text_structure.xml
40 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w sprawie druku nr 782 dotyczącego przedłużenia okresu archiwizowania dowodów księgowych w bankach. W imieniu wnioskodawców głos zabierza pan poseł D. Wójcik.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselDariuszWojcik">Projekt tej rezolucji dotyczy sprawy archiwizowania dowodów księgowych w bankach. Zasady archiwizowania tych dowodów reguluje instrukcja prezesa Narodowego Banku Polskiego o archiwizowaniu dokumentów bankowych. Mówi ona o tym, że dowody księgowe muszą być archiwizowane przez okres 5 lat od ostatniego bilansu w bankach. W dniu 31 grudnia minął taki 5-letni termin dla dowodów z 1989 r. ujętych w bilansie tego roku. Wiele spraw dotyczących nieprawidłowości w funkcjonowaniu systemu bankowego oraz źródła wielu poważnych afer gospodarczych sięgają 1989 r. Z tego powodu mój klub wystąpił z inicjatywą przyjęcia takiej rezolucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Dziękuję. Czy w tej sprawie chciałby zabrać głos przedstawiciel rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJanKubik">Proponuję, aby w tej sprawie wypowiedział się przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuOperacyjnoRachunkowegoNarodowegoBankuPolskiegoEwaFeliga">Jeżeli uznalibyśmy za zasadne przedłożenie okresu archiwizowania dokumentów księgowych w bankach, to trzeba by było rozszerzyć tę propozycję nie tylko na system bankowy. W uzasadnieniu tego projektu czytamy, że chodzi o pewne sprawy, które zdarzały się w gospodarce /żeby nie nazywać tego po imieniu/. Te zaszłości miały miejsce nie tylko w samym systemie bankowym. Mówię to tylko na marginesie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDepartamentuOperacyjnoRachunkowegoNarodowegoBankuPolskiegoEwaFeliga">Jeżeli chodzi o meritum sprawy, to spróbuję krótko wyjaśnić aktualną sytuację. Do końca ub.r. na podstawie upoważnienia zawartego w ustawie o Narodowym Banku Polskim prezes Narodowego Banku Polskiego wydawał jednolite zasady rachunkowości. W tych zasadach jest rzeczywiście zapis mówiący o tym, że dokumenty księgowe są przechowywane przez okres 5 lat od czasu, kiedy zostały zakończone pewne operacje, a także od momentu rozliczenia osób odpowiedzialnych materialnie za określone operacje finansowe, pieniężne, a także majątkowe.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDepartamentuOperacyjnoRachunkowegoNarodowegoBankuPolskiegoEwaFeliga">Chcę podkreślić, że to zarządzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego nakreślało ogólne zasady. Na ich podstawie każdy z banków wydawał swoje wewnętrzne przepisy dotyczące gromadzenia dokumentów, organizowania archiwów, przechowywania dokumentów, jednolitego systemu podkładania dokumentów i ich numerowania. Jak nam jest wiadomo, w latach 1993-1994 w bankach wydawane były regulaminy, zarządzenia lub wewnętrzne instrukcje normujące te sprawy. Pragnę zauważyć, że zarządzenie prezesa Narodowego Banku Polskiego o jednolitych zasadach rachunkowości z dniem 31 grudnia 1994 r. straciło moc prawną, w związku z wejściem w życie z dniem 1 stycznia 1995 r. ustawy o rachunkowości. Od 1 stycznia 1995 r. postanowienia zawarte w tej ustawie obowiązują także system bankowy. Dotyczy to także przepisów ustawy o przechowywaniu dokumentów księgowych, które odpowiednio powinny być stosowane w bankach komercyjnych.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDepartamentuOperacyjnoRachunkowegoNarodowegoBankuPolskiegoEwaFeliga">Przepisy zawarte w ustawie o rachunkowości w sposób jednoznaczny mówią o okresach przechowywania dokumentów. Art. 74 ustawy mówi w sposób następujący - ja pozwolę sobie go zacytować: "Zatwierdzone roczne sprawozdania finansowe podlegają trwałemu przechowywaniu". Trwałe przechowywanie oznacza, że nie ma takiego okresu, po którym sprawozdanie finansowe roczne może być zarchiwizowane trwale, to znaczy zniszczone. "Pozostałe zbiory przechowuje się co najmniej przez okres:" - i tutaj są odpowiednio podzielone dokumenty i księgi rachunkowe w zależności od okresu przechowywania. I tak: księgi rachunkowe przez okres 5 lat; karty wynagrodzeń przez okres 5 lat - rozumiem, że to nie jest przedmiotem naszego zainteresowania. Dowody księgowe dotyczące wieloletnich inwestycji rozpoczętych, pożyczek, kredytów, umów handlowych, roszczeń dochodzonych w postępowaniu cywilnym lub objętych postępowaniem karnym, albo podatkowym przez okres 5 lat od początku roku następującego po roku obrotowym, w którym operacje, transakcje i postępowania zostały ostatecznie zakończone, spłacone, rozliczone lub przedawnione. Dokumentacja dotyczy sposobu prowadzenia rachunkowości przez okres 3 lat, dokumenty dotyczące gwarancji i rękojmi przez 1 rok po terminie ich upływu i rozliczenia. Dokumenty inwentaryzacyjne po 5 latach. Dowody i dokumenty księgowe przez okres 5 lat.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDepartamentuOperacyjnoRachunkowegoNarodowegoBankuPolskiegoEwaFeliga">W związku z powyższym, w sprawie, która jest wnoszona, interpretując ściśle ustawę o rachunkowości, wszelkiego rodzaju dokumenty towarzyszące pewnym operacjom gospodarczym finansowym do czasu, kiedy te operacje nie zostały ostatecznie zakończone, rozliczone lub spłacone, podlegają przepisowi art. 74, który mówi, że powinny one być przechowywane przez okres 5 lat od czasu ich zakończenia, rozliczenia, spłacenia lub przedawnienia. Okres 5 lat jest liczony od roku następnego po roku, w którym sprawę zakończono. Praktycznie więc okres przechowywania dokumentów wynosi 6 lat. Tyle tytułem wprowadzenia w temat i wyjaśnienia przedmiotu wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czy przedstawiciel rządu chciałby coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WiceministerJanKubik">Nie, ponieważ powiedzielibyśmy to samo. Nie chcemy powtarzać tego, co powiedziała pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselDariuszWojcik">Mam pytanie do pani dyrektor. Czy ten zapis "co najmniej" - tak to rozumieliśmy, że dotyczy okresu 6 lat, który właśnie upływa z dniem 1 stycznia 1995 r. - czy ten zapis daje możliwość prezesowi Narodowego Banku Polskiego do określenia terminu dłuższego w odniesieniu do systemu bankowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorEwaFeliga">Ja rozumiem to w ten sposób, że na podstawie tej samej ustawy o zasadach rachunkowości prezes Narodowego Banku Polskiego uzyskał delegację do szczegółowego regulowania zasad w odniesieniu do systemu bankowego. Jak rozumiem, w projekcie zarządzenia, które będzie obowiązujące dla wszystkich banków, powtarzamy zapis występujący w ustawie o rachunkowości.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Mam pytanie. Czy mam przez to rozumieć, że ustawa o rachunkowości działa z mocą wsteczną? Chodzi nam tu przecież cały czas o dokumenty z 1989 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DyrektorEwaFeliga">Ja powiedziałabym, że ustawa nie może działać wstecz. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że nie może działać wstecz. Proszę zwrócić uwagę, że w tym względzie dotychczasowe rozporządzenie ministra finansów z grudnia 1991 r., które regulowało zasady prowadzenia rachunkowości, określiło także sposób archiwizowania dokumentów tego rozporządzenia oraz delegacji, w ustawie o Narodowym Banku Polskim, wydał jednolite zasady rachunkowości, w których - jak mówiłam na wstępie - był zapis dotyczący archiwizowania. W zakresie archiwizacji niewiele się zmieniło, być może w ustawie o rachunkowości przepisy te zostały jaśniej sformułowane. Zasady dotyczące okresu przechowywania dokumentów nadal obowiązują.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselDariuszWojcik">Wszystkie kwestie prawne zostały bardzo pięknie wyjaśnione. Mam jednak pytanie merytoryczne. Czy widzi pani zasadność takiego przedsięwzięcia ze strony naszego klubu, aby na rok lub dwa lata, ze względu na niewyjaśnienie wielu spraw i biegnące w tej chwili postępowania Najwyższej Izby Kontroli, przedłużyć okres archiwizacji dokumentów? Czy jest sensowne przedłużenie okresu archiwizacji? Jeżeli nie, to proszę o uzasadnienie. Ustawowo jest to okres 5, a właściwie 6 lat i jest możliwość, delegacja do przedłużenia tego okresu. Czy widzi pani sens zwrócenia się Sejmu do pani prezes Narodowego Banku Polskiego w celu zabezpieczenia tych dokumentów na dłuższy okres?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorEwaFeliga">Musiałabym powtórzyć swoją argumentację od początku. Jeszcze raz chciałabym podkreślić, że dotychczasowe regulacje tej sprawy przez prezesa Narodowego Banku Polskiego wydane 12 lutego 1991 r. w części dotyczącej archiwizowania dokumentów księgowych zobowiązywały wszystkie banki do przechowywania wszystkich dowodów księgowych przez okres co najmniej 5 lat pod warunkiem, że przedtem zostały one całkowicie i ostatecznie rozliczone.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorEwaFeliga">Jeżeli ustawa o rachunkowości w podobny sposób normuje sposób przechowywania dokumentów księgowych /nie chcę tutaj powtarzać tego, co mówiłam już wcześniej/, to praktycznie wszystkie dokumenty dotyczące spraw nie zakończonych i nie rozliczonych będą w bankach przechowywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałem zadać pytanie przedstawicielowi Narodowego Banku Polskiego. Czy istnieje jakiekolwiek niebezpieczeństwo, że na mocy stosownych przepisów mogą zostać zniszczone dokumenty mające ważne znaczenie z punktu widzenia celów postępowania kontrolnego prowadzonego przez Najwyższą Izbę Kontroli w Banku Handlowym SA?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawStec">Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów lub Narodowego Banku Polskiego. Czy na podstawie art. 74 ustawy o rachunkowości obowiązującej od 1 stycznia 1995 r. można zniszczyć dokumenty dopiero po 5 latach, po zakończeniu sprawy dotyczącej Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego lub Art-B. Czy postępowania w tych sprawach muszą być zakończone, a dopiero po ich zakończeniu i upływie 5 czy praktycznie 6 lat dokumenty księgowane mogą zostać zniszczone? Ja w taki sposób rozumiem art. 74 ustawy o rachunkowości. Proszę o potwierdzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszWojcik">Chciałem zapytać, czy zdaniem pani dyrektor zdarzają się w praktyce przypadki zamknięcia rozliczeń dokonanych w sposób nieprawidłowy. Chodzi o to, że rozliczenia te mogą być dokonane źle, sprawa została zamknięta, a wątpliwości mogą powstać dopiero w toku kontroli funkcjonowania danego banku. Czy ten akt rozliczenia bez względu na jego skutek podlega takim samym przepisom? To budzi wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorEwaFeliga">Wydaje mi się, że postanowienia art. 74 ustawy o rachunkowości trzeba czytać w szerokim znaczeniu. Tu nie mówi się "rozliczone". Tu mówi się "zakończone". My to rozumiemy jako sprawy rozliczone, zakończone ostatecznie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorEwaFeliga">Czyli we wszystkich przypadkach, w których toczą się określone postępowania sądowe, prokuratorskie, czy kontrolne prowadzone przez Najwyższą Izbę Kontroli, do czasu ostatecznego werdyktu w sprawie dokument księgowy nie może być zarchiwizowany trwale /to znaczy, że go nie ma/.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorEwaFeliga">W sprawie Banku Handlowego muszę stwierdzić, że tej sprawy nie znam. Nie znam też sprawy zadłużenia zagranicznego państwa. Po prostu te sprawy są mi nieznane. Wydaje mi się, że jeżeli Bank Handlowy w sprawie zadłużenia zagranicznego pełni rolę agenta i występuje w imieniu Ministerstwa Finansów, to do momentu, kiedy minister finansów chce mieć informację o tych operacjach i przechowane te dokumenty, to Bank Handlowy, pełniąc tylko funkcję usługową, nie może tych dokumentów na własne życzenie zniszczyć.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorEwaFeliga">Zadane zostało również dosyć szerokie pytanie dotyczące zgodności zaewidencjonowanych operacji z prawidłowym stanem faktycznym, czy też prawidłowego odzwierciedlenia operacji w ewidencji bankowej. Wydaje mi się, że ewidencja księgowa powinna w sposób właściwy przedstawiać każdy charakter operacji. Nie zakładam, że w ewidencji księgowej można się doszukać od razu i wprost, że dana operacja dokonana była z naruszeniem przepisów prawa. Z ewidencji księgowej, niestety, nie można tego odczytać. Rozumiem, że po to, aby stwierdzić, czy dana transakcja dokonana była z naruszeniem prawa, należy przejrzeć wszelkie dokumenty towarzyszące danej operacji. To jest możliwe do odczytania nie z samego dowodu księgowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszWojcik">Może naświetlę tło sprawy, która doprowadziła do zgłoszenia projektu tej rezolucji. Nie chodzi tutaj tylko o Bank Handlowy, choć m.in. i o Bank Handlowy. Wiele kontroli także, czy przede wszystkim, prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli nie zostało dokończonych, czy - jak oświadczył prezes NIK - załamało się w trakcie ich dokonywania. Wiele spraw zostało dotkniętych. Tak jak to pani powiedziała, nie tylko poprzez dowody księgowe, ale także poprzez dowody księgowe można te sprawy wyświetlić. Niektóre z tych spraw mogą być w uznaniu banku sprawami zamkniętymi, zakończonymi. Wobec tych spraw nie toczą się postępowania prokuratorskie, sądowe ani nawet kontrolne. Te kontrole Najwyższej Izby Kontroli w przedsiębiorstwach lub bankach zostały zakończone i obecnie już się nie odbywają. Być może zostaną wznowione - w Najwyższej Izbie Kontroli zapadły pewne decyzje tych spraw dotyczące. Chodzi mi o to, że mamy pewną sferę nie zakończonych działań kontrolnych państwa. Działania księgowe leżące w gestii banków zostały zakończone, zamknięte. Są poważne wątpliwości co do prawidłowości tych działań. W tym momencie chcemy zwrócić się do prezesa Narodowego Banku Polskiego o to, aby korzystając ze swoich uprawnień dokonał przedłużenia obligatoryjnego przechowywania tych dowodów księgowych i dokumentów, które mogąc być dostępne dla organów kontrolnych państwa, w tym dla nadzoru bankowego, mogą pomóc w przeprowadzeniu wyjaśnienia spraw widocznych już w nie dokończonych kontrolach lub mogących wyniknąć w trakcie ich kontynuacji. Taka jest idea i sens rezolucji, którą przedłożył mój klub. Dlatego zwracam się z pytaniem o sens takiego wystąpienia do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Moim zdaniem wystąpienie takie, aby pani prezes wykorzystała swoje uprawnienia, jest uzasadnione i sensowne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselDariuszWojcik">Myślę, że nikomu i nigdzie nie zaszkodzi archiwizowanie tych dowodów księgowych w bankach przez dłuższy czas. Poprzez uniknięcie zniszczenia już w chwili obecnej mogą się one przyczynić do wyjaśnienia wielu kwestii istniejących w polskim systemie bankowym. Mogą one być nadal aktualne i pomocne w ocenie dzisiejszego stanu systemu bankowego także Narodowemu Bankowi Polskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym omówić tę rezolucję pod względem formalnym. Rezolucja, zgodnie z art. 55 ust. 1 pkt 1 Regulaminu Sejmu, jest to wezwanie Sejmu skierowane do organu państwowego w celu ich jednorazowego określonego zachowania. W związku z tym rezolucje nie są pisane, tak jak ustawy w artykułach. Jest to zazwyczaj jednolity tekst bezartykułowy. Nie powinno więc być art. 2. W rezolucjach nie stosuje się zapisu, że rezolucja wchodzi w życie z dniem uchwalenia. Jest normalne, że rezolucja wchodzi w życie w momencie jej uchwalenia, a praktycznie w momencie skierowania jej do opublikowania w Monitorze Polskim przez marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Druga sprawa formalna. Tytuł jest do poprawienia, to jest drobiazg. W części określonej jako art. 1 "Sejm wzywa prezesa Narodowego Banku Polskiego do podjęcia niezwłocznych działań". Zasadniczo w rezolucjach nie stosuje się takich sformułowań, gdyż nie jest sprecyzowane co oznacza zwrot "niezwłoczne działania".</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">We wszystkich rezolucjach Sejm nazywał określone zachowanie się danemu organowi nie wyznaczając do tego żadnego terminu. Sformułowanie "w celu przedłużenia okresu archiwizowania" jest niejasne, gdyż zawiera termin tego przedłużenia. Nie wiadomo, czy okres archiwizacji ma być przedłużony o dzień, miesiąc, czy może o rok.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W uchwalonych w ciągu ostatniego roku rezolucjach, które przejrzałem, w treści rezolucji zamieszczano krótkie uzasadnienie. "Sejm RP w związku z ..." tu padają zdania uzasadniające, dlaczego "wzywa prezesa Narodowego Banku Polskiego do podjęcia działań mających na celu przedłużenie okresu archiwizowania dokumentów księgowych". Powinno być jednak oznaczone, od kiedy. Część rezolucji oznaczona jako art. 1 jest zbyt lakoniczna. Poza tym właściwie ta część nie stanowi rezolucji, gdyż nie daje dyrektywy Narodowemu Bankowi Polskiemu. Jeżeli Sejm się zgłasza z taką dyrektywą, to powinien jasno określić, czy to ma być rok, 5 lat, czy 10. Tak jest to po prostu niejasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Chcę postawić kropkę na "i" jeszcze przed oddaniem głosu panu posłowi D. Wójcikowi. My zwracamy się z tą rezolucją do prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselWojciechBlasiak">Chodzi nam przede wszystkim o 1989 r., ponieważ jest to rok szczególny i specyficzny. Jest to okres, w którym dokonała się bardzo głęboka transformacja w całym systemie bankowym. Jest to okres, w którym doszło do afer typu afera rublowa, afera alkoholowa etc., do tej pory nie w pełni wyjaśnionych, lub w ogóle nie wyjaśnionych. Afery te naraziły skarb państwa na wielobilionowe straty. Niezależnie od tego, jak sprawy te wyglądają w chwili obecnej, dla elementarnego zabezpieczenia interesów skarbu państwa - naszym zdaniem - niezbędne jest przedłużenie okresu archiwizowania dokumentów księgowych w bankach przez prezesa Narodowego Banku Polskiego. Nie uznaliśmy za konieczne uzasadnienia naszego wniosku w treści rezolucji, gdyż sądzimy, że prezesowi Narodowego Banku Polskiego również zależy na dojściu do prawdy. Prezes Narodowego Banku Polskiego ma więcej informacji umożliwiających precyzyjne oszacowanie, o jaki okres chodzi, na jaki okres przedłużyć obowiązek archiwizacji, aby te sprawy móc ostatecznie wyjaśnić itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselDariuszWojcik">W sprawie dotyczącej oznaczenia treści artykułami, chciałem zgłosić możliwość wprowadzenia autopoprawki. Jest to sprawa formalna, którą natychmiast można uregulować. Chcę powiedzieć, że zgodnie z małą konstytucją, która zmieniła nieco zasady zależności między parlamentem a władzą wykonawczą, rezolucja nie jest w stanie nikogo do niczego zobowiązać. Jest tylko w stanie wezwać, a w związku z tym, tak jak powiedział mój przedmówca, prezes Narodowego Banku Polskiego lepiej wie, jakie działania i na jaki okres należy podjąć. Na pewno pani prezes znacznie lepiej od nas orientuje się w tych sprawach. Nie chcielibyśmy narzucać jakiegoś terminu, gdyż sprawy mogą być różne, dotyczące kontroli, dochodzeń i inne.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselDariuszWojcik">Nie chcemy więc tej rezolucji przedstawiać w formie, która nakazywałaby konkretne działanie w określonych terminach. To samo dotyczy uzasadnienia w treści rezolucji. Uważamy, że wystarczająco przedstawiliśmy stanowisko w uzasadnieniu. Natomiast jest to wezwanie do podjęcia jednorazowo określonego działania, polegającego na skorzystaniu z uprawnień przysługujących prezesowi Narodowego Banku Polskiego dla osiągnięcia celu określonego w uzasadnieniu rezolucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czy mam rozumieć wypowiedź pana posła D. Wójcika, że podtrzymuje tekst rezolucji razem z art. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselDariuszWojcik">Oczywiście rezygnujemy z art. 2. Oznaczenia części rezolucji artykułami w trybie autopoprawki skreślamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czyli w tej chwili tekst rezolucji brzmi następująco: "Sejm RP wzywa prezesa NBP do podjęcia niezwłocznych działań w celu przedłużenia okresu archiwizowania dowodów księgowych w bankach". Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselDariuszWojcik">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mam pytanie do przedstawicieli Narodowego Banku Polskiego. Rozumiem, że ustawa o rachunkowości w normalnie funkcjonującym systemie bankowym zabezpiecza wszystkie interesy społeczne. Okres, w którym działaliśmy przez ostatnie 4-5 lat nie był okresem normalnego funkcjonowania sytemu bankowego /o ile jest to dobre określenie/. Pytanie jest następujące. Czy w Narodowym Banku Polskim rozważano wykorzystanie tej możliwości z własnej inicjatywy, bez tej rezolucji sejmowej. Czy z uwagi na liczbę spraw, na okres tworzenia systemu bankowego, na okres transformacji ustrojowej i gospodarczej Narodowy Bank Polski sam rozważał możliwość skorzystania z ustawowej delegacji o przedłużeniu okresu zachowania określonych dokumentów. Także ze względu na to, że nie wszystko jeszcze zostało sprawdzone, że nadzór jeszcze nie do końca funkcjonuje /a w każdym razie nie tak głęboko wstecz/, tak aby przyjrzeć się jeszcze raz temu, co działo się od 1989 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorEwaFeliga">Może zacznę od pytania pana posła D. Wójcika. Jeżeli ta rezolucja miałaby być podjęta, to nalażałoby ją bardziej uszczegółowić, a szczególnie określić okres, na jaki te dokumenty miałyby być przechowywane. Pragnę zwrócić uwagę, że nie może to być taka delegacja czy polecenie, czy zobowiązanie banków do przechowywania wszystkich dokumentów, gdyż tych dokumentów jest bardzo dużo. Nie chcę powiedzieć, że są to tony, bo może bym przesadziła. Gdybyśmy tę rezolucję zastosowali do wszystkich dokumentów, to w moim przekonaniu, spowodowałoby to znaczne przeciążenie naszych pomieszczeń, gdzie są one przechowywane. Jest to jednak sprawa bardziej prozaiczna.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#DyrektorEwaFeliga">Pojawiło się stwierdzenie, że prezesowi Narodowego Banku Polskiego sprawy są znane. Z punktu widzenia nadzoru bankowego, to ani sprawa Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, ani sprawa Art-B nie była przedmiotem dochodzenia ze strony nadzoru bankowego. Te sprawy z punktu widzenia kontroli, nadzoru bankowego i prawidłowości działania banków i przestrzegania określonych reguł w ramach nadzoru w zakresie tych prac najprawdopodobniej się nie mieszczą.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#DyrektorEwaFeliga">Uważaliśmy, że mamy zachowaną pewną kontynuację dotychczasowych przepisów. Odwołałabym się tutaj do dotychczas obowiązującego zarządzenia prezesa Narodowego Banku Polskiego, które mówi o tym, że dokumenty można zarchiwizować wtedy, gdy sprawa jest zakończona, ale nie w sensie rozliczenia i zaewidencjonowania na urządzeniach księgowych, ale w sensie zakończenia danej sprawy. Powtórzenie, a nawet zaakcentowanie tych spraw w ustawie o rachunkowości wytworzyło przekonanie o kontynuacji toku i reguł postępowania w bankach. Sprawa archiwizowania dokumentów nie była więc sprawą wymagającą dodatkowego, szczegółowego zestawienia ze strony prezesa Narodowego Banku Polskiego. Z tego względu nie mogę dać prostej odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#DyrektorEwaFeliga">Chciałabym powrócić do tego, o czym mówiłam na wstępie. Sprawy wymienione w uzasadnieniu nie toczyły się tylko i nie były tylko wynikiem działania systemu bankowego. W związku z powyższym, gdybyśmy chcieli posiadać pełną dokumentację spraw, to wtedy ta rezolucja powinna być także rozszerzona na podmioty gospodarcze, w stosunku do których prezes Narodowego Banku Polskiego nie ma żadnej władzy. Proszę także na to zwrócić uwagę. Pewne tematy, pewne sprawy, nawet związane z Art-B, bo ta sprawa jest mi najbardziej znana, wychodzą poza banki. Przede wszystkim musimy mieć pewność, że te dokumenty, umowy, dokumenty księgowe są również zabezpieczone w odpowiednich podmiotach gospodarczych. To nie jest tylko sprawa systemu bankowego. Myślę, że to jest zbytnie uproszczenie. Nie wszystko znajduje się w systemie bankowym. Chciałabym, aby na to zwracać także uwagę. Gdybyśmy chcieli naprawdę przedłużyć okres archiwizowania dokumentów, to nie tylko w systemie bankowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselDariuszWojcik">Chciałbym się z panią dyrektor całkowicie zgodzić. Wymaga to jednak zastosowania zupełnie innego trybu i skierowania sprawy do innego adresata. Dziękuję bardzo za tę uwagę. Myślę, że posłowie z tej wskazówki skorzystają.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym raz jeszcze przypomnieć to, o czym powiedziała także pani dyrektor. Ta rezolucja wymaga uszczegółowienia.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę spojrzeć na art. 55 regulaminu Sejmu, który określa, co jest rezolucją. Rezolucja zawiera wezwanie określonego organu państwowego do podjęcia wskazanego w rezolucji jednorazowego działania. To musi być wskazane. W tej formie, w jakiej jest to obecnie zapisane, moim zdaniem, bardziej przypomina to apel, czyli wezwanie do określonego zachowania się, podjęcia inicjatywy lub zadania. Jest to jakby inna ranga tej uchwały. Art. 55 wylicza, jakie formy może mieć uchwała Sejmu: rezolucje, deklaracje, apele, oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli ma to być rezolucja, to musi ona określać, że ma być np. przedstawiony projekt ustawy do określonego dnia. Mam tutaj przykłady dotychczas uchwalonych rezolucji. Musi to być sprecyzowane. Nie wiem, czy będziemy w stanie w tej chwili to zredagować, tak aby było to poprawne formalnie. Myślę, że trzeba by było spotkać się z wnioskodawcami i dopracować to pod względem formalnym tak, żeby można było ten projekt przedstawić na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Ja czegoś nie rozumiem. Z odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie zrozumiałem, że nie istnieje żadne zagrożenie zniszczenia dokumentów, które mogą mieć znaczenie w sprawach związanych z postępowaniem kontrolnym Najwyższej Izby Kontroli w Banku Handlowym SA. Natomiast teraz, z kolejnych wypowiedzi wynika jednak, że jakieś zagrożenia istnieją.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź na to pytanie, ponieważ od tego zależy także mój sposób patrzenia na kwestie związane z uchwaleniem tej rezolucji czy apelu. Pomijam w tej chwili drugorzędne kwestie formalnoprawne. Jeśli nie ma takiego zagrożenia, to po co ta rezolucja? Jeśli jest takie zagrożenie, to może zamiast rezolucji należy wszcząć postępowanie prokuratorskie lub podjąć jakieś inne działania? Nie wiem.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Jak sądzę, coś tu jest nie tak. Bardzo proszę o precyzyjną odpowiedź. Czy są takie zagrożenia, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorEwaFeliga">Powiem szczerze, że nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Postaram się jeszcze raz sprecyzować swoje stanowisko na ten temat.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorEwaFeliga">Uważam, że na podstawie dotychczasowych regulacji prawnych, tzn. zarządzenia prezesa Narodowego Banku Polskiego dotyczącego jednolitych zasad rachunkowości, w którym sformułowane jest postanowienie umożliwiające zarchiwizowania dokumentów po okresie 5-letnim pod warunkiem, że sprawy zostały ostatecznie rozliczone i nowej ustawy o rachunkowości, której postanowienia jednoznacznie stwierdzają, że dokumenty można zarchiwizować dopiero wtedy, gdy sprawa jest jednoznacznie rozliczona i zakończona, względnie uznana za przedawnioną/, Bank Handlowy po przeczytaniu tych przepisów nie ma prawa dokonać zniszczenia dokumentów, które dotyczą określonych nieprawidłowości i towarzyszą określonej sprawie. Ja nie wiem, jaki jest zakres kontroli przeprowadzanej przez NIK i czego te sprawy dotyczą.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorEwaFeliga">Czytając jednak dotychczasowe uregulowania prezesa Narodowego Banku Polskiego, jak i ustawy o rachunkowości uważam, że Bank Handlowy nie ma prawa zniszczenia czy zarchiwizowania w sposób trwały tych dokumentów. Zwrot "trwałe zarchiwizowanie" rozumiem w ten sposób, że dokument jest zniszczony i nie można go odtworzyć.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorEwaFeliga">Gdyby pan poseł uznał tę odpowiedź za wystarczającą, to chyba ten temat mielibyśmy wyjaśniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Rozumiem z tego, że Bank Handlowy nie ma prawa zniszczyć tych dokumentów. Gdyby jednak to zrobi, to jakie będą tego konsekwencje?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselDariuszWojcik">Rozumiem, że pani dyrektor jeset trudno odpowiedzieć na to pytanie, bo nie ma podstaw do tej odpowiedzi. Może mnie byłoby łatwiej odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselDariuszWojcik">W protokole z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w Banku Handlowym czytamy o stwierdzeniu wielu nieprawidłowości. Kontrola ta nie miała swojego końca. Została określona jako kontrola nieudana. Kontrolowano okres lat 1991-1992. Niektóre z wątków tej kontroli sięgały wstecz, do 1989 r. Kontrolą nie objęto, podobnie jak w wielu innych bankach, m.in. gospodarki dewizowej. Wcześniejsza kontrola prowadzona w 1991 r. przez pana Michała Falcmana także nie została zakończona. Nie ma więc sytuacji takiej, że w jakichś sprawach toczą się postępowania. One się nie toczą. W związku z tym banki mogą uznać, że sprawy są zamknięte. Mają do tego prawo, aby uważać, że rachunkowość za 1989 r. jest zakończona, jest zamknięta. Powstaje pytanie, jak ona jest zamknięta?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselDariuszWojcik">Z protokołów tych działań, które prowadziła Najwyższa Izba Kontroli, wynika, że wiele przeprowadzonych kontroli nie zostało zakończonych np. skierowaniem wniosków do prokuratora /wiadomo, że w wielu sprawach powinny pójść/, gdyż kontrole nie zostały zakończone. Część z tych kontroli nie została zakończona. Część z tych kontroli została wznowiona. Nie wiem, czy już w tej chwili, czy też nieco później w I kwartale tego roku te kontrole zostaną wznowione.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#PoselDariuszWojcik">Ponieważ tematy te mają być ponownie podjęte, a kontrole wznowione z uwzględnieniem dokumentów z 1989 r. /o co wnosiliśmy/, których termin przechowywania w bankach minął w dniu 1 stycznia 1995 r., dlatego wnosimy o to, aby prezes Narodowego Banku Polskiego podjął działania, które umożliwią przeprowadzenie tych kontroli na podstawie przechowanych dokumentów z 1989 r.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#PoselDariuszWojcik">Myślę, że możemy dopisać w zakończeniu tej rezolucji słowa "za lata 1989-1990-1991", po to, aby określić i wyznaczyć formalne ramy działania prezesowi Narodowego Banku Polskiego. Jest to sprawa formalna, mająca na cele określenie okresu, którym jesteśmy zainteresowani. W tych latach gospodarka dewizowa i wiele innych aspektów działalności banków nie było w ogóle kontrolowanych. Być może robił to nadzór bankowy, ale, jak wyjaśniła to wcześniej pani dyrektor, interesował się on zupełnie innymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#PoselDariuszWojcik">Stąd jest ten nasz wniosek. Myślę, że są podstawy do tego, aby z takim wnioskiem do prezesa Narodowego Banku Polskiego wystąpić.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czy mam traktować głos pana posła Wójcika jako wniosek o przyjęcie sprawozdania Komisji opiniującego pozytywnie tę rezolucję?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselDariuszWojcik">Zdecydowanie tak. Z tymi autopoprawkami, o których mówiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Dziękuję. Czy są inne wnioski? Nie widzę. Poddaję więc pod głosowanie wniosek o przyjęcie rezolucji z autopoprawkami przedstawionymi w trakcie dyskusji.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Kto jest za przyjęciem rezolucji?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PoselWojciechArkuszewski">Stwierdzam, że 11 głosami za, bez głosu sprzeciwu, przy 10 wstrzymujących się, wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czy posłem sprawozdawcą może być pan poseł Wójcik, który nie jeset członkiem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów? Nie może. W takim razie może pan poseł W. Błasiak? Nie widzę sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam pytanie. Ponieważ przyjmowaliśmy projekt tekstu rezolucji i pan poseł Wójcik zgodził się na podpisanie dodatkowo "za lata ...", to chciałbym zapytać, czy zostawiamy wyrazy "niezwłoczne działania", bo to nic nie znaczy. Nie wiem, czy chce pan, aby to wykreślić, czy też aby to pozostało?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jak już wcześniej mówiłem, uważam, że tekst tej rezolucji wymaga przeredagowania. Nie wiem, czy się w tej sprawie spotykamy?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJozefKaleta">Wyraz "niezwłocznie" spotyka się w przepisach prawa i oznacza ono, że coś jest pilne.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorEwaFeliga">Chciałam poprosić państwa, aby jednak zastanowić się nad samym uzasadnieniem rezolucji. Z uzasadnienia nie wynika bowiem, że te sprawy, o których jest tu mowa, powstały wyłącznie w systemie bankowym. To nie jest tak. Miałabym prośbę, o właściwe wyważenie tematu w tym uzasadnieniu. Ja nie mówię, że tych spraw nie trzeba dochodzić. Chciałabym, aby każdemu było to oddane właściwą miarką.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Pani dyrektor, posłowie mają swobodę wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorEwaFeliga">Ale ja proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Tekst rezolucji został już przyjęty, więc nie możemy go teraz zmieniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanuszCichosz">Wydaje mi się, że cała dyskusja zakończyła się nie tym, o co tu chodziło. Panowie uparcie twierdzicie, że tylko na podstawie dokumentów bankowych można wszystko wyjaśnić. Nie wszystko. Do banku przychodzą tylko niektóre dokumenty. Dlategojeżeli z tej rezolucji wyrzucimy dokumenty z jednostek, w których to się działo, to efektu nie będzie żadnego. Dlatego nie wiem, czy sprawa ta powinna dotyczyć tylko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Jeżeli tak, to należy dać szersze tło, że dotyczy to także tych jednostek, w których te sprawy miały miejsce. W tych jednostkach także nie można niszczyć tych dokumentów. Do banków przychodzą tylko określone dokumenty: przelewy, polecenia wypłaty itd. Z tego nie można wywnioskować wszystkiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Panie pośle, ja to rozumiem, ale trzeba było to powiedzieć 10 minut temu. W tej chwili tekst rezolucji jest ustalony przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanuszCichosz">Zaraz, zaraz panie przewodniczący. Pan poseł Wójcik przyjął wyjaśnienie pani dyrektor, że sprawa nie dotyczy tylko systemu bankowego. Dlatego ja głosowałem za tym, że to nie tylko system bankowy, bo to nic nie daje. Dlatego, ponieważ w dyskusji ten wątek przeważał i został przyjęty przez wnioskodawców, to ja rozumiałem, że o to tutaj także chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselDariuszWojcik">Dwa słowa wyjaśnienia. Jest tutaj pełna zgoda. Natomiast problem polega na tym, że w jednej rezolucji nie można zmieścić wszystkich adresatów działań, które powinno się podjąć. Uznaliśmy, że to jest najważniejsze. Nie oznacza to, że nie należy podjąć w tym czy w innym trybie działań skierowanych do innych adresatów. Myślę, że w tym trybie. Rozumiem pana, że może to być tego samego typu rezolucja skierowana na przykład do ministra finansów. Nie można jednej rezolucji skierować do ministra finansów, prezesa Narodowego Banku Polskiego i jeszcze do kilku innych adresatów. Tak jak powiedziałem to wcześniej, podejmiemy działania zmierzające w tym kierunku i prosimy wszystkich o poparcie. Myślę, że w tej sprawie skontaktujemy się również z panią dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselWojciechArkuszewski">Czy po tych wyjaśnieniach mogę zakończyć posiedzenie Komisji? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PoselWojciechArkuszewski">Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Przypominam, że spotykamy się w dniu dzisiejszym w tej sali o godz. 20.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>