r. - 367 mld zł. Mówię o tym uczciwie, ponieważ jestem święcie przekonany, że charakter dochodów wojewodów jest specyficzny. Są to dochody incydentalne, dochody ze sprzedaży czegoś, z uwłaszczenia i mają one charakter absolutnie okazjonalny, a nie stabilny, który daje podstawę do świadomego i prawdopodobnego planowania tych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WojewodaopolskiRyszardZembaczynski">Sprawa procesu oddłużenia: 3 x tak. Było to jedyne rozsądne rozwiązanie. Nie płacimy odsetek. Teraz Ministerstwo Finansów się zarzeka, że nie będzie żadnego oddłużenia. Mam dokładne dane z dnia wczorajszego skalkulowane na podstawie o cenę wykonania za 7 miesięcy, że na koniec roku będziemy mieli stan zadłużenia w służbie zdrowia odpowiadający 95% budżetu 1996 r. kalkulacja zawierała redukcję w ciągu 4 lat 1500 łóżek szpitalnych i 2000 etatów w służbie zdrowia w woj. opolskim.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WojewodaopolskiRyszardZembaczynski">Proponuję ministrowi zdrowia i opieki społecznej wprowadzenie 100% odpłatności za wydatki rzeczowe w szpitalach woj. opolskiego od 1 października. Nie wiem, czy ta propozycja zostanie przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WojewodaopolskiRyszardZembaczynski">W sprawie nadzoru nad funduszami powiem krótko: nie ma problemu, tylko za mało pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojewodapoznanskiEdwardSikora">Dobrze się stało, że nastąpiło oddłużenie w służbie zdrowia. Trzeba byłoby te terminy przyspieszyć. Zazwyczaj oddłużenie zaczyna się w II półroczu i z tego tytułu niepotrzebnie płacimy odsetki. Wprawdzie negocjujemy, ale trzeba je płacić. Są to niebagatelne kwoty, np. w skali naszego województwa, z tytułu dopłat do leków dla osób uprawnionych jest to prawie 800 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WojewodapoznanskiEdwardSikora">Przekazywanie majątku za darmo. Nie było takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WojewodapoznanskiEdwardSikora">W 1994 r. zatrudnienie nie wzrosło. W 1995 r. mamy o 10 etatów więcej. Według kryteriów limitów wydatków w poszczególnych działach, także dokonano pewnego podziału oceniania zatrudnienia w poszczególnych urzędach wojewódzkich. U nas brakuje  ok. 100 etatów.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WojewodapoznanskiEdwardSikora">Kwestia kontroli nad funduszami płac. Jest doskonała współpraca między urzędem wojewódzkim, a wojewódzkim biurem pracy. Tym bardziej że z tytułu ustawy wojewoda jest przewodniczącym Rady Zatrudnienia. Rada Zatrudnienia jest doskonale dobrana. Wszystko kontroluje i przeznacza środki na różnego rodzaju zasiłki, zwalczanie bezrobocia. W 1996 r. nastąpi pewna zmiana dotycząca kierunku wydatkowania tego funduszu. Odczuwamy brak ludzi do pracy. Przedsiębiorstwa zlikwidowały szkolenie przyzakładowe. Obecnie trzeba przystosowywać szkolenie do występujących braków, np. trudno o pracowników budownictwa. W 1994 r. prawie 10 bln zł zostało w woj. poznańskim przeznaczone na inwestycje. Na koniec lipca w Poznaniu istniało bezrobocie w skali 4%, w woj. poznańskim 7,7%. Robiliśmy szacunki, jak to bezrobocie wygląda. Ok. 50% bezrobotnych nie podejmie nigdy pracy. Reasumując przed wojewódzkimi biurami pracy stanął problem szkolenia pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To jest takie normalne bezrobocie, z jakim mamy do czynienia w samym Poznaniu. W woj. poznańskim sytuacja jest już zróżnicowana.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podsumowując niejako tę część, chciałabym powiedzieć, że 20% budżetu w ogóle to są budżety wojewodów. To jest duża kwota. W 1994 r. po raz pierwszy wojewodowie sami dzielili w ramach limitu pieniądze. To panowie wojewodowie oceniają pozytywnie. Moja osobista ocena jest mniej pozytywna. Jeżeli tak duży procent budżetu jest w gestii wojewodów, to musi być jakiś system kontroli nad nimi. Stwierdzam, że parlament obecnie nie pełni i nie jest w stanie pełnić kontroli. Panowie wypowiadacie się o oddłużeniu pozytywnie. Owszem, oddłużenie było zapewne w jakimś stopniu potrzebne, ale rodzi to następny problem. Załóżmy, że znów będzie oddłużenie. Wbrew temu co pan poseł Potulski powiedział, u panów wojewodów w wykonaniu /nie tylko w tych trzech województwach/ są olbrzymie rozbieżności. Przedtem wojewodowie trzymali się limitów wewnętrznych, które otrzymywali z Ministerstwa Finansów. Teraz jednak wojewodowie dokonali dużych przesunięć w budżecie. Uruchamianie mechanizmów oddłużeniowych, przy tym systemie kontroli planowania będzie rodziło nieprawidłowości w województwach. Może się okazać, że ten wojewoda, który będzie mniej gospodarny otrzyma więcej środków oddłużeniowych. To jest nasz problem, to jest problem parlamentu. Co do jednej rzeczy na pewno się zgodzimy, że pieniędzy jest na wszystko za mało, ale lepiej trzeba je wydawać i kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ciąży nam sprawa utrzymania służby zdrowia, dotowania leków. Zamykane są całe oddziały. Jeżeli prezydium Komisji przyjmie moją propozycję, to przy omawianiu budżetu na 1996 r. zorganizujemy spotkanie z panami wojewodami. Ustalimy harmonogram, sprecyzujemy, jakie informacje uzyskane od panów wojewodów są najważniejsze dla konstrukcji budżetu na 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Pani przewodnicząca, nie powiedziałem, że nie ma rozbieżności. Stwierdziłem tylko, że system, który został przyjęty w 1994 r. nieco osłabia możliwości "wyżebrania na coś bardzo ważnego" dodatkowych pieniędzy i przeznaczenia ich potem na inne cele. W tym kierunku szły moje słowa. Jeszcze dwie uwagi: wycofuję się z pytania o dochody. Myślę, że pochopnie zostało sformułowane. Mam pełną świadomość tego, że wojewoda ma zbyt mały wpływ na kształtowanie dochodów województwa. Jeżeli się zastanawiać nad pewnymi zmianami w zakresie oddziaływania przez wojewodów na budżet państwa, to prace powinny iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Przypadkowo otrzymałem pewną ciekawą informację, że w planowanym na 1996 r. budżecie Ministerstwo Finansów poszło o jeden krok dalej. W latach 1994, 1995 wojewodowie dostali limit i wskazówkę, że sami mają dzielić na poszczególne zadania. W 1996 r. ze względu na pewien komentarz wojewodów, że to co dostali to ... i tu brzydki wyraz Ministerstwo Finansów wraz z limitem przekazało pewną propozycję podziału na poszczególne działy, czy poszczególne zadania. Wojewoda może to zmienić, ale jest to dla niego pewna sugestia bądź ocena, jak jego potrzeby szacuje Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie chciałbym wywoływać tu panów wojewodów jeszcze raz, ale pytanie o oddłużenie wyniknęło z poglądu, który na tej sali wielokrotnie się przewijał, że oddłużenie jest demoralizujące. Premiuje niegospodarnych i rozgrzesza naruszenie dyscypliny budżetowej. Niewątpliwie jest to problem. Można przyjąć tego typu argument, że warto się zadłużać, skoro może nastąpić oddłużenie, a istniejące środki przeznaczyć na inne zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie będę tutaj podejmować żadnej próby polemiki z panem posłem. Natomiast jedno chcę powiedzieć. Sprawa zaniżania dochodów budżetów województw, na którą zwrócił uwagę pan poseł jest godna odnotowania. Nie dotyczy to tylko budżetów wojewodów. Cała sfera budżetowa zaniża dochody. Uwaga pana posła Potulskiego, że województwa za mało dbają o rzetelność szacunków dochodów budżetowych jest wskazówką także dla nas, żeby przy budżecie na 1996 r. próbować te sprawy poprawiać. Zobowiązania, które tu podejmuję wystarczą na 100 lat, ale jeżeli co roku zrobi się jeden krok do przodu, to mam nadzieję, że sytuacja się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy możemy przystąpić do głosowania Zbiorczego Budżetu Wojewodów, od razu całości? Jest protest? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sprawozdanie zostało przyjęte stosunkiem głosów: 17 - za, głosów przeciwnych nie było, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanLitynski">Komisja Polityki Społecznej zaopiniowała pozytywnie wykonanie budżetu Państwowej Inspekcji Pracy za 1994 r., zgłaszając jedynie dwie uwagi. Uwaga pierwsza, aby Państwowa Inspekcja Pracy posiadała i rejestrowała dochody uzyskiwane z wydawnictw. Jest to uwaga o tyle mało istotna, że zgodnie z wyjaśnieniami przedstawicieli PIP wydawnictwa są rozdane bezpłatnie. Druga uwaga ma charakter poważniejszy. Nastąpiło zbyt niskie wykonanie zwiększenia zatrudnienia w 1994 r. Zwiększenie zatrudnienia nastąpiło dopiero pod koniec roku, wskutek tego płace w PIP były wyższe niż zaplanowane. Jednocześnie chciałbym podkreślić, że wykonanie pozostałej części budżetu i wykonanie planu pracy na 1994 r. Komisja oceniła pozytywnie. Podobną opinię wydała Rada Ochrony Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Podobnie jak przy innych budżetach, które rozpatrujemy, również i tutaj zachodzi zjawisko dotyczące zaniżania planowanych dochodów. I tak, planowane dochody PIP w ustawie zostały określone w wysokości 28, 500 mld zł na 1994 r., wykonanie wyniosło 43,201 mld zł, tj. 151%. Jest to pozytywny objaw, ale występuje również zjawisko niedoszacowania planowanych dochodów. Także trzeba stwierdzić, że w 1994 r. inspektorzy pracy przeprowadzili łącznie prawie 70 tys. kontroli, 10 tys. więcej niż w 1993 r. Na 100 przeprowadzonych kontroli 42 kończyły się wydaniem orzeczenia o ukaraniu. Dochód ten można było w jakiś sposób zaplanować, porównując wyniki z 1993 r., gdzie na 100 przeprowadzonych kontroli 39 kończyło się wydaniem orzeczenia o ukaraniu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Trochę niepokojącym zjawiskiem jest wzrost zadłużenia. W 1994 r. kwoty należnych grzywien, tj. nałożonych i zaległych z ub.r., wzrosły z 40,99 mld zł do 61,158 mld zł. Stwierdzić przy tym należy, że zwrot kwot nieściągniętych z należnych grzywien wzrósł z 11,788 mld zł w 1993 r. do 18,354 mld zł w 1994 r., tj. o ponad 6,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselStanislawWisniewski">Państwowa Inspekcja Pracy uzyskała również dochody w kwocie 230 mln zł, ze sprzedaży likwidowanych składników majątkowych. W tymże 1994 r. Główny Inspektor dokonał dwukrotnie zmiany planów wydatków w ramach ogólnych kwot. Zmiany dotyczyły znacznego zwiększenia wydatków tzw. majątkowych, kwoty 12,400 mld zł zapisanej w ustawie budżetowej do wysokości 19,800 mld zł, tj. o 60%. To jest duże zwiększenie, z tym że kwota 6 mld zł została przeznaczona na remont i modernizację ośrodka szkoleniowego PIP we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselStanislawWisniewski">Trzeba też spojrzeć na zjawisko, o którym mówił pan poseł Lityński. Jeżeli planowane zatrudnienie w PIP w 1994 r. wyniosło 159 etatów, to na koniec roku wzrosło do 1617, tzn. zostało przekroczone o 27 etatów. Średnie wynagrodzenie w stosunku do 1993 r. wzrosło z 10,137 mln zł do kwoty 13,414 mln zł, co oznacza wzrost o 31,3%.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselStanislawWisniewski">Są pewne pytania dotyczące wydatków środków inwestycyjnych. W 1994 r. ze środków inwestycyjnych dokonano zakupu np. 17 samochodów osobowych na kwotę 2,269 mld zł. Dobrze by się stało, gdybyśmy mogli otrzymać informację co do ilości i kwot wydanych na zakup samochodów w latach 1992-1993. Chciałbym też usłyszeć dlaczego na łączną kwotę, która została wydatkowana na zakup sprzętu mikrokomputerowego dla Głównego Inspektora Pracy, zakupiono sprzęt na kwotę 8,732 mld zł, a dla 17 inspektoratów okręgowych tylko na kwotę 5,902 mld zł? Rodzi się pytanie, jakie były nakłady na komputeryzację w latach 1992-1993? Jaka jest perspektywa dalszego inwestowania w ten sprzęt w 1996 r.? Jaki jest program docelowy?</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselStanislawWisniewski">Są to pewne wątpliwości i pytania, które rodzą się w trakcie analizy wykonania budżetu PIP za 1994 r. Przychylam się do wniosku zgłoszonego przez pana posła Lityńskiego. PIP w 1994 r. dokonała dalszego kroku w celu usprawnienia swojej działalności i poszerzenia obszaru funkcjonowania na cały sektor szkolenia rolników indywidualnych. Stawiam wniosek o przyjęcie tego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pośle Lityński, czy tą rozbieżnością, o której mówił pan poseł sprawozdawca, państwo się zajmowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJanLitynski">Jaką rozbieżnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na przykład sprawą komputeryzacji PIP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanLitynski">Wspominaliśmy o tym, podobnie, jak pan poseł Wiśniewski, ale nie wyjaśnialiśmy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przepraszam pana posła, bo nie zawsze taką metodę stosujemy. Ale ułatwiłaby nam ona życie. Czy pan poseł potrafi się ustosunkować do zarzutu pana posła Wiśniewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Nie chciałbym, żeby moja wypowiedź była odbierana jako zarzut. Być może były takie potrzeby w 1994 r. Ale chciałbym uzyskać wyjaśnienie, co się działo w latach 1992, 1993 i co się dzieje w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ja też tego nie traktuję jako zarzut. Tylko pytam, jak te sprawy wyglądają, jakie są przyczyny? Poprosimy przedstawiciela NIK, później Państwowej Inspekcji Pracy. A teraz, skoro mamy na sali pana ministra pracy i polityki socjalnej, chciałabym zadać pytanie. Panie ministrze, przy pracy nad Funduszem Ubezpieczeń Społecznych oglądaliśmy zapis w protokole NIK. Udział sektora prywatnego we wpływach ze składek wynosił 33,5%, publicznego 66,5%. Jednocześnie udział sektora prywatnego w ogólnej liczbie pracującej wynosił 60,9%, w PKB - 51,2%. Przejrzałam protokół. Pytanie jest postawione, odpowiedzi ze strony ministerstwa brak. Jeżeli chodzi o Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to niewątpliwie nadzorującym podmiotem jest minister pracy i polityki socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliDanutaGajdus">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to ja na samym początku odniosę się do ostatniej kwestii, ponieważ była ona wyjaśniana na ostatnim posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej. Być może pan poseł na chwilę wyszedł i tego nie usłyszał. Cały problem wziął się z oczywistej pomyłki drukarskiej, która wkradła się do naszych uwag. Na str. 5 w drugim akapicie, w ostatnim wierszu jest napisane "sprzęt mikrokomputerowy dla Głównego Inspektora Pracy" w sensie instytucji. Ten fragment został dopisany zupełnie zbytecznie i mogło powstać wrażenie, że to dla GIP zakupiono sprzęt na łączną kwotę 8 mld zł, a dla okręgowych inspektoratów dodatkowo jeszcze za 5 mld zł. Tymczasem kwota 8,732 mld zł jest to łączna kwota,  którą wydatkowano na zakupy mikrokomputerów, w tym dla okręgowych inspektoratów ponad 5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliDanutaGajdus">W związku z postulatami w miarę szczegółowymi, sformułowanymi w naszych uwagach do wykonania budżetu Państwowej Inspekcji Pracy, a  także zgłoszonymi przez panów posłów Lityńskiego i Wiśniewskiego ograniczę się do najważniejszych kwestii, które nie zostały jeszcze poruszone.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliDanutaGajdus">Z naszej kontroli i ustaleń wynika, że dochody ogółem PIP wyniosły 151,6% wielkości planowanej. Przekroczenie tych dochodów, podobnie jak w poprzednich latach, wynikało głównie z płaconych grzywien nałożonych przez inspektorów pracy na pracodawców za wykroczenia przeciw prawom pracowniczym. Gdybyśmy porównali 1993 r., w którym dochody zrealizowano w 334,2% wielkości planowanej, to możemy stwierdzić, że nastąpiła oczywista poprawa, świadcząca o trafniejszym przewidywaniu tych wysokości. Podzielam jednak uwagę pana posła Wiśniewskiego, że nadal jednak wysokość uzyskanych dochodów w 1994 r. świadczy o zbyt ostrożnym ich planowaniu.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliDanutaGajdus">Plan wydatków PIP zgodnie z ustawą budżetową ustalony został w wysokości 465,714 mld zł. W wyniku dokonanych przez Głównego Inspektora Pracy korekt w ramach ogólnej kwoty budżetu nastąpiło zwiększenie planów wydatków majątkowych o 60%. Zdaniem NIK świadczy to o zaniżaniu planu tej grupy wydatków. Wykonanie wydatków wyniosło 99,9%. Stwierdzamy, że wykonanie budżetu PIP, a ściśle biorąc Głównego Inspektora Pracy mieściło się w granicach planowanych wydatków w układzie rozdziałów i paragrafów obowiązującej klasyfikacji budżetowej. W trakcie realizacji budżetu nie odnotowano przekroczeń rocznego planu wydatków w żadnym z paragrafów klasyfikacji budżetowej. Podobnie jak w latach ubiegłych stopień realizacji wydatków w poszczególnych miesiącach 1994 r. był zróżnicowany, ich spiętrzenie nastąpiło znowu w listopadzie i grudniu. Wystąpiły wówczas zwiększone wydatki w grupie zakupów towarów i usług. Wyniosły one odpowiednio 11,3% i 12,8% kwot całorocznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przepraszam panią bardzo. Sprawa jest bardzo interesująca i powtarza się drugi czy trzeci raz z rzędu. Co się dzieje, że komasują się te wydatki w drugiej części roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Na zwiększenie wydatków budżetowych w ostatnich miesiącach 1994 r. wpłynęło wspomniane tutaj, dodatkowe zatrudnienie w IV kwartale pociągające za sobą konieczność, zarówno wynajmu dodatkowych pomieszczeń, zakupu sprzętu, jak i wyposażenia biurowego dla nowo zatrudnionych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#DyrektorDorotaSafjan">W trakcie kontroli zastrzeżenia nasze wzbudzała terminowość przekazywania zaliczek podatku dochodowego od umów zleceń. Jakkolwiek terminy tych przekroczeń były niewielkie, to jednak liczba przypadków była znaczna. W odniesieniu do 110 umów zleceń na 309 skontrolowanych nie dotrzymano terminu wynikającego z ustawy z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Niezgodnie z postanowieniami par. 36 rozporządzenia ministra finansów z 12 sierpnia 1991 r. w sprawie szczegółowych zasad i trybu wykonywania budżetu państwa, w umowie z firmą Delta Servis, na dostawę dedektorów gazu zawarto zapis zobowiązujący Główny Inspektorat Pracy do przekazania przedpłaty w wysokości 20% umowy, która w kwocie 117 mln zł została zrealizowana w grudniu 1994 r. W świetle obowiązującego prawa inwestor działający w sferze budżetowej nie ma możliwości udzielania zaliczek ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#DyrektorDorotaSafjan">Przy okazji badania wykonania budżetu przez PIP, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła także kontrolę tzw. okołobudżetową wykonania budżetu oraz prawidłowości realizacji zadań inwestycyjnych Ośrodka Szkolenia PIP we Wrocławiu. Stwierdziliśmy, że w trakcie realizacji budżetu tego ośrodka wystąpiły przekroczenia planów wydatków w niektórych paragrafach klasyfikacji budżetowej, a także zwiększone wydatki w stosunku do osiągniętych przychodów. Dotyczyło to zwłaszcza par. 31 - materiały i wyposażenie, przekroczono o kwotę 237 mln zł, tj. o 19,5% i par. 37 - usługi niematerialne od 686 mln zł, tj. 24,3%.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#DyrektorDorotaSafjan">Zaraz po zakończeniu kontroli dyrektor ośrodka, w związku ze stwierdzonymi faktami naruszenia dyscypliny budżetowej, udzielił upomnienia głównej księgowej ośrodka. Zdaniem NIK stan techniczny obiektów ośrodka we Wrocławiu uzasadniał potrzebę prowadzenia tam prac inwestycyjnych. Zastrzeżenia budzi jednak zarówno strona formalnoprawna realizacji zadań inwestycyjnych, jakość wykonywania robót, jak i oczywiste błędy w wyborze wykonawców. Niezgodnie z postanowieniami prawa budżetowego, tj. bez dokonania wyboru najkorzystniejszej oferty zlecano roboty budowlano-montażowe, centralnego ogrzewania, wykonania instalacji wodno-kanalizacyjnej w głównym budynku hotelowym na kwotę ponad 1 mld zł. Krytycznie także oceniliśmy duże opóźnienia zawinione przez wykonawców, które wystąpiły w tymże budynku.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#DyrektorDorotaSafjan">W wystąpieniu pokontrolnym, skierowanym zarówno do Głównego Inspektora Pracy, jak i dyrektora ośrodka sformułowaliśmy wnioski zmierzające do usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości. Wnioski te dotyczyły: zapewnienia rytmicznej realizacji wydatków, terminowego odprowadzania do urzędu skarbowego zaliczek podatku dochodowego od osób fizycznych, zaniechania udzielania przedpłat lub zaliczek przy zawieraniu umów na dostawę towarów i robót, wzmocnienia nadzoru nad działalnością inwestycyjną Ośrodka Szkolenia we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#DyrektorDorotaSafjan">NIK otrzymała już odpowiedzi na zalecenia pokontrolne zarówno od Głównego Inspektora Pracy, jak i dyrektora kontrolowanego ośrodka, z których wynika, że obaj panowie podjęli stosowne działania służące pełnej realizacji wniosków NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosków NIK jest sporo. Chciałabym zapytać, czy Komisja się nimi szczegółowo zajmowała? Czy pan poseł Lityński w trzech zdaniach mógłby ustosunkować się do zarzutów NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli chodzi o zarzut braku dyscypliny budżetowej, to NIK na to odpowiedziała. Podjęte zostały odpowiednie działania, aby winni przekroczenia dyscypliny ustawy budżetowej zostali ukarani. W zasadzie nic więcej nie można zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nagana dla głównej księgowej, to jest to? Panie pośle, czy Komisja rozpatrywała taką sytuację: na str. 98 tom I sprawozdania budżetowego druku oficjalnego Państwowa Inspekcja Pracy jest jedynym przypadkiem, w którym płace są wyższe aniżeli wykonane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJanLitynski">Mówiliśmy o tym, że to mankament. Zbyt małe zatrudnienie, niezgodne z ustawą budżetową, z tego wynika wzrost płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poproszę pana prezesa o wyjaśnienie, ile wynosiło zatrudnienie w PIP? Pamiętam, że obcinaliśmy już tam pieniądze. I jeszcze było za dużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrezesPanstwowejInspekcjiPracyKrzysztofDutkiewicz">W 1994 r. plan zwiększenia zatrudnienia wynosił 120 etatów, tj. 127 osób, uwzględniając niepełne etaty. Oprócz tego, w związku z odchodzeniem ludzi, należało uzupełnić 45 wakatów. Otrzymaliśmy na te nowe etaty pieniądze z budżetu. Przewidywano 10-miesięczne zatrudnienie, ale budżet został zatwierdzony w połowie marca i pieniądze otrzymaliśmy z opóźnieniem. Dopiero wtedy mogliśmy dokonywać naboru. Nie muszę państwu mówić, jakie ważne są kwalifikacje ludzi, których przyjmujemy do PIP i jak trudno znaleźć odpowiednich ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wiemy, panie prezesie, że jest problem z ludźmi. A pozostałe zarzuty NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrezesKrzysztofDutkiewicz">Jeżeli chodzi o zarzut dotyczący rzekomego wzrostu wynagrodzeń, to muszę stwierdzić, że nie było zamiarem kierownictwa PIP prowadzenie takiej polityki ani nie było faktem. Oszczędności, które wynikały i to nie z naszej winy, z niepełnego wykorzystania etatów, w żadnej mierze nie były zgodne z prawem w formie nagród dla pracowników, w najmniejszym stopniu nie obciążały budżetu PIP.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PrezesKrzysztofDutkiewicz">Zaczęliśmy planowanie dochodów w 1992 r. nie mając żadnego doświadczenie w tym zakresie. Dlatego dochody 1993 r. zostały przekroczone w stosunku do planów o ponad 300%. W tym roku jest to tylko przekroczenie o 50%. Zupełnie inna jest opinia posłów i członków Rady Ochrony Pracy, kiedy omawiamy projekt planu Państwowej Inspekcji Pracy i kiedy mówi się o wzroście dochodów z grzywien. Bardzo często występuje wtedy zdecydowany protest: jak można, to nieetyczne, to niemoralne zwiększać grzywny i w ten sposób powiększać dochody PIP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan przesadza. Nieprzestrzeganie prawa pracy jest uznawane przez posłów jako niemoralne i nieetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrezesKrzysztofDutkiewicz">Nie mówię, że grzywna jest niemoralna, tylko że spotykamy się i z takimi głosami. Kiedy była mowa o zwiększaniu dochodów z grzywien, oburzali się członkowie Rady Ochrony Pracy, a także przedstawiciele pracodawców. Ale nie jest to jedyny powód, dla którego plany są zaniżone. Przede wszystkim powodem tego było postawienie na wzrost wydajności pracy i wzrost działalności kontrolnej i wynikający z tego wzrost liczby grzywien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ile zarabia prezes PIP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrezesKrzysztofDutkiewicz">Ok. 43,44 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zadałam to pytanie, ponieważ ostatnio problemem były płace NIK i PIP. Czy Komisja zajmowała się tym? Czy uznała, że relacje pomiędzy płacami są prawidłowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanLitynski">Wielokrotnie toczyliśmy na ten temat dyskusję. PIP należy do instytucji, w której się najlepiej zarabia, bodajże jest na trzecim czy czwartym miejscu po URM i NIK. Inspektorzy PIP są narażeni na próby przekupstwa ze strony pracodawców. Powinni mieć wysokie kwalifikacje i wysokie zarobki. Natomiast bardzo stanowczo Komisja stwierdziła, że wzrost płac w PIP powinien być taki sam jak w sferze budżetowej. Wskaźniki w budżecie PIP na lata 1994-1995 nie odbiegały od wzrostu płac w sferze budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam problem. Jeżeli pan poseł sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej mówi, że inspektorzy muszą być nieprzekupni, to tacy sami muszą też być w urzędach pracy, w policji skarbowej, w tzw. policji celnej i na pewno w NIK. Wszyscy muszą mieć odpowiednie kwalifikacje. Nie wiem, do kogo się zwrócić, żeby uzyskać informację, czy te zarobki da się porównać. To nie musi być dokładnie złotówka w złotówkę, nie o to chodzi. Jak będą ustalane wskaźniki wzrostu płac w 1996 r.? Do kogo skierować to pytanie? Do każdej instytucji osobno? Wtedy można sobie samemu porównać. Prosimy pana prezesa PIP o podanie nam tych zarobków przy pracy nad budżetem 1996 r. Poprosimy także inne urzędy, w których stanowiska mają funkcje kontrolne, w których jest wysokie prawdopodobieństwo przekupstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrezesKrzysztofDutkiewicz">Myślę, że na pierwszym miejscu nie trzeba wymieniać nieprzekupności. Nie wiem, czy ktoś z obecnych zdecydowałby się na powiedzenie, że w jakiejkolwiek grupie urzędnik może być przekupny. Istotniejszą rzeczą jest to, co pan poseł Lityński powiedział, że w Państwowej Inspekcji Pracy są ludzie o najwyższych kwalifikacjach. Jest wysoki procent nasycenia pracownikami merytorycznymi a administracja, czyli ludzie o niższych kwalifikacjach i zarobkach, stanowią niewielką część kadry tej instytucji, stąd średnia płaca jest odpowiednio wyższa, niż gdzie indziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ta opinia jest kontrowersyjna. Gdy poprosimy każdego szefa z wspominanych przez nas instytucji to będzie mówił, że ma najbardziej kwalifikowanych, najważniejszych pracowników. Do nas należy ocena. Czy w sprawie płac są jeszcze pytania? Nie ma. Prosimy o wypowiedź pana posła Wiśniewskiego a potem posła Potulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Panie inspektorze, najwyższa wartość nałożonej kary w 1994 r. wynosiła 5 mln zł. Taką karę mieliście prawo nałożyć. Dlaczego w takim razie przeciętna  nałożona kara wynosiła tylko 1,603 tys. zł, a w 1994 r. wzrosła tylko o 78 tys. zł do wysokości 1.681 tys. zł. Państwo sami nie wykorzystują pewnych mechanizmów sankcyjnych. Zdając sobie sprawę jak nagminnie jest w tej chwili w naszym kraju naruszane prawo pracy, warunki pracy i inne elementy, co do których macie prawo i kontroli i sankcjonowania, nakładacie tak niskie kary. Jeżeli wpływy wzrosły o 50% przy tak niskich karach, to jakie PIP ma możliwości zwiększenia swoich dochodów? Co jest tego przyczyną? Nie zgadzam się z panem, że to związki zawodowe, czy ktoś inny protestuje, że inspektor pracy karze pracodawcę, który narusza prawo pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Znam główne związki zawodowe, które pozytywnie odbierają raport PIP i twierdzą, że rzeczywiście, jeżeli chodzi o liczbę wykrytych nieprawidłowości, to raport odzwierciedla ten stan rzeczy, jaki jest - natomiast ze sprawą wpływów z grzywien jest niedobrze. Państwo twierdzicie, że z kalkulowaniem słabo, ja myślę, że z czym innym jest słabo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrezesKrzysztofDutkiewicz">Chcę państwa poinformować, że kwota 5 mln starych zł, czyli 500 nowych zł, to jest maksymalna kwota grzywny jaką może inspektor pracy nałożyć.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrezesKrzysztofDutkiewicz">Na temat wysokości grzywien podanych w ustawie nie chciałbym dyskutować, to nie jest nasza sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">My nie dyskutujemy na ten temat. Pytamy się tylko, dlaczego państwo macie średnią grubo poniżej średniej tejże kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrezesKrzysztofDutkiewicz">Nie może być postawiona kwestia: powyżej, musi być poniżej. Jeżeli maksymalna grzywna wynosi 5 mln zł to wiadomo, że musi być gradacja pomiędzy wykroczeniami o największej wadze, a wykroczeniami mniejszej natury. Muszą być grzywny po 1 mln zł, po 2 mln zł i to powoduje, że średnia jest niższa. W czerwcu 1995 r. średnia wynosiła 2,360 mln zł, a więc poniżej połowy kwoty maksymalnej, w tej chwili jest już wyższa, w granicach 2,500 mln zł. Dostrzegamy potrzebę podnoszenia wysokości grzywien, ale inspektor pracy jest organem niezależnym i ma prawo do samodzielnego decydowania o wielkości kary. Zgodnie z ustawą i zawartymi tam stwierdzeniami inspektor ma obowiązek wziąć pod uwagę masę informacji. Nie tylko wysokość uposażenia i wagę wykroczenia kontrolowanej osoby, ale także jej sytuację rodzinną, czy była już karana itd. Z tego wynika, że wysokości są takie, jakie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie prezesie, proszę nam zaoszczędzić wykładu. Jak się liczy średnia i co to jest średnia wszyscy w tej Komisji wiedzą. Jeżeli wiemy, że jest górna i dolna granica kary, jedna 500 tys. zł, druga 5 mln zł, to rzecz jasna, że z ustawy wynika, że od inspektora zależy, ile on tej kary nałoży. My zadajemy panu pytanie. Dlaczego rośnie liczba kar? Z tego wynika, że karanie ze strony PIP jest mało skuteczne, tymczasem okazuje się, że wpływy z tych grzywien są po prostu niskie. Gdyby pan mógł konkretami ustosunkować się do naszych zarzutów? Wcześniej poproszę o głos pana posła Piechocińskiego i pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Mieliśmy burzę przy tworzeniu budżetu państwa na 1995 r. Kiedy pojawiły się wnioski daleko idących cięć budżetu PIP, kierownictwo państwa instytucji wyrażało głębokie oburzenie, że potraktowaliśmy was inaczej niż NIK. Były sugestie z naszej strony /sam je formułowałem/, że nastąpi szybka nowela, w postaci druku pilnego pozwalająca podnieść górną granicę kary. Stąd moje pytanie do przedstawiciela resortu pracy. Dlaczego taka nowela nie nastąpiła? Dlaczego rząd zaniedbuje zwiększenie możliwych wpływów do budżetu?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Pytam się pana prezesa, czy występowaliście do rządu o zwiększenie wysokości kar, czy widzieliście taką potrzebę, czy uważacie, że nie ma takiej potrzeby, ponieważ strasząc karami średnio 1,500 mln starych zł można wymóc na pracodawcach zmianę stosunku do przestrzegania przepisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJanLitynski">Dotykamy tylko czubka góry lodowej problemu, jakim jest przestrzeganie bezpieczeństwa pracy. Nie tylko grzywny mogą ten problem rozwiązać. Komisja powinna się zająć całościową działalnością PIP, m.in. także grzywnami. Planowanie wysokiego wpływu z grzywien nie jest najlepszym sposobem na rozwiązanie sprawy. Czy jeżeli grzywny zwiększą się do wysokości 20-30 mln zł , rozwiąże to problem bezpieczeństwa pracy? Moja Komisja formuując podstawowy zarzut o nie wykonanie planu zatrudnienia wskazała na główny problem. Problem grzywien ma charakter zupełnie trzeciorzędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podzielam w całości opinię pana posła Lityńskiego, z tym tylko że to jest Komisja budżetowa, która bada budżet. Stwierdzam, że na poprzednim spotkaniu była mowa, że nieskuteczność działania PIP wynika, w dużym stopniu z tego, że możliwość karania jest ograniczona wysokością grzywny, która jest śmiesznie niska. W praktyce natomiast państwo wykorzystują swoje możliwości jeszcze gorzej. Proszę mi odpowiedzieć, czy się opłaca przestrzegać prawo pracy, skoro pan dostaje średnią grzywnę 1,700 mln zł, czy 1,100 mln zł? Ja panu wyłożę od razu 1 mln zł, jeżeli będę prowadziła jakiś zakład pracy, po co mam przestrzegać przepisy?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jak powiedział pan poseł Piechociński miała być wprowadzona zmiana górnej granicy grzywny, zmiany nie ma, a mimo to kwestia górnej granicy nie jest wykorzystana, co więcej jest dużo poniżej tej granicy. Problem wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mimo że grzywny są duże poniżej górnej granicy, mimo że zatrudnienie nie wykonane, to dochody PIP wynoszą 150%, czyli są nierealnie planowane. Jeżeli jest inny powód to proszę mi go uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrezesKrzysztofDutkiewicz">To, co w zeszłym roku mówiono na temat grzywien, wzięliśmy sobie do serca, najlepszym dowodem jest wzrost z 1,600 mln zł w zeszłym roku  do 2,400 mln zł, w br. czyli bardzo znaczny.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrezesKrzysztofDutkiewicz">Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła Piechocińskiego, oczywiście wielokrotnie występowaliśmy do rządu sygnalizując potrzebę podniesienia górnego wymiaru grzywny po to, żeby w określonych sytuacjach inspektorzy mogli nakładać grzywny w sposób wskazujący, że jest to kara. Są przypadki, że ludzie karani przez inspektorów pracy zarabiają po 5-6 mln zł, a grzywna wynosi 2 mln zł. Dla takiego człowieka jest ona poważną dolegliwością. Mamy świadomość, że są kategorie pracownicze, właściciele zakładów, kierownicy dla których nawet kwota 5 mln zł nie jest dolegliwa i nie ma żadnego znaczenia. Stąd potrzeba podniesienia górnego wymiaru grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy państwo występowali z taką propozycją, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrezesKrzysztofDutkiewicz">Tak, wielokrotnie zarówno do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, jak i Rady Ochrony Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo proszę sekretariat Komisji o skierowanie zapytania do pana ministra pracy i polityki socjalnej, dlaczego wnioski PIP nie zostały uwzględnione? Czy jeszcze ktoś w sprawie PIP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Prosiłem o podanie pewnych wartości, co do nakładów majątkowych w 1992 r. na zakup sprzętu komputerowego, jak również zakupu środków transportu przez Główny Inspektorat Pracy w latach 1992-1993. Jakie to są wielkości? Jaka jest perspektywa zakończenia procesu komputeryzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrezesKrzysztofDutkiewicz">Początek wydatków na sprzęt komputerowy w PIP, to II połowa 1989 r. Były to minimalne wydatki, pierwsze komputery, które służyły zapoznaniu się z tym sprzętem. Dopiero od 1991 r. zaczynają się poważniejsze zakupy. Nakłady na inwestycje przedstawiały się następująco: 1991 r. - 313 mln zł na sprzęt komputerowy, w 1992 r. - 987 mln zł na sprzęt i 91 mln zł na oprogramowanie. W 1993 r. nastąpił kolejny, wyższy etap wprowadzania rozwoju informatyzacji w PIP. W tym okresie wydatki wyniosły 2,175 mld zł na sprzęt komputerowy i 540 mln zł na oprogramowanie. Uzupełniono liczbę komputerów w okręgach PIP tak, aby w każdym były 3 komputery, w większych 4. Zainstalowano w okręgowych inspektoratach pracy najprostszą i tym samym najtańszą lokalną sieć, przeznaczoną głównie do wielostanowiskowego wprowadzania danych. Wprowadzono sieć lokalną w Głównym Inspektoracie Pracy i wyposażono w komputery szkołę we Wrocławiu i pozostałe departamenty w PIP, które nie miały do tej pory komputerów.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrezesKrzysztofDutkiewicz">W 1994 r. łączna wartość inwestycji wyniosła 10,500 mld zł, z tego 8,500 mld zł na sprzęt komputerowy i ok. 2 mld zł na okablowanie sieci. Zostały dokonane zakupy komputerów dla całej inspekcji, z uwzględnieniem nie tylko siedzib okręgowych inspektoratów pracy, ale wszystkich biur terenowych. Dla potrzeb inspektoratów zakupiono pewną liczbę notesów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PrezesKrzysztofDutkiewicz">W budynku PIP zostało wykonane i zainstalowane okablowanie dla sieci komputerowej. Jest to okablowanie już strukturalne, umożliwiające obsługę wszystkich standardów transmisyjnych w połączeniu z siecią telefoniczną. Całość inwestycji sprzętowych była tak planowana, aby mogła być wykorzystana również po wprowadzeniu w pełni zintegrowanego systemu komputerowego.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PrezesKrzysztofDutkiewicz">W 1995 r. przewidziane są wydatki rzędu 10 mld zł i to na pewno nie koniec wydatków na informatyzację. W 1995 r. przy pomocy tych środków nie będziemy mogli zrobić jeszcze wszystkiego. Chcemy doprowadzić komputeryzację do takiego poziomu, żeby mogła być wykorzystana nie tylko do zarządzania przedsiębiorstwem, ale żeby przede wszystkim mogła być wykorzystywana przez inspektorów pracy, ułatwiając im zarówno planowanie kontroli, jak i przeprowadzenie kontroli w nadzorowanych zakładach. Bez tego nie wyobrażamy sobie możliwości dalszego wzrostu liczby kontroli, ale jeszcze bardziej wzrostu efektywności tych kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Jeśli można, prosiłbym przed rozpatrywaniem budżetu na 1996 r. o program komputeryzacji od Głównego Inspektoratu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselStanislawWisniewski">I jeszcze sprawa samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrezesKrzysztofDutkiewicz">W 1994 r. zakupiono 17 samochodów: 6 fiatów, z tego 4 dla GIP, a 2 dla oddziałów okręgowych, 1 Polonez Caro, 10 Fiatów 126P. Łączna kwota zamyka się sumą 2,268 mld zł.Jeżeli chodzi o lata 1992-1993 przykro mi bardzo, ale nie będę mógł podać sum. Było zakupionych w 1992 r. - 19 samochodów i w 1993 r. - 23 samochody /Polonezy, Fiaty jedna Łada/. Obecnie na stanie Państwowej Inspekcji Pracy jest łącznie 75 samochodów, a zatrudnionych inspektorów 1617.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Wykonanie zadań merytorycznych i finansowych PIP było przedmiotem pogłębionej oceny Rady Ochrony Pracy przy Sejmie, zapoznaliśmy się także i przedyskutowaliśmy na posiedzeniu rady wnioski NIK. Część uwag i pytań, jakie tutaj zostały skierowane pokrywają się z naszymi. Nie zabierałam głosu na początku, żeby nie ograniczać dyskusji. Chciałabym stwierdzić, że Rada Ochrony Pracy zaopiniowała pozytywnie wykonanie zadań. Przekroczenie zatrudnienia także analizowaliśmy, wynikało ono z przekazania dodatkowych zadań merytorycznych dla PIP. Przekroczenie nakładów na remont Ośrodka Szkolenia we Wrocławiu, także wiązało się z przekazaniem temu ośrodkowi ważnych zadań merytorycznych, wynikających z programu działania PIP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy możemy przystąpić do głosowania? Kto jest za przyjęciem sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sprawozdanie zostało przyjęte stosunkiem głosów: 14 - za, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu - 3.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan minister Manicki  zgłasza się z informacją związaną z relacjami pomiędzy liczbą ubezpieczonych sektora publicznego i sektora prywatnego. Czy ta informacja jest bardzo krótka? Jeżeli jest bardzo krótka, to nic z niej nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejMaciejManicki">Relacje pomiędzy liczbą ubezpieczonych sektora publicznego i sektora prywatnego, jak na to nałożymy relacje pomiędzy wynagrodzeniami w tych sektorach wynoszą: ok. 60% udział sektora publicznego w ogólnej liczbie ubezpieczonych i 40% sektora prywatnego, dokładnie 59,2% i 40,8%. Pomijam wątek ewentualnego ukrywania wysokości dochodów, tylko odnoszę się do tych podstaw, które są wykazane w oficjalnych sprawozdaniach. To nam daje relacje 2/3:1/3 sektora publicznego do prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie ministrze, nie ma takiej relacji. Zadałam sobie trud szukając pół soboty tychże danych. Takiej relacji z GUS odnośnie do płac sektora publicznego i prywatnego nie ma. Te płace są tylko o punkty niższe i nie ma żadnych podstaw, aby była taka duża różnica w składkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WiceministerMaciejManicki">Podejrzewam, że NIK popełniła błąd metodologiczny posługując się danymi z różnych zbiorów i zestawiła obok siebie dane dotyczące populacji ubezpieczonej i dane dotyczące ogółu zatrudnionych. Chcę zwrócić uwagę, że mamy w sektorze publicznym ubezpieczonych bezrobotnych, co też zniekształca tę relację. Mamy także osoby, które są uznawane za pracujące, natomiast nie są ubezpieczone w FUS. Mam na myśli przede wszystkim rolników, sektor prywatny. Wszystko to zniekształca proporcje. To po prostu zostało źle zestawione w sprawozdaniu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ta rozbieżność jest bardzo duża. Skierujemy ustną prośbę do pana wiceprezesa i do pana dyrektora NIK o wyjaśnienie tej rozbieżności. Może jest źle policzona? Może w sektorze prywatnym są faktycznie rolnicy i wtedy sprawa wygląda inaczej. Ale rolnicy nie dają tyle dochodu. Poproszę także Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej o wyjaśnienie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WiceministerMaciejManicki">Dobrze, udzielimy wyjaśnienia, aczkolwiek ja nie mogę  zakwestionować wielkości, które podała NIK. Mogę stwierdzić, że prawdopodobnie NIK zestawiła obok siebie dane z zupełnie różnych źródeł. Ale oczywiście taką informację przygotujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przyznam uczciwie, że mogłam wcześniej o to pana poprosić. Czytałam stenogram, ponieważ myślałam, że tam znajdę odpowiedź. Różnica jest olbrzymia, jeżeli udział sektora prywatnego wynosi 60,9%, a w składkach 33,5%, to jest to pół na pół? Jeżeli są umieszczeni bezrobotni i rolnicy, proszę ich odjąć i popatrzeć jaka jest różnica w płacach 2- czy 3-punktowa? W żaden sposób nie wychodzi taka różnica, chyba że są duże zaległości w składkach w sektorze prywatnym. Ale z protokołu NIK wynika, że zaległości w płaceniu składek ZUS są większe w sektorze publicznym, a więc dokładnie odwrotnie. Coś tutaj nie pasuje, może ja mam za mało danych? Jedyne podmioty, które posiadają dane to Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, ZUS i NIK. W tej sprawie zabierze głos pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselStanislawStec">W tych rachunkach trzeba uwzględnić to, że ZUS zapłacił dla pracowników sektora prywatnego w 1994 r. - 13 bln zł zasiłku chorobowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Porusza pan akurat nową działkę. Musiałabym zacząć pytać, ile było wydatków po stronie sektora prywatnego i publicznego. Ja pytam o dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselStanislawStec">W sektorze publicznym chorobowe jest płacone z kosztów zakładu, natomiast w sektorze prywatnym jest płacone z ZUS. Tak było płacone do końca lutego 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mówimy o dochodach, a nie wydatkach. Przystępujemy do omawiania Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Dochody wyniosły ponad 2 bln zł, wydatki niecałe 120 mld zł. Fundusz wypłacił świadczenia dla 15 tys. pracowników z wojewódzkich urzędów pracy, ponad 17 tys. pracowników otrzymało jednorazowe świadczenia, w okresie kiedy pracodawcy mieli trudności finansowe. W ten sposób fundusz wypełnił swoje ustawowe zobowiązania. Komisja pozytywnie oceniła działalność Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i opiniuje wykonanie budżetu za 1994 r. Może pan poseł Wiśniewski ewentualnie uzupełni moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Potwierdzam fakt, co do pewnych wartości. Nie mogę przyjąć jednak tłumaczenia, że fundusz tak nieaktywnie funkcjonował z powodu opóźnień w realizacji. Fundusz od kwietnia mógł już funkcjonować, wtedy została udzielona pożyczka. Mam także zastrzeżenia do faktu, że przy tak małym wykorzystaniu funduszu była planowana kwota 2,225 mld zł, a zostało spożytkowane 118 mld zł. Znajduję w innych pozycjach budżetowych znacznie większe wydatki na rekompensowanie pracownikom czy to odpraw, czy wynagrodzeń, np. w Zbiorczym Budżecie Wojewodów znajduję pozycję odprawy dla zwalnianych pracowników w Wielkopolskich Zakładach Obuwia na kwotę 1,855,807 mld zł. Jest wiele pozycji jednostkowych, gdzie na podstawie podejmowanych uchwał przez Radę Ministrów z Funduszu na Restrukturyzację były zaspokajane roszczenia pracownicze, np. w dniu 15 grudnia 1994 r. uchwała Rady Ministrów w sprawie udzielenia pomocy ze środków budżetowych, na wsparcie restrukturyzacji i osłony likwidacji przedsiębiorstw przydzielono Zakładom Mięsnym w Chojnicach 8,300,688 mld zł, z tego dotacje w wysokości 500,688 mln zł z przeznaczeniem na pokrycie wierzytelności pracowniczych, tj. na odprawę i odszkodowania 55,688 mln zł. Jest wiele takich pozycji. Ten fundusz, który jest funduszem pożyczkowym przeznaczony stricte na restrukturyzację przedsiębiorstw nie powinie być wykorzystywany na odprawy. Jeżeli ustawodawca i rząd podejmują decyzję o stworzeniu funduszu celowego, przeznaczonego na zaspokajanie roszczeń pracowniczych, to nie wykorzystujemy innych źródeł, które powinny być przeznaczone na inne cele. Sądzę, że można było te wszystkie sprawy, załatwiane jednostkowymi uchwałami Rady Ministrów, zaspokajać z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych , a tamte środki przeznaczyć na restrukturyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WiceministerMaciejManicki">Chciałem poinformować, że pan poseł Wiśniewski dotknął problemu, który istnieje równolegle. Obok Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych funkcjonuje Fundusz EBSAL, który jest funduszem o charakterze pomocowym dla restrukturyzowanych przedsiębiorstw. Przedmiotowo mamy do czynienia z nieco inną problematyką. Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych funkcjonuje, jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy ustawy na podstawie art. 6, czyli są to wypłaty świadczeń dla pracowników przedsiębiorstw, które zasadniczo są w procedurze upadłościowej. Mogą być również sytuacje np., że sąd odmówił wszczęcia postępowania upadłościowego, ze względu na brak środków, ale generalnie są to upadające zakłady pracy. Art. 4 mówi o jednorazowej pomocy dla przedsiębiorstw znajdujących się w przejściowych trudnościach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WiceministerMaciejManicki">Natomiast Fundusz EBSAL jest skierowany głównie do podmiotów gospodarczych, które ze względu na restrukturyzację są zmuszone ponosić wydatki o charakterze inwestycyjnym. Fundusz EBSAL służy pomocą o charakterze pożyczkowym. Z tego funduszu pochodzą też kwoty na cele związane z restrukturyzacją stanu osobowego, tutaj udzielana jest pomoc bezzwrotna. Fundusz ma charakter pomocowy, finansowany jest ze środków zagranicznych. W 1995 r. została dokonana nowelizacja ustawy o Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i prawdopodobnie, w wyniku tej nowelizacji fundusz przejmie niektóre wydatki finansowane przez EBSAL.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WiceministerMaciejManicki">Mówię już o przyszłości, nowelizacja bowiem weszła w życie w sierpniu br. Jeżeli chodzi o 1994 r. nie było żadnych podstaw, aby wypłaty, które były realizowane w oparciu o pomoc EBSAL realizowano z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, a to jest przedmiotem naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym wyrazić własne zdanie na temat Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Są to pieniądze podatników, 0,5% od funduszu płac. Na wniosek wiceministra Manickiego na początku był to 1%. Okazało się, że szafowano tymi pieniędzmi nazbyt  frasobliwie. Fundusz miał uprawnienia zmniejszenia tej składki. Im bardziej rosną obciążenia fiskalne albo o charakterze fiskalnym, tym bardziej rośnie bezrobocie. Także te 0,5% w jakimś stopniu przyczyniło się do zwiększenia bezrobocia bądź do zmniejszenia szans rozwojowych. W tej sytuacji, kiedy była tak ogromna nadwyżka, to zadaniem Rady Funduszu było zmniejszenie składki. To nastąpiło stanowczo za późno, z tego względu negatywnie oceniam działalność funduszu zarówno w 1994 r., jak i na początku 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WiceministerMaciejManicki">Jako były poseł sprawozdawca ustawy o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, która uruchamiała funkcjonowanie tego funduszu, mogę powiedzieć, że nasze założenie od początku było takie - stworzyć system, w wyniku którego zostanie zgenerowana pewna znaczna ilość środków. Nie mogliśmy zaryzykować takiej konstrukcji, że tworzymy prawo, w wyniku którego może dojść na starcie do niewypłacalności funduszu. A więc założenie od początku było takie, aby wygenerować określoną ilość środków po to, aby móc bezpiecznie doprowadzić do sytuacji, do której doszliśmy w br., rozszerzając przedmiotowy zakres funkcjonowania funduszu i obejmując znacznie większą ilość świadczeń. Daleko nam jeszcze do standardów europejskich, przynajmniej jeśli chodzi o termin, za który wypłaca się świadczenia pracownikom. Dzisiaj zupełnie bezpiecznie mogliśmy dokonać ruchu zbliżającego nas do standardów europejskich i to w warunkach składki, która wynosi zaledwie 20% tej składki, która rzeczywiście w początkowym okresie była wysoko ustawiona. Chodziło nam o wygenerowanie określonego zapasu środków pozwalających bezpiecznie funkcjonować. Na przykład w warunkach francuskich taki fundusz przez kilka lat tylko zbierał środki, a dopiero potem zaczął wypłacać świadczenia. My zrobiliśmy to w okresie znacznie krótszym, czego zresztą wymagało od nas otoczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych?</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu za - 19 posłów, przeciw - 1 poseł, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do następnego punktu - sprawozdania z wykonania budżetu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejAdamGwara">Jak wszyscy wiedzą, Komisja Polityki Społecznej negatywnie zaopiniowała wykonanie budżetu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych z uwagi na: "naruszenie dyscypliny budżetowej w realizacji podstawowych zadań i niewłaściwą gospodarkę zasobami funduszu potwierdzoną w protokole NIK". Wprawdzie - na co zwracam uwagę - nie odbyła się dyskusja ani podczas posiedzenia Komisji Polityki Społecznej ani również podczas posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Przekładaliśmy ten temat z uwagi na dużą objętość materiału. Jednak wszystkie pytania, które padły jednostronnie bez możliwości odpowiedzi przez nas, notowaliśmy skrupulatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan próbuje nam sugerować, że wysłuchujemy jednej strony. Ta sugestia jest niegrzeczna, ponieważ fakt, że skierowanych jest kilkadziesiąt postępowań prokuratorskich, jest chyba wystarczającym dowodem na to, że występuje wiele nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy państwo ustosunkowali się do protokołu Najwyższej Izby Kontroli? Miało się do tego ustosunkować Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, jak i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Czy są takie stanowiska, bo ja ich nie otrzymałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WiceministerAdamGwara">Każda odpowiedź na zarzuty pokontrolne ma swój czas, żeby się oficjalnie wypowiedzieć. Z tego, co mi wiadomo, po rozmowie z panem prezesem K. Świątkowskim zarząd funduszu kończy odpowiedzi na zarzuty i wnioski pokontrolne NIK. Termin jeszcze nie został  przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WiceministerAdamGwara">Ponieważ było poruszanych wiele problemów dotyczących bezpośrednio ministra pracy i polityki socjalnej, chciałem się właśnie do tego odnieść, ponieważ niektóre z tych zarzutów są - moim zdaniem - do obalenia, a inne wymagają co najmniej polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kiedy był sporządzony protokół kontroli NIK? Czy protokół był podpisany dwustronnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Protokół kontroli PFRON był podpisany w czerwcu tego roku, z tym że wystąpienie wyszło z NIK nieco później - na początku lipca. Prawdą jest, że ze względu na objętość tego wystąpienia Najwyższa Izba Kontroli udzieliła długiego terminu na odpowiedź prezesowi funduszu. Termin rzeczywiście jeszcze nie upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy dwa wyjścia z sytuacji - wysłuchać punkt po punkcie opinii Najwyższej Izby Kontroli z protokołu kontroli, żeby wyrobić sobie pogląd albo przerwać posiedzenie, bo nie mamy opinii zarządu PFRON. Tu są zbyt poważne zarzuty, żeby rozpatrzeć to pobieżnie. Jak my będziemy teraz porównywać cyfry i dokumenty z NIK i to, co państwo mówią? To faktycznie kwalifikuje się do badań prokuratorskich. Jak uczciwie możemy ocenić działalność PFRON?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WiceministerAdamGwara">Rzeczywiście, niedobrze się stało, na co wielokrotnie zwracałem uwagę, że taka dyskusja nie odbyła się podczas posiedzenia Komisji Polityki Społecznej. Nie odbyła się ona nie dlatego, że zabrakło przedstawicieli rządu czy funduszu, czy dlatego że nie potrafiliśmy odpowiedzieć na pytanie, ale dlatego że kończono zawsze procedowanie w momencie, kiedy powinna nastąpić odpowiedź drugiej stron, tzn. funduszu lub rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A zatem omawiamy punkt po punkcie cały protokół NIK. Albo gra jest uczciwa, albo nieuczciwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WiceministerAdamGwara">Są zalecenia pokontrolne, do których chyba jest się najprościej syntetycznie odnieść. Odnotowałem również wszystkie pytania parlamentarzystów z Komisji Polityki Społecznej oraz z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i jestem przygotowany, aby na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Do wykonania zadań finansowych PFRON nasza Komisja niewątpliwie musi przystąpić jeszcze raz. Zbyt dużo jest różnych opinii, niektóre urosły do wielkich problemów nierzadko są to opinie wyolbrzymiane. Natomiast dziś proponuję, aby pan minister Gwara i pani z NIK odpowiedzieli nam na pytania, z powodu których sejmowa Komisja Polityki Społecznej nie przyjęła sprawozdania z wykonania budżetu. Proszę, aby pan minister A. Gwara powiedział, w których zadaniach naruszono dyscyplinę budżetową? To głównie interesuje naszą Komisję,</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">W czym rzeczywiście przejawia się ta niewłaściwa gospodarka zasobami funduszu, potwierdzona w protokole NIK? Proszę o podanie faktów. Będzie to podstawa, abyśmy ocenili to w sposób obiektywny i przyjęli sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Sądzę, że w tej sytuacji nie ma innego wyjścia. Najpierw wysłuchajmy odpowiedzi na pytania, które padły na posiedzeniach obydwu Komisji, a później po serii odpowiedzi, spróbujmy skonfrontować, jak się mają te odpowiedzi do zastrzeżeń NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Aby trochę ukierunkować tę dyskusję, zapoznam państwa z treścią pisma ministra pracy i polityki socjalnej z 4 kwietnia br. skierowanego na ręce pana marszałka Sejmu J. Zycha. W pkt. 4 znajduje się sformułowanie, że w wyniku kontroli przeprowadzonej w funduszu i radzie nadzorczej oraz krytycznej oceny działalności PFRON zawartej w materiałach pokontrolnych NIK minister pracy i polityki socjalnej stwierdza, że "... znajduje to potwierdzenie, zwłaszcza w zakresie nie kontrolowanego wydatkowania środków finansowych przez centralę funduszu i wojewódzkie ośrodki do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych". Dlatego prosiłbym, aby przedstawiciele PFRON byli trochę bardziej uczciwi wobec tych materiałów, które Najwyższa Izba Kontroli dostarczyła posłom. Minister pracy i polityki socjalnej nie podważa faktów zawartych w informacjach NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Nie rozumiem pana posła Wiśniewskiego, który jest koreferentem Komisji Polityki Społecznej i zamiast nam pomóc, to sugeruje coś, co jest nie do przyjęcia i nie do wykonania. Jesteśmy po to, żeby uczciwie rozpatrzeć i przyjąć tę część, a nie jeszcze odkładać i zarzucać nam nieuczciwe podejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Pani poseł, ja też jestem członkiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Nie jestem tu jako przedstawiciel Komisji Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WiceministerMaciejManicki">W mojej ocenie pan minister A. Gwara słusznie przypomniał zarzut skierowany do Komisji Polityki Społecznej o to, iż podejmowała decyzje w tak ważnej sprawie bez jakiejkolwiek dyskusji. Stało się tak, notabene na wniosek pana posła S. Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pośle, czy pan wnioskował, żeby na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej nie rozpatrywano budżetu PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Oczywiście, bo żądałem, żeby był obecny przedstawiciel prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ale przedstawiciel prokuratury był na naszym ostatnim posiedzeniu i powiedział, że jest wszczętych kilkadziesiąt postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Komisja Polityki Społecznej postanowiła poświęcić rozpatrzeniu tego budżetu odrębne posiedzenie z udziałem przedstawicieli Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz przedstawicieli prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WiceministerMaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę panu posłowi S. Wiśniewskiemu, że minister pracy i polityki socjalnej w piśmie datowanym w kwietniu nie mógł odnosić się do wniosków pokontrolnych, które zostały sformułowane w czerwcu, a przekazane w lipcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselMarekOlewinski">Chciałbym uściślić czy to pismo, które przeczytał nam pan poseł S. Wiśniewski dotyczy 1993 r., czy 1994 r. Jest to zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chcę wyjaśnić posłowi S. Wiśniewskiemu, że moja chęć przystąpienia do pracy i procedowania, zgodnie z tym co zaproponowałem, nie jest sprzeczna z uczciwością rozpatrywania tej sprawy. Uważam, że jeżeli zostały postawione zarzuty, jeżeli padły pytania i jeżeli, niestety, Komisja Polityki Społecznej nie wypełniła swojego zadania, dlatego że podjęła wyrok czekając na orzeczenia prokuratury, to nie w całości odnoszą się one do wykonania budżetu za 1994 r. funduszu. Postępowanie prokuratury obejmuje znaczną liczbę spraw, ale nie całość działania funduszu. Nasza Komisja zaś ma ocenić całość. Wnoszę o rozpoczęcie procedowania tak, jak proponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselTadeuszMadzia">Sprawa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej była rozpatrywana dosłownie w ostatniej godzinie. Poseł J. Lityński zasugerował, że problem jest na tyle duży, że trzeba temu poświęcić więcej czasu i dopuszczono do głosu tylko koreferenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przerywam dyskusję, bardzo pana przepraszam, ale nie widzę innego wyjścia z sytuacji jak przystąpić do pracy. Ta dyskusja nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanLitynski">Zarzut został postawiony zarówno Komisji Polityki Społecznej, jak i mnie, ponieważ przewodniczyłem tej części obrad. Komisja Polityki Społecznej wielokrotnie zajmowała się działalnością PFRON. Podjęliśmy decyzję całkiem świadomie i negatywnie zaopiniowaliśmy wykonanie budżetu na 1994 r. Wydaje mi się, że w świetle tej dyskusji jest już całkiem jasne, dlaczego podjęliśmy tę decyzję. Jeżeli chodzi zaś o wniosek, aby opiniować bez dyskusji, to nie był mój wniosek. Jako przewodniczący wstrzymałem się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozpoczynamy naszą właściwą pracę. Proszę panią z NIK, aby przedstawiała nam kolejno zarzuty z kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Jestem w trochę kłopotliwej sytuacji, dlatego że mam przed sobą dwa dokumenty. Różnią się one nieco od siebie ujęciem i filozofią. Jeden to jest wystąpienie do prezesa funduszu, a drugi - uwagi przygotowane na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#DyrektorDorotaSafjan">Jednocześnie padło tutaj pytanie o faktach mających znamiona naruszeń dyscypliny budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">My dysponujemy dokumentem: "Uwagi do wykonania budżetu Najwyższej Izby Kontroli" oraz dokumentem z niebieską okładką.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprosimy panią o wyłuszczenie zarzutów z obydwu dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DyrektorDorotaSafjana">Pierwsza sprawa dotyczy braku opracowania jednolitych zasad ewidencji księgowej wpływów i wydatków środków finansowych przekazywanych do wojewódzkich ośrodków zatrudniania i rehabilitacji osób niepełnosprawnych co powoduje, że ta ewidencja nie jest kompletna, nie zapewnia ciągłości rejestracji operacji gospodarczych, a tym samym nie odzwierciedla sytuacji finansowej zgodnie z wymogami rozporządzenia ministra finansów. Również obowiązujący od 1992 r. zakładowy plan kont nie spełniał wymogów tegoż rozporządzenia. Warto dodać przy okazji, że do dnia dzisiejszego nie opracowano bilansu za 1994 r. funduszu, do czego fundusz jako osoba prawna jest zobowiązany. Z tego powodu kontrolę oparto na sprawozdaniu z realizacji planu finansowego, który zresztą w międzyczasie uległ pewnym modyfikacjom. Chodzi tutaj o wersję z 13 maja 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sprawa jest jasna - dlaczego nie ma bilansu, dlaczego nie ma rejestru tych, którzy powinni płacić składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WiceministerAdamGwara">Ponieważ fundusz jest osobą prawną, ma swój zarząd i swego prezesa, w związku z tym proszę, aby na to pytanie odpowiedział prezes Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, pan Karol Świątkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Powstał ogromny problem. Mamy opinie prawne, z których wynika jednoznacznie, że przed parlamentem odpowiada minister pracy i polityki socjalnej. My do panów nic nie mamy, panowie nie odpowiadają przed parlamentem, przed konstytucją, przed Trybunałem. Panowie odpowiadają przed swoim ministrem, ministrem pracy i polityki socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WiceministerAdamGwara">Proponuję tylko, żeby z upoważnienia ministra pracy i polityki socjalnej zabrał głos prezes PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę pokazać mi pełnomocnictwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WiceministerAdamGwara">W tej chwili udzielam ustnego pełnomocnictwa prezesowi zarządu PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pełnomocniku, pan też nie odpowiada przed parlamentem. Nasz błąd polegał na tym, że rozmawialiśmy do tej pory z panią minister Andrzejewską, która też nie była dla nas partnerem. Zgodnie z opinią prawną partnerem jest minister pracy i polityki socjalnej. Pan jest tylko pełnomocnikiem tego ministra, pan nie odpowiada przed parlamentem i nie ma pan odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WiceministerAdamGwara">Ale również jestem wiceministrem pracy i polityki socjalnej, sekretarzem stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej. Nie jestem tylko pełnomocnikiem jakoś zawieszonym w próżni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselStanislawCiesielski">Muszę wyrazić pewne zdziwienie. Akurat przy rozpatrywaniu PFRON w obecności sekretarza stanu i podsekretarza stanu pani przewodnicząca zaprezentowała nam bardzo rzeczową, mądrą i prawną opinię. Chciałbym zapytać panią przewodniczącą, czy dotychczas pozostałe działy, które rozpatrywaliśmy na posiedzeniu naszej Komisji w obecności podsekretarzy stanu mamy uznać za nieaktualne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ten sam problem dotyczył Agencji Rynku Rolnego. Tam w wykonaniu budżetu też były nieprawidłowości, ale nie aż tak duże. A ponadto była pani wiceminister, której podporządkowana jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli z istniejącego prawa wynika, że pan pełnomocnik jest jednocześnie osobą upoważnioną przez ministra, któremu podlega i odpowiada przed parlamentem, to pan A. Gwara będzie nam odpowiadał. Jest mi wszystko jedno, kto to będzie. Chcę mieć tylko gwarancję, że jest to ktoś, kto ma umocowanie do składania informacji. A problem nieprawidłowości w tym funduszu ma już długą historię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WiceministerMaciejManicki">Pani przewodnicząca, jeśli pani przyjmie moje oświadczenie, to chciałbym powiedzieć, że jako I zastępca  ministra pracy i polityki socjalnej w imieniu pana ministra L. Millera upoważniam pana sekretarza stanu Adama Gwarę do składania wszelkich wyjaśnień na tym posiedzeniu. Jeśli potrzebne będzie takie upoważnienie na piśmie, to zaraz je napiszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">W tej chwili dotykamy bardzo trudnych spraw związanych z metodologią procedowania, ale myślę, że i tak najważniejsza jest odpowiedź na pytanie, dlaczego nie sporządzono bilansu za 1994 r. Nie czuję się wcale urażony tym, że wiceminister prosi odpowiedzialnego za sporządzenie bilansu, obecnego tu prezesa funduszu o to, żeby udzielił wyczerpującej odpowiedzi. Jeżeli ta odpowiedź nas nie zadowoli, wtedy będziemy żądali dodatkowych wyjaśnień ze strony ministra. Tak dotychczas procedowaliśmy. Przypomnę, jak duża liczba osób reprezentowała tutaj Ministerstwo Finansów i osoby nie umocowane aż tak wysoko składały wyjaśnienia z poszczególnych części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sprawa jest oczywista, tylko rzecz w tym, że tam, gdzie występują duże nieprawidłowości powinien odpowiadać minister lub osoba bezpośrednio upoważniona. Być może, że moja opinia jest daleko idąca, ale chyba nie. Z całą pewnością to jest nasz błąd, że nie przestrzegaliśmy tak ściśle wymogów prawnych. Wszystkie nieprawidłowości, które się pojawiają zawsze jednak wiążą się z funduszami. Tak naprawdę to nie wiadomo, komu te fundusze podlegają, choć ustawowo jest to ściśle określone. Jak przychodzi do rozliczeń to my wysłuchujemy pełnomocnika, prezesa zarządu lub kogoś innego. Potem otrzymuję opinię prawną, że w zasadzie nieudzielenie absolutorium prezesowi zarządu niczym nie skutkuje. A praktycznie oznacza to nieudzielenie absolutorium ministrowi pracy i polityki socjalnej. Proszę więc wybaczyć, że żądam, aby był obecny minister pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przeczytałam wszystkie dokumenty bardzo dokładnie i moim zdaniem, nieprawidłowości są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan I zastępca ministra pracy i polityki socjalnej zapoznał się z tymi dokumentami? Oczekuję bardzo uczciwej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Od kiedy pan minister A. Gwara jest pełnomocnikiem ds. osób niepełnosprawnych, na ile zna sytuację PFRON z 1994 r. i na ile jest za nią odpowiedzialny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WiceministerMaciejManicki">Jeśli chodzi o moją znajomość problemu jest ona wystarczająca, aby wyrobić sobie pogląd w tej sprawie. Natomiast przedstawicielem ministra pracy i polityki socjalnej upoważnionym do reprezentowania ministra w tej sprawie jest pan A. Gwara, sekretarz stanu w ministerstwie, pełnomocnik ds. osób niepełnosprawnych, który objął tę funkcję już po zakończeniu 1994 r. Prezes zarządu funduszu objął tę funkcję również w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WiceministerAdamGwara">Na tym stanowisku pracuję od kwietnia 1995 r. Znam w pełni sytuację panującą w funduszu i powody nie wykonania planu w 1994 r. Z mocy ustawy jestem również przewodniczącym rady nadzorczej tego funduszu również od kwietnia 1995 r. Rada nadzorcza funduszu w 1995 r. przyjmowała krytyczne informacje na temat działalności funduszu - jest nawet z tego uchwała rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Skierujemy zapytanie prawne do ekspertów na ten temat. Moim zdaniem, jest to daleko idąca nieprawidłowość, żeby osoba będąca przewodniczącym rady nadzorczej funduszu, która to rada odpowiada za rozliczenie zarządu funduszu, była jednocześnie przedstawicielem ministerstwa prezentującym tutaj jego interesy.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Głos z sali: Tak jest w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie, tak w ustawie nie jest. Pan jest tylko pełnomocnikiem ds. osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WiceministerMaciejManicki">Pan Gwara jest w randze sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej z mocy ustawy. Chciałbym zwrócić uwagę, że tego nie było w ówczesnym projekcie rządowym. Tę "zabawkę" skonstruował Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tu nastąpiło połączenie funkcji. W opinii prawnej mówi się wprost - obowiązkiem prezesa rady nadzorczej jest rozliczenie przewodniczącego zarządu. Jak może występować w imieniu ministra pracy i polityki socjalnej? Jest tutaj - moim zdaniem - błąd interpretacyjny. Wobec tego skierujemy zapytanie prawne do Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wracamy do naszej pracy. Proszę ministra Gwarę o ustosunkowanie się do zarzutów NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WiceministerAdamGwara">Przede wszystkim chciałem się odnieść do zarzutu o nieprawne działanie. Art. 33 obowiązującej ustawy z 9 maja 1991 r. o rehabilitacji osób niepełnosprawnych głosi: ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan pozwoli, że gdy tylko dostanę tę ustawę będziemy mówili dalej na ten temat już jako równorzędni partnerzy do rozmowy. Zadałam panu kilka pytań i proszę na nie odpowiedzieć. Dlaczego nie ma bilansu i dlaczego nie ma rejestru podmiotów zobowiązzanych ustawowo do płacenia składek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WiceministerAdamGwara">Podtrzymuję swoje stanowisko, aby upoważniony prezes zarządu odpowiedział zgodnie z wiedzą na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrezeszarzaduPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychKarolSwiatkowski">Jeśli chodzi o bilans, to w dniu dzisiejszym został on złożony i podpisany. Dzisiaj także zarząd funduszu złożył uzupełnienie do sprawozdania z działalności funduszu w części dotyczącej realizacji planu finansowego PFRON za 1994 r. sporządzonego 5 maja 1995 r. Materiały znajdują się w Komisji Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Niech pan wyraźnie powie, dlaczego nie ma rejestru podmiotów umocowanych ustawowo i zobowiązanych do płacenia składek? Dlaczego nie ma bilansu? Proszę o odpowiedzi krótkie i jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Sądzę, że odpowiedziałem jasno na pytanie. Bilans jest, został sporządzony w dniu dzisiejszym, zarząd funduszu złożył uzupełnienie do sprawozdania z działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w części dotyczącej realizacji planu finansowego PFRON za 1994 r. sporządzonego 5 maja 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bilans został sporządzony w dniu dzisiejszym. Materiał znajduje się w Komisji Polityki Społecznej. Jak w takim razie my - Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów możemy się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Jeśli chodzi o bilans, to był on niekompletny tylko w dwóch pozycjach. W pozostałych częściach dane te nie zmieniły się. Zarząd funduszu do ubiegłego tygodnia czekał na informacje w sprawie zaległego obowiązku opłaty popiwku za cały okres działalności funduszu, czyli począwszy od daty jego powstania, w związku z tym w tej części nie wiedzieliśmy, czy powstanie taki obowiązek po naszej stronie, w jakiej kwocie i czy mamy się od niego odwoływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Do kiedy był obowiązek zrobienia bilansu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Osoby prawne, a taką osobą jest PFRON, mają obowiązek uczynienia tego do końca września każdego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan prezes się pomylił. Do kiedy osoby prawne mają obowiązek złożenia bilansu? Zwracam się do pani dyrektor z NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Do marca każdego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W trzy miesiące po zakończeniu roku obrotowego. Dlaczego nie zrobiono bilansu zgodnie z ustawą w ciągu trzech miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#DyrektorfinansowyPanstwowegoFunduszuRehabilitacjiOsobNiepelnosprawnychElzbietaSupa">Dlatego że po raz pierwszy w tym funduszu była zarządzona inwentaryzacja. Było to w grudniu ub.r. Ona musiała być sporządzona i rozliczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto odpowiada w państwowej osobie prawnej za zrobienie bilansu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Za tak elementarną sprawę odpowiada zarząd, czyli prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzamy, że bilans nie był zrobiony zgodnie z prawem, a więc zgodnie z określonym w ustawie terminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DyrektorElzbietaSupa">Ale zgodnie z prawem należy zrobić prawidłowy bilans. Skoro zarząd wiedział, że nie może zrobić prawidłowego bilansu w odpowiednim terminie, to uczynił wszystko, aby bilans za 1994 r. prawidłowo odzwierciedlał jego sytuację. Dlatego uważam, że nie można stawiać zarzutu, że bilans nie został zrobiony zgodnie z prawem. Właśnie w związku z tym, że w funduszu zostały wykonane ogromne prace, to po raz pierwszy bilans za 1994 r. maksymalnie, jak tylko to jest możliwe, odzwierciedla sytuację funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcielibyśmy się zapoznać z tym bilansem. Gdyby to była pierwsza tego typu sytuacja, to spojrzelibyśmy łagodniej, ale my już przepuściliśmy w parlamencie trzy takie sytuacje, przepuszczając jednocześnie pieniądze publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Sprawozdanie zostało sporządzone, natomiast bilans badają biegli rewidenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowRyszardPazura">Jest obowiązek zrobienia pierwszej wersji sprawozdania finansowego wraz z rachunkiem wyników oraz przyjęcie bilansu, które jest poprzedzone auditingiem przez właściciela, w tym przypadku nadzorcę. Ten drugi moment w przepisach nie jest bliżej określony. W zależności od sytuacji auditing może trwać również kilka miesięcy. Nie wiem, jakie tutaj były fakty. Czy w terminie ustawowym była pierwsza wersja sprawozdania finansowego? Myślę, że była, ponieważ nie rozstrzygnięto tylko niektórych spraw. Ale stan na koniec kwartału był chyba oddany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poprosimy wobec tego o wszystkie wersje bilansu, które oficjalnie wpływały. Usiądziemy z całym prezydium i przeanalizujemy wszystko, choćbyśmy mieli na to poświęcić kilka nocy. Proszę o złożenie u mnie na stole wszystkich dokumentów, skoro państwo mówią, że wszystko jest i jesteście przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#DyrektorElzbietaSupa">Chciałam powiedzieć, że za poprzednie lata 1992-1993 nikt nigdy nie wymagał od funduszu bilansu. Było wymagane sprawozdanie zarządzone przez ministra finansów. Takie sprawozdania były składane. Za 1993 r. zostało zrobione sprawozdanie finansowe na drukach obowiązujących osoby prawne i to sprawozdanie podlegało weryfikacji biegłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo mi przykro, że próbuje pani ze mną na ten temat dyskutować. Mam teraz wyrzuty sumienia, że w poprzednich latach nie prosiliśmy o bilans, bo gdybyśmy prosili, to może nie byłoby takich nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Chcielibyśmy nie przerywając obrad Komisji wyjaśnić, jaki był stan w chwili, kiedy sam składałem Sejmowi sprawozdanie, jaki jest stan obecny, jakie są różnice i skąd one się wzięły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że dotyczy to bilansu 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DyrektorElzbietaSupa">Tak. Środki Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, które są przeznaczone na zadania dla wojewódzkich ośrodków do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych znajdują się na rachunkach bankowych Państwowego Funduszu. Po otrzymaniu sprawozdania za 1993 r. zweryfikowanego przez biegłych, aby nie powtórzyć błędów przy sporządzeniu nowego sprawozdania wykonaliśmy wszystkie prace, które były zawarte w opiniach biegłych rewidentów za 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#DyrektorElzbietaSupa">Jeżeli chodzi o zmiany dotyczące sprawozdania za 1994 r. przedstawionego uprzednio, to od 1 stycznia 1994 r. po przeanalizowaniu rachunków, którymi dysponują wojewódzkie fundusze, stan funduszu zwiększył się o 519 mln starych zł. W wyniku prac badawczych dochody wzrosły o 934 mln zł, wydatki zmniejszyły się o kwotę 9,805 mld zł i stan funduszu na 31 grudnia 1994 r. wynosi 5,016,174 bln starych zł. W stosunku do sprawozdania zwiększył się o sumę 11,258 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#DyrektorElzbietaSupa">Jeśli zajdzie taka potrzeba, omówię szerzej poszczególne punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym mieć przed sobą ten dokument, na podstawie którego pani omawia budżet. Nie umiem w powietrzu śledzić cyfr. Informacja jest dla mnie wyczerpująca, jeśli chodzi o 1993 r. Poprawili państwo budżet 1993 r., a my teraz zajmujemy się budżetem 1994 r. Pierwszy zarzut NIK brzmi - nie było bilansu na 1994 r. Najpierw mówili państwo, że bilans był wykonany, a teraz okazuje się, że nie jest wykonany. Do 30 marca 1995 r. bilans nie został wykonany. Twierdzą państwo, że dzisiaj macie ze sobą bilans. Proszę zatem, aby jeden egzemplarz został udostępniony prezydium.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Następny problem wynikający z zarzutu NIK dotyczy braku rejestru podmiotów ustawowo zobowiązanych do płacenia składek, co więcej istnieje duże podejrzenie, że bardzo wiele podmiotów w ogóle nie płaci tej składki. Tego podejrzenia nie potrafię ocenić wobec braku listy, choć ono powtarza się co roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Prosiłbym jednak trochę rzetelności w wypowiedziach przedstawicieli funduszu. Pani dyrektor powiedziała, że co do wprowadzenia ścisłej ewidencji, nie było w latach poprzednich żadnych zaleceń. W protokole pokontrolnym w 1993 r. pierwszym punktem było: "Zakończenie w trybie pilnym komputeryzacji funduszu zapewniającej ewidencję i przetwarzanie danych w zakresie gromadzenia i dystrybucji środków PFRON, a w szczególności ..." Pani może usprawiedliwiać się, dlaczego nie zostało to dokonane, ale proszę nie twierdzić, że takiego zalecenia nie było. Są zgromadzone dokumenty, w których jeśli nie będzie rzetelności, to będzie replika z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w Funduszu jest główny księgowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Jest główna księgowa, która podlega pani E. Supie generalnemu dyrektorowi finansowemu. A zatem pani Supa odpowiada w sposób co najmniej tak kompetentny, jak główna księgowa.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Jeśli chodzi o zarzut nieprowadzenia ewidencji podmiotów zobowiązanych do płacenia składki, to chcę powiedzieć, iż w maju tego roku, a jestem prezesem od 4 kwietnia, podpisałem umowę z prezesem Głównego Urzędu Statystycznego i co 3 miesiące będę posiadał aktualną bazę danych z GUS, która będzie zestawieniem podmiotów zatrudniających powyżej 50 pracowników. Pierwszą informację już otrzymaliśmy i fundusz prowadzi aktualną ewidencję. Natomiast baza danych będzie weryfikowana i aktualizowana na podstawie informacji uzyskiwanych za odpłatnością z Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A więc zarzut NIK, że nie było wykazu podmiotów za 1994 r. jest słuszny. Wykaz będzie dopiero teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Nie można powiedzieć, że zarzut jest słuszny. De facto taka ewidencja była. Pytanie jest tylko, na ile była ona kompletna i wyczerpująca? Jeżeli perspektywa czasowa 1995 r. pozwala dokonać takiej oceny, a to państwo o tym decydujecie, to proszę tego dokonać. Wydaje mi się, że baza danych, jaką będzie dysponował fundusz w 1995 r. pozwoli na porównanie w 1996 r. bazy danych z 1994 r. i 1995 r. To z kolei może być źródłem informacji i oceny, na ile baza danych z 1994 r. była kompletna i wyczerpująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zwracam się do pani dyrektor z NIK. Czy był wykaz podmiotów umocowanych ustawowo do obowiązku płacenia, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Taki wykaz powstawał cały czas od początku istnienia funduszu. Zarzut NIK polega na tym, że wykaz był niekompletny, a skoro był niekompletny, to nie można stwierdzić, czy był to wykaz obejmujący wszystkich potencjalnych płatników składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy on obejmował 99% podatników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Może, ale tego nie sposób udowodnić. Natomiast, jeśli chodzi o gromadzenie dochodów, zarzut dotyczył nie tylko niekompletności tej ewidencji, ale również w ogóle niewszczynania postępowań egzekucyjnych. Wykaz 209 podmiotów - tych zidentyfikowanych - które zalegają ze składkami w kwotach wyższych niż 3 mld zł daje w sumie 1,5 bln zł zaległości nie licząc odsetek. A więc takie są zaległości w egzekwowaniu składek już zidentyfikowanych płatników.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#DyrektorDorotaSafjan">Wracając do ewidencji i spraw finansowych, chciałam przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli również negatywnie oceniała fakt, że nie wprowadzono jednolitych zasad ewidencji księgowej wpływów i wydatków środków przekazywanych do wojewódzkich ośrodków. Brak zasad ewidencji uniemożliwia śledzenie na bieżąco operacji finansowych, jakich fundusz dokonuje. Połowa środków wydatkowanych przez PFRON to są środki wydatkowane za pośrednictwem wojewódzkich ośrodków do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli na 209 podmiotów jest 1,5 bln zł zaległości, to chyba nie będziemy tu formułować żadnego podsumowania. Przyjmujemy, że ewidencja była niekompletna. Pan prezes deklaruje, że teraz lista podmiotów będzie weryfikowana i rozumiem, że przy budżecie na 1996 r. dochody PFRON będą podane w oparciu o zweryfikowaną ewidencję i udokumentowaną przed Komisją. Czy pan prezes może przyjąć tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Chciałbym odczytać naszą odpowiedź na zarzut wniosku pokontrolnego NIK. Jest to wniosek nr 6. Brzmi on następująco: "Kierowanie spraw podmiotów zalegających z opłatami do egzekucji oraz powiadamianie w obowiązującym terminie urzędów kontroli skarbowej o sposobie wykorzystania wyników przeprowadzonej przez nie kontroli". Odpowiedź funduszu jest taka ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przepraszam, proszę powiedzieć, która to strona protokołu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">To nie jest protokoł NIK, ale zalecenie pokontrolne. Protokoł NIK a zalecenia pokontrolne to są dwa różne materiały. W tej chwili odnoszę się do zaleceń pokontrolnych. Moim obowiązkiem, jako prezesa zarządu funduszu jest ustosunkować się do zaleceń pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Tych zaleceń jest nie setki, a siedemnaście. Dzisiaj mam przed sobą materiał, który jutro rano złożę Najwyższej Izbie Kontroli. To, co w tej chwili odczytam bez żadnych zmian zostanie przedstawione jutro NIK. Jest to moim zdaniem, materiał wartościowy na tyle, że wiadomo, jakie stanowisko zajął fundusz na 3 tygodnie przed terminem po to, żeby móc to państwu dzisiaj odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moim zdaniem, państwa taktyka jest zła, bo jeśli było tak dużo zarzutów, to należało wyprzedzić termin odpowiedzi przed absolutorium. Wiadomo, że konstytucyjnie termin absolutorium upływa lada moment. Na 7 dni przedtem posłowie muszą otrzymać sprawozdanie. Dzisiaj państwo mówią, że macie stanowisko do zarzutów Najwyższej Izby Kontroli i jutro je przekażecie NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Mam propozycję, aby powielić materiał pana prezesa i za chwilę wszyscy posłowie będą go mieli przed oczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Moi współpracownicy odbiją ten materiał szybko, a przez ten czas, jeśli pani przewodnicząca pozwoli powiem kilka słów o atmosferze wokół funduszu i o tym co się o nim mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję nie odbijać tego materiału, a zabrać się do pracy i omawiać punkt po punkcie. Musimy i tak przejść przez to wszystko, choćby zajęło nam to dwa dni. Rozumiem, że wykazu osób zobowiązanych ustawowo do płacenia składek za 1994 r. nie było. Teraz państwo podejmują działania, żeby był. Kontrola NIK wskazuje, że na 209 podmiotów badanych jest 1,5 bln zł zaległości. Jeśli ktoś mi powie, że jest to wykaz udokumentowany, to gratuluję odpowiedzialności. Sama nie podejmuję się takiej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselJozefMichalik">Skoro cały czas dyskutujemy, że czegoś nie było, to skąd się brały środki? Czy w ciągu roku podmioty powyżej 50 osób nie ulegały przesunięciu, czyli jedne znikały, drugie powstawały? Uchwycenie tego stanu jest w tej chwili przedmiotem dyskusji. Jeżeli było to obowiązkiem tych, którzy naliczali składki, to skądś się te środki brały. Teraz będzie to robił GUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselStanislawStec">Myślę, że nawet, jeżeli te zaległości występują, to nie należy tragizować, bo środki, które wpłyną w 1995 r. i 1996 r. będą właściwie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselStanislawStec">Z drugiej strony chciałbym powiedzieć, że musimy dokonać zmiany ustawy tak, aby stawki opłat na PFRON były zróżnicowane i sprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam prośbę do dyr. Jasińskiego. Jeśli mamy do czynienia z tak poważnymi sprawami, to uważam, że powinien w naszym posiedzeniu uczestniczyć któryś z wiceprezesów NIK. Stwierdzam, że jest to ogromna nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy to są zaległości, które są ściągalne, czy nie? Wiem, że prezes chciałby na to odpowiedzieć, ale pan jest nowy i pan za to nie odpowiada. Chcę wiedzieć, czy te pieniądze są, czy ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Trudno odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że połączenie tych dwóch rzeczy, a mianowicie najprawdopodobniej niepełna baza danych i nieściągnięte składki to nie jest równanie. Jedno nie musi wynikać z drugiego. Postawienie takiej tezy wymaga jej uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w 1994 r. była pełna baza danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">W 1994 r. fundusz dysponował informacją o ponad 27 tys. podmiotów obowiązanych do płacenia składki na rzecz funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ile podmiotów jest dzisiaj na wykazie? Ja mniej więcej wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Różnica między liczbą, jaką dysponował fundusz w 1994 r. a bazą  REGON wynosi ok. 5 tys. Możemy przypuszczać, że ta różnica jest in minus, jeśli chodzi o fundusz w 1994 r. Trudno jest w tej chwili powiedzieć bardzo dokładnie, ponieważ nie mamy materiału, o ile osób nastąpił wzrost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlaczego pan prezes utrudnia nam pracę? Gdyby powiedział pan uczciwie, że rzeczywiście było 27 tys. podmiotów, teraz przeszło 32 tys., to zaoszczędziłby pan nam dużo czasu. Źle pan prezes zaczyna swoją funkcję. Od początku próbuje pan udowodnić, że był pełen rejestr podmiotów zobowiązanych do płacenia. Jeśli powiem, że brakuje rzędu 5 tys., to przyjmujemy informację NIK, że nie było pełnego rejestru osób płacących składkę na rzecz funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselTadeuszMadzia">Ustawa, która została uchwalona przez Sejm w 1991 r. zakładała obowiązek zatrudniania inwalidów w wysokości 6%. Istnieje prawdopodobieństwo, że ci, którzy nie płacili wykonali to zadanie zgodnie z ustawą. Trudno zakładać, że oni wszyscy uchylali się od płacenia. Dopiero teraz po ich zewidencjonowaniu i sprawdzeniu wyjdzie, czy uchylali się, czy spełniali wolę ustawy. Często krytykujemy tę ustawę. Muszę przyznać, że na forum międzynarodowym prezentowałem tę ustawę i wszyscy podziwiali nasz Sejm, który podjął taką ustawę. Na pewno jednak nie była ona i nie jest doskonała. Należy ją poprawić. Niemniej jednak nie można jej tak totalnie krytykować. Podobnie i funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z  czystej złośliwości zadam panu to pytanie. Czy pan prezentując ustawę na forum międzynarodowym powiedział, że w ub.r. było kilka bilionów zł strat i ogromna niegospodarność w funduszu, 2 lata temu straty wynosiły prawie bilion zł? Czy pan o tym mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselTadeuszMadzia">Gdybym na forum międzynarodowym krytykował Polskę, to chyba ośmieszyłbym się, nie byłbym Polakiem. Ale nie można przesadzać. Sam jestem dopiero 10 dni wiceprezesem, ale uważam jako ten, który był zawsze zainteresowany problemem ludzi niepełnosprawnych, że w polskim parlamencie ta ustawa, a także problemy osób niepełnosprawnych nie mają wciąż pozytywnych opinii. Nie wiadomo dlaczego. Sam parę razy zwracałem uwagę, że krytykujemy zupełnie niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Gdyby na ostatnim posiedzeniu nie było pani prokurator, gdyby nie było powiedziane, że jest wszczętych kilkaset postępowań ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselTadeuszMadzia">Czy mogę wytłumaczyć pani przewodniczącej? Większość postępowań dotyczy wojewódzkich ośrodków i tych, którzy oszukali fundusz. Fundusz przecież nie może odpowiadać za społeczeństwo, które ma takie czy inne skłonności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nikt nie kwestionuje potrzeby istnienia takiej ustawy. Natomiast z samej istoty ustawy, która nakłada na podmioty prawne obowiązek płacenia składki mającej charakter podatku, wynika obowiązek parlamentu kontrolowania, co z tymi pieniędzmi się dzieje. Wszystko jedno czy "bonzowie", czy ci którzy uzyskiwali z tego tytułu szczególne przywileje, oszukiwali i marnotrawili pieniądze publiczne. Rolą Komisji budżetowej i parlamentu jest ocena, co się dzieje z pieniędzmi publicznymi. Nikt w tej Komisji nie powiedział, że nie widzi potrzeby funkcjonowania funduszu ani nikt nie kwestionował potrzeby naprawiania działalności takich podmiotów gospodarczych, które zatrudniają osoby niepełnosprawne. Proszę więcej takich opinii nie wypowiadać. My jesteśmy od kontrolowania pieniędzy. Stwierdzamy, że podnosiliśmy rękę w parlamencie, żeby zakłady płaciły składkę, stwierdzamy że jest niepełna lista tych kto płaci, a kto nie płaci. Stwierdzamy, że są zaległości, stwierdzamy że już trzeci rok Najwyższa Izba Kontroli wykazuje w działaniu funduszu nieprawidłowości. Teraz żądamy, aby wreszcie wszystkie te sprawy zostały wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WiceministerMaciejManicki">Mam prośbę, aby pani przewodnicząca w tak autorytatywny sposób nie sumowała pracy. Podejrzewam, że ostatecznie podsumują ją posłowie. Chodzi mi o to, żeby posłowie mieli okazję wysłuchać jednej i drugiej strony. O tym, co Komisja stwierdzi, zdecydują w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę o przedstawienie następnych zarzutów NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Jeszcze raz chciałam podkreślić unaoczniając zaległości funduszu w egzekwowaniu należności, że ani jedna decyzja o zaległe składki nie została skierowana na drogę postępowania egzekucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy fundusz zgadza się z tym zarzutem, że ani jedna sprawa nie została skierowana na drogę postępowania egzekucyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Z posiadanych przez nas informacji wynika, że nie toczyły się egzekucje należnych składek w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Usłyszałem dzisiaj kilkakrotnie o tym, że wokół funduszu toczy się kilkaset śledztw i afer sądowych. Chciałem powiedzieć, że jestem z zawodu adwokatem i bardzo dokładnie potrafię tę semantykę rozróżnić. Mam przed sobą pismo z 29 marca 1995 r. podpisane przez wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, z którego wynika wyraźnie, że toczy się jedno postępowanie w Prokuraturze Rejonowej Warszawy Śródmieście oraz pięć śledztw w Grudziądzu prowadzonych w 1994 r. Jako prezes zarządu funduszu chcę powiedzieć, iż nie jest mi nic wiadomo o tym, żeby w stosunku do pracowników funduszy, czy jakichkolwiek innych osób było prowadzonych kilkadziesiąt,  a już na pewno nie kilkaset postępowań przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Ostatnio prasa donosiła o takich spektakularnych wydarzeniach, które miały miejsce w Lublinie. Specyfika funduszu polega na tym, że jest on rozliczany z pobierania należnych mu wpłat i ich dystrybucji, natomiast tą dystrybucją zajmują się jak gdyby dwa podmioty, których pracę koordynuje obecny pełnomocnik. Fundusz swoimi decyzjami wydaje mniej niż połowę naszych zasobów, natomiast więcej wydają struktury Krajowego Urzędu Pracy. Odbywa się to na podstawie pełnomocnictw udzielanych tym pracownikom wojewódzkich urzędów pracy, którzy kierują pracami wojewódzkich ośrodków zatrudniania i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Jeśli miały miejsce jakieś nieprawidłowości, to zazwyczaj dotyczyły one pewnych nadużyć przez owych pełnomocników. Natomiast nie można tego odnosić do Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych i do jego pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę powiedzieć, komu podlegają pełnomocnicy wojewódzcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Pełnomocnik nie podlega nikomu, tylko reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A przed kim rozlicza się z pieniędzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Rozliczamy się z pieniędzy my, właśnie w dniu dzisiejszym przed Sejmem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nadużyłam zapewne słowa mówiąc - kilkaset procesów, ale wiem, że na pewno jest ich kilkadziesiąt. Poprosimy ponownie przedstawicieli prokuratury albo odtworzymy stenogram z ostatniego posiedzenia naszej Komisji. Pani prokurator powiedziała nam, że w całym kraju toczy się ileś postępowań, nie była nawet w stanie określić dokładnie ile, ponieważ ta liczba ciągle rośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejDorotaChlebosz">Chciałabym uzupełnić wypowiedź pana prezesa w kwestii dotyczącej dysponowania środkami przez wojewódzkie ośrodki do spraw zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, które są służbami zatrudnienia i usytuowane są w wojewódzkich urzędach pracy. Realizują one właściwie cztery zadania: refundują koszty tworzenia nowych miejsc pracy i wynagrodzeń osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę powiedzieć, w jaki sposób te wyjaśnienia wiążą się z pytaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejDorotaChlebosz">Chciałam powiedzieć, że takich postępowań może być kilkadziesiąt i one dotyczą refundacji kosztów zakupu maszyn i urządzeń w takich przypadkach, kiedy pracodawca przedstawił tylko fakturę, a nie udokumentował zapłaty; nieprawdziwych dokumentów zapłaty, czyli sfałszowanie dokumentów przez pracodawcę. Tymi przypadkami zajmuje się rzeczywiście albo prokuratura, albo policja gospodarcza. Nie ma sposobu, aby pracownicy wojewódzkich ośrodków mieli możliwość sprawdzenia prawidłowości dokumentu zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejDorotaChlebosz">Kolejny temat, który wiąże się z nadużyciami, to likwidacja zrefundowanych stanowisk pracy przed upływem okresu, przez który powinny być na nim zatrudnione osoby niepełnosprawne oraz zbywanie maszyn i urządzeń zrefundowanych bez wiedzy wojewódzkiego ośrodka lub wykorzystywanie utworzonych stanowisk pracy nie dla osób niepełnosprawnych, lecz dla pełnosprawnych. To są przykłady nadużyć, ale ze strony pracodawców, których nie udało się wyłapać na szczeblu zawierania i egzekwowania wykonawstwa zawartych umów. Natomiast, jeśli mówilibyśmy o zarzutach kierowanych do wojewódzkich ośrodków do spraw zatrudnienia, to znane są nam przypadki finansowania, a nie zrefundowania kosztów lub też wchodzenia w umowy z pracodawcami bez wnikliwej analizy ich sytuacji ekonomiczno-finansowej.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejDorotaChlebosz">W ub.r. zostały przygotowane nowe zasady refundacji bardzo szczegółowe i bardzo wnikliwie pozwalające zanalizować sytuację pracodawcy, któremu daje się refundację. Mam nadzieję, że to co zostało zrobione umożliwi uniknięcie wielu sytuacji, jakie miały miejsce na przestrzeni lat 1993-1994.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Pan prezes w swojej wypowiedzi zasugerował, że cały obszar ewentualnych nadużyć miał miejsce na szczeblu wojewódzkich ośrodków. Czy w takim razie należy przyjąć, że nie dostrzega pan, czy nie widzi pan na podstawie dokumentów NIK i dokumentów ogólnych oraz szczegółowych, np. "Informacji Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej gospodarowania środkami Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przez przedsiębiorstwo PFRON NORMIK-HOLDING" żadnych błędów i przestępstw popełnionych przez zarząd, które naraziły fundusz na wielomilionowe straty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To pytanie zmienia nam nieco procedurę, jaką chcieliśmy przyjąć. Wiemy, że toczą się postępowania i one dopiero wtedy będą miały swoją moc, jeśli zostaną udowodnione. Nie naszą rolą jest ocenianie pracy prokuratury. Proponuję omawiać po kolei kolejne zarzuty NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Moje pytanie miało inny sens - czy na szczeblu zarządów, które funkcjonowały w innym składzie personalnym, nowy prezes dostrzega popełnianie określonych przestępstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Jestem pracownikiem i według starej rzymskiej zasady "in dubio pro reo" - tak długo jak nie ma wyroku i udowodnionej winy na pewno się nie wypowiem, czy ktoś jest winny przestępstwa, czy może sprzeniewierzeniu kilkuset miliardów. Natomiast myślę, że jakąś formą satysfakcji dla tego pytania będzie taka odpowiedź. Otóż  w przedsiębiorstwie funduszu spółce NORMICO-HOLDING została przeprowadzona kontrola NIK oraz kontrola urzędu kontroli skarbowej na początku tego roku i z relacji, jaką złożył mi prezes spółki wynika, iż z protokołami i zaleceniami pokontrolnymi tego samego dnia udał się do prokuratury i złożył zawiadomienie o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Ograniczenie dochodów funduszu miało również wpływ nie rozwiązanie problemów wpłat na rzecz PFRON przez zakłady pracy chronionej, dla których od dnia powołania funduszu nie opracowano odpowiedniego wzoru deklaracji wpłat, tym samym nie wiadomo, czy i w jakim stopniu zakłady pracy chronionej, które są głównym beneficjentem funduszu uczestniczą w gromadzeniu jego środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Jest to wniosek pokontrolny nr 7, który brzmi następująco: "Opracowanie wzoru deklaracji wpłat w zakładach pracy chronionej i egzekwowanie od nich należności z tytułu zwolnień podatkowych". Istota tych wpłat polega na tym, że zakłady pracy chronionej, a więc zakłady, które uzyskały pewien określony status od pełnomocnika, korzystają z dużych bardzo poważnych udogodnień, mianowicie zwolnieni są z wpłat dla fiskusa. Z tej części wpłat, z których są zwolnione, zakłady te powinny płacić na rzecz funduszu pełną składkę. Odpowiedź funduszu jest następująca: "Opracowanie wzoru deklaracji wpłat zakładów pracy chronionej jest problemem niezmiernie skomplikowanym z uwagi na brak jednoznacznych przepisów. Fundusz w maju i wrześniu 1994 r. występował do Biura Pełnomocnika do spraw Osób Niepełnosprwnych oraz do Ministerstwa Finansów z prośbą o wyjaśnienie poważnych wątpliwości dotyczących sposobu ustalania należności od zakładów pracy, w tym również od zakładów pracy chronionej. Uzyskane odpowiedzi w przedmiotowej sprawie nie dawały jednoznacznej interpretacji przepisów. Brak powszechnie obowiązującej wykładni stwarza fudnuszowi bardzo duże kłopoty z prawidłowym ustaleniem wysokości wpłat należnych funduszowi od zakładów pracy, a tym samym uniemożliwia również windykację tych środków. Natomiast niewłaściwe ustalenie wysokości wpłat może skutkować dla funduszu koniecznością zwrotu zakładowi pracy dokonanych wpłat wraz z odsetkami, co z kolei może doprowadzić do uszczuplenia majątku funduszu. Wobec powyższego prezes zarządu PFRON wystąpił do ministra pracy o spowodowanie ustalenia przez Trybunał Konstytucyjny powszechnie obowiązującej wykładni postanowień art. 8 ust. 2 oraz art. 20 ust. 4 ustawy z dnia 9 maja 1991 r. o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Dotychczas fundusz opracował kilka wariantów deklaracji, na podstawie których ustalane byłyby należności od zakładów pracy chronionej. Jednakże wybór obowiązującego sposobu naliczania tych należności powinien by uzależniony od uzyskanej powszechnie obowiązującej wykładni. Do czasu otrzymania wykładni fundusz będzie nadal przyjmował deklaracje według wzoru ustalonego w 1991 r."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kiedy państwo wystąpili z tym pytaniem do Trybunału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Wystąpiliśmy do ministra finansów w lipcu lub sierpniu br. /w ostatnich tygodniach/, który jest władny przekazać sprawę do Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Kolejna sprawa związana z dochodami funduszu dotyczy pożyczek, których fundusz udzielał  głównie zakładom pracy chronionej, jak również Ministerstwu Finansów.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#DyrektorDorotaSafjan">Ministerstwo Finansów wywiązuje się bez zarzutów ze swoich obowiązków zwracania zaciągniętej pożyczki. Jeśli chodzi o zakłady pracy chronionej, które konsumują znaczne środki w formie pożyczek preferncyjnych, niskooprocentowanych, często umarzanych z długimi okresami karencji, to stwierdzamy, że 51 pożyczkobiorców, którzy zawarli umowę do września 1993 r., w stosunku do których upłynął już okres karencji, zalegało ze spłatą zarówno odsetek, jak i rat kapitałowych. Czynności windykacyjne prowadzono jedynie wobec 4 pożyczkobiorców. Pozostałych nie dostrzegano, co oczywiście wpłynęło na zaniżenie dochodów funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prosiłabym, aby pan prezes nie czytał już nam odpowiedzi, ponieważ za chwilę wszyscy będziemy mieli teksty.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli dobrze zrozumiałam, to 51 pożyczkobiorców zalegało, w tym wobec 4 prowadzono czynności rewindykacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Nie kwestionuję danych statystycznych, które ustaliła Najwyższa Izba Kontroli. Nie jestem do tego upoważniony, żeby to weryfikować. Natomiast chciałbym się do tego ustosunkować w sposób merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy nie jest kwestią merytoryczną to, że jest 51 zakładów, a pieniądze ściąga się tylko z czterech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Jest to kwestia merytoryczna i gdybym powiedział, że liczba jest inna, to wszedłbym w konflikt z inspektorem, który dokonywał pewnej buchalterii. Tego nie kwestionujemy. Natomiast zadaniem posłów jest ocena tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Oświadczam Komisji, że ten tekst, który przedstawiłem pragnę włączyć do swojej wypowiedzi. Jest to ustosunkowanie się do wniosku pokontrolnego nr 14. Problem pożyczek wywodzi się  lat 1990-1991, kiedy to zakłady, które zatrudniały inwalidów, głównie spółdzielczość inwalidzka przeżywała olbrzymie problemy. Z chwilą powołania funduszu przez ustawę z 9 maja 1991 r., zwłaszcza w 1992 r. wiele zakładów pracy chronionej otrzymało pożyczkę od funduszu, która pozwoliła tym zakładom przetrwać. Większość pożyczek była udzielana na maksymalnie dogodnych, preferencyjnych warunkach, na jakie zezwala ustawa: 3-letni okres karencji, 3-letni okres spłaty. Okres karencji wielu tych podmiotów upływa w dniu dzisiejszym, częściowo upłynął już w ubiegłym roku. I tu pojawia się problem - z jednej strony fundusz jest przyciskany przez Najwyższą Izbę Kontroli, a także przez parlament, by z całą surowością egzekwować spłaty pożyczek, z drugiej strony zarząd funduszu stoi przed dylematem, czy ma to uczynić, ponieważ może to pociągnąć za sobą likwidację nie tylko miejsc pracy chronionej dla inwalidów, ale w ogóle całej spółdzielni. Jako prezes nie zgadzam się z opinią, że do tego problemu należy podchodzić w sposób ściśle liczbowy. Na pewno, jeżeli nie wyegzekwujemy pożyczek, to skrytykuje nas za to Najwyższa Izba Kontroli, natomiast zaręczam Komisję, że pozwoli to kilkuset albo kilku tysiącom osób jeszcze trwać przy swoich stanowiskach pracy, pracować i zarabiać. Taki jest wymiar społeczny tej sprawy. Prosiłbym, aby wziąć to pod uwagę oceniając zarzut NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy umowy były weryfikowane? Jeżeli pożyczkobiorca nie może spełnić warunków, może wystąpić o renegocjacje umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Każda z umawiającym się stron ma prawo /pożyczkodawcy i pożyczkobiorcy/ do wystąpienia o weryfikację pożyczki. Jeśli pożyczkobiorca nie spłaca pożyczki lub kredytu, to pożyczkodawca może dochodzić swoich roszczeń, a jeżeli nie, to można zasugerować, aby zawarto umowę na nowych warunkach, która urealniłaby warunki spłaty pożyczki czy kredytu. Czy takie przypadki miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Każdą umowę można rozwiązać lub zmienić. Jako prezes zarządu funduszu tłumaczę się z zalecenia pokontrolnego, że my tych pożyczek nie egzekwujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Chciałabym zacytować 2 krótkie fragmenty z naszych uwag. Opinia wewnętrzna biura PFRON wyrażona w dokumencie: "Założenia restrukturyzacji zakładów pracy chronionej w 1995 r." W większości przypadków udzielanie pożyczek pozwoliło zakładom pracy chronionej przeżyć 2-3 lata, po czym zwróciły się one powownie o pomoc do funduszu co oznacza, że środki te zostały "przejedzone" i nie zostały spożytkowane, chociażby na utrzymanie miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#DyrektorDorotaSafjan">Drugi fragment naszych uwag. Na 159 decyzji podjętych w 1994 r. o przyznaniu pożyczek dla zakładów pracy chronionej na łączną kwotę 63,1 mln zł dla 70 podmiotów były to pierwsze umowy finansowane ze środków funduszu. 58 podmiotów zawarło drugą umowę; 22 jednostki - trzecią; 8 zakładów - czwartą; a jedna ze spółdzielni zawarła piątą umową o pożyczkę. To jest część odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej o weryfikację umów. Były one weryfikowane w ten sposób, że udzielano kolejnych pożyczek, które dalej nie były spłacane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otrzymaliśmy odpowiedzi na wnioski pokontrolne. Ale nie jest to żaden dokument. Rozumiem, że jest to kopia pisma kierowana do jakiejś instytucji, ale nie ma w nim żadnego podpisu ani główki. Jest to wewnętrzny dokument. Proszę o formalny dokument z podpisem. Najlepiej byłoby, aby ten dokument podpisał pan minister A. Gwara, bo w tym przypadku jest to lekceważenie instytucji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">To jest konspekt mojej odpowiedzi na zarzut pokontrolny NIK. Jest to moja wypowiedź zawarta na piśmie. Jeżeli pani przewodnicząca uważa, że forma tej wypowiedzi jest niesatysfakcjonująca, to odczytam cały ten dokument. Liczy on 19 stron i wówczas jako część protokółu stanie się ona moją wypowiedzią. Podpiszę oczywiście ten dokument i złożę go jutro w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W takim przypadku przerywam posiedzenie Komisji w tej sprawie. Proszę, aby przyniósł pan oficjalny dokument podpisany przez ministra pracy i polityki socjalnej. Informuję państwa, że pełnomocnikiem wyjaśniającym w imieniu ministra jest pan minister Adam Gwara, który upełnomocnił nowego członka zarządu. Nowy członek zarządu, który jest prezesem zarządu daje nam cytowane powyżej wyjaśnienie i mówi, że to są robocze notatki.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W związku z tym zwracam się do pana ministra M. Manickiego o zwołanie Komisji Polityki Społecznej, która ponownie, szczegółowo rozpatrzy ten problem. Sytuacja ta procedowalnie jest na tyle wadliwa, że jeśli ktokolwiek wejdzie na trybunę sejmową, to konstytucyjnie takie procedowanie zostanie podważone. Zawieszam posiedzenie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałbym poinformować panią przewodniczącą, że w dniu jutrzejszym zaplanowane jest posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, która ma inny porządek dzienny, ale sądzę, że ze względu na pilność sprawy dotyczącej sprawozdania budżetu państwa za 1994 r., Komisja może i powinna zająć się tym materiałem. W dniu jutrzejszym Komisja budżetowa mogłaby otrzymać ten materiał. Nie widzę przeszkód dopracowania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Sądzę, że wobec krytycznych uwag co do działalności poprzednich zarządów i samego funduszu, nie możemy sztywno, literalnie podchodzić do zakładów pracy chronionej w sensie udzielania pożyczek i spłat. Jeżeli Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów powinny mieć zastrzeżenia co do finansowania zdrowych podmiotów gospodarczych w sensie dotowania, udzielenia pożyczek i umarzania ich, to wobec zakładów pracy chronionej powinna uwzględniać specyfikę tych podmiotów gospodarczych i brać pod uwagę to, że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest również przeznaczony na wspomaganie warsztatów pracy i tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WiceministerAdamGwara">Chciałem złożyć krótkie oświadczenie. Ten nie podpisany dokument przez prezesa nie był wymagany na dzisiejsze posiedzenie. Są to uwagi do zaleceń pokontrolnych. Nie zapoznałem się z tym dokumentem, ponieważ nie było takiego obowiązku. Aby nie utrudniać pracy Komisji, podpiszę ten dokument. Proszę jednak o krótką przerwę w celu zapoznania się z nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Można przyjąć takie rozwiązanie i przejść do następnego punktu. W tym czasie pan minister zapozna się z dokumentem. Mamy przed sobą jeszcze wiele punktów, tylko przyznam uczciwie, że uważam, iż to nie jest nasza praca. To jest temat dla Komisji Polityki Społecznej. Są to bardzo szczegółowe zagadnienia. Komisja Polityki Społecznej nie chciała ich rozpatrywać, tylko odrzuciła. Mamy dużą szansę rozpatrywać te zagadnienia do samego rana. Proszę Komisję o rozstrzygnięcie. Czy procedujemy w taki sposób, że przechodzimy od razu do następnych punktów, a w tym czasie pan minister zapozna się z dokumentem i następnie jako osoba upoważniona złoży oficjalny podpis pod tym dokumentem, czy kierujemy to do Komisji Polityki Społecznej, która zapozna się z dokumentem i przekaże nam swoje sprawozdanie. Przypominam, że Komisja Polityki Społecznej ma jutro posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Do dnia jutrzejszego nie nastąpią żadne zmiany w składzie prezydium Komisji Polityki Społecznej. Wybór nowego przewodniczącego nastąpić ma dopiero w dniu 24 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WiceministerMaciejManicki">Nie wiadomo, czy Komisja Polityki Społecznej zajmie się tym problemem jutro. To jest decyzja prezydium tamtej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W związku z powyższym dajemy ministrowi A. Gwarze godzinę czasu na zapoznanie się z materiałem. Proszę odnotować w protokole, że za rok będziemy mieli podobną sytuację z prezesem zarządu.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do następnego punktu Kasa Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrezesKasyRolniczychUbezpieczenSpolecznychKazimierzDaszewski">Zgodnie z ustaleniami poprzedniego posiedzenia Komisji przedłożyliśmy na piśmie dodatkowe materiały uzupełniające nasze sprawozdanie dotyczące trzech problemów.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PrezesKasyRolniczychUbezpieczenSpolecznychKazimierzDaszewski">Są to: kwestie związane z ubezpieczeniem rolników, ich rehabilitację oraz sprawy związane z zakresem inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PrezesKasyRolniczychUbezpieczenSpolecznychKazimierzDaszewski">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to w materiałach przedstawiam wszystkie czynności podjęte do tej pory przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, żeby w maksymalnym stopniu objąć każdą osobę, która podlega ubezpieczeniu społecznemu. Kasa przeprowadziła w 6 oddziałach regionalnych KRUS /Białystok, Częstochowa,Gdańsk, Kraków, Ostrołęka, Radom/ pełną konfrontację bazy danych dotyczących liczby osób objętych naszym ubezpieczeniem z pełną bazą danych dotyczących płatników podatku rolnego. W wyniku takich działań stwierdziliśmy u 4,5 tys. osób brak ubezpieczenia społecznego, mimo że osoby te powinny podlegać takiemu ubezpieczeniu. Działania te mamy zamiar kontynuować również w następnych okresach. Ponadto podejmujemy inne działania dotyczące przede wszystkim bieżącego obrotu ziemią; współpracy z rejonowym urzędem pracy w stosunku do osób, które okresowo objęte są świadczeniami tych urzędów oraz informacją dotyczącą upowszechniania naszego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PrezesKasyRolniczychUbezpieczenSpolecznychKazimierzDaszewski">Czynności wymienione w dodatkowych materiałach dotyczą już załatwionych spraw. Natomiast niezależnie od tych czynności postanowiliśmy podjąć dodatkowy system zweryfikowania naszych ubezpieczeń związany z faktem, że Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest również płatnikiem zasiłków rodzinnych. Ponieważ w oświadczeniach - deklaracjach osób składających wniosek o świadczenia rodzinne, zawarta jest pełna informacja, kto w danym gospodarstwie utrzymuje się tylko wyłącznie z tego gospodarstwa. W wyniku weryfikacji wniosków wrześniowych będziemy również weryfikowali te wnioski z danymi odnośnie do ubezpieczonych. Sądzimy, że te czynności pozwolą uchwycić nam dalsze osoby, które powinny podlegać naszemu ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PrezesKasyRolniczychUbezpieczenSpolecznychKazimierzDaszewski">Jeśli chodzi o rehabilitację rolników, to w centrach rehabilitacji rolników obejmujemy tylko i wyłącznie te osoby, które są lub mogą być potencjalnymi świadczeniobiorcami renty okresowej. Przyznanie renty trwałej oznacza, że w tym zakresie na polu rehabilitacji nie możemy zrobić nic więcej. Jest to podstawowy warunek, który uzasadnia z punktu widzenia ekonomicznego nasze działanie, ponieważ podjęcie rehabilitacji skraca czas wypłaty renty okresowej albo zapobiega przedłużeniu wypłaty tej renty na następne okresy, albo też zapobiega przyznaniu renty okresowej takiemu rolnikowi.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PrezesKasyRolniczychUbezpieczenSpolecznychKazimierzDaszewski">Jeżeli chodzi o inwestycje, to zgodnie z wnioskiem prezentuję podstawowe dane dotyczące już zrealizowanych inwestycji w sprawie przygotowania sieci naszych urzędów i zamiaru w tym zakresie na najbliższy okres. Problem polega na tym, że zakres inwestycji dostosujemy do możliwości finansowych w przyszłych latach, ponieważ nasze oddziały regionalne i placówki terenowe posiadają siedziby, z tym że niektóre z tych siedzib są prowizoryczne. Problem polega jeszcze na tym, że jeżeli wynajmujemy pomieszczenie dla naszej placówki terenowej z reguły umowy najmu są formułowane na okres jednego roku. Osoba, która wynajmuje nam siedzibę, zastrzega sobie weryfikację związaną najczęściej ze wzrostem kosztów. Jesteśmy zainteresowani, żeby docelowo unormować sytuację prawną tych siedzib.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#PrezesKasyRolniczychUbezpieczenSpolecznychKazimierzDaszewski">W ramach czynności inwestycyjnych mieszczą sią również te zadania inwestycyjne, które były powiązane z faktem zagęszczenia sieci naszych placówek terenowych. W wyniku realizacji zadań utworzyliśmy dodatkowo 17 placówek terenowych i 47 punktów informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#PrezesKasyRolniczychUbezpieczenSpolecznychKazimierzDaszewski">Jeśli chodzi o środki funduszu składkowego, to lokowane są one w poszczególnych bankach. Przedstawiliśmy pełną informację dotyczącą lokat funduszu składkowego w trzech momentach czasowych, tzn. na koniec 1993 r. i 1994 r. oraz aktualne dane według stanu na 17 sierpnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#PrezesKasyRolniczychUbezpieczenSpolecznychKazimierzDaszewski">W moim przekonaniu przedstawione materiały potwierdzają tezę, że okresowe podwyżki funduszu składkowego słusznie lokowaliśmy w rozproszeniu, bo obowiązują nas zasady bezpiecznej polityki lokowania środków.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#PrezesKasyRolniczychUbezpieczenSpolecznychKazimierzDaszewski">Jeżeli mamy określoną kwotę w banku, to jest ona dzielona na mniejsze lokaty, ponieważ w przypadku popełnienia błędu w naszych kalkulacjach, to zrywanie lokaty powoduje stratę odsetek. W innym przypadku można zerwać część tej lokaty nie ponosząc konsekwencji w stosunku do całej sumy.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#PrezesKasyRolniczychUbezpieczenSpolecznychKazimierzDaszewski">Dlaczego dokonaliśmy tego typu operacji finansowych? Problem polega na tym, że środki funduszu składkowego rozproszone na rachunkach oddziałów regionalnych i dokonane na rachunkach bieżących, mogłyby być oprocentowane w granicach do 14%. Scentralizowanie tych środków i lokowanie na okresy dłuższe terminowe /miesiąc, 3 miesiące, 6 miesięcy/ powoduje, że uzyskujemy wówczas dodatkowe wpływy związane z tym, że na lokatach terminowych oprocentowanie jest dwukrotnie dłuższe niż na rachunkach A-vista.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#PrezesKasyRolniczychUbezpieczenSpolecznychKazimierzDaszewski">Skąd biorą się nadwyżki okresowe? Co kwartał przyjmujemy wpłaty i suma dochodów z tytułu składek musi nam zabezpieczyć wypłaty świadczeń do następnego terminu płatności składek. Aktualnie sytuacja przedstawia się następująco. Jesteśmy już po zebraniu składek za III kwartał br. i posiadamy lokatę w granicach 30 mln nowych zł. Koszty za II kwartał z funduszu składkowego wyniosły 5 mln zł. Miesięcznie koszty funduszu składkowego zamykają się w granicach 17 mln nowych zł. W saldach rachunków pozostawionych w terenie jesteśmy w stanie sfinansować świadczenia do połowy września. Następne dochody ze składek IV kwartału będziemy otrzymywali do końca października, a ponieważ termin płatności mija z końcem tego miesiąca, praktycznie gros tych dochodów otrzymamy ok. 10 listopada.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#PrezesKasyRolniczychUbezpieczenSpolecznychKazimierzDaszewski">W okresie od połowy września do 10 listopada jesteśmy zobowiązani zabezpieczyć środki finansowe z tych lokat i rezerw.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#PrezesKasyRolniczychUbezpieczenSpolecznychKazimierzDaszewski">Następny problem dotyczy zaleceń pokontrolnych NIK. Dotyczy on kwestii wypłaty ewentualnych odsetek za nieterminową realizację świadczeń. Świadczenia wypłacone z funduszu składkowego tzw. jednorazowe są objęte 30-dniowym terminem płatności. Niezależnie od opóźnienia wypłat związanych z procedurą podejmowania decyzji musimy zabezpieczyć również gwarancję ciągłości finansowania wypłat. Rezerwy te konieczne są po to, żeby w każdym przypadku /kiedy decyzja będzie wydana/ mieć środki na wypłatę świadczeń jednorazowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliJerzyWasilewski">Szczegółowe informacje przedstawione przez KRUS w dniu 16 sierpnia zostały przedłożone Najwyższej Izbie Kontroli i nie wzbudzają one naszych zastrzeżeń. Nie można kwestionować wymienionych w dokumencie banków.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliJerzyWasilewski">W naszych ustaleniach i wnioskach sygnalizowaliśmy sprawę Agrobanku. Ulokowano tam 11,2 mln zł. Wyraziliśmy wątpliwość odnośnie do możliwości ich uzyskania i dlatego sformułowaliśmy wniosek, aby nasilić działania w kierunku odzyskania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliJerzyWasilewski">Otrzymaliśmy wstępną odpowiedź na wystąpienia NIK zawartą w 9 wnioskach od prezesa KRUS. Wskazuje on na to, że są czynione działania ze strony KRUS. Na ile będą skuteczne, to się okaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowMonikaWitkowska">Chciałam potwierdzić, że dodatkowe wyjaśnienia prezesa nie wzbudzają naszych wątpliwości. Zobowiązani na poprzedniej Komisji do udzielenia wyjaśnień, złożyliśmy je na piśmie dokumentując, że dotacja do funduszu emerytalno-rentowego wynika z ustawowych gwarancji państwa. Stan prawny nie stwarza żadnych możliwości przejmowania funduszu składkowego, chociaż nadwyżki te umożliwiają pewną stabilizację składki oraz są niezbędne dla zapewnienia płynności wypłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Sejmowa Komisja Polityki Społecznej z udziałem Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej dokonała 4 lipca pogłębionej oceny wykonania zadań finansowych oraz rzeczowych i pozytywnie zaopiniowała omawiany temat. Stanowisko sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej było pozytywne z wielu powodów. Wymienię tylko cztery z nich.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Plan finansowo-rzeczowy Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego za ub.r. został wykonany. Potwierdziła to Najwyższa Izba Kontroli. Wnioski i uwagi, jakie zgłosiły Komisje: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Polityki Społecznej w trakcie prac nad projektem budżetu i planu KRUS na 1994 r. są zrealizowane bądź w przypadku planów długofalowych są w trakcie realizacji.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Badaliśmy również problem, dlaczego udział wpływów składek rolników był niższy o 2,8% w stosunku do założeń. Był on niższy dlatego, że w ciągu roku zmniejszeniu uległa liczba ubezpieczonych o 49,1%. Zostały podjęte dodatkowe działania przez KRUS w celu dokładnego rozeznania, ilu rolników może zostać jeszcze ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">NIK sformułowała zarzut o ścigalności opłat. Poprawiła się ona o 1,4% mimo bardzo trudnego roku dla rolnictwa. Na koniec roku wskaźnik ten wyniósł 87,8%. Większy udział dotacji budżetu państwa był spowodowany trzecią waloryzacją świadczeń w ub.r. Analizowane były wszystkie zalecenia i uwagi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Rada Rolników reprezentowana przez pana prof. Kosiniaka zapoznała się ze wszystkimi zaleceniami. Były one przedmiotem oceny Rady Rolników KRUS i zostały przekazane do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Wyżej wymienione powody skłaniają mnie do postawienia wniosku o przyjęcie części sprawozdania dotyczącej KRUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselAlojzyGasiorczyk">Z materiałów dowiedziałem się, że na koniec grudnia 1994 r. ubezpieczeniem objętych było 1475 tys. rolników. Liczba ta w porównaniu z 1993 r. spadła o 92,7 tys. osób. Jaka była przyczyna tego stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrezesKazimierzDaszewski">Nie ukrywam, że nurtuje nas to zjawisko, dlatego podejmowaliśmy działania, o których mówiłem w pierwszym wystąpieniu. Problem polega na tym, że system ubezpieczenia rolniczego dopiero obejmuje rolnika własnym ubezpieczeniem, jeżeli  nie ma on zagwarantowanych żadnych innych ubezpieczeń. Powoduje to spadek liczby ubezpieczonych. Część rolników dochodzi do wieku emerytalnego przechodząc na emeryturę, z tym że obecny system ubezpieczenia rolniczego pozwala na uzyskanie emerytury wypłacanej w części składnikowej, nawet wówczas, kiedy rolnik nie zaprzestał działalności. W tym momencie rolnik przestaje płacić składki, nie jest już ubezpieczony. Prowadzi gospodarstwo, otrzymuje świadczenie w części składkowej, przestaje być ubezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PrezesKazimierzDaszewski">Drugi moment dotyczy II połowy ub.r. Jest on powiązany z faktem, że każda praca zlecona objęta jest składką na rzecz ZUS. Podjęcie jakiejkolwiek pracy w ramach prac zleconych powoduje wyłączenie rolnika z naszego ubezpieczenia, mimo że znaczącym źródłem utrzymania pozostaje nadal praca w rolnictwie. Stąd w naszych materiałach podaliśmy informację, że w związku z tym występowaliśmy również do ZUS z prośbą o ewentualne wnioskowanie nowelizacji przepisów w tych przypadkach, kiedy prace zlecone są tylko cząstką dochodów rolnika, a działalność rolnicza jest źródłem podstawowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzedstawicielNIKJerzyWasilewski">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pani poseł Grzebisz-Nowickiej. Na poprzednim posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej sprostowałem i przeprosiłem, że jest to drobny maszynowy błąd, do którego przyznaliśmy się i przepraszam za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselHelenaGoralska">Widać już po kilku latach funkcjonowania tej ustawy, że nie sprawdziło się to, iż rolnicy będą płacić 1/3 składki a budżet 2/3. Również daje się zaobserwować, iż ustawa uchwalana była dla rolników przy założeniu, że posiadają oni do kilkunastu hektarów. Obecnie są już gospodarstwa kilkusethektarowe i podlegają przepisom tej samej ustawy. W związku z tym mam pytanie do rządu. Czy rząd zamierza złożyć nową ustawę, która inaczej regulowałaby pewne problemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałem przypomnieć, że w ramach projektów reformy ubezpieczeń społecznych przewiduje się dokonywanie niezbędnych korekt w zakresie ubezpieczeń rolników. Jest to rozważane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselStanislawWisniewski">W projekcie założeń reformy systemu ubezpieczeń społecznych nie ma o tym słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam prośbę do pana ministra R. Pazury, że gdyby miał odpowiedzieć, iż "przewiduje się", to lepiej żeby w ogóle nie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Są konsultowane założenia i stwarzają one szansę reformy. Dylemat natomiast polega na tym, że polskie rolnictwo nie płaci podatku dochodowego. W związku z powyższym zastosowanie systemu powszechnego będzie miało pewne odstępstwa.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WiceministerRyszardPazura">Drugi element jest następujący. Wraz ze wzrostem dochodowości rolnictwa, a ostatnie miesiące wskazują na to, będziemy obstawać przy tym, że ze wzrostem dochodowości po jakieś rozwiązania, aby rolnictwo włączyć także w części ubezpieczeniowej do powszechnego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzedstawicielKRUSAndrzejKosiniakKamysz">Chciałbym ustosunkować się do sprawy poruszonej przez panią poseł Góralską. Chodzi o składkę ubezpieczeniową. Życzyłbym sobie, aby dochody w rolnictwie były takie, iżby rolnicy pokrywali całość poruszonych wydatków na ich ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PrzedstawicielKRUSAndrzejKosiniakKamysz">Na podstawie znajomości ubezpieczeń w innych państwach, które liczą 145 lat, chciałbym powiedzieć, że przy dobrym rolnictwie we Francji 75% dokłada budżet. W tym przypadku obraz może być niepełny, ponieważ dopłacają oni również do ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PrzedstawicielKRUSAndrzejKosiniakKamysz">Podobnie w Niemczech państwo dopłaca do ubezpieczeń rolników.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#PrzedstawicielKRUSAndrzejKosiniakKamysz">Musi to więc być proces długotrwały, przy czym nie możemy oczekiwać natychmiastowych efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselWaldemarMichna">Spis rolny w ub.r. wykazał, iż posiadamy 2 mln gospodarstw rolnych powyżej 1 hektara. Ekstrapolacja pozwoliła stwierdzić, że w tych gospodarstwach żyje 4,732 mln osób w wieku produkcyjnym. Z tej liczby tylko 1,5 mln osób jest ubezpieczonych. Myślę, że należałoby zbadać ten problem. Liczba ubezpieczonych nie może być mniejsza od liczby gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselWaldemarMichna">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselWaldemarMichna">Kto jest za przyjęciem sprawozdania KRUS?</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PoselWaldemarMichna">Za przyjęciem opowiedziało się 12 posłów, przeciw był 1 poseł, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PoselWaldemarMichna">Sprawozdanie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PoselWaldemarMichna">Proszę o zreferowanie części 83 poz. 18 "Rezerwy celowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselJanLitynski">Problem nie jest skomplikowany, chociaż waga jego jest ogromna. Chodzi o podwyżki wynagrodzeń w sferze budżetowej. Komisja Polityki Społecznej pozytywnie opiniuje wydatki na "Rezerwy celowe" w poz. 18. Środki budżetowe na ten cel były uruchamiane zgodnie z ustawą budżetową w odpowiednim czasie, w związku z tym płace w sferze budżetowej wzrosły zgodnie z zapowiedziami w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PoselJanLitynski">Mamy jednak wniosek mniejszości, który opiniuje negatywnie tę część budżetu. Uzasadnienie jest następujące. Założenia przewidywały inflację w wysokości 27% i w związku z tym wzrost płac w sferze budżetowej przekroczy inflację, czyli płace realnie wzrosną o 2%.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselJanLitynski">Ponieważ wzrost cen był wyższy, płace te realnie spadły. Wniosek ten przedstawiam do dyskusji i przegłosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Chciałbym zauważyć, że nie dostrzegamy żadnych nieprawidłowości w sposobie wydatkowania rezerwy. Ale również skłaniam się do zdania, że nie zostały wykonane pewne zobowiązanie ze strony rządu, co do wzrostu płac sfery budżetowej w 1994 r. ze względu na wyższy stopień inflacji od założonej.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Wniosek mniejszości uzyskał w Komisji Polityki Społecznej znaczą liczbę głosów i przegłosowano go niewielką przewagą głosów. Moje osobiste zdanie skłania się ku wnioskowi mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chciałbym przedstawić swoją argumentację. Wzrost cen spowodował znaczny wzrost dochodów, które pozwalałyby w pewnym stopniu stawić czoła kłopotom budżetowym w zakresie wydatków osobowych i rzeczowych. Blokowało to wykonanie zadań budżetowych. Budżetowcy nie otrzymali zgodnie z ustawą obiecanych realnych wynagrodzeń, jednocześnie zablokowaliśmy możliwości wydatków rzeczowych, które częściowo regulowaliśmy, zwłaszcza w zakresie oświaty i zdrowia decyzjami części 81 pod koniec roku.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Wysiłek ten został zrobiony i chociażby część zadłużeń rzeczowych resortu została zapłacona. Natomiast w zakresie wydatków osobowych mimo zrozumienia dla ogólnej sytuacji na rynku pieniężnym i wysokiego wskaźnika inflacji, który przekroczył 32%, wydaje mi się skandaliczną rzeczą naruszenie zasady i obietnicy zawartej w ustawie budżetowej. Brak jest wszelkiej próby chociażby symbolicznego rekompensowania pod koniec roku budżetowcom tej wielkiej dysproporcji pomiędzy 127 a 132. Inflacja była o 5 punktów wyższa. Sprawa jest społecznie polityczna. Dotyczy zaufania do rządu i parlamentu i w tym zakresie nie spełniliśmy obietnicy w stosunku do 2,5 mln ludzi. Nie dostali oni nawet psychologicznej rekompensaty za poniesioną stratę, która miała być nadrobieniem ubiegłych lat, a okazało się odwrotnie. Uważam, że wniosek mniejszości jest uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Po wyjaśnieniach posła referenta, koreferenta i posła Wielowieyskiego powinniśmy przystąpić do głosowania, dlatego że przyczyny i skala inflacji znana jest nam wszystkim. Mamy stanowisko NIK, która nie wniosła zastrzeżeń. Pozostaje problem publicznych zobowiązań koalicji rządowej i rządu i stawiam wniosek formalny o przerwanie dyskusji i przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Sprawa jest trudna ze względu na to, że jesteśmy zobowiązani do oceny realizacji budżetu literalnie.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Przy takiej ocenie chciałbym znać kompetentną wykładnię prawną, czy rozumowanie, które przytoczył poseł A. Wielowieyski jest w tym rozumieniu zasadne, bo sam tok rozumowania jest mi bliski. Uważam, że nie ma nic gorszego, jak nierealizowanie obietnic państwa w stosunku do obywateli. Natomiast moja wątpliwość jest natury formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WiceministerMaciejManicki">Chciałem odnieść się do wypowiedzi trzech pierwszych posłów zabierających głos.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WiceministerMaciejManicki">Jeśli chodzi o wątki podnoszone przez panów posłów: J. Lityńskiego, S. Wiśniewskiego i A. Wielowieyskiego, to są one zbliżone i można postawić tezę, że posłowie nie zaryzykowali stwierdzenia o niewykonaniu ustawy budżetowej, twierdząc, że jest ona wykonana. Kwestionowali tylko "ducha ustawy". Myślę, że w tej sytuacji możemy przejść do głosowania, bowiem ustawa została wykonana, natomiast "duch" nie był hojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 50 ustawy budżetowej wprowadzony był chyba z inicjatywy posła Majewskiego. Mówi on: "określa się wskaźniki, o których mowa w art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 10 grudnia o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej". Przewidywany wzrost przeciętnych wynagrodzeń pracowników zatrudnionych w sektorze przedsiębiorstw gospodarki narodowej 28,5%. Planowany średnioroczny wzrost cen towarów i usług konsumpcyjnych 27%.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcę powiedzieć, że art. 50 mówi, że określa się wskaźniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WiceministerMaciejManicki">Ustawa nie określiła tych wskaźników w sposób bezwzględnie obowiązujący. Przepis ten ma wyłącznie charakter deklaratywny, a nie normatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przypominam, że w trybie regulaminowym przedstawiłem wniosek o przerwanie dyskusji i przystąpienie do głosowania. Ponieważ w tym momencie 2 posłów zgłosiło akces do dyskusji, to nie protestowałem.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">W tej chwili mamy rozpoczęcie dyskusji, więc muszę wycofać ten wniosek albo prosić o przegłosowanie go. Sądzę, że w tym stanie rzeczy, kiedy mamy rozeznanie co wydarzyło się w rezerwach celowych i mamy stanowisko NIK, to proponuję przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselJanLitynski">Pytanie do pana ministra M. Manickiego. Jak pan minister wyważył moją argumentację w jedną i w drugą stronę. Starałem się obiektywnie przedstawić argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselHelenaGoralska">Mam pytanie, czy pan M. Manicki wypowiada się jako poseł, czy jako minister pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan minister M. Manicki występuje jako pierwszy zastępca ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WiceministerMaciejManicki">Jako zastępca ministra ośmieliłem się zgłosić uwagę, o której mówiłem, że moim zdaniem, nie można kwestionować wykonania ustawy, natomiast, jeśli chodzi o uwagi dotyczące jej ducha, to pozwoliłem sobie na uwagę, że rzeczywiście nie był hojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Prezydium Sejmu uważało, że członkowie rządu z resortów, którzy nie mogą być członkami właściwych komisji nie mogą głosować, a pan poseł M. Manicki głosuje równocześnie z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Jeśli dobrze pamiętam zarządzenie Prezydium Sejmu, to dotyczyło ono sytuacji, kiedy członek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest w Ministerstwie Finansów. Myślę, że dobrze byłoby, aby poseł M. Manicki nie głosował we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chcę zwrócić uwagę na daleko idącą niekonsekwencję, którą wszyscy popełniamy. Jak NIK stawia zarzut, to my bardzo dokładnie sprawdzamy nieścisłości, natomiast jeśli nie stawia zarzutów, to my możemy postawić zarzut i dalej go rozważamy. Albo mamy zaufanie do zarzutów stawianych przez NIK, a jeśli ich nie ma, to nie próbujmy zgłaszać ich na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzedstawicielNajwyzszejIzbyKontroliJerzyJasinski">Podczas kontroli w Ministerstwie Finansów sprawdziliśmy na co i w jaki sposób rozdysponowano rezerwę celową. Nie stwierdziliśmy w tym przypadku uchybień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mój prywatny pogląd jako posła jest taki, iż ustawa budżetowa w tym zakresie jest złamana, art. 50 nie jest realizowany w kontekście rezerwy celowej w poz. 18.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uwaga do posła Piechocińskiego.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na str. 6 poprawionego regulaminu pkt. 2a brzmi: "poseł pełniący funkcję ministra, sekretarza stanu lub podsekretarz stanu nie może być członkiem Komisji do przedmiotowego zakresu działania, do której należy kontrola działalności naczelnego organu administracji państwowej, w którym poseł pełni funkcję".</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Problem ten zgłosimy w przyszłości, ponieważ tym razem koalicja rządowa ma taką przewagą, że dziś nie stanowi to problemu. Natomiast jest to problem przyszłości i jasności regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WiceministerMaciejManicki">Przypomnę, że od czasu mojego powołania nie było posiedzenia Sejmu, na którym mógłbym być  odwołany ze składu tej Komisji, a moje poczucie obowiązku zmusza mnie do uczestnictwa w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania "Rezerwy celowej" część 83 poz. 18?</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za przyjęciem sprawozdania opowiedziało się 16 posłów, przeciw było 6 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do następnej pozycji, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - dochody i wydatki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Zadano wiele pytań Narodowemu Funduszowi. Najwyższa Izba Kontroli zarzucała, że ze zbyt dużą ostrożnością ustalono plan dochodu. Druga kwestia dotyczy luki prawnej - czy rada nadzorcza może dokonywać korekty fragmentu ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Trzecia sprawa związana jest z tym, że w raporcie NIK w sprawozdaniu znalazły się rozbieżne sumy. Wynikało to z metodologii księgowania tych słynnych pożyczek. W związku z tym, że sprawa dotyczyła dużych sum słusznie prezydium Komisji uznało, że Narodowy Fundusz jest do poprawki. Przedstawiciele funduszu mieli odpowiedzieć na piśmie. Mamy tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Prosimy przedstawicieli funduszu  resortu ochrony środowiska o przedstawienie odpowiedzi na nasze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaAndrzejWalewski">Chciałbym stwierdzić, że na wszystkie pytania i wątpliwości odpowiedzieliśmy w formie pisemnej. Pani minister E. Chojna-Duch obszernie ustosunkowała się do jednej z wątpliwości w imieniu ministra finansów wyjaśniając, że rozbieżności w sprawozdaniu funduszu NIK i rządu wynikały tylko z kwestii metodologicznej. Prosiłbym o uwzględnienie naszych wyjaśnień. Jeśli będą one niewystarczające, to chętnie uzupełnię odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcielibyśmy usłyszeć więcej informacji o bankach, w których trzymacie państwo pieniądze. Interesują mnie również rozbieżności, jeśli chodzi o udzielenie pożyczek i ich zwroty. Narzuca się pytanie do NIK. Dlaczego problem ten nie został wyjaśniony przy kontroli NIK? Powinniśmy otrzymać taki materiał, w którym Ministerstwo Finansów i fundusz ustosunkują się do materiałów NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicedyrektorZespoluOchronySrodowiskaiGospodarkiPrzestrzennejNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Nasze dane zgodne były z ostatecznym sprawozdaniem Narodowego Funduszu, natomiast nie zgadzały się z danymi zawartymi w sprawozdaniu z wykonania budżetu Ministerstwa Finansów. Zostało to jednak wyjaśnione na poprzednim posiedzeniu Komisji. Sprawozdanie Narodowego Funduszu wpłynęło do Ministerstwa Finansów w terminie, w którym ministerstwo nie zdążyło już zaktualizować danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Dane zawarte w sprawozdaniu, nad którym Sejm będzie głosował są poprawne, gdyż są zgodne z przyjętą metodologię. Metodologię uchwalono w zarządzeniu nr 32 ministra finansów z dnia 26 kwietnia 1993 r. Dokument ten potocznie nazywamy "notą budżetową". W nocie budżetowej w par. 25 pkt 5 jest zapis: "do dochodów funduszu nie zalicza się wpływów z tytułu zwrotu pożyczek udzielonych przez fundusz oraz wpływów z tytułu wykupu przez skarb państwa papierów wartościowych. Dochodami są natomiast odsetki od tych pożyczek i od papierów wartościowych ... Do wydatków funduszu nie zalicza się środków przeznaczonych na zakup skarbowych papierów wartościowych oraz wartości pożyczek udzielanych przez fundusz". Te dwa punkty w pełni wyjaśniają, dlaczego wystąpiły tak duże różnice między sprawozdaniem, które jest przedkładane Sejmowi i dokumentami, którymi zajmowała się w swojej kontroli NIK, oraz które omawiali przedstawiciele Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W związku z tym chciałabym powiedzieć, że obliczenia są całkowicie zgodne z prawem. Do sporządzenia noty budżetowej ma prawo minister finansów; on ustala zasady i reguły, według których opracowuje się najpierw projekt, a potem sprawozdanie z ustawy budżetowej. Na tym tle rodzą się uwagi i wątpliwości związane z memoriałowym ujęciem sprawozdania z wykonania każdego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam te same wątpliwości. Uważam, że takie ujęcie każdego funduszu, moim zdaniem, jest błędne. Poproszę Biuro Studiów i Ekspertyz o wyrażenie bardziej obszernej opinii. Wracając zaś do sprawozdania - jest ono sporządzone zgodnie z zarządzeniem, do którego minister miał prawo. Natomiast pan z NIK nie był tym razem zbyt wiarygodny w swoich informacjach. Najwyższa Izba Kontroli w sprawozdaniu przedłożyła dochody i wydatki niezgodnie z zarządzeniem Ministerstwa Finansów. Natomiast zgodnie z zarządzeniem ministra finansów te kwoty zawarte w ustawie budżetowej są prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#DyrektorJacekJezierski">Najwyższa Izba Kontroli zawarła takie dane, jakie otrzymała z Narodowego Funduszu w czasie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To dlaczego nie wyjaśnili państwo różnic w protokole po kontroli.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Problemem merytorycznym jest fakt, gdzie pożyczki i spłaty powinny być zaliczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselWaldemarMichna">Istnieje pewna nieadekwatność - trudno mówić o sprzeczności - między ustawą o ochronie środowiska i kształtowaniu środowiska, a ustawą Prawo budżetowe dotyczącą Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Od pana ministra A. Walewskiego dowiedziałem się, że podjęte są już rozmowy między ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, a ministrem finansów w celu skorygowania tej nieprawidłowości. Proponuję, aby w dniu dzisiejszym przyjąć takie rozwiązanie, że wspólnie ministrowie wniosą niezbędne korekty i w najbliższym roku uporządkujemy te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan poseł mówi o tym, czy rzeczywiście Narodowy Fundusz miał prawo w ciągu roku zmieniać budżet. Otóż, zgodnie z prawem budżetowym nie miał prawa. Zgodnie z ustawą o Narodowym Funduszu - nie mam tu do końca jasności. To jest interpretacja, która budzi liczne wątpliwości. A generalna zasada jest taka, że konstytucja mówi, iż Sejm rozpatruje budżet państwa i inne plany finansowe. Plan Narodowego Funduszu jest też innym planem finansowym i podlega tym samym regułom. Wszędzie tam, gdzie parlament ustala zasady, składki, kary, musi kontrolować wydatki. Ponieważ Narodowy Fundusz jest funduszem publicznym, parlament musi go kontrolować, bez względu na to, która ustawa to precyzuje.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlatego proszę pana ministra R. Pazurę o szczególny nadzór nad tą sprawą, albowiem taka sama sytuacja powtarza się już drugi rok.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wojewódzkie fundusze ochrony środowiska podlegają tym samym regułom. Jest to plan finansowy publiczny i dlatego musi to podlegać w ramach budżetów wojewodów jakimś rozliczeniom. Do tej pory niczego takiego nie było. Uważam, że jest to raczej kwestia prawna i bardzo mi brakuje w dniu dzisiejszym Biura Legislacyjnego KS. Czy są jeszcze jakieś uwagi lub propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przypominam, że przy pierwszym etapie omawiania Narodowego Funduszu, wystąpiłem z wnioskiem o potrzebę odbycia wspólnego posiedzenia z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na temat kierunków zmian. W tej chwili mówimy, że inicjatywę w tej sprawie trzeba przekazać ministrom. Myślę, że lepiej by się stało, gdybyśmy wskazali cel, do którego ministrowie mieliby dopasować pewne narzędzia, a więc np. łączne wpisanie funduszy wojewódzkich, które w obecnym stanie prawnym de facto są poza budżetem. To jest w ogóle kuriozalna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na poprzednim posiedzeniu sugestię pana posła zrozumiałam w następujący sposób, że chodzi nie tyle o tę stronę prawną i kontroli parlamentu, ile chodzi o kwestię wykorzystywania środków Narodowego Funduszu. W tej chwili jak wiemy, te środki są lokowane w bankach a nasza kontrola nad nimi jest żadna. Problemem też jest, czy rzeczywiście wszystkie funkcje funduszu, jeśli chodzi o ochronę środowiska są dobrze wypełniane, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Myślę, że w sprawie, o której mówił poseł Piechociński musimy poprosić o wypowiedź prawników, specjalistów z prawa budżetowego, jeśli chodzi o kontrolę finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Na pewno ustawa ta wymaga nowelizacji, ale na pewno nie w kierunku wpychania ustawy w koryto wymogów prawa budżetowego. W Polsce są dwa typy funduszu: Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, który od niedawna jest zasilany z budżetu wprost i Fundusz Ochrony Środowiska, który jest odrębnym budżetem. Nie sądzę, aby kwestie od strony nadzoru przekazywać ministrowi finansów, natomiast myślę, że inaczej trzeba sterować budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie zrozumieliśmy się, panie ministrze. Nikt nie ma zamiaru oddać do nadzoru Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska ministrowi finansów. Problem polega na tym, w jakim zakresie plan finansowy Narodowego Funduszu powinien podlegać kontroli parlamentu oraz jak powinny być te środki wydatkowane, ponieważ wykorzystanie środków jest co roku niższe aniżeli wpływy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Uważam, że jedyna poprawna droga to jest rynkowe podejście do gospodarowania tymi środkami. Rynkowe to znaczy duża samodzielność funduszu, aktywne występowanie na rynku finansowym, ale nie tradycyjne wydatkowanie pieniędzy - jak to jest w starym podejściu budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Oczywiście musi to regulować ustawa. Na pewno nie może być tak, jak jest z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, bo tu jest akurat odwrotność sytuacji. Moje zdanie jest takie, że niektóre pożyczki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska są za wysoko oprocentowane dla przedsięwzięć trafnych. Zupełnie odwrotnie jest w PFRON, gdzie pożyczki są w ogóle nieoprocentowane, z kilkuletnimi karencjami i w ogóle nieściągalne. Z dwojga złego wolałabym, aby wolne środki były lokowane w bankach w jakiś sensowny sposób aniżeli sytuację Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Chciałbym przypomnieć, że 1994 r. był specyficznym rokiem, dlatego że usamodzielniły się wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, a popyt na duże inwestycje zmniejszył się, ponieważ duże przedsiębiorstwa, głównie państwowe, nie były w stanie wziąć kredytów proekologicznych. A więc w nowych warunkach, po usamodzielnieniu się wojewódzkich funduszy ochrony środowiska 1995 r. będzie rokiem rozstrzygającym. Wyjaśni się, czy środków jest za dużo i czy zaangażowanie na rynku kapitałowym jest jakimś trendem. Jeżeli w 1995 r. okaże się, że faktycznie na rynku kapitałowym mamy wysokie zaangażowanie, które zresztą skrytykowała NIK, trzeba będzie dokonać odpowiedniej korekty. W związku z tym już dzisiaj zwracam państwa uwagę, abyśmy przy konstruowaniu budżetu na 1996 r. wzięli pod uwagę 1995 r. jako pewne pole doświadczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ tych tematów do opracowania budżetu na 1996 r. jest mnóstwo, byłabym panu wdzięczna, gdyby pan przygotował wspólną debatę, gromadząc jednocześnie wszystkie potrzebne dokumenty z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Ministerstwa Finansów oraz opinie ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Deklaruję, że mogę być recenzentem tej części budżetowej na 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym oświadczyć, że Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa kilka razy w roku przyjmując cząstkowe albo generalne sprawozdania Narodowego Funduszu ma bardzo wiele wątpliwości podobnych do tych, które zgłasza pani przewodnicząca i podobne do tych, które powtarza NIK. Jeśli przyjęliśmy sprawozdanie rekomendując Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zatwierdzenie naszej decyzji, to tylko dlatego, że istnieje ciągle problem niedoskonałości prawnych wokół funduszu. W ciągu ostatnich kilku lat parę razy zmieniano ustawy regulujące pracę funduszu. Nie oznacza to jednak, że nie widzimy konieczności dalszego udoskonalania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym pani przewodniczącej podziękować za te wątpliwości, które się pojawiają i złożyć deklarację gotowości wspólnego przedyskutowania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu za 1994 r. Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej?</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu przy 19 głosach za, braku głosów przeciwnych i 5 wstrzymujących się, przyjęliśmy sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu za 1994 r. Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Wracamy do tej części budżetu z powodu zarzutów Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy do rozpatrzenia następujące punkty: sprawa umowy najmu obiektu "Chałubiński" w Zakopanem, korzystania przez resort zdrowia z budynku przy ul. Długiej 38/40 w Warszawie, okoliczności nabycia obiektu w Anielinie, przenoszenia środków budżetowych z części 35 do części 85, działalności resortowej Komisji Orzekającej.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałam spytać panią minister, czy zostały wyciągnięte konsekwencje dyscyplinarne wobec osób naruszających dyscyplinę budżetową? Pani jest szefową tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejIzabellaDudzin">Jestem szefową tej komisji od czerwca br. Jeśli chodzi o ubiegły rok i początek obecnego, to nie zostały wyciągnięte konsekwencje wobec tych osób, które naruszyły dyscyplinę budżetową. Natomiast w tej chwili rozpatrywana jest bardzo duża sprawa w specjalnej komisji, powołanej do tego celu. Moja komisja obecnie rozpatruje 27 spraw i w tym tygodniu mamy posiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy Komisja rozpatrywała sprawy związane z Anielinem, "Chałubińskim" i budynkiem przy ul. Długiej? Nie rozpatrywała.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Problem polega na tym, że pani dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli nie otrzymała wyjaśnień z ministerstwa. Proponuję, aby pani zapoznała się w tej chwili z wyjaśnieniami, a my przejdziemy do następnego punktu naszych obrad, po czym wrócimy do spraw Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poproszę pana posła W. Ciesielskiego o zreferowanie sprawozdania z wykonania budżetu w części dotyczącej inwestycji centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Doprawdy nie wiem, co mam referować, bo pani minister E. Chojna-Duch nie upoważniła mnie, abym występował w jej imieniu.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselWieslawCiesielski">W pytaniu do pani minister chodziło o kwestię egzekwowania odpowiedzialności od osób naruszających dyscyplinę budżetową w części dotyczącej inwestycji centralnych. Ile było takich spraw i jakie były konsekwencje naruszenia dyscypliny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest także inny problem. Obecnie Centralny Urząd Planowania i Ministerstwo Finansów są odpowiedzialne za inwestycje centralne. Zdaniem posłów jeden podmiot powinien być odpowiedzialny i prosiliśmy o stanowisko ministra finansów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponadto był problem Pałacu Namiestnikowskiego - cena 94,422 mld zł. Czy Ministerstwo Finansów kontrolowało wydatkowanie tych pieniędzy? Mam napisane, że nie głosowano nad inwestycjami centralnymi i z tego powodu są w porządku dziennym posiedzenia. Dopiero po uzyskaniu odpowiedzi na te dwa pytania będziemy głosowali nad inwestycjami centralnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Na temat Pałacu Namiestnikowskiego wypowiedziała się pani minister Wasilewska i uznałem to za wyczerpującą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie mam tej odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Pytanie było związane z tym, że pojawiły się tam dużo większe wydatki niż przewidziano w ustawie budżetowej. Właśnie tę kwestię wyjaśniała pani minister Wasilewska, natomiast nie odpowiedziała, czy Ministerstwo Finansów kontrolowało te wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Minister finansów oczywiście nie kontroluje wydatków tego typu podmiotów, jakim są Kancelarie Sejmu, Senatu itd. Nie kontrolujemy również wydatków na inwestycje centralne w takim sensie, w jakim kontrolujemy inne wydatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Na czym polega różnica między tym, że wydano więcej aniżeli było planowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WiceministerRyszardPazura">O ile się orientuję, to poszerzono zakres robót. Ministerstwo Finansów kontroluje te wydatki w takim sensie, że otrzymujemy, tak jak od innych podmiotów, informacje o stopniu realizacji wydatków. Rzeczywiście, Centralny Urząd Planowania może mieć szersze informacje, jeśli chodzi o zakres robót.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę powiedzieć, od kogo mamy żądać odpowiedzialności, kto jest odpowiedzialny przed Sejmem za inwestycje centralne, czy Ministerstwo Finansów, czy Centralny Urząd Planowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Przy rozdzielaniu zadań kompetencje są tak rozłożone, że w kwestiach przygotowania tytułów i wartości kosztorysowych oraz zakresów rzeczowych i weryfikacji okresowych odpowiedzialny jest Centralny Urząd Planowania wraz z właściwymi ministrami. Jeśli inwestycja centralna byłaby w Ministerstwie Finansów, to wtedy minister finansów wchodzi w zakres. Następnie w każdym roku ten zakres łącznie z kwotami przekazywany jest do Ministerstwa Finansów, trwa wymiana zdań między ministerstwem a Centralnym Urzędem Planowania, po czym wszystkie nasze różnice poglądów co do wartości i kwot finansowania inwestycji na dany rok rozstrzyga rząd, przedstawiając później sprawozdanie Sejmowi. Rola Ministerstwa Finansów polega raczej na kontrolowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy odpowiedź podpisaną przez panią minister E. Chojnę-Duch w związku  z wnioskami zgłaszanymi w toku rozpatrywania uwag o realizacji inwestycji centralnych opracowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Czytamy: "Uprzejmie wyjaśniam, że obowiązujący w Polsce w 1994 r. tryb wygląda ..." tak i tak. I to trochę zaczął powtarzać pan minister R. Pazura, z czego oczywiście nie wynika, kto w gruncie rzeczy odpowiada za to, że wartości kosztorysowe w ustawie budżetowej są błędne, zawyżane, zaniżane, że inwestycje nie są realizowane. Z tego materiału to po prostu nie wynika. To jest stan faktyczny, którego nie da się podważyć. Prosiłabym, aby podkomisja do spraw inwestycji pod przewodnictwem posła W. Ciesielskiego dopilnowała, aby przy sporządzaniu budżetu na 1996 r. wartości kosztorysowe były zweryfikowane. Myślę, że ten opis trybu możemy pozostawić na boku i liczyć na to, że w 1996 r. sytuacja będzie odmienna. Natomiast pytanie o Pałac Namiestnikowski proponuję zadać jutro panu ministrowi z Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję przegłosować sprawozdanie z wykonania inwestycji centralnych, mając pełną świadomość tych ułomności, o których mówiliśmy. Kto jest za przyjęciem sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu za przyjęciem sprawozdania opowiedziało się 19 posłów, głosów przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przypominam jednak, że ustawę budżetową rekomenduje nam Ministerstwo Finansów. Prawo budżetowe mówi, że Radzie Ministrów ustawę przedstawia minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Pytanie pani przewodniczącej jest pytaniem właściwym - kto w rzeczywistości odpowiada za realizację poszczególnych inwestycji centralnych. W tym zakresie niewątpliwie sprawy wymagają uporządkowania. Właściwy minister to w przepisach jest zbyt ogólnie powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego bardzo prosilibyśmy pana ministra o pomoc w konstruowaniu prawa budżetowego, może da się jeszcze coś zmienić. Wiele jest spraw wymagających uporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wracamy do spraw Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Chciałbym zgłosić pewną propozycję. Ponieważ bardzo dokładnie zapoznaliśmy się z wyjaśnieniami ministerstwa w sprawie pięciu kontrowersyjnych problemów, sądzę że wystarczyłyby tylko dopowiedzenia Najwyższej Izby Kontroli i moglibyśmy przyjąć sprawozdanie z wykonania budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym tylko prosić o krótkie wyjaśnienie sprawy Anielina. Czy rzeczywiście tak musiało się stać, żeby mimo to, że mieliśmy korzystniejsze oferty, trzeba było kupić obiekt droższy? Zwracała na to uwagę również Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzedstawicielwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechRudnicki">Wymóg Najwyższej Izby Kontroli jest taki: zanim kupi się obiekt, należy przejrzeć wszystkie oferty kupna sprzedaży nieruchomości pojawiających się we wszystkich źródłach. Pytanie tylko - ile mamy na to czasu? Takiej faktycznej możliwości nie ma. Nie ma również prawnego wymogu odnośnie do tego problemu, aczkolwiek oczywiste jest, że jeżeli taką wiedzę posiadał kupujący, mógłby ją wykorzystać w trakcie negocjacji. Natomiast kupując nieruchomość, każdy organ państwowy, który sam nie posiada fachowej wiedzy umożliwiającej określenie nieruchomości, posługuje się opinią biegłych. W tym wypadku były dwie takie opinie. Jedna wykonana na zlecenie sprzedawcy, druga - kupującego. W obydwu przypadkach opinie te tylko nieznacznie się różniły. Mieliśmy wszelkie podstawy przypuszczać, że są to rzetelne opinie. Wartość obiektu została obniżona do 9 mld zł. Zatem uczyniliśmy wszystko, aby zakup ten został przeprowadzony na najkorzystniejszych warunkach dla ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Najprawdopodobniej wniesiemy sprawę do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W naszej ocenie zakup nieruchomości w Anielinie i straty poniesione z tego tytułu przez budżet państwa sięga 10 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zapoznałam się przed chwilą z dodatkowymi wyjaśnieniami udzielonymi przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej. Obywa dotyczące możliwości wywołania protestów społecznych w związku z ewentualnym ogłoszeniem przetargu wydają się o tyle nieuzasadnione, że ministerstwo nie miało obowiązku ani potrzeby publicznie ogłaszać, jakim pacjentom będzie służył nabywany obiekt.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Natomiast żadne argumenty nie uzasadniają braku zebrania i porównania ofert, które występowały w czasie dokonania zakupu na warszawskim rynku nieruchomości. Nabywając jakąkolwiek nieruchomość każdy sięga do różnego rodzaju ofert. Ogłoszenie to pojawiło się w prasie publicznej: w "Rzeczpospolitej", "Sztandarze Młodych" i "Trybunie". Nie była to jednorazowa akcja. W tej sytuacji można zarzucić wysoką niekompetencję osób podejmujących decyzję o zakupie tej nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli natomiast chodzi o dalsze koszty związane z zakupem ośrodka w Anielinie, to stan świadomości pracowników resortu zdrowia dokonujących zakupu był niemal zerowy. W momencie zakupu wiadomo było, że remont pochłonie co najmniej 5 mld zł. Takie koszty remontu były zaplanowane. Po rozpoczęciu remontu okazało się, że koszt jego wraz z adaptacją wyniesie 60 mld zł. Jest to kilkunastokrotne przekroczenie założonych kwot. Obiekt ten jest w katastrofalnym stanie - trzeba zmieniać podłogi, uzupełniać ubytki w ścianach.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli obiekt zakupiono bez porównania ofert i ogłaszania przetargu, to uważam, że przed podjęciem ostatecznej decyzji należało dokonać rzetelnej oceny stanu nieruchomości. Wiązało się to nie tylko z obniżką ceny, ale również ze świadomością, jakie środki budżetowe należy jeszcze zaangażować i kiedy ta inwestycja może zostać ukończona. Inny horyzont czasowy ma inwestycja rzędu 5 mld zł, a inny 60 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poseł M. Czerniawski pytał, kto z Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej podjął decyzję o zakupie tej inwestycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Dziękujemy za fachową ocenę pani dyr. D. Gajdus z Najwyższej Izby Kontroli. W materiałach ministerstwa nie widzę kwoty 60 mld zł na remont, natomiast widnieje kwota 44 mld zł na adaptację budynku. Nie chcę prowadzić sporu, ile wart był ten budynek, ale chciałbym zwrócić się z prośbą, aby pełnomocnik Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej ks. A. Nowak wyjaśnił nam ten problem z punktu widzenia resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Wielkości, którymi operuje NIK nie wzięły się znikąd. Obydwie kwoty pochodzą z materiałów ministerstwa. Niższa kwota odnosi się do szacunkowej wielkości remontu. To są dane pochodzące od biegłych.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WiceministerWojciechRudnicki">Wyższa kwota pochodzi od zleceniobiorcy biura projektów, które zainteresowane jest jak największym  zakresem wykonawstwa. Propozycji tej nie przyjął minister zdrowia i opieki społecznej z powodu kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Ks. A. Nowak brał udział w ocenie wstępnej tego obiektu i ustalono wtedy kwotę ok. 8 mld zł. Natomiast stan tego obiektu jest katastrofalny. Biegły szacował zużycie obiektu na 30%, a praktycznie jest on zdekapitalizowany. W prawie cywilnym są jeszcze takie instrumenty, jak odpowiedzialność z tytułu rąkojmi i możliwość odstąpienia od takiej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselJozefMichalik">Wiem, że są organizowane przetargi na wykonanie realizacji inwestycji. Wiem również, że ekspertyzy przed zaczęciem inwestycji oraz po jej wykonaniu zawsze różnią się między sobą. W efekcie dwa konkurujące ze sobą biura różnie wyceniają daną usługą. Ocena kosztów remontów dwóch podobnych obiektów, o podobnej kubaturze, może się znacznie różnić, nawet o kilka milionów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ArkadiuszNowak">Byłem w zespole, który dokonał pierwotnych oględzin tego obiektu. Mieliśmy sprawdzić obiekt, czy będzie nadawał się ze względu na lokalizację, architekturę budynku. Uznaliśmy, że obiekt o dużej kubaturze i na dużej przestrzeni, daleko oddalony od okolicznej społeczności nadaje się do tego typu działalności. Natomiast cena obiektu zapisana w notatce służbowej wynosząca 8 mld zł była wzięta z sufitu. Nie przeprowadzaliśmy wówczas żadnych konkretnych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#ArkadiuszNowak">Po drugie, nie byliśmy na tyle kompetentni, aby stwierdzić stan zużycia budynku. Myślę, że jedynie pan dyrektor Madej zwiedzający z nami obiekt był w stanie wstępnie określić stan i wartość budynku. Chcę powiedzieć, że ani lekarz ośrodka, ani tym bardziej ja nie byliśmy w stanie bliżej określić wartości. Moim zadaniem, była ocena przydatności i lokalizacji.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#ArkadiuszNowak">Chciałbym powiedzieć, że za 10 mld zł można było pomalować obiekt i użytkować go. Nie jest prawdą, że dom ten jest całkowicie zdewastowany. Chciałbym podkreślić również, że na kwotę 105 mld zł składają się: wykup obiektu, jego wyposażenie oraz wymiana sieci gazowej. Same prace adaptacyjno-budowlane nie powinny przekroczyć kwoty 30 mld zł. Biorąc pod uwagę to, że sprawa ciągnie się rok, to koszty ciągle wzrastają.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#ArkadiuszNowak">Zwróciliśmy się do Biura Studiów i Projektów Służby Zdrowia, aby opracowało propozycję remontu i wyposażenia budynku. Prosiłem osobiście biuro, aby standard obiektu po remoncie był zadowalający. W związku z tym koszty są takie, a nie inne. Zgodnie z zaleceniem Komisji kosztorys ten będzie zweryfikowany. Myślę jednak, że "kruszymy kopię o coś, czego nie ma", bo minister zdrowia i opieki społecznej nie podpisał jeszcze zbiorczego zestawienia kosztów.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#ArkadiuszNowak">Biorąc pod uwagę zapewnienia organizacji międzynarodowych oraz wspomagających naszą działalność miałem świadomość, że budżet państwa nawet w połowie nie będzie uczestniczył w tym przedsięwzięciu. Dlatego w swoich propozycjach zasugerowałem, aby nie ograniczać się do minimum. Przypominam, że nie będzie w tym obiekcie przebywać 25 pacjentów, tylko zgodnie z naszym programem merytorycznym ok. 60.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#ArkadiuszNowak">Zwracam jeszcze raz uwagę, że kwota 105 mld zł może szokować. Po pierwsze jest to proponowana zbiorcza kwota, a po drugie budżet państwa nie będzie w całości w tym partycypował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym zapytać, czy pozycja ta umieszczona jest w budżecie na 1996 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WiceministerRyszardPazura">Na obecnym poziomie ogólności nie możemy odpowiedzieć autorytatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselHelenaGoralska">Poseł J. Michalak dopytywał się, skąd się wzięła kwota na remont. Otóż jest ona uwzględniona w piśmie z dnia 4 sierpnia do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Pismo to było podpisane przez ministra J. Żochowskiego. Mówił o tym ks. A. Nowak. Ks. Nowak wspominał, że nie czuł się kompetentny w ocenie wartości handlowej obiektu. Na tej notatce jest również podpis ks. Nowaka. Argumentacja księdza, że suma 7-8 mld zł była wzięta z sufitu nie pasuje do treści notatki.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałam państwu zacytować treść części notatki dotyczącej stanu budynku: "obiekt został zbudowany w II połowie lat 70. w dość kiepskim układzie funkcjonalnym. Wokół węzłów sanitarnych stwierdzono duże zagrzybienie. Duże przeszklenie okien obiektu oraz zastosowane okna nie odpowiadają dzisiejszym wymaganiom w zakresie współczynników przenikania ciepła ..." W związku z tymi uwagami cena 7-8 mld zł nie całkiem była wzięta z sufitu.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PoselHelenaGoralska">Najwyższa Izba Kontroli zarzuciła, że nie zastosowano w tym przypadku przetargu, a resort zdrowia broni się, że nie musiało dokonywać przetargu. Posiadam wewnętrzną notatkę z ministerstwa. Brzmi ona następująco: "każda umowa powinna być zawierana zgodnie z trybem wynikającym z zarządzenia wewnętrznego numer 6-92". W tym przypadku procedura ta została pominięta.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#PoselHelenaGoralska">Uważam, że obiekt w Anielinie został kupiony po zawyżonej cenie bez zachowania obowiązujących procedur. Ustalenie kosztu remontu na 5 mld zł jest również nieporozumieniem. Wszystkie zarzuty NIK dotyczące zakupu nieruchomości w Anielinie są według mnie, całkowicie słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Po wysłuchaniu informacji na poprzednim posiedzeniu i dniu dzisiejszym dochodzę do diametralnie odmiennych wniosków niż pani poseł H. Góralska. Chciałem zadać Najwyższej Izbie Kontroli dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Czy byłoby możliwe odtworzenie numerów gazet: "Sztandaru Młodych", "Gazety Wyborczej" i "Rzeczpospolitej" z ofertą anielińską. Kserokopia, którą dysponujemy jest "zbyt uboga" w stosunku do zarzutów NIK.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Drugie pytanie dotyczy dramatycznego opisu stanu obiektu. Czy to jest sporządzone przez NIK, czy jest to opis z innych źródeł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselJozefMichalik">Proponuję nie mówić ogólnikami i dopóki nie ma opinii sądowej, nie stosować posądzeń. Ks. A. Nowak przyznał się do grzechu niewiedzy. Sugerowanie, że miało to coś wspólnego z wyceną majątku jest nieporozumieniem. Z przeszłości wiemy, jak kupowano nie istniejące parcele za depozyty, które później znikały jak miraże. Podobnie było z samochodami. Dlatego uważam, że sugerowanie czegokolwiek na tym etapie jest niedopuszczalne i co najmniej dziwne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">Dyskusja na temat Anielina trwała na posiedzeniu Komisji Zdrowia ok. 3 godzin. Posłowie z Komisji Zdrowia wizytowali również tę posiadłość. Chciałem zauważyć zasadniczy problem. Przez 3 lata nikomu nie udało się podejść do tego problemu. Po raz pierwszy podjęliśmy decyzję dotyczącą 3,5 tys. chorych na HIV i nosicieli AIDS. Wiadomo, że ci ludzie w najbliższym czasie będą umierać. Będą umierać na ulicy albo w godnych warunkach. Warszawa dysponuje 4 miejscami hospicyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">Druga strona medalu dotyczy interpretacji wartości. Jeżeli założymy, że koszt 1 m2 wynosi ok. 20 dolarów, to można powiedzieć, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki  Społecznej kupiło obiekt wraz z działką w cenie samej działki. Chciałem zauważyć, że obiekt ten jest otoczony parkanem, posiada infrastrukturę, wysokie piwnice, w których powstaną warsztaty. Znajduje się tam również budynek, w którym będzie prowadzona poprzez pracę resocjalizacja narkomanów i chorych na HIV.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">Chciałem powiedzieć, iż nieprawdą jest, że budynek ten jest w stanie całkowitej dewastacji. Ks. Nowak zwiedzał podobne ośrodki w Niemczech i Anglii, aby nie popełnić błędu. Powstaje zasadnicze pytanie, czy w Polsce opanujemy problem HIV? Czy stworzymy ośrodek, który będzie kontrolował całość procedury dotyczącej HIV?</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">Jeżeli chodzi o działkę, to podobnej nie mogliśmy znaleźć. Przypomnę, że dyskusja na ten temat trwała w ministerstwie 6 miesięcy. Z działką tą sąsiaduje Liceum Medyczne, na terenie którego usytuowana jest oczyszczalnia ścieków. Oczyszczalnia ta bezpośrednio połączona jest z ośrodkiem w Anielinie. Jedynym sąsiadem tego ośrodka /oprócz szkoły/ jest Dom Pomocy Społecznej prowadzony przez siostry zakonne. Ośrodek w Anielinie ma być ośrodkiem koordynującym i kształcącym ludzi do pracy w podobnych ośrodkach na terenie całego kraju. Chciałem nadmienić, że tylko w Głogowie jest 200 przypadków nowych zachorowań na HIV.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">Musimy zdecydować się, czy otworzymy tam ośrodek intensywnej opieki medycznej. Jeżeli założymy, że ludzie będą tam hospitalizowani i leczeni, to od razu rosną koszty. Jeżeli założymy, że wprowadzimy tam cykl pełnej sterylizacji odpadów, to koszty również wzrosną. Musimy sobie jasno odpowiedzieć, czy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej powinno kontynuować prace w tym wymiarze, czy nie. Zarząd NIK odnosi się do propozycji biura projektów, a nie do faktów. Resort zdrowia nie podjął jeszcze ostatecznej decyzji, czy stać nas na taki ośrodek.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">Chciałem powiedzieć, że przygotowując się do realizacji tego programu rozmawialiśmy także w polsko-niemieckiej fundacji. Powiedziano nam, że możemy liczyć na środki tej fundacji. Ks. Nowak współpracuje z wieloma jednostkami na terenie Niemiec i one również wspomogą nasz ośrodek.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpolecznejWojciechGuglas">Nie można natomiast przyjąć zarzutów Najwyższej Izby Kontroli odnoszących się tylko do propozycji. Tę propozycję rozstrzygnęliśmy w Komisji Zdrowia. Chciałem powiedzieć, że Komisja Zdrowia zobowiązała ministra zdrowia i opieki społecznej do jak najszybszego podjęcia decyzji odnośnie remontu tego ośrodka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję zakończyć dyskusję, jeśli chodzi o ten ośrodek.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli uzna, że posiada dokumenty, które kwalifikują się do skierowania sprawy do prokuratury, to nie mamy prawa do żadnej ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Natomiast ja skierowałam pytanie do Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, czy resort przewiduje w budżecie wydatki na ten cel i proszę przedstawić nam to w najbliższej przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WiceministerIzabellaDudzin">Kwotę, którą przewidujemy na zapobieganie AIDS i narkomanii w 1996 r. planowaliśmy na poziomie tegorocznych wydatków. Dochodzę do tej sumy pieniądze z innych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ArkadiuszNowak">Chciałem ustosunkować się do wypowiedzi pani poseł H. Góralskiej. Nie wypieram się swojego podpisu na tej notatce. Proszę pamiętać, że otrzymałem konkretne zadanie do wykonania. Miałem obejrzeć obiekt pod względem przydatności i jeżeli w przyszłości miałbym prowadzić ten obiekt /taka była intencja ministra/, czy będzie mi odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#ArkadiuszNowak">Jako osoba duchowna jestem również osobą pełną ufności i uważam, że jeżeli jedzie ze mną zastępca dyrektora Departamentu Techniki Medycznej i Inwestycji, to on jest kompetentny w ocenie budynku pod względem remontu, adaptacji, kosztów itd. Tylko dlatego podpisałem tę notatkę.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#ArkadiuszNowak">Co do stanu technicznego to okna, które nie spełniają norm, można uszczelnić. Ale okna te można również wymienić. To jest kwestia podjętej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#ArkadiuszNowak">Co do zagrzybienia budynku, to ekspertyzy ekologiczne wykazały, że jest ono częściowe i nie jest to techniczny problem niemożliwy do wykonania. Mówienie o całkowitej dewastacji jest znacznie przesadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Jeżeli chodzi o ekspertyzę oceniającą stan obiektu, to sporządziło ją Biuro Studiów i Projektów Służby Zdrowia. Brzmi ona następująco: "... belki opierają się na luźnym piasku, zaś podporę dwóch belek stanowi pojedyncza cegła /nie ma fundamentu/. Ściany elewacyjne, zarysowania pionowe oraz poziome dochodzące do 2 centymetrów w związku z ugięciem i popękaniem belek podwalinowych. Szczeliny w ścianach nośnych zamiast betonem wypełnione są papierem.Stropy, płyty kanałowe ułożone wyjątkowo niedbale, bez poziomowania, wszystkie połączenia płyt stropowych są zarysowane". Jak już wspomniałem jest to opinia biura projektów.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#DyrektorDorotaSafjan">Jeżeli chodzi o możliwość odtworzenia dzienników to myślę, że jest to możliwe, tylko kto ma to robić.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#DyrektorDorotaSafjan">Odnośnie do wypowiedzi wiceministra Guglasa chcę powiedzieć, że w Warszawie w szpitalu przy ul. Wolskiej funkcjonuje trzyoddziałowe Centrum Leczenia i Diagnostyki HIV. Przypominam ks. Nowakowi, że ośrodek w Anielinie początkowo był przeznaczony na rehabilitację narkomanów, a nie dla pacjentów z AIDS. Na moje pytanie ks. Nowak powiedział, że nie można porozumieć się z dyrektorem Akademii Medycznej, który dysponuje tym ośrodkiem. Przepraszam bardzo, ale w kompetencji Najwyższej Izby Kontroli nie jest porozumienie się z Akademią Medyczną. Jest to w gestii ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Proszę o doprecyzowanie odpowiedzi na moje pytanie. Chciałbym zapytać, czy pani dyrektor, która autorytatywnie stwierdziła, że w tych kilku gazetach ukazały się ogłoszenia, jest w stanie podać numery gazet?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#DyrektorDorotaSafjan">Dysponuję oświadczeniem Warszawskiej Giełdy Lokali i Nieruchomości oraz ofertą z ceną. Nie prowadziłam badań warszawskiej giełdy, tylko badania resortu zdrowia. Nie wiem, czy mogę oddelegować moich pracowników do przeglądania prasy z okresu ostatniego 1,5 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Sądzę, że cyfry zaczynają przesłaniać nam ludzkie sprawy. Jeżeli ogólnikowo traktowaliśmy fakty, z których wynikało, że w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych nastąpiły wielomiliardowe nadużycia, to obecnie zaczynamy kwestionować uruchomienie ośrodka, który mógłby służyć w późniejszym okresie jako placówka modelowa.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Dlaczego nie kwestionujemy faktu, że zarząd ww. funduszu od 1992 r. prowadził inwestycję, która miała być siedzibą zarządu i dotychczasowy koszt wyniósł 50 mld zł i inwestycja nie wiadomo, kiedy będzie ukończona, a niezależnie od tego zarząd w kwietniu br. zakupił siedzibę dla swoich potrzeb za kwotę 136 mld zł?</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PoselStanislawWisniewski">My natomiast spieramy się o kwotę, która przecież ma być przeznaczona na szczytny i potrzebny cel. Z wyjaśnień ks. Nowaka wiemy, że ośrodek później będzie uzyskiwał środki finansowe na swoją działalność z innych źródeł. Zacznijmy nareszcie dostrzegać ludzkie potrzeby, a nie tylko cyfry. Analizujmy głębiej sytuacje, w których są ewidentne nadużycia. Nie sądzę, by w tym przypadku wystąpiły jakieś "przekręty". Osoba ks. Nowaka gwarantuje to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">W odpowiedzi na oświadczenie pani dyrektor zacytuję fragment pisma przekazany prezesowi Najwyższej Izby Kontroli przez ministra J. Żochowskiego.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Dodam jeszcze, że właścicielem obiektu w Anielinie była Federacja Spółdzielczych Związków Zawodowych. W jednym z załączników tego pisma jest oświadczenie tejże federacji adresowane do ministra zdrowia i opieki społecznej. Cytuję: "W odpowiedzi na zapytanie, czy Federacja Spółdzielczych Związków Zawodowych składała ofertę  sprzedaży obiektu sanatoryjnego położonego w Anielinie do Międzynarodowego Magazynu Inwestorów Prywatnych, odpowiadamy stanowczo nie. Jednocześnie oświadczamy, że nie składaliśmy żadnych ofert w jakimkolwiek magazynie prasowym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselStanislawStec">Zgodnie z sugestią pani poseł W. Ziółkowskiej, proszę o przegłosowanie tej sprawy. Komisja Zdrowia dyskutowała na ten temat 3 godziny i w związku z tym uszanujmy decyzję tejże Komisji i wyraźmy swoją wolę w głosowaniu. Dalsze postępowanie jest w gestii NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselAlfredDomagalski">Uważam, że nie wymyślimy w tej kwestii nic nowego. Skąd się wziął problem? Faktem jest, iż ukazała się taka oferta w prasie z ceną 8 mld zł. Faktem jest również, iż dokonano 3 szacunków, które wahają się od 15-18 do 20 mld zł. Negocjacje prowadzone były na podstawie dokonanych szacunków. Może budzić wątpliwość fakt, dlaczego nie posłużono się ofertą prasową. Jest to do wyjaśnienia. U nas natomiast przerodziło się to w podejrzenia. Sądzę, że nie jest to w kompetencji naszej Komisji, a już na pewno nie możemy oceniać zasadności utworzenia takiego ośrodka. Od tego jest Komisja oraz resort zdrowia. Proponuję zakończyć temat Anielina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselWaldemarMichna">Jeżeli NIK posiada odpowiednie dokumenty obciążające proponuję, aby przedłożyła je prokuraturze. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PoselWaldemarMichna">Kto jest za przyjęciem sprawozdania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w zakresie dyskutowanym przez Komisję?</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#PoselWaldemarMichna">W głosowaniu za przyjęciem sprawozdania opowiedziało się 18 posłów, przy 3 głosach przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#PoselWaldemarMichna">Przystępujemy do referowania sprawozdania z wykonania  budżetu państwa w części dotyczącej Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Ministerstwo odpowiedziało na piśmie na pytania pani poseł W. Ziółkowskiej oraz moje. Mam pewne zastrzeżenia do tych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Nie wiem wciąż, jakie jest stanowiska rządu w stosunku do radia "Polonia". Czy ma być nadal dotowane przez rząd, czy nastąpi nowelizacja ustawy?</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Na moje pytanie, w jaki sposób finansowany jest ośrodek szkolny dla dzieci dyplomatów, dostałem odpowiedź, że od 1954 r. na mocy uchwały Prezydium Rządu, minister spraw zagranicznych w porozumieniu z ministrem finansów ustalał zasady odpłatności. Rodzice tylko częściowo pokrywali stawki za wyżywienie. Dalsze wyjaśnienie jest następujące: "Aktualnie rodzice dzieci pokrywają stawki za wyżywienie i koszty eksploatacyjne takie same, jak w internatach podległych kuratorium, co stanowi większe wpływy w porównaniu z poprzednim okresem". Pytałem jednak nie o to, co jest dzisiaj, ale co było w 1994 r. Czy to zdanie dotyczy też ub.r., czy tylko obecnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">W ub.r. obowiązywały te same stawki jak w internatach podległych kuratorium.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychStanislawSzymanski">Chciałbym powiedzieć parę słów na temat finansowania Telewizji Polonia. W tej sprawie prowadzimy rozmowy. Dnia 8 sierpnia także Komisja Łączności z Polakami za Granicą obradowała na ten temat. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów na posiedzeniu Komisji zwrócili uwagę, że Telewizja Polska SA posiada dostateczne dochody, aby finansować ten program. Przedstawiciel Telewizji Polskiej SA zgodził się z tym, postawiono wniosek, aby dalej prowadzić dyskusję na temat organizacji TV Polonia, uwzględniając różne postulaty, co do sposobu nadzoru, doboru programów itd. Natomiast uznano, że sprawa finansowania nie stanowi w tej chwili problemu. Ministerstwo Spraw Zagranicznych od początku nałożenia ustawowego obowiązku finansowania występowało z wnioskami, ale nie otrzymywało środków. Dlatego nie mogliśmy finansować tej telewizji. Myślę, że dalsze rozmowy przyniosą pozytywne rezultaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Rozumiem, że opłaty za internat dla dzieci dyplomatów, to jest środek specjalny, który znajduje się w gospodarce pozabudżetowej w sprawozdaniu z wykonania budżetu, a którego nie umieszczono w planie na 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WiceministerStanislawSzymanski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselWaldemarMichna">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem sprawozdania Ministerstwa Spraw Zagranicznych z wykonania budżetu w części 32 za 1994 r.?</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PoselWaldemarMichna">W głosowaniu za przyjęciem sprawozdania opowiedziało się 17 posłów, głosów przeciwnych brak, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PoselWaldemarMichna">Sprawozdanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PoselWaldemarMichna">Wracamy do problemu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PoselWaldemarMichna">Ustaliliśmy, że przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej zapoznają się z dokumentem opracowanych przez PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WiceministerAdamGwara">Zgodnie z wolą Komisji dostarczyliśmy ten dokument, co do którego były przed godziną poważne kontrowersje. Przerwaliśmy omawianie zaleceń płynących z wniosków pokontrolnych w połowie materiału. Proponuję, aby prezes zarządu funduszu zakończył referowanie przygotowanego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Popieram wniosek pana ministra A. Gwary z pewną modyfikacją. Ponieważ mamy materiał powielony proponuję, aby prezes zarządu powiedział tylko o zasadniczych sprawach. W momencie, gdy pani dyrektor D. Gajdus będzie miała wątpliwości prosimy o sygnał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselWaldemarMichna">Myślę jednak, że zachodzi potrzeba krótkiego, pryncypialnego ustosunkowania się do omawianych problemów, aby nie było żadnych nieporozumień między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WiceministerMaciejManicki">Proponuję umożliwienie panu prezesowi i panu ministrowi wypowiedzenia własnych spostrzeżeń z wykonania budżetu PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Chciałem podziękować za umożliwienie mi wystąpienia podczas posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Niestety, nie miałem takiej możliwości podczas posiedzenia Komisji Polityki Społecznej, która nie dopuściła do dyskusji ani nawet do odpowiedzi na zarzuty Najwyższej Izby Kontroli oraz zarzuty zawarte w koreferatach pani poseł K. Sienkiewicz i pana posła J. Lityńskiego.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Zgadzamy się z większością uwag Najwyższej Izby Kontroli. Odpowiedź na zalecenia pokontrolne została przygotowana przez zarząd funduszu bardzo precyzyjnie. Zostało to przedstawione państwu w powielonym podczas przerwy materiale.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Chciałbym krótko ustosunkować się do niekorzystnej atmosfery narosłej wokół funduszu. Fundusz oraz jego działania na rzecz osób niepełnosprawnych nie może być oceniony wyłącznie na płaszczyźnie wyszukanych przez kontrolerów NIK nieprawidłowości. Z całą pewnością wszystkie uchybienia będą przedmiotem naszej pracy. Nie będzie żadnej pobłażliwości zarządu funduszu w stosunku do osób,które dopuściły się tych nieprawidłowości. Chciałbym jednak podkreślić, iż stanowi to niewielki margines w całej działalności funduszu.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Jeśli chodzi o "olbrzymie" nieprawidłowości funduszu przedstawione przez NIK, to skwituję je jednym cytatem. Odczytam państwu art. 63 ust. 1 ustawy o Najwyższe Izbie Kontroli. "W razie uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa lub wykroczenia Najwyższa Izba Kontroli zawiadamia organ powołany do ścigania przestępstw lub wykroczeń oraz informuje o tym kierownika jednostki kontrolowanej lub kierownika jednostki nadrzędnej i właściwy organ państwowy lub samorządowy". Z przepisu tego wynika, że podstawowym, pierwszym organem, który powinien zgłosić doniesienie o przestępstwie w sytuacji, gdy zachodzi takie podejrzenie, jest Najwyższa Izba Kontroli. Przenoszenie tego obowiązku na zarząd funduszu jest nieskuteczne i wbrew zapisowi art. 63 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Jeśli w funkcjonowaniu funduszu zaistniały takie przypadki, które kwalifikują to do zawiadomienia o przestępstwie, mam głęboką nadzieję, iż Najwyższa Izba Kontroli uczyniła ten krok.</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Chciałem podkreślić, że raport Najwyższej Izby Kontroli nie może stanowić jedynej podstawy do oceny działalności Państwowego Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Głównym kryterium oceny funkcjonowania PFRON jest stopień realizacji zadań, który na fundusz nakłada ustawa z 9 maja 1991 r. o zatrudnianiu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych oraz plan finansowy stanowiący załącznik do ustawy budżetowej. W 1994 r. plan finansowy wykonano po stronie dochodów w 109%, natomiast po stronie wydatków w 78%. Gdyby jednak sporządzić sprawozdanie z wykonania budżetu według podobnej metodyki jak plan finansowy, to wykonanie w pozycji "wydatki" byłoby znacznie wyższe. Wiąże się to z pierwotnym wpisaniem do planu finansowego pożyczek udzielonych ze środków funduszu w ramach programów celowych w rubrykę wydatków zamiast w sprawozdaniu. Wykonując plan w ww. procencie fundusz realizował następujące zadania:</u>
          <u xml:id="u-457.6" who="#PrezesKarolSwiatkowski">- utworzono 10.057 nowych miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych za sumę 98 mln starych zł,</u>
          <u xml:id="u-457.7" who="#PrezesKarolSwiatkowski">- zrefundowano wynagrodzenia dla nowo zatrudnionych osób niepełnosprawnych na tych stanowiskach wraz ze składką na ubezpieczenia społeczne z uwzględnieniem zobowiązań z lat poprzednich na sumę 110 mln nowych zł,</u>
          <u xml:id="u-457.8" who="#PrezesKarolSwiatkowski">- udzielono 434 pożyczek dla osób niepełnosprawnych rozpoczynających działalność gospodarczą,</u>
          <u xml:id="u-457.9" who="#PrezesKarolSwiatkowski">- usunięto bariery architektoniczne za sumę ponad 90 mln nowych zł,</u>
          <u xml:id="u-457.10" who="#PrezesKarolSwiatkowski">- fundusz umożliwił przeszkolenie i przekwalifikowanie 2339 osób za sumę 1 mln nowych zł,</u>
          <u xml:id="u-457.11" who="#PrezesKarolSwiatkowski">- dofinansowano zadania wykonywane na rzecz osób niepełnosprawnych przez organizacje pozarządowe, zakłady pracy chronionej, jednostki budżetowe i osoby fizyczne na sumę 73 mln nowych zł. W szczególności dotyczy to dofinansowania turnusów rehabilitacyjnych dla 59 tys. osób za sumę 13,5 mln nowych zł,</u>
          <u xml:id="u-457.12" who="#PrezesKarolSwiatkowski">- dofinansowano zaopatrzenie inwalidów w sprzęt rehabilitacyjny, ortopedyczny i środki pomocnicze za sumę 18,5 mln nowych zł,</u>
          <u xml:id="u-457.13" who="#PrezesKarolSwiatkowski">- na infrastrukturę rehabilitacyjno-socjalną przeznaczono 61 mln nowych zł,</u>
          <u xml:id="u-457.14" who="#PrezesKarolSwiatkowski">- w ramach programów celowych udzielono w 1994 r. 4758 pożyczek dla osób niepełnosprawnych na sumę 50,5 mln nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-457.15" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Wyżej przytoczone dane dają podstawę do przeświadczenia, że fundusz na miarę swoich ówczesnych możliwości realizował swoje ustawowe zadania. Faktem jest, że fundusz nie wykonał w pełni zakładanego planu.</u>
          <u xml:id="u-457.16" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Wśród przyczyn tego stanu rzeczy było:</u>
          <u xml:id="u-457.17" who="#PrezesKarolSwiatkowski">- czasowe zahamowanie wydatkowania środków funduszu spowodowane błędną oceną stanu zobowiązań,</u>
          <u xml:id="u-457.18" who="#PrezesKarolSwiatkowski">- niezwykle trudne warunki organizacyjno-techniczne pracy funduszu, brak własnej siedziby, szczupłość kadr, niewydolna sieć energetyczna i komputerowa, upadłość Agrobanku SA - jedynego podmiotu obsługującego wówczas pożyczki udzielane ze środków PFRON.</u>
          <u xml:id="u-457.19" who="#PrezesKarolSwiatkowski">Na tym tle nieprawidłowości, o których mowa w raporcie NIK - nie kwestionując ich znaczenia - nie powinny stanowić najważniejszego elementu oceny działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Mając na względzie ogrom potrzeb osób niepełnosprawnych w Polsce oraz możliwości ich zaspokojenia przez fundusz, wnoszę o przyjęcie sprawozdania z wykonania planu finansowego PFRON za 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselHelenaGoralska">Po raz kolejny stawia nas się przed sytuacją, w której cel uświęca środki. Mam pretensję do pana posła S. Wiśniewskiego, który mówił, że skoro środki przeznaczone są dla chorych na AIDS, to za pieniędzmi musimy widzieć człowieka. Człowieka należy zawsze widzieć na pierwszym miejscu, ale o pieniądzach nie należy zapominać. W związku z tym uważam, że postawienie sprawy w ten sposób, iż cel uświęca środki jest zupełnie niewłaściwe. Jeżeli będziemy tak stawiać sprawę /myślę o stronie rządowej/, wyrządzimy wiele szkód dla naszego kraju. Przedstawione argumenty, iż na wniosek NIK instytucja powinna naprawić nieścisłości w określonym okresie, nie ma specjalnie racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PoselHelenaGoralska">Chciałam zadać pytanie panu ministrowi. Dlaczego ustawa funkcjonująca 4 lata nie spełnia nałożonych celów? Cele te spełnione byłyby wtedy, gdyby fundusz nie posiadał środków. Oznaczałoby to, że wszyscy inwalidzi są zatrudnieni. Duże pieniądze w gestii funduszu wynikają z tego, iż podstawowy cel tzn. umożliwienie ludziom niepełnosprawnym podjęcia pracy jest niespełniony.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#PoselHelenaGoralska">Od kilku lat zauważamy niegospodarność funduszu w wydatkach. Czy rząd rozważa złożenie nowej ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselJozefGruszka">Należy spojrzeć na omawiany problem w dwojaki sposób. Jeżeli mówimy o funkcjonowaniu funduszu w terenie i spełnianiu przez niego określonej roli - możemy ocenić go pozytywnie. Inaczej podchodzimy do podmiotów gospodarczych, które biorą pieniądze z funduszu i później są zobligowane do właściwego ich wykorzystania. W tym zakresie argumenty NIK są zasadne. Nie mają one jednak nic wspólnego z wykonaniem budżetu. W tym przypadku fundusz jest na drugim planie. Odpowiedzialność biorą na siebie ludzie, którzy pobierając środki z funduszu zobowiązali się do pewnych działań. Jeżeli wystąpiły nieprawidłowości, to należy je bezwzględnie rozliczyć i ewentualnie ukarać winnych.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PoselJozefGruszka">Chciałem postawić wniosek. Budżet Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych należałoby przyjąć, jednocześnie podkreślając wyraźnie krytyczne uwagi NIK.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PoselJozefGruszka">Jeżeli porównamy wykonanie budżetu za 1993 r. i za 1994 r., to  musimy dostrzec pozytywne elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselJozefMichalik">Nie kwestionuję wypowiedzi przedmówców z wyjątkiem pani poseł H. Góralskiej o wyrządzeniu wielu szkód. Podobne szkody robiono w czasach rządów Unii Wolności, ale nie możemy tego uogólniać.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PoselJozefMichalik">Należałoby także zastanowić się, kto nadzorował szkody w tamtym czasie, a kto "rozgrzesza" w tym czasie? Jeżeli do problemu odnieślibyśmy się w ten sposób, to żal byłby wówczas uzasadniony. Myślę, że wspólnie robiliśmy te szkody i wspólnie za nie musimy odpowiadać. Ten grzech niedopełnienia ciągnie się już od kilku lat. I teraz powinniśmy sobie wyraźnie powiedzieć, że tym nieprawidłowościom musimy zapobiec i zlikwidować źródła ich powstawania. Dlatego ważne są tu wyjaśnienia pana prezesa i pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Muszą przyznać, że przez okres swojej kadencji w Sejmie mam do czynienia już z czwartym prezesem. Każdy nowy prezes obiecywał, że naprawi to, co niedobrego zrobił jego poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PoselStanislawWisniewski">Analizując wszystkie dokumenty, dochodzimy do wniosku, że żaden z poprzednich prezesów nie zrobił kroku do przodu. Proszę zrozumieć sens tej krytyki, która dotyczy sprawozdania z wykonania budżetu za 1994 r. Przyjmujemy w dobrej wierze zapewnienia nowego prezesa, że postara się wreszcie przeciąć ten narastający wrzód. Nie mówcie panowie, że nie było nieuczciwości, bo ja mogę to udowodnić. Dziesiątki milionów zł zostało utopionych w błoto. Nie można nad tym przejść do porządku dziennego, tak jak chcą tego moi byli koledzy z klubu SLD. Sądzę, że można by było stawiać jeszcze wiele pytań. Niewątpliwie racje są po stronie NIK. Obowiązkiem Najwyższej Izby Kontroli  jest analizowanie treści wykonania budżetu i wskazywania czy jest to zgodne z ustawą, czy też nie jest. W wielu przypadkach stwierdzono naruszenie, przekroczenie uprawnień wynikających z ustawy. Ale nie jest to winą prezesa zarządu, który na tym stanowisku jest dopiero od kwietnia. Nikt z nas nie występuje przeciwko prezesowi, ale ten "ropiejący wrzód" należy wreszcie przeciąć. Fundusz musi istnieć, musi działać, ale musi rzetelnie wypełniać swoje programowe cele, które ma zapisane w ustawie. Wprawdzie w dobrej wierze przyjmuję wyjaśnienia pana prezesa i jego ekipy, to jednak będę głosował przeciw przyjęciu sprawozdania z wykonania budżetu PFRON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Zdaję sobie sprawę, że przyjdzie nam za moment rozstrzygać problem, który w ostatnim okresie znowu znalazł się w centrum zainteresowania opinii publicznej poprzez mass media. Pamiętajmy, że w ub.r. po burzliwej dyskusji w Komisji, kiedy to nie przyjęliśmy budżetu PFRON za 1993 r. wierzyliśmy, iż nastąpią radykalne zmiany. One nastąpiły, ale trochę późno. Nie możemy kwestionować zastrzeżeń NIK i naprawdę nie chcemy niczego ukryć. Myślę jednak, że nowy prezes, nowa rada nadzorcza mają szansę pokonać te wszystkie niedoskonałości, błędy, zastrzeżenia. Zgadzam się z tym, że jeśli NIK wykryje jakieś nieprawidłowości, to powinna natychmiast skierować to do prokuratora. Uważam, że całe zło bierze się niestety, z wadliwości ustawy z 1991 r. To jest pierwsza sprawa, nad którą powinniśmy bardzo energicznie popracować, niezależnie od tego, czy będzie to inicjatywa rządowa, czy też poselska. Muszę poinformować Komisję, że w imieniu kierownictwa SLD złożyłem wniosek do pana marszałka J. Zycha o rozszerzenie porządku obrad najbliższego posiedzenia Sejmu, aby rząd przedstawił w świetle braku dyskusji na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej, wielu kontrowersji, jakie budzi sprawozdanie PFRON oraz uwag Najwyższej Izby Kontroli, nieprzychylnej atmosfery w mass mediach, a także niepokoju w środowisku niepełnosprawnych - informację na temat własnej oceny funkcjonowania PFRON i nowelizacji ustawy. Oczekujemy także od rządu zaprezentowania wniosków i propozycji konkretnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Na początek chciałam złożyć oświadczenie. Zbulwersowało mnie wystąpienie posła S. Wiśniewskiego, który zarzucił jakoby posłowie klubu SLD byli tolerancyjni wobec bałaganu, niegospodarności i "przekrętów" finansowych. Chciałam oświadczyć, że klub SLD nigdy nie tolerował i nie będzie tolerował bałaganu, niegospodarności, a tym bardziej nadużyć. Wszystkie nieprawidłowości, jakie gdziekolwiek zostały stwierdzone powinny być z mocy prawa ścigane i doprowadzone do końca przez organy ścigania. Winni powinni być pociągnięci do odpowiedzialności także karnej.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Pan poseł S. Wiśniewski twierdzi, że żaden z prezesów nie zrobił kroku do przodu. Chciałam oświadczyć, że z materiałów, które znam - nie tylko przedłożonych na dzisiejszą Komisję - wynika, iż nowy zarząd zrobił wiele. Mówię to po to, żebyśmy tych, którzy podjęli trud usunięcia nieprawidłowości, nie zniechęcali na samym początku. Jest to wielka i trudna działalność. Dobrze, że są ludzie, którzy chcą i potrafią kierować taką instytucją. Mam nadzieję, że wkrótce zobaczymy tego efekty. Wierzę w to.</u>
          <u xml:id="u-463.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Czy słusznie utworzono Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych? Tak, ponieważ dzięki niemu utworzono 10057 nowych miejsc pracy. Na pewno jest to za mało, ale zrobiono tyle, ile było możliwe. Udzielono pożyczek dla 434 osób oraz przekwalifikowano 2400. Jednak wysiłek w tym kierunku musi być większy i efekty muszą być lepsze. Nie tylko PFRON jest za to odpowiedzialny. Za to odpowiedzialne są wszystkie podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-463.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Czy potrzebna jest nowelizacja ustawy z 9 maja 1991 r.? Jest bardzo potrzebna, ponieważ to, że doszło do tylu nieprawidłowości w przeszłości, to jest także wynikiem zbyt wielu luk w prawie. Naszym zadaniem jako posłów jest naprawienie ustawy jak najszybciej. Wiem, że zostały podjęte prace nad nowelizacją ustawy. Pierwsze propozycje zostały skierowane do organizacji społecznej do konsultacji. Sama miałam możliwość zaprezentowania stanowiska w imieniu swojego związku i zgłoszenia wielu uwag.</u>
          <u xml:id="u-463.4" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Cieszę się, że poseł Czerniawski wystąpił już z wnioskiem do marszałka Sejmu J. Zycha o wprowadzenie pod obrady Sejmu punktu dotyczącego PFRON po to, aby wyjaśnić sobie wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-463.5" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym podziękować funduszowi za to, co robi na rzecz rehabilitacji dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-463.6" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Będę głosowała za przyjęciem wykonania zadań określonych ustawą budżetową dla PFRON za 1994 r., z tym że wierzę, iż wszystkie nieprawidłowości będą zlikwidowane jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselStanislawWisniewski">Proszę nie obarczać mnie słowami, których nie wypowiedziałem. Na samym początku mojej wypowiedzi powiedziałem, że wyłączam z odpowiedzialności obecny zarząd. Jeszcze jest zbyt mało czasu, aby można mówić o nowych, dobrych krokach tego zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli chodzi o sformułowanie posła S. Wiśniewskiego, że klub SLD chce się prześlizgnąć po tym temacie, to zdecydowanie muszę zaprzeczyć. Argument jest tylko jeden. To przecież na posiedzeniu tej Komisji po raz drugi w odstępie roku tak rzetelnie i drobiazgowo analizujemy tę sytuację, choć to powinno być zrobione w innej Komisji. Komisja Polityki Społecznej powinna też kontrolować i przyglądać się, jak funkcjonuje PFRON i jakie wyciąga wnioski z naszych uwag. Zarzut o prześlizgiwanie jest na pewno nie trafiony. Uważam, że wyciąganie wniosków nie musi się wcale sprowadzać do odrzucenia sprawozdania. Dla mnie ważniejsze jest, jaki w dniu dzisiejszym program działań zostanie uruchomiony, aby wszelkie nieprawidłowości się skończyły. Odrzucenie sprawozdania to nie jest najlepsza droga, to nie jest droga, która umożliwi obecnemu prezesowi skrupulatne i konsekwentne wyciąganie wniosków. Elementy programu, które przedstawił pan prezes są dla mnie przekonujące.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Dość uważnie przeczytałem odpowiedź prezesa zarządu. Jeśli mamy uczciwie podchodzić do sprawy, to bardzo proszę, abyśmy zwrócili uwagę na rolę posłów, którzy też w tych "przekrętach" niekiedy mają swój udział. Na pewno nie w złej woli, ale nie mogę  pojąć, jak to jest, że niektórzy posłowie, którzy bardzo krytycznie oceniają PFRON, z drugiej strony optują za rozwiązaniami przynoszącymi w praktyce straty i nieprawidłowości. Nie możemy mówić, że jest to tylko wina rządu. Przy ocenie sprawozdania to też jest ważny ewenement, o którym nie powinniśmy zapominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WiceministerMaciejManicki">Chciałbym odpowiedzieć pani poseł H. Góralskiej. Nie odważyłbym się postawić takiej tezy, że zasadą, która przyświeca rządowi jest "cel uświęca środki". Nie chciałbym tego wątku rozwijać, mógłbym podać zupełnie odwrotne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WiceministerMaciejManicki">Czy cel został osiągnięty, jaki postawił ustawodawca przyjmując tekst tej ustawy? Myślę, że częściowo tak. Mamy również pewne symptomy poprawy nawet, jeśli chodzi o zainteresowanie zatrudnianiem osób niepełnosprawnych. Może nie jest to jeszcze na taką skalę, jakiej byśmy oczekiwali, ale jest wyraźna poprawa.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#WiceministerMaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę, że jednak ustawa przyniosła wiele dobrego i to jednoznacznie można stwierdzić oceniając działalność PFRON w całym okresie jego działalności. W końcu fundusz otwierał dziewiczy obszar funkcjonowania tego typu instytucji. Jest to niewątpliwie miarą cywilizacji naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#WiceministerMaciejManicki">Czy rząd przewiduje nowelizację ustawy? Tak. Najbliższe posiedzenie Rady Ministrów będzie się zajmowało tematem funkcjonowania PFRON.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#WiceministerMaciejManicki">Zgadzam się z posłem W. Ciesielskim, że najczęściej inicjatywy poparcia dla różnych fundacji itd. są podejmowane w najlepszej wierze. Jako posłowie też nie zawsze mamy czas bardzo dokładnie zapoznać się z tymi pomysłami i niejednokrotnie podpisujemy się pod czymś, co tylko z nazwy ładnie brzmi.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#WiceministerMaciejManicki">Cieszę się, że z dzisiejszej dyskusji dowiedzieliśmy się o rzeczywistej działalności i pracy funduszu. Już nie poruszamy się po tych obrzeżach, które są dokuczliwe, choćby poprzez krytyczne ujęcie prasowe. Ale tak czy inaczej jest to tylko margines działalności PFRON.</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#WiceministerMaciejManicki">Na zakończenie swojego wystąpienia chciałbym posłużyć się słowami, które zostały zawarte w oświadczeniu trzech największych organizacji zrzeszających osoby niepełnosprawne działające na ich rzecz - są to: Krajowa Rada Osób Niepełnosprawnych, Krajowa Izba Gospodarcza Rehabilitacyjna oraz Polskie Stowarzyszenie Pracodawców Osób Niepełnosprawnych. Oświadczenie zostało wydane 21 sierpnia 1995 r. i chociaż środowiska te wyrażają pewne zaniepokojenie sytuacją funduszu, to jednak formułują następujące zdania: "środowiska niepełnosprawnych z satysfakcją odnotowują jednak pozytywną rolę, jaką odgrywa fundusz w rozwiązywaniu problemów osób niepełnosprawnych, mimo wielu mankamentów. Przedstawienie funduszu nieomal wyłącznie negatywnie przyczynia się do tworzenia w społeczeństwie jego fałszywego obrazu, tym bardziej że w ostatnim czasie obserwujemy pozytywne zmiany w zakresie zarządzania funduszem i tworzenia sprawniejszych struktur jego działania. Nawiązanie przez nowego prezesa funduszu współpracy z przedstawicielami środowisk niepełnosprawnych rokuje nadzieje na lepsze rozeznanie i zaspokajanie potrzeb osób niepełnosprawnych. W imieniu środowisk osób niepełnosprawnych apelujemy o traktowanie funduszu jako szczególnego dobra społecznego, a nie jako elementu przetargu politycznego. Apelujemy o rozwagę i niepodejmowanie decyzji sprzecznych z oczekiwaniami i rzeczywistymi potrzebami osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-466.7" who="#WiceministerMaciejManicki">Kończąc chciałbym powiedzieć, że pracujemy nad nową wersją ustawy, która uwzględniając wszystkie błędy w pracy PFRON i usuwając wszystkie niedociągnięcia - mam nadzieję - pozwoli na to, aby w przyszłości fundusz funkcjonował jeszcze sprawniej i jeszcze większą pomocą mógł służyć bezrobotnym niepełnosprawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselZbigniewZysk">Przyłączając się do wniosku koalicji o przyjęcie sprawozdania chciałbym, abyśmy w opracowanym dokumencie wyrazili jednocześnie dezaprobatę dla tych wszystkich błędnych decyzji, które zostały ujawnione przez NIK i wyrazili również oczekiwanie jak najszybszego uporządkowania spraw przez nowy zarząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WiceministerAdamGwara">Najważniejszym programem naprawczym, jaki zamierza zastosować rząd jest nowa ustawa a nie nowelizacja starej. W Polsce jest 4,5 mln osób niepełnosprawnych. Głównymi potrzebami tych osób jest rehabilitacja, ale przede wszystkim rehabilitacja zawodowa. Ale nie są to jedyne potrzeby. Kiedy fundusz powstawał, postawił sobie za cel stworzenie jak największej liczby miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Przypominam - powstaje on z sankcji finansowych nakładanych na tych pracodawców, którzy nie chcą bądź nie mogą zatrudniać odpowiedniego współczynnika osób niepełnosprawnych, aby ci którzy chcą i mogą, mogli ich zatrudniać. Jednak poza ustawą z 9 maja 1991 r. pozostał cały obszar nie zrealizowanych potrzeb osób niepełnosprawnych, głównie z dziedziny rehabilitacji medycznej i społecznej. W projekcie, który po konsultacjach międzyresortowych był już w maju gotowy większość z tych wątków została uwzględniona. Uznaliśmy jednak, że nie możemy tworzyć takiej ustawy bez udziału samych niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WiceministerAdamGwara">W związku z tym, pomimo że nie ma takiego ustawowego obowiązku, rozesłaliśmy projekt do różnych organizacji. Spotkaliśmy się z wieloma zastrzeżeniami, głównie takimi, że z zainteresowanymi środowiskami konsultujemy się na samym końcu, kiedy rząd przesądził już niektóre rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#WiceministerAdamGwara">Aby traktować naszych partnerów - obywateli poważnie, poprosiliśmy ich, abyśmy wspólnie od początku spróbowali napisać projekt ustawy, uwzględniając potrzeby z zakresu rehabilitacji i medycznej i społecznej, dzieci i młodzieży. Tylko to w pewnym sensie wyhamowało pracę nad ustawą. Na dzień jutrzejszy udało nam się zaprosić wszystkie najważniejsze organizacje do prac nad tym projektem, co jest ewenementem, ponieważ do tej pory nie było jeszcze takiego porozumienia. Organizacje mają przedstawić stronie rządowej swoje oczekiwania i propozycje. Chcielibyśmy jak najwięcej tych wątków skonsumować w nowej ustawie. Jako rząd zobowiązaliśmy się, że projekt ustawy, który nie będzie tylko projektem rehabilitacji zawodowej, ale również i społecznej, zostanie przedstawiony Radzie Ministrów do końca października br. Chcielibyśmy jeszcze w tym roku przekazać projekt do Sejmu. Robimy to wszystko w trosce o podmiotowość stosowania ustawy i podmiotowość stosowania prawa w stosunku do osób niepełnosprawnych. Niwelujemy bardzo wiele dotychczasowych mankamentów ustawy, która - jak mówił pan poseł Madzia - za granicą jest oceniana bardzo wysoko, ale zaspokaja tylko jeden nurt rehabilitacji - rehabilitacji zawodowej. W tej chwili otwieramy się również na inne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#WiceministerAdamGwara">Jeszcze w tym roku posłowie powinni otrzymać projekt jako przedłożenie rządowe. Będą tam zawarte również mechanizmy kontrolne i podziału kompetencji, na które teraz wskazuje się często za ich złe funkcjonowanie. Chciałbym uświadomić, że nie jest to tak, iż rząd nie zdając sobie sprawy z powagi sytuacji, zaniedbał jakiekolwiek działania prawne i legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselWaldemarMichna">Bezsporne jest, że ci, którzy byli winni zaniedbań, zostali wyeliminowani z funduszu. Jest to pocieszające. Nikt jednak nie kwestionuje stwierdzeń Najwyższej Izby Kontroli, chociażby tego, że nie było bilansu za 1994 r. nie było kompletnej listy podmiotów zobowiązanych ustawowo do płacenia składek itd. Sądzę, że w tych przypadkach, gdzie NIK ma dokumenty najbardziej obciążające, powinna skierować sprawy do prokuratora. Przecież w naszym interesie jest, żeby wyeliminować wszelkie nieprawidłowości, zwłaszcza że one powtarzają się od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#PoselWaldemarMichna">Przez ostatnie 2 lata została wyrządzona ogromna krzywda samej idei. Pamiętam rok temu - sądziliśmy, że już nic gorszego nie może się stać. A tymczasem ta sama sytuacja powtórzyła się obecnie.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#PoselWaldemarMichna">Bardzo cenna jest inicjatywa posła M. Czerniawskiego, aby na specjalnej debacie parlamentarnej rząd wyjaśnił społeczeństwu problem PFRON. Konieczne jest odrzucenie przez Sejm tej potwornej, czarnej opinii o działalności funduszu poprzez wyeksponowanie także pozytywnych i merytorycznie uzasadnionych posunięć.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#PoselWaldemarMichna">Pocieszające jest to, iż rząd zaczął bardzo energicznie działać w kierunku opracowania nowego projektu ustawy o rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Wydaje się, że jest podstawa do tego, aby patrzeć z pewnym optymizmem.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#PoselWaldemarMichna">Przejdźmy zatem do głosowania. Kto jest za tym, aby przyjąć sprawozdanie z wykonania budżetu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych?</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#PoselWaldemarMichna">W głosowaniu za przyjęciem sprawozdania opowiedziało się 13 posłów, przeciw było 3 posłów, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#PoselWaldemarMichna">Większością głosów sprawozdanie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#PoselWaldemarMichna">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>