PPC / ppc

text_structure.xml 353 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otwieram posiedzenie Komisji i proszę pana posła Bentkowskiego, ponieważ ta ustawa ma już bardzo długą historię, aby syntetycznie, ale jednocześnie przejrzyście, przedstawił nam kontrowersyjne punkty ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rzeczywiście jest to projekt, nad którym najdłużej trwają prace w obecnej kadencji, ale mam nadzieję, że zbliżają się już one do szczęśliwego zakończenia. Jeżeli chodzi o najbardziej kontrowersyjne uregulowania zawarte w tej ustawie, to trzeba powiedzieć, że wszystkie jej zapisy wywoływały określone emocje, a wynikało to, być może, z faktu, że jesteśmy przyzwyczajeni do pewnych streotypów i uregulowań prawnych stosowanych w praktyce od ponad 5 lat. Jednakże nie są to uregulowania, mam na myśli pierwszych kilkanaście artykułów, które by w sposób zasadniczy zmieniały pozycję firm ubezpieczeniowych na naszym rynku.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zmiany, które proponujemy w art. 2, mają na celu stworzenie możliwości sprzyjających powstaniu na polskim rynku ubezpieczeniowym firmy zajmującej się wyłącznie asekuracją, bowiem czytając dokładnie dotychczasową treść tego artykułu można było odnieść wrażenie, że dotychczas nie przewidywano takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przedstawiony państwu wariant zapisu art. 2 wprowadza minimalne zmiany i dotyczy głównie wprowadzenia pojęcia "polisy". Jak już wspomniałem, proponowane zmiany nie wprowadzają zasadniczych zmian na polskim rynku ubezpieczeniowym i uwaga ta dotyczy również kolejnych artykułów, poczynając od art. 6 do art. 9. Natomiast w art. 9 pewne kontrowersje budzi określenie, kto ma prawo uzyskiwać informacje z firm ubezpieczeniowych. Kwestia ta wzbudziła bardzo szeroką dyskusję, podczas której usiłowaliśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy do katalogu uprawnionych do uzyskiwania takich informacji instytucji należy wprowadzić Najwyższą Izbę Kontroli, Narodowy Bank Polski oraz Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej. W wyniku podjętych ustaleń podkomisja zdecydowała się na zasadnicze rozszerzenie wspomnianego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zasadnicze zmiany wprowadzono natomiast do art. 11, który został rozbity na 6 nowych artykułów. Uregulowania zawarte w tym artykule dotyczą finansów firm ubezpieczeniowych oraz lokat. Nowe propozycje zostały przyjęte na zasadzie konsensu przez wszystkie strony uczestniczące w pracach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli dobrze zrozumiałam pana wypowiedź, to nie ma takich kontrowersyjnych kwestii, które należałoby rozstrzygnąć na wstępie naszego posiedzenia, ponieważ mogłyby zaważyć później na charakterze całej ustawy. Wobec tego, czy byliby państwo skłonni przyjąć propozycję, abyśmy rozpatrywali kolejno poszczególne artykuły ustawy? Czy wyrażają państwo zgodę na to, abyśmy przystąpili do rozstrzygania konkretnych artykułów? Ponieważ nie widzę sprzeciwu, wnoszę, że członkowie Komisji akceptują moją propozycję i wobec tego proszę pana posła Bentkowskiego o prezentację poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Otrzymali już państwo sprawozdanie podkomisji, które co prawda jest mniej praktyczne, jeżeli chodzi o technikę pracy nad ustawą, ale jednak niezbędne z punktu widzenia możliwości zapoznania się z proponowanymi zmianami, które zostały w jego treści wyodrębnione pogrubionym drukiem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi o pierwszą zmianę dotyczącą zapisu art. 2, to omówiłem ją już na wstępie posiedzenia i obecnie chciałbym jedynie zapytać, czy chcieliby państwo zgłosić do tego artykułu jakieś uwagi lub zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">W wariancie 2 art. 2 umieszczono definicję działalności ubezpieczeniowej, która wywołała spore kontrowersje podczas posiedzenia podkomisji. Ponieważ trudno jest sformułować definicję ubezpieczenia, rodzi się pytanie, czy należy ją umieścić w treści ustawy, czy też z niej zrezygnować, tak jak to zrobiono w pierwotnym zapisie tego artykułu. Sądzę, że Komisje powinny przegłosować tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jak dotychczas w teorii nie udało się opracować definicji działalności ubezpieczeniowej, ale pan poseł Ciesielski zaproponował przyjęcie definicji, którą, jak twierdzi, znalazł w zagranicznych uregulowaniach prawnych. Sądzę jednak, że jest to dosyć ryzykowna definicja i jej przyjęcie nie jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Podzielam pogląd pana posła Bentkowskiego dotyczący tej definicji, ponieważ jej przyjęcie wiąże się również z pewnymi kwestiami podatkowymi. Jeżeli pewne formy aktywności zdefiniujemy jako działalność ubezpieczeniową, to dla osób zaangażowanych w taką działalność może to rodzić poważne skutki podatkowe, a szczególnie dla brokerów i pośredników ubezpieczeniowych. Kontrowersje wokół definicji działalności ubezpieczeniowej powstały także w Ministerstwie Finansów, ponieważ działalność ubezpieczeniowa nie podlega opodatkowaniu, natomiast podlegają mu obecnie inne rodzaje aktywności związanej z pośrednictwem ubezpieczeniowym. Gdyby wszystkie rodzaje takiej aktywności zdefiniować jako działalność ubezpieczeniową, to z mocy prawa byłyby one wyłączone z opodatkowania. Taki jest wzgląd czysto praktyczny, natomiast wzgląd teoretyczny polega na tym, że nie stworzono dotychczas dobrej definicji działalności ubezpieczeniowej i dlatego opowiadamy się za tym, aby nie wprowadzać takiej definicji do tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące treści tego artykułu?  Nie widzę. Czy możemy zatem przystąpić do rozstrzygnięcia tej kwestii?  Nie widzę sprzeciwu i wobec tego przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 2 w wersji zaproponowanej przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu za przyjęciem art. 2 w wersji zaproponowanej przez podkomisję opowiedziało się 20 posłów, nikt nie był przeciwny, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wersję zaproponowaną przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystąpimy obecnie do omówienia art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wprowadzamy do zapisu tego artykułu jedynie zmianę redakcyjną polegającą na zastąpieniu wyrazu "lub" literą "i". Sądzimy, że takie sformułowanie jest bardziej czytelne, ponieważ ubezpieczenia mogą być zarówno obowiązkowe, jak i dobrowolne. Myślę, że nie powinno to budzić żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechLamentowicz">Chciałbym zabrać głos w sprawie jednolitości języka. Ponieważ w art. 2 wprowadzamy definicję zakładu ubezpieczeń, to rozumiem, że intencją redaktorów tego tekstu było stosowanie tego terminu we wszystkich pozostałych artykułach projektu ustawy. Jednak w art. 3 i aż czterokrotnie w art. 5 występuje termin "ubezpieczyciel", dlatego chciałbym zapytać, czy jest to pomyłka, ponieważ w innych artykułach występuje termin "zakład ubezpieczeń", czy też zachowaniu terminu "ubezpieczyciel" w artykułach 3 i 5 przyświecała jakaś szczególna intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W przepisach przejściowych przewidujemy umieszczenie zapisu, który wprowadzałby w całej ustawie jednolity i poprawny termin "zakład ubezpieczeń".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję, abyśmy w przypadku artykułów, w których nie nastąpiły istotne zmiany, nie przeprowadzali głosowania i uznawali je za przyjęte, jeżeli nie będzie głosów sprzeciwu przeciwko akceptacji ich treści przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu obecnej treści art. 3?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W art. 6 nastąpiły zmiany polegające na wykreśleniu pojęcia "standardowych ogólnych warunków ubezpieczeń", ponieważ, mimo zapisu w ustawie, takie warunki nie zostały opracowane i nikt nie spieszy się z ich określeniem ze względu na skomplikowany charakter tej materii. Sądzimy, że wystarczający będzie termin "warunki ogólne".</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pewną nowością jest wprowadzenie w ust. 5 zapisu, że: "Zakład ubezpieczeń, przy zawieraniu umowy ubezpieczenia ma obowiązek doręczyć na żądanie strony zawierającej umowę, tekst ogólnych warunków ubezpieczenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi lub zastrzeżenia do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Ze względu na nieobecność pani poseł Błądek, która pozostawiła w prezydium Komisji swój wniosek mniejszości, chciałbym zadać pytanie dotyczące ust. 1 art. 6, który określa prawo zakładu ubezpieczeń do ustalenia ogólnych warunków stanowiących podstawę do zawierania umów indywidualnych. Czy po zawarciu umów indywidualnych zakład ubezpieczeń będzie mógł zgodnie z tym przepisem w drodze ustalenia nowych warunków ogólnych dokonać zmiany wcześniej zawartych umów indywidualnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jak rozumiem, problem, który poruszył pan poseł Budnik, związany jest z propozycją pani poseł Błądek, polegającą na dokonaniu jednoznacznego zapisu, poprzez dodanie nowego ustępu w art. 6 w brzmieniu: "Zakład ubezpieczeń nie może po zawarciu umowy z ubezpieczającym zmienić jednostronnie jej warunków. Zmiana warunków umowy może nastąpić tylko w drodze dodatkowej umowy zawartej z ubezpieczającym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Moim zdaniem ta propozycja nie ma sensu, ponieważ ignoruje istnienie przepisów Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym panu przypomnieć, że obecnie, mimo obowiązywania przepisów Kodeksu cywilnego zakłady ubezpieczeniowe zmieniają jednostronnie warunki zawieranych umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Takie zakłady można skarżyć na podstawie Kodeksu cywilnego. Trzeba pamiętać, że Kodeks cywilny w dziale dotyczącym zobowiązań zawiera wiele innych uregulowań, które należałoby wpisać do tej ustawy, a się ich nie wpisuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan Wysocki może nam przedstawić opinię zakładów ubezpieczeniowych na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesPolskiejIzbyUbezpieczenJerzyWysocki">Chciałbym wyrazić poparcie dla opinii pana posła Bentkowskiego, ponieważ nie ma takiej zasady ani możliwości, która pozwalałaby zakładowi ubezpieczeniowemu bez odpowiedniej podstawy prawnej jednostronnie zmienić warunki umowy. Taka zmiana może nastąpić tylko i wyłącznie na podstawie obustronnej zgody, wypowiedzenia lub w przypadkach, gdy jednoznacznie ją dopuszczają przepisy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę, aby opinię na ten temat przedstawili nam przedstawiciele rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceministerfinansowKrzysztofKalicki">Uważam, że kwestię tę regulują przepisy Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi lub propozycje w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym zgłosić uwagę o charakterze formalnym. Pragnę państwu przypomnieć, że nad ostatecznym sformułowaniem zapisu tego artykułu nasza podkomisja pracowała ponad rok. Oczywiście każdy poseł uczestniczący w dzisiejszym posiedzeniu Komisji ma prawo zgłosić propozycje dokonania poprawek w treści tego artykułu, ale wszystko wskazuje na to, że zupełnie nowe poprawki, które nigdy przedtem nie były dyskutowane, są poprawkami wymyślonymi w ostatniej chwili. Dlatego prosiłbym, aby osoby zgłaszające nowe poprawki zapoznały się z całym tekstem ustawy i zgłaszając swoje propozycje brały pod uwagę wzajemne powiązania jej poszczególnych części. Uważam, że poprawka zaproponowana przez pana posła Budnika nie ma najmniejszego sensu, ponieważ spowodowałaby konieczność zapisania w tej ustawie połowy zapisów Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">O ile druga część pana wypowiedzi miała charakter merytoryczny, to w pierwszej jej części zawarł pan postulat ograniczenia praw poselskich. Nie ulega wątpliwości, że przez ten długi okres, wspomniana przez pana podkomisja pracowała w bardzo nielicznym składzie, a czasem zdarzało się, że liczba posłów była mniejsza od liczby zaproszonych ekspertów. Dlatego też, w żadnym wypadku jej praca nie może stanowić podstawy do ograniczenia możliwości zgłaszania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pani poseł Błądek zechciałaby nam przedstawić swoją propozycję, która już spotkała się z ostrą krytyką obecnych na posiedzeniu posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselLidiaBladek">Moja propozycja spotka się na pewno z bardzo niechętnym przyjęciem ze strony przedstawicieli zakładów ubezpieczeniowych, ponieważ obecną sytuację można scharakteryzować w następujący sposób. Zakłady ubezpieczeniowe ustalają ogólne warunki, na podstawie których zawierają następnie indywidualne umowy ze swoimi klientami. Bardzo często, już po zawarciu umowy, zakład ubezpieczeń jednostronnie narzuca ubezpieczonym, czyli słabym podmiotom, nowe niekorzystne warunki ubezpieczeń. Dlatego uważam, że umowa pomiędzy ubezpieczonym a ubezpieczającym musi uwzględniać zasadę równości podmiotów, tym bardziej że w obecnej sytuacji zakłady ubezpieczeń mają zbyt mocną pozycję na rynku. Zmiana warunków umowy może nastąpić tylko w drodze dodatkowej umowy zawartej z ubezpieczającym. Ponieważ istnieje możliwość dodatkowej zmiany umowy w czasie jej obowiązywania, proponuję, aby dodatkowa zmiana nie następowała w drodze zmiany warunków ogólnych, tylko w drodze indywidualnej umowy zawartej pomiędzy zakładem ubezpieczeń a ubezpieczającym. Musimy chronić słabsze podmioty, a w tym przypadku nie ulega wątpliwości, że są nimi osoby korzystające z usług zakładów ubezpieczeniowych. Uważam, że stosowane obecnie przez nie praktyki są nie do przyjęcia i dlatego nie mogę głosować za przyjęciem tak skonstruowanej ustawy, a ponadto postaram się zmobilizować do wyrażenia wspólnego protestu środowisko prawnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń powiedział nam przed chwilą, że nie ma takiej możliwości, aby zakład ubezpieczający był w stanie jednostronnie zmienić umowę i nie zna praktycznego przykładu takiego działania, natomiast pani poseł twierdzi, że taki przykład istnieje, prosiłabym, aby pani była uprzejma nam go przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselLidiaBladek">W 1992 r., kiedy ze struktur sądownictwa wyłączono notariat, musieliśmy się ubezpieczyć od odpowiedzialności cywilnej. W związku z tym niektórzy z moich kolegów zawarli umowy ubezpieczeniowe z "Hestią", inni z "Wartą", a o wyborze zakładu ubezpieczeniowego decydowały Rady Notarialne, które otrzymały do tego odpowiednie upoważnienia. Po długich negocjacjach dotyczących warunków ubezpieczenia zdecydowaliśmy się zawrzeć umowę ubezpieczeniową z "Wartą". Mimo że w formie składek wpłacaliśmy do tego zakładu ogromne kwoty pieniędzy, dosłownie miliardy złotych, "Warta" próbuje nam obecnie jednostronnie narzucić niekorzystne, z naszego punktu widzenia, nowe warunki ubezpieczenia. Nie wyrażamy na to zgody i podjęliśmy w tej sprawie rozmowy z przedstawicielami samorządu notarialnego. Chcę państwa poinformować, iż okazało się, że obecnie nie ma przepisu, który zabraniałby prowadzenia tego rodzaju działań, a przedstawiciele "Warty" powiedzieli nam wprost, że jeżeli nie zgodzimy się na przyjęcie nowych warunków, to zerwą z nami umowę w formie wypowiedzenia. Musimy się bronić przed takimi praktykami i chociaż, być może, pan prezes Wysocki ich nie stosuje, ale stosują je inne zakłady ubezpieczeniowe. Moim zdaniem, podstawową zasadą jaka powinna obowiązywać przy zawieraniu umów, jest zasada równości podmiotów i byłoby niedopuszczalne, gdybyśmy takiej zasady nie zapisali w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym zapytać panią poseł Błądek, czy na tle przepisów naszego prawa zna chociaż jeden przypadek, w którym możliwa jest zmiana umowy tylko przez jedną stronę, bez zgody drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselLidiaBladek">Przed chwilą panu powiedziałam, że jeżeli nie zgodzimy się na przyjęcie nowych warunków, to zakład ubezpieczeniowy wypowie nam dotychczasową umowę, nie zwracając nam jednocześnie pieniędzy, które w formie składki pobrał w okresie obowiązywania umowy. Sądzę, że to właśnie pan powinien odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ zajmuje się pan tą problematyką w praktyce. Czy może mi pan powiedzieć, kto wygrywa większość procesów w przypadku sporu pomiędzy zakładem ubezpieczeń a ubezpieczającym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Muszę pani powiedzieć, że przez długie lata bardzo dobrze żyłem tylko z procesów przeciwko zakładom ubezpieczeń. Czy dobrze zrozumiałem, że pani poseł chciałaby wprowadzić do ustawy zapis stwierdzający, iż zakład ubezpieczeń nie ma prawa odstąpić od umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselLidiaBladek">Zarówno zakład ubezpieczeń, jak i ubezpieczający ma prawo odstąpić od umowy, ale powinniśmy to odpowiednio usankcjonować skutkami. Jeżeli przez trzy lata byłam ubezpieczona w jednym zakładzie, a następnie zmieniłam zakład ubezpieczeń, to w przypadku zaistnienia jakiegoś wypadku, powinnam mieć możliwość pozwania tego zakładu ubezpieczeń, z którym zerwałam umowę, ponieważ wcześniej wpłacałam na jego konto określoną składkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWierzycieliWestySlawomirKarpinski">Chciałbym państwa poinformować, na podstawie działalności upadłego zakładu "Westa Live", że zarządy tego przedsiębiorstwa samowolnie zmieniały umowy ubezpieczenia w czasie ich obowiązywania. Dotyczyło to głównie terminu wypłaty odsetek od wpłaconych kwot, z miesiąca na dwa miesiące, bez uprzedniego powiadomienia o tym klientów. W tej chwili mamy poważne problemy z wyjaśnieniem tej sprawy, ponieważ byli pracownicy "Westy" przedkładają w sądzie 3 lub 4 regulaminy i w związku z tym prawdopodobnie będziemy zmuszeni do procesowego ustalenia naszych praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym zapytać panią poseł Błądek, czy nie uważa, że zagadnienia, o których wspomniała w swojej wypowiedzi regulowane są przez przepisy Kodeksu cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselLidiaBladek">Panie pośle, w tej chwili mówimy o ustawie specjalnej, w której rozstrzygamy, kto ustala ogólne warunki ubezpieczeń. Sądy przy rozstrzyganiu sporów pomiędzy zakładami ubezpieczeniowymi i ubezpieczonymi stosują przepisy ustawy i ogólne warunki ubezpieczeń, a stosowane interpretacje są bardzo niekorzystne dla ubezpieczonych. Czy może pan powiedzieć ile procesów wygrały i jakie koszty poniosły osoby, które procesowały się z zakładami ubezpieczeń? Zostaliśmy wybrani przez obywateli i mamy bronić przede wszystkim ich interesów. Dlatego wydaje mi się, że zasada równości podmiotów musi być zapisana w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Bardzo cenię szlachetne intencje pani poseł Błądek i także uważam, że należy zadbać o to, aby została zachowana zasada równości stron, niemniej uważam za oczywiste, że umowę można zmienić tylko poprzez zawarcie nowej umowy. Czy pani poseł w umowach notarialnych zawiera taki zapis, że nie wolno od niej odstąpić? W podanym przez panią przykładzie osoby zawierające umowę powinny w niej także określić, chociażby z samej przezorności, sposób jej wypowiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselLidiaBladek">Z przezorności określiliśmy nie tylko sposób wypowiedzenia umowy, ale także kilka innych kwestii, które stanowiły dodatkowe zabezpieczenie. Sądzę, że "Warta" nie wygra z nami tego procesu, ponieważ zrobimy wszystko, aby go nie wygrała. Chciałam jedynie państwu uświadomić, jaka jest praktyka stosowania prawa przez zakłady ubezpieczeń. Chciałabym jeszcze raz powtórzyć, że przy rozstrzyganiu sporów stosuje się ustawę ubezpieczeniową oraz ogólne warunki ubezpieczeń. Proszę, aby dokonała pani przeglądu orzecznictwa Sądu Najwyższego i sposobu interpretacji przepisów oraz zwróciła uwagę na późniejsze skutki rozwiązywania umów. Nie kwestionuję możliwości rozwiązania umowy i zawarcia umowy z innym zakładem ubezpieczeniowym, ale chciałabym, aby zakład ubezpieczeń, z którym w danym okresie miałam zawartą umowę, nie czuł się zwolniony z odpowiedzialności, mimo tego, że ta umowa już nie obowiązuje. Taki przepis również musi być zapisany w nowej ustawie ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jak długo po rozwiązaniu umowy zakład nadal musiałby ponosić odpowiedzialność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselLidiaBladek">Cały czas za skutki powstałe przed rozwiązaniem umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Co w takim razie z okresem przedawnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselLidiaBladek">Przedawnienie następuje wtedy, gdy przedawnieniu ulega możliwość wytoczenia powództwa przeciwko osobie, która była ubezpieczona. Uważam, że tak właśnie powinno być określone przedawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Uważam, że przede wszystkim powinniśmy stanowić prawo, ale jak to wynika z wielu przykładów, czasami się nam to nie udaje i stanowimy złe prawa. Przysłuchując się wypowiedziom osób uczestniczących w dyskusji stwierdzam z pewnym niepokojem, że chociaż w dyskusji głos zabierają prawnicy, to prezentują oni w tej kwestii bardzo rozbieżne opinie. W tej sytuacji, jako laik w dziedzinie prawa, w momencie gdy przystąpimy do rozstrzygnięcia tej sprawy, mogę jedynie wstrzymać się od głosu. Nie wiem, czy to jest najlepszy wybór i ilu posłów członków Komisji obecnych na dzisiejszym posiedzeniu de facto stoi przed takim samym wyborem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego proponuję, abyśmy wysłuchali na ten temat opinii ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KomisarzwierzycieliWestysedziaJacekPasikowski">Nie widzę podstaw do negowania odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń za okres, w którym została zawarta umowa ubezpieczenia, czyli inaczej mówiąc, każdy zakład ubezpieczeń odpowiada w pełni za okres ubezpieczenia. Wydaje mi się, że w tym przypadku nie mówimy o jednostronnej zmianie warunków ubezpieczenia polegającej na tym, że w toku trwającej umowy ubezpieczenia zakład ubezpieczeń stwierdza, że co prawda zawarł umowę na 50 mln zł, ale chce odstąpić od tego ustalenia i w wypadku powstania szkody wypłaci 25 mln zł. Chcę jasno stwierdzić, że prawo nie przewiduje takiej możliwości i każda tego rodzaju sprawa zostanie na pewno wygrana przez osobę poszkodowaną. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pani poseł mówiła o innej sytuacji, a mianowicie podwyższeniu dotychczas obowiązującej składki w następnym okresie ubezpieczenia. Należy jednak pamiętać o tym, że nie jest to już umowa obejmująca poprzedni okres ubezpieczenia, ale zupełnie nowa umowa. Zmienia to jednak kontekst całej sprawy, ponieważ strona zawierająca taką umowę może się zgodzić na zawarte w niej warunki albo nie. Jeżeli któryś z zakładów prowadziłby praktykę monopolistyczną w zakresie jakiegoś typu ubezpieczenia i narzucał klientom dosyć uciążliwe warunki, to zawsze istnieje możliwość zakwestionowania zasadności jego działania. Wprowadzanie rozstrzygnięć Kodeksu cywilnego do ustawy ubezpieczeniowej wydaje się jednak nieuzasadnione. Musimy pamiętać o tym, że umowa ubezpieczenia jest umową cywilnoprawną, generalnie uregulowaną przez przepisy Kodeksu cywilnego i dlatego nie możemy wprowadzać jakiegoś szczególnego rozwiązania dla umowy ubezpieczenia, ponieważ byłoby to bardzo niekorzystne dla obrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselLidiaBladek">Pan sędzia nie ustosunkował się do mojego wniosku i wybiegł nieco w przyszłość, poruszając materię, o której chciałam wspomnieć w trakcie omawiania kolejnych artykułów tej ustawy. Wniosek, którego przyjęcie państwu zaproponowałam, nie dotyczy zdarzeń, jakie mają miejsce po rozwiązaniu umowy, ale uregulowania sytuacji powstałej jeszcze w czasie trwania umowy. Inaczej mówiąc, zawierając umowę z zakładem ubezpieczeń chciałabym, aby jeszcze w trakcie jej trwania nie mógł on jednostronnie zmieniać warunków ubezpieczenia. Jeżeli zakład podwyższy mi w tym okresie wysokość składki, to powinien także podwyższyć kwotę, na którą jestem ubezpieczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SedziaJacekPasikowski">To jest nowa umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselLidiaBladek">Moim zdaniem, mówił pan o sytuacji, jaka powstanie po rozwiązaniu umowy, podczas gdy mnie interesuje wprowadzenie takiej regulacji, która uniemożliwi zakładowi ubezpieczeniowemu jednostronną zmianę warunków umowy po jej podpisaniu. Przecież pan doskonale się orientuje, że zmiana warunków ubezpieczenia, to nie tylko zmiana wysokości składki ubezpieczenia, ale także innych ustaleń takich, chociażby jak: sposób wypowiadania umowy, wytaczania powództwa przed sądem, zastępstwa procesowego itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicedyrektorwMinisterstwieFinansowBeataMrozowska">Jeżeli można, to chciałabym przychylić się do opinii pana sędziego Pasikowskiego oraz pana posła Bentkowskiego. Myślę, że mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem, ponieważ zasada równości jest jedną z naczelnych zasad prawa i zapisywanie w tekście tej ustawy komunałów o tym, że obie strony umowy mają równe prawa, że niedopuszczalna jest jednostronna zmiana umowy, jest równoznaczne z dosyć niedoskonałym tworzeniem drugiego Kodeksu cywilnego. Nie można czynić sądom zarzutu, że rozstrzygają sprawy na korzyść jednej ze stron, ponieważ oceniają sprawę na podstawie zebranego materiału dowodowego, w skład którego wchodzą także akta sprawy oraz ogólne warunki ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicedyrektorwMinisterstwieFinansowBeataMrozowska">Z wypowiedzi pani poseł Błądek jednoznacznie wynika, że "Warta" dopiero próbuje zmienić warunki umowy. Otóż negocjowanie warunków zmiany umowy ubezpieczenia z drugą stroną w czasie trwania ubezpieczenia jest dopuszczalne, ale bez zgody ubezpieczonego zakład ubezpieczeń nie może jednostronnie dokonać jej zmiany, ponieważ złamałby wówczas prawo.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicedyrektorwMinisterstwieFinansowBeataMrozowska">Jeżeli jest pani niezadowolona z zakładu ubezpieczeń, który w pani przeświadczeniu postępuje nielojalnie i łamie postanowienia zawartej umowy, to proszę zmienić ubezpieczyciela. Nie znam, co prawda, okoliczności sprawy, ale generalną zasadą jest to, że nie można jednostronnie zmienić umowy ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselLidiaBladek">Sądy stosują obecnie obowiązujące prawo i dlatego powinniśmy myśleć o tym, jak je zmienić na korzyść tych osób, które ubezpieczają się w firmach ubezpieczeniowych i bardzo często nie mają pieniędzy na opłacenie adwokata. Skoro pani twierdzi, że zajmuje się pani sprawami ubezpieczeń w Ministerstwie Finansów, to na pewno doskonale pani wie, jak trudne są to sprawy i dlatego powinniśmy przygotować dobrą ustawę, której przepisy sądy będą mogły stosować podczas rozstrzygania sporów, a ludzie nie będą narażeni na ogromne koszty, które muszą obecnie ponosić, aby wygrać spór z zakładem ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pośle Eysymontt, czy pan rozumie o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że powinniśmy ustalić pewne kwestie. Na początku państwo twierdzili, że nie ma takich przypadków, w których instytucje ubezpieczeniowe jednostronnie zmieniają warunki umowy. Myślę, że przykład przedstawiony przez panią poseł Błądek nie jest dobrą ilustracją takiego przypadku, ponieważ nie doszło jeszcze do złamania zawartej umowy, natomiast jeśli dobrze zrozumiałam wypowiedź pana Karpińskiego, to takie przypadki miały miejsce, ponieważ zakład ubezpieczeń jednostronnie zmieniał terminy wypłaty odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWierzycieliWestySlawomirKarpinski">Tak, jednostronnie i samowolnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Osoba korzystająca z usług zakładu ubezpieczeniowego znajduje się niewątpliwie w znacznie gorszej sytuacji niż zakład ubezpieczeń, ponieważ jej znajomość prawa, w sytuacji gdy wprowadza się nowe warunki ubezpieczeń, a na rynek wchodzą nowe firmy ubezpieczeniowe, może być znacznie mniejsza i dlatego nawet, jeżeli miałoby to oznaczać, że w przepisach ustawy powtórzy się jakiś zapis z Kodeksu cywilnego należałoby się zastanowić nad możliwością dokonania takiej regulacji. Pragnę przypomnieć, że w ustawie o denominacji wnieśliśmy zapis, iż w przypadku łamania zasad zaokrąglania i podwyższania cen obowiązuje odpowiedni artykuł Kodeksu cywilnego. Może wobec tego pani poseł Błądek albo obecni na sali prawnicy, zechcieliby nam zaproponować zapis mówiący, że odpowiedni artykuł Kodeksu cywilnego stosuje się odpowiednio do tej sytuacji. Sądzę, że ta propozycja będzie miała prawdopodobnie formę wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości byłby tak uprzejmy i przychylając się do mojej prośby zaproponował brzmienie zapisu odwołującego się do odpowiedniego artykułu Kodeksu cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciAlicjaKuzinek">Będzie to dosyć trudne, ponieważ wydaje mi się, że problem polega na totalnym nieporozumieniu. Ustawa o ubezpieczeniach ma stanowić przepisy szczególne, odmienne od powszechnie obowiązujących, ze względu na charakterystykę działalności danej instytucji. Oznacza to, że zastosowanie ma powszechnie obowiązujące w Polsce prawo, Kodeks cywilny, który, co jest sprawą bezdyskusyjną, jest naprawdę nowoczesny i zakłada zarówno równość stron, stabilność umowy, jak i pewność obrotu. Zostały w nim unormowane nie tylko instytucje przedawnienia, ale również nieważności błędu itp. Gdybyśmy chcieli każdą z tych instytucji zapisać w ustawie, to musielibyśmy stworzyć drugi kodeks cywilny. Gdyby pani przewodnicząca zechciała wysłuchać siedzącego obok mnie sędziego Pasikowskiego, to złożyłby on oświadczenie, że pan Karpiński, którego interesy żywotnie naruszyła firma "Westa", nie będąc prawnikiem, przedstawił państwu fakty, które nie miały miejsca, ponieważ nie nastąpiło tego rodzaju naruszenie umów.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciAlicjaKuzinek">Nie bardzo rozumiem również stanowisko pani poseł Błądek, która, jak przypuszczam, jest notariuszem, a mimo to przedstawia nam stan faktyczny w sposób wprowadzający zamieszanie i rodzący nieporozumienia. Umowa, która jest zgodnym oświadczeniem woli dwóch stron, może być zawarta albo na czas określony, albo nieokreślony na warunkach uzgodnionych przez strony zawierające umowę. Zakładając, że umowa, którą zawarli notariusze została zawarta na czas nieokreślony, to wszystkie strony, a więc również i notariusze mają prawo tę umowę renegocjować. Jeżeli strony dojdą do wniosku, że umowy nie da się inaczej unormować, ponieważ druga strona nie wyraża na to zgody, obowiązuje ona nadal, chyba że jedna ze stron na zasadach ogólnych, niezadowolona z takiego wyniku, ją wypowie. Jest to zjawisko całkowicie normalne, ponieważ nie można wprowadzić zapisu, który by stanowił, że umowa ma obowiązywać po wsze czasy. Umowa ubezpieczenia jest umową zawartą na zasadzie ryzyka obu stron, tzn. zakładu ubezpieczeń, który jeżeli nastąpi zdarzenie, wypłaca odszkodowanie oraz ryzyka ubezpieczonego, który płaci składki, które "przepadną" jeżeli nic się nie wydarzy. Z faktu, że są to duże kwoty, nie można wyciągać wniosku, że przysługują nam szczególne prawa.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciAlicjaKuzinek">Szczerze mówiąc, nie bardzo zrozumiałam sens proponowanego przez panią poseł Błądek zapisu, ponieważ nie stwarza on żadnej obrony, będąc czystą iluzją. W sumie mogę stwierdzić, że nie wiem, o co się sprzeczamy i nad czym debatujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselLidiaBladek">Już na początku posiedzenia powiedziałam, może zbyt chaotycznie, że jest to ustawa szczególna. W pełni zgadzam się z interpretacją zawartą w pani wypowiedzi, ale przepisy Kodeksu cywilnego stosuje się wtedy, gdy przepis szczególny nie stanowi inaczej. Cały czas staram się państwa przekonać, że konieczne jest uregulowanie pewnych kwestii w sposób odmienny, bardziej korzystny dla osób korzystających z ubezpieczenia nie jest to uregulowane w Kodeksie cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">O ile pamiętam, powiedziała pani, że w sprawach nie uregulowanych w tej sprawie stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego, z czym się wszyscy zgadzamy, a następnie proponuje pani wprowadzenie do ustawy zapis odmienny niż w Kodeksie cywilnym. Tekst, który pani nam przeczytała dotyczy kwestii uregulowanych przepisami Kodeksu cywilnego i dlatego chciałabym zapytać, co pani chce uregulować w sposób odmienny od przepisów Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselLidiaBladek">Jak państwo zapewne wiedzą, przystępując do umowy muszę zaakceptować ogólne warunki ubezpieczenia i zależy mi na tym, aby w momencie gdy zamierzam zmienić umowę, zakład ubezpieczeń nie zmieniał obowiązujących ogólnych warunków ubezpieczenia. Proponowany przeze mnie zapis brzmi następująco: "Zmiana warunków umowy może nastąpić tylko w drodze dodatkowej umowy zawartej z ubezpieczającym". Pamiętajmy o tym, że jest to ustawa szczególna, która określa ogólne warunki ubezpieczeń i na tym polega sedno tego problemu. W rozstrzygnięciach najpierw stosuje się przepisy tej ustawy i ogólne warunki ubezpieczeń, a dopiero później przepisy Kodeksu cywilnego i zaproponowany przeze mnie zapis pozwala na taką właśnie kolejność ich stosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanuszCichosz">Przyłączam się do opinii wyrażonej przez pana posła Eysymontta, że prowadzona dyskusja ani na jotę nie przybliża nas do zrozumienia sensu problemu. Z jednej i drugiej strony przedstawiany jest ten sam argument mówiący o niemożności zmiany warunków umowy bez zawarcia drugiej umowy przez obydwie strony.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanuszCichosz">Nie rozumiem jednak, i od razu chciałabym dodać, że wydaje mi się to niemożliwe, na czym miałoby polegać stworzenie korzystniejszych warunków dla jednej ze stron. Jak mi się wydaje, przepisy prawa nie przewidują takiej możliwości, chyba że występują wyraźne okoliczności wskazujące na potrzebę zastosowania takiej szczególnej regulacji prawnej. Proszę wybaczyć, ale nie jestem o tym przekonany, ponieważ wydaje mi się, że nie ma tutaj wyraźnego konfliktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawRogowski">Pani przewodnicząca, sądzę, że wszystkie zainteresowane strony przedstawiły swoje racje i dlatego proszę o przeprowadzenie głosowania w tej sprawie, ponieważ w tej chwili osoby zabierające głos w dyskusji powtarzają jedynie swoje wypowiadane już wielokrotnie argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselLidiaBladek">Wobec tego proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu o przedstawienie na piśmie opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani poseł ma prawo zażądać przedstawienia takiej opinii przez Biuro Legislacyjne KS, ale ja z kolei mam obowiązek poddać wniosek pani poseł pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Czy pani poseł Błądek chciałaby, aby po zawarciu indywidualnych umów ubezpieczenia nie można było zmieniać ogólnych warunków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselLidiaBladek">Problem ogólnych warunków ubezpieczeń jest problemem naprawdę bardzo trudnym. Rozumiem, że część posłów biorących udział w posiedzenie może nie rozumieć sedna problemu, ale niektórzy naprawdę doskonale wiedzą, o co chodzi, tylko nie każdy z nich chce to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselLidiaBladek">Jeszcze raz spróbuję państwu wyjaśnić, na czym polega problem. Na podstawie tej ustawy, która jest ustawą szczególną, zawierane są ogólne warunki ubezpieczenia. Zależy mi na wprowadzeniu zapisu, który uniemożliwiałby zakładowi ubezpieczeniowemu dokonanie zmiany ogólnych warunków w sytuacji w drodze jednostronnej umowy. Zakład, który chciałby zmienić umowę, musiałby to zrobić w drodze indywidualnej umowy z ubezpieczającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to pani poseł zarzuca zakładowi ubezpieczeń, że zmienia umowy w wyniku zmiany warunków ogólnych, bez zmiany umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselLidiaBladek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Czy w ogóle warunki umów, jeżeli zostaną zmienione mają bezpośredni wpływ na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselLidiaBladek">Nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przypominam, że pan poseł Rogowski złożył wniosek o rozstrzygnięcie tej kwestii w drodze głosowania. Ponieważ argumenty w tej sprawie zostały już wyczerpane, chciałabym poddać pod głosowanie wniosek pani poseł Błądek, polegający na uzupełnieniu art. 6 o następujący zapis: "Zakład ubezpieczeń nie może po zawarciu umowy z ubezpieczającym zmienić jednostronnie jej warunków. Zmiana warunków umowy może nastąpić tylko w drodze dodatkowej umowy zawartej z ubezpieczającym".</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWieslawArkuszewski">Ponieważ argumentacja jakiej używano podczas dyskusji nad tym zagadnieniem, jest zupełnie niezrozumiała, chciałbym zapytać, czy nie można byłoby odroczyć głosowania w tej sprawie do chwili przedstawienia na piśmie na przykład wyroku sądowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselLidiaBladek">Panie pośle, w swoich wypowiedziach nie mówiłam o wyrokach, ale o orzecznictwie dotyczącym ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Sądzę, że być może przekonałaby pani do swoich racji pozostałych posłów biorących udział w pracach Komisji, gdyby im pani pokazała wyroki, na które się pani powołuje. Proponuję, abyśmy odroczyli głosowanie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego skierujemy do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu zapytanie, czy z zapisów ustawy oraz przepisów Kodeksu cywilnego wynika w sposób oczywisty i jednoznaczny, że ubezpieczyciel nie może jednostronnie zmieniać umowy, czy też konieczne jest wprowadzenie do ustawy zapisu zaproponowanego przez panią poseł Błądek. Sądzę, że przegłosujemy tę sprawę dopiero po uzyskaniu odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym zapytać panią poseł Błądek, czy ma na myśli niemożność wypowiedzenia ogólnych warunków umowy, czy tylko warunków umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pośle, jeżeli dobrze zrozumiałam, to pani poseł Błądek myślała o indywidualnych warunkach umowy, ponieważ warunki ogólne reguluje również art. 7, który mówi, że: "umowa ubezpieczeniowa może regulować prawa i obowiązki stron w sposób odbiegający od ogólnych warunków ubezpieczeń itd.". Sądzę, że jedynym możliwym do przyjęcia w tej sytuacji rozwiązaniem, które uchroni nas od podjęcia błędnej decyzji, jest skierowanie zapytania do Biura Studiów i Ekspertyz KS. Jest ono chyba także zgodne z wolą Komisji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym jednak podtrzymać mój wniosek o rozstrzygnięcie tej kwestii poprzez głosowanie, ponieważ jeżeli w przypadku każdego artykułu będziemy zwracali się z prośbą o opinię do Biura Studiów i Ekspertyz KS, to zakończymy prace nad tą ustawą najszybciej za rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Chciałabym poprzeć wniosek pani przewodniczącej, ponieważ, jak wynika z przebiegu tej długiej dyskusji, taka opinia jest potrzebna i pozwoli nam zastanowić się na tym, w jaki sposób można lepiej sprecyzować ten przepis. Natomiast głosowanie możemy przeprowadzić za godzinę, dwie lub jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Głosowanie na pewno nie odbędzie się ani za godzinę, ani za dwie, bo jeżeli poważnie chcemy traktować uzyskaną odpowiedź, to jej przygotowanie wymaga trochę więcej czasu. Chciałabym jednak państwu przypomnieć, że rozpatrujemy tę ustawę w trybie zwykłym i w związku z tym, w czasie drugiego czytania projektu ustawy można do niego zgłaszać poprawki z sali sejmowej. Jeżeli zatem przyjęlibyśmy propozycję pana posła Rogowskiego, to w przypadku uzyskania pozytywnej opinii z Biura Studiów i Ekspertyz KS nie tracimy szansy na wprowadzenie tego zapisu do tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ma pan całkowicie nową informację na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWierzycieliWestaSlawomirKarpinski">Chciałbym przedstawić państwu wzorcowy przykład zmiany umowy dokonanej przez PZU, które w ubiegłym roku zapowiedziało, że nie będzie zmieniało wysokości stawek za OC. Rzeczywiście nie zmieniło wysokości składki, natomiast zmieniło procent zniżki udzielonej za bezszkodową jazdę. Mimo zmiany warunków klienci PZU znaleźli się w takiej sytuacji, że nie mogli zmienić zakładu ubezpieczeniowego na inny, ponieważ skończył się termin, w którym można było dokonać zmiany. Sądzę, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów mogą potwierdzić ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów mogą potwierdzić słowa pana Karpińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Jest to jakieś nieporozumienie. Państwo mieszają kilka spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli zabiera pani głos, to proszę odpowiedzieć na pytanie, czy miał miejsce taki fakt, że PZU zmieniło warunki umowy poprzez zmianę ulgi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Ogólne warunki ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej określone są przez rozporządzenie ministra finansów, a zatem PZU, chociaż nie wiem jak bardzo by chciało, nie jest tego w stanie zmienić. Wydaje mi się jednak, że mylą państwo dwie zupełnie odrębne sprawy, a mianowicie określenie ogólnych warunków ubezpieczenia oraz zmiany taryf. Taryfy ustalane są bezpośrednio przez ubezpieczyciela, natomiast ogólne warunki obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych są ustalane w rozporządzeniu ministra finansów i niewątpliwie PZU ich nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawRogowski">Zmienił je minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy PZU zmieniło ulgę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Ogólne warunki ubezpieczenia dotyczą zupełnie innych kwestii. PZU zmieniło jedynie taryfę, do czego ma prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Co zmieniło PZU, wyjaśni nam pan poseł Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawRogowski">Ponieważ jest to ubezpieczenie obowiązkowe, to ogólne jego warunki ustala minister finansów, co zostało zresztą opisane w art. 4 ustawy. Natomiast każdej stronie umowy wolno zmienić warunki i druga strona może do niej przystąpić lub nie przystąpić. Nie możemy bowiem ustalić warunków, które wiecznie będą trwały w nie zmienionym stanie. Na tym polega wolność umów z obu stron. W tym konkretnym przypadku istniał termin do odstąpienia i w sytuacji, gdyby na rynku istniał tylko jeden zakład, problem ten miałby zupełnie inne znaczenie. W sytuacji, gdy na rynku działa wiele zakładów, obie strony mogą ustalać warunki umów, wydaje mi się jednak, że niektórzy posłowie chcą zaproponować powrót do scentralizowanego dyktowania warunków umów i niemożliwości odstąpienia od warunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Pan Karpiński zapewne mówił o wprowadzającej w błąd reklamie, jaką prowadziło PZU, która jednak nie miała nic wspólnego ze stanem prawnym, tzn. ogólnymi warunkami ubezpieczenia oraz ogłoszonymi taryfami. W celu zapobieżenia takim sytuacjom, w których zakłady ubezpieczeń wprowadzają w błąd opinię publiczną, w przygotowywanej ustawie znalazły się odpowiednie regulacje prawne. Chciałam jednak podkreślić, że jest to zupełnie odrębna sprawa, natomiast w przypadku PZU nie zostały zmienione ani warunki ogólne, ani taryfy składek, a jedynie w nieprawidłowy sposób prowadzono reklamę usług ubezpieczeniowych tego zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym zapytać panią dyrektor, czy stosowana jest w Polsce taka praktyka, że w umowach indywidualnych zawiera się klauzulę, że w razie zmiany ogólnych warunków umów, postanowienia nowych ogólnych warunków umów wchodzą w miejsce poprzednich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Umowę zawiera się na określonych warunkach. Jeżeli w trakcie trwania umowy przynajmniej jedna ze stron dojdzie do wniosku, że chce zmienić dotychczasowe warunki, to może to zaproponować, ale druga strona może tej propozycji nie przyjąć i wówczas do wygaśnięcia tej umowy mają zastosowanie te ogólne warunki ubezpieczenia, na których została zawarta umowa. Natomiast zawieranie klauzul pozwalających zakładowi ubezpieczeń na jednostronną zmianę warunków w czasie trwania umowy ubezpieczenia, jest bezprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Ponieważ istnieją ogólne zasady praworządności, a wśród nich zasada świętości umów. Umowę ubezpieczenia zawierają dwie strony, które doskonale wiedzą, na jakich to robią warunkach i jedna strona nie może zmienić po miesiącu np. wysokości świadczenia itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z ekspertów chciałby nam wyjaśnić zaistniałe różnice?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem propozycji pani poseł Błądek, dotyczącej uzupełnienia art. 6 o zapis, którego treść odczytałam już państwu wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za przyjęciem propozycji pani poseł Błądek opowiedziało się 5 posłów, przeciw - 12 posłów, wstrzymało się od głosu - 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły propozycję pani poseł Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselWojciechLamentowicz">Co prawda przegłosowaliśmy odrzucenie wniosku pani poseł Błądek, ale uważam, że opinia Biura Studiów i Ekspertyz KS powinna odpowiedzieć na następujące pytanie: czy jakakolwiek zmiana w ogólnych warunkach umów może rodzić bezpośrednie skutki prawne dla konkretnych umów ubezpieczeniowych w danym zakładzie ubezpieczeń bądź obowiązujących z danym zakładem ubezpieczeń. Jest to pytanie, które nie zostało jasno wyważone przez uczestników dyskusji, ale cały czas w niej powracało i uważam, że Kodeks cywilny wcale nie odpowiada jednoznacznie na to pytanie. Dyskusję prowadzono na poziomie elementarnym i opowiadano sobie rzeczy, o których mówić nie należało, gdy tymczasem problem wcale nie polega na stwierdzeniu, czy wolno lub nie wolno. Uważam, że poprzez manipulację ogólnymi warunkami można bezpośrednio wpływać na treść kontraktów i jest to zjawisko nagminie występujące w towarzystwach ubezpieczeniowych. Mogę państwu powiedzieć, że mam kolegów prawników, którzy doradzają, jak to należy robić i w związku z tym nie jest prawdziwe twierdzenie, że się tego nie robi. Jeżeli pan prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń zaprzeczy, to jestem gotów stanąć do sporu faktycznego, a nie normatywnego i wtedy przedstawię dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przypomnę, że Komisje nie przyjęły propozycji pani poseł Błądek, ale jednocześnie zdecydowały o skierowaniu zapytania do Biura Studiów i Ekspertyz KS i powrócimy do tej sprawy przed głosowaniem nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy do art. 6 chcieliby państwo zgłosić jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanuszCichosz">Kto ustala warunki ubezpieczenia dla ubezpieczeń obowiązkowych? W art. 6 mówi się, że ogólne warunki, z wyjątkiem ubezpieczeń obowiązkowych, ustala zakład ubezpieczeniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Określa to art. 5 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanuszCichosz">Chciałbym również zapytać, co kryje się za sformułowaniem "inne" w art. 4 pkt 4? Czy we wszystkich przypadkach decyduje minister? Czy jeżeli wynika to z umów ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą, to także decyduje minister finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS twierdzą, że wszystkie obowiązkowe minister finansów, natomiast pozostałe ubezpieczyciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czy w pkt. 4 art. 4 potrzebny jest wyraz "dotychczas", który sugeruje, że jeżeli kiedykolwiek wcześniej jakaś ustawa przewidywała jakiś rodzaj ubezpieczenia, to mimo uchylenia tej ustawy miałoby ono nadal charakter obowiązkowy. Myślę, że ustawodawca miał na myśli stwierdzenie "na mocy aktualnie obowiązujących ustaw".</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proponuję skreślić wyraz "dotychczas" i pozostawić brzmienie: "na mocy obowiązujących ustaw lub ratyfikowanych umów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Sądzę, że poprawka zaproponowana przez pana posła Budnika jest bardzo zasadna i proponuję wykreślenie wyrazu "dotychczas".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu propozycji, aby w art. 4 pkt 4 wykreślić wyraz "dotychczas"?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że Komisje w art. 4 pkt 4 wykreśliły wyraz "dotychczas".</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mają państwo jakieś uwagi lub zastrzeżenia do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym zwrócić uwagę na sprzeczność polegającą na tym, że w ust. 3 ustanawia się prawo do odstąpienia od umowy w odpowiednim terminie dla osób fizycznych i osób prawnych, a w ust. 4 znosi się to prawo przez wprowadzenie terminu, w którym nie będzie można z tego prawa korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">W tych dwóch zapisach nie ma jednej sprzeczności, ponieważ odstąpienie różni się od wypowiedzenia i są to dwie różne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy do art. 6 ktoś chciałby zgłosić jeszcze jakieś uwagi?  Nie widzę. Czy mogę zatem uznać, że Komisje przyjęły art. 6? Tak.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 6.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do omówienia art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 7 przewiduje możliwość innego uregulowania niż określają to warunki ogólne. Wprowadza także zastrzeżenie, że zakład ubezpieczeń jest zobowiązany do przedstawienia ubezpieczającemu różnicy pomiędzy postanowieniami umowy a ogólnymi warunkami ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mają państwo jakieś zastrzeżenia do treści art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Sądzę, że należałoby dodać wyraz "treści", ponieważ samo sformułowanie "różnicy" nie jest zbyt klarowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wydaje mi się, że następne dwa wyrazy, tzn. "postanowieniami umowy" wyjaśniają sens tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że w ust. 1 art. 7 zamiast sformułowania "umowa ubezpieczeniowa" powinniśmy użyć określenia "umowa ubezpieczenia", bo taka nomenklatura obowiązuje w Kodeksie cywilnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Myślę, że Biuro Legislacyjne KS wprowadzi tę zmianę w całym tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś zastrzeżenia do art. 7?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 7.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 7A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Zamiast sformułowania: "siedziby ubezpieczającego" powinno być użyte sformułowanie: "siedziby ubezpieczonego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pragnę zwrócić uwagę, że w art. 3 i art. 6 posługujemy się pojęciem "ubezpieczający". Natomiast omawiany artykuł został przeniesiony z ustawy "matki" i w moim przekonaniu nie zawierał prawidłowo zredagowanych pojęć, w związku z czym powstały jakby dwa pojęcia równoległe "ubezpieczającego" i "ubezpieczonego". Musimy zatem przejść na jednolitą terminologię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moim zdaniem termin "ubezpieczający" oznacza zupełnie coś innego niż "ubezpieczony".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Jako przykład może posłużyć Krajowa Rada Notariuszy, która ubezpiecza majątek wszystkich Rad Notarialnych na terenie całego kraju. Ubezpieczającym jest zatem Krajowa Rada Notariuszy, a ubezpieczonym jest Rada Notarialna w Szczecinie. Gdybyśmy przyjęli obecny zapis, to wówczas wszystkie osoby ze Szczecina musiałyby dochodzić swoich praw w sądzie w Warszawie, natomiast gdybyśmy przyjęli określenie "ubezpieczonego", to wówczas właściwość miejscowa odnosi się do słabszej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę nam wobec tego nie tłumaczyć, że chce pani wprowadzić poprawkę stylistyczną. Mam przed sobą tekst ustawy z naniesionymi zmianami, i muszę powiedzieć, że w art. 7A nie wprowadzono żadnej zmiany i dlatego przyjmuję, że jest to jego normalna redakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Nie. Ponieważ art. 94 ust. 1 brzmi: "Spory wynikające z umów ubezpieczeniowych rozpatrują sądy właściwe dla siedziby ubezpieczonego, o ile umowa ubezpieczenia albo ogólne warunki ubezpieczenia nie stanowią inaczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy może mi pani przeczytać art. 7 obecnej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">"Spory wynikające z umów ubezpieczeniowych rozpatrują sądy właściwe dla siedziby ubezpieczającego," itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlaczego wobec tego nie może to być art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to przeniesiony do przepisów ogólnych art. 94. W starej ustawie przepis ten znajdował się w przepisach przejściowych, mimo że ma moc trwałą, tzn. nie ulegnie zanikowi po jakimś czasie. W związku z tym musi znaleźć się w warstwie materialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Ale art. 7A ma inną treść niż poprzedni art. 94.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nareszcie rozumiem, o co chodzi i w przyszłości byłabym wdzięczna za bardziej precyzyjną interpretację. Problem zatem polega na tym, że art. 7A jest artykułem 94 obecnie obowiązującej ustawy i przepisując go popełniono błąd językowy zmieniając tym samym merytorycznie treść tego zapisu. Zamiast wyrazu "ubezpieczającego" powinien być użyty wyraz "ubezpieczonego". Powracamy zatem do pierwotnego tekstu i zapis ten będzie brzmiał: "Sądy właściwe dla siedziby ubezpieczonego", czyli osoby ubezpieczonej.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś wnosi sprzeciw przeciwko propozycji powrotu do pierwotnego tekstu? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Według Kodeksu cywilnego "ubezpieczający to ten, kto płaci składkę, a więc uprawniony do świadczenia. Cytuję: "Przez umowę ubezpieczenia zakład ubezpieczeń zobowiązuje się spełnić określone świadczenia w razie zajścia przewidzianego w umowie wypadku, a ubezpieczający zobowiązuje się zapłacić składkę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 3 ustawy, nad którą pracujemy, mówi z kolei, że: "Ochronę ubezpieczeniową ustanawia się na podstawie umowy zawieranej pomiędzy ubezpieczycielem a ubezpieczającym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to określenie przeniesione z treści Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">To ma swój sens nawet w przypadku, gdy ubezpieczamy się na rzecz osoby trzeciej, ponieważ wtedy sprawa będzie się toczyła przed sądem właściwym dla mojego miejsca zamieszkania i na ogół najbliższą siedzibą zakładu ubezpieczeń. Jeżeli w inspektoracie w Katowicach zawrę umowę ubezpieczeniową na rzecz mojego dziecka, które mieszka w Szczecinie, to spór będzie się toczył w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mamy więc dwie sprawy. Pierwsza z nich ma charakter merytoryczny, natomiast druga dotyczy właściwej odmiany wyrazu "ubezpieczony". W pierwszym przypadku musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy ewentualne spory powinny być rozpatrywane przez sąd właściwy dla siedziby osoby, która się ubezpiecza. Jak sformułować zapis tej normy prawnej, aby dotyczyła ona osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Należy wybrać siedzibę najbardziej korzystną z punktu widzenia osoby ubezpieczonej, a nie ubezpieczającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję zatem, abyśmy zapisali sformułowanie "siedziby osoby ubezpieczonej".</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś chciałby zaprotestować przeciwko nadaniu art. 7A ust. 1 następującego brzmienia: "Spory wynikające z umów ubezpieczeniowych rozpatrują sądy właściwe dla siedziby osoby ubezpieczonej, o ile umowa ubezpieczenia albo ogólne warunki ubezpieczeń nie stanowią inaczej"?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 7A.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy obecnie do omówienia art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W art. 8 wprowadzono uzupełnienie w brzmieniu: "Po wniesieniu pozwu sąd zawiadamia Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny o toczącym się postępowaniu". Uważaliśmy, że Fundusz powinien mieć możliwość uczestniczenia w sporze i mógł w ten sposób bronić swoich interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jakieś uwagi do tego artykułu?  Nie widzę. Czy możemy zatem przyjąć zapis art. 8 w drodze konsensu? Tak.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 8.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 8A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to nowy zapis, który umożliwi skrócenie przedłużającego się postępowania likwidacyjnego. Zarówno zakłady ubezpieczeniowe, jak i Fundusz Gwarancyjny będą mogły uzyskiwać od sądów, prokuratury, policji i innych organów informacje na temat okoliczności powstania szkody. Brak tego przepisu powodował, że wymienione instytucje, chociaż z reguły odpowiadały na prośby zakładów ubezpieczeniowych, to czyniły to niechętnie i w związku z tym postępowanie likwidacyjne trwało niejednokrotnie bardzo długi czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Co oznacza sformułowanie "udostępniać materiały niezbędne do ustalenia" i kto ma określać jakie materiały są niezbędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Określi to instytucja udzielająca informacji. Sądzę, że nie można terminu dokładniej zdefiniować ze względu na ogromną różnorodność przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czy nie wystarczyło zapewnienie odpowiednim instytucjom dostępu do akt sądowych? Myślę, że takie rozwiązanie byłoby bardziej trafne ze względu na umożliwienie zainteresowanym osobom bezpośredniego dostępu do akt sprawy i likwidację ewentualnych szumów informacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przepis ten został wprowadzony tylko i wyłącznie ze względu na interes osób poszkodowanych, ponieważ stwarza możliwość szybszej likwidacji szkód. Wgląd, o którym wspomniał pan poseł Budnik, jest przepisem o znacznie szerszym zakresie i umożliwia uzyskanie z akt sądowych wszystkich zawartych w nich informacji. Natomiast w tym przypadku sąd lub prokuratura udziela tylko tych informacji, jakie uzna za niezbędne do przeprowadzenia likwidacji szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselStanislawRogowski">Przepis ten został wprowadzony także i z tego powodu, że dotychczas organy policji i prokuratury uchylały się od udzielania tego typu informacji. Bardzo często potrzebna jest jedynie informacja o tym, czy sprawca wypadku był pod wpływem alkoholu, ale brak chęci współpracy ze strony policji, która twierdzi, że nie udzieli takiej informacji, bo nie ma na to czasu, powoduje znaczące przedłużenie czasu likwidacji szkody lub wręcz ją uniemożliwia.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselStanislawRogowski">Sądy i prokuratura zostały wpisane do treści tego zapisu, trochę na zasadzie dodatku, aby zapewnić zakładom ubezpieczeniowym dostęp do informacji na każdym etapie postępowania, a szczególnie postępowania przygotowawczego, które bardzo często się przedłuża i brak takiej możliwości najbardziej dotknąłby osoby poszkodowane.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselStanislawRogowski">Wydaje mi się, że przepis ten nie stwarza niebezpieczeństwa uzyskania przez zakład ubezpieczeń innych niż niezbędne informacji, ponieważ nie udzieli ich zobowiązany do tego podmiot, któremu tego zabraniają inne przepisy, takie jak konieczność zachowania tajemnicy państwowej i służbowej itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Nieraz zdarzały się takie przypadki, że z akt postępowania przygotowawczego wynikało, iż sprawca był pod wpływem alkoholu, a w wyniku procesu sądowego okazywało się, że jednak nie był w stanie wskazującym na spożycie alkoholu. Przerzucanie ciężaru wynikającego z ustalenia istotnych faktów na sądy, prokuratury lub organy policji, jest chyba jednak zbyt daleko idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselStanislawRogowski">Firma ubezpieczeniowa nie ma żadnych innych możliwości ustalenia stanu trzeźwości poza zebraniem oświadczenia. Wszędzie na świecie praktyka korzystania przez firmy ubezpieczeniowe z ustaleń prokuratur i sądów jest czymś zupełnie normalnym. Jeżeli w czasie postępowania, które przecież może trwać całymi latami, zmieni się kwalifikacja sądowa, to wszelkie konsekwencje finansowe, zarówno in plus, jak i in minus, ponosi firma ubezpieczeniowa w formie dodatkowych świadczeń. W praktyce ogranicza się to do uzyskania bardzo prostych informacji, bez których odszkodowanie nie może być wypłacone, a więc brak tego przepisu uderza w tych, o których interesy chcemy dbać w pierwszym rzędzie, czyli normalnych, zwykłych ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Znam przypadki, gdy prokuratura w ogóle nie odpowiada na zadane jej pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że w tych przypadkach, kiedy policja i prokuratura nie chciały udzielać tego typu informacji, wprowadzenie tego przepisu przysporzy im nieco dodatkowej pracy, niemniej, moim zdaniem, jeżeli chcemy dbać o równowagę stron - tzn. ubezpieczającego i ubezpieczyciela, to ta regulacja musi znaleźć swoje odzwierciedlenie w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GlownyspecjalistaAlicjaKuzinek">Pragnę zwrócić państwa uwagę na dwie kwestie. Zacznę od art. 8A, ponieważ mówimy o postępowaniu cywilnym i równowadze stron, ale jednocześnie lekką ręką sięgamy do postępowania karnego, którego zasady normuje Kodeks postępowania karnego. Zwracaliśmy już uwagę, że w przypadku procesu karnego w artykułach 142 i 143 kodeksu unormowane są uprawnienia stron, podczas gdy zakład ubezpieczeń nie zawsze musi być stroną postępowania. Rodzi się zatem pytanie, dlaczego biorąc pod uwagę materię tych przepisów zakład ubezpieczeń ma być traktowany inaczej niż wszystkie strony.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#GlownyspecjalistaAlicjaKuzinek">Jeszcze raz chciałabym zwrócić uwagę, że mówimy o procesie cywilnym i nagle przechodzimy na proces karny, co może mieć niebagatelne znaczenie w tej sprawie. Zdaniem ministra sprawiedliwości zmiany takiej nie można dokonać bez odpowiedniej korekty Kodeksu postępowania karnego i chciałabym to pozostawić do państwa oceny.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#GlownyspecjalistaAlicjaKuzinek">Jeżeli chodzi o ust. 5 art. 8, to muszę przyznać, że nie bardzo wiemy, jakie mamy zająć stanowisko, ponieważ co chwila Ministerstwo Sprawiedliwości jest zaskakiwane nowymi rozwiązaniami, do których nie mamy czasu się ustosunkować. Zdanie: "Po wniesieniu pozwu, sąd zawiadamia Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny o toczącym się postępowaniu" znalazło się po raz pierwszy w tekście projektu ustawy i chciałabym zaapelować, aby posłowie stanowiąc prawo, zechcieli odwoływać się do obowiązujących w tej chwili instytucji prawnych. Kodeks postępowania cywilnego zna instytucję zawiadamiania, która rodzi skutki przypozwania i dopozwania, natomiast wprowadzona w projekcie instytucja zawiadomienia jest właściwie bezużyteczna. Co prawda pan poseł Bentkowski wspomniał, że ma ona służyć obronie interesów, ale obawiam się, że jest to funkcja dosyć iluzoryczna, ponieważ jeżeli nakładamy jakiś obowiązek, to powinny mu towarzyszyć odpowiednie sankcje Co się stanie, jeżeli sąd nie zawiadomi Funduszu o toczącym się postępowaniu? Odpowiedź brzmi - dokładnie nic.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#GlownyspecjalistaAlicjaKuzinek">Jeżeli nawet bylibyśmy gotowi zrozumieć i przyjąć ideę wprowadzenia tego zapisu, to jednak musiałby on być trochę inaczej sformułowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy może nam pani przedstawić jakąś propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#GlownyspecjalistaAlicjaKuzinek">Musiałabym się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo proszę, ale jednocześnie chciałabym zapytać, czy byłaby pani uprzejma sprawdzić swoją informację na temat posiedzenia podkomisji, ponieważ z posiadanej przez prezydium dokumentacji wynika, że Ministerstwo Sprawiedliwości było poinformowane o posiedzeniu podkomisji i na pewno ze sporym wyprzedzeniem otrzymało efekt pracy podkomisji w formie odpowiedniego druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Proszę mi powiedzieć, w jakim charakterze w płaszczyźnie procedury cywilnej będzie, po zawiadomieniu, występował Fundusz Gwarancyjny w procesie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uważam, że brak tego przepisu stworzyłby ogromne możliwości do nadużywania prawa. Bardzo często z różnych powodów sprawca szkody jest nieobecny na procesie, zwłaszcza wtedy, a dotyczy to szczególnie ubezpieczeń Funduszu Gwarancyjnego, kiedy szkodę spowodował obywatel innego kraju, który oczywiście, że nie jest on zainteresowany wynikiem prowadzonego postępowania. Nie zainteresowany wynikiem prowadzonego postępowania może być również obywatel polski, który nie będzie się bronił przed ustaleniem wysokości odszkodowania, ponieważ za szkodę i tak zapłaci Fundusz. Dlatego też elementarnym prawem podmiotu, który będzie zobowiązany do pokrycia szkody, jest możliwość uczestniczenia w postępowaniu sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#GlownyspecjalistaAlicjaKuzinek">Jako kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">To chyba oczywiste, że jako pozwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GlownyspecjalistaAlicjaKuzinek">Panie pośle, nie wydaje mi się, żeby było to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przecież nie może wystąpić jako powód, tylko jako pozwany. Przypomnę, że odwołujemy się do art. 51, który określa możliwości dochodzenia odszkodowania i nie ma w nim zapisu, z którego by wynikało, że UFG musi być pozwany, natomiast pozywa się sprawcę szkody. W tej chwili zarówno wielu poszkodowanych, jak i wielu sędziów jeszcze nie wie o istnieniu Funduszu Gwarancyjnego, który po zawiadomieniu może wystąpić po stronie pozwanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości uważają zaproponowane brzmienie zapisu art. 8 ust. 5 za niefortunne, prosimy o propozycję fortunnego sformułowania i jego uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselFranciszekPotulski">W związku z zarzutami przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy uważają, że do tekstu projektu ustawy zostały w ostatniej chwili wniesione poprawki i pamiętając jednocześnie o błędzie, który spowodował istotną zmianę treści art. 7A, chciałbym zapytać, czy w tekście ustawy znajduje się więcej takich błędów i prosiłbym o wyjaśnienie, co zostało dopisane do treści ustawy i stało się przyczyną niedawnego sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo proszę, abyśmy już nie powracali do sprawy art. 7A, ponieważ rozstrzygnęliśmy już ostateczny kształt jego zapisu. Pan poseł sprawozdawca poinformował mnie także, że w tekście ustawy nie ma już więcej takich przypadków, z jakim mieliśmy do czynienia w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponadto bardzo bym państwa prosiła o to, aby zgłaszali państwo swoje uwagi do poszczególnych artykułów w tym momencie, w którym omawiamy konkretny artykuł. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o przedstawienie jednoznacznego stanowiska na temat brzmienia ust. 5 art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#GlownyspecjalistaAlicjaKuzinek">Jeżeli chcielibyśmy interpretować treść tego artykułu w taki sposób, w jaki czyni to pan poseł Bentkowski, to mielibyśmy do czynienia ze zmianą kwestii odpowiedzialności zakładu ubezpieczeń i sprawcy w przypadku, gdy w grę wchodziłaby odpowiedzialność  Ubezpieczonego Funduszu Gwarancyjnego, tzn. powróciłoby tak jak to było ongiś, współzawodnictwo konieczne i solidarna odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym zwrócić pani uwagę, że przez ostatni miesiąc nie brała pani udziału w posiedzeniach podkomisji i jeżeli pani zastępczyni nie przekazała pani odpowiednich dokumentów, to jest to wyłącznie waszą sprawą. Ponadto w proponowanym zapisie nie ustala się roli, a jedynie zawiadamia się Fundusz, dając mu tym samym szansę obrony jego interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GlownyspecjalistaAlicjaKuzinek">Ale zawiadomienie musi skutkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Skutkuje tylko tym, że go się zawiadamia i niczym więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselStanislawRogowski">Idea tego przepisu była taka, że Fundusz może, ale nie musi stać się stroną w procesie. Zależało nam na tym, aby dla usprawnienia toku procesu Fundusz Ubezpieczeń Gwarancyjnych już od samego początku wiedział, że toczy się postępowanie, w którym może stać się zarówno stroną, jak i podmiotem pokrywającym szkodę. Dlatego dla usprawnienia toku procesu oraz ochrony interesów ubezpieczonego celowe jest, aby Fundusz Ubezpieczeń Gwarancyjnych był od początku zaangażowany ze sprawą, a nie dowiadywał się na pewnym etapie o toku poprzednio podjętych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Myślę, że w tej sytuacji rozdzielenie tych dwóch zdań wyjaśniłoby całą sprawę. Jeżeli dobrze rozumiem, to pierwsze zdanie ust. 5 dotyczy zupełnie innej kwestii niż zdanie kończące ten zapis, ponieważ pierwsze z nich dotyczy informacji przeznaczonej dla osoby dochodzącej roszczeń, natomiast drugie dotyczy włączenia Funduszu Ubezpieczeń Gwarancyjnych w proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ w ust. 5 art. 8 regulowane są dwie materie, a ich rozdzielenie nie zmieni intencji wnioskodawców przyjmuję, że ust. 6 miałby następujące brzmienie: "Po wniesieniu pozwu, sąd zawiadamia Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny o toczącym się postępowaniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselStanislawRogowski">Sądzę, że początek ust. 6 musi mieć takie brzmienie jak w ust. 5, tzn. "W razie zaistnienia szkody itd.".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Myślę, że wystarczyłoby stwierdzenie: "W przypadku wniesienia pozwu", czyli ust. 6 brzmiałby następująco: "W przypadku wniesienia pozwu, sąd zawiadamia Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny o toczącym się postępowaniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proponuję, żeby ust. 6 brzmiał następująco: "Po wniesieniu pozwu w przypadkach określonych w ust. 5, sąd zawiadamia Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny o toczącym się postępowaniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy takie sformułowanie ust. 6 art. 8 budzi państwa sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselZbigniewBomba">Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości mają jeszcze jakieś uwagi do brzmienia tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GlownyspecjalistaAlicjaKuzinek">Jeżeli dopiszemy sformułowanie: "Zawiadamia go o toczącym się postępowaniu i wzywa go do udziału w sprawie w charakterze pozwanego", to wtedy zachowamy odrębność w stosunku do art. 194 Kodeksu postępowania cywilnego. Jeżeli nie dopiszemy takiego sformułowania, to zawiadomienie o toczącym się postępowaniu nadal będzie znajdowało się w próżni. Jeżeli takie są państwa intencje, to powinni państwo to wyraźnie powiedzieć. Art. 194 składa wszystko w ręce stron, a samo zawiadomienie nie oznacza, że ktoś jest pozwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu ust. 5 i ust. 6 art. 8 we wcześniej odczytanym brzmieniu?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam zatem, że Komisje przyjęły art. 8.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 8A. Pragnę państwu przypomnieć, że do brzmienia tego artykułu zgłoszono już uwagi. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić dodatkowe uwagi do tego artykułu? Czy ktoś z państwa sprzeciwia się przyjęciu art. 8A?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Chciałbym wyrazić swój sprzeciw przeciwko przyjęciu proponowanego zapisu art. 8A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem treści art. 8A, który reguluje kwestie udzielania informacji przez sądy i organa prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu za przyjęciem treści art. 8A opowiedziało się 28 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymał się od głosu - 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 8A.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Obawiam się, że art. 9 wywoła jeszcze więcej emocji, co wynika już z samego porównania jego treści do art. 8. Poprzedni artykuł sprowadzał bowiem uprawnienia do udzielania informacji jedynie do sądu, prokuratury i osoby trzeciej, której dotyczyła umowa, natomiast art. 9 rozszerza ten zakres na szereg innych instytucji, poczynając od UFG, poprzez Najwyższą Izbę Kontroli, Narodowy Bank Polski, na generalnym inspektorze kontroli skarbowej kończąc. Wszystkie te przypadki zostały bardzo szeroko uzasadnione i, jak sądzę, ministerstwo w każdym z nich będzie popierało ideę umożliwienia im dostępu do informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanuszCichosz">Proponuję rozszerzenie pkt. 4 art. 9, w którym zawarty jest zapis dotyczący Narodowego Banku Polskiego. Sądzę, że należałoby zakresem działania tego przepisu objąć również inne banki prowadzące lub mające uprawnienia do prowadzenia działalności dewizowej, ponieważ Narodowy Bank Polski, nie jest jedynym bankiem, który zajmuje się tego rodzaju działalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałabym zapytać pana posła Cichosza, jaki byłby cel rozszerzenia zakresu tego ustępu. Uprawnienie do uzyskiwania informacji ma instytucja sprawująca nadzór nad obrotem dewizowym i dlatego zastanawiam się po co innym bankom byłyby potrzebne te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoBankuPolskiegoElzbietaGozdecka">Brzmienie tego przepisu tylko częściowo uwzględnia uwagi zgłaszane przez panią prezes Narodowego Banku Polskiego. Zależy nam bowiem na tym, aby uzyskiwanie informacji umożliwić nie tylko Narodowemu Bankowi Polskiemu, ale również bankom uprawnionym do wykonywania czynności obrotu dewizowego. Na mocy art. 22 ust. 3 pkt 2 oraz pkt 3 banki te sprawują kontrolę dewizową i w jej ramach powinny mieć wgląd do dokumentów, na podstawie których następuje transfer wartości dewizowych za granicę kraju. Nasze postulaty zgłaszaliśmy już kilkakrotnie w różnego rodzaju pismach, w tym ostatnio w piśmie skierowanym do Komisji Sprawiedliwości z dnia 10 stycznia br. Jeżeli jest to możliwe, prosilibyśmy o uzupełnienie tego przepisu w następujący sposób: "Narodowego Banku Polskiego oraz banków upoważnionych do wykonywania czynności dewizowych w związku z kontrolą obrotu dewizowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ mam przed sobą dwa dokumenty, których nadawcą jest Narodowy Bank Polski, bardzo bym panią prosiła, skoro reprezentuje pani na naszym posiedzeniu panią prezes Narodowego Banku Polskiego, o precyzyjne informowanie członków Komisji. Pierwszy z tych dokumentów nosi datę 14 grudnia 1994 r. i zawarta jest w nim treść uwzględniona w sprawozdaniu podkomisji. Drugi dokument nosi datę 10 stycznia br. i także zawiera treść odmienną od tej, jaką pani odczytała dosłownie przed chwilą. Prosiłabym zatem o przedstawienie członkom Komisji jasnego stanowiska Narodowego Banku Polskiego w tej sprawie, ponieważ jak na razie przedstawił on w tej sprawie trzy stanowiska, w tym dwa pisemne i jedno słowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielkaNBPElzbietaGozdecka">Podtrzymuję stanowisko zaprezentowane w piśmie z dnia 10 stycznia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Propozycja zawarta w piśmie z dnia 10 stycznia br. brzmi następująco: "Narodowego Banku Polskiego w związku z prowadzoną kontrolą dewizową oraz banków upoważnionych do czynności obrotu dewizowego na podstawie przepisów ustawy Prawo dewizowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Moim zdaniem problem związany ze zmianą brzmienia tego zapisu polega na tym, że jeżeli rozszerzymy jego zakres i obejmiemy nim inne banki, to w zasadniczy sposób zmienimy treść tego artykułu. Zwykle podmioty gospodarcze mają prawo do informacji o innych podmiotach gospodarczych, natomiast w tym przypadku nie przewiduje się takiej sytuacji, co stanowi dosyć zasadniczą zmianę dotychczas istniejących przepisów. Sądzę, że Komisje powinny zapoznać się z tym, w jaki sposób uregulowana została ta kwestia w Prawie dewizowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielkaNBPElzbietaGozdecka">Chciałabym państwu odczytać art. 22 ust. 3 pkt 1 Prawa dewizowego:  Kontrolę dewizową wykonuje również Narodowy Bank Polski w zakresie czynności obrotu dewizowego dokonywanych przez osoby krajowe i zagraniczne, które uzyskały indywidualne zezwolenia dewizowe na dokonanie tych czynności oraz w zakresie czynności obrotu dewizowego podejmowanych przez banki, w ramach uzyskanych upoważnień do wykonywania tych czynności". Punkt 2: "Banki w zakresie czynności obrotu dewizowego dokonywanych z ich udziałem lub za ich przewodnictwem".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DyrektorDepartamentuUbezpieczenwMinisterstwieFinansowDariuszBlaszczuk">Pragnę zwrócić państwa uwagę na zapis ust. 1, w związku z ust. 2. Otóż: Zakład ubezpieczeń nie może udzielać informacji dotyczących poszczególnych umów ubezpieczenia". Chciałbym wobec tego zapytać, czy przepisy poszczególnych umów ubezpieczenia mają związek z Prawem dewizowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Uważam, że przepis ten jest bardzo niezręcznie sformułowany, ponieważ po cytowanym ust. 1 następuje ust. 2, w którym stwierdza się, że przepis ten nie dotyczy informacji udzielanych na żądanie Narodowego Banku Polskiego. Należy więc sądzić, że Narodowy Bank Polski może w związku z prowadzoną kontrolą zażądać informacji zawartych w umowach poszczególnych osób. Proponuję w związku z tym, abyśmy w pkt. 4 wprowadzili sformułowanie "Narodowego Banku Polskiego w zakresie obrotu dewizowego w związku z prowadzoną kontrolą". Sądzę, że żądana informacja może dotyczyć jedynie części umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoBankuPolskiegoMiroslawaMarciniak">Narodowy Bank Polski chce kontrolować umowy ubezpieczeniowe tylko w tym zakresie, w jakim wydaje zezwolenia dewizowe biorąc pod uwagę reglamentację, którą wprowadza ustawa Prawo dewizowe. Natomiast w przypadku innych banków problem polega na tym, iż zakłady ubezpieczeniowe zawierają umowy ubezpieczenia z osobami zagranicznymi i z tego tytułu wypłacają następnie odszkodowania. Wypłata takiego odszkodowania następuje na podstawie umowy ubezpieczenia i w momencie, gdy zakład ubezpieczeń chce uregulować swoje wymagalne zobowiązanie wobec osoby zagranicznej z tytułu zawartego ubezpieczenia, zwraca się do banku, musi przedstawić dokument, na podstawie którego przysługuje mu prawo do transferu za granicę odpowiedniej ilości środków. Informacje na ten temat zawiera jedynie umowa i nie ma żadnego innego dokumentu, który zakład ubezpieczeń mógłby przedstawiać w banku, dokumentując tym samym prawo do transferu środków za granicą. Przesłaliśmy w tej sprawie zapytanie do Ministerstwa Finansów, ale nie otrzymaliśmy na razie żadnej odpowiedzi. Wydaje mi się, że koronnym przykładem takiego problemu mogą być umowy reasekuracyjne, w których przypadku nie ma innego dokumentu, poza samą umową, która stanowi tytuł do transferu i określa ich wysokość. Pragnę dodać, że banki związane są tajemnicą bankową i gdy zakład ubezpieczeń powierzy im informację pochodzącą z umowy ubezpieczeniowej, możemy mieć pewność, że nie trafi ona w inne ręce i posłuży jedynie do skontrolowania transferu środków za granicę.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoBankuPolskiegoMiroslawaMarciniak">Przy obecnym zapisie art. 9, funkcjonowanie banków jako tych organów kontroli, o których wspomina się w art. 22, w przypadku płatności zakładów ubezpieczeniowych jest po prostu niemożliwe. Tymczasem funkcjonowanie banków w tym zakresie nie tylko podlega kontroli, ale jest również objęte sankcjami przewidzianymi w ustawie karno-skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Moim zdaniem, aktualny zapis zakłada, że wszystkie prośby do zakładów ubezpieczeń o udostępnienie informacji znajdujących się w umowach ubezpieczeniowych mógłby kierować jedynie Narodowy Bank Polski. Przedstawiona dzisiaj propozycja zmierza do roszczenia tego upoważnienia także na inne banki. Tymczasem zdaniem podkomisji, jeżeli inny bank chciałby uzyskać taką informację, to powinien się w tej sprawie zwrócić do Nrodowego Banku Polskiego, który z kolei mógłby się zwrócić do danego zakładu ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzedstawicielkaNBPMiroslawaMarciniak">Pragnę zwrócić państwa uwagę na fakt, że przepis ten dotyczy czynności, która ma miejsce przy okienku bankowym i obowiązujące terminy nie pozwalają na zastosowanie dwustopniowej formy postępowania. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że możliwość uzyskiwania takich informacji uzyskałyby jedynie banki działające w obrocie dewizowym, i są upoważnione przez prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy mogłaby pani nam powiedzieć, ile jest takich banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzedstawicielkaNBPMiroslawaMarciniak">Około 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy to oznacza, że Narodowy Bank Polski chciałby, abyśmy tym 40 bankom umożliwili dostęp do takich informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzedstawicielkaNBPMiroslawaMarciniak">Nasza propozycja wynika z doświadczeń, które uzyskały banki w wyniku realizacji takich płatności. Bank musi wiedzieć, jaką kwotę musi przekazać za granicę i z jakiego tytułu. Nie każdy tytuł uprawnia osobę krajową do transferu środków za granicę. Sądzę, że nie może być takiej sytuacji, że na mocy jednej ustawy dopuszcza się do kontroli banków, a na mocy drugiej odbiera się bankom prawo do kontrolowania zakładów ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Myślę, że w ten sposób nie dojdziemy do porozumienia. Czy pani poseł Skowrońska chciałaby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W ust. 1 art. 9 zgodziliśmy się na wprowadzenie generalnej zasady, że informacje dotyczące poszczególnych umów ubezpieczenia objęte są tajemnicą i nie mogą być udzielane innym podmiotom. W ust. 2 wprowadziliśmy jednak pewne ustępstwa od tej zasady i im będą one większe, tym bardziej zostanie zachwiana zasada tajemnicy treści umowy ubezpieczeniowej. Obawiam się, że gdy dojdziemy do omówienia zasadności uzyskiwania tych informacji przez głównego inspektora kontroli skarbowej, to okaże się, że prawa wglądu do treści umów zażądają także poszczególne urzędy skarbowe, ponieważ jakieś racje przemawiają także za takim rozwiązaniem. Tajemnica bankowa dotyczy tylko takich informacji, które są tajemnicą w rozumieniu Prawa bankowego i w związku z tym na pewno nie dotyczy informacji tego typu.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Wypowiedzi pani Marciniak prowadzą do wniosku, że wszystkie banki posiadające uprawnienia dewizowe, chciałyby uzyskać bieżącą informację na temat umów ubezpieczeniowych przy każdej czynności obrotu dewizowego, a nie prawo do uzyskania takich informacji w uzasadnionych przypadkach. Wydaje mi się, że jest to sprzeczne z intencją ustawodawcy, dopuszczającego odstępstwo od zasady tajemnicy umów ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Jeżeli można, to chciałbym poprzeć stanowisko wyrażone przez pana posła Cichosza, które następnie zostało potwierdzone przez przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego. Sądzę, że zarówno pan poseł Cichosz, jak i przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, mieli na myśli takie informacje, które umożliwiłyby pracownikowi banku przyjęcie zlecenia na wypłaty określonej kwoty środków za granicę. W związku z tym należałoby zredagować zapis tego ustępu, aby jednoznacznie z niego wynikało, że dotyczy on informacji, która umożliwiłaby komercyjnym  bankom dewizowym realizację zlecenia płatniczego za granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselStanislawRogowski">Wydaje mi się, iż dotychczas mówimy o dwóch różnych kwestiach. Zgadzam się z panią poseł Skowrońską, że zasada zawarta w ust. 1 tego artykułu jest pewnym dobrem podstawowym. Dlatego nie mogę się zgodzić z poglądem, że wygoda urzędniczki pracującej w banku lub samego banku może z tą zasadą w jakiś sposób korespondować. Sądzę że musimy jednak trzymać się pewnych zasad, od których przwidujemy jedynie wyjątek dla Narodowego Banku Polskiego w związku ze sprawowaną przez niego kontrolą obrotu dewizowego. Informacje dotyczące indywidualnych umów ubezpieczenia nie mogą być jednak udzielane "na telefon" i dotyczyć mogą jedynie pewnego zakresu. Wydaje mi się, że propozycja Narodowego Banku Polskiego i Ministerstwa Finansów znacznie rozszerza pierwotną intencję tego artykułu ustawy i dotyczy zupełnie innej kwestii. Sądzę, że zarówno Narodowy Bank Polski, jak i Ministerstwo Finansów powinno nam przedstawić nie tylko szerszą argumentację dotyczącą tej kwestii, ale także propozycję zapisu tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę, aby przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego, jeżeli rzeczywiście chcą osiągnąć jakiś efekt, zastanowili się nad dokładniejszym sprecyzowaniem proponowanego zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Sądzę, że podany przez panią Marciniak przykład odwołujący się do usprawnienia pracy urzędnika bankowego, nie ma nic wspólnego z treścią zapisu, w którym napisano, że treść umów ubezpieczeniowych jest tajemnicą pomiędzy ubezpieczonymi a zakładem ubezpieczeniowym i tylko wówczas, gdy Narodowy Bank Polski zechce skontrolować jakieś czynności, to może uzyskać do nich wgląd. W moim przekonaniu kontrola prowadzona przez Narodowy Bank Polski nie ma nic wspólnego z codziennymi operacjami bankowymi, a jeżeli nawet, to proponowałbym raczej usprawnić działalność banków, niż żądać możliwości występowania o informacje do zakładów ubezpieczeń przez okienko bankowe, ponieważ wtedy nikt nie będzie się ubezpieczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselZbigniewBomba">Sądzę, że mamy do czynienia z dwoma punktami widzenia, odnoszącymi się do dwóch zupełnie odmiennych kwestii. Przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego mówią o kwestii czysto technicznej, natomiast uczestniczący w dyskusji prawnicy mówią o kwestiach związanych z ogólnymi regulacjami prawnymi. Myślę, że obydwie strony powinny wyjaśnić sobie, jakie jest właściwe podłoże zaistniałych różnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrezesJerzyWysocki">Przepis, którego dotyczy obecny spór, funkcjonował także w poprzedniej ustawie, ale nie przewidywał możliwości żadnych wyjątków, ponieważ jego głównym zadaniem jest ochrona interesów ubezpieczonych. To przecież ubezpieczonemu zależy na tym, aby jego umowy, zawarte zarówno z bankiem, jak i z zakładami ubezpieczeniowymi, były otoczone szczególną ochroną, a jedynie konstytucja czy ustawa mogła bezpieczeństwo umowy, a tym samym jego własne bezpieczeństwo - ograniczyć. Sądzę, że brak ochrony indywidualnego człowieka lub podmiotu gospodarczego w proponowanym zapisie jest posunięty zbyt daleko, ponieważ w przypadku przyjęcia proponowanego wariantu, jako że wszyscy płacimy podatki, musielibyśmy wszystkich o wszystkim informować. Proszę, aby państwo nie zrozumieli mojej wypowiedzi, jako próby ochrony interesów zakładów ubezpieczeń, ponieważ będą chroniły one tajemnicy ubezpieczeń, tak jak będzie to wynikało z przepisów i dobrych obyczajów.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrezesJerzyWysocki">Natomiast kwestia poruszana przez przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, moim zdaniem, nie mieści się w materii ustawy o działalności ubezpieczeniowej, ponieważ codziennie, na podstawie umów reasekuracyjnych, dokonujemy przelewów środków i wiemy doskonale, że żaden bank, jeżeli nie dostarczymy mu oryginału, nie dokona przelewu, ponieważ otrzymał w tej sprawie odpowiednie, zresztą bardzo słuszne, instrukcje. Tak więc dostarczenie tej umowy leży w interesie zakładu ubezpieczeniowego, ponieważ jego partner za granicą, w przypadku nieterminowego przelewu pieniędzy, swoje pretensje skieruje nie do banku, ale do polskiego partnera. Proponowany zatem przez przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego zapis nie dotyczy umowy ubezpieczenia, ale możliwość przeprowadzenia kontroli umów w przypadku podejrzenia nadużyć w obrocie dewizowym, jakie mogą się zdarzyć w przypadku prowadzenia nielegalnych transakcji w obrocie dewizowym przez bank przy współudziale zakładu ubezpieczeniowego. Rozumiem, że w tej sytuacji, pewnym wyjątkiem może być uprawnienie Narodowego Banku Polskiego do przeprowadzenia odpowiedniej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nadużywa pan swojego głosu, ponieważ interpretuje pan ustawę inaczej niż została ona zapisana, twierdząc, że każdy kontroler skarbowy będzie miał wgląd w umowę ubezpieczeniową, co nie jest zgodne z prawdą. Projekt wariantowy przewiduje bowiem, że taki wgląd może uzyskać "Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej w związku z toczącą się sprawą".</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy przedstawiciele Narodowego Banku Polskiego chcieliby zabrać głos na ten temat już w tej chwili, czy też woleliby uzyskać nieco czasu do namysłu i na skonkretyzowanie lub skonstruowanie z kierownictwem NBP przedstawionej propozycji? Jesteśmy otwarci na nowe propozycje i gotowi jesteśmy przyjąć nową propozycję redakcji tego ustępu, ale nie taką, jaką państwo zawarliście w pismach, ponieważ oznacza ona, jak już to powiedziała pani poseł Skowrońska, że oprócz NBP jeszcze 50 innych banków, posiadających uprawnienia do prowadzenia kontroli obrotu dewizowego, uzyska prawo wglądu w indywidualne umowy ubezpieczeniowe. Taki zapis jest zbyt daleko idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielkaNarodowegoBankuPolskiegoElzbietaGozdecka">Prosimy o czas do namysłu i wyrażenie zgody na przedstawienie naszego stanowiska podczas jutrzejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Sądzę, że zapis art. 9 nie do końca wyjaśnia nam, kto ma być kontrolowany - zakład ubezpieczeń czy konkretna jednostka. Wątpliwość ta dotyczy nie tylko pkt. 3, ale również 4 i dlatego uważam, że należałoby wykluczyć niebezpieczeństwo wynikające z możliwości dwojakiego rodzaju interpretacji i wyraźnie stwierdzić, że zapis ten odnosi się do możliwości uzyskania informacji ma temat indywidualnej umowy ubezpieczeniowej w przypadku kontroli konkretnej jednostki lub podmiotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie ulega wątpliwości, że możliwość ta dotyczy poszczególnych umów ubezpieczeniowych, a więc przypadków, gdy kontrolowana jest jakaś jednostka lub podmiot gospodarczy. Natomiast nie dotyczy to zakładów ubezpieczeń, które jak na razie, nie podlegają kontroli banków. Sądzę, że musimy rozstrzygnąć następującą kwestię. Czy chcemy, aby to uprawnienie przysługiwało tylko Narodowemu Bankowi Polskiemu, czy też innym bankom, które mnożą się jak grzyby po deszczu i już niedługo ich liczba może przekroczyć wspomnianą liczbę 50 banków uprawnionych do obrotu dewizowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poczekamy więc na ostateczną decyzję Narodowego Banku Polskiego do jutrzejszego posiedzenia Komisji. Czy pan poseł Rogowski chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselStanislawRogowski">Myślę, że propozycja Narodowego Banku Polskiego dotyczy zupełnie innej kwestii i tak czy inaczej nie wejdzie do zakresu tego artykułu. Dotychczas dyskutowaliśmy jedynie na temat pkt. 4 i dlatego sądzę, że należałoby zapytać członków Komisji, czy mają jakieś uwagi lub zastrzeżenia do pozostałych punktów ust. 2 art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mówiliśmy dotychczas o pkt. 4, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby zgłaszali państwo swoje zastrzeżenia także do innych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselStanislawRogowski">Mam pewne zastrzeżenia do sformułowania wariantu zamieszczonego w tekście ustawy, a szczególnie do ppkt. B pkt. 5: "karną lub karno-skarbową o przestępstwo popełnione w zakresie osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej, będącej stroną umowy ubezpieczeniowej". Sądzę, że sformułowanie: "popełnione w zakresie osoby prawnej" jest zupełnie niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że o to, czy takie uprawnienie powinno się znaleźć w tekście ustawy powinniśmy najpierw zapytać Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej. Czy pytanie w tej sprawie zostało skierowane do generalnego inspektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Generalny Inspektor Kontroli Skarbowej wystąpił do podkomisji z wnioskiem o włączenie tego uprawnienia do tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ jest to zapis wariantowy musimy poddać go pod głosowanie. Czy członkowie Komisji uważają, że powinniśmy na nasze posiedzenie zaprosić Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej, czy też do podjęcia decyzji wystarczą nam informacje, jakie przekazał nam na temat tej propozycji pan poseł Bentkowski i dotychczasowe państwa uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">W moim przekonaniu, najpierw powinniśmy poprawić zapis ppkt. B tego wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Ponieważ jest to rozwiązanie wariantowe, które wzbudziło wiele emocji i wątpliwości podczas posiedzenia podkomisji, prosiłabym o skrótowe przedstawienie racji przeciwników i zwolenników wprowadzenia tego zapisu do tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego proponuję, abyśmy zaprosili na jutrzejsze posiedzenie Komisji Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej pana Manugiewicza i rozstrzygnęli tę kwestię na początku posiedzenia, zaraz po rozstrzygnięciu propozycji przygotowanej przez Narodowy Bank Polski. Sądzę, że biorąc pod uwagę obszar "szarej strefy" i liczne zjawiska patologiczne występujące w naszym życiu gospodarczym, wniosek Generalnego Inspektora Kontroli Skarbowej wymaga wysłuchania wszystkich argumentów. W związku z tym proszę o wystosowanie zaproszenia do pana Manugiewicza.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są inne uwagi dotyczące art. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselWojciechLamentowicz">W art. 9 znajduje się budzący moje zaniepokojenie zwrot dotyczący Funduszu Gwarancyjnego. Nie kwestionuję, że Fundusz Gwarancyjny powinien mieć dostęp do informacji, ale niejasne wydaje mi się sformułowanie: "Może ono bowiem sugerować, że chodzi o pełny zakres kompetencji Funduszu, czyli zarówno jego obowiązki, jak i uprawnienia, wynikające ze stosownych przepisów prawa lub też że chodzi tylko o jego obowiązki, bądź też obowiązki, które on faktycznie wykonuje. Otwiera się zatem pole do trzech interpretacji i nie wiem, czy były one zamiarem wnioskodawców. Myślę, że powinniśmy dążyć do zapisu, który nie będzie prowadził do trzech interpretacji, ale do jednej. Chciałbym zapytać, jaka była intencja sformułowania: "w zakresie, w jakim Fundusz wykonuje swoje obowiązki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Należałoby w tej kwestii odnieść się do art. 51 określającego zakres kompetencji  Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, z którego wynika, że Fundusz wypłaca odszkodowania w przypadku, gdy sprawca szkody jest nieznany, bądź nie ma zawartej umowy ubezpieczenia. W takim zakresie Fundusz zwraca się do zakładu ubezpieczeń o informację, czy dany osobnik był ubezpieczony, a jeżeli był, to w jakim okresie chroniło go ubezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselWojciechLamentowicz">Czy nie należałoby zatem odesłać tego przepisu do art. 51?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że nie możemy odesłać wszystkich przepisów do odpowiednich artykułów ustawy, tym bardziej że w tym przypadku stwierdzamy, że Fundusz ma prawo domagać się informacji w takim zakresie, w jakim wykonuje swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przychylam się do opinii pana posła Bentkowskiego, ponieważ w art. 51 wszystkie obowiązki wymienia się taksatycznie i nie mówi się - między innymi, w szczególności itp. W związku z tym rozumiem, że Fundusz ma prawo uzyskania informacji w zakresie określonym w tym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselWojciechLamentowicz">Obecnie wydaje się nam, że mamy do czynienia ze zrozumiałą regulacją prawną, ale jestem pewien, że przepisy dotyczące Funduszu Gwarancyjnego ulegną w przyszłości pomnożeniu i jeżeli się poszerzy, zwęzi lub w jakikolwiek inny sposób zmodyfikuje zakres wyliczony taksatywnie w art. 51, lub rozwinie go przez bardziej szczegółowe normy, które zacznie ustanawiać sam Fundusz - to czy dopiero wtedy będziemy dokonywali modyfikacji tej ustawy? Może byłoby lepiej tak skonstruować obecnie ten zapis, aby ewentualne przyrosty nie powodowały poszerzenia dostępu do tajemnicy umów ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy zapis: "w zakresie, o którym mowa w art. 51" byłby lepszym rozwiązaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselWojciechLamentowicz">Zdecydowanie, ponieważ oznaczałoby to, że możemy poszerzyć ten zakres, ale tylko poprzez zmianę ustawy. Zależy mi na tym, aby działania mające na celu niszczenie tajemnicy umów były niemożliwe bez ustawowej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Myślę, że odwoływanie się w przepisach ogólnych do przepisów szczegółowych jest mało eleganckie i, moim zdaniem, nie powinniśmy art. 9 odwoływać się do art. 51.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselWojciechLamentowicz">Sądzę, że wystarczy wspomnieć, iż są to kompetencje określone ustawą i nie trzeba wtedy wymieniać nazwy ustawy, numeru artykułu, części szczegółowej lub ogólnej. Moją intencją jest nie dopuszczenie do powstania pozaustawowych źródeł rozszerzania przywileju informacyjnego, ponieważ państwo sami muszą przyznać, że lista wyłączeń od obowiązku zachowania tajemnicy jest bardzo szeroka, co wiąże się z ryzykiem, że wszyscy będą wszystko wiedzieli o wszystkich. Możliwości powstania nadużycia są w tym przypadku wręcz ogromne, ponieważ każdy z wymienionych organów ma bardzo ważne powody, aby żądać dostępu do informacji, ale łączna ich lista jest bardzo pokaźna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan poseł Lamentowicz zaproponował, aby w ust. 2, w końcowym fragmencie dotychczasowego zapisu dodać sformułowanie "w zakresie określonym ustawą". Wydaje mi się, że lepsze byłoby sformułowanie "ustawowe zadania".</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS mógłby się zastanowić nad naszą propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Proponuję, aby w ust. 4 zmienić szyk zdania i napisać: "Narodowego Banku Polskiego w zakresie obrotu dewizowego w związku ze sprawowaną kontrolą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Postanowiliśmy rozstrzygnięcie tej kwestii przełożyć na jutrzejsze posiedzenie Komisji i czy w związku z tym, mógłby się pan powstrzymać ze zgłoszeniem swojej uwagi do jutra rano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Postanowiliśmy przełożyć rozstrzygnięcie kwestii, czy prawo dostępu do informacji zawartych w umowach może posiadać tylko Narodowy Bank Polski, czy także kilkadziesiąt innych banków, natomiast w tym przypadku chodzi o to, że informacje zawarte w umowach ubezpieczeniowych Narodowy Bank Polski może uzyskać w zakresie obrotu dewizowego w przypadku, gdy przeprowadza jego kontrolę. Jeżeli to uprawnienie rozszerzymy na większą liczbę banków, to wystarczy tylko dopisać inne banki, natomiast przy pozostawieniu dotychczasowego zapisu Narodowy Bank Polski mógłby zażądać np. informacji na temat ubezpieczenia samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym zapytać członków Komisji, czy obecny zapis pkt. 4 pozostawiamy w obecnym kształcie, czy poprosimy przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego, aby w dniu jutrzejszym ustosunkowali się także do propozycji pana posła Potulskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Czy w przypadku ubezpieczenia OC istnieje możliwość ujawnienia informacji na ten temat osobie poszkodowanej, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak. Istnieje taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi do treści art. 9?  Nie widzę. Ustaliliśmy, że ostateczne rozstrzygnięcie w tej sprawie odkładamy do jutrzejszego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 10 został jedynie uzupełniony o stwierdzenie, że zakład ubezpieczeń nie może jednocześnie prowadzić działalności w dziale ubezpieczeń na życie i w dziale pozostałych ubezpieczeń osobowych oraz ubezpieczeń majątkowych. Stwierdzenie to podkreśla rozdział ubezpieczeń na życie od ubezpieczeń majątkowych, co stanowi zasadę przyjętą w rozwiązaniach międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czy mógłby mi pan wytłumaczyć, co projektodawca rozumie przez działalność gospodarczą związaną z prowadzeniem ubezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to np. działalność wydawnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jeszcze jakieś uwagi do art. 10?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 10 i przystępujemy obecnie do omówienia art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W art. 11 podkreśliliśmy, że zakład ubezpieczeń może prowadzić działalność ubezpieczeniową wyłącznie w formie spółki akcyjnej lub towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych. Zapis ten stanowi swoiste zabezpieczenie przed możliwością powtórzenia się cassusu "Westy", która w ostatniej fazie swojego istnienia prowadziła działalność na zasadzie spółdzielni. Jest to zatem przepis jednoznacznie określający, w jakiej formule mogą prowadzić działalność zakłady ubezpieczeń, przekreślający jednocześnie wszystkie próby wejścia na polski rynek, dokonywane przez firmy zagraniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselHenrykWujec">Chciałbym zgłosić uwagę o charakterze redakcyjnym. W sprawozdaniu podkomisji po pkt. 11 znajduje się poprawka do art. 11A, polegająca na dodaniu po ust. 3 ustępu 4 w brzmieniu itd. Otóż w pierwotnym tekście ustawy nie ma art. 11A. Artykuł taki znajdował się w projekcie ustawy zgłoszonym przez rząd, ale ponieważ w sprawozdaniu podkomisji bazuje się na tekście ustawy, brzmienie tego tekstu powinno być następujące: "po art. 11 dodaje się art. 11A do E w brzmieniu znajdującym się w tekście integralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Panie pośle, chciałabym panu bardzo podziękować za tę uwagę, ale jednocześnie muszę stwierdzić, że widocznie nie dysponuje pan aktualnym tekstem obowiązującej ustawy. W ustawie Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, został do obowiązującej ustawy ubezpieczeniowej dodany art. 11A w brzmieniu przepisu ustępów 1, 2 i 3. W związku z tym, w tej chwili możemy do niego dodać jedynie ust. 4 i tak to zostało zapisane w dostarczonym państwu druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi do art. 11?  Nie widzę. Czy pan poseł Budnik chciałby zgłosić uwagę do art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Jeżeli dobrze rozumiem, to towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych w każdym przypadku jest spółką akcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Czy mógłbym wobec tego prosić o wyjaśnienie, czym jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za chwilę do tego dojdziemy. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zgłosić jakieś uwagi do art. 11?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 11.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 11A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 11A określa kwestie finansowe firm ubezpieczeniowych i został sformułowany w sposób bardziej precyzyjny niż w dotychczasowej ustawie, zwłaszcza w takich kwestiach jak obrót akcjami, określenie granicy, od której wymagana jest zgoda organu nadzoru itp. Są to nowe sformułowania, które przystosowują zakłady ubezpieczeń do nowej rzeczywistości, jaka powstała po wejściu w życie tej ustawy. Proszę pamiętać, że ustawa weszła w życie w 1990 r., a już po tej dacie powstał cały rynek papierów wartościowych. Przepisy nowej ustawy umożliwią zakładom ubezpieczeń korzystanie z tego rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jakieś uwagi do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Pierwsza moja uwaga dotyczy kwestii trzymiesięcznego terminu. Zastanawiam się, czy nie należałoby, dla usunięcia wątpliwości, podać nie okres trzech miesięcy od dnia uchylenia decyzji, ale od uprawomocnienia się decyzji o uchyleniu zgody.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">W ust. 4 umieszczono zapis, iż "podmioty prowadzące przedsiębiorstwa maklerskie, rejestrujące stan posiadania akcji spółki, mają obowiązek w terminie 30 dni na żądanie spółki przekazać jej informację itd.". Rodzi się pytanie na czyj koszt - czy jeżeli na żądanie spółki, to na jej koszt?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Wydaje mi się, że należałoby także zsynchronizować te przepisy z artykułami 53 i 52b Prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Po zmianach, jakie nastąpiły, zrodziły się dodatkowe możliwości wprowadzenia papierów wartościowych do publicznego obrotu na jak gdyby niższym parkiecie. Chciałbym się dowiedzieć, czy dotyczy to także i tego przypadku? Sądzę, że będzie to jednak dosyć trudne do ustalenia bez względu w treść wspomnianych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Może rozpoczniemy od wyjaśnienia kwestii 3 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to kwestia przyjęcia pewnej formuły. Podkomisja przyjęła termin 3 miesięcy od dnia uchylenia decyzji, co zostało zapisane w tekście tego artykułu w sposób czytelny i wyraźny. Pan poseł Syryjczyk proponuje przyjęcie jakichś dodatkowych ustaleń, ale wydaje mi się, że propozycja podkomisji jest bardziej precyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Myślę, że w tym przypadku nie możemy mówić o uprawomocnieniach się decyzji, ponieważ są one ostateczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli chodzi o drugą wątpliwość zgłoszoną przez pana posła Syryjczyka, to wydaje mi się, że przekazanie takich informacji nie sprawia żadnych trudności i nie jest związane z horrendalnym kosztem. Ponadto nie będą to przypadki nagminne i myślę, że należałoby związany z tym wydatek wliczyć w koszty funkcjonowania biura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jak sądzę, pan poseł Syryjczyk przyjął wyjaśnienia przedstawione przez pana posła Bentkowskiego i pozostała nam jedynie kwestia skoordynowania przepisów tej ustawy z ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Jak widzę, pan poseł Syryjczyk sprawdza jeszcze tę informację, ale sądzę, że możemy do tej sprawy powrócić, gdy pan poseł zgłosi chęć powrotu.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy państwo chcą zgłosić jakieś uwagi do art. 11A?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 11B.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W ust. 1 zapisano, że: "Kapitał akcyjny spółki nie może być niższy niż najwyższa minimalna wysokość kapitału gwarancyjnego". Chciałbym zapytać, jakiej wysokości jest to kwota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Wysokość minimalnego kapitału gwarancyjnego jest określona przez rozporządzenie ministra finansów i w tej chwili kształtuje się ona w zależności od grup ubezpieczenia. W przypadku odpowiedzialności cywilnej w ubezpieczeniach komunikacyjnych minimalna suma ubezpieczenia wynosi 14 mld starych zł., w przypadku ubezpieczeń życiowych - 20 mld starych zł, natomiast w przypadku ubezpieczeń nieżyciowych - 10 mld starych zł. Kwoty te zostaną obecnie podwyższone o około 50%, ponieważ były one ustalane ponad 1,5 roku temu, a ponadto, zgodnie ze standardami europejskimi, podawane będą w ECU.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Poseł Wiesława Ziółkowska /UP/  Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi lub pytania do art. 11B?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselWojciechLamentowicz">Swoje pytanie chciałbym skierować do przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Dlaczego podział kapitału akcyjnego spółek ubezpieczeniowych ustanowiono na tak niskim poziomie? Kwotę 10, a nawet 15 mld starych zł, trudno uznać za duży kapitał, ponieważ jest to równowartość trzech dużych domów jednorodzinych. Czy to rzeczywiście wystarczy, aby wiarygodnie działać na rynku ubezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Minimalny kapitał gwarancyjny jest określany na poziomie, jaki obowiązuje w krajach Unii Europejskiej. Sądzę, że gdybyśmy te wymogi ustalili na wyższym poziomie, to byłoby to niezgodne z ustawodawstwem zachodnioeuropejskim. Jak sama nazwa wskazuje, jest to pewna kwota minimalna, poniżej której nie można mówić o prowadzeniu działalności ubezpieczeniowej. W procesie uzyskiwania zezwolenia do wniosku dołącza się plan działalności, w którym określa się m.in., jaka kwota pieniędzy będzie wystarczająca z punktu widzenia prowadzonej działalności ubezpieczeniowej. Inna suma niezbędna jest bowiem do prowadzenia działalności niewielkiego TUW, które ubezpiecza bydło na terenie jednej wsi, a inna, gdy ktoś chce prowadzić duże towarzystwo ubezpieczeniowe o zasięgu ogólnopolskim, Mogę powiedzieć, że towarzystwa ubezpieczeniowe, które w tej chwili wchodzą na rynek, dysponują wielokrotnością tej kwoty i rozpoczynają działalność, posiadając np. 60-80 mld starych zł, a w planach działalności deklarują, że w ciągu 2 lat dwukrotnie powiększą pierwotną kwotę. Ilość pieniędzy, która jest im realnie potrzebna, zależy od rozmiaru prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Jest to także kwestia reasekuracji. Często się zdarza, że towarzystwo ubezpieczeniowe znajdujące się na średnim poziomie, które zawiera umowy o dość wysokim stopniu ryzyka, poprzez odpowiednio wysoką reasekurację jest w stanie w dosyć znacznym stopniu zmniejszyć rzeczywiste ryzyko, na które jest narażone. Generalnie rzecz biorąc, w późniejszej fazie działalności ubezpieczeniowej wymogi finansowe są określone w zależności od rozmiaru działalności i ryzyka przyjmowanego przez zakłady ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselWojciechLamentowicz">Chciałbym postawić kropkę nad "i". Pani wypowiedź oznacza, że polityka resortu finansów prowadzona w zakresie wydawania zezwoleń na uruchomienie spółek ubezpieczeniowych, jest w bardzo dużym stopniu oparta na kryteriach uznaniowych, ponieważ kryterium minimalne zostało określone na tak niskim poziomie, że właściwie wszystko, co ponadto resort uzna za właściwe, musi być jego polityką. Myślę, że resort tego właśnie potrzebuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 11C. Czy ktoś z państwa pragnie zgłosić jakieś uwagi lub zastrzeżenia do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Czy w związku z taką, a nie inną redakcją art. 11C, art. 310 Kodeksu handlowego zawiesza swoje oddziaływanie na spółki akcyjne użyteczności publicznej, ubezpieczeń itp.? Przypomnę, że jest to jedyny artykuł dopuszczający zatwierdzanie statutów spółek akcyjnych przez organy państwa. Interesuje mnie relacja formalna pomiędzy spółką akcyjną powołaną na podstawie Kodeksu handlowego i zastosowaniem do niej przepisów art. 310 Kodeksu handlowego w kontekście art. 11C projektu ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Nie podważam istoty tego artykułu, mam jedynie na względzie ewentualną kolizję prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 2 tej ustawy mówi o tym, że w art. 310 Kodeksu handlowego wykreślony został wyraz: "ubezpieczeniowy". Tak więc, czynność o której pan mówił, nie będzie wymagała zgody ministra skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Przepraszam, ale nie zwróciłem uwagi, że zostało to uregulowane w przepisach wprowadzających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 11c?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Czy przed zarejestrowaniem statutu nie powinna podlegać zatwierdzeniu wysokość kapitału akcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicedyrektorBarbaraMrozowska">O ile pamiętam, to w art. 308 lub 309 Kodeksu handlowego zostały określone wymogi, jakie powinien spełniać statut. Jednym z takich wymogów jest określenie wysokości kapitału akcyjnego oraz sposób jego objęcia. Organ nadzoru, zatwierdzając statut, zatwierdza jednocześnie wysokość kapitału akcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 11C? Nie widzę. Ogłaszam przerwę do godz. 15oo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł Syryjczyk chciałby w tej chwili powrócić do kwestii związanej z art. 11A, której rozstrzygnięcie przełożyliśmy do momentu, gdy zapoznamy się z odpowiednimi materiałami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Po przejrzeniu materiałów mogę stwierdzić, iż w przypadku art. 11A ust. 3, w którym mówi się, że: "w przypadku uchylenia decyzji zawierającej zgodę, o której mowa w ust. 2, spółka zobowiązana jest w ciągu 3 miesięcy od dnia uchylenia decyzji dokonać zmiany akcji na okaziciela, na akcje imienne. W okresie od uchylenia decyzji do dokonania zamiany nie można przenosić praw z akcji na okaziciela, jego postanowienia będą nie zsynchronizowane z art. 52B ustawy o papierach wartościowych, który stwierdza, że: "Umowy nabycia papierów wartościowych zawarte przed uprawomocnieniem się decyzji o uchyleniu zgody na wprowadzenie papierów wartościowych do publicznego obrotu, o której mowa w   1, są ważne". Powstanie więc sytuacja, że inaczej będzie biegł termin związany z zakazem przenoszenia praw z art. 11A ust. 3 ustawy o ubezpieczeniach, a inaczej będzie biegł termin z art. 52B   2 z ustawy o papierach wartościowych. Uprawomocnienie jest jednak używane, ponieważ decyzja KPW zawsze jest ostateczna, a uprawomacnia się po upłynięciu terminu przewidzianego do jej zaskarżenia do NSA. W związku z tym, wydaje mi się, że biuro maklerskie ma rację twierdząc, że należałoby te przepisy ujednolicić, ponieważ w przeciwnym przypadku powstanie sytuacja, w której wskutek działania tej ustawy będzie obowiązywał taki stan, w którym nie będzie można przenosić praw, ale z drugiej strony przepis ten będzie nadal umożliwiał zawieranie nielegalnych transakcji. Wystąpi zatem sprzeczność dwóch postanowień, natomiast po ujednoliceniu otrzymalibyśmy jeden termin, ponieważ uprawomocnienie się decyzji o uchyleniu zgody jest terminem stosowanym zarówno w prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi, jak i w prawie ubezpieczeniowym. W przeciwnym razie wytworzy się stan, co prawda do różnych czynności, ponieważ w jednym przypadku mamy do czynienia z obrotem z akcjami, a w drugim z kwestią obrotu publicznego, będą stosowane różne terminy, od których uznaje się je za nieważne. Myślę, że powinniśmy zsynchronizować te dwa przepisy i w art. 11 ust. 3 przyjąć sformułowanie: "w okresie 3 miesięcy od uprawomocnienia się decyzji o uchyleniu zgody".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Wydaje mi się, że w Prawie administracyjnym nie funkcjonuje pojęcie "prawomocnej decyzji administracyjnej", ponieważ decyzja administracyjna już w momencie jej wydania staje się decyzją ostateczną i od razu, w momencie doręczenia jej stronie, wywołuje skutki prawne. Istnieje rzeczywiście 30-dniowy termin zaskarżenia, ale nie oznacza to, że decyzja w tym czasie jest nieprawomocna. Na przykład, jeżeli wydamy zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej, to rozpoczyna ona swoje funkcjonowanie już w momencie dostarczenia jej stronie i nie musimy, tak jak to ma miejsce w przypadku wyroków sądowych czekać przez określony czas, ze względu na istniejącą możliwość jej zawieszenia. Nawet gdy zaskarżamy decyzję do NSA, nie oznacza to, że przerwane zostaje jej funkcjonowanie, chociaż sąd ją może później uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Jeżeli pierwszą i ostatnią zarazem intencją jest organ centralny, to pierwsza decyzja jest decyzją ostateczną, ale jednak jej niewzruszalność różni się od stanu, jaki istnieje po upływie miesiąca od jej wydania, jeżeli żadna ze stron nie skorzysta z możliwości złożenia skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Przypuszczam, że w ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi pod pojęciem prawomocności rozumiano przypadek dotyczący NSA, na co wskazuje zapis, iż w razie negatywnej decyzji emitent może szukać ochrony prawnej w granicach określonych przez Kodeks postępowania administracyjnego, zgodnie z art. 12 ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Skoro w prawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi nazywa się tę decyzję decyzją prawomocną, to przypuszczam, że nie chodzi tylko o decyzję ostateczną, ale o decyzję ostateczną, na którą nie złożono skargi. Dlatego wydaje mi się, że te dwa przepisy powinny być zsynchronizowane, ponieważ w przeciwnym wypadku powstanie luka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości mógłby nam w tej chwili przedstawić jednoznaczną opinię resortu sprawiedliwości w tej kwestii, czy wolałby to uczynić podczas jutrzejszego posiedzenia Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciAlicjaKuzinek">Wolałabym przedstawić taką opinię podczas jutrzejszego posiedzenia Komisji, ponieważ do końca lat 80-tych nauka przyjmowała pojęcie prawomocności wyłącznie dla działań związanych z działalnością sądów. Wolałabym jednak sprawdzić w Prawie administracyjnym, jak ta kwestia jest traktowana po 1985 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałabym państwu zwrócić uwagę, że art. 11A ustępy 1-3 był rozpatrywany podczas prac Komisji, której przepisy nowelizowały art. 11A ust. 1-3. Należy więc przypuszczać, że musiała nastąpić synchronizacja przepisów obu aktów prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z tego faktu nic nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W Kodeksie postępowania administracyjnego nie występuje pojęcie uprawomocnienia się decyzji. Element uprawomocnienia występuje jedynie w przypadku odwołania się od decyzji pierwszej instancji do drugiej, natomiast nie występuje w przypadku ostatecznej decyzji, od której przysługuje jedynie skarga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bez względu na przytoczone argumenty można stwierdzić, że używamy innych określeń i innego biegu terminu w art. 52 ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi i innych w ustawie o ubezpieczeniach. Wydaje mi się, że pan poseł Syryjczyk bardzo słusznie podkreśla, że konieczna jest synchronizacja tych dwóch zapisów, ponieważ dotyczą one zbieżnej materii. W związku z tym wydaje mi się, że powinniśmy uzyskać w tej sprawie jednoznaczne stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, jako najwłaściwszego organu do rozstrzygnięcia tej kwestii i w związku z tym proszę przedstawicieli resortu sprawiedliwości o przedstawienie nam takiego stanowiska podczas jutrzejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Chciałbym jeszcze powrócić do drugiej poruszonej przeze mnie kwestii dotyczącej pokrycia kosztów dostarczenia informacji. Okazało się bowiem, że nie jestem odosobniony w poglądzie, że informacja powinna być dostarczona na żądanie spółki i jej koszt. Dlatego wnoszę o wprowadzenie takiego zapisu do ust. 4 art. 11A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W takim razie w artykułach zobowiązujących organy prokuratury i sądy do udzielania informacji także powinniśmy wprowadzić zapis, że powinny za tę usługę pobierać odpowiednią opłatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Sądy i organy prokuratury nie są podmiotami gospodarczymi, tylko publicznymi i także pobierają stosowne opłaty za wykonywane czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jak rozumiem, pan poseł Syryjczyk proponuje, aby w ust. 4 art. 11A w drugim wierszu od dołu po wyrazach "na żądanie spółki" dodać wyrazy: "i jej koszt".</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Syryjczyka. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu za przyjęciem wniosku pana posła Syryjczyka opowiedziało się 11 posłów, przeciw - 4 posłów, wstrzymało się od głosu - 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek pana posła Syryjczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy moglibyśmy jeszcze na chwilę powrócić do wniosku pana posła Lamentowicza dotyczącego doprecyzowania zapisu art. 9. Proponuję, aby art. 9 ust. 2 pkt 2 otrzymał następujące brzmienie: "Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego o treści umów ubezpieczenia w zakresie wykonywania przez Fundusz zadań określonych ustawą".</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy pana posła satysfakcjonuje taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselWojciechLamentowicz">Bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy zatem do omówienia art. 11D.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Artykuł ten określa warunki, na jakich następuje obrót akcjami, na jakich warunkach można je nabywać i w jakim zakresie. Jest to całkowicie nowa regulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselFranciszekPotulski">W ust. 4 skreślono 3 warunki, w przypadku spełnienia których organ nadzoru może odmówić zgody na nabycie akcji lub praw z akcji. Chciałbym rozpocząć od omówienia drugiego warunku umieszczonego w pkt. 2, tzn. "środki przeznaczone na nabycie akcji pochodzą z kredytu lub pożyczki". Muszę się przyznać, że mam poważne wątpliwości, czy jest to możliwe do rozróżnienia, ponieważ można uzyskać pożyczkę na płace, a akcje kupić z innych pieniędzy. Czy istnieje jakakolwiek potrzeba badania, poza wiarygodnością podmiotu, czy posiadane przez ten podmiot pieniądze pochodzą z pożyczki, ponieważ będzie musiał ją spłacić.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Pragnę zwrócić także uwagę na zapis w pkt. 3 tego samego ustępu, który brzmi: "zagraża ważnym interesom państwa". Już kilkakrotnie rozmawialiśmy na ten temat i potrafiliśmy określić, co należy rozumieć przez "ważny interes państwa" i kto ma decydować i na jakiej podstawie?</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Muszę powiedzieć, że pewne wątpliwości budzi również pkt 1: "nabywca nie daje rękojmi prowadzenia spraw zakładu ubezpieczeń w sposób należycie zabezpieczający interesy ubezpieczonych". Co to znaczy "nie daje rękojmi", kto ma o tym decydować i na jakiej podstawie?</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PoselFranciszekPotulski">W związku z tym proponuję wykreślić pkt 2 ust. 4 art. 11D i zastanowić się nad tym, czy w ogóle istnieje potrzeba umieszczenia ust. 4 w tekście ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest to regulacja analogiczna do regulacji występującej w Prawie bankowym. Myślę, że nie możemy tak łatwo z niej zrezygnować, ponieważ byłoby to dosyć niebezpieczne. Czy moglibyśmy poznać stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Ministerstwo Finansów uważa, że powinno zachować pewne możliwości kontrolowania nowych akcjonariuszy spółek ubezpieczeniowych. Problem polega na tym, że zarówno towarzystwo ubezpieczeniowe, jak i bank są podmiotami zaufania publicznego i fakt, że ktoś ma pieniądze lub odczuwa potrzebę zakupu akcji, nie jest wystarczającym argumentem przemawiającym za tym, aby mógł się on stać właścicielem przedsiębiorstwa ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselWojciechLamentowicz">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, ponieważ nie wszyscy to zauważyli, na fakt, że chodzi tu tylko o zgodę organu nadzoru na nabycie akcji lub praw z akcji zakładów ubezpieczeń, zapewniających przekroczenie odpowiednio  25, 33, 50, 66 i 75% głosów na walnym zgromadzeniu. Mówimy zatem w tym przypadku o przejmowaniu kontroli nad towarzystwem ubezpieczeniowym lub spółką i o sytuacji dosyć szczególnej, ponieważ nie stanowi to tylko dopuszczenia do rynku ubezpieczeniowego. Trudno byłoby bowiem uzasadnić, czy przy pomocy takich klauzul generalnych można kogoś dopuścić lub nie, do obrotu, ponieważ byłoby to sprzeczne z zasadą wolności obrotu. Mam pewne wątpliwości dotyczące użytych tu sformułowań np. "nabywca nie daje rękojmi" albo "zagraża interesom państwa", które są klauzulami generalnymi o dużym polu władzy dyskrecjonalnej, pozostającym w ręku resortu finansów. Nieco mniejsze wątpliwości wywołuje kwestia rozróżnienia kredytu lub pożyczki, ponieważ są to pojęcia bardzo łatwo rozróżnialne na gruncie prawa polskiego i nie ma wątpliwości, czym jest kredyt, a czym pożyczka, podobnie jak nie ma kłopotów z ustaleniem, czy ktoś ma zobowiązania kredytowe w momencie, gdy chce nabyć duże pakiety akcji, zapewniające mu przejęcie kontroli nad towarzystwem czy spółką ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselWojciechLamentowicz">Zgadzam się natomiast z argumentacją ekonomiczną pana posła Potulskiego, który stwierdził, że bardzo łatwo można pieniądze pochodzące z innych tytułów przekształcić w pożyczkę i odwrotnie, a więc zmienić charakter kapitału, którym się dysponuje w obrębie posiadanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselWojciechLamentowicz">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to intencją wnioskodawców było uniemożliwienie przejęcia pakietu kontrolnego lub pełnej kontroli nad firmą ubezpieczeniową za pożyczone pieniądze, co świadczyłoby o tym, że mamy do czynienia z nie bardzo wiarygodnym podmiotem. Myślę, że Ministerstwo Finansów może skontrolować portfel kredytów firmy ubiegającej się o pakiet akcji, ale nie widzę sposobu ani możliwości sprawdzenia ilości i wielkości umów pożyczkowych przez nią podpisanych.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PoselWojciechLamentowicz">Moim zdaniem należałoby uznać możliwości reglamentacji, chociaż wydaje mi się, że dwie klauzule generalne, tzn. rękojmia i interes gospodarczy państwa, to trochę za dużo i należałoby rozważyć, czy nie za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Wydaje mi się, że mimo wszystko jesteśmy w stanie stwierdzić, czy środki przeznaczone na nabycie akcji pochodzą z pożyczki lub kredytu, z wykorzystaniem w tym celu aparatu skarbowego. W trakcie kontroli skarbowej możemy bowiem sprawdzić, czy stan zobowiązań nie przewyższa aktywów i jaka jest właściwie sytuacja finansowa firmy. Możemy również zażądać przedstawienia sprawozdań finansowych danej firmy i nawet istniejąca możliwość sfałszowania zawartych w nim danych nie wpłynie w znaczący sposób na ogólny wynik prowadzonych badań, ze względu na ich drobiazgowość i wielostronność.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Wykorzystywanie kredytów lub pożyczki na zakup części akcji nie wydaje się czymś zdrożnym, ale w obecnej sytuacji prowadzi do pozornego nabywania akcji przez pewne podmioty, które zaciągają pożyczki pod zastaw kupowanych polis. W związku z tym bardzo często mamy do czynienia z zupełnie innymi właścicielami, którzy na pewno w innej sytuacji nie uzyskaliby naszej akceptacji, ponieważ ich celem jest często wypranie brudnych pieniędzy. Na pewno nie można zakładać, że przez wspomniane sito kwalifikacyjne przejdą wszyscy potencjalni nabywcy, a organy administracji na pewno przepuszczą kilka osób, które nie będą w stanie w pełni udowodnić pochodzenia poszczególnych pieniędzy, ale na pewno jednak część takich osób zostanie wychwycona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że bardzo ciekawa była odpowiedź NBP na pytanie, w jaki sposób weryfikuje realizację klauzul generalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselWojciechLamentowicz">Nie chciałbym, aby uznaniowość w naszym państwie była posunięta do tego stopnia, że w zależności od czasu, miejsca pochodzenia firmy i innych dziwnych rzeczy, które nie powinny mieć poważnego wpływu na tego rodzaju decyzję, można mieć do czynienia ze zgodą lub brakiem zgody. Mówimy przecież o czymś, co już wkrótce będzie polem bardzo ostrej konkurencji na naszym rynku ubezpieczeniowym, na który wejdą potężne firmy, o wiele potężniejsze niż firmy obsługujące dzisiaj nasz rynek i głównym punktem sporu będzie rozstrzygnięcie, kto i w jaki sposób przejmuje pakiety kontrolne polskich towarzystw.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselWojciechLamentowicz">Dlatego nie chciałbym, aby nasza administracja była zupełnie bezsilna, ponieważ powinna dysponować pewną mocą, ale rodzi się pytanie, czy jesteśmy w stanie w oparciu o te trzy kryteria powiedzieć, że rozsądną politykę, z normatywnymi podstawami w ustawie wobec bardzo różnych podmiotów rynku ubezpieczeniowego, zarówno krajowych, jak i zagranicznych, które będą dysponowały wielką siłą kapitałową i ogromną zdolnością do przejmowania w szybkim czasie pakietów kontrolnych, może prowadzić organ nadzoru reprezentujący interesy państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselWojciechLamentowicz">Jest to poważny dylemat, ale nie potrafię zaproponować rozwiązania, które z jednej strony broniłoby wolności obrotu, a z drugiej strony chroniło interesy państwa i wszystkich potencjalnych klientów towarzystw ubezpieczeniowych. Dlatego sądzę, że powinniśmy dowiedzieć się, jak Narodowy Bank Polski zamierza korzystać z tej dyskrecjonalnej władzy w tym zakresie, czy może ma jakiś pomysł na ten temat, czy przeprowadził jakieś studia, czy jest przygotowany instytucjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli dobrze zrozumiałam, to pan poseł wspomniał o Narodowym Banku Polskim, ponieważ klauzule generalne dotyczą również zmiany pakietów kontrolnych banków. Sądzę, że moglibyśmy o praktyczną realizację tych klauzul zapytać organ nadzoru bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">W jak wielu przypadkach Ministerstwo Finansów nie wyraziło zgody na nabycie akcji z tych trzech względów wymienionych w ust. 4 art. 11D?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Po pierwsze - są to zupełnie nowe przepisy, a po drugie - resort finansów nie może powoływać się na fakt, że ktoś pochodzi np. z innego państwa, ponieważ byłoby to niezgodne z przyjętymi normami. Zdarzały się przypadki, w których uznano, że ktoś nie daje rękojmi prowadzenia spraw zakładu ubezpieczeń i dotyczyły one odmowy wydania zezwolenia brokerskiego oraz odmowy udzielonej podmiotowi, który prowadził nielegalnie działalność ubezpieczeniową na terenie kraju. Na marginesie chciałabym dodać, że zasada rękojmi oraz ważnego interesu państwa funkcjonuje także w ustawie o działalności gospodarczej i była wykorzystana w tych dwóch przypadkach. Nabycie akcji za środki pochodzące z kredytu lub pożyczki jest dosyć częstym powodem odmowy wydania zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej, natomiast nie wyraziliśmy do tej pory odmowy lub zgody ze względu na ważny interes gospodarczy państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Ponieważ państwa decyzje podlegają zaskarżeniu do NSA, ich uzasadnienie musi być ujawnione. W zakresie decyzji, które nie podlegają zaskarżeniu do NSA lub w przypadkach, gdy przyznaje się prawo do dyskrecjonalnej decyzji bez uzasadnienia i NSA nie ma prawa zapytać, jakie są motywy decyzji. Istnieje niebezpieczeństwo, że pojawią się kryteria w nadmierny sposób ograniczające wolność gospodarczą. Jeżeli jednak istnieje zasada jasności argumentów i podlegają one kontroli NSA to: po pierwsze - nie mogą być jawnie niesprawiedliwe, ponieważ rząd, ujawniając takie decyzje, naraża się zarówno na ich odrzucenie przez NSA, jak i na spowodowanie szkód, których powstaniem nie jest naprawdę zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Kończąc, chciałbym powiedzieć, iż uważam, że skoro decyzje resortu finansów w tym zakresie są zaskarżalne do NSA, to kryteria, o których w tej chwili dyskutujemy, mogą pozostać w tekście ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do pkt. 2 ust. 4 i powiedzieć, że wiem, na czym polega różnica pomiędzy kredytem i pożyczką, ale uważam, że tak sformułowany zapis może prowadzić do daleko idących nieporozumień, ponieważ resort finansów będzie mógł odmówić zgody każdej nieomal osobie, twierdząc, że posiadane przez niego pieniądze mogą pochodzić z kredytu lub pożyczki. Co innego oznacza odpowiedź na pytanie, czy osoba lub podmiot ubiegający się o zakup akcji jest wiarygodny finansowo, a co innego, czy korzysta z pożyczek lub kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselJerzyKaleta">Pragnę zauważyć, że nikt nie kwestionuje uprawnień organu nadzoru do udzielenia odmowy, natomiast uczestnicy dyskusji zwracają uwagę na niezbyt precyzyjne sformułowanie kryteriów, których spełnienie może prowadzić do udzielenia odmowy. Sądzę jednak, że nie można ich bardziej precyzyjnie sformułować, ponieważ dla każdego z nich trzeba byłoby podać dziesiątki przykładów, a ponadto funkcjonują one w naszym prawie. Myślę, że przepis zawarty w pkt. 2 ust. 4 jest w pełni zasadny, ponieważ nie można udzielać zgody na zakup akcji osobom, które nie posiadają pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan dyrektor Błaszczuk chciałby nam przedstawić nowe argumenty w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Gdyby państwo zechcieli zmienić sformułowanie użyte w pkt. 2 ust. 4 na termin "wiarygodność finansową", to jesteśmy skłonni zgodzić się na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Kolejny problem, który chciałem poruszyć, dotyczy wprowadzenia w wielu miejscach do tekstu ustawy pojęcia "organ nadzoru", w miejsce "minister finansów". Linia podziału pomiędzy kompetencjami ministra finansów i organu nadzoru przebiega mniej więcej pomiędzy licencjami a nadzorem nad istniejącymi już firmami. W związku z tym, że w projekcie ustawy uznano, że licencjonowanie leży w gestii ministra finansów, w ust. 1 pkt 1 i 2, w ust. 2 oraz w ust. 4 art. 11D, prosiłbym o zastąpienie wyrazów "organ nadzoru" wyrazami "minister finansów"</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Aby wyjaśnić tę kwestię, należy cofnąć się do przeszłości. W pierwotnej wersji projektu ustawy przewidywano, że wszystkie kompetencje wynikające z tej ustawy przejmuje organ nadzoru, a minister finansów miał jedynie wpływ na powołanie prezesa organu nadzoru. Im dalej jednak posuwamy się w pracach nad ustawą, tym więcej kompetencji organu nadzoru przekazuje się ministrowi finansów. Proponuję, abyśmy wobec tego zastanowili się nad tym, czy w ogóle jest jakiś sens powoływania organu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Jeżeli można, to chciałbym państwu przedstawić krótkie uzasadnienie naszej propozycji. Nadzór postrzegamy jako instytucję powołaną do kontrolowania już istniejących i działających firm, natomiast licencjonowanie oznacza, jak to doskonale można zauważyć na przykładzie art. 11D, także zainteresowanie udziałowcami sektora ubezpieczeń, którzy w nim w ogóle nie działają. Przypisywanie wobec tego organowi nadzoru jakichkolwiek kompetencji kontrolnych wobec firm, które nie działają w sektorze ubezpieczeń, byłoby dla niego kłopotliwe. Problem, tak jak już powiedziałem, polega na ścisłym rozdzieleniu licencjonowania i nadzorowania już istniejących firm. Pragnę dodać, że naszej propozycji nie traktujemy jako próby kolejnego ograniczania kompetencji organu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaWierzycieliWestySlawomirKarpinski">Chciałbym zapytać, co się stanie, gdy organ nadzoru stwierdzi nieprawidłowości firmy ubezpieczeniowej i wystąpi z wnioskiem o cofnięcie jej zezwolenia na prowadzenie działalności? Czy w tym momencie Ministerstwo Finansów będzie mogło odmówić wydania takiej decyzji, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Regulują to przepisy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym prosić, aby pan dyrektor Błaszczuk zechciał bardzo merytorycznie i wnikliwie uzasadnić swój wniosek o zastąpienie wyrazów "organ nadzoru" wyrazami "Ministerstwo Finansów", ponieważ dotychczasowa argumentacja nie jest w pełni przekonująca, tym bardziej że w art. 35 zapisano, że "Minister finansów może cofnąć zezwolenie na prowadzenie działalności na wniosek organu nadzoru".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Wynika to z tej samej logiki, ponieważ licencjonowanie i zabieranie licencji znajduje się w gestii ministra finansów. Przypomnę, że moja propozycja polegała na tym, aby licencjonowanie, rozszerzanie listy udziałowców lub przejmowanie dodatkowych akcji związane było z licencjonowaniem. Patrzę na ten problem ze strony praktycznej, ponieważ w tej chwili zajmuje się tymi sprawami jednej wydział Ministerstwa Finansów, który rozpatruje złożone wnioski i przygotowuje decyzje ministra w przypadku nowych firm, jak i zmian akcjonariuszy, ponieważ w obydwu wypadkach przedmiotem badania są te same zagadnienia. Czym innym jest natomiast nadzór, który prowadzą dwa inne wydziały, zajmujące się zupełnie inną materią, tzn. przyjmują sprawozdania, prowadzą kontrolę firm ubezpieczeniowych, badają księgi finansowe, rezerwy itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli przyjęlibyśmy za logiczne takie rozwiązanie, że licencja oznacza podmiotowe nadanie uprawnień do prowadzenia działalności, to zbywanie akcji lub praw jest formą podmiotu i w tym przypadku uzasadnia to przekazanie kompetencji w tej sprawie Ministerstwu Finansów. Innym argumentem może być fakt, że Ministerstwo Finansów dysponuje większą liczbą instrumentów służących kontroli zarówno kredytów jak i pożyczek, które pozwalają na sprawdzenie kryteriów określonych w ust. 4 art.11D.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że wobec tego przystąpimy do głosowania, ponieważ ewentualna zmiana treści tego zapisu stanowi zmianę zakresu kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJanuszCichosz">Chciałbym powiedzieć, że jestem przeciwny wykreśleniu w ust. 4 art. 11D punktu 2.Przypomnę, że tak właśnie brzmiał wniosek złożony przez pana posła Potulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję, abyśmy najpierw przegłosowali wniosek zgłoszony przez pana dyrektora Błaszczuka, aby wyrazy "organ nadzoru" zmienić na wyrazy "Ministerstwo Finansów". Zmiana ta dotyczy ust. 1 pkt 1 i 2, ust. 2 i ust. 4 i wprowadza zmianę organu dotyczącego kontroli zmiany nabywcy akcji lub praw z akcji.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem poprawki zaproponowanej prze pana dyrektora Błaszczuka?</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 18 posłów, nikt nie głosował przeciw, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę zgłoszoną przez pana dyrektora Błaszczuka.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym jednocześnie zapowiedzieć, że zgłoszę wniosek o przedstawienie przez Ministerstwo Finansów sprawozdania z realizacji jego kompetencji, mając na uwadze niedobre doświadczenia związane z licencjonowaniem banków oraz zbliżające się wejście na rynek wielu nowych firm, w tym wielu zagranicznych. Czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS mogliby się zastanowić nad tym, w którym miejscu ustawy moglibyśmy umieścić zapis o obowiązku przedkładania Sejmowi takiego sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku pana posła Potulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym złożyć wniosek o skreślenie pkt. 2 ust. 4 art. 11, ponieważ wydaje mi się, że jest zbyt ostro sformułowany. Nie ma chyba takiej osoby prawnej lub fizycznej, której nie można byłoby odmówić, twierdzą, że środki, jakie posiada, pochodzą z kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę przedstawiciela rządu o przedstawienie jednoznacznej opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Uważamy, że lepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie do ust. 2 sformułowania: "akcjonariusz lub nabywca nie posiada wiarygodności finansowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł Potulski przyjąłby propozycję przedstawicieli rządu i zrezygnował z własnego wniosku o wykreślenie pkt. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli już z konieczności musimy się posługiwać bardzo nieprecyzyjnymi określeniami, to w miarę możliwości powinniśmy unikać tworzenia nowych, równie nieprecyzyjnych określeń. Propozycja zgłoszona przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów jest nowym i bardzo nieprecyzyjnym określeniem. Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, co oznacza termin "wiarygodność finansowa"? W przypadku rękojmi możemy się odwoływać do orzecznictwa, natomiast w tym przypadku panuje zupełna dowolność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W związku z tym, że przy redagowaniu aktualnej propozycji zapisu ust. 4 wnioskodawcy korzystali ze sformułowań zawartych w przepisach Prawa bankowego, powinniśmy, dążąc do ujednolicenia języka, pozostawić ten zapis bez zmian. Propozycja pana dyrektora Błaszczuka, która stanowi pewną próbę uwzględnienia obaw pana posła Potulskiego, nie precyzuje używanych pojęć, a wręcz odwrotnie - czyni je jeszcze bardziej generalnymi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego proponuję, abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym stwierdzić, że dotychczasowy zapis będzie stanowił doskonałą furtkę umożliwiającą pranie brudnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Każdy kredyt i każda pożyczka może być przyczyną odmowy, ponieważ trudno jest udowodnić, że nie zostały one wykorzystane na zakup akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pragnę panu przypomnieć, że pani wicedyrektor Mrozowska poinformowała nas, że przy pomocy aparatu skarbowego przeprowadza się kontrolę takiego podmiotu i istnieje możliwość stwierdzenia, czy i jakie posiada on kredyty lub pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wnioskodawcom zależało na tym, aby do ubezpieczeń wpływał kapitał wiarygodny i rzeczywisty, a nie pozorny w postaci pożyczki lub kredytu, które są przecież cudzym kapitałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselWieslawaziolkowska">Ponieważ nie jesteśmy w stanie doprecyzować klauzul generalnych, z powodu braku lepszych pomysłów powinniśmy przystąpić do głosowania. Poddam pod głosowanie propozycję zawartą w druku podkomisji i jeżeli nie uzyska ona akceptacji, poddam pod głosowanie wniosek pana posła Potulskiego.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselWieslawaziolkowska">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem zapisu ust. 4 art. 11D w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselWieslawaziolkowska">W głosowaniu za przyjęciem zapisu ust. 4 art. 11D w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję, opowiedziało się 17 posłów, przeciw - 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PoselWieslawaziolkowska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły zapis ust. 4 art. 11D w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PoselWieslawaziolkowska">Czy możemy uznać, że art. 11D nie budzi innych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałabym powrócić do ustaleń podkomisji, która zdecydowała się na wykreślenie przepisu funkcjonującego także w Prawie bankowym. Wydaje mi się jednak, że powinien on być włączony do tekstu tego artykułu w następującym brzmieniu: "Przepisy ust. 1-7 nie naruszają przepisów rozdziału 7 ustawy o papierach wartościowych i funduszach powierniczych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli dobrze zrozumiałam, to proponuję pani dodanie do art. 11D ust. 8 w zaproponowanym przed chwilą brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzę, że lepszą argumentację w tej sprawie przedstawi państwu pani wicedyrektor Mrozowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Wykreślony przez podkomisję zapis znajdował się pierwotnie w projekcie rządowym, a jego celem było wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych. Uważamy, że taki zapis powinien się znaleźć w treści tego artykułu na wszelki wypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa jest przeciwny umieszczeniu tego zapisu w treści art. 11D?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę Biuro Legislacyjne KS o wprowadzenie tego zapisu do treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy możemy przystąpić do omówienia art. 11E?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mam pewną wątpliwość, dotyczącą sformułowania ust. 5, w którym napisano, że "każdy, kto stał się posiadaczem akcji, ale jednocześnie nie napisano, jakiego pakietu akcji, podczas gdy przepis tego ustępu powinien dotyczyć osób, które uzyskały akcje i przekroczyły progi, o których mowa w ust. 1. Przy obecnym sformułowaniu, każdy, kto kupił nawet jedną akcję, nie dopełnił obowiązku, o którym mowa w ust. 1, nie może wykonywać prawa głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przyznam, że nie bardzo rozumiem pani wątpliwości, ponieważ w ust. 5 wyraźnie napisano, że "nie dopełnił obowiązku lub nie uzyskał zgody, o której mowa w ust. 1". Moim zdaniem, ustawodawca miał na myśli tylko tego posiadacza, który musiał uzyskać zgodę.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę o sprawdzenie, czy w Prawie bankowym funkcjonuje identyczny zapis jak w ust. 5 art. 11D. Jeżeli byłby to zapis odmienny lub bardziej precyzyjny, to prosimy przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS o poinformowanie nas o tym fakcie i wtedy dokonamy niezbędnej korekty.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 11E.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Do treści tego artykułu nie zgłoszono żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego przystępujemy do omówienia artykułów dotyczących towarzystw ubezpieczeń wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dokonaliśmy w tym przypadku uzupełnienia dotychczasowych regulacji i podjęliśmy próbę zdefiniowania tego szczególnego towarzystwa oraz szerszego określenia jego statutu. Najistotniejszą zmianę wprowadziliśmy w ust. 3 art. 16. Stwarza on możliwość wprowadzania do towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych osób z zewnątrz, przy czym składki zebrane od osób ubezpieczonych, nie będących członkami towarzystwa nie mogą stanowić więcej niż 10% składki zebranej przez całe towarzystwo. Przewidzieliśmy także rozwiązanie wariantowe, które polega na wykreśleniu tego zapisu i pozostawieniu dotychczasowego stanu, w którym towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych mogło się składać tylko i wyłącznie z jego członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jakie argumenty przemawiają za przyjęciem tego wariantu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Za przyjęciem wariantu przemawiałaby chęć poszerzenia możliwości pozyskiwania składki, ponieważ osoby ubezpieczające się w towarzystwie niekoniecznie musiałyby zostać jego członkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Za jakim rozwiązaniem opowiadają się przedstawiciele Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Opowiadamy się za rozwiązaniem, które przewiduje pewien automatyzm w nabywaniu członkostwa towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych, co jest zgodne z rozwiązaniami stosowanymi za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejBratkowski">W procesie organizacji jakiejkolwiek nowej grupy ubezpieczeń, na początku każdej takiej inicjatywy znajduje się pewna liczba osób wzajemnie się ubezpieczających, które nie stanowią masy statystycznej umożliwiającej zastosowanie wszystkich technik wynikających ze sztuki ubezpieczeniowej. Uruchamiając cokolwiek, i tak na początku trzeba ustalić składkę stałą, a nie konstrukcję ubezpieczenia wzajemnego ze składką zmienną.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#AndrzejBratkowski">Chciałbym powiedzieć, że w przedwojennej ustawie o kontroli ubezpieczeń przewidywano, iż statut może zawierać taką możliwość, że towarzystwo będzie ubezpieczało osoby nie będące jego członkami, które będą wpłacały składki stałe oraz określi zakres tych ubezpieczeń. Podkomisja zdecydowała się na przyjęcie formuły przytoczonej w sprawozdaniu, która, moim zdaniem, jest absolutnie bezpieczna w sytuacji, gdy w art. 13 zapisano, iż statut towarzystwa i jego zmiany podlegają przed zarejestrowaniem zatwierdzeniu przez organ nadzoru. A zatem towarzystwo jest tak ściśle reglamentowane przez organ nadzoru, że w tej kwestii nie należy się spodziewać jakichkolwiek kłopotów. Dlatego proponuję, abyście państwo zdecydowali się na pozostawienie ust. 3 w wersji zaproponowanej przez podkomisję, rezygnując z wariantowej propozycji przewidującej jego skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dlaczego w rozwiązaniach stosowanych w innych krajach obowiązują zasady członkostwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Chyba myślimy o różnych towarzystwach ubezpieczeń wzajemnych, to znaczy takich, których członkami są tylko osoby fizyczne, i takich, których członkami są także osoby prawne. Patrzę na tę sprawę poprzez pryzmat dwóch towarzystw ubezpieczeń wzajemnych funkcjonujących na naszym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselWojciechLamentowicz">Uważam, że definicja zawarta w ust. 1 art. 12 nie jest definicją w sensie logicznym. Oczywiście, wiadomo, że definicje legalne niekoniecznie muszą odpowiadać wszystkim kryteriom definicji klasycznej, ale byłoby pożądane, aby się do niej przynajmniej częściowo zbliżały. Jeżeli nie można się zbliżyć, to nie wiem, czy nie byłoby lepiej zrezygnować z definicji, która mówi, że "Zakład Ubezpieczeń, który ubezpiecza swoich członków na zasadzie wzajemności jest towarzystwem ubezpieczeń wzajemnych". Nie mam w tym względzie konstruktywnej propozycji, ale utrwalenie w ustawie konstrukcji zawierającej błąd logiczny wydaje mi się dosyć niezręcznym posunięciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselHenrykWujec">Wydaje mi się, że w tej definicji nie ma błędu, o którym wspomniał pan poseł Lamentowicz, ponieważ określenie "zakład ubezpieczeń" jest pojęciem szerszym, a przy pomocy określenia "ubezpiecza swoich członków na zasadzie wzajemności" zawęża się to pojęcie tylko do towarzystw ubezpieczeń wzajemnych. W związku z tym nie wszystkie zakłady ubezpieczeń, ale tylko te, które ubezpieczają swoich członków na zasadzie wzajemności, nazywają się towarzystwem ubezpieczeń wzajemnych. Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z zawężeniem pojęcia poprzez określenie rodzaju członków, którzy należą do tego rodzaju zakładu ubezpieczeń na zasadzie wzajemności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Interpretacji pana posła nie można przyjąć ze względu na zapis art. 11, który brzmi: "Zakład Ubezpieczeń może prowadzić działalność ubezpieczeniową wyłącznie w formie spółki akcyjnej lub towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przyjmujemy zatem, że zgłoszono wątpliwość do ust. 1 art. 12, która nie została w pełni wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym zapytać przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS, czy w art. 13 nie powinna nastąpić zmiana redakcyjna, ponieważ aktualny zapis sugeruje, że zmiany statutu towarzystwa podlegają zatwierdzeniu przez organ nadzoru jeszcze przed zarejestrowaniem. Sądzę, że przed zarejestrowaniem może nastąpić jedynie zatwierdzenie statutu, natomiast jego zmiany następują zwykle po zarejestrowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rejestracji wymagają również zmiany statutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego wycofuję moją uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym jeszcze na chwilę powrócić do definicji i powiedzieć, że jeżeli należałoby ją, tak jak każdą definicję, rozumieć w obie strony, tzn. że towarzystwem ubezpieczeń wzajemnych jest zakład ubezpieczeń, który ubezpiecza swoich członków, to praktycznie wykluczałaby ona obecny zapis ust. 3 art. 16, mówiący o ubezpieczeniu tych osób, które nie są członkami towarzystwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">W ust. 3 nie napisano, że towarzystwo ubezpiecza wyłącznie swoich członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Towarzystwo działa na zasadzie wzajemności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pośle, towarzystwo może być z wzajemnością lub bez wzajemności. Sądzę, że wszyscy rozumiemy, iż definicja jest pewną regułą, od której odstępstwem jest ust. 3 art. 16. Ponieważ w art. 16 przewidziano rozwiązanie wariantowe, polegające na skreśleniu ust. 3, poddam najpierw pod głosowanie propozycję podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem propozycji podkomisji, która przewiduje możliwość ubezpieczania przez towarzystwa osób nie będących ich członkami?</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu za przyjęciem propozycji podkomisji opowiedziało się 15 posłów, nikt nie  głosował przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 17. Ust. 1 art. 17 został skreślony, ponieważ uregulowania dotyczące kapitału zakładowego zostały przeniesione do art. 14 i art. 17A, który otrzymał nową treść.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do art. 17A?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselJanuszCichosz">Chciałbym powrócić do art. 14 i zwrócić uwagę na niezbyt zręczne sformułowanie ust. 3, które brzmi: "organizację władz zarządzających oraz władz nadzorczych". W statutach zwykle używa się sformułowania: "władze towarzystwa, ich prawa i obowiązki", ponieważ sformułowanie "organizację władz", jest określeniem mało precyzyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uważam, że pana propozycja jest słuszna i wobec tego, gdybyśmy ją zaakceptowali, zapis tego artykułu brzmiałby następująco: "władze towarzystwa, ich prawa i obowiązki". Jak tę kwestię reguluje Kodeks handlowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">W art. 309, paragraf 1 pkt 7 zapisano, że: "Statut spółki akcyjnej powinien określać organizację władz zarządzających i nadzorczych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Merytorycznie treść tego zapisu jest tożsama z propozycją podkomisji i w związku z tym chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa sprzeciwia się przyjęciu wersji zaproponowanej przez podkomisję?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jeszcze jakieś uwagi do art. 17A?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W związku z trudnościami, jakie wystąpiły przy próbie definiowania pojęcia małego towarzystwa, dokonaliśmy pewnego ograniczenia jego działalności do wybranych grup ubezpieczeń. Zależało nam jednak i na tym, aby stworzyć możliwości wprowadzenia działalności ubezpieczeniowej na terenie małej wsi, jednego przedsiębiorstwa lub ograniczającej się do wąskich grup zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moim zdaniem należy wprowadzić zmianę do art. 27 ust. 3, ponieważ mówi się w nim, że odwołujemy się do skreślonego ust. 1 art. 17.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mogę prosić o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">W tekście ustawy opublikowanym w Dzienniku Ustaw napisano, że jest to ust. 2. Skoro obecnie nie przenumerowujemy artykułów, to należy rozumieć, że do małych towarzystw ubezpieczeń wzajemnych nie stosuje się przepisów art. 17 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli dobrze zrozumiałam, to będą dwa rodzaje towarzystw - normalne i małe. Towarzystwo normalne będzie musiało spełnić wymogi kapitałowe, tzn. posiadać określony kapitał zakładowy, natomiast towarzystwo małe nie musi spełniać takich wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Musi, ale są one mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Moim zdaniem, sztuka legislacyjna w przypadku tej ustawy pozostawia sporo do życzenia, ponieważ w art. 17A stwierdza się, że kapitał zakładowy towarzystwa nie może być niższy od najniższej minimalnej wysokości kapitału gwarancyjnego, a następnie wprowadza się taką instytucję jak małe towarzystwa ubezpieczeniowe, nie uwzględniając ich istnienia we wcześniejszych zapisach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Małe towarzystwa istniały w dotychczas funkcjonującej ustawie i dlatego wprowadziliśmy do nich jedynie pewne ograniczenia, które miały spowodować, że nie będą one wykonywały czynności, które mogłyby być dla nich samych niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejBratkowski">Chcę uspokoić panią poseł, muszę powiedzieć, iż jest to pewnego rodzaju próba wyciągnięcia z szarej strefy nielegalnie do tej pory prowadzonych drobnych ubezpieczeń towarzyskich, dotyczących głównie chłopów. Pytanie, na jakie należałoby sobie udzielić odpowiedzi, brzmi: czy to się uda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poproszę Biuro Legislacyjne KS o interpretację tego zapisu, ponieważ w funkcjonującej dotychczas ustawie nie było art. 17A, który stwierdza, że: "kapitał zakładowy nie może być niższy niż najniższa...", natomiast nic nie mówi o wyłączeniu jakiegokolwiek artykułu, mimo że istnieją małe towarzystwa, które nie muszą spełniać wymogu zawartego we wspomnianym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Mimo, że małe towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych nie muszą posiadać tzw. minimalnego kapitału gwarancyjnego, nie oznacza to, że znajdują się one w bardziej uprzywilejowanej sytuacji, ponieważ muszą udowodnić, iż posiadają środki w wysokości marginesu wypłacalności. Istnieją różne rodzaje małych towarzystw i niektóre z nich, jak powiedział pan Bratkowski, są małymi TUW-ami, które ubezpieczają chłopów w jednej wsi i wówczas nałożenie na nie wymogu zebrania kilkunastu czy kilkudziesięciu miliardów starych zł w sytuacji, gdy ich margines wypłacalności wynosi np. miliard starych zł, byłoby absurdem. Natomiast w przypadku, gdy małe TUW-y chcą prowadzić działalność o szerszym zakresie, to wówczas stawiają się w niekorzystnej sytuacji, ponieważ ich środki własne muszą być o wiele wyższe i znajdować się w marginesie wypłacalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy nie należałoby zatem dopisać w art. 27 sformułowania "z wyłączeniem art. 17A"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Należałoby raczej postąpić odwrotnie i w art. 17A dopisać sformułowanie "z wyłączeniem art. 27".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ponieważ w art. 27 dokonujemy wyłączenia szeregu innych artykułów, możemy dopisać, że: "w przypadku małych TUW nie stosuje się przepisów art. 17 ust. 2, 17A, 21 i 23".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Chciałbym powrócić do kwestii rozdzielenia kompetencji, którą omawialiśmy kilka minut temu i pozostawienia licencjonowania w gestii ministra finansów. W ust. 1 i 2 należałoby w związku z tym zmienić organ nadzoru na ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Pragnę dodać, że na mocy jednej decyzji administracyjnej udziela się zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej i uznaje się dane towarzystwo za małe. Do rzadkości należą takie sytuacje, iż dotychczas istniejące towarzystwo, po jakimś czasie prosi o uznanie go za małe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że możemy przyjąć propozycję przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselStanislawStec">Ile, według aktualnego stanu, funkcjonuje małych towarzystw ubezpieczeń wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Jedno małe towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych powstanie w ciągu 2-3 miesięcy i mamy nadzieję, że także w tym samym czasie wpłynie następny wniosek o utworzenie kolejnego towarzystwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselStanislawStec">Przecież ta ustawa funkcjonuje od 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Ale nie składano wniosków i większość takich towarzystw działa po prostu nielegalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselHenrykWujec">Fakt, że takie towarzystwa formalnie jeszcze nie powstały, nie oznacza, iż nie istnieją. Wiem o istnieniu towarzystwa założonego przez chłopów, które działa w szarej strefie, ponieważ jego członkowie nie znają jeszcze przepisów tej ustawy i nie są do niej przygotowani. Pozostawienie tego artykułu umożliwi towarzystwom legalne działanie, ponieważ nie ulega wątpliwości, że istnieje pewne zainteresowanie prowadzeniem tej formy działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli dobrze zrozumiałem, istnieją już dwa duże towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych i w związku z tym, chciałbym zapytać, czy ich wielkość sprawia, że mogą prowadzić wszystkie ubezpieczenia obowiązkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych mogą być równie duże jak zakłady ubezpieczeń, działające w formie spółki akcyjnej. W USA jednymi z największych towarzystw ubezpieczeniowych są towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych, a decyzja o wyborze takiego lub innego zakładu ubezpieczeniowego jest kwestią wyboru ubezpieczających się osób. Jedyna różnica polega na tym, że TUW jest instytucją najbardziej zbliżoną do formy spółdzielni i nie prowadzi działalności komercyjnej.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Jeżeli chodzi o małe towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych, to nie można twierdzić, że terenem ich działania są wyłącznie obszary wiejskie, chociaż np. we Francji, większość małych towarzystw działa właśnie w środowisku wiejskim. Towarzystwa uznawane są za małe albo ze względu na niewielką liczbę swoich członków, albo ze względu na ograniczony zasięg terytorialny działania. Często są to  także  zamknięte organizacje branżowe, co wcale nie oznacza, że stosuje się wobec nich ograniczone wymogi finansowe, ponieważ muszą udowodnić posiadanie środków w wysokości marginesu wypłacalności, który jest uzależniony od rozmiaru faktycznie prowadzonej działalności. Są one jednak najczęściej zwolnione z tego wymogu, gdyż margines wypłacalności jest niższy od minimalnego kapitału gwarancyjnego, co nie oznacza, że można założyć małe towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych dysponując np. 1 mln starych złotych, ponieważ trzeba udowodnić, iż wystarczy on na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Uważam, że skoro dla jednego i drugiego rodzaju działalności przyjęto tę samą nazwę, to rodzaje towarzystw będą trudne do odróżnienia. Czy nie należałoby zatem wprowadzić jakiegoś innego nazewnictwa, aby było wiadomo, jakiego rodzaju towarzystwo działa w danej miejscowości lub na danym terenie, czy jego działalność jest ograniczona do np. grupy zawodowej, czy nie. Chciałbym ponadto zapytać, czy towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych podlegają kontroli organu nadzoru i czy zostało to zapisane w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Niezależnie od tego, czy zakład ubezpieczeń działa w formie spółki akcyjnej czy towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych, to jest to ciągle zakład ubezpieczeń, które podlega takim samym wymogom, tzn. sprawozdawczości, kontroli itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselCzeslawPotulski">Słuchając pani wypowiedzi miałem cały czas nadzieję, iż pani pamięta, że w art. 16 przyjęliśmy zasadę, iż towarzystwo będzie ubezpieczało także osoby nie będące jego członkami. Idąc do TUW, nie wiem, czy jest on mały, czy duży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Zakład ubezpieczeń działający w formie spółki akcyjnej lub towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych posiada zezwolenie na prowadzenie działalności w określonej grupie lub określonych grupach ubezpieczeń. Dysponuję danymi z października ub. roku, dotyczącymi Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych - nie powtarzam się - tak brzmi nazwa. Wynika z nich, że z około 20 ogólnych warunków ubezpieczeń, w październiku ub. roku Towarzystwo to oferowało następujące ubezpieczenia: budynków, budowli i lokali osób fizycznych od ognia i innych zdarzeń losowych, mienia ruchomego w gospodarstwach rolnych, od ognia i innych żywiołów, mienia jednostek prowadzących działalność gospodarczą od kradzieży z włamaniem i rabunku, szyb i innych przedmiotów szklanych od stłuczenia, mienia od ognia, kradzieży i innych zdarzeń losowych. Tak wygląda oferta dużego Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych i na dobrą sprawę można sobie wyobrazić, że małe towarzystwo mogłoby oferować takie same formy ubezpieczeń. Jeżeli towarzystwo zostanie uznane za małe przez organ wydający licencję, musi to odnotować, ale idąc do towarzystwa, zawsze musimy zapytać o jego ofertę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy możemy uznać wyjaśnienia udzielone w tej sprawie za wyczerpujące?  Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia rozdziału 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Zanim przystąpimy do omówienia rozdziału 3, chciałbym zapytać, czy nie należałoby art. 18 przenieść do art. 14, jako punktu 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Bardzo bym prosił, abyśmy nie poprawiali artykułów, w których nie wprowadzono żadnych zmian. Art. 18 funkcjonował przez 5 lat i nikt nie miał do niego żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym dodać, że nie zgadzam się z propozycją pana posła Piecki, ponieważ to, co powinno znajdować się w statucie, wymienia się bardzo dokładnie w zmienionym art. 14.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł Piecka chciałby wycofać swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wobec tego w art. 14 dopisujemy ust. 6 w brzmieniu: "Statut towarzystwa określa w szczególności zasady wykorzystania nadwyżki bilansowej oraz sposób pokrycia strat".</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przystępujemy do omówienia kolejnego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 30 jest rozwinięciem dotychczasowego przepisu i określa, co powinien zawierać wniosek oraz jakie dokumenty i opracowania należy dołączyć do wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mają państwo jakieś uwagi do treści art. 30?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 31 określa, co powinien zawierać plan działalności, metody obliczania rezerw itp.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić jakieś uwagi lub zastrzeżenia do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselJanuszCichosz">Chciałbym powrócić do art. 30 ust. 3 pkt 4 i 5. Napisano w nich, że do wniosku dołącza się statut zakładu ubezpieczeniowego i ogólne warunki ubezpieczeń określonych we wniosku. Tymczasem w art. 28 mówi się, że ogólne warunki ubezpieczeń mogą być zawarte w statucie. W związku z tym chciałbym zapytać, czy nie należałoby tego zapisać w jednym punkcie, tzn. "statut zakładu ubezpieczeń i ogólne warunki ubezpieczeń, jeżeli statut ich nie obejmuje"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli dobrze zrozumiałam, to art. 30 dotyczy warunków podejmowania i prowadzenia działalności ubezpieczeniowej, zarówno spółek, jak i towarzystw, a więc wszystkich zakładów ubezpieczeń. Natomiast art. 28 mówi, że ogólne warunki ubezpieczenia mogą być włączone do statutu tylko w przypadku towarzystwa. Sądzę, że powinniśmy ten zapis pozostawić bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy zapis umieszczony w art. 30 ust. 2 pkt 6 oznacza, że muszą być wymienione wszystkie osoby zatrudnione np. w małych towarzystwach ubezpieczeń wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrezesJerzyWysocki">Chciałbym zgłosić uwagę natury technicznej do pkt. 6 ust. 2 art. 30. W moim przekonaniu, w ostatnim wierszu tego punktu powinniśmy dodać wyrazy: "o ile obowiązek jego zatrudnienia wynika z przepisów niniejszej ustawy", ponieważ z przepisów niniejszej ustawy taki obowiązek wynika jedynie w przypadku ubezpieczeń życiowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Komisje przyjmują wniosek pana prezesa Wysockiego.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi do treści art. 31?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym zapytać, co wnioskodawcy rozumieją pod pojęciem "metody obliczania rezerw techniczno-ubezpieczeniowych", ponieważ zasady wyliczania rezerw techniczno-ubezpieczeniowych zostały określone w ustawie o rachunkowości i w związku z tym nie jestem przekonany, czy należy o tym wspominać w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Ubezpieczyciele mogą utworzyć wiele innych rezerw i w związku z tym muszą określić metodę ich wyliczenia. Rozporządzenie w tej sprawie dopuszcza kilka metod tworzenia rezerw i ubezpieczyciel wybiera jedną z nich. Dlatego z naszego punktu widzenia, informacja na temat metody, jaką przy wyliczaniu rezerwy techniczno-ubezpieczeniowej zastosował ubezpieczyciel, jest bardzo istotna, ponieważ możemy wtedy sprawdzić, czy rzeczywiście została ona prawidłowo określona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselStanislawStec">Sądzę, że jednostka nie może tworzyć takiej rezerwy, jaką określi sobie w statucie, ponieważ jej działalność podlega opodatkowaniu i w związku z tym pojawi się problem, czy będzie ona podstawą do opodatkowania, czy nie. W związku z tym proponuję, aby w art. 31 ust. 1 pkt 1 dopisać zdanie "metody wyliczania rezerw techniczno-ubezpieczeniowych wynikające z ustawy o rachunkowości".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Nie możemy zgodzić się z propozycją pana posła Steca, ponieważ po pierwsze - statut musi być zatwierdzony przez organ nadzoru i jeżeli ubezpieczyciel będzie chciał stworzyć jakąś absurdalną rezerwę, która nie będzie zgodna ze sztuką, to wówczas statut nie zostanie zatwierdzony i ubezpieczyciel nie będzie mógł jej stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Po drugie - nie możemy administracyjnie określić, jakiego rodzaju rezerwy mogą być tworzone, ponieważ jeżeli zakład ubezpieczeń będzie ubezpieczał ryzyka wystąpienia katastrof, to wówczas będzie musiał utworzyć na nie odpowiednią rezerwę. Jeżeli zabronimy mu utworzenia tych rezerw, to narazimy towarzystwo ubezpieczeniowe na upadłość. Rezerwy, jak powszechnie wiadomo, są środkami odkładanymi w celu wywiązania się z zawartych umów ubezpieczenia i zależne są od rodzaju ubezpieczenia oferowanego przez dane towarzystwo ubezpieczeniowe. Dlatego musimy pozostawić towarzystom ubezpieczeniowym możliwość tworzenia innych rezerw niż te, które zostały obligatoryjnie określone w ustawach. Przypomnę, że proces ten znajduje się pod kontrolą organu nadzoru, akceptującego utworzenie takiej, a nie innej rezerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselStanislawStec">Rezerwa ma wpływ na wysokość składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Rezerwa nie ma wpływu na składki, ponieważ jest stworzona z zebranej składki, której część przeznaczana jest na koszty, a część na rezerwy, tak aby zakład ubezpieczeń mógł się wywiązać z przyjętych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie ulega wątpliwości, że w ostateczności rezerwa ma wpływ na wysokość składki.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł Stec przyjmuje wyjaśnienia pani wicedyrektor Mrozowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselStanislawStec">Nie. Podtrzymuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Bardzo proszę pana posła o sformułowanie tej propozycji. Chciałabym także zapytać, z zapisu którego artykułu wynika, że statut towarzystwa musi zawierać rezerwy techniczno-ubezpieczeniowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Z art. 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Redakcja tej ustawy jest naprawdę tragiczna. Już na początku posiedzenia omówiliśmy artykuł ustawy określający, co powinien zawierać statut i nie było w nim ani słowa o rezerwach. Nagle, po kilkudziesięciu stronach, dowiadujemy się, że powinien on także zawierać określenie rezerw techniczno-ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Rezerwy nie są obligatoryjną częścią statutu, jeżeli są takie, jak wymienione w art. 50 punkty 1-7. Natomiast, jeżeli zakład chce stworzyć inną rezerwę niż wymienione w powyżej cytowanych punktach, dopiero wówczas musi to określić w statucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jednak ustawa powinna być skonstruowana w ten sposób, że zakład powinien wiedzieć, iż jeżeli chce tworzyć dodatkowe rezerwy, to powinien je zawrzeć w statucie.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselStanislawStec">Wobec tego swoją poprawkę zgłoszę podczas omawiania art. 50.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mają państwo jeszcze jakieś inne wątpliwości związane z treścią art. 31?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 32.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 32 określa, jakie informacje powinno zawierać zezwolenie oraz w jaki sposób należy dokonywać zmiany składu zarządu. W przypadku zmiany zarządu należy pamiętać o treści art. 33 punkty 2 i 3, a więc o tym, że osoby wchodzące w skład zarządu muszą mieć określone kwalifikacje, a także o tym, że zmiana obszaru lub rzeczowego zakresu działania zakładu ubezpieczeń wymaga zezwolenia organu nadzoru. Mam nadzieję, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów powstrzymają się od propozycji zmiany organu nadzoru na ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Jest to sprawa wymagająca zezwolenia i dlatego, niestety, musimy złożyć taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pragnę panu zwrócić uwagę, że tak brzmiący tekst ustawy dostarczyło nam Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">To było trzy lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto wydaje zezwolenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Zgodnie z art. 30: "Minister finansów, po wyrażeniu opinii przez organ nadzoru, wydaje, na wniosek zainteresowanego, zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, na zapis ust. 5 art. 32. "Zakład ubezpieczeń jest zobowiązany zawiadomić organ nadzoru o zmianie". Czy pan dyrektor mógłby mi odpowiedzieć na pytanie, w jakim celu mamy w tym miejscu umieścić ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Jak już wspomniałem, jest to kwestia osób i pieniędzy, które stoją za tymi osobami, co mogą sprawdzić jedynie organy kontroli skarbowej. Jak wiadomo, organ nadzoru nie ma bezpośredniego wpływu na organy skarbowe, a tym samym możliwości dotarcia przy ich pomocy do takiej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym wobec tego zapytać pana dyrektora, jakie funkcje będzie spełniał organ nadzoru, ponieważ coraz bardziej jestem przekonana o tym, że zanim zdążymy omówić wszystkie punkty ustawy, będzie on już całkowicie niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Na pewno będzie spełniał funkcję nadzoru gospodarki finansowej ubezpieczyciela, tzn. rezerw, bezpieczeństwa itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">W jakim celu minister finansów ma uzyskiwać tego rodzaju informacje, skoro zakłady ubezpieczeń są na ogół spółkami akcyjnymi i w związku z tym w jawnym rejestrze wymienione są osoby, które nie są akcjonariuszami dysponującymi pakietami akcji, o których mówiliśmy przy okazji omawiania poprzednich artykułów tej ustawy. Wydaje mi się, że w toku działalności zakładu potrzebny jest jedynie organ nadzoru. Sądzę, że w momencie, gdy minister finansów będzie zainteresowany dostępem do takich informacji, to z całą pewnością zawsze będzie miał możność ich uzyskania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Główną przesłanką skierowania projektu tej ustawy do Sejmu było przekonanie, że należy zbudować nowy organ nadzoru, ponieważ obecnie funkcjonujący po prostu się nie sprawdził. W początkowej fazie prac nad kształtem ustawy, wszystkie funkcje zostały przeniesione w gestię organu nadzoru i miało to określony sens. W obecnej sytuacji, w ogóle nie widzę potrzeby zajmowania się kwestią organu nadzoru i uważam, że najlepiej byłoby wszystkie związane z tym problemem zagadnienia pozostawić nadal w departamencie Ministerstwa Finansów, aby nadal działał tak, jak robił to do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Innym wyjściem z tej sytuacji, jest niezwracanie uwagi na to, co mówią przedstawiciele Ministerstwa Finansów i powrót do pierwotnej koncepcji, która zakładała, że wszystkie decyzje łącznie z zezwoleniami wydaje organ nadzoru. Skoro szefa organu nadzoru powołuje premier, to może on z powodzeniem wydawać zewzolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uważam, że kolejne ustępstwa na rzecz Ministerstwa Finansów, burzą cały sens przygotowywanej ustawy i dlatego zgłaszam formalny wniosek, abyśmy wprowadzili generalną zasadę, że wszystkie decyzje wydaje organ nadzoru. Jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że podstawową ideą przyświecającą tworzeniu tej ustawy było powołanie mocnego organu nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Co to za organ nadzoru, który nie będzie miał nic do powiedzenia w procesie podejmowania decyzji o udzieleniu licencji, ustaleniu składu zarządu i będzie jedynie spełniał funkcje kontrolne? Po co tworzyć taki organ? Czy nie lepiej przyznać jeszcze 20 etatów Departamentowi Ubezpieczeń Ministerstwa Finansów, rozszerzyć nieco jego kompetencje i zlecić mu kontrolę?</u>
          <u xml:id="u-421.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proponuję, abyśmy we wszystkich artykułach powrócili do poprzedniego stanu i w miejsce ministra finansów wpisali organ nadzoru. Powinniśmy się zdecydować, albo tworzymy w miarę poważną ustawę, albo znowu dokonujemy karkołomnego wyczynu ustawodawczego, polegającego na tym, że niby powołując nową instytucję, w każdym kolejnym artykule pozbawiamy ją przyznanych wcześniej kompetencji. W końcu pozostaną tylko pensje dla członków organu nadzoru i jego struktura, bo tylko to jest tak naprawdę potrzebne. Dlaczego pan, panie dyrektorze, chce pozbyć się swoich kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Nie chcę pozbywać się swoich kompetencji, ale licencjonowanie jest działalnością, która wnika w całkowicie inny obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Skoro organ nadzoru tak bardzo traci na swej ważności, to dlaczego jego szefa ma powoływać premier? Czy nie wystarczyłoby go umieścić na szczeblu wiceministra albo dyrektora departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselStanislawRogowski">W pełni popieram stanowisko pana posła Bentkowskiego i ze zdziwieniem słucham wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Finansów, ponieważ pamiętam, jak jeszcze niedawno pani wicedyrektor Mrozowska i pan dyrektor Błaszczuk twierdzili, że organowi nadzoru trzeba przekazać jak najwięcej kompetencji, a ministra finansów należy praktycznie pozbawić wszelkiego nadzoru nad działalnością ubezpieczeniową.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselStanislawRogowski">Uważam, że w tej chwili trudno się doszukać w tej ustawie jakiejś koncepcji, ponieważ nastąpiło zupełne przemieszanie i organ nadzoru, zarówno instytucjonalnie, jak i funkcjonalnie, trudno jest odróżnić od funkcji ministra. Chciałbym państwu przypomnieć, że wielu posłów podczas pierwszego czytania ustawy wskazywało na to, że funkcje nadzoru w tej ustawie są niezmiernie rozbudowane, co jest niezgodne z duchem gospodarki rynkowej w sferze ubezpieczeń. Podczas prac podkomisji usunęliśmy z tekstu ustawy wiele nadmiernych kompetencji, ale obawiam się, że jeżeli odbierzemy nadzorowi pozostałe i przekażemy je z powrotem ministrowi finansów, to wytworzy się wtedy zjawisko poszukiwania nowych kompetencji i rozciągania nowych płaszczyzn nadzoru nad zakładami ubezpieczeń. Nie wspomnę już o tym, że pojawi się nowa instytucja z dobrze płatnymi etatami i dużą obsadą. Muszę przyznać, że nie widzę sensu dalszego kontynuowania w ten sposób naszej pracy, ponieważ powstanie w jej wyniku dziwoląg, którego jako poseł nie chciałbym firmować. Rodzi się on bowiem w toku ciągle zmieniających się koncepcji, a nawet braku koncepcji generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie wiem, czy zdają sobie państwo sprawę, że budżet organu nadzoru będzie wynosił od 120 do 150 mld starych zł. Proszę, aby państwo jeszcze raz zastanowili się nad tym, czy nie należałoby powrócić do pierwotnej koncepcji, która zakładała, że wszystko, co dotyczy ubezpieczeń, za wyjątkiem powoływania szefa organu nadzoru, będzie znajdowało się w kompetencji organu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Chciałbym powiedzieć, że byłem zwolennikiem innego rodzaju nadzoru niż ten, jaki obecnie wyłania się z przepisów tej ustawy. Wydaje mi się, że trudno jest podejmować decyzję o powołaniu centralnego urzędu bez zgody rządu i dlatego proponuję, aby niezależnie od tego, co kto naprawdę myśli, członkowie koalicji osiągnęli z rządem porozumienie w kwestii samej koncepcji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">W momencie rozpoczęcia prac nad tą ustawą, podstawowym problemem było ograniczenie działalności Ministerstwa Finansów, które zajmuje się zbyt dużą liczbą spraw i jego głowa nie panuje nad tym, co naprawdę dzieje się w ministerstwie. Sądzę, że nadzór powinien mieć dwa obowiązki, tzn. udzielanie koncesji i policyjny nadzór nad działalnością zakładów ubezpieczeniowych i prowadzoną przez nie polityką finansową. Obowiązki te mogą być zgrupowane w jednym organie, ale mogą być również umiejscowione w dwóch różnych organach. W tej chwili przyjęto koncepcję, że koncesji udziela minister finansów, natomiast organ nadzoru sprawuje nadzór policyjny. Jest to oczywiście koncepcja różna od koncepcji przyjętej na początku prac nad ustawą, ale nie zgodziłbym się z zarzutem, że jest ona nielogiczna. Uważam, że jest ona dosyć spójna i konsekwentnie przeprowadzona, a teoretycznie można nawet powiedzieć, że łączenie działalności policyjnej z udzielaniem koncesji jest bardziej kryminogenne i być może ich rozdzielenie spowoduje, że działalność organu nadzoru będzie mniej podejrzewana o stronniczność, chociaż zdaję sobie sprawę, że problem będzie polegał na tym, iż pracownicy części policyjnej będą więcej wiedzieli o firmach ubezpieczeniowych niż pracownicy udzielający koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przyjęliśmy na początku koncepcję,że zezwolenia wydaje i cofa minister finansów, ale proponuję, abyśmy nie przekazywali ministrowi większych kompetencji, ponieważ nic nie stoi na przeszkodzie, aby małe TUW-y były licencjonowane przez organ nadzoru. Po co mamy wprowadzać zmiany, które niewiele zmienią w samym Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">W momencie gdy dojdziemy do spraw związanych z nadzorem, to okaże się, że zakres kompetencji organu nadzoru jest jednak bardzo szeroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli chcielibyśmy konsekwentnie utrzymać spójną koncepcję rozdziału tych dwóch funkcji, umownie nazwanych działalnością policyjną i licencjonowaniem, to nie wiem, czy nie musielibyśmy zmienić zapisu ust. 6 art. 32, ponieważ zmiana obszaru lub rzeczowego zakresu działania zakładu ubezpieczeń wchodzi w zakres licencji i powinna wymagać zezwolenia ministra finansów. Natomiast bez zmian, co byłoby logiczne z punktu widzenia tej koncepcji, pozostałby ust. 5 art. 32.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy państwo wyrażają zgodę na dokonanie takiej zmiany, polegającej na zamianie w ust. 6 art. 32 wyrazów: "organu nadzoru", na wyrazy: "ministra finansów"?  Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy istnieje potrzeba dokonania podobnej zmiany w ust. 5 art. 32?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie widzę takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli utrzymamy proponowany zapis, to obowiązkiem organu nadzoru będzie informowanie ministra finansów o zaistniałych zmianach.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Art. 33 dotyczy zezwolenia i wymienia przeszkody, które uniemożliwiają jego otrzymanie. Sądzę, że są one w pełni zrozumiałe i możemy się jedynie zastanawiać nad tym, czy nie mają zbyt szerokiego zakresu. Naszą troską była jednak ochrona osób ubezpieczających się w zakładach ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">W formie rozwiązania wariantowego przedstawiamy państwu propozycję polegającą na dodaniu do treści tego artykułu pkt. 6 w brzmieniu: "zagrożony jest ważny interes gospodarczy państwa". Uważam jednak, że jest to sformułowanie bardzo nieprecyzyjne i w związku z tym może być wykorzystane w każdych okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli dobrze zrozumiałam, jest to propozycja strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Tak. Ale może pan dyrektor Błaszczuk powie, że pkt 6 jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Nie mogę tego stwierdzić, ale chciałbym podkreślić, że są to uregulowania znajdujące się w prawodawstwie innych krajów i z uwagi na wzajemność uregulowań międzynarodowych myślę, że należałoby, mimo kontrowersji, jakie budzi, umieścić ten punkt w tekście ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Wydaje mi się, że do pkt. 4 art. 33 wkradła się pomyłka. Moim zdaniem pkt 4 powinien brzmieć następująco: "założyciele lub członkowie zarządu byli karani za przestępstwa przeciwko mieniu, dokumentom lub za przestępstwa karno-skarbowe", a nie "oraz".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Komisje podjęły decyzję o wprowadzeniu tej poprawki do tekstu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi do treści art. 33?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ w artykule tym przewidziano rozwiązanie wariantowe, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem art. 33 bez proponowanego pkt. 6 w brzmieniu: "zagrożony jest ważny interes gospodarczy państwa"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Bardzo przepraszam, ale wydaje mi się, że jednak powinna być zachowana pewna analogia pomiędzy art. 33, a art. 11D, ponieważ należałoby sprawdzić lub nie, zarówno przypadek, w którym mamy do czynienia z powstaniem zakładu ubezpieczeń, jak i zakup określonego procentu akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wydaje mi się jednak, że warunkiem spójności tej koncepcji, jest przyjęcie pkt. 6 dotyczącego zagrożenia ważnego interesu gospodarczego państwa, podobnie jak to miało miejsce w przypadku zmiany właściciela akcji lub praw z akcji. Czy pan poseł Potulski chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Sądzę, że sformułowanie użyte w pkt. 4 art. 33 byłoby bardziej zręczne niż użyte w art. 11D ust. 4 pkt 2 sformułowanie: "środki przeznaczone na nabycie akcji pochodzą z kredytu lub pożyczki". Myślę, że zapewniłoby to relację pomiędzy tymi, którzy mogą wykupić większościowy pakiet akcji a tymi, którzy zakładają zakład ubezpieczeniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Zgadzamy się, że pkt 4 art. 33 można przenieść do pkt. 2 ust. 4 art. 11D.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pan poseł Potulski, który zgadza się z brzmieniem tego zapisu, twierdził wcześniej, że zapis w art. 11D jest restrykcyjny. Tymczasem bardziej restrykcyjnym jest zapis pkt. 4 art. 33, ponieważ osoba zakładająca zakład ubezpieczeń musi udowodnić, że posiada wolne środki, podczas gdy zgodnie z art. 11D, to organ wydający koncesję musiałby udowodnić nabywcy, że pieniądze przeznaczone na zakup akcji pochodzą z kredytu lub pożyczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chcę powiedzieć, że nie protestowałem przeciwko restrykcyjności tego zapisu, tylko przeciwko daleko idącej dowolności jego interpretacji, ponieważ niemożliwe jest stwierdzenie, czy pieniądze przeznaczone na zakup akcji pochodzą z pożyczki lub kredytu. Dlatego wydaje mi się, że przeniesienie zapisu z art. 33, po odpowiednim jego dostosowaniu, do art. 11D byłoby znacznie zręczniejszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Po zastanowieniu się doszedłem do wniosku, że pkt 6, mówiący o zagrożeniu ważnego interesu gospodarczego państwa, należałoby jednak wprowadzić do treści art. 33. Ubezpieczenia i banki są taką formą działalności, której powinien dotyczyć zapis ustawowy umożliwiający organowi wydającemu licencję swobodę manewru w momencie podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselJanuszCichosz">Czy pan poseł mógłby mi wyjaśnić, co się kryje pod pojęciem "ważny interes"? Czy zakres, podmiot, rozmiary działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselJanuszCichosz">Mimo że jesteśmy dopiero na etapie wydawania zezwolenia, już mówimy o takim zagrożeniu? Kto stwierdzi, że istnieje takie zagrożenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pośle, pragnę panu przypomnieć, że wyjaśnialiśmy już ten problem podczas dzisiejszego posiedzenia i wydaje mi się, że zrobił to bardzo umiejętnie pan poseł Syryjczyk, który stwierdził, że jest to decyzja zaskarżalna i w takim przypadku organ nadzoru wydający decyzję musi przedstawić bardzo jasne i zrozumiałe jej uzasadnienie. Zgadzam się, że takie sformułowanie jest sformułowaniem bardzo ogólnym i pojemnym, ale fakt, że decyzja jest zaskarżalna, obliguje urzędnika lub organ wydający tę decyzję do takiego sformułowania uzasadnienia, aby było ono zrozumiałe dla sądu rozpatrującego odwołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Opowiadamy się jednak za tym, aby Komisje przyjęły obecny zapis dotyczący dowodu posiadania środków własnych. Rzeczywiście, pomiędzy jednym, a drugim zapisem jest pewna różnica dotycząca postępowania dowodowego. Przy wydawaniu zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej, ciężar udowodnienia, że wnioskodawca posiada odpowiednie środki, powinien spoczywać na wnioskodawcy, a nie na Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Propozycja brzmiała następująco: "Organ nadzoru może odmówić zgody, o której była mowa w ust. 1 pkt 2, na nabycie akcji lub praw z akcji zakładu ubezpieczeń, jeżeli nabywca nie udowodni posiadania środków własnych wolnych od obciążeń itd". Sądzę, że jest to sformułowanie zręczniejsze od sformułowania "jeżeli środki na nabycie akcji pochodzą z kredytu lub pożyczki".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że w tym przypadku chodzi o to, że nabywca nie ma żadnych innych pieniędzy i zaciągając kredyt próbuje zrobić interes na zakładzie ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Pragnę powtórzyć, że sformułowanie użyte w pkt. 4 art. 33 jest znacznie lepsze niż sformułowanie, które zostało użyte w art. 11D ust. 4 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Ale nie ulega wątpliwości, że jest ono bardziej rygorystyczne niż w art. 11D, gdzie napisano, że organ nadzoru może odmówić, jeżeli środki przeznaczone na nabycie akcji pochodzą z kredytu lub pożyczki. Pragnę zauważyć, że daje to pewną swobodę manewru, podczas gdy zgodnie z zapisem art. 33, założyciele muszą udowodnić, że posiadają środki własne wolne od obciążeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Apeluję do pana posła Potulskiego o to, abyśmy pozostawili zróżnicowanie tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jaka jest różnica pomiędzy założycielem a właścicielem 75% akcji? W art. 11D mówimy przecież o takich przypadkach, gdy nabywca może zakupić 75% akcji i zostać praktycznie właścicielem zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W firmach ubezpieczeniowych 15-procentowy pakiet akcji jest uważany za pakiet kontrolny i w związku z tym nie ma potrzeby wykupowania 75% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wydaje mi się, że różnica polega jedynie na funkcjonowaniu zakładu ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PrezesJerzyWysocki">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pozornie drobny, ale jednak bardzo ważny element związany z zagrożeniem ważnego interesu gospodarczego państwa. Jest sprawą oczywistą, że każdy organ państwa, a zwłaszcza organ administracyjny zajmujący się ochroną rynku, chciałby mieć w swojej dyspozycji instrumenty, które w elastyczny sposób pozwoliłyby mu na sterowanie pewnymi procesami. Sądzę, że nawet, jeżeli pozostawilibyśmy obecny zapis, to nie pojawiłby się jakikolwiek problem, gdyby tego rodzaju decyzje były zaskarżalne w toku instancji, ponieważ istnieje wtedy możliwość odwołania się od decyzji do organu nadrzędnego, który rozpatruje podjętą decyzję, zarówno pod względem formalnoprawnym, jak i merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PrezesJerzyWysocki">W sytuacji, gdy minister finansów lub organ nadzoru podejmuje decyzję, od której nie ma odwołania, a jedynie przysługuje skarga do NSA, to musimy sobie uświadomić, że już wcześniej aplikant musiał złożyć do depozytu odpowiednią kwotę i czekać na decyzję, nie mając pewności, czy nie okaże się, że on lub jego przedsięwzięcie zagraża interesowi gospodarczemu państwa. Przypomnę, że nie ma on prawa do odwołania się od tej decyzji, ponieważ jest ona prawomocna i w tej sytuacji może jedynie złożyć skargę do NSA, który ustosunkuje się do niej po roku lub dwóch latach oczekiwania. NSA nie będzie wnikał w to, czy rzeczywiście był zagrożony ważny interes gospodarczy państwa, ale po prostu rozstrzygnie, czy organ miał prawo wydać tego typu orzeczenie. Z całą pewnością okaże się, że miał, ponieważ dysponował odpowiednią podstawą prawną. Jeżeli chcemy doprowadzić do sytuacji, w której ekonomia i obrót finansowy nie byłyby zbyt dalece upolitycznione i uzależnione od tego, kto będzie podejmował decyzję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie prezesie, gdybyśmy nie mieli tylu nieszczęśliwych doświadczeń, najlepiej świadczących o tym, ile kosztuje podatników podtrzymywanie fatalnie funkcjonujących banków, które były koncesjonowane w taki sposób, o jakim pan wspomniał  w swojej wypowiedzi, to moglibyśmy sobie pozwolić na takie rozluźnienie. Uważam jednak, że musimy zachować wszystkie normy, które zapobiegną powstawaniu takich zjawisk zarówno w systemie ubezpieczeniowym, jak i bankowym. Jeżeli na podstawie sprawozdania Ministerstwa Finansów uznamy, że ten tryb jest niesprawny i występują takie przypadki odwołań, o jakich pan wspomniał, to możemy zmienić zapisy tej ustawy. Ponieważ jednak wszystko wskazuje na to, że działalność ubezpieczeniowa cieszy się dużym zainteresowaniem zarówno firm krajowych, jak i zagranicznych, uważamy, że należy kontrolować tę sytuację i warto zdawać sobie sprawę z tego, kto za co odpowiada. Jeżeli się okaże, że upoważnione organy nie popełniają błędów, możliwe będzie złagodzenie warunków. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie jest bardziej praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł Potulski podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli dobrze zrozumiałam, to powracamy do art. 11D ust. 4 pkt 2. Pan poseł Potulski proponuje, aby obecne jego brzmienie: "środki przeznaczone na nabycie akcji pochodzą z kredytu lub pożyczki", zastąpić wyrazami: "jeżeli nabywca nie udowodni posiadania środków własnych wolnych od obciążeń".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Ministerstwo Finansów opowiada się jednak za tym, aby zachowano dotychczasowy zapis pkt. 2 ust. 4 art. 11B, ponieważ zależy nam na tym, aby akcje nie były nabywane za środki pochodzące z pożyczki lub kredytu zaciągniętego pod zastaw polisy. Jeżeli mówimy o środkach własnych wolnych od obciążeń oznacza to, że dany podmiot może nabyć akcje za środki pochodzące np. z zysku. Chciałabym przypomnieć, że np. Bank PKO SA nie posiada środków własnych wolnych od obciążeń i w związku z tym nie mógłby nabywać akcji zakładów ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pani wicedyrektor udało się przekonać pana posła Potulskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie, ponieważ uważam, że podmiot, który staje się właścicielem w drodze nabycia akcji, powinien być tak samo wiarygodny, jak podmiot, który staje się właścicielem w wyniku założenia zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Ponieważ powróciliśmy do tego tematu, chciałbym jeszcze raz przypomnieć o pomyśle dotyczącym wiarygodności finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Doszłam jednak do wniosku, że propozycję pana posła Potulskiego należy jednak poddać pod głosowanie, ponieważ wcześniej Komisje przyjęły zapis art. 11D ust. 4 pkt 2 w nieco innej postaci niż obecnie zaproponowane sformułowanie. W związku z tym, aby panu posłowi Potulskiemu stworzyć szansę na akceptację jego wniosku lub podstawę do złożenia wniosku mniejszości, zarządzam głosowanie. Jeżeli dobrze zrozumiałam, to wniosek pana posła polega na tym, aby art. 11D ust. 4 pkt 2 otrzymał następujące brzmienie: "jeżeli nabywca nie udowodni posiadania środków własnych wolnych od obciążeń".</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem propozycji pana posła Potulskiego?</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu za przyjęciem wniosku posła Potulskiego opowiedziało się 4 posłów, przeciwko - 11 posłów, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły  wniosek pana posła Potulskiego.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pan poseł chciałby zgłosić wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do rozstrzygnięcia dalszych losów pkt. 6 art. 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselWaldemarMichna">Pragnę przypomnieć, że na początku kadencji omawialiśmy wyniki kontroli NIK dotyczącej towarzystw ubezpieczeniowych i w związku z tym spotkaliśmy się z przypadkami, że niektóre towarzystwa w ramach reasekuracji wysyłały za granicę nie 25, a np. 50% składki. Sądzę, że takie właśnie przypadki można byłoby uznać za przykład zagrożenia ważnego interesu gospodarczego kraju. Jestem przekonany, że w okresie, gdy będziemy umacniali sieć instytucji ubezpieczeniowych, powinniśmy zapewnić pierwszeństwo polskim towarzystom ubezpieczeniowym. Przyznając tę preferencję również będziemy mogli powołać się na ważny interes gospodarczy państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że już bardzo długo omawiamy tę kwestię, chciałabym jednak zwrócić państwa uwagę na pewną niekonsekwencję, mimo że w art. 11D stwierdziliśmy, że podmiot nabywający pakiet 20% akcji musi dawać rękojmię należytego prowadzenia zakładu ubezpieczeń, to nie stosujemy tego wymogu wobec założyciela zakładu. Wymagamy jedynie, aby nie był karany za przestępstwa karno-skarbowe oraz przestępstwa przeciwko dokumentom i mieniu. Uważam, że także i w tym przypadku powinniśmy wprowadzić wymóg rękojmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Uważam, że w art. 33 powinny być powtórzone wymogi zawarte w art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Muszę stwierdzić, że autorzy prawa bankowego byli od nas nieco  bystrzejsi, ponieważ kwestię, o którą toczy się spór pomiędzy członkami Komisji a panem posłem Potulskim, zawarli w jednym zapisie, który stwierdza, że: "decyzja o wyrażeniu przez prezesa zgody na nabycie akcji lub praw z akcji, może być wydana, jeżeli osoba nabywająca akcje daje rękojmię powodzenia działalności banku w sposób zabezpieczający interesy jego klientów, zaś środki przeznaczone przez tę osobę na nabycie akcji nie pochodzą z pożyczki, kredytu, ani nie są w jakikolwiek inny sposób obciążone". Jednym słowem, zapis znajdujący się w naszej ustawie, mówiący o tym, że środki przeznaczone na zakup akcji nie mogą pochodzić z pożyczki lub kredytu, został w</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli chodzi o utworzenie banku, a więc wydanie koncesji, zapis stwierdza, że: "Założyciele dają</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">zakładowy banku nie może pochodzić z pożyczki, kredytu lub w jakikolwiek sposób być obciążony". Tak więc, w przypadku źródła pochodzenia środków, zapis jest dokładnie taki sam jak w poprzednim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proponuję, aby zapis w art. 11D ust. 4 pkt 2 brzmiał następująco: "środki przeznaczone na zakup akcji pochodzą z kredytu albo pożyczki lub są w jakikolwiek inny sposób obciążone".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że możemy się zgodzić na taki zapis pkt. 2 ust. 4 art. 11, natomiast nie wiem, czy wspomniany przeze  mnie zapis Prawa bankowego można zastosować do art. 33 pkt 4. Wydaje mi się, że można byłoby go zastosować w pkt. 3 art. 33, który wtedy otrzymałby następujące brzmienie: "założyciele lub osoby przewidziane do objęcia stanowisk kierowniczych nie dają rękojmii prowadzenia działalności w sposób należycie zabezpieczający interesy ubezpieczonych".</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów wyrażają zgodę na wprowadzenie tych poprawek?  Widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa jest przeciwny wprowadzeniu tych poprawek?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pozostała nam zatem do rozstrzygnięcia kwestia dotycząca ważnego interesu gospodarczego państwa.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa sprzeciwia się umieszczeniu pkt. 6 w treści art. 33 ustawy?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-474.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 33A, czyli zapisów mówiących o rezerwach techniczno-ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-474.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa mógłby mi wyjaśnić prowadzone w tym artykule rozróżnienie, które mówi, że obliczania rezerw techniczno-ubezpieczeniowych w zakładzie ubezpieczeń prowadzącym działalność w dziale ubezpieczeń na życie musi dokonywać aktuariusz, a w przypadku pozostałych ubezpieczeń są one ustalane przy pomocy metod matematyki ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Aktuariusz jest osobą posiadającą specjalne uprawnienia, które pozwalają mu na dokonywanie najtrudniejszych szacunków dotyczących okresu kilkudziesięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">W krajach Europy zachodniej istnieje wymóg zatrudniania aktuariusza w przypadku, gdy zakład ubezpieczeń prowadzi ubezpieczenia na życie, ponieważ oblicza on prawdopodobieństwo zgonu danej osoby w momencie zawierania z nią umowy ubezpieczenia. Inne ryzyko dotyczy bowiem niepalącej kobiety zawierającej umowę w wieku 25 lat, a inne ryzyko dotyczy 45-letniego mężczyzny po przebytym zawale. Nauka aktuarialna opiera się na statystyce, rachunku prawdopodobieństwa oraz prawach wielkich liczb jest specjalnością polegającą na umiejętności szacowania prawdopodobieństwa dożycia pewnego wieku.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Generalnie zakłada się, że w dziale ubezpieczeń na życie rezerwy techniczno-ubezpieczeniowe, które są obliczane w dosyć skomplikowany sposób, powinna określać osoba o odpowiednich kwalifikacjach. Natomiast w przypadków ubezpieczeń nieżyciowych nie oblicza  się składek dla określonego ryzyka, ale wielkość rezerw, która powinna być określana na podstawie wyliczeń dokonywanych przy użyciu metod matematyki ubezpieczeniowej. Przy obliczaniu rezerw zatrudnianie aktuariusza mija się z celem, ponieważ doskonale radzą sobie z tym problemem ekonomiści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mają państwo jakieś pytania do art. 33A?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy mógłbym się dowiedzieć, ilu jest w Polsce aktuariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Trudno powiedzieć, ponieważ oficjalnie nie ma takiego zawodu. Co prawda w ustawie mówi się, że towarzystwo ubezpieczeniowe, prowadzące ubezpieczenia na życie, powinno zatrudniać aktuariuszy, ale nie określa się, kto jest aktuariuszem. Określiła to jednak praktyka i można powiedzieć, że pewne umiejętności w tej dziedzinie posiada kilkadziesiąt osób. Muszę dodać, że w Polsce działa stowarzyszenie aktuariuszy, które skupia kilkadziesiąt osób oraz szkoły aktuarialne, prowadzone przy UW, w których trzyletnie kursy kończy corocznie kilkadziesiąt osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy chcieliby państwo zgłosić jakieś dodatkowe uwagi do art. 33A?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 33B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W art. 33B i 33C wymieniono taksatywnie kwalifikacje, jakie powinien spełniać aktuariusz oraz obowiązki organu nadzoru. Naszym zamiarem było uporządkowanie kwestii związanych z tworzeniem tego zawodu. Pragnę dodać, że przewidzieliśmy także możliwość zwolnienia z egzaminu kwalifikacyjnego tych aktuariuszy, którzy już prowadzą działalność zawodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mają państwo jakieś uwagi do treści tych artykułów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy nie wydaje się państwu, że charakter obostrzeń zawartych w art. 33B ust. 1 pkt 3 nie jest zbyt wąski, jak na zawód tak wysoko znajdujący się w hierachii zawodów? Zatrudniając stróża pytam go o niekaralność, gdy tymczasem w przypadku aktuariusza wystarczy, aby nie był on prawomocnie skazany za przestępstwo umyślne przeciwko mieniu, dokumentom lub za przestępstwo karno-skarbowe. Czy to oznacza, że może być skazany za pobicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uważam, że zaproponowana lista jest dosyć wyczerpująca. Wiemy jak trudno jest sformułować wymogi, które powinna spełniać osoba pełniąca określone funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Moją wątpliwość rodzi zapis ust. 4 pkt. 2, w którym stwierdza się, że: "skreślenie aktuariusza z listy następuje w razie niewykonywania zawodu aktuariusza przez okres kolejnych 5 lat. Sądzę, że aktuariusz zawsze będzie znajdował się w obrębie swojego zawodu i dlatego zastanawiam się, czy taki zapis jest w ogóle potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoselFranciszekPotulski">W art. 33B ust. 2 zapisano, że organ nadzoru może zwolnić z obowiązku określonego w ust. 1 pkt 5, osoby wyróżniające się wiedzą i doświadczeniem w zakresie matematyki ubezpieczeniowej, finansowej i statystyki. Powracając przy okazji do pytania, kto może być członkiem organu nadzoru, jednocześnie chciałbym się dowiedzieć jakiego typu uprawnienia muszą mieć członkowie organu nadzoru, aby mogli stwierdzić, że dana osoba wyróżnia się wiedzą i doświadczeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję panu posłowi za zwrócenie uwagi na bardzo ważną kwestię. Dlaczego ktoś, kto wyróżnia się doświadczeniem w zakresie matematyki ubezpieczeniowej, finansowej i statystyki miałby być zwolniony z obowiązku zdania egzaminu przed Komisją Egzaminacyjną dla Aktuariuszy. Jeżeli się wyróżnia, to przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby bez trudu zdał egzamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselStanislawRogowski">O ile dobrze pamiętam, to przedstawiciele Ministerstwa Finansów uzasadniali wprowadzenie tego przepisu obecną pozycją tego zawodu w naszym kraju. Skoro nie było przedstawicieli tego zawodu, to rodziło się pytanie, przed kim będą zdawali egzamin pierwsi kandydaci na aktuariuszy? Jest to więc kwestia powołania pierwszej grupy aktuariuszy, którzy potem mogliby wchodzić w skład komisji egzaminacyjnej. Ponieważ przepis ten ma, w pewnej mierze, charakter przejściowy, należałoby się zastanowić, czy nie powinniśmy umieścić go w przepisach przejściowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Możemy zrezygnować z umieszczenia tego przepisu w ustawie, ponieważ w dużej mierze zależało nam na tym, aby np. nie egzaminować prezesa lub wiceprezesa Stowarzyszenia Aktuariuszy Polskich, który jest jednocześnie prezesem jednej z największych firm ubezpieczeniowych zajmujących się ubezpieczeniami na życie. Pragnę dodać, że nie chodzi w tym przypadku o konkretne osoby, ale o zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselStanislawRogowski">Uważam, że skoro nie było takiego zawodu, ale istniały takie osoby, to należałoby ten przepis wprowadzić, jako przepis przejściowy, określając jednocześnie konkretny termin, do którego organ nadzoru będzie dysponował takim uprawnieniem. Po upływie tego terminu egzaminy odbywałyby się bez żadnych wyjątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego Komisje postanawiają umieścić ten zapis w przepisach przejściowych i określić czas jego trwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselStanislawRogowski">Proponuję, aby był to rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Uważam, że należałoby również określić kompetencje osób, które mają o tym decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W przepisach ustawy określono, że będzie to organ nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Obawiam się, że organ nadzoru zostanie zasypany pismami od kilkudziesięciu osób, z których każda będzie uważała, że posiada wystarczające umiejętności, ponieważ ustanowienie okresu przejściowego stwarza wrażenie, iż będą one zwolnione z egzaminu. W związku z tym wolelibyśmy w ogóle zrezygnować z wprowadzenia tego przepisu, ponieważ myśleliśmy o jednej, dwóch osobach, które zostaną zwolnione z egzaminu z różnych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Taki zapis oznacza nic innego, jak nacisk na organ nadzoru, aby przyznawał te uprawnienia specjalnym osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselStanislawStec">Zgłaszam formalny wniosek o skreślenie ust. 2, ponieważ nie można tworzyć przepisu dla dwóch lub trzech osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa jest przeciwny skreśleniu ust. 2 art. 33B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Pragnę zwrócić uwagę, że argument mówiący o kilku latach jest niespójny z zapisem ust. 5 pkt 2, który mówi, że aktuariusza można skreślić z listy, jeżeli przez 5 lat nie wykonywał on swojego zawodu. Inaczej mówiąc, autorzy tego artykułu stwierdzają, że aktuariusz po 5 latach traci swoje umiejętności i musi zdawać egzamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ nikt z państwa nie wyraził sprzeciwu, uznaję, że Komisje zadecydowały o wykreśleniu ust. 2 z art. 33B.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 33C.</u>
          <u xml:id="u-500.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mają państwo jakieś uwagi do tego artykułu?  Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proszę, aby państwo zwrócili uwagę na to, że po tym artykule znajduje się art. 35, który mówi, że minister finansów może cofnąć zezwolenie. Dlatego proponuję, aby te trzy artykuły, tzn. 33, 33A i 33B dotyczące aktuariuszy, umieścić w ustawie po art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa jest przeciwny umieszczeniu tych artykułów po art. 37?  Nie słyszę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przystępujemy do omówienia art. 35, który określa, kiedy minister finansów na wniosek organu nadzoru może cofnąć zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Uważam, że cofnięcie zezwolenia powinno być, w każdym z tych przypadków, obligatoryjne. Dlatego składam wniosek, aby w główce art. 35 zapisać, że: "Minister finansów cofa zezwolenie na prowadzenie działalności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ma pan sporo racji, ale proszę zwrócić uwagę, że naruszenie prawa może mieć różną wagę - może być ciężkie, poważne i drobne. W każdym przypadku jest to jednak naruszenie statutu i działanie wbrew przepisom, ale działaniem wbrew przepisom jest także nieterminowe przesłanie sprawozdania, które, jak mi się wydaje, nie jest wystarczającym powodem do cofnięcia zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jak rozumiem pan poseł Potulski chciałby podzielić listę tych przypadków na dwie części, z których jedna oznaczałaby obligatoryjne, a druga fakultatywne cofnięcie zezwolenia. Wydaje mi się, że musimy mieć jednak trochę zaufania do organu nadzoru i wierzyć w to, że będzie wiedział kiedy należy cofnąć zezwolenie, a kiedy nie i zezwolić mu, tym samym, na pewną elastyczność działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Chciałbym zapytać, dlaczego w ustawie nie ma postanowień, które stwarzałyby możliwości pośredniego rozwiązania, tzn. np. wezwania do usunięcia sytuacji sprzecznych z wymaganiami. Sytuacja, kiedy organ nadzoru może zastosować pełny wymiar kary, cofając zezwolenie, jest czynnikiem destabilizującym, ponieważ brak kodu w adresie lub nieważna faktura może spowodować zastosowanie pełnej kary, która będzie niewspółmierna do stopnia naruszenia przepisów. Moim zdaniem powinna istnieć procedura, która pozwalałaby na wydanie decyzji wzywającej do zlikwidowania, w oznaczonym terminie, odstępstw od statutu i prawa. Jeżeli nie zostałaby ona wykonana, dopiero wtedy podejmowanoby odpowiednią decyzję. Dawałoby to większą stabilność, ponieważ unikalibyśmy wtedy sytuacji, w której działania państwa mogą zdestabilizować pozycję podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Zrozumiałem, że jeżeli organ nadzoru natrafi na uchybienia mniejszego kalibru, to nakaże ich usunięcie. W chwili, kiedy organ nadzoru składa do ministra finansów wniosek o cofnięcie zezwolenia, to jego decyzja dotyczy spraw, które nie mogły być usunięte w normalnym trybie. Rozumiem przez to, że zadaniem organu nadzoru powinno być wykrywanie, pomaganie i doprowadzanie do poprawy zaistniałej sytuacji, a wniosek o cofnięcie zezwolenia jest sprawą ostateczną, która znajduje się na samym końcu tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Upieralibyśmy się jednak przy pozostawieniu obecnego zapisu, ponieważ nadzór ubezpieczeniowy powołany jest w celu ochrony osób ubezpieczonych. Jeżeli na organy administracji nałożymy przymus pewnego zachowania, to możemy dojść do absurdu, który doprowadzi do tego, że wbrew interesom ubezpieczonych organ nadzoru będzie musiał złożyć wniosek o cofnięcie zezwolenia. Wyobraźmy sobie, że np. PZU ma pewne trudności finansowe i nie ma środków własnych w wysokości marginesu wypłacalności. Minister finansów, na którym ciąży odpowiedzialność konstytucyjna, musiałby mu cofnąć zezwolenie na prowadzenie działalności, bez względu na okoliczności towarzyszące tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-508.1" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Co prawda w ustawie napisane, że zezwolenie cofa minister finansów, ale robi to dopiero wtedy, kiedy organ nadzoru wykryje jedną z tych pięciu przyczyn. Działalność rynku finansowego wymaga sporej elastyczności, a cofnięcie zezwolenia uderza przede wszystkim w osoby ubezpieczone. Decyzja o cofnięciu zezwolenia jest związana ze sprawami o dużym znaczeniu dotyczącymi zwykle sytuacji, w których ktoś działa wbrew prawu, a dłuższe zwlekanie z cofnięciem zezwolenia mogłoby narazić na straty znacznie większą rzeszę ubezpieczonych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Być może niezbyt jasno się wyraziłem, albo pani nie słuchała mojej wypowiedzi, ponieważ chciałem powiedzieć, że brak automatyzmu powinien dotyczyć relacji organ nadzoru - zakład ubezpieczeniowy, natomiast nie powinien dotyczyć relacji, organ nadzoru - minister finansów i mógłby powodować obligatoryjne uruchomienie kontroli ze strony ministra finansów, prowadzącej aż do wycofania zezwolenia. Przecież organ nadzoru może kilkakrotnie zwracać uwagę zakładowi ubezpieczeń domagając się usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości i w przypadku braku reakcji skierować sprawę do Ministerstwa Finansów. Czy ideą tego zapisu jest takie działanie, że organ nadzoru po stwierdzeniu braku kodu na pieczątce będzie kierował wniosek do Ministerstwa Finansów o cofnięcie zezwolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Jeżeli mamy utrzymać dwustopniowość, to znaczy, że organ nadzoru jedynie składa wniosek, to będzie to prowadziło do ubezwłasnowolnienia ministra finansów, ponieważ narzuci mu się wówczas podjęcie decyzji, której nie chce podjąć. Organ nadzoru, który jedynie przesyłał wniosek, ale nie podejmuje decyzji, może uważać, że zakład ubezpieczeń prowadzi swoją działalność z naruszeniem prawa lub statutu, natomiast minister finansów, który odpowiada za podjęcie tej decyzji, musi być w pełni przekonany o jej zasadności i może, biorąc na siebie odpowiedzialność, powiedzieć - nie, pomimo wniosku organu nadzoru. Minister finansów nie może automatycznie realizować wniosków organu nadzoru, ponieważ w przeciwnym przypadku, powierzanie mu tej kompetencji nie miałoby żadnego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselStanislawRogowski">Wypowiedź pani wicedyrektor Mrozowskiej jest zbieżna ze stanowiskiem, jakie w tej sprawie zajęła podkomisja, ponieważ trudno jest zawrzeć w artykule ogólnym cały tryb sprawowania nadzoru. Wydaje mi się, że wątpliwości pana posła Potulskiego i innych członków Komisji zostaną usunięte po omówieniu rozdziału mówiącego o sprawowaniu nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#PoselStanislawRogowski">Jeżeli przeprowadzamy postępowanie administracyjne, to nie możemy ministra finansów sprowadzać do roli organu, który musi realizować wniosek organu nadzoru. Likwidacja zakładu ubezpieczeń jest sprawą bardzo poważną, jednak nie należy zapominać, że minister może mieć szersze spojrzenie na sprawę i mimo bardzo poważnych zarzutów, kierowanych pod  adresem zakładu, może stwierdzić, że przeprowadzi postępowanie naprawcze i poczeka z podjęciem ostatecznej decyzji, ponieważ minister podlega kontroli parlamentarnej wydaje się, że cały system musi być oparty na pewnej dozie zaufania do organów, zaufania ograniczonego prawem kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uważam, że wszystkie wątpliwości zostały już wyjaśnione i w związku z tym chciałabym zapytać, czy mają państwo jeszcze jakieś uwagi do art. 35?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego przystępujemy do omówienia art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">W artykule tym wprowadzono jedynie zmianę nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mają państwo jakieś uwagi do treści tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym zgłosić uwagę do ust. 2, który stwierdza, że: "Organ nadzoru może nałożyć ograniczenia swobody gospodarki finansowej ubezpieczyciela lub przekazać zarząd majątkiem zakładu ubezpieczeń wyznaczonej osobie". Rozumiem, że wyraz "może" dotyczy obu części tego zdania, ponieważ organ nadzoru może nałożyć ograniczenia, a jeżeli ich nie nałoży, to przekaże zarząd majątkiem wyznaczonej osobie. Czy pomiędzy nałożeniem ograniczenia, a ustanowieniem zarządu nie powinna być podjęta jakaś próba postępowania naprawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Taką możliwość przewidziano w następnych rozdziałach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy w trakcie prac nad ustawą nie można było przesunąć uregulowań zawartych w dalszych rozdziałach na ich właściwe miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Treść tego artykułu nie podlegała zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze jakieś inne zastrzeżenia do art. 36?  Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jedyna zmiana polega na tym, że minister finansów może określić w drodze rozporządzenia przypadki dopuszczalności zawierania umów ubezpieczeniowych z innym zakładem ubezpieczeniowym niż określone w ust. 1, a zawarcie tej umowy ubezpieczenia wymaga zgody organu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Skoro już minister finansów określi, kiedy dopuszczalne są takie umowy, to po co organ nadzoru musi wyrazić swoją indywidualną zgodę na zawarcie takiej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to artykuł, którego celem jest wprowadzenie zakazu zawierania umów przez obywateli polskich z firmami zagranicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Budzi to moje wątpliwości, ponieważ funkcję, o której wspominał pan poseł, pełni ust. 1, który stwierdza, że nie można się ubezpieczać w zagranicznym towarzystwie ubezpieczeniowym. Ust. 3 mówi, że minister finansów może określić w drodze rozporządzenia przypadki, kiedy wolno się ubezpieczyć w firmie zagranicznej. Po co zatem, skoro istnieje takie zezwolenie wydane przez ministra finansów, a ktoś chce z niego korzystać i ubezpieczyć się za granicą, wymaga się od niego zgody organu nadzoru. Wydaje mi się, że jest to zupełnie niepotrzebny wymóg, skoro nastąpiło ogólne dopuszczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym pani poseł zwrócić uwagę, że przewidzieliśmy rozwiązanie wariantowe, polegające na skreśleniu art. 37 w całości. Przy istniejącym obecnie zapisie, w momencie, gdy ktoś wyjedzie za granicę swoim samochodem i skończy mu się ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej, to zawierając tam nową umowę lub przedłużając starą, popełnia występek i naraża się na przykrość. Natomiast jeżeli tej umowy nie zawrze, to zostanie ukarany bardzo wysoką grzywną przez najbliższego policjanta, który zatrzyma go na drodze. Również w tym przypadku, gdy ktoś wyjeżdżając na narty do Austrii zapomni się ubezpieczyć w kraju, to nie może tego zrobić również i na terenie Austrii. Dlatego potrzebne jest rozporządzenie, które będzie określało, w jakich przypadkach będziemy mogli ubezpieczać się za granicą. Natomiast ust. 4, jest w moim przekonaniu zupełnie niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym panią wicedyrektor Mrozowską prosić, aby w miarę szczegółowo wyjaśniła nam, dlaczego konieczne jest utrzymanie art. 37 w tekście ustawy. Proszę panią o to, ponieważ zgłoszono propozycję wykreślenia tego artykułu i dlatego chcę wiedzieć, co przemawia za jego utrzymaniem. Pragnę państwa poinformować, że pan poseł Ciesielski przedstawił na piśmie szereg zarzutów odnoszących się do treści tego artykułu, a najważniejsze z nich to, że artykuł jest niezgodny z przepisami prawa dewizowego, ogranicza wolności obywatelskie, oddala nas od konkurencji na rynku ubezpieczeń itp. Argumenty pana posła Ciesielskiego zawarte są na pięciu stronach maszynopisu i mogą się państwo z nimi zapoznać, ponieważ o ile wiem, przeglądane są teraz przez członków Komisji biorących udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Interesuje mnie, czy nie wystąpi sprzeczność pomiędzy tym aktem prawnym a aktami prawnymi, które będą lub już nas obowiązują w związku z układem stowarzyszeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że z uwagi na wielkość tamtego rynku ubezpieczeń, nasze towarzystwa nie stanowią dla nich żadnego zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Miałem na myśli obywateli, a nie działalność firm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ta regulacja prawna w moim przekonaniu, dotyczy także obywatela, który nie ma dostępu do informacji i nie wie np., że dana firma znajduje się w słabej kondycji finansowej i za chwilę może zbankrutować. Mimo że przepis ten spowalnia konkurencję, to jednak działa w interesie obywatela i powoduje, że firmy zagraniczne tym bardziej będą chciały zarejestrować się na terenie naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Nie sądzę, aby skreślenie tego artykułu mogło w jakikolwiek sposób podkreślić konkurencję, ponieważ nie doprowadzi to do wpuszczenia na polski rynek większej liczby podmiotów, które by wykreowały jego nowy kształt.  Natomiast w takiej sytuacji możemy w ogóle zrezygnować z jakiegokolwiek nadzoru i wymogów limitujących uzyskanie zezwolenia, ponieważ każdy z obywateli naszego kraju mógłby się ubezpieczać w innej firmie ubezpieczeniowej, tym bardziej że część ubezpieczeń w krajach Europy zachodniej jest po prostu tańsza, jak np. niektóre ubezpieczenia życiowe. Wynika to jednak z większej zdrowotności tamtego społeczeństwa. Duże zakłady europejskie dysponują ogromnym potencjałem finansowym i mogą sobie pozwolić na obniżenie stawek ubezpieczeniowych do czasu, gdy polskie firmy znikną z pola widzenia. Może powinniśmy się zastanowić nad tym, czy jest nam potrzebne odrębne państwo, skoro będziemy mieli zagraniczne ubezpieczenia, banki itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wszyscy doskonale wiemy, że zakłady ubezpieczeniowe, to kury znoszące złote jaja. Czy mogłaby pani odpowiedzieć na zarzut pana posła Ciesielskiego, że artykuł ten kłóci się z przepisami Prawa dewizowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Nie kłóci się, ponieważ zdarzają się przypadki zawierania umów z ubezpieczycielem zagranicznym, które są zgodne z obecnie obowiązującym rozporządzeniem. Dotyczą one ryzyk umiejscowionych poza granicami Polski, jeżeli ubezpieczenia u miejscowego ubezpieczyciela wymaga lokalne prawo oraz ryzyk, których ubezpieczenia wymaga konwencja międzynarodowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym powiedzieć, że przyjmując ten zapis w takim brzmieniu powinniśmy mieć świadomość, iż obywatele polscy, którzy z różnych powodów zawierają umowę za granicą, we wspomnianych przeze mnie okolicznościach będą naruszali prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie ulega jednak wątpliwości, że nie ma takiego kraju, który mógłby funkcjonować bez własnego systemu ubezpieczeń. Jak już powiedziałam jest to kura znosząca złote jaja, która wpływa także w jakimś stopniu na kondycję finansową państwa i jego obywateli. Stanowi ona bowiem zarówno miejsce zatrudnienia, jak i bardzo dobrej płacy i jeżeli chcemy te wszystkie atuty oddać firmom ubezpieczeniowym mieszczącym się poza granicami naszego kraju, przekazując im tym samym zyski i dobre miejsca pracy, to muszę powiedzieć, że nie będę głosowała za takim rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli chcemy być konsekwentni, to powinniśmy wprowadzić przepis przejściowy mówiący o tym, że tego artykułu nie stosuje się do czasu wydania rozporządzenia, o którym mowa w art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego zażądamy, aby Ministerstwo Finansów przedstawiło nam projekt rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym powiedzieć, że w pełni zgadzam się z wypowiedzią pani poseł Ziółkowskiej. Pragnę przypomnieć, że w 1991 r. uznaliśmy, iż wejście zachodnich firm ubezpieczeniowych na nasz rynek nastąpi dopiero w 1999 r. Skreślenie art. 37 byłoby zniweczeniem funkcji tego przepisu, pociągającym za sobą jak najgorsze skutki, chociażby w postaci braku jakichkolwiek zysków z prowadzonej działalności ubezpieczeniowej. Gdybyśmy skreślili ten przepis, to podpisalibyśmy się pod likwidacją polskich firm ubezpieczeniowych i działalibyśmy na korzyść zachodnich firm ubezpieczeniowych, a jednocześnie na szkodę skarbu państwa i polskiego rynku ubezpieczeniowego. Jest to naprawdę kura znosząca złote jajka i na pewno ci, którzy chcieliby wejść różnymi drogami na nasz rynek ubezpieczeniowy, postarają się dostarczyć nam na ten temat piękne memoriały, poruszając przy okazji najrozmaitsze kwestie, bo przecież wszystko w końcu można udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#PoselStanislawRogowski">W tej chwili spieramy się o pewne sformułowania, stwarzamy nadzór, ustalamy sposoby odwoływania się od decyzji i udzielania licencji, a przecież wszystkie stworzone przez nas normy pozostałyby pustym przepisem, ponieważ za kilka lat polskie ubezpieczenia przestałyby w ogóle funkcjonować. Musimy to sobie jasno i wyraźnie powiedzieć. Jak państwo zapewne wiedzą, Węgrzy nie wprowadzili tego rodzaju ograniczeń i w tej chwili na Węgrzech nie ma już narodowych ubezpieczeń. Początkowo, ponieważ firmy zachodnie oferowały niższe stawki, wszyscy byli zadowoleni z faktu, że konkurencja zmniejszyła koszty obywateli. W tej chwili stawki ubezpieczeniowe są znacznie wyższe niż poprzednio, ale nie ma już żadnych możliwości, aby powstało inne przedsiębiorstwo ubezpieczeniowe, ponieważ panująca konkurencja jest zbyt silna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem wypowiedzi pani wicedyrektor Mrozowskiej, a szczególnie tego fragmentu, który mówił o ewentualnej likwidacji naszego państwa. Myślę, że nie dyskutowalibyśmy tak gorąco na temat tego artykułu, gdybyśmy dysponowali odpowiednim rozporządzeniem, albo przynajmniej jego szkicem. Chciałbym zapytać, czy jeżeli polska drużyna hokejowa zatrudnia rosyjskiego zawodnika, a jak wiemy istnieje, obowiązek ubezpieczania wszystkich zawodników w polskiej firmie ubezpieczeniowej, to czy nasza firma ma prawo do ubezpieczenia obywatela innego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Panie pośle, sądzę, że po wymianie poglądów na ten temat, powinniśmy poprosić przedstawicieli Ministerstwa Finansów o przedstawienie członkom Komisji projektu rozporządzenia jeszcze przed uchwaleniem ustawy. Myślę, że powinniśmy ten projekt otrzymać najpóźniej w ciągu tygodnia od dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Wiąże się to z kwestią dopisania w nim kilku punktów. W jakich typach ubezpieczeń chcieliby państwo, aby było możliwe zawieranie umów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przynajmniej NW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Czy wszystkie NW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy to oznacza, że państwo nie mają koncepcji w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sądzę, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów mają bardzo przejrzystą koncepcję, polegającą na tym, aby wszystkie rodzaje ubezpieczenia za granicą były niedozwolone, poza niektórymi ubezpieczeniami obowiązkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Wobec tego chciałbym powtórzyć moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy polskie firmy ubezpieczeniowe mają prawo ubezpieczania obywateli innych państw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mają takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Czyli, jeżeli pozwalamy naszym firmom ubezpieczać obywateli Rosji, to uważamy to za dobry uczynek, ale jeżeli nasi obywatele ubezpieczają się za granicą, to uważamy to za zły uczynek? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Dokładnie tak. Chciałbym prosić panią dyrektor, aby zwróciła uwagę na ten rodzaj ubezpieczeń, o którym wspomniał pan poseł Potulski, tzn. ubezpieczenia sportowców. W krajach zachodniej Europy część ubezpieczeń przeznaczonych dla sportowców jest obowiązkowa, ale część jest dowolna i w związku z tym wszyscy polscy sportowcy zawierają dobrowolne umowy ubezpieczeniowe ze względu na duże ryzyko, a tym samym postępują niezgodnie z zapisem art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Nie zupełnie, ponieważ jest dużo ryzyk, których ubezpieczyciele prowadzący działalność na podstawie powołanej ustawy, nie ubezpieczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie ubezpieczają także sportowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Zależy jakich. Jest to ubezpieczenie dowolne i polski zakład ubezpieczeniowy może nie wyrazić zgody na ubezpieczenie takiej osoby, która ma w tej sytuacji prawo poszukiwania ochrony ubezpieczeniowej w innym zakładzie, m.in. poza granicami naszego kraju. Rozporządzenie, o którym mówiła pani poseł Ziółkowska, nie może być zbyt kazuistyczne i sprzeczne z generalną zasadą, mówiącą, że osoby krajowe mają obowiązek ubezpieczania się w polskich firmach ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję, abyśmy odłożyli tę dyskusję do momentu otrzymania rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Zgadzam się z sugestią, że powinniśmy otrzymać rozporządzenie, które wyliczałoby te ryzyka. Proponuję, aby dotyczyło ono osób krajowych, które przebywają za granicą i ryzyk, które powstają za granicą. Zależałoby nam chyba na tym, aby Polak, który wyjedzie na kilka miesięcy za granicę miał możliwość prowadzenia w miarę normalnego życia, w tym także ubezpieczenia się od szczególnych wypadków, czy przedłużenia ubezpieczenia zawartego w kraju. Nie orientuję się, jak rozwiązano tę kwestię w stosunku do statków i innych pojazdów poruszających się po całym świecie, ale sądzę, że także wymagałoby to rozważenia. Osobnym problemem są sankcje, ponieważ bez sankcji cały problem jest po prostu śmieszny.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, że zagraniczne firmy ubezpieczeniowe nie żyją wyłącznie z ubezpieczeń. Najbardziej dochodową jednostką jest ta, która inwestuje kapitały poza ubezpieczeniami. W związku z tym, jeżeli dopuścimy do zawierania umów ubezpieczeniowych przez osoby krajowe z ubezpieczycielem zagranicznym nie zarejestrowanym w Polsce, to wyłączymy działanie przepisów Prawa dewizowego o zakazie prowadzenia inwestycji zagranicznych przez polskich obywateli, ponieważ de facto będziemy wówczas pośrednio transferowali kapitał. Pieniądze zebrane w kraju przez  Visę lub inne towarzystwo, będą inwestowane w przedsięwzięcia zewnętrzne. Jeżeli decydujemy się na zlikwidowanie wspomnianej bariery, to powinniśmy to sobie jasno powiedzieć i dopuścić także do tworzenia lokat dewizowych poza granicami kraju. Jeżeli natomiast założymy, że nie wolno lokować pieniędzy poza granicami kraju, to powinniśmy także postawić tamę w działalności ubezpieczeniowej, ponieważ inne zachowanie byłoby nielogiczne, ze względu na możliwość ominięcia tego zakazu poprzez ubezpieczenia, które są dogodną formą alokacji kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">I tak istnieje bardzo dogodna forma ominięcia tego zakazu przez reasekurację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Jeżeli skreślimy zapis tego artykułu, to powstanie jeszcze jedno zjawisko, z jakim mamy do czynienia np. w przypadku statku z tzw. tanią banderą. Podmioty krajowe, które będą chciały prowadzić działalność ubezpieczeniową, a nie spełniają wymaganych warunków, znajdą państwo, w którym obowiązują bardzo liberalne przepisy i stworzą zakład, który będzie prowadził działalność ubezpieczeniową na rzecz polskich obywateli. Całe prawo ubezpieczeniowe będziemy mogli wyrzucić wtedy do kosza, a w każdym razie będziemy zmuszeni bardzo mocno ograniczyć jego funkcjonowanie. Z opisaną praktyką spotkaliśmy się już nieco wcześniej i przypomnę, że wiązała się ona z działalności firm polonijnych. Miały one nieco szersze uprawnienia i były zakładane przez Polaków, którzy poszukiwali za granicą osoby firmującej ich zakład, ponieważ mogli wtedy prowadzić działalność, na którą nie zezwalano podmiotom krajowym, ale za to pozwalano podmiotom zagranicznym. Nie była to więc faktyczna inwestycja, ale pewien ruch pozorny. Uważam więc, że taki rygor musi istnieć w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Kolejny problem, jaki wyłonił się w toku dyskusji dotyczy nie tyle przypadków, które zamierzamy wymienić w rozporządzeniu, ale ich analizy z punktu widzenia rozwiązań europejskich. Większość obecnie rozpatrywanych ustaw zawiera klauzule określające ich zgodność z prawem europejskim i dlatego sądzę, że powinniśmy zażądać od przedstawicieli rządu, aby sporządzili opinię w tej sprawie. Według traktatu nie jesteśmy obowiązani do natychmiastowego otwarcia, ale istnieje pewien harmonogram przystosowawczy i w związku z tym należałoby ocenić, na ile przypisy tej ustawy są zgodne z harmonogramem otwarcia polskiego rynku ubezpieczeń na ubezpieczenia zagraniczne. Dlatego proponuję, abyśmy poprosili przedstawicieli rządu o wyjaśnienie dotyczące także i tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-555.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">W Polsce jednym z rodzajów funkcjonujących podmiotów są przedstawicielstwa firm zagranicznych, które działają jeszcze na podstawie rozporządzenia ministra handlu zagranicznego. Ponieważ mają one pewne możliwości prowadzenia pośrednictwa, rodzi się pytanie, jaki powinien być nasz stosunek do prowadzonej przez nie działalności. Czy jeżeli zagraniczna kompania ubezpieczeniowa otworzy swoje przedstawicelstwo w naszym kraju, to ma prawo działać na rynku ubezpieczeń, czy nie? Proponuję zatem, abyśmy sformułowali do przedstawicieli rządu pytania dotyczące: treści rozporządzenia i wspomnianych przypadków, zgodności przepisów ustawy z traktatem oraz działalności przedstawicielstw zagranicznych kompanii ubezpieczeniowych w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym powiedzieć, że opowiadam się za utrzymaniem zapisu art. 37 za wyjątkiem pkt. 4, bowiem uważam, że pkt 4 może spowodować lawinę najróżniejszych skutków. Uważam jednak, że art. 37 powinien zostać wyraźniej sprecyzowany. Zapisano bowiem w nim wyraźnie, na co w pierwszej chwili nie zwróciłem uwagi, że cudzoziemiec prowadzący działalność gospodarczą musi się ubezpieczyć w Polsce, natomiast Polak prowadzący taką samą działalność nie ma takiego obowiązku. Nie jestem więc do końca przekonany o tym, czy zapis ten jest właściwie skonstruowany. Ponieważ pani wicedyrektor Mrozowska pytała się nas, w jakim kierunku powinny zdążać ewentualne rozwiązania, chciałbym powiedzieć, że naszą główną troską powinno być skonstruowanie tej ustawy w taki sposób, aby część obywateli nie była zmuszona do łamania przepisów tej ustawy z czysto życiowych powodów. Ustawa ta jednak musi respektować istniejący porządek prawny, co oznacza np., że profesor wyjeżdżający na pewien okres czasu do Stanów Zjednoczonych powinien mieć możliwość ubezpieczenia się według miejscowych przepisów. Myślę więc, że zakres ubezpieczeń powinien być zawarty zarówno w przepisach tej ustawy, jak i w umowach międzynarodowych, respektujących zakres ubezpieczeń obowiązkowych w danym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Muszę powiedzieć, że rzeczywiście za pewną niekonsekwencję można uznać istnienie zakazu bez sankcji, ale nie ulega wątpliwości, że jest to pewne ograniczenie swobód obywatelskich. Wiemy o tym, że zachodnie firmy ubezpieczeniowe zezwalają cudzoziemcom na ubezpieczanie się w Polsce, natomiast nie dopuszczają do powstania odwrotnej sytuacji. Zupełnie świadomie przyjęliśmy więc rozwiązanie zakładające wprowadzenie jednoznacznego zakazu i sankcji wobec pośredników, którzy podejmują działalność werbunkową. Zakazana jest więc wszelka działalność ubezpieczeniowa, w tym także pośrednictwo, która by zmierzała do nakłaniania obywateli polskich, aby ubezpieczali się za granicą, natomiast wprowadzenie sankcji w tym rozdziale byłoby rażącym ograniczeniem naszych swobód obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Uważam, że wprowadzenie tego typu działalności, o której pan mówił, można uznać, praktycznie rzecz biorąc, za działalność gospodarczą i wobec tego można po prostu nie wydawać na nią zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Brak sankcji jest pewną słabością tego zapisu, ale to nie on powoduje, że ludzie masowo nie korzystają z ubezpieczeń. Główną przyczyną takiego stanu rzeczy są kwestie związane z przekazywaniem składki. Jeżeli jakiś zakład produkcyjny chciałby ubezpieczyć swój majątek od ognia i przekazać składkę ubezpieczeniową do Włoch, to zakład ubezpieczeń odmówi przekazania tej składki, ponieważ istnieje art. 37 tej ustawy, który nie dopuszcza takiej możliwości, ponieważ oznacza ona złamanie obowiązującego prawa. Jest to możliwe tylko w takim przypadku, jeżeli dana osoba sama pojedzie do Włoch z teczką pieniędzy i wpłaci je do zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-559.1" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Jeżeli chodzi o działalność gospodarczą na terytorium Polski, prowadzoną przez osoby zagraniczne, to jednak opowiadalibyśmy się za zachowaniem obecnego rozwiązania, ponieważ ma ono na celu głównie ochronę osób ubezpieczonych. Wyobrażmy sobie, że wypadkowi ulegnie pracownik zagranicznego przedsiębiorstwa budowlanego, realizującego zadania budowlane na terenie naszego kraju. Jeżeli poszkodowana osoba nie ubezpieczy się w polskim zakładzie lub ubezpieczy się w bliżej nieokreślonej firmie zagranicznej, to aby dochodzić swoich roszczeń finansowych musi udać się do siedziby tej firmy za granicą. Natomiast jeżeli cudzoziemiec ma obowiązek ubezpieczenia się w Polsce, to wówczas, ze względu na przepisy Kodeksu cywilnego, może dochodzić swoich roszczeń bezpośrednio od polskiego zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-559.2" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Jeżeli chodzi o przedstawicielstwa firm zagranicznych w Polsce, to ustawa o działalności ubezpieczeniowej stwierdza, że mogą one funkcjonować na polskim rynku, ale na ich utworzenie potrzebne jest zezwolenie organu koncesyjnego. Zgodnie z obowiązującym ustawodawstwem zagraniczna firma ubezpieczeniowa może w Polsce utworzyć swoje przedstawicielstwo, ale nie może prowadzić działalności ubezpieczeniowej, a więc będzie ono spełniało jedynie funkcje czysto reprezentacyjne. Oczywiście może zaistnieć i taka sytuacja, że stwierdzimy, iż firma ta namawia obywateli lub podmioty gospodarcze do zawierania umów ubezpieczeniowych za jej pośrednictwem. Wtedy możemy powiedzieć, że jest to pełnomocnictwo do prowadzenia działalności ubezpieczeniowej bez zezwolenia i w takim przypadku mają zastosowanie sankcje karne, o których wspominaliśmy podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. Jednak nie sądzę, aby renomowane firmy zachodnie, pod pretekstem reprezentacji handlowej, prowadziły działalność ubezpieczeniową. Jak na razie takie sygnały do nas nie dotarły.</u>
          <u xml:id="u-559.3" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Jeżeli chodzi o integrację z Unią Europejską, to sądzę, że nie musimy w tym przypadku żywić żadnych obaw. Wydaje mi się jednak, że nie powinniśmy zmieniać zapisu art. 37, chociażby z tego powodu, że jego treść i zawarte w nim rygory były wprowadzone jeszcze przed zawarciem układu stowarzyszeniowego i w związku z tym możemy powiedzieć, że zostaliśmy przyjęci do Unii Europejskiej wraz z całym dobrodziejstwem inwentarza. Innymi słowy, do czasu, kiedy staniemy się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, możemy zachować pewne odrębności, a w szczególności te, które istniały przed podpisaniem umowy stowarzyszeniowej. Gdybyśmy podjęli próbę ingerencji w dotychczasową treść tego zapisu, to wówczas mogłoby zaistnieć domniemanie, że przepis ten musi być zgodny w bezpośredni sposób z ustawodawstwem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-559.4" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Jeżeli chodzi o kwestie związane z ubezpieczaniem statków, to chciałabym wyjaśnić państwu nasze stanowisko i związane z nim skutki. Rzeczywiście, można powiedzieć, że 95% polskiej floty od kilku lat prowadzi bój z Ministerstwem Finansów o zezwolenie na ubezpieczanie statków w zagranicznych firmach ubezpieczeniowych. Resort nie chce jednak wyrazić na to zgody, ponieważ oznaczałoby to całkowitą likwidację ubezpieczeń morskich w Polsce, co łączy się w sposób oczywisty z faktem pozbawienia pracy dużej grupy pracowników, którzy specjalizują się w ubezpieczeniach morskich. Problem ten ma duże znaczenie dla naszego kraju i w związku z tym uważamy, że polskie statki powinny być ubezpieczane w polskich firmach ubezpieczeniowych. Przemawia za tym także świadomość konsekwencji związanych z ubezpieczaniem polskich statków za granicą, tzn. zlikwidowania polskich ubezpieczeń morskich i bezrobocie pracowników. Dlatego mimo nacisku dwóch głównych polskich armatorów, którzy chcieliby korzystać z usług ubezpieczycieli zagranicznych, uważamy, że ubezpieczenia te powinny pozostać w kraju.</u>
          <u xml:id="u-559.5" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Jeżeli chodzi o sankcje karne, to zgłoszono propozycję, aby podobnie, jak to ma miejsce w Prawie celnym, osoba, która ubezpieczyłaby się za granicą wbrew tym przepisom, została ukarana grzywną w wysokości wielokrotności zapłaconej stawki ubezpieczeniowej, tzn. jeżeli stawka wynosiłaby np. 100 marek, to grzywna wynosiłaby 200 marek. Podkomisja uznała jednak, że jest to rozwiązanie pozbawione racji bytu, ponieważ solidne polskie podmioty gospodarcze nie będą łamały prawa, pomimo braku sankcji.</u>
          <u xml:id="u-559.6" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Jeżeli chodzi o projekt rozporządzenia, to jest on obecnie przygotowywany i obiecuję, że postaramy się je poszerzyć o pewne zapisy zgodne z państwa wskazówkami i przedstawimy je państwu za tydzień, na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy odpowiedzi pani wicedyrektor Mrozowskiej satysfakcjonują na tyle pana posła Syryjczyka, że nie będziemy już zmuszeni kierować do Ministerstwa Finansów prośby o wyjaśnienie zgodności zapisów tej ustawy z traktatem zjednoczeniowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Prawdą jest, że przyjmują nas do Unii Europejskiej z dobrodziejstwem inwentarza, ale w ramach tego traktatu, niezależnie od tego czy uzyskamy członkostwo Unii, czy nie, istnieją pewne terminy dochodzenia do standardów europejskich w różnych dziedzinach działalności i warto byłoby wiedzieć, jak to naprawdę wygląda. Być może traktat nie zawiera takich postanowień i wtedy minister finansów odpisze nam, że w tej kwestii nie przewidziano żadnych norm dostosowawczych, niemniej jednak uważam, że powinniśmy skierować takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego skierujemy do Urzędu Rady Ministrów pisemną prośbę o odpowiedź na pytanie, o zgodność tego projektu ustawy z postanowieniami traktatu zjednoczeniowego o zamiarze doprowadzenia do zgodności polskich regulacji prawnych z wymogami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy wobec tego możemy przystąpić do omawiania art. 37A?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałabym zwrócić uwagę, że nie przeprowadziła pani głosowania nad propozycją skreślenia ust. 4 art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dziękuję za przypomnienie mi o tej sprawie. Wobec tego chciałabym państwa zapytać, czy ktoś z państwa sprzeciwia się skreśleniu ust. 4 art. 37? Przypomnę, że na takie rozwiązanie zgodzili się również przedstawiciele rządu. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ jednak w tym artykule zaproponowano rozwiązanie wariantowe, muszę poddać pod głosowanie wariant polegający na skreśleniu art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselStanislawStec">Proponuję, abyśmy przegłosowali art. 37 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wobec tego poddaję pod głosowanie art. 37 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję, bez ust. 4, którego wykreślenie Komisje zaakceptowały dosłownie przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto z państwa opowiada się za przyjęciem art. 37 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję bez ust. 4?</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W głosowaniu za przyjęciem art. 37 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję opowiedziało się 16 posłów, nikt nie głosował przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 37 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję bez ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-566.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Musiałam przeprowadzić głosowanie w ten sposób, ponieważ pan poseł Stec zgłosił sugestię, abyśmy zastosowali dotychczasowy tryb rozstrzygania poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselStanislawRogowski">Czy mógłbym zabrać głos w kwestii formalnej? Ustaliliśmy, że obrady Komisji potrwają do godz. 193o, ale ponieważ zaczynamy w tej chwili omawianie nowego rozdziału, zastanawiam się, czy ze względu na późną porę i naturalne zmęczenie członków Komisji nie powinniśmy w tej chwili zakończyć obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jak widzę pozostali członkowie Komisji wyrażają wolę kontynuowania obrad. Wobec tego przystępujemy do omawiania art. 37A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to nowe uregulowanie wynikające z przewidywanych zobowiązań międzynarodowych, według których kwestie związane z działalnością agentów ubezpieczeniowych powinny być ujęte w ustawie. W rozdziale tym wprowadzamy definicję pojęcia agenta, określamy sposób, w jaki uzyskuje on zezwolenie oraz tryb jego rejestracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Ilu agentów ubezpieczeniowych działa na terenie naszego kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kilkadziesiąt tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałabym się z państwem podzielić kilkoma wątpliwościami, które zrodziły się w czasie lektury tekstu tego artykułu. Pierwsza z nich jest wątpliwością o charakterze generalnym. Zauważyłam mianowicie, że uregulowanie dotyczące pośrednictwa ubezpieczeniowego, w obu jego formach, tzn. działalności agencyjnej i brokerskiej, charakteryzują się pewną dysproporcją polegającą na przewadze norm dotyczących brokerów. Przyznam, że nie bardzo rozumiem, dlaczego tak się stało, tym bardziej że umowy agencyjne zawierane są w znacznie szerszym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Druga moja uwaga jest natury szczegółowej i dotyczy już treści samego artykułu. Wydaje mi się, że umowę agencyjną reguluje się w nim w sposób odmienny, niż wynika to z przepisów Kodeksu cywilnego. W Kodeksie cywilnym występują bowiem dwa rodzaje umów agencyjnych. Jeden, kiedy agent wyłącznie pośredniczy pomiędzy ubezpieczającym się, a zakładem ubezpieczeń nie zawierając jednak umów ani w jego imieniu, ani na podstawie jego pełnomocnictwa. Drugi rodzaj polega na tym, że agent nie tylko pośredniczy, ale również legitymując się pełnomocnictwem zakładu ubezpieczeń zawiera umowę. Tymczasem w tekście tej ustawy występują także dwa rodzaje umowy agencyjnej, ale mają one zupełnie inny charakter. Pierwszy dotyczy pośredniczenia w zawieraniu umów ubezpieczeniowych i jeżeli dobrze zrozumiałam, agent będzie mógł zawrzeć umowę w imieniu zakładu ubezpieczeń. Druga forma umowy agencyjnej polega na pomocy w administrowaniu i realizacji umów ubezpieczeniowych. Ponieważ nie bardzo rozumiem sens tego zapisu, prosiłabym o wyjaśnienie jego idei oraz relacji do przepisów Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselStanislawRogowski">Zabierając głos chciałbym przy okazji odpowiedzieć na pytanie pani poseł Skowrońskiej, dlaczego zapisy ustawowe dotyczące agentów są mniej obszerne niż uregulowania dotyczące brokerów. Otóż, działalność brokerska, mimo że nie występuje tak często, jak działalność agencyjna, jest jednak od niej niewspółmiernie ważniejsza i bardziej brzemienna w skutki, w tym również finansowe.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#PoselStanislawRogowski">Muszę przypomnieć, że podczas prac podkomisji poruszyłem dwie kwestie. Po pierwsze - uważam, i tu zgadzam się z opinią pani poseł Skowrońskiej, że uregulowanie dotyczące umów agencyjnych są w pewnym stopniu niezgodne z uregulowaniami rozdziału 23 Kodeksu cywilnego, w którym omówiono cechy umowy agencyjnej, a szczególnie z art. 758 Kodeksu cywilnego, w którym zawarto definicję umowy agencyjnej. Wydaje mi się, że to właśnie ta definicja powinna być zastosowana w naszej ustawie. Tworzenie konstrukcji, która znajduje się obecnie w ust. 1 art. 37B jest wadliwe, ponieważ stwarza zupełnie nową, niezgodną z Kodeksem cywilnym, instytucję i nie bardzo rozumiem, jak będą się do niej odnosiły przepisy rozdziału 23 Kodeksu cywilnego. Przygotowałem propozycję nowej definicji i mógłbym państwu przedstawić, jak, moim zdaniem, powinna brzmieć definicja agenta ubezpieczeniowego zgodna z Kodeksem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#PoselStanislawRogowski">Kolejne moje zastrzeżenie wiąże się z pytaniem, czy rzeczywiście potrzebne jest prowadzenie ewidencji agentów ubezpieczeniowych przez organ nadzoru lub Ministerstwo Finansów. Wydaje mi się, że takie działania budzą wątpliwości z dwóch powodów. Po pierwsze, firma ubezpieczeniowa ponosi w pewnej mierze odpowiedzialność za pracę swoich agentów, ponieważ agent, mimo że nie jest pracownikiem firmy z punktu widzenia Kodeksu pracy, ale jest jednak osobą, która jak gdyby uzewnętrznia działalność firmy ubezpieczeniowej. Jeżeli firma ubezpieczeniowa będzie miała złych agentów, którzy swoją działalnością będą ją narażali na straty, to będzie przegrywała procesy i źle funkcjonowała, a więc w konsekwencji sama siebie ukarze za brak nadzoru. Po drugie, zastanawiam się, ile środków finansowych będzie potrzebnych, aby rozruszać mechanizm wydawania zezwoleń, ewidencjonowania itd. Proszę sobie wyobrazić, że są to ogromne środki i w związku z tym nasuwa się pytanie czemu to będzie służyło.</u>
          <u xml:id="u-573.3" who="#PoselStanislawRogowski">Nikt tego nie umie policzyć dokładnie, ale sądzę, że obecnie w kraju działa kilkadziesiąt tysięcy agentów ubezpieczeniowych. Czy ministerstwo lub organ nadzoru będą zdolne przetworzyć otrzymywane dane? Moim zdaniem, nie ma możliwości, aby dane dotyczące działalności agentów były wykorzystywane w racjonalny sposób, chyba że ktoś z państwa zdoła mnie przekonać, że jest inaczej. Oczywiście moglibyśmy wprowadzić pewne wymogi dotyczące agentów, choćby takie, jakie zapisano w ust. 3 dotyczącym wydawania zezwoleń. A więc pierwszą kwestią byłyby wymogi, które muszą spełniać agenci, natomiast kolejną kwestią byłby wymóg, aby wykaz własnych agentów prowadził zakład ubezpieczeń, wreszcie ostatnią kwestią jest określenie warunków, w jakich następuje utrata zdolności sprawowania funkcji agenta.</u>
          <u xml:id="u-573.4" who="#PoselStanislawRogowski">Uważam, że wszystkie wspomniane kwestie mogłyby pozostać w zapisach ustawy, natomiast zupełnie niepotrzebna, ogromnie finansochłonna i nie dająca konkretnych rezultatów wydaje mi się proponowana nadbudowa w postaci instytucji wydawania licencji, kontroli, organu nadzoru itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli do tej pory mieliśmy wątpliwości, czym będzie się zajmował organ nadzoru, to obecnie możemy spokojnie powiedzieć, że będzie on liczył agentów. Jest to zadanie niezmiernie pracochłonne, a jak nas przekonywali podczas posiedzenia podkomisji przedstawiciele Ministerstwa Finansów, jest to zapis absolutnie niezbędny, ponieważ istnieją jakieś przesłanki, które w przeciwnym wypadku nie pozwolą nam wejść do Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">W dalszych przepisach ustawy stwierdza się, że spełnienie tego wymogu, czyli uzyskanie zezwolenia na prowadzenie określonych czynności agencyjnych powinno nastąpić do dnia 1 stycznia 1999 r. i jest skorelowane z przepisami zjednoczeniowymi. W ustawodawstwie Unii Europejskiej funkcjonują bowiem przepisy mówiące, iż agenci muszą posiadać licencję, ponieważ prowadzą usługi finansowe i w związku z tym muszą być spełnione pewne wymogi bezpieczeństwa. Rzeczywiście moglibyśmy określić tylko wymogi jakie powinien spełniać agent i w jaki sposób mógłby być wyeliminowany z rynku, ale wówczas działalibyśmy w sprzeczności z zasadą praworządności. Kto miałby bowiem orzekać, na jakiej podstawie daną osobę eliminujemy z rynku? Dlatego musimy określić zasady, na jakich dopuszczamy taką osobę do wykonywania pewnych czynności oraz musimy określić, oczywiście wraz z możliwością zaskarżenia takiej decyzji, przyczyny, z powodów których pozbawiamy tę osobę możliwości wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Udzielanie licencji na prowadzenie działalności agencyjnej nie jest tylko naszym pomysłem, ponieważ już wcześniej takie rozwiązanie zostało wprowadzone nie tylko w Europie zachodniej, ale także w Stanach Zjednoczonych Ameryki, gdzie ten wymóg jest o wiele bardziej restrykcyjny, a agenci ubezpieczeniowi corocznie, albo raz na trzy lata muszą weryfikować swoje umiejętności, zdając odpowiednie egzaminy. Wydawana im licencja jest licencją terminową, i jeżeli agenci nie odnowią zezwolenia, to nie mogą w dalszym ciągu wykonywać swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Polski rynek ubezpieczeniowy dopiero raczkuje, ale jednocześnie jest już na tyle rozwinięty, że funkcjonują na nim różne osoby podające się za agentów ubezpieczeniowych, do których można mieć różnorodne zastrzeżenia, dotyczące nie tylko ich kompetencji, ale także uczciwości. W tym gronie jesteśmy ludźmi wykształconymi, posiadającymi pewną znajomość prawa, ekonomii itp., ale mówimy w tej chwili o całej rzeszy ludzi, którzy zostaną naciągnięci na zawarcie umowy ubezpieczeniowej, której w gruncie rzeczy wcale nie potrzebują i zostaną w ten sposób jak gdyby oszukani. Możemy co prawda powiedzieć, że zakład ubezpieczeń ponosi odpowiedzialność za działania swojego agenta, ale jest to jednak niezupełnie zgodne z prawdą. W przypadku, gdy agent np. wadliwie poinformuje klienta o warunkach umowy, nie ponosi za to żadnej odpowiedzialności, ponieważ praktycznie nie można mu tego udowodnić. Zawsze bowiem może stwierdzić, że osoba ubezpieczająca się zapoznała się z ogólnymi warunkami ubezpieczenia. Agent ubezpieczeniowy ponosi więc odpowiedzialność jedynie w bardzo ograniczonym zakresie, zgodnie z przepisami Kodeksu cywilnego, bowiem zawierane przez niego umowy są zawierane w imieniu i na rzecz zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-575.3" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Jeżeli zatem nie wprowadzimy tych rozwiązań do tekstu ustawy to:</u>
          <u xml:id="u-575.4" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">po pierwsze, będziemy to, zgodnie z wymogami Unii Europejskiej, musieli zrobić w okresie późniejszym, o ile oczywiście Urząd Rady Ministrów nie zadecyduje, że w związku z brakiem odpowiednich regulacji ustawa ta nie spełnia pewnych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-575.5" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Po drugie, kwestia odpowiedzialności pozostanie do pewnego stopnia fikcją.</u>
          <u xml:id="u-575.6" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Po trzecie, nie zostanie zabezpieczony szeroko rozumiany interes ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-575.7" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Agenci ubezpieczeniowi, poza osobami które wykonują tylko czasami pewne mechaniczne funkcje, są praktycznie doradcami ubezpieczeniowymi, którzy ubezpieczają zarówno pewne osoby, jednostki gospodarcze, jak i nasze mieszkania i dlatego musimy mieć pewność, że taka osoba dysponuje licencją. Natomiast jeżeli chodzi o moce przerobowe organu nadzoru, to muszę powiedzieć, że skoro z tym problemem radzą sobie zakłady ubezpieczeniowe, to i my damy sobie radę, jako organ nadzoru. W wyniku porozumienia z zakładami ubezpieczeń przyjęliśmy taką praktykę, że ciężar szkolenia i przeprowadzania egzaminów będzie spoczywał na zakładach ubezpieczeń. Uważamy bowiem, że szkolenia agentów powinny być przeprowadzane przez zakłady ubezpieczeń, ponieważ prowadzą one odmienną działalność. Organ nadzoru będzie natomiast wykonywał czynności nieomal mechaniczne, tzn. wpisywał w licencje nazwiska i adresy oraz wydawał ją po przedstawieniu kilku niezbędnych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-575.8" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Ostatnią kwestią jest kwestia eliminacji z rynku. Jeżeli pozostawimy ten problem do rozwiązania jedynie zakładom ubezpieczeń, a przypomnę, że już kiedyś zgłoszono taki pomysł, może dojść do tego, że z rynku zostaną za pomocą pomówień wykluczone tylko niektóre osoby i w ten sposób przekroczona zostanie granica praworządności.</u>
          <u xml:id="u-575.9" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Chciałabym dodać, że po dyskusji z panem prezesem Wysockim doszliśmy do wniosku, iż uznając konieczność licencjonowania usług finansowych, jaką jest m.in. działalność agencyjna, należałoby jednak zwolnić od obowiązku uzyskania licencji niektórych pośredników i w związku z tym proponujemy, aby tę kompetencję pozostawić w gestii ministra finansów. Dotyczyłoby to osób, które obsługują taki rodzaj zleceń, że ubezpieczenie wchodzi w skład całego pakietu usług. Tak byłoby np. w przypadku usług turystycznych, w których nie występują elementy doradztwa ubezpieczeniowego lub umiejętności w oszacowaniu konkretnego ryzyka. W związku z tym proponujemy poszerzenie tego artykułu o takie właśnie przypadki oraz zapis mówiący, że działalność agencyjna podlega wpisowi do ewidencji działalności gospodarczej, ponieważ w wyniku indywidualnych ustaleń wojewodów istnieją w tej kwestii spore rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Komentując kwestię wpisu do ewidencji działalności gospodarczej, chciałbym powiedzieć, że wydano w tej sprawie dwa odmienne wyroki Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselFranciszekPotulski">W swoim bardzo długim wywodzie powiedziała pani, że ponieważ będzie potrzeba wydania kilku tysięcy licencji, chciałaby je pani przydzielać w jednym miejscu, stwierdzając, niejako przy okazji, że będziecie to państwo robili prawie mechanicznie. W związku z tym, chciałbym zapytać o następującą kwestię. Jeżeli będziecie państwo wykonywali tę czynność mechanicznie, to czy pogłębi te wszystkie negatywne zjawiska, o których pani mówiła? Wiedząc, że organ nadzoru będzie wydawał licencje mechanicznie, jestem skłonny natychmiast wystąpić z wnioskiem o wydanie mi takiej licencji i będę się starał te patologiczne zjawiska znacznie poszerzyć. Sądzę, że pan poseł Rogowski nie był przeciwny wydawaniu licencji, a tylko powiedział, że nie powinny być rozdzielane centralnie, ponieważ z uwagi na znaczną liczbę chętnych do ich uzyskania, trwałoby to przez całe lata. Poza tym chciałbym przypomnieć, że jeszcze przed chwilą walczyła pani o to, aby bez egzaminu otrzymało licencję dwóch aktuariuszy, podczas gdy nie powiedziała pani ani słowa na temat, co państwo zrobią z rzeszą kilku tysięcy osób w godzinie zero.</u>
          <u xml:id="u-577.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Uważam także, że wobec kandydatów na agentów ubezpieczeniowych powinno się stosować wyższe wymagania, jeżeli chodzi o niekaralność, ponieważ w tej chwili nie mogą być karani jedynie za przestępstwa przeciwko mieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam świadomość, że organ nadzoru zostanie dosłownie zalany ogromną liczbą spraw, ale jest to zupełnie naturalne w sytuacji, gdy czeka nas powstanie wielu firm ubezpieczeniowych, pojawienie się nowych towarzystw i nowych agentów. Dlatego tak ważna jest świadomość, że wpuszczamy do domu osobę, której nawet w przypadku, gdy będzie miała licencję, po stwierdzeniu nieprawidłowości będzie można ją cofnąć. Jest to także jedna z bardzo ważnych form ochrony konsumenta. Mimo tego, że możemy mieć zastrzeżenia do tempa, w jakim będą wydawane licencje, to jednak z dwóch proponowanych rozwiązań, konieczność uzyskiwania licencji jest rozwiązaniem lepszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Myślę, że organ nadzoru powinien prowadzić ewidencję, ale jednocześnie uważam, że mógłby scedować swoje uprawnienia dotyczące wydawania licencji na niższy szczebel. Sądzę, że funkcjonują takie towarzystwa ubezpieczeniowe, które i tak będą to robiły, ponieważ na ich wniosek licencja będzie przydzielana nieomal mechanicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselStanislawRogowski">Zgadzam się z tezą, że mogą wystąpić niekorzystne zjawiska, o których mówiła pani wicedyrektor Mrozowska, ale obawiam się, że chcemy ich uniknąć w taki sposób, w jaki chce się zmniejszyć wskaźnik śmiertelności w wyniku utonięć, tzn. stawiając tablicę z zakazem kąpieli i sądząc, że rozwiąże ona problem, a jeżeli nawet ktoś się utopi, to już na własną odpowiedzialność. Boję się, że jest to czynność administracyjno-magiczna, którą chcemy uleczyć niekorzystne zjawiska. Nie chodzi mi o to, że te zjawiska są niekorzystne, ale o to, że metoda leczenia tych zjawisk wydaje mi się droga i nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#PoselStanislawRogowski">Pani dyrektor stwierdziła, że jeżeli nie wprowadzimy licencji, to nadzór utraci w ogóle możliwość jakiejkolwiek kontroli. Przecież nadzór może prowadzić kontrolę w każdym zakresie, w tym również w zakresie funkcjonowania agentów. Czy nadzór nie może wykazać, że agent źle zawiera umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Nie mówimy o umowach, ale o działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselStanislawRogowski">Działalność agentów polega przede wszystkim na zawieraniu umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Nie zgadzam się z pańskim stwierdzeniem, że możemy kontrolować agentów, ponieważ na podstawie zawartej umowy nie sposób skontrolować, czy np. Orbis udziela prawidłowych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselStanislawRogowski">A w przypadku licencji resort może to skontrolować, jeżeli już udzielił licencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselStanislawRogowski">Nie wierzę, tym bardziej że udzielanie licencji ma być nieomal automatyczne. Niezależnie od tego czy będzie licencja, czy jej nie będzie, to i tak skontrolowanie pewnych rzeczy będzie niemożliwe, ponieważ sedno sprawy tkwi w zakresie i jakości kontroli, a nie w magicznej licencji.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#PoselStanislawRogowski">Pani wicedyrektor stwierdziła także, że agenta, który nie będzie miał licencji, można wyeliminować z rynku. Czy to oznacza, że jeżeli agent będzie miał licencję, to zakład ubezpieczeń nigdy nie będzie mógł go zwolnić z pracy? Przecież sama licencja nie może chronić złego agenta.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#PoselStanislawRogowski">Licencja na pewno nie wpłynie na zmianę merytorycznie złej pracy agentów. Jedynym działaniem, jakie można podjąć w tej kwestii, jest rozszerzenie kontroli nad zakładami ubezpieczeń. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że licencje absolutnie niczego nie zmienią. Oczywiście, można kontrolować sposób zatrudniania agentów, ale w tym modelu, jaki został nam przedstawiony, nie bardzo wiadomo, czym mogłoby to pomóc.</u>
          <u xml:id="u-586.3" who="#PoselStanislawRogowski">Nie zgadzam się także z przedstawioną w projekcie definicją agenta i w związku z tym zaproponowałem, że mogę przedstawić inne sformułowanie. Rozliczanie przez agenta ubezpieczeniowego powstałej szkody jest praktyką dalece niewłaściwą. Proszę zwrócić uwagę, że zupełnie czym innym jest zawieranie umowy, a czym innym rozliczanie szkody. Można nawet powiedzieć, że tego typu działania są wysoce kryminogenne.</u>
          <u xml:id="u-586.4" who="#PoselStanislawRogowski">Wydaje mi się, że jeżeli w przepisach Kodeksu cywilnego znajduje się definicja agenta ubezpieczeniowego, to powinniśmy się zastanowić, czy nie należałoby jej zastosować także i w tej ustawie? Chciałbym zaproponować państwu definicję agenta, która zastąpiłaby ust. 1 art. 37B. "Agentem ubezpieczeniowym w rozumieniu niniejszej ustawy i przepisów wydanych na jej podstawie jest osoba lub jednostka organizacyjna, która jest uprawniona przez zakład ubezpieczeń do zawierania umów o ubezpieczenie w imieniu i na rzecz tego zakładu". Definicja ta jest zgodna z rozumieniem Kodeksu cywilnego. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli zakład ubezpieczeniowy będzie miał ochotę, to może swojemu agentowi zlecić również inne zadania, ale nie może tego zrobić na podstawie tej samej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to każdy zakład miałby swoich agentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselStanislawRogowski">Tak, dysponowałby własnym wykazem agentów i przeprowadzał odpowiednie egzaminy oraz szkolenia. Zresztą leży to w interesie samych zakładów ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PrezesJerzyWysocki">Chciałbym powiedzieć kilka słów komentarza, który powinien nieco rozjaśnić państwa wątpliwości oraz przedstawić jedną propozycję. Jedna z pań posłanek poruszyła sprawę bardziej szczegółowych uregulowań ustawowych dotyczących działalności brokerów i zbyt skrótowych uregulowań prawnych dotyczących działalności pośredników ubezpieczeniowych. Chciałbym powiedzieć, że jest to sytuacja zupełnie normalna, a dzieje się tak z jednej, bardzo prostej przyczyny. Broker jest człowiekiem lub jednostką, która występuje w imieniu i na rzecz klienta. Zakład ubezpieczeniowy nie ma w tej sprawie nic do powiedzenia, ponieważ nie wybiera sobie brokerów, których pod względem kontaktów z zakładem ubezpieczeniowym można porównać do maklerów działających na rzecz klienta.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#PrezesJerzyWysocki">Jeżeli mówimy o bezpieczeństwie klienta, to uważam, że szczególną ochroną prawną trzeba objąć tę grupę, z której klient może nieświadomie wybrać osobę lub podmiot, nie posiadający odpowiednich kompetencji. Dlatego też bardzo dużo i szeroko mówi się o egzaminach, licencjach i nadzorze. Gdyby go nie było, to klient byłby po prostu bezradny.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#PrezesJerzyWysocki">Wydaje mi się, że w projekcie w zbyt szerokim zakresie uwzględniono obce uregulowania prawne zapatrując się nie tyle na rozwiązania europejskie, co amerykańskie.</u>
          <u xml:id="u-589.3" who="#PrezesJerzyWysocki">Jedną z najważniejszych kwestii jest kwestia szkolenia ubezpieczeniowych. Chciałbym państwa poinformować, że Polska Izba Ubezpieczeń porozumiała się w tej sprawie ze Związkiem Ubezpieczycieli Niemieckich, który przekaże nam programy szkoleniowe opracowane przez ten związek. Zdaję sobie sprawę, że Polska Izba Ubezpieczeń nie osiągnęła jeszcze tego poziomu organizacji, jaki osiągnął Związek Ubezpieczycieli Niemieckich, ale mogę i mam wątpliwości, czy pracownicy dozoru funkcjonujący w kraju będą posiadali aż tak wysokie kompetencje i są w stanie opracowywać tego rodzaju programy szkoleniowe. Dlatego wydaje mi się, że nie byłoby to wcale nie na miejscu, gdybyśmy w tej ustawie zapisali, że takie jednolite programy szkoleniowe będą tworzone przez samorząd ubezpieczeniowy, jakim jest Polska Izba Ubezpieczeń. Ponieważ koledzy z Niemiec zaproponowali wsparcie naszych działań, sądzę, że poprawimy i uzupełnimy już istniejące programy.</u>
          <u xml:id="u-589.4" who="#PrezesJerzyWysocki">Jeżeli chodzi o kwestię definicji, to prawdą jest, że w obowiązującym Kodeksie cywilnym znajduje się definicja agenta ubezpieczeniowego, którą przytoczył pan poseł Rogowski. Moim zdaniem jest to bardzo dobry zapis.</u>
          <u xml:id="u-589.5" who="#PrezesJerzyWysocki">Kolejną sprawą, o której chciałbym wspomnieć, są szkolenia i egzaminy. Zakłady ubezpieczeniowe mają obowiązek prowadzenia szkoleń i egzaminów, ponieważ odpowiadają za przeszkolonego przez siebie agenta. Sądzę, że przyczyną sporządzania niewłaściwych umów mogą być jedynie braki w wyszkoleniu agentów. Agent przychodząc do klienta powinien mu przedstawić pełnomocnictwo, czyli upoważnienie, w którym określono by zakres jego kompetnecji. W przypadku, gdyby przekroczył swoje kompetencje, to zgodnie z polskim prawodawstwem za wynikłe stąd szkody odpowiadałby zakład ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-589.6" who="#PrezesJerzyWysocki">Jeżeli pragniemy jak najszybciej zintegrować się z Europą, to nie ma żadnych przeszkód, aby szkolenie i egzamin kończył się wydaniem licencji przez zakład ubezpieczeń, którego pełnomocnictwo posiada konkretny agent, który może posiadać jedną, dwie lub trzy licencje w zależności od prowadzonej działalności. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że polski rynek pośrednictwa ubezpieczeniowego jest prawie nie zbadany i dlatego jedni mówią, że liczba agentów przekracza 30 tys. osób, natomiast inni twierdzą, że jest ich 60 tys. lub więcej.</u>
          <u xml:id="u-589.7" who="#PrezesJerzyWysocki">Jednym z przykładów świadczących o słabym rozeznaniu sytuacji na rynku ubezpieczeniowym jest brak wiedzy jaką dysponujemy na temat liczby osób pracujących w biurach turystycznych, które wraz z wycieczkami do krajów całego świata, sprzedają także ubezpieczenia od kosztów leczenia i następstw nieszczęśliwych wypadków. Jaki wpływ, jako dyrektor firmy ubezpieczeniowej, mogę mieć na to, aby posiadały one licencje? W rzeczywistości osoby te potrafią sprzedawać produkt turystyczny i zostały w tym celu specjalnie przeszkolone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani dyrektor Mrozowska mówiła o całym pakiecie usług.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PrezesJerzyWysocki">Chciałbym powiedzieć, że w sąsiednich krajach funkcjonują tzw. agenci zawodowi, których zawodem i jedynym zajęciem jest pośredniczenie w zawieraniu umów ubezpieczeniowych, a ich działalność jest koncesjonowana, podobnie jak np. działalność turystyczna. Polski model działalności agencyjnej, być może zbliży się do tego stopnia organizacji najwcześniej za 20 lat i wtedy nie będzie takich sytuacji jak ta, w której student lub emeryt zdobędzie licencję PZU, "Warty", czy innej firmy ubezpieczeniowej i będzie w ten sposób zarabiał na życie. Sądzę jednak, że przez najbliższe lata tak to właśnie będzie wyglądało. Decyzja wprowadzająca wymóg uzyskiwania licencji na pewno utrudni działalność firm ubezpieczeniowych i może doprowadzić do tego, że jakaś liczba osób będzie musiała się zgłosić do opieki społecznej po zasiłek dla bezrobotnych. Nie chciałbym, aby moją opinię uznali państwo za zbyt przesadną, ale według moich szacunków, bowiem nie ma badań na ten temat, najprawdopodobniej sprzedażą ubezpieczeń w biurach turystycznych zajmuje się około 5-7 tys. osób. W obecnej sytuacji wydaje mi się, że taka regulacja jest stanowczo przedwczesna, ale nie oznacza to wcale, że nie należy cywilizować rynku ubezpieczeń i w związku z tym, jako przedstawiciel Polskiej Izby Ubezpieczeń, chciałbym zarekomendować członkom Komisji stanowiska wspomnianych posłów, a także poszanowanie zapisu Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy nie mógłby pan zatem wystąpić do organu nadzoru z wnioskiem, aby Ministerstwo Finansów wydało im odpowiednie licencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrezesJerzyWysocki">Nie zawierałem umowy z tymi osobami, tylko z "Orbisem", który zatrudnia te osoby do sprzedaży ubezpieczeń oraz biletów lotniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ponieważ jest pan szefem firmy ubezpieczeniowej, myślałam, że spojrzy pan szerzej na to zagadnienie i powie mi, co by pan zrobił w tej sytuacji mając np. 50 tys. agentów? Czy wystąpi pan oficjalnie do organu nadzoru z prośbą, aby Ministerstwo Finansów wydało im odpowiednie licencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Chciałabym wyjaśnić, dlaczego upieramy się przy naszym stanowisku. Firma pana Wysockiego jest firmą, która funkcjonuje już kilka lat, ale naprawdę interesujące są informacje o sytuacji istniejącej w nowych firmach. Dochodzą do nas sygnały, że zatrudnieni w nich agenci, którzy doradzają klientom zarówno w przypadku ubezpieczeń życiowych, a nawet nieżyciowych, przeszli jedynie dwugodzinne przeszkolenie. Chcemy uniknąć takiej sytuacji i dlatego dążymy do tego, aby student lub emeryt, który dorabia jako agent ubezpieczeniowy, naprawdę znał się na produkcie, który ma oferować. Wtedy jako organ uprawniony wydamy mu licencję. Zależy nam na tym, aby ubezpieczeniami zajmowały się osoby mające minimum przeszkolenia, przy czym nie musi to być przeszkolenie trwające nie wiadomo jak długo ani egzaminy, których się nie zda. Pan prezes Wysocki sam będzie przeprowadzał takie przeszkolenia i egzaminował ich uczestników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PrezesJerzyWysocki">Mówiłem tylko o udzielaniu licencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Jest to nowe zagadnienie, które stanowi jeden z elementów ochrony praw człowieka polegający na tym, że organy administracji wydają licencję, czyli państwową decyzję uprawniającą do wykonywania zawodu. Sprzyja to zarówno likwidacji działań podejmowanych bez należytego przygotowania, w różnych sferach działalności, jak i pewnej dowolności przyznawaniu lub odbieraniu takich uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#DyrektorDariuszBlaszczuk">Jeżeli mają to być agenci licencjonowani, to łatwo sobie wyobrazić różnice w wymaganiach, jakie będą stawiane przez różne zakłady ubezpieczeń. Natomiast jeżeli o tym będzie decydował jeden organ, to proces wydawania licencji będzie bardziej prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Kodeks cywilny operuje pojęciem umowy agencyjnej, natomiast nie wspomina ani słowem o agencie ubezpieczeniowym, który może funkcjonować na podstawie umowy agencyjnej, zlecenia lub jeszcze innej podstawie. Uważam, że agent i umowa agencyjna, to pomimo pewnej zbieżności dwa zupełnie odrębne zagadnienia. Uważam, że przyznawanie licencji powinno być decyzją państwową, dopuszczającą daną osobę do wykonywania zawodu, a nie decyzją poszczególnych osób. Niestety, szkolenie prowadzone przez zakłady ubezpieczeń wyglądają bardzo różnie. Sądzę również, że minimalny zakres szkolenia powinno określić Ministerstwo Finansów w porozumieniu z zakładami ubezpieczeń. Nie zależy nam przecież na tym, aby nikt nie wykonywał tego zawodu, wręcz przeciwnie, bowiem zależy nam na tym, aby osoby, które spełniają określone wymogi i przejdą odpowiednie szkolenia organizowane przez zakłady ubezpieczeń automatycznie otrzymywały licencję. Automatycznie w tym znaczeniu, że przyznając licencję nie będziemy stosowali elementu uznaniowości. A więc w sumie zakłady ubezpieczeń będą szkoliły i egzaminowały kandydatów na agentów ubezpieczeniowych, a Ministerstwo Finansów tylko sprawdzi, czy agent był karany, i biorąc pod uwagę wyniki egzaminów, wyda automatycznie licencję. Skreślenie z listy agentów nastąpi wówczas, gdy otrzymamy wniosek z informacją o tym, że agent popełnił przestępstwo, ale i w tej sprawie organ administracji w imieniu państwa, uzna, że dana osoba nie powinna wykonywać usług na rynku finansowym. Wyeliminujemy w ten sposób możliwość pozbawienia agenta licencji przez zakład ubezpieczeniowy, który często mógłby tego dokonać z osobistych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym państwu przedstawić pewną sugestię. Otóż prosiłabym, aby posłowie, którzy chcą zgłosić lub zgłosili propozycje poprawek lub zmian zapisów poszczególnych artykułów, przedłożyli je dzisiaj na piśmie do sekretariatu Komisji, który je powieli i jutro rano, po uwzględnieniu tych spraw, które postanowiliśmy rozpatrzeć na początku posiedzenia, przystąpimy do ich rozstrzygnięcia. Ponieważ wydaje mi się, że nasza dyskusja na temat licencji dla agentów ubezpieczeniowych zbliża się już do końca, zastanawiam się, czy moglibyśmy ostatecznie rozstrzygnąć ten problem, tzn. odpowiedzieć sobie na pytanie, czy powinniśmy wprowadzić licencje dla ubezpieczeniowych i związane z nimi regulacje, czy nie? Czy członkowie Komisji przychylają się do mojej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym zapytać, czy dobrze zrozumiałem końcowy fragment wypowiedzi pani wicedyrektor Mrozowskiej. Czy zmierza pani do tego, aby towarzystwo ubezpieczeniowe albo zakłady ubezpieczeniowe wydawały licencje i miały obowiązek ich rejestrowania w Ministerstwie Finansów, ponieważ to, co pani proponuje, jest praktycznie rzecz biorąc niczym innym jak rejestrem. Rozumiem, że skreślenie z rejestru także powinno być podporządkowane pewnym określonym regułom. Chciałbym zwrócić pani uwagę na fakt, że nikt nie podważa tego, jakie powinny być warunki uzyskiwania licencji. Podważane jest jedynie tempo przeprowadzania tego procesu, ponieważ z pani wypowiedzi wynika, że w myśl tej ustawy, w zależności od określenia okresu wprowadzenia jej w życie, okaże się, że w ciągu 3-6 miesięcy lub roku, organ nadzoru będzie musiał mechanicznie, bo tak pani powiedziała, sporządzić listę od 40 do 50 tys. osób, które będą chciały zostać agentami. W związku z tym chciałbym zadać pani następujące pytanie: jeżeli w trakcie działalności agenta popełni on wykroczenie lub przestępstwo, które spowoduje szkodę, to kto wtedy będzie za to odpowiadał, czy ten kto, wydał licencję? Czy można dochodzić odszkodowania za szkodę od tej instytucji lub organu, który wydał licencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Odpowiada agent. Jeżeli agent został skazany za przestępstwo prawomocnym wyrokiem, to możemy mieć nadzieję, że zostanie mu cofnięte zezwolenie i w związku z tym nie popełni już podobnego czynu w przyszłości. Natomiast jeżeli agent dokona przestępstwa przy okazji wykonywania swoich czynności, to oczywiście nie odpowiada za nie nikt inny, poza samym agentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Naszym zadaniem jest rozstrzygnięcie, technicznej w gruncie rzeczy, ale jednocześnie niezwykle ważnej sprawy, to znaczy, czy agenci powinni być koncesjonowani, czy nie? Chciałabym powrócić na chwilę do mojej początkowej wypowiedzi, ponieważ zanim podejmiemy decyzję w tej sprawie, musimy sobie zdać sprawę z tego, jak ważną funkcję spełniają agenci, zwłaszcza w sytuacji, gdy nowe towarzystwa ubezpieczeniowe właśnie przy pomocy agentów wykonują swoje obowiązki. Pragnę przypomnieć, że zakładom ubezpieczeniowym stawiamy w tej ustawie bardzo wysokie wymagania dotyczące kapitału, rękojmi itd., gdy tymczasem prowadzą one swoją działalność przede wszystkim poprzez swoich agentów, którzy, wbrew temu, co powiedział pan prezes Wysocki, nie działają na ryzyko zakładu ubezpieczeń. Przeczytam państwu, co się stanie, gdy agent przekroczy swoje pełnomocnictwo: "Jeżeli zawierający umowę, jako pełnomocnik, nie ma umocowania, albo przekroczy jego zakres, ważność umowy zależy od jej potwierdzenia przez osobę, w której imieniu została zawarta", a więc przez zakład ubezpieczeń, ponieważ to z nim została zawarta umowa. Proszę, aby państwo uświadomili sobie, że strona ubezpieczająca się, która mogła ponieść w wyniku zawarcia tej umowy określone szkody, może ich dochodzić nie od zakładu ubezpieczeń, ale od agenta, w stosunku do którego nie mamy żadnych, poza niekaralnością, wymagań ani kapitałowych, ani co do jego rękojmi itd.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Dlatego kładę nacisk na to, aby definicja, o której mówiliśmy, była taka sama jak w Kodeksie cywilnym, ponieważ dopiero ten fakt daje nam gwarancje, że jeżeli umowa zostanie zawarta w imieniu zakładu ubezpieczeń, to za ewentualną szkodę będzie odpowiadał ten zakład, natomiast agent będzie tylko pośredniczył w zawarciu umowy, nie składając na niej swojego podpisu. O ile wiem, taka praktyka stosowana jest w przypadku dużych ubezpieczeń, kiedy agent tylko pośredniczy w zawarciu umowy, a umowa zawierana jest w siedzibie zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-603.2" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Czynności, o których mówiła pani wicedyrektor Mrozowska, tzn. szacowanie i administrowanie, chociaż byłabym przeciwna stosowaniu takiej terminologii, ponieważ nie można jej wprost przenosić z obcych krajów, mogą być dodatkowym składnikiem umowy agencyjnej, ale też muszą być wykonywane na ryzyko zakładu ubezpieczeń. Będziemy mieli wtedy pewność, że każda czynność agenta będzie wykonywana w imieniu i na ryzyko zakładu ubezpieczeń. Uważam, że musi to być wyraźnie określona.</u>
          <u xml:id="u-603.3" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałabym państwu jeszcze przytoczyć brzmienie art. 429, ponieważ uważam, że decydujemy o naprawdę ważnych sprawach. Art. 429 Kodeksu cywilnego brzmi następująco: "Kto powierza wykonanie czynności drugiemu, ten jest odpowiedzialny za szkodę wyrządzoną przez sprawcę przy wykonywaniu powierzonej czynności, chyba że nie ponosi winy w wyborze, albo że wykonanie czynności powierzył osobie, przedsiębiorstwu lub zakładowi, który w zakresie swej działalności zawodowej trudnił się wykonywaniem takiej czynności". Osobą, która trudni się zawodowo wykonywaniem takiej czynności jest agent i w związku z tym tylko on ponosiłby odpowiedzialność, a jak wiemy, nie spełnia on, ani wymogów kapitałowych, ani jakichkolwiek innych, które stawiamy zakładom ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy moglibyśmy przystąpić do rozstrzygnięcia tej kwestii? Myślę, że każdy z nas będzie nadal miał pewne wątpliwości, czy rzeczywiście licencjonowanie powinno funkcjonować w takiej postaci, w jakiej zaproponowała to podkomisja. Wysłuchaliśmy już argumentów przemawiających zarówno za, jak i przeciw przyjęciu tego rozwiązania. Za odrzuceniem tego rozwiązania przemawia argument, że organ nadzoru zostanie zarzucony ogromną liczbą wniosków, ale wiemy z kolei, że twierdzi on, iż sobie z tym problemem doskonale poradzi. Natomiast argumentem przemawiającym za przyjęciem tego rozwiązania, jest wzmocnienie ochrony konsumenta, ponieważ polski rynek ubezpieczeń jest rynkiem bardzo młodym, który dopiero zaczyna się formować i w związku z tym będą na nim pojawiały się nowe firmy ubezpieczeniowe, a ich liczba będzie stale wzrastała, podczas gdy nie mamy żadnej gwarancji, czy rzeczywiście nie powstanie taka sytuacja, że agentami ubezpieczeniowymi będą studenci, którzy zatrudnią się w firmie ubezpieczeniowej na przeciąg 1 miesiąca i po zawarciu pięciu umów już nigdy więcej nie będą pełnili tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wydaje mi się, że formalne zdyscyplinowanie tego rynku będzie sprzyjało tworzeniu zawodu agenta ubezpieczeniowego. Sądzę, że jest to bardzo potrzebne, ponieważ agent ubezpieczeniowy jest osobą, która wkracza do naszego domu i w gruncie rzeczy udostępnia nam wiedzę niesłychanie trudną do pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym powiedzieć, że pani poseł Skowrońska, mówiąc o art. 429, zwróciła uwagę na niezmiernie ważny problem. Jeżeli tworzymy zawód agenta, to trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że chociaż agent działa w imieniu zakładu, to jednak zakład powierzył wykonywanie tych funkcji osobie, która trudni się tym zawodowo, a tym samym zdejmuje odpowiedzialność zakładu ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Myślę, że będziemy ingerować w zasady odpowiedzialności wynikającej z umowy agencyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Problem polega na tym, że agent jest osobą, która ma określony status i powierzenie mu przez zakład pewnych funkcji, zwalnia ten zakład od odpowiedzialności za jego działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Nie mogę się z panem zgodzić, art. 429 ma dosyć szeroki zakres, ale wydaje mi się, że zakład ubezpieczeniowy jest odpowiedzialny za to, kogo zatrudnia. Pozbawianie go tej odpowiedzialności byłoby bardzo ryzykowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że powinniśmy przystąpić do rozstrzygnięcia kwestii licencjonowania, natomiast kwestię definicji pojęcia agenta ubezpieczeniowego przegłosujemy podczas jutrzejszego posiedzenia Komisji, podobnie jak propozycje dotyczące dwóch nowych zapisów, złożone przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym przypomnieć, że zaproponowałem rozpatrzenie zapisu przyjmującego pewne warunki, ale bez licencjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W tej chwili chciałabym poddać pod głosowanie kwestię licencjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Sądzę, że stosunek posłów do kwestii licencjonowania może ulec zmianie, gdy zostanie przyjęta propozycja pana posła Rogowskiego. Problem polega na tym, że oprócz przewidywanego dużego natłoku spraw, z którymi nadzór podobno, a przynajmniej tak twierdzi, natychmiast sobie poradzi pozostaje kwestia, czy nie należałoby rozważyć możliwości przyjęcia takiej formuły, na jakiej niektórym wydziałom lub uczelniom przydziela się prawo do nadawania tytułów naukowych, tzn. że organ nadzoru upoważnia stowarzyszenie do wydawania licencji pod warunkiem spełnienia określonych wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Jest to decyzja administracyjna, która podlega zaskarżeniu. Jeżeli odmówimy danemu agentowi prawa do wykonywania tego zawodu, to ma on prawo zaskarżyć tę decyzję do sądu, a sąd może stwierdzić, że organ administracji miał rację cofając lub omawiając przydzielenia licencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli zechciałaby pani mnie wysłuchać, to zrozumiałaby pani, co chciałem powiedzieć. Otóż uważam, że jeżeli 5 lub 6 towarzystw ubezpieczeniowych uzyska od Ministerstwa Finansów odpowiednie uprawnienia odciążające resort w procesie wydawania licencji, to wszyscy pozostali kandydaci na agentów, którzy nie otrzymają od nich licencji, zwrócą się po nią do ministra finansów, natomiast zakłady i tak ich zatrudnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Czy wydanie licencji oznacza, że Kowalski do końca życia będzie miał prawo być agentem? Licencja jest zezwoleniem uniwersalnym i ktoś, kto ją posiada, może pracować w każdym zakładzie ubezpieczeń. Jeżeli jeden podmiot miałby decydować o życiu innego podmiotu, byłoby to rażące naruszenie praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciAlicjaKuzinek">Argumenty, których pani używa są dosyć płynne, ponieważ wszystko będzie zależało, mimo tych szlachetnych pobudek, o których pani mówiła, od zakładu ubezpieczeń, ponieważ w momencie, gdy nie przyjmie on Kowalskiego na szkolenie, zadecyduje o tym, że Kowalski już nigdy w życiu nie zostanie agentem ubezpieczeniowym. Odwoływanie się więc do praw człowieka i szermowanie takimi argumentami nie przystaje do tej sytuacji. Poza tym Ministerstwo Finansów w ogóle proponuje jakieś dziwne rozwiązania polegające na tym, że zakład ubezpieczeń podejmuje się wyszkolenia agenta i na dobrą sprawę mógłby on, posiadając komplet dokumentów, sprawdzić również jego karalność, ponieważ wystarczyłoby, aby zwrócił się w tej sprawie do Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie wiadomo natomiast, czy Ministerstwo Finansów będzie prowadziło rejestr agentów, ponieważ wykaz nazwisk ma prowadzić ubezpieczyciel. Jednocześnie jednak Ministerstwo Finansów chce zachować prawo kontroli agentów, co jest, moim zdaniem, niemożliwe. Jeżeli agentem jest osoba prawna, to Ministerstwo Finansów w ogóle nie będzie jej kontrolowało, ponieważ uprawnienia do kontroli zatrzymujecie państwo dla osób fizycznych, które będą wykonywały tę funkcję, i słusznie, bo tylko takie osoby będą de facto realizowały działalność. Wydaje mi się, że zaistniało pewne nieporozumienie wynikające ze zbyt dokładnego przetłumaczenia obcojęzycznego tekstu, którego nie można zastosować do naszej sytuacji. Myślę, że ten rozdział nie został dokładnie przemyślany i zawarte w nim przepisy są niespójne. Moim zdaniem, w tekście tego rozdziału należałoby:</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciAlicjaKuzinek">po pierwsze - podać definicję agenta i wydaje mi się, że propozycja pana posła Rogowskiego w tej sprawie jest bardzo sensowna.</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciAlicjaKuzinek">Po drugie - należałoby od strony pozytywnej określić odpowiedzialność zakładu ubezpieczeń. W ten sposób jako przepis szczegółowy, zostałby automatycznie włączony do tekstu ustawy art. 429 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-616.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciAlicjaKuzinek">Po trzecie - należałoby powiedzieć, jakie warunki musi spełniać osoba, która chce zostać agentem ubezpieczeniowym.</u>
          <u xml:id="u-616.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciAlicjaKuzinek">Moim zdaniem można wprowadzić licencjonowanie agentów ubezpieczeniowych, ale należy określić szczegółowe zasady. Jeżeli Ministerstwo Finansów chce licencjonować działalność agencyjną, to od niego powinno zależeć szkolenie agentów, ponieważ tylko w ten sposób może sobie zapewnić dobór odpowiednich osób i nie będzie musiało przyjmować kandydatów wybranych przez zakłady ubezpieczeń. Ministerstwo Finansów powinno także prowadzić rejestr tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Istnieje jednak pewna różnica pomiędzy umową agencyjną a zawodem agenta. Z umowy agencyjnej wynika odpowiedzialność zakładu ubezpieczeń lub podmiotu zlecającego, natomiast zupełnie odrębnym zagadnieniem jest odpowiedzialność samego agenta, czyli osoby fizycznej, wykonującej pewne czynności. Uważam, że nie możemy mówić w tym przypadku o sprzeczności, ponieważ to osoby fizyczne ubezpieczają i zawierają umowy ubezpieczeniowe i w związku z tym muszą podlegać określonym wymogom.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Proponowane rozwiązania nie zostały po prostu przepisane, bez żadnego zastanowienia wprost z przepisów europejskich, ale chyba należałoby się zastanowić, dlaczego takie rozwiązania dobrze funkcjonują w innych krajach europejskich? Sądzę, że dzieje się tak dlatego, iż agenci, czyli osoby wykonujące pośrednictwo ubezpieczeniowe, świadczą pewne usługi finansowe i w związku z tym powinni być w jakiś sposób sprawdzani. Licencja jest zawsze wydawana przez organ administracji, a nie przez podmioty zatrudniające agenta bądź podmioty, które są w jakiś sposób związane stosunkiem pewnej zależności z daną osobą fizyczną.</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Możemy oczywiście zastanawiać się nad tym, czy lepsza jest taka, czy inna definicja agenta ubezpieczeniowego, ale podstawowym problemem jest kwestia stworzenia nowego zawodu i zasad jego funkcjonowania. Uważamy, że np. makler giełdowy powinien także posiadać licencje, ponieważ jest to, do pewnego stopnia, zawód zbliżony swoim charakterem do zawodu agenta ubezpieczeniowego. Makler także jest osobą, która tylko i wyłącznie pośredniczy w transakcjach finansowych, co powoduje, że powinna spełniać określone wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">O ile w przypadku brokerów rozwiązania proponowane w ustawie można uznać za wystarczające, to w przypadku agentów daje się odczuć pewna luka. Skoro agentem może być osoba prawna lub fizyczna, to należałoby się zastanowić, czy należy tego typu zajęcie traktować jako zawód, czy jako rodzaj działalności gospodarczej. Jeżeli jest to rodzaj działalności gospodarczej, to należałoby raczej zmierzać w tym kierunku, aby osoba, która osobiście wykonuje lub zatrudnia kogoś do wykonywania tego zawodu, miała prawo do zatrudniania wyłącznie osób posiadających odpowiednie kwalifikacje, które podlegałyby określonym restrykcjom. Jeżeli weźmiemy pod uwagę zapis art. 37B ust. 2, to stwierdzimy, że nie wyjaśnia on dokładnie idei ustawodawców, ponieważ skoro osoba prawna musi wykonywać te czynności przy pomocy osób fizycznych, ale nie udziela im dalszego pełnomocnictwa, tak jak zapisano w drugim zdaniu ust. 2, to mamy do czynienia z zatrudnieniem pracownika, który funkcjonuje w ramach osoby prawnej. Z tego wynika, że można byłoby obejść ten przepis, zakładając spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, będącą agentem, która zatrudnia właściwie byle kogo i przy pomocy byle kogo realizuje swoją działalność. Wobec tego nie jestem pewien, czy zapis art. 37B ust. 2 jest wystarczająco precyzyjnie sformułowany, ponieważ z powyższego przykładu wynika, że w tej sytuacji nie można udzielać pełnomocnictw. Kto zaręczy, że takich pełnomocnictw nie będą udzielali pracownicy tej spółki, urzędujący w jej lokalu? Można więc uznać, że zapis ten jest nie dopracowany z punktu widzenia charakteru tej działalności, tzn. czy traktujemy ją jako hermetyczny zawód, którego wykonawcą zostaje się poprzez uzyskanie zezwolenia, czy też jest to jeszcze bardziej szczególna regulacja, podobna do biur maklerskich, w przypadku których obowiązują jednak pewne zasady.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Jeżeli makler jest osobą prawną, to musi spełniać pewien wymóg określający, w tej osobie prawnej liczbę udziałowców, pracowników, członków zarządu, czyli ogólnie mówiąc osób funkcyjnych zaangażowanych w osobę prawną, które mają odpowiednie kwalifikacje. Biuro maklerskie musi mieć np. dwóch maklerów. Wydaje mi się, że podobne rozwiązanie powinno być zastosowane w przypadku osoby prawnej, która ma być agentem ubezpieczeniowym. Działający w tej formie agent powinien mieć jakąś liczbę agentów w przypadku brokerów, zapis ten wydaje się być bardziej uporządkowany. Jeżeli brokerem jest osoba prawna, to musi ona działać w granicach zezwolenia, a przynajmniej połowa członków zarządu musi spełniać określone wymagania. W każdym razie istnieje warunek, że skład tej osoby prawnej wchodzi osoba, która posiada określone kwalifikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Chciałabym państwu przypomnieć, że kwestię wymogów omawialiśmy przy okazji prac prowadzonych nad Prawem dewizowym, w których określiliśmy warunki, jakie powinien spełniać właściciel kantoru i zatrudnione przez niego osoby. Zastanawiam się, czy nie należałoby sięgnąć do tych rozwiązań, ponieważ występują tu pewne analogie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Uważam, że ta kwestia jest dosyć spójnie uregulowana w istniejącym zapisie, podobnie jak w przypadku brokerów. Czymś innym jest bycie agentem, czyli stroną umowy agencyjnej, a czymś innym jest wykonywanie pewnych czynności. Jeżeli agentem jest osoba prawna, to osoby wykonujące działalność agencyjną, czyli pośredniczące w zawieraniu umów, niezależnie od stosunku prawnego łączącego je z osobą prawną, to znaczy umowy zlecenia lub umowy o pracę, muszą mieć określone kwalifikacje. W podobny sposób kwestia ta została uregulowana w przypadku brokerów, ponieważ art. 37B ust. 1 mówi, że "podmiot posiadający zezwolenie na prowadzenie działalności brokerskiej, wykonuje czynności brokerskie przy pomocy osób, które spełniają określone warunki". Zapis ten został wprowadzony w celu uniknięcia takiej sytuacji, w której ktoś mechanicznie spełni określony wymóg, a następnie zatrudni jedną lub dwie osoby, natomiast faktyczne czynności będzie wykonywał przy pomocy osób nie posiadających kwalifikacji. Wprowadziliśmy zatem rozróżnienie pomiędzy agentem, czyli stroną umowy agencyjnej, a zawodem agenta, czyli osobą, która ma uprawnienia do wykonywania czynności. Taką osobą może być tylko osoba fizyczna, która spełnia określone wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję zawieszenie tej dyskusji do dnia jutrzejszego, ponieważ wymaga ona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Uważam, że ten zapis nie daje takiego zabezpieczenia, ponieważ rzeczywiście taką działalność może prowadzić zupełnie ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie może, panie pośle, skoro pierwsze zdanie ust. 2 brzmi: "działalność agencyjna". Czymś innym jest bycie agentem ubezpieczeniowym, ponieważ agentem może być pan, ja, osoba prawna lub spółka, natomiast działalność agencyjna, o której wspomina się w ust. 2, czyli faktyczne pośrednictwo, może być wykonywana wyłącznie przy pomocy osób posiadających zezwolenie na wykonywanie zawodu agenta ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Pani przewodnicząca, moim zdaniem, występuje sprzeczność pomiędzy pierwszym i drugim zapisem, ponieważ w pierwszym mówimy, że agentem ubezpieczeniowym może być osoba fizyczna, prawna itd., a w drugim mówimy o zawodzie agenta ubezpieczeniowego, czyli o osobie wykonującej zawód agenta ubezpieczeniowego. Z pierwszego zdania ustępu drugiego, można wprost wyprowadzić zupełnie inną definicję agenta ubezpieczeniowego aniżeli w ustępie pierwszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#WicedyrektorBeataMrozowska">Możemy zapisać, że: "działalność agencyjna może być wykonywana wyłącznie przy pomocy osób spełniających wymogi określone w ust. 3".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proponuję, aby przedstawiciele Ministerstwa Finansów jeszcze raz przyjrzeli się tym zapisom i na jutrzejszym posiedzeniu Komisji spróbowali przedstawić nam rozwiązania, które nie będą wywoływały takich emocji. Sformułowania użyte w dotychczasowym zapisie rozróżniają pojęcia agenta ubezpieczeniowego i działalności agencyjnej. Agentem może być osoba fizyczna i prawna, natomiast działalność agencyjną w imieniu agenta, wykonuje zawsze tylko osoba fizyczna, która musi posiadać odpowiednie zezwolenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym zgłosić formalny wniosek o przerwanie posiedzenia Komisji do jutra, do godz. 9oo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoselStanislawRogowski">Proponowałem, abyśmy nie rozpoczynali dyskusji nad tym artykułem, ponieważ na jutrzejsze posiedzenie Komisji przyjdą osoby, które nie słyszały tej dyskusji i wszystko będziemy musili zaczynać od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wszystkiego się spodziewałem, ale nie takiej dyskusji na temat agentów ubezpieczeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Musi pan jednak przyznać, że sytuację trudno uznać za jasną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zgodnie z wnioskiem pana posła Steca, przerywam posiedzenie Komisji. Obrady zostaną wznowione jutro o godz. 9oo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>