PPC / ppc

text_structure.xml 250 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do omówienia kolejnej części budżetu państwa, tzn. do budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej. Referentami są posłowie: J. Zaciura jako przedstawiciel Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i F. Potulski z ramienia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Rozpoczyna  poseł J. Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJanZaciura">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego na posiedzeniu 9 sierpnia br. rozpatrzyła sprawozdanie z realizacji budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz innych jednostek, które podlegają kompetencji Komisji, ale rozumiem, że mówimy w tej chwili o Ministerstwie Edukacji Narodowej - działach "Oświata i wychowanie" oraz "Szkolnictwo wyższe".</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJanZaciura">Komisja, po przeprowadzonej dyskusji i wysłuchaniu wyjaśnień przedstawicieli resortu oraz Najwyższej Izby Kontroli, a także Ministerstwa Finansów, przyjęła sprawozdanie z realizacji budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej. W związku z tym Komisja wnosi o przedstawienie Sejmowi wniosków o przyjęcie sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJanZaciura">Bardzo duże kontrowersje w trakcie analizy realizacji budżetu, w obecności posła-sprawozdawcy F. Potulskiego, budziła kwestia różnicy w interpretacji prawa budżetowego między Najwyższą Izbą Kontroli a resortami, jeśli chodzi o przestrzeganie prawa w trakcie realizacji budżetu. W związku z tym Komisja, nie uzyskawszy jednolitego stanowiska, widzi konieczność pilnego dokonania jednoznacznej wykładni prawa budżetowego, aby usunąć różnicę w jego interpretacji między Najwyższą Izbą Kontroli a Ministerstwem Finansów, prowadzące do formułowania zarzutów przez Najwyższą Izbę Kontroli o bardzo częstych przypadkach łamania prawa budżetowego, jeśli chodzi o: Ministerstwo Edukacji Narodowej, Komitetu Badań Naukowych oraz Polską Akademię Nauk.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJanZaciura">Przed chwilą otrzymałem zestawienie przypadków naruszenia prawa budżetowego, na które wskazuje Najwyższa Izba Kontroli - zestawienie opracowane przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Informuję, że pominięto w nim przypadki naruszenia prawa przez Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJanZaciura">Naszym zdaniem, brak jednoznacznej wykładni prawa budżetowego będzie prowadził do pogłębienia się zjawiska wydawania nieprecyzyjnych ocen funkcjonowania kontrolowanych jednostek, a co za tym idzie, będzie utrudniał funkcje kontrolne Sejmu, w oparciu o przedstawione przez rząd i NIK sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJanZaciura">W kwestiach szczegółowych Komisja stwierdza, że analiza wykonania budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej w dziale 79 oraz w dziale 81, w pełni potwierdza krytyczną opinię Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego poprzedniej kadencji, z datą 6 stycznia 1993 r., o projekcie budżetu na rok 1993. Już wtedy Komisja stwierdzała - obecna to potwierdziła - że budżet został skonstruowany nierealistycznie, przy założeniu 5% ograniczenia zatrudnienia w dziale "Oświata i wychowanie", co doprowadziło do przekroczenia limitu środków na wynagrodzenia, a w konsekwencji do naruszenia dyscypliny budżetowej i ograniczenia wydatków pozapłacowych o około 17% środków budżetowych tego działu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJanZaciura">Komisja również stwierdza, że w trakcie realizacji budżetu, bardzo skromnego i nierealnego, wręcz powiedziałbym: drastycznie ograniczonego, zachodziły bardzo negatywne zjawiska. Przypomnę, że w 1993 r. ostro wystąpiły procesy, które doprowadziły do akcji protestacyjnych, strajków, podczas których formułowano żądanie nowelizacji ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJanZaciura">W trakcie realizacji budżetu na 1993 r. pogłębiły się te procesy, które występują także w br. Są nimi: wysokie zadłużenie placówek edukacyjnych, utrwalanie się relatywnie niskich płac pracowników działu "Oświata i wychowanie" na poziomie 83,5% przeciętnego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej. Przypomnę w tym miejscu, że ustawa o kształtowaniu płac w sferze budżetowej w dalszym ciągu była zawieszona, a przewidywała ona te relacje płac na poziomie ponad 100%.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselJanZaciura">W 1993 r. pogłębiło się zjawisko zobowiązań placówek oświatowych, poprzez nieodprowadzanie m.in. składek ZUS, nierozliczanie się z budżetem państwa, ograniczenie inwestycji, remontów kapitalnych placówek edukacyjnych, zmniejszenie pomocy stypendialnej dla dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselJanZaciura">Podobne zjawiska zachodziły w szkolnictwie wyższym. Fakt, że środki przewidziane na pomoc stypendialną dla studentów przesuwano na inne wydatki - moim zdaniem - jest w najwyższym stopniu naganne. Tego nie można przyjąć bez takiego ostrego komentarza.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselJanZaciura">Jednak mimo tych bardzo krytycznych ocen przebiegu realizacji budżetu, Komisja stwierdziła, że budżet realizowano w takim stopniu, w jakim było to możliwe. Ministerstwo Edukacji Narodowej wykonywało szereg działań zmierzających do minimalizowania tych bardzo negatywnych zjawisk, o których wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselJanZaciura">W trakcie dyskusji żaden z członków Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego nie postawił wniosku o odrzucenie sprawozdania z realizacji budżetu ministra edukacji narodowej. W głosowaniu Komisja przyjęła to sprawozdanie, podkreślając jednak wszystkie negatywne zjawiska, które zaszły w 1993 r. W czasie obrad Komisji pojawiła się konstatacja pesymistyczna, a mianowicie że procesy negatywne mają miejsce również w 1994 r., ale to już jest inna kwestia, którą będziemy rozpatrywali w innym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Swoją opinię dotyczącą omawianego sprawozdania chciałbym podzielić na dwie części. Pierwsza będzie dotyczyła planu budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej, jako części budżetu państwa na 1993 r. Następnie poddam ocenie realizację tego planu na podstawie sprawozdań rządu, Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz materiału Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Pierwsza część uwag dotyczy planu budżetu MEN. W tym miejscu chciałbym stwierdzić, że budżet Ministerstwa Edukacji Narodowej charakteryzują dwie cechy: po pierwsze - błędne zaplanowanie zadań, po drugie - znaczny niedostatek środków na realizację celów oświatowych. Ustalenia NIK wskazują, że rosnące zadłużenia szkół powstały przede wszystkim wskutek zaniżenia, w planach finansowych jednostek oświatowych, środków niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania szkół, zwłaszcza w grupie wydatków rzeczowych. Jest to cytat z materiału NIK. Wskutek tego zadłużenie oświaty wzrosło w 1993 r. prawie trzykrotnie i wyniosło pod koniec tego roku  prawie 5 bln zł. Dopiero dodatkowa kwota, przeznaczona przez rząd w grudniu 1993 r., w wysokości 1.350 mld zł, pozwoliła - zdaniem MEN - zmniejszyć zadłużenie do kwoty około 3,5 bln zł, z czego 2.857 mld zł, to zobowiązania wymagalne, czyli takie, od których oświata płaci odsetki, zatem zwiększa bezproduktywnie wydatki w roku bieżącym. Wydatki te obciążają budżet na 1994 r. i nie były uwzględnione w planie tego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Ustalony w 1993 r. plan wydatków w kwocie 57,8 bln zł był wyższy od planu budżetu na 1992 r. o 30%, co oznaczało, że nie równoważył ponad 30% wzrostu, w tym okresie, cen towarów i usług - znowu jest to cytat z materiału NIK.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Błędne było również założenie, brzemienne w skutki dla całego planu budżetu, 5-procentowej redukcji zatrudnienia, która miała być zrealizowana w 1993 r. Moim zdaniem, redukcja ta była niemożliwa do wykonania z różnych względów, przede wszystkim ze względu na sytuację prawną, gdyż wymagałoby to zmiany Karty nauczyciela i wypłacenia trzymiesięcznych odpraw dla zwalnianych nauczycieli, co eliminuje ewentualny efekt finansowy zwolnień. Po drugie - znacznie zakłóciłoby to proces dydaktyczny, na co również zwraca uwagę Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselFranciszekPotulski">W oświacie można zmniejszyć zatrudnienie dwiema metodami. Pierwszą zastosował już minister Głębocki, nakazując obligatoryjne zmniejszenie tygodniowego wymiaru godzin. Posunięcie to zostało już dostatecznie skompromitowane w środowisku nauczycieli, a myślę, że również w społeczeństwie, gdyż oznacza ono, że dzieci przychodziłyby do szkoły na 3-4 godziny dziennie, w tym  na 2 godziny religii, jak to już miało miejsce, bo te lekcje były nienaruszalne. Potem całą resztą spraw miałoby się martwić Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, co też kosztuje, tyle tylko, że jest to inny resort.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Obligatoryjne zmniejszenie tygodniowego wymiaru godzin nie przyniosłoby skutków finansowych w 1993 r., ze względu na - wspomnianą już przeze mnie - konieczność wypłaty odpraw.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Zmniejszenie zatrudnienia można również osiągnąć zwiększając pensum godzin, co z kolei wymaga nowelizacji ustawy. Było to niemożliwe do wykonania ze względu na wymogi legislacyjne. Ten drugi sposób też nie dałby efektu finansowego w 1993 r. /wypłata odpraw/, a poza tym nie wyobrażam sobie, aby można było tę operację przeprowadzić bez wzrostu płac nauczycielskich.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Z tego wynika, że założenie 5% redukcji zatrudnienia w oświacie było - moim zdaniem - błędem merytorycznym w konstrukcji planu budżetu na 1993 r. W tej sytuacji znacznie przekroczono środki zaplanowane na płace, pomimo że nastąpił spadek poziomu płacy nauczycielskiej do poziomu 83,5% w stosunku do średniej płacy w sferze produkcji materialnej. Przy okazji warto dodać, że płace pozostałych pracowników oświaty kształtowały się na poziomie 62,6% tej średniej. Także pomimo "rezygnacji" nauczycieli z płacy za, mniej więcej, pół miesiąca trwania strajku, co wraz ze skutkami w płacach za urlop i tzw. trzynastkę, dało budżetowi - moim zdaniem - kwotę niemal 1 bln zł. Nasuwa nieodparcie natrętny wniosek, że związek zawodowy zorganizował ten strajk nauczycieli na polecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej dla ratowania budżetu. Strajk trwał za krótko i nie udało się tego zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PoselFranciszekPotulski">Środki na wynagrodzenia uzyskano przesuwając je ze środków przeznaczonych na wykonanie innych zadań.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PoselFranciszekPotulski">Moim zdaniem, bezsensownie zaplanowano dochody oświaty. Plan przewidywał uzyskanie 31,7 mld zł, a zrealizowano 7 mld zł. Jeżeli jest taka różnica między planem a realizacją, to musiał zostać popełniony błąd w zakresie planowania. Chcę również zwrócić uwagę na to, że szkoły uzyskały środki nieplanowane, przekazane na konto specjalne szkół, w wysokości 2.643.500 mln zł, z czego ponad 1,5 bln zł zostało przeznaczone na utrzymanie szkół. Dodam, że sprawozdanie rządu podaje, iż środki specjalne, uzyskane poza oświatą, były przeznaczone na wypłatę premii, nagród i poprawę warunków pracy. Natomiast w oświacie środki specjalne w całości były wykorzystywane na utrzymanie szkół. W tej sprawie był zakaz wypłat ze środka specjalnego na premie dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PoselFranciszekPotulski">Może oddanie 1/4 szkoły na cele handlowe i organizacja nauki na trzy zmiany w pozostałych pomieszczeniach, byłoby ratunkiem dla oświaty w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PoselFranciszekPotulski">Sytuacja w oświacie była spowodowana częściowo niedookreśleniem przez MEN, na etapie planowania budżetu, zadań oświatowych, obligatoryjnie finansowanych przez państwo oraz niezbilansowaniem niezbędnych do poniesienia kosztów, co - zdaniem NIK - ograniczało możliwość racjonalnego prezentowania potrzeb finansowych oświaty, a w konsekwencji było przyczyną licznych przypadków łamania dyscypliny budżetowej przez dysponentów środków, czyli przez kuratorów i dyrektorów szkół - jest to cytat z materiału NIK.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeśli chodzi o drugą część opinii, dotyczącej realizacji budżetu, chcę postawić tezę, że budżet na 1993 r. nie został zrealizowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Jak można uznać, że na zaplanowane wydatki 57.832.686 mln zł, MEN wydał 57.832.340 mln zł, czyli prawie 100%, jeżeli:</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PoselFranciszekPotulski">-zadłużenie na koniec roku wzrosło trzykrotnie do kwoty 3,5 bln zł, z czego 2 bln zł, to czysty "dorobek" w 1993 r.,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PoselFranciszekPotulski">-dochody ze środków specjalnych, nieplanowanych, a przeznaczonych na utrzymanie szkół, wyniosły około 1,5 bln zł; sprawozdanie podaje 2.5 bln zł plus 840 mld zł przychodów z warsztatów szkolnych, z czego część to obrót wynikający z wpłat na wyżywienie oraz koszty wykonania, których nikt nie liczy,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PoselFranciszekPotulski">- dopłaty rodziców, mniej lub bardziej dobrowolne, wyniosły - według szacunku w MEN - 2 bln zł oraz nigdzie nieewidencjonowane nakłady wynikające z pracy własnej rodziców, np. malowanie sal, dotacje od osób fizycznych lub prawnych, też stanowiły dochód szkół.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PoselFranciszekPotulski">W tym miejscu chciałbym pozwolić sobie na następującą uwagę: jeżeli w szkole, w której pracuję, za 60 mln zł wymieniliśmy rynny i urząd miasta nie zapłacił za nie, to z jakiej racji jest on ich właścicielem. Z jednej strony rzeczywiście trudno uznać, że każdy kto da cokolwiek do szkoły, to staje się jej współwłaścicielem, ale z drugiej strony, muszę powiedzieć, że ten nasz wysiłek spowodował, iż przewodniczący Komisji Edukacji Rady Miasta Gdyni otrzymuje dietę w wysokości 6 mln zł. Po prostu złożyliśmy się na jego dietę naszą aktywnością, dokładając do budżetu. Uważam, że urząd miasta powinien wynająć te rynny, za które nie zapłaci, a które są szkole niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PoselFranciszekPotulski">Wracam do uzasadnienia, dlaczego uważam, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie wykonało wydatków planowanych na 1993 r.:</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PoselFranciszekPotulski">- wpłata nauczycieli do budżetu, kosztem zakłócenia procesu dydaktycznego, wyniosła około 1 bln zł,</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PoselFranciszekPotulski">- jednorazowa dotacja Ministerstwa Finansów wynosiła 1.350 mld zł i kwota ta była przeznaczona na redukcję zadłużenia,</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PoselFranciszekPotulski">- samorządy dofinansowały działalność bieżącą szkół na kwotę 1.260 mld zł,</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PoselFranciszekPotulski">- samorządy dofinansowały inwestycje oświatowe 2.30 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PoselFranciszekPotulski">Razem w Ministerstwie Edukacji Narodowej wydano, ponad deklarowaną wielkość wydatków, kwotę około 12 bln zł, przeznaczając ją na niezbędne wydatki bieżące. Kwota ta stanowi prawie 20% deklarowanej wielkości wydatków. Takie mniej więcej jest niedoszacowanie budżetu, co ma duży wpływ na budżet 1994 r. Niedoszacowanie wydatków powtarza się każdego roku i trzeba z tą fikcją budżetu oświaty wreszcie skończyć. W tym miejscu chciałoby się, powiedzieć, że tak dalej być nie musi.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PoselFranciszekPotulski">Rada Ministrów zwiększyła pomoc dla dzieci w rodzinach zastępczych, nie zabezpieczając żadnych środków na ten cel. Kontrola NIK ujawniła nieprawidłowości w organizacji finansowania jednostek resortowych oraz w wydatkowaniu środków budżetowych i pozabudżetowych, będących w dyspozycji Ministerstwa Edukacji Narodowej. Nieprawidłowości dotyczą sposobu dysponowania w ciągu roku rezerwą 3 bln zł, organizacji i realizacji centralnych zakupów pomocy naukowych i współpracy w tym zakresie z podmiotami gospodarczymi, rozliczania zadań państwowych zleconych jednostkom niepaństwowym, udzielania dotacji do produkcji podręczników szkolnych i akademickich. Szczegółowe informacje zawarte są w materiale NIK. Dotyczą one nieracjonalnego gospodarowania środkami oraz niedostatecznego nadzoru nad ich wykorzystaniem,</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#PoselFranciszekPotulski">Według NIK, istotną przyczyną uchybień, obok uwarunkowań obiektywnych, był brak zgodnych z przepisami prawa budżetowego, koncepcji finansowania zadań resortu, w sytuacji ograniczonych nakładów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#PoselFranciszekPotulski">W tym miejscu chciałbym podać kilka przykładów. W słupskim kuratorium plan budżetu został sporządzony dopiero pod koniec października 1993 r. Proszę sobie wyobrazić czy jest możliwa realizacja planu budżetowego, jeżeli zostaje sporządzony nieomalże pod koniec roku. Kurator w Jeleniej Górze opóźniał o 3 miesiące rozdysponowanie środków i zostawił sobie rezerwę 10 mld zł, którą rozdysponował dopiero 20 grudnia 1993 r. 11 dni przed końcem roku kalendarzowego, do tego w okresie świątecznym, szkoły otrzymały środki, które musiały natychmiast wydać.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#PoselFranciszekPotulski">Nieuzasadnione są różnice w nakładach na jednego ucznia, szczególnie na poziomie kształcenia ponadpodstawowego. W szkołach ponadpodstawowych nakłady na jednego ucznia wyniosły średnio 432 tys. zł, a rozrzut tych nakładów wynosił od 368 tys. zł /woj. tarnowskie/ do 552 tys. /woj jeleniogórskie/. Podobne różnice są w szkolnictwie podstawowym i zawodowym, co można próbować uzasadniać, chociaż takiej analizy nie przeprowadzono. Natomiast różnica nakładów w szkolnictwie ogólnokształcącym jest mniej zasadna.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#PoselFranciszekPotulski">Kurator w Jeleniej Górze sfinansował w kwocie 119 mln zł działalność Komisji Międzyzakładowej Pracowników Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność". Wydano 111,6 mld zł na kary i odsetki sankcyjne, z tego 17,3 mld zł w Katowicach, 13,3 mld zł w Poznaniu. Spowodowane to było okresowym brakiem wolnych środków finansowych. Przekazano dotację w wysokości 4 mld zł dla niepaństwowej francusko-polskiej Wyższej Szkoły Nauk Technik Informatyczno-Komunikacyjnych z siedzibą w Poznaniu. Dofinansowanie z budżetu jednego studenta tej szkoły wyniosło 180 mln zł i było sześć razy wyższe niż przeciętny roczny koszt kształcenia w szkołach państwowych o podobnym profilu.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie zapewniono środków na realizację inwestycji centralnych. Zaplanowaną dotację do dwóch takich inwestycji przesunięto na realizację innych zadań inwestycyjnych. Zakupiono 110 sztuk tablic szkolnych, importowanych z Włoch i Francji, dwa razy droższych od podobnych tablic produkowanych w Polsce, tracąc - według oceny NIK - około 1 mld zł. Za 120 mln zł zakupiono organowy instrument piszczałkowy dla Wyższego Seminarium Duchownego, a 29 mln zł przeznaczono na renowację sztandaru byłej Akademii Nauk Społecznych. Wydano pieniądze, w tych dwóch przypadkach, na cele, które nie mają nic wspólnego z oświatą. NIK podaje, że wydatki o tym charakterze wyniosły około 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#PoselFranciszekPotulski">Z moich doświadczeń wynika, że sporo również wydano na podręczniki jednorazowego użytku, o niskiej wartości merytorycznej, wydrukowane z przyczyn ideologicznych. Potwierdza to również Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#PoselFranciszekPotulski">Zwrócę jeszcze uwagę na stwierdzenia krytyczne, dotyczące MEN, zawarte w opinii Biura Studiów i Ekspertyz. Szkolnictwo podstawowe miało być przejęte przez gminy od 1 stycznia 1994 r. Przejęło szkoły tylko 14% gmin, głównie z powodu braku jednoznacznych uregulowań, dotyczących finansowania szkół, likwidacji zadłużenia oraz zasad nadzoru pedagogicznego. Zarządzenie o trybie przekazywania szkół gminom wydano dopiero w październiku 1993 r., co oznacza, że przed tą datą gminy przejęły szkoły bezprawnie.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#PoselFranciszekPotulski">Powtórzę: zarządzenie o przejmowaniu szkół przez gminy zostało wydane po upływie 2 lat od uchwalenia ustawy o systemie oświaty, na 2 miesiące przed upływem terminu przejmowania szkół przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#PoselFranciszekPotulski">Obowiązku szkolnego nie realizuje ponad 12 tysięcy dzieci i nie wiadomo jakie MEN podejmuje działania, aby zlikwidować ten problem. Pozostawienie go szkołom do rozwiązania nie jest zasadne, bo nie mają one możliwości prawnego wsparcia swoich działań.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#PoselFranciszekPotulski">Brak jest koncepcji kształcenia zawodowego. Nie jest ono powiązane z rynkiem pracy, a także z wykorzystaniem środków z Funduszu Pracy. Nie ma koncepcji przeniesienia części kosztów kształcenia zawodowego na pracodawcę. W tym miejscu trzeba dodać, że około 18% młodzieży w wieku 15-18 lat nie uczy się i nie pracuje, a co to znaczy dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych tego nie trzeba tłumaczyć. Także oczywiste są koszty z tego tytułu dla budżetu - jeden więzień kosztuje prawie 10 razy tyle, co jeden uczeń.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#PoselFranciszekPotulski">Coraz mniej uczniów korzysta z pomocy stypendialnej, co wobec poszerzającego się ubóstwa rodzin stanowi ważny czynnik ograniczający dostępność kształcenia. Podobne uwagi dotyczą uczelni, które w poszukiwaniu środków wprowadzają rozwiązania trudne do zaakceptowania. Chodzi o znaczne ograniczenie studiów stacjonarnych na rzecz odpłatnych studiów wieczorowych i rocznych.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#PoselFranciszekPotulski">Nastąpiło naruszenie ustawy i dyscypliny budżetowej właściwie we wszystkich pozycjach planu budżetowego. W centrali resortu edukacji narodowej nie przestrzegano zasad racjonalności i gospodarności, szczególnie w realizacji zakupów. Kupowano nie ten sprzęt i nie w takiej ilości, o jaką występowali kuratorzy. Przed zawarciem umów z producentami pomocy naukowych nie organizowano przetargów.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#PoselFranciszekPotulski">Nastąpiło uruchomienie procesu żywiołowej prywatyzacji usług szkolno-oświatowych w szkołach wyższych. Stanowią one dogodną okazję do nieuzasadnionego czerpania zysków i wykorzystywania majątku szkolnictwa wyższego przez niektóre grupy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym podać przykład takiego działania. W Gdańsku powstała prywatna uczelnia języków obcych, która działa na następującej zasadzie: proponuje się dyrektorowi szkoły, iż otrzyma nauczyciela języka angielskiego lub innego języka zachodniego na następujących warunkach: nauczyciel ten zostanie zatrudniony przez szkoły na pełny etaty, ze wszystkimi tego konsekwencjami, jak: ZUS, emerytura, staż pracy itd. Niezależnie od tego szkoła ma się zobowiązać, że nauczyciel będzie pracował nie 18, lecz 10 godzin i otrzyma dodatkowo kwotę wynikającą z przemnożenia liczby uczniów przez 20 tys. zł. Rachunek jest prosty: 10 godzin  razy 20 tys. zł, razy 25 uczniów w klasie, razy 4 tygodnie - daje 20 mln zł, które trzeba wpłacić do spółki, żeby uzyskać nauczyciela języka zachodniego. Spółka działa prawnie, formalnie, również za zgodą władz oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#PoselFranciszekPotulski">NIK stwierdza brak zasad finansowania przez MEN instytucji uczelnianych. Ponadto brak zasad wydatkowania środków, kompetencji i odpowiedzialności za ich dysponowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym podjąć próbę podsumowania wystąpienia w sprawie wykonania budżetu MEN. Wprawdzie nie bardzo rozumiem co to znaczy, że Komisja nie przyjmuje sprawozdania z wykonania budżetu. W przypadku Ministerstwa Edukacji Narodowej sprawozdanie jest w zasadzie dobre, niczego nie zamazuje, potwierdza złą działalność MEN w 1993 r. Jeśli jednak nie przyjęcie sprawozdania oznacza negatywną ocenę działalności ministerstwa w 1993 r., to wnioskuję o jego nie przyjęcie i wyłączenie ministra edukacji narodowej z udzielonego rządowi absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#PoselFranciszekPotulski">Uważam, że rozpatrywanie projektu budżetu na 1995 r. wymaga pogłębionej analizy kondycji finansowej resortu w okresie ostatnich lat, poczynając co najmniej od 1989 r. i przedstawienia koncepcji wyjścia z kryzysu, a także stworzenia projekcji działania ministerstwa w perspektywie co najmniej do 2000 roku. Trzeba uwzględnić dane demograficzne, dotyczące uczniów, zmiany w szkolnictwie zawodowym, rozwój szkolnictwa pomaturalnego itd. Jednym słowem, należy stworzyć koncepcję usług oświatowych, gwarantowanych przez państwo i takich, których rozwój może zależeć od uzyskania środków poza budżetem państwa. W każdym razie stan tego rodzaju, iż oświata będzie rozpatrywana od budżetu do budżetu, dalej trwać nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#PoselFranciszekPotulski">Uważam też, że bardzo ważne staje się szkolnictwo pomaturalne, w wyniku rozszerzenia szkolenia licealnego, wysokiego bezrobocia i ograniczenia miejsc na uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#PoselFranciszekPotulski">Należy wyjaśnić to, o czym mówił pan poseł J. Zaciura, a mianowicie zakres interpretacji ustawy budżetowej przez dysponentów środków budżetowych. Chodzi o możliwość dokonywania przez ministrów przeniesień wydatków budżetowych z poszczególnych działów, np. środki przeznaczone na wydatki bieżące przenoszone są na inwestycje. W tej sprawie NIK i Ministerstwo Finansów mają różne zdanie, co się uwidoczniło na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Z jednej strony bez sensu jest zabranianie dokonywania takich przesunięć środków, bo mogą wystąpić okoliczności uzasadniające racjonalność takich działań, z drugiej strony, jeśli minister może zmieniać dowolnie plan, to po co cały ambaras z uchwalaniem budżetu. Sądzę, że sprawa ta musi być uregulowana jednoznacznie, poprzez określenie trybu, w jakim można dokonywać przesunięć między poszczególnymi działami budżetu.</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym podać wnioski, jakie nasunęły się z dyskusji, która odbyła się na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Pierwszy dotyczy analizy kosztów ponoszonych przez państwo, czy przez budżet na szkolnictwo pozapaństwowe. Dopiero na tej podstawie powinny być określone zasady jego finansowania. Twierdzę, że w niektórych przypadkach budżet ponosi większe koszty na szkolnictwo prywatne niż na państwowe, w przeliczeniu na jednego ucznia.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#PoselFranciszekPotulski">Sądzę, że warto rozpatrzyć wniosek o zwrócenie się do rządu w sprawie ustalenia zasad koordynowania realizacji zadań oświatowych, rozproszonych obecnie w 6 resortach. Moim zdaniem, nie zawsze uzasadnione jest duże zróżnicowanie kosztów kształcenia w placówkach oświatowych w zależności od tego, który resort jest ich gestorem.</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#PoselFranciszekPotulski">W sprawozdaniu z realizacji budżetu jest informacja o finansowaniu KUL. Ta sprawa jest dla mnie mało czytelna. Nie uzyskałem informacji w jakim stopniu budżet państwa finansuje działalność związków zawodowych, w tym również Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#PoselFranciszekPotulski">Ostatnia uwaga. Wydaje się zasadne, by Komisja zwróciła się do rządu, aby w sprawozdaniach o wydatkach budżetowych zostały uwzględnione: wielkość zadłużenia sfery budżetowej oraz skutki, które te zadłużenia powodują dla budżetu na rok następny. Z informacji, że długi wymagalne wynoszą ponad 8 bln zł nie wynika jeszcze ile trzeba będzie przeznaczyć środków na obsługę tego długu w następnym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W związku z wypowiedzią pana posła, dwie sprawy wymagają wyjaśnienia. Przy rozpatrywaniu sprawozdań z wykonania innych części budżetowych także napotkaliśmy na różnice w interpretacji art. 45 prawa budżetowego. Chodziło o przenoszenie środków przeznaczonych na inwestycje do wydatków bieżących lub odwrotnie. NIK uważa, że w takich przypadkach nastąpiło naruszenie dyscypliny budżetowej. Z kolei Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu wyjaśnia, że w 1993 r., wobec tego, że przepis nie posiadał charakteru dyrektywnego, takie przenoszenia można było interpretować jako dopuszczalne. Biuro Legislacyjne sygnalizuje również, że w 1994 r. obowiązuje regulacja zabraniająca przesuwania środków, ale dotyczy to tylko środków na inwestycje centralne. Stąd wniosek, że problem nadal istnieje.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kieruję prośbę do minister E. Chojny-Duch, ponieważ Ministerstwo Finansów wielokrotnie sygnalizowało, że przygotowuje się korektę prawa budżetowego, o uwzględnienie w tej korekcie tego problemu, aby nie było już wątpliwości czy można, czy też nie można przenosić wydatków z działu do działu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Drugie wyjaśnienie kieruję do pana posła F. Potulskiego w związku z jego generalnym wnioskiem dotyczącym absolutorium. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zgodnie z Konstytucją i Regulaminem Sejmu RP, jest zobowiązana zarekomendować Izbie przyjęcie lub odrzucenie sprawozdania z wykonania budżetu za dany rok, w tym przypadku za 1993 r., przy czym jest to absolutorium dla całego rządu a nie dla poszczególnych ministrów. W związku z tym Komisja rekomenduje przyjęcie, lub odrzucenie sprawozdania, które odnosi się do wykonania wszystkich części budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Komisja może wyrazić swoją negatywną lub pozytywną opinię w odniesieniu do poszczególnych części budżetowych, co może mieć oczywiście wpływ na decyzję końcową Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ilość spraw poruszonych w wystąpieniach obu posłów sprawozdawców była olbrzymia. Pan poseł J. Zaciura był tym razem niesłychanie powściągliwy w swoich opiniach. Myślę, że wynika to stąd, iż wielokrotnie referował kwestie wydatków na oświatę  oraz szkolnictwo, i nie chciał już powtarzać swoich opinii. Za to znakomicie tę część problemu wyczerpał pan poseł F. Potulski.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Teraz proszę przedstawicieli ministerstwa, aby ustosunkowali się do uwag krytycznych przedstawionych przez obu posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Ustosunkuję się do generalnych problemów - szczegółowe wyjaśnienia złoży główny księgowy -poruszonych w wypowiedziach panów posłów J. Zaciury i F. Potulskiego. Nie mamy podstaw do zakwestionowania rzetelności głównych faktów, na które powoływali się obaj panowie posłowie formując swoje uwagi, refleksje i wnioski. Pokrywają się one w pełni z naszymi ocenami zawartymi w materiałach Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz bardzo wnikliwymi ocenami przygotowanymi przez Najwyższą Izbę Kontroli. Z formalnego punktu widzenia nie kwestionujemy prawidłowości danych, nie twierdzimy, że są one nierzetelne, nie odpowiadające prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Zacznę od generalnej uwagi. W 1993 r. nie było możliwe zrealizowanie zadań edukacyjnych w ustalonym rozmiarze, określonych w takiej a nie w innej siatce godzin, w ramach budżetu, jakim dysponował minister edukacji narodowej. Jakie były możliwe rozwiązania? Można było dokonać kolejnych cięć w programach nauczania oraz zmniejszyć tygodniową siatkę godzin. Ponieważ było to czynione przez dwa kolejne lata budżetowe, tzn. w 1991 r. i w 1992 r., atmosfera, jaka wytworzyła się w oświacie , nie stwarzała możliwości dla następnej redukcji treści programowych i dla kolejnego programu oszczędnościowego. Praktycznie z programów szkolnych wyeliminowane zostały wszystkie zajęcia pozalekcyjne i kółka zainteresowań, których działalność uzależniona była od dodatkowych wynagrodzeń. Wszystkie te zajęcia programowe zniknęły z siatki godzin szkolnych. Prowadzone były tylko wówczas, gdy szkoła we własnym zakresie znalazła środki, m.in. były to dobrowolne składki rodziców lub pomoc finansowa gmin. Były także przypadki, że nauczyciele bezpłatnie prowadzili tego typu zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Mimo takiego programu oszczędnościowego, budżet którym dysponowała edukacja nie miał możliwości zbilansowania się i rok 1993 zakończył się ujemnym saldem - zadłużeniem na kwotę 3.524 mld zł, w tym wymagalnym  - 2.857 mld zł. Precyzyjna była ocena posła sprawozdawcy, że gdyby nie dopłaty z budżetów samorządów na działalność bieżącą, które wyniosły 1,2 bln zł i pomoc komitetów rodzicielskich, to zadłużenie byłoby znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Z naszych rozmów z przedstawicielami poprzedniego kierownictwa wynika, że nie mieli oni większego pola manewru. Możemy potwierdzić na podstawie doświadczeń z realizacji tegorocznego budżetu, że w budżecie na 1994 r. było niezmiernie trudno dokonać takich zmian, aby można było zrealizować zadania dydaktyczne, już mocno okrojone, nie popadając w zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Był swoisty dylemat: naruszania ustawy zasadniczej, odnośnie obowiązku bezpłatnego kształcenia, albo dyscypliny budżetowej, odnośnie przekroczenia wydatków ujętych w niektóre paragrafy. Rezultat mamy taki, że zadłużenie stało się faktem i byłoby ono zdecydowanie wyższe, gdyby nie decyzja rządu o przeznaczeniu na oddłużenie dodatkowych środków w kwocie 1.345 mld zł. Kwota ta pozwoliła szkołom zmniejszyć zadłużenie wymagalne, ale nie było szansy na jego całkowite zlikwidowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Jest ileś takich zadań, na wykonanie których jest bardzo trudno precyzyjnie zaplanować niezbędną kwotę wydatków i bezpośrednio po otrzymaniu budżetu precyzyjnie rozdzielić środki na kuratorów, którzy z kolei rozdzielają je na dyrektorów szkół. Słusznie spotkaliśmy się ze strony tej Komisji z bardzo krytycznymi uwagami. Wyciągnęliśmy i wyciągamy dalej wnioski w celu uniknięcia nieprawidłowości przy realizacji budżetu na 1994 r., ale w sytuacji, gdy przez wiele lat były stosowane różne mechanizmy podziału budżetu edukacji na kuratoria i poszczególne szkoły, trudno było ówczesnemu kierownictwu MEN wprowadzić natychmiast skuteczny i precyzyjny algorytm rozdysponowania środków. Dochodzenie do takiego algorytmu jest procesem i muszę powiedzieć, że znajdujemy się na dobrej drodze, co nie oznacza, że rok 1994 jest rokiem sukcesu w tym zakresie. Ponieważ w ciągu roku zachodzi dużo zmian w tak żywym organiźmie, jakim jest szkoła, dysponenci środków usytuowani na różnych szczeblach powinni mieć rezerwy środków, aby mogli realistycznie reagować na zmieniające się sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Na posiedzeniu Komisji Sejmowej zostałem najprawdopodobniej źle zrozumiany i dlatego chcę wrócić do kwestii rodziny zastępczej. Jest to nowa forma pomocy finansowej i nasze ministerstwo ma minimalny wpływ na jej rozmiary, albowiem decyzje w tym zakresie podejmuje sąd, zaś kurator lub jego służby są zobowiązane do ich realizowania i wypłacania należności. W związku z tym ani w ubiegłym roku nie można było przewidzieć rozmiarów należności dla rodzin zastępczych. Założyliśmy, że wydatki na ten cel nie powinny przekroczyć w 1994 r. 600 mld zł i tyle zaplanowaliśmy w budżecie, a tymczasem przekroczą one 900 mld zł, mimo że stawka nie uległa zwiększeniu. Tyle jest decyzji sądów w tym zakresie i trzeba płacić albo wycofać się z tej formy pomocy, co w Roku Rodziny byłoby źle odczytane. Wiemy jak przedstawiała się sprawa z zasiłkami dla kobiet w ciąży, gdy zabrakło na ten cel pieniędzy. W tym roku nie odważyliśmy się na zmodyfikowanie przepisów i prawdopodobnie ta sama sytuacja wystąpiła w ub.r.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Nie można także przewidzieć skali upadłości zakładów wraz ze szkołami przyzakładowymi. Minister musiał przejmować te zadania i realizować je w ramach budżetu. Gdyby nie dysponował chociaż minimalnymi rezerwami na szczeblu centralnym i kuratoriów, nie byłby w stanie podołać temu przedsięwzięciu.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Obaj panowie posłowie podnieśli kwestię 5% redukcji zatrudnienia. Poprzednie kierownictwo nie było bezczynne i do końca podejmowało rozwiązania, aby przynajmniej częściowo wywiązać się z tego zadania, ale wobec takiego zakresu redukcji, jaki zakładał budżet, było bezsilne. Na szczeblu kuratoriów musiała powstać rezerwa środków nakładczych. Zatrzymano te środki licząc się z tym, że w jakimś stopniu dojdzie do redukcji zatrudnienia w poszczególnych szkołach, bo takie zadanie postawił minister kuratorom, a ci dyrektorom szkół. Później okazało się, że nie można było wyegzekwować realizacji tego zadania, więc musiała zostać uruchomiona część tych środków finansowych, nawet w ostatnich miesiącach roku, ponieważ trzeba było wypłacić nauczycielom pensje. Chcę zwrócić uwagę, że jednak zatrudnienie spadło o 1,7%.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Na pewno podejmowane były nietrafne decyzje. Wprawdzie ich skutki dla budżetu nie są znaczące, ale przy tej biedzie każda taka decyzja ma prawo denerwować i wywoływać oburzenie słuchacza, zwłaszcza posłów, którzy są w szczególny sposób wrażliwi na nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WiceministeredukacjinarodowejKazimierzDera">Jeżeli pani przwodnicząca pozwoli, przypadki szczegółowe - o których mówił poseł sprawozdawca - wyjaśni główny księgowy J. Buśko, m.in. zakup organów piszczałkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Proponuję, abyśmy odstąpili od wyjaśnienia tego przypadku. Jest to jeden z wielu przykładów, a ponieważ wywołał on już duże emocje na posiedzeniu Komisji., Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego obawiam się, że może zdominować dzisiejszą dyskusję. Innym przykładem jest renowacja sztandaru Akademii Nauk Społecznych, więc można powiedzieć, że są to przykłady z dwóch przeciwstawnych biegunów. Najważniejsze jest to, że na wydatki tego typu - według informacji podanej przez NIK - wydano 2 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie możemy pominąć pytania, kto odpowiada za to, że wydano taką kwotę. Kto podejmował decyzje, by wydawać pieniądze, których brakuje w budżecie resortu, na takie cele. Wszystko jedno czy na zakup organów piszczałkowych, renowację sztandaru ANS, czy jeszcze coś innego. Ważne jest, że wydatki na te cele nie były wcześniej ujęte w budżecie oraz że nie są one związane z oświatą. Kto za to odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GlownyksiegowywMENEugeniuszBusko">W referowaniu niektórych spraw zabrakło decyzji, jakby kropi nad "i". Wydatki na zakup organów piszczałkowych zostały poniesione nie z budżetu państwa, lecz ze środków pozabudżetowych, które przyszły z zagranicy jako dar. Decyzję podjął ówczesny minister edukacji narodowej, prof. Flisowski. Dodam jeszcze jakie było uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan poseł F. Potulski zaproponował, aby odstąpić od tych wyjaśnień, z czym osobiście się zgadzam, by zakup ten nie stał się głównym przedmiotem przy omawianiu budżetu MEN. Natomiast nadal aktualne jest pytanie, kto odpowiada za to, że 2 mld zł zostały wydane na cele nie związane z oświatą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GlownyksiegowyEugeniuszBusko">Nie mogę potwierdzić jako główny księgowy budżetu resortu, że jakikolwiek grosz został wydany na realizację zadań nie związanych z edukacją. Wszystko co zostało wydatkowane ma jakiś związek z ustawą o systemie edukacji. Możemy przygotować rozliczenie kwot i wskazać na powiązanie ich z określonymi punktami statutu ministerstwa i zadaniami edukacyjnymi. Według naszej oceny zarzut, że finansujemy nieedukacyjne wydatki jest zarzutem uproszczonym. Często wypoczynek letni dzieci oraz młodzieży i wiążący się z tym wydatek, jest uważany za nieedukacyjny, gdy tymczasem jest to także sfera odnotowana w ustawie o systemie edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie będę tego komentować. Każdy z państwa ma na pewno własne zdanie na ten temat. Inaczej przyjęlibyśmy wypowiedź głównego księgowego w sytuacji nadmiaru środków, ale nawet w takim przypadku rolą tej komisji jest analizowanie celowości wykonywania wydatków. Poseł referent stwierdził wprost, że 2 mld zł zostały wydane w sposób niecelowy. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie przedstawiło nam żadnej merytorycznej przesłanki, by można było twierdzić, że tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorZespoluwNajwyzszejIzbieKontroliStefanLubiszewski">Chciałbym podkreślić, że NIK zakwestionowała gospodarkę środkami specjalnymi w MEN. Była ona prowadzona bez jakiegokolwiek związku z rozporządzeniem ministra finansów z 8 maja 1991 r. Nie ustalono przedmiotu działalności finansowanej w formie środka specjalnego, rodzaju i źródeł przychodów oraz przeznaczenia tych środków, które powinno mieć bezpośredni i głęboki związek z zadaniami resortu edukacji narodowej. Na tym tle pokazaliśmy incydentalne przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Na tle obszernej wypowiedzi pana posła F. Potulskiego nasuwa się pytanie, jak należy rozliczać budżet resortu edukacji narodowej, gdy wszyscy, a także ci, którzy go projektowali, są przekonani, że w jakimś stopniu był on niewykonalny. Tak zrozumiałem wypowiedź pana posła i ilustrujące ją przykłady. Wyjaśnienia ministra potwierdzają, że nie można było skutecznie zrealizować statutowych zadań przy pomocy istniejących środków.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJerzyEysymontt">W związku z tym powstaje pytanie, czy można uznać, że zadanie budżetowe zostało wykonane, jeżeli nie są zrealizowane zadania merytoryczne. Pan minister słusznie zwrócił uwagę, że powstaje dylemat, czy należy złamać przepis konstytucyjny, czy należy złamać przepis prawa budżetowego. Już kolejny rok wskazuje na fikcję zapisu konstytucyjnego. Tego dylematu nie będzie można rozwiązać dotąd, dopóki się nie podejmie zasadniczych kroków idących w kierunku ograniczenia bezpłatności nauczania. Ale w imię tego, żeby tam, gdzie ta bezpłatność zostanie zagwarantowana przez państwo, była ona autentyczna. Jeżeli rodzice muszą dopłacać za bezpłatne nauczanie, to powstaje trochę paranoiczna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Sądzę, że obie komisje sejmowe stoją wobec trudnego zadania - orzeczenia kryterium, według którego mamy dokonać rozliczenia. Przyznam, że na tle wysłuchanych dotychczas wypowiedzi, których wiarygodności nie podważam, bo nie mam do tego żadnych podstaw, nie bardzo wiem jak to należy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJerzyEysymontt">Wynika stąd bardzo istotna przesłanka dla naszej Komisji co do prac nad przyszłorocznym budżetem, które nas niedługo czekają, i pytanie do rządu w jakiej sytuacji stawia się parlament przedstawiając projekt ustawy budżetowej, o którym z góry wiadomo, że są w nim niewykonalne części, co najmniej dwie, związane ze sferą socjalną, czyli edukacja i służba zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nawiążę do wypowiedzi pana posła J. Eysymontta. Kiedy mówimy, że ten budżet był nierealny, to trzeba pamiętać, że jego konstrukcja opierała się na założeniu, że zostanie znowelizowana ustawa Karta nauczyciela i od nowego roku szkolnego nastąpi zwiększenie liczby godzin. Na tej podstawie były planowane wydatki osobowe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chcę zwrócić uwagę na pewien dylemat. Rzeczywiście minister edukacji narodowej protestował przeciwko kwocie planowanych wydatków osobowych, ale ostatecznie budżet przyjął i nie pamiętam, by zapowiedział, że poda się do dymisji, czy którykolwiek z wiceministrów. W jakim stopniu ministra obowiązuje przyjęta ustawa budżetowa, konstruowana na założeniu, że resort wprowadzi nowelizację Karty nauczyciela, a w jakim go nieobowiązuje?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chcę zapytać, czy ministerstwo robiło jakiekolwiek symulacje, jakie byłyby niezbędne do poniesienia koszty w dwóch przypadkach: po nowelizacji Karty nauczyciela i bez tej nowelizacji. Wszyscy doskonale wiemy, że 80% wydatków w dziale "oświata i wychowanie" to są wydatki płacowe.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy rzeczywiście uzasadniona jest teza, że był to budżet niewykonalny? Czy przypadkiem nie mieliśmy do czynienia z sytuacją, że mimo decyzji rządu i projektu ustawy budżetowej, wniesionej przez rząd i przyjętej przez Sejm, resort, z różnych względów, decydował się nie realizować założenia, które leżało u podstaw budżetu. Rzeczywiście, okazało się, że bez nowelizacji ustawy Karta nauczyciela, preliminowane środki są niewystarczające. Myślę, że jest to podstawowa sprawa. jeśli mielibyśmy informację, że nawet w przypadku nowelizacji ustawy preliminowane środki były niewystarczające, to wtedy mielibyśmy podstawę do pytań, które sformułował pan poseł J. Eysymontt. Sytuacja, której resort przeciwstawia się przeprowadzeniu tej nowelizacji, a jednocześnie powiada, że od początku brakowało środków, jest wewnętrznie sprzeczna.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">Prawo budżetowe obowiązuje każdy resort. W przypadku dwóch resortów dyscyplina budżetowa jest łamana od kilku lat. Co to znaczy, że MEN miał ujemne saldo - jak wyraził się minister. K. Dera? To znaczy, że resort ten złamał dyscyplinę budżetową i ktoś za to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Z tym wiąże się następna sprawa. W 1992 r. przeterminowane zobowiązania wyniosły ok. 1 bln zł. Minister finansów wyrównał je uruchamiając dodatkowe środki, ale w 1993 r. sytuacja się powtórzyła, z tym że zadłużenie było o 40% wyższe. Powstaje pytanie co to znaczy, że Sejm uchwala ustawę budżetową, zapisuje środki, które mają być wydane przez dany resort, a ten wydaje więcej łamiąc dyscyplinę budżetową i w zasadzie nie ma żadnego sposobu na powstrzymanie tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">Kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Finansów pytanie, jak to wygląda w praktyce i na czym polegają zabezpieczenia funkcjonujące w systemie finansów publicznych, które mogłyby przynajmniej utrudnić powstawanie takiej sytuacji, jaka wystąpiła w dwóch resortach. W moim przekonaniu, odmówiły one dokonania wewnętrznej reformy, która pozwoliłaby na poprawę funkcjonowania, w ramach przyznanych im środków. Być może, należałoby sięgnąć po rozwiązania stosowane w ustawodawstwie francuskim, polegające na tym, że do autoryzowania każdego wydatku ministerstwa jest potrzebna kontrasygnata ministra finansów, czy jego przedstawiciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselHelenaGoralska">Była już mowa o tym, że 80% wydatków resortu edukacji narodowej stanowią wydatki płacowe. Fundamentalną sprawą jest więc liczba zatrudnionych nauczycieli. W związku z tym mam pytanie, ilu w Polsce przypada uczniów na jednego nauczyciela i jak ten wskaźnik kształtuje się w Europie Zachodniej? Jeśli dobrze pamiętam, w Polsce na jednego nauczyciela przypada o 20 lub 25% mniej uczniów niż w Europie Zachodniej, ale chciałabym, aby faktyczne dane podał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselHelenaGoralska">Od 1984 r. zmniejsza się liczba urodzeń i w szkołach podstawowych uczy się coraz mniej dzieci. Znam szkoły, w których jest 15 uczniów, 5 nauczycieli, 2 woźne i 1 palacz. Chciałabym się dowiedzieć, czy ministerstwo uważa taki stan za właściwy i zamierza go nadal utrzymywać?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselHelenaGoralska">W ostatnich latach wysuwany był argument, że Karta nauczyciela stoi na przeszkodzie redukcji zatrudnienia. Chciałabym się dowiedzieć, jakie było zatrudnienie na dzień 31 grudnia 1992 r. a jakie na dzień 31 grudnia 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselHelenaGoralska">Wrócę do zadłużenia szkół, w której to sprawie minister wypowiadał się kilkakrotnie w ramach interpelacji poselskich. Chcę się dowiedzieć ile w tym roku było posiedzeń komisji ds. przekroczenia dyscypliny budżetowej, a ile w zeszłym roku i jakie zostały wyciągnięte konsekwencje wobec osób, które naruszyły dyscyplinę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselHelenaGoralska">Pod koniec marca br. Unia Wolności złożyła interpelację dotyczącą przesunięcia środków inwestycyjnych na wydatki bieżące. Na tę interpelację odpowiadał minister K. Dera i minister W. Manugiewicz. Była to interesująca wymiana zdań, bowiem minister W. Manugiewicz powiedział, że pomimo iż od przekazania środków na oddłużenie upłynęły trzy miesiące, Ministerstwo Finansów nie otrzymało ich rozliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Wysłuchamy odpowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Budżet a Karta nauczyciela. Każdy nowy minister zaczyna ambitnie od wnikliwego studiowania Karty nauczyciela i wsłuchiwania się w krytyczne opinie społeczności nauczycieli odnośnie tej ustawy. Każdy z nich, po swoim odejściu, zostawił tę ustawę nienaruszoną. Dotyczy to również poprzedniego kierownictwa. Obecne kierownictwo podjęło próbę nowelizacji Karty nauczyciela, ale muszę państwa zmartwić, bowiem sprawa pensum nie jest najważniejszym punktem zmian. Priorytet otrzymały te rozdziały, które dotyczą zdyscyplinowania nauczycieli, oceny ich pracy, natomiast pensum jest kwestią wtórną.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Od razu wyjaśniam, dlaczego przyjęliśmy takie podejście. Statystyczny nauczyciel w Polsce realizuje nie tylko pensum, ale na jego średnią płacę 3,7 mln zł brutto w ciągu 1993 r., znacznie niższą od średniego wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej, składały się jeszcze nadgodziny. Średnie wynagrodzenie nauczyciela odpowiada pensum, które wynosi 22 godziny. Zatem nic by się nie zmieniło w całości wynagrodzeń, gdyby pensum zostało podniesione z 18 do 22 godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy pan minister twierdzi, że w przypadku, gdyby pensum to zostało zwiększone, to nie zmieniłyby się koszty płacowe? Czy nie zmieniłaby się liczba godzin nadliczbowych, które są wyżej opłacane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Nie, skoro już średnia płaca jest wynikiem przekroczenia pensum, a przemnożona przez liczbę etatów wyznacza fundusz płac. Poza tym godziny nadliczbowe nie są wyżej opłacane. Podniesienie pensum wywołałoby problem społeczny i wysłalibyśmy na bezrobocie armię ludzi. Chcemy dyscyplinować i porządkować pewne sprawy, ale uważam że powinniśmy myśleć także w kategoriach ogólnospołecznych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiceministerKazimierzDera">Powtarzam: średnia płaca nauczyciela - 3,4 mln zł w 1993 r., aktualnie  - 4,3 mln zł z dodatkowymi godzinami ponad pensum, stanowi 77% średniej płacy w sferze produkcji materialnej. Porządkując Kartę nauczyciela musimy się liczyć z tym faktem oraz brać pod uwagę aktualny rynek pracy i stan bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiceministerKazimierzDera">Na 600 tys. nauczycieli przypada 6 mln uczniów plus 1 mln dzieci w wieku przedszkolnym. Jest to jeden z korzystniejszych wskaźników w Europie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to pewien dylemat, który powinien być rozwiązany i obecne kierownictwo MEN podejmuje ten problem. Z jakim skutkiem? Nie chciałbym wprowadzać Komisji w błąd.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiceministerKazimierzDera">Ile było w 1993 r. posiedzeń komisji ds. dyscypliny budżetowej? Odpowiadam: zero. Ile było w 1994 r.? Odpowiadam: zero. Uczymy się na błędach poprzedników na dramacie budżetu 1993 r. i poprawiamy to, co jesteśmy w stanie poprawić, m.in. przez przesunięcie 1 bln zł z inwestycji na wydatki bieżące nie zapłaciliśmy po 140 mld zł odsetek każdego miesiąca od długów wymagalnych. Ratowaliśmy się tym manewrem, gdyż w ramach tegorocznego budżetu nie mielibyśmy z czego zapłacić tych karnych odsetek, gdyż jest on powieloną konstrukcją budżetu na 1993 r. a widzimy do czego ona doprowadziła.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiceministerKazimierzDera">Pamiętajmy, że w 1993 r. ciepła woda zdrożała o 70%, centralne ogrzewanie o 67%, energia elektryczna o 37%, gaz o 29%, a o jaki procent zwaloryzowano wydatki rzeczowe, tego nie muszę  mówić członkom tej Komisji. Aby nie popaść w jeszcze większe zadłużenie musieliśmy się ratować dokonując przesunięcia środków z wydatków inwestycyjnych na wydatki bieżące, choć ta operacja napawa troską. Uciekamy się także do proszenia, żeby nie odcinano nam prądu, spłacamy stare długi, wchodzimy w nowe. Wygląda to smutno, ale nie mamy innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselHelenaGoralska">Pan minister nie odpowiedział na moje pytanie, jaki był stan zatrudnienia na koniec 1992 r i 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Te dane są podane w materiale przygotowanym przez ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselHelenaGoralska">Komisja budżetowa nie otrzymuje szczegółowych sprawozdań resortu. Proszę więc o podanie tych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiceministerKazimierzDera">Na dzień 31 grudnia 1993 r. stan zatrudnienia wyniósł 960.247 osób, a na dzień 31 grudnia 1992 r. - 960.888 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Błędne jest przekonanie, że zwiększenie pensum nauczycieli i redukcja zatrudnienia przyniosą radykalną poprawę przy określonej liczbie godzin lekcyjnych. Jeśli nauczyciele pracują w godzinach nadliczbowych, to otrzymują takie samo wynagrodzenie jak za normalne godziny. Koszty osobowe wynikają z rachunku: liczba godzin razy stawka. I jest obojętne dla wysokości funduszu wynagrodzeń, czy koszty osobowe rozłożą się na 100 czy na 200 pracowników. Istotne znaczenie ma liczba godzin, która już została mocno zredukowana. Ważna jest także liczebność klasy. Mając 60 dzieci można zorganizować 3 klasy 20-osobowe i 2 klasy 30-osobowe i wówczas liczba godzin spada, co pociąga za sobą skutki finansowe. Natomiast pensum nauczyciela nie ma żadnego wpływu na efekty finansowe, a można mówić o negatywnych skutkach. Jeżeli nauczyciel pracuje w godzinach nadliczbowych i zaczyna chorować, to płacimy mu tylko za 18 godzin. Gdyby pensum wzrosło do 25 godzin, to ta liczba godzin byłaby brana pod uwagę przy obliczaniu wynagrodzenia za czas choroby.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Efekty finansowe są dopiero wówczas, jeśli podniesione zostanie pensum, natomiast płaca pozostanie na tym samym poziomie. Jeśli taki był zamiar poprzedniego rządu, to trzeba było to powiedzieć przed wyborami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Propozycja zmiany Karty nauczyciela polegała na tym, że nauczycielowi wychowania fizycznego, wychowania plastycznego czy innego przedmiotu nie będzie tak samo podniesiona płaca, jak poloniście czy matematykowi. Natomiast oczywiste jest, że nie zmieni się fundusz płac przy założeniu, które prezentuje pan poseł F. Potulski, że jedną ręką coś się weźmie a drugą doda.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zwiększenie pensum miało przynieść oszczędności, gdyż wynagrodzenia nie rosłyby proporcjonalnie do wzrostu liczby godzin. Stawki byłyby zróżnicowane w zależności od nauczanego przedmiotu, stażu itd. W zawodzie nauczycielskim jest wiele osób przez przypadek i trzeba im pomóc odejść.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Były więc zakładane oszczędności i Ministerstwo Edukacji Narodowej przyjęło rozwiązania, które miały do nich doprowadzić. Przyjął je również Sejm, uchwalając ustawę budżetową. Wobec tego rząd in corpore, w tym także minister edukacji narodowej, był zobowiązany je realizować. Tak się nie stało i można tłumaczyć, że nie było akceptacji związków zawodowych, że natrafiono na opór środowiska nauczycieli, ale jest inny sposób prezentacji, który nie ma nic wspólnego z oceną, że budżet od początku był nierealny. Był on wewnętrznie spójny przy założeniu, że zostaną określone zmiany.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Mogę zrozumieć opór środowiska nauczycielskiego, że ministerstwo nie musiało sprzyjać tego typu reformie, a także jest zupełnie zrozumiały opór Związku Nauczycielstwa Polskiego, gdyż niewątpliwie ze strony nauczycieli musiałby być wniesiony większy wysiłek za trochę większą płacę, ale nieproporcjonalną. Natomiast twierdzenie, że ministerstwo od początku znalazło się w takiej sytuacji, że musiało łamać przepisy konstytucyjne, stanowi szczególną prezentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Zacznę od uwagi: być może całe szczęście, że nie ma poprzedniego Sejmu i poprzedniego rządu, jeżeli była taka interpretacja, jaką przedstawił pan poseł J. Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Proszę zwrócić uwagę, że w każdej normalnej szkole organizuje się tok dydaktyczny zakładając liczbę godzin, która wynika z liczby oddziałów. Dla tej liczby godzin określa się fundusz płac i czy dzieli się go na 10 czy na 100 nauczycieli, to efekt finansowy jest nieistotny. Ponieważ zawód nauczyciela jest sfeminizowany, więc zwolnienia chorobowe nie są rzadkością, można więc powiedzieć, że zwiększenie pensum przyniosłoby efekty inne od spodziewanych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Porównywanie nas do RFN, z pominięciem warunków, w jakich pracują nauczyciele w tamtym kraju, poziomu programów telewizji edukacyjnej u nas i w Niemczech oraz kilku innych spraw jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Z ubolewaniem chcę stwierdzić, że z wypowiedzi pana posła J. Osiatyńskiego wynika, iż poprzedni rząd zakładał, że wzrośnie pensum nauczyciela bez wzrostu płacy zasadniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Tego nie powiedziałem, wynagrodzenie miało rosnąć, ale nieproporcjonalnie do zwiększonej liczby godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Wiele to nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Rozumiem, że nie zakładano, iż w marcu bądź w kwietniu, na skutek skomasowania godzin, w iluś klasach lekcje będą prowadzili inni niż dotąd nauczyciele, a jeśli tak, to zmiana procesu organizacyjnego mogłaby nastąpić dopiero od 1 września. Oznacza to, że wszyscy zwolnieni nauczyciele otrzymaliby 3-miesięczną odprawę i w 1993 r. nie byłoby żadnych skutków finansowych. Wystąpiłyby one dopiero w 1994 r. Ponadto do 31 maja  ubiegłego roku należało przeprowadzić nowelizację Karty nauczyciela i Kodeksu pracy - a to nie zostało zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przypomnę, że te argumenty były podnoszone przy pracach nad budżetem na 1994 r. Dysponowaliśmy wówczas ekspertyzą, że założenie, iż w 1993 r. zatrudnienie w oświacie spadnie o 5% było założeniem nierealnym. Podane argumenty potwierdzają tę tezę, gdyż w grę</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">wchodziły 3-miesięczne wypowiedzenia dla 30 tys. nauczycieli. Poza tym z faktu, że średnio 10 uczniów przypada na 1 nauczyciela, nie można wyprowadzić prostego wniosku, że można utworzyć liczniejsze klasy i zwolnić część nauczycieli. Struktura organizacyjna szkół jest bardzo różna w zależności od tego czy chodzi o miasto czy wieś i taka komasacja nie zawsze jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że posiedzenie Komisji nie jest właściwym miejscem do dokonywania precyzyjnych rachunków. by znaleźć odpowiedź na pytanie, czy realne były założenia budżetu MEN na 1993 r. Przypomnę tylko, że realność tych założeń była podważana przez posłów i ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie otrzymałem odpowiedzi od przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Zacznę od generalnej uwagi. Nie istnieje resort, w którego subiektywnym odczuciu, środki są wystarczające. Podtrzymuję uwagę wyrażoną przez pana posła J. Osiatyńskiego, iż prawo budżetowe oraz ustawa budżetowa obowiązują wszystkie podmioty w państwie. Wydatki na dział "oświata i wychowanie" stanowią dzisiaj 10,3% wydatków budżetu państwa. Ta wielkość procentowa nie obowiązuje kwot, które zostały przakazane w formie subwencji na finansowanie zadań oświatowych przejętych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WiceministerfinansowElzbietaChojnaDuch">Warto prześledzić jak kształtowało się zadłużenie. Zobowiązania wymagalne na koniec 1991 r. wyniosły 985 mld zł i zostały ujęte w budżecie na 1992 r. w kwocie wyższej, bo wynoszącej, 1.093 mld zł. Mimo podjętych działań, by zlikwidować zadłużenie, zobowiązania wymagalne na koniec 1992 r. wyniosły 1.091 mld zł. W ustawie budżetowej na 1993 r. przeznaczono na spłatę zobowiązań z 1992 r. kwotę 1.400 mld zł. Ponadto wydatki na oświatę i wychowanie zostały zwiększone o 1.345 mld zł , z przeznaczeniem na oddłużenie szkół i placówek oświatowych. Mimo tego zobowiązania wymagalne nie uległy oddłużeniu i wyniosły na koniec 1993 r. 2.914 mld zł. Sytuacja powtórzyła się w 1994 r. Stan zobowiązań wymagalnych na koniec czerwca br. wynosił 2.424 mld zł. Można więc powiedzieć, że jest to stan permanentny. Powstaje pytanie, czy pokrywać te zobowiązania, nie rozwiązując problemu, czy też należy podjąć jakieś skuteczne działania towarzyszące dyscyplinowaniu wydatków budżetu państwa, jak choćby realizując Kartę nauczyciela z 1992 r., co oznacza redukcję 34 tys. etatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sama kwota zobowiązań wymagalnych nie daje jeszcze pełnego obrazu. Należałoby przyjrzeć się ich strukturze. Sytuacja, o której mówimy, że założono w ustawie budżetowej na 1993 r. redukcję zadłużenia o 5% znalazła odbicie w strukturze zadłużenia, ponieważ ich wzrost został spowodowany zobowiązaniami z tytułu wynagrodzeń w kwocie około 1 bln zł. Jeśli nie ustalimy, jakie powinno być realne zatrudnienie i odpowiadający mu fundusz wynagrodzeń, to problem będzie nadal istniał i narastał. Przyjmując budżet z niemożliwą do wykonania 5% redukcją zatrudnienia należało się spodziewać, że zobowiązania wymagalne będą rosły z tytułu wynagrodzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chcę powtórzyć, że budżet był błędnie skonstruowany na skutek procesów jakie mogą zajść w oświacie. Dotyczy to 5% redukcji zatrudnienia w kontekście niezbędnych prac legislacyjnych i 3-miesięcznych odpraw. Popełniono także błędy w procesie realizacji budżetu, które wymieniłem wcześniej. Dlatego podtrzymuję swój wniosek, aby przygotowanie budżetu na 1995 r. poprzedzić analizą kondycji oświaty w ciągu ostatnich 4 lat i oceną zjawisk, jakie zajdą w ciągu najbliższych 5-6 lat. Kierując się względami na przyszłość wnioskuję o nie przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu MEN za 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Pozwolę sobie na dwie uwagi. Groźnie zabrzmiała wypowiedź posła J. Osiatyńskiego, że polonista powinien więcej zarabiać niż nauczyciel wychowania fizycznego. Środowisku nauczycielskiemu zależy na tym, aby dobry nauczyciel zarabiał więcej niż zły, bez względu na to jakiego przedmiotu naucza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanZaciura">W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego nie mogę zgodzić się z wnioskiem końcowym pana posła J. Potulskiego, uzasadniającym wniosek o nieprzyjęcie sprawozdania z realizacji budżetu ministra edukacji narodowej za 1992 r., nie rozdzielając spraw szkolnictwa wyższego od spraw oświaty i wychowania. Wielogodzinne obrady Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, w których uczestniczył pan poseł nie nasuwały takich refleksji, albowiem nie był postawiony wniosek o odrzucenie sprawozdania. Stąd też uważam, że gdyby przeciwny wniosek został przyjęty przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, miałbym wątpliwość co do sensowności funkcjonowania komisji, której przewodniczę i Ministerstwa Edukacji Narodowej. Okazałoby się, że wszystko może załatwić minister finansów, gdyż lepiej wie, jaka powinna być polityka oświatowa, polityka kadrowa, obciążenie nauczycieli itd. Po wysłuchaniu wypowiedzi posła J. Osiatyńskiego wiem gdzie się kształtowały zasady polityki oświatowej na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanZaciura">Muszę zakwestionować stwierdzenie, że budżet na 1993 r. był realny i można tylko mieć zastrzeżenia do jego realizacji. W swoim pierwszym wystąpieniu powołałem się na opinię Komisji sejmowej z 6 stycznia 1993 r. podpisaną przez jej ówczesnego przewodniczącego posła A. Smirnowa. Zacytuję kilka zdań: "Budżet państwa w zakresie oświaty i wychowania, szkolnictwa wyższego oraz nauki jest już trzecim z kolei, który ze względu na szczupłość przyznanych środków nie gwarantuje możliwości wypełnienia zadań wynikających z przyjętych założeń polityki społeczno-gospodarczej. Taka sytuacja uniemożliwia praktycznie przeprowadzenie reformy struktur oświatowych. Założony w ustawie budżetowej 5% wskaźnik zmniejszenia zatrudnienia w oświacie i wychowaniu oraz w szkolnictwie wyższym jest w świetle obowiązującego prawa i stanu tych działów nierealny, a co za tym idzie nie spowoduje zakładanych oszczędnościowych skutków finansowych. W konsekwencji zapowiada to niedomknięcie budżetu w tych działach na wydatki płacowe". Okazało się, że Komisja miała dobrą analizę budżetu na 1993 r. i można powiedzieć - jest to gorzkie stwierdzenie - że jej przewidywania sprawdziły się. Budżet nie został domknięty także dlatego, że w części płacowej został przekroczony i nie osiągnięto zakładanych wskaźników oszczędności. Natomiast rząd, jeśli widział, że dwóch kolejnych ministrów sabotuje ustawę budżetową nie realizuje jej, to powinien ich odwołać ze stanowiska. Dlaczego tego nie uczyniono?  Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że pan poseł F. Potulski mógłby zweryfikować swój wniosek odnośnie odrzucenia sprawozdania z wykonania budżetu. Oceniając ten budżet nie stwierdziliśmy nadużyć, złego gospodarowania środkami publicznymi. Jak w każdym budżecie, pojawiły się pewne nieprawidłowości, ale część z nich wynika ze złej interpretacji przepisów prawa, co do możliwości dysponowania budżetem, przeniesień w obrębie preliminowanych środków. Dla części nieprawidłowości można znaleźć uzasadnienie na etapie tworzenia budżetu. Nie można odrzucać sprawozdania z realizacji budżetu tragicznie skąpego, wręcz kryzysowego, tylko z tego tytułu, że został on źle skonstruowany i nie zabezpieczał realizacji zadań, co nie oznacza, że nie ponoszą za to odpowiedzialności personalnej ci, którzy taki budżet skonstruowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Jeśli dobrze zrozumiałem, to z wydatków budżetowych w większym stopniu finansowane jest szkolnictwo prywatne niż publiczne. Czy pan poseł F. Potulski byłby skłonny uzasadnić tę tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Pod adresem ministerstwa skierowałem prośbę, aby zostało policzone, czy pomoc finansowa przypadająca na jednego ucznia w szkole państwowej nie jest wyższa niż wydatki budżetowe na jednego ucznia w szkołach państwowych. Nie wykluczam, iż tak się przedstawia sytuacja, biorąc pod uwagę dotacje dla szkół prywatnych i ulgi podatkowe dla rodziców.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Postawiłem to pytanie po to, aby mieć w tej kwestii orientację, przy konstrukcji budżetu na 1995 r. Uważam, że powinno się ustalić, ile wynosić ma dotacja, bez dodatkowych ulg podatkowych, aby dofinansowanie szkół prywatnych z budżetu państwa było procesem przejrzystym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">W związku z komentarzem pani przewodniczącej chciałem zwrócić uwagę, że na spłatę zobowiązań w 1993 r. przeznaczono 1,4 bln zł i na koniec roku zobowiązania wyniosły blisko 3 bln zł. Z tego punktu widzenia zobowiązania płacowe stanowiły 1/4 ogólnej kwoty zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Nie chcę prowadzić polemiki z panami posłami F. Potulskim i J. Zaciurą. Rozumiem, że pan poseł J. Zaciura przy okazji próbuje załatwić pewne sprawy dotyczące budżetu na 1995 r., ale jest pewien dylemat w związku z pytaniem pana posła, gdzie się rozstrzyga o polityce budżetowej. Na posiedzeniach tej Komisji mówimy o pieniądzach, bo taki jest jej charakter. Otóż pan poseł prezentuje tego rodzaju filozofię, że minister, w tym przypadku edukacji narodowej, przedstawia program i rząd musi go sfinansować. Byłoby to możliwe w warunkach znacznie większej dostępności środków. Niestety, nie jest tak, że można przedstawić program i dostać na niego pieniądze, ale tak, że jeśli zostały uchwalone środki dla poszczególnych części budżetowych - to ich wysokość jest obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zgadzamy się co do tego, że założenia, które leżały u podstaw budżetu MEN, nie zostały zrealizowane, więcej niż z jednego powodu. Twierdzenia, że były one nierealne nie można dowodzić w kategoriach czysto rachunkowych, gdyż okazały się one nierealne ze względu na materię społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wnioskuję, choćby z czasu trwania dyskusji, że możemy przystąpić do rozstrzygnięć. Pozwolę sobie na komentarz, że sytuacja, kiedy płaca nauczyciela jest zobowiązaniem wymagalnym, jest sytuacją niezdrową.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z realizacji budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej za rok 1993?</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podaję wyniki: 4 głosy za, 2 - przeciw, 14 posłów wstrzymało się od głosu. Wyniki głosowania są też dowodem na to, że mamy do czynienia z sytuacją patologiczną jeśli chodzi o finansowanie edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do następnych części budżetowych opiniowanych przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Sprawozdawcą jest poseł Jerzy Zdrada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyZdrada">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli zreferuję kolejno wszystkie te części budżetowe, ponieważ niektóre z nich są powiązane ze sobą np. Polską Akademię Nauk w jakimś zakresie finansuje Komitet Badań Naukowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przyjmuję pana propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego analizując części budżetowe: Polskiego Komitetu Normalizacji, Komitetu Badań Naukowych, Urzędu Patentowego, Polskiej Akademii Nauk, Państwowej Agencji Atomistyki wnosi o przyjęcie sprawozdań z wykonania budżetów tych części. Komisja zwraca uwagę, że w tych jednostkach, zwłaszcza w Polskiej Akademii Nauk i Komitecie Badań Naukowych występowało zjawisko, które Najwyższa Izba Kontroli określiła jako przekroczenie budżetu. Jeśli chodzi o Komitet Badań Naukowych miało miejsce przesunięcie ponad 400 mld zł  z działalności bieżącej na inwestycje. W tej sprawie była kontrowersja między NIK a Komitetem Badań Naukowych, która znalazła wyraz zarówno w opinii NIK jak i w odpowiedzi przewodniczącego Komitetu z 27 lipca br. do prezesa NIK. Przewodniczący Komitetu, opierając się na ich interpretacji prawa budżetowego oraz na precedensie z 1992 r.  /zezwolenie Ministerstwa Finansów na tego rodzaju przeniesienia przy inwestycjach centralnych/ stoi na stanowisku, że nie dokonał przekroczenia prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyZdrada">Budżet Polskiej Akademii Nauk wynosił około 130 mld zł, z tego 23% zostało przeznaczone na działalność korporacyjną, zaś 77% na subsydiowanie bibliotek, muzeów i innych instytucji obsługujących szeroko rozumianą sferę nauki i kultury. Polska Akademia Nauk tradycyjnie przekazywała część środków na subsydiowanie towarzystw naukowych. W 1993 r. było tych towarzystw 77, które powinny być subsydiowane w ramach kwoty na to przeznaczonej, to znaczy 1.400 mln zł. Ministerstwo Finansów przedstawiło wykładnię, która uniemożliwiła dokonanie tego finansowania, jako że ze środków budżetowych mogą być finansowane tylko państwowe zadania zlecone jednostkom niepaństwowym. W tej sytuacji kwotę 1.400 mln zł Polska Akademia Nauk przekazała na dofinansowanie bibliotek, Muzeum Ziemi, działalności komitetów naukowych. To z kolei zostało zakwestionowane przez NIK. Zdaniem Komisji, wyrażonym na posiedzeniu, dobrze się stało, że te środki zostały przeznaczone na tego rodzaju zadania, co było lepszym rozwiązaniem niż zwrócenie ich do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja nie wnosi zastrzeżeń do wykonania budżetu Urzędu Patentowego RP, natomiast - podobnie jak NIK - uważa, że zwiększenie limitu zatrudnienia mogłoby przyczynić się do poważniejszego, niż to miało miejsce w 1993 r., zwiększenia dochodów Urzędu Patentowego RP.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJerzyZdrada">Jeśli chodzi o Państwową Agencję Atomistyki, to uwagi NIK do wykonania budżetu zostały wyjaśnione w piśmie prezesa Agencji. Komisja przyjmuje sprawozdanie z wykonania budżetu, przy czym zwraca uwagę, że istnieje potrzeba wydania aktów prawnych, które by umożliwiły Państwowej Agencji Atomistyki uzyskiwanie dochodów np. za udzielanie zezwoleń na prowadzenie działalności z użyciem materiałów jądrowych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJerzyZdrada">W Polskim Komitecie Normalizacji, Miar i Jakości miały miejsce w 1993 r. pewne działania, które w efekcie doprowadziły do straty, do przekazania na rzecz osób fizycznych firmy ADEX pewnych funduszy, co było wyraźnym naruszeniem prawa i sprawa ta jest przedmiotem postępowania prokuratorskiego. Komisja stanęła na stanowisku, że skoro toczy się to postępowanie, to prosi o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Podzielam stanowisko Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Uważam, że należy rozstrzygnąć jednoznacznie, kto powinien finansować działalność towarzystw naukowych. Nowelizacji wymaga ustawa regulująca działalność Polskiej Akademii Nauk. Przedstawiciele PAN podnosili, że jest niejasna sytuacja prawna, czy instytucja ta jest osobą prawną, czy jednostką budżetową.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeśli chodzi o Urząd Patentowy uważam, że należy też przyjąć sprawozdanie z wykonania budżetu tej części, a także przyjąć do wiadomości wniosek o zasadności zwiększenia zatrudnienia w tym Urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Polski Komitet Normalizacji, Miar i Jakości - chciałbym wyrazić przekonanie, że naruszenie prawa nie wynikło z działalności kierownictwa i w związku z tym jest to sprawa poza dyskusją na temat sprawozdania z wykonania budżetu tej instytucji. Chciałem zwrócić tylko uwagę, że w Polskim Komitecie Normalizacji zostały zlikwidowane dwie jednostki z dniem 1 stycznia 1994 r. - Polski Komitet Normalizacji Miar i Jakości i jednostka przez niego nadzorowana, Centralne Biuro Jakości. Pierwsza jednostka ma swoją ciągłość, druga nie i w związku z tym rodzi się pytanie, kto ma oceniać jej działalność w ubiegłym roku. Problem jest szerszy, a mianowicie kto ma wykonywać pewne czynności po jednostkach zlikwidowanych, np. w zakresie roszczeń pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Wnioskuję o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Komitet Badań Naukowych. W czasie dyskusji nad wykonaniem budżetu tej jednostki, przedstawiciele Komitetu Badań Naukowych. na pograniczu arogancji, kwestionowali kompetencje autorki ekspertyzy przygotowanej dla Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i zobowiązali się do pisemnej opinii. Również w trakcie dyskusji lansowali oni tezę, że środowisko naukowe bardzo pozytywnie ocenia Komitet Badań Naukowych. Ta opinia była podważana przez część posłów. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że jeżeli jednostki naukowe zgłosiły 2.500 wniosków w sprawie finansowania badań, z czego 20% uzyskało akceptację KBN, to Komitet, chcąc nie chcąc, ma 600 zwolenników i 2.000 przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselFranciszekPotulski">KBN dysponując środkami administruje nauką polską i wydaje się, że jego działalność wymaga merytorycznej oceny. NIK zgłaszał pewne zastrzeżenia do systemu albo braku systemu kontroli wydatkowania środków, przyznanym przez KBN innym podmiotom. Izba kwestionowała również działalność komisarza generalnego w zakresie kosztów ekspozycji "Oferta nauki polskiej" na Expo 93 w Korei. Moim zdaniem, wyjaśnienia w tej sprawie nie do końca były przekonywujące.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałem powiedzieć, że wstrzymam się w głosowaniu nad tym sprawozdaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chcę zapytać pana posła J. Zdradę, czy istnieje jeszcze Fundacja Nauki Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyZdrada">Ta fundacja dalej istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy KBN kierował jakieś środki do tej fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJerzyZdrada">Fundacja na Rzecz Nauki Polskiej jest instytucją pozabudżetową, aczkolwiek środki, z których powstała, pochodzą z rozwiązanego centralnego funduszu. NIK skontrolował działalność fundacji i Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego odbyła specjalne posiedzenie poświęcone sprawozdaniu NIK. Bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy to sprawozdanie, uchwaliliśmy odpowiednie dezyderaty do premiera i do prokuratora generalnego. Do premiera - o odpowiednie regulacje prawne, które by ułatwiły funkcjonowanie fundacji. Do prokuratora - aby przyspieszyć wniesione przez fundację dwa zaskarżenia w stosunku do nierzetelnych kontrahentów fundacji.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJerzyZdrada">Rolą fundacji jest przede wszystkim wspieranie działań wdrożeniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że w 1993 r. fundacja nie korzystała z żadnych środków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyZdrada">Nie korzystała. Przekazany jej w 1991 r. kapitał w wysokości 950 mld zł odpowiednio lokuje, korzysta z odsetek i nienaruszając kapitału operuje dochodami z lokaty kapitału.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJerzyZdrada">Odniosę się teraz do wypowiedzi pana posła F. Potulskiego. Podane przez pana posła szczegóły były dyskutowane na forum Komisji. Dodam, że zastrzeżenia do ekspertyzy wnosili nie tylko przedstawiciele KBN, ale także posłowie, a nawet była sytuacja tego rodzaju, że w ślad za wypowiedziami posłów, wypowiadali się przedstawiciele KBN. W związku z tym zażądaliśmy stanowiska KBN na piśmie,by szczegółowo ustosunkował się do ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJerzyZdrada">Jest to sprawa bardzo ważna. W swojej opinii mówimy, że rozbieżności między ekspertami czy ministrem finansów a NIK co do zakresu przekroczenia prawa budżetowego powodują, że stajemy przed problemem utrudnienia funkcji kontrolnej. Jeżeli będziemy otrzymywali oceny na podstawie błędnych przesłanek, ze strony NIK bądź resortów, to wówczas Komisja staje wobec problemu jak właściwie należy interpretować prawo budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tą sprawą już dzisiaj zajmowaliśmy się, zacytowałam państwu opinię Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Ekspertyza Komitetu Badań Naukowych nie ogranicza się tylko do interpretacji prawa budżetowego w sprawach przesunięć środków między działami. Zawiera ona szereg merytorycznych zarzutów i chciałabym się dowiedzieć, jakie jest stanowisko Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja do tego wróci. Zażądaliśmy dokładnej odpowiedzi od KBN.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzyZdrada">Jeśli mówiłem o różnicach interpretacyjnych dotyczących prawa budżetowego, to dlatego, że złe rozumienie innych ustaw, np. o KBN, czy złe rozumienie funkcjonowania nauki może prowadzić również do błędu i to zarówno po stronie eksperta, jak i KBN.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselJerzyZdrada">Nie chciałbym się teraz wypowiadać w sprawie opinii o funkcjonowaniu Komitetu Badań Naukowych, bo to jest temat do odrębnej dyskusji. Nie jest to temat nowy i wraca on stale na posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, także w aspekcie niespójności prawa. Ustawa o Polskiej Akademii Nauk jest w nie jednym punkcie sprzeczna z ustawą o Komitecie Badań Naukowych. W ślad za nową ustawą o KBN nie poszła nowelizacja ustawy o PAN. Na tę sprawę zwróciła Komisja uwagę w swojej opinii, pisząc że musi być podjęta nowa ustawa o PAN, bądź też powinno nastąpić zsynchronizowanie dwóch dotychczasowych ustaw o KBN i PAN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kiedy KBN ustosunkuje się do ocen zawartych w ekspertyzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyZdrada">Zażądaliśmy niezwłocznego ustosunkowania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaKomitetuBadanNaukowychJozefaSzymanska">Komitet już ustosunkował się na piśmie do ekspertyzy, przy czym zaznajomiony musi być z tym prof. Karczewski. Pani minister Kozłowska przedstawi opinię 16 bm. po powrocie z urlopu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Jaka jest ocena funkcjonowania systemu tzw. grantów? Jest to w gruncie rzeczy istota działania KBN w sferze finansowej, tzn. wydatkowania pieniędzy i słuszności ich wydatkowania.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Mam także pytanie w kontekście wypowiedzi pana posła F. Potulskiego, że było 2,5 tys. a z tego 20% zostało zakwalifikowanych pozytywnie. Czy to jest źle, czy to jest dobrze? Uważam, że w sytuacji, kiedy przyjęto pewną zasadę komercjalizacji finansowania, szczególnie nauk stosowanych, to istnieje konieczność dokonywania selekcji wniosków ze względu na istniejące środki finansowe i ze względu na merytoryczne kryteria. Chciałbym się dowiedzieć, czy źle zostało ocenione, że tylko 20% wniosków uzyskało akceptację KBN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Zupełnie w innym kontekście mówiłem o liczbie zgłoszonych i zatwierdzonych wniosków. Kwota potrzebna na sfinansowanie 2,5 tys. wniosków, według informacji, które posiadam, wynosi 4,1 bln zł. Komitet Badań Naukowych nie miał tyle pieniędzy i w związku z tym przydzielił środki dla 600 wnioskodawców. Nie wartościowałem tego przykładu w kategorii czy jest prawidłowe, czy też nie. Posłużył mi on do zobrazowania, że jeżeli część wniosków została pozytywnie zaopiniowana, to z tego wynika, że KBN ma 2 tysiące przeciwników, a sam o sobie mówi, że jest znakomicie odbierany w środowisku naukowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyZdrada">Granty, to jest konkurs. Liczba stających do konkursu nie stanowi o jego wyniku, ponieważ ocenia się jakość. Może być  10 tysięcy występujących i tylko jedna nagroda. O tym trzeba pamiętać, ponieważ granty przydzielają specjaliści, fachowcy, komisje, a nie urzędnicy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJerzyZdrada">Każdy wniosek, który znalazł się w KBN został wcześniej pozytywnie zaopiniowany, natomiast w Komitecie decydują merytoryczne Komisje o tym, co uznaje się za celowe finansować w zakresie badań podstawowych, jak i badań stosowanych. Grant może dostać asystent, a nie dostanie go profesor, bywa tu bardzo różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Ten mechanizm rozumiem, tym bardziej że sam wywodzę się z tego środowiska, a nawet czasami piszę opinie. Moje pytanie kierowałem do Komisji, jak ocenia ona istniejący system, który funkcjonuje i który selekcjonuje wnioski. Jest to istota dzielenia skromnych pieniędzy. Chodzi mi o opinię Komisji co działo się w tej sprawie w 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyZdrada">Oceny działalności Komitetu Badań Naukowych dokonamy na początku października. Zamierzamy temu tematowi poświęcić specjalne posiedzenie oraz ocenie sytuacji szkolnictwa wyższego i nauki.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJerzyZdrada">Komisja w trakcie pracy nad budżetami nigdy nie kwestionowała zasady funkcjonowania systemu grantów, co więcej tej zasady nie kwestionuje także środowisko naukowe. Oczywiście można wskazać na taką czy inną ostrą krytykę, ale odbyło się dwudniowe posiedzenie Komitetu Badań Naukowych, w kwietniu br., na którym oceniono jego funkcjonowanie i system grantów nie został zakwestionowany. Podkreślano, że jest to system najlepszy z możliwych obecnie, aczkolwiek zdarzały się również inne opinie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJerzyZdrada">Decydująca jest szczupłość środków oraz ogromne znaczenie ma to, że nie ma innych podmiotów, które finansowałyby badania naukowe w takim stopniu, jak to się dzieje w innych krajach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy do tych opinii NIK chce wnieść nowe wartości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">W nawiązaniu do ostatnich zdań dyskusji dodam, że NIK oceniła w 1993 r. system grantów. Polecam panu posłowi raport w tej sprawie, jako swoiste studium wykorzystania środków na granty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mówi pan dość tajemniczo. Czy z tej kontroli wynika, że pieniądze są dobrze wydatkowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorStefanLubiszewski">NIK zakwestionowała całą gamę przypadków złego wykorzystania, niecelowego wykorzystania środków. Początkowo Komitet Badań Naukowych miał inne zdanie niż NIK a ostatnio pan minister Karczewski publicznie przyznał, że mieliśmy rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa wnioskuje, by głosować nad sprawozdaniem budżetu Komitetu Badań Naukowych dopiero wówczas, gdy otrzymamy odpowiedź na zarzuty postawione w ekspertyzie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu? Nie widzę. Wrócimy do tej sprawy przy pracach nad budżetem na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poddaję pod głosowanie poszczególne części.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podaję wyniki głosowania: 14 głosów za, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu Komitetu Badań Naukowych?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podaję wyniki głosowania: 6 głosów za, 2 - przeciw. 8 osób wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu Urzędu Patentowego RP?</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podaję wyniki głosowania: 15 głosów za, przeciwnych głosów nie było, jeden poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu Polskiej Akademii Nauk?</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podaję wyniki głosowania: 15 głosów za, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu Państwowej Agencji Atomistyki?</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podaję wyniki głosowania: 14 głosów za, przeciwnych głosów nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdań z wykonania tych części budżetowych, które opiniowała Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselRomanJagielinski">Budżet wspierający rolnictwo był bardzo szczegółowo rozpatrywany na posiedzeniu Komisji w dniu 9 sierpnia br. Przypomnę, że jest kilku dysponentów środków przeznaczonych na rolnictwo, przede wszystkim jest nim minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a ponadto minister przemysłu i handlu a także wojewodowie. Jest jeszcze Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych, a w ub. roku funkcjonował Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Zajmowaliśmy się także funkcjonowaniem Agencji Rynku Rolnego w aspekcie dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselRomanJagielinski">Wnioski z posiedzenia Komisji zostały przedstawione na piśmie i doręczone członkom Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Tylko w dwóch przypadkach opinia jest pozytywna - chodzi o Centralny Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych i wojewódzkie fundusze ochrony gruntów rolnych. Wprawdzie w dyskusji podnoszone były niedociągnięcia - wskazywała na nie również NIK - ale nie zaważyły one na głosowaniu o przyjęcie sprawozdań z wykonania budżetów tych funduszy. Wykonanie pozostałych części działów zostało zaopiniowane negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselRomanJagielinski">Rok 1993 był szczególnym rokiem dla resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Kierowało nim kolejno aż 4 kierowników. Być może, że ten stan spowodował, iż nie można było wyegzekwować do końca dyscypliny budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselRomanJagielinski">W trakcie 1993 r. nastąpiła nowelizacja ustawy budżetowej w zakresie wydatków na rolnictwo. Polegała ona na przesunięciu  środków na dopłaty do paliwa rolniczego z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej do zbiorczych budżetów wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselRomanJagielinski">W opiniach NIK i ekspertów, do których zwróciła się Komisja, zawartych jest szereg zastrzeżeń w zakresie wydatków. Wskazuje się na przypadki przekroczenia dyscypliny budżetowej, ale najwięcej zastrzeżeń budził sposób wydatkowania środków budżetowych przez Agencję Rynku Rolnego i Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Te sprawy były niejednokrotnie dyskutowane w ubiegłej i obecnej kadencji Sejmu. Wykazane niedociągnięcia polegają m.in. na uznaniowym przydzielaniu środków, przede wszystkim z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, na braku właściwych terminów rozdysponowania kredytów dla rolnictwa, w tym kredytów obrotowych, które w 1993 r. zostały postawione do dyspozycji 12 kwietnia, czyli prawie po zakończeniu kampanii siewnej. Doprowadziło to do sytuacji, iż w stosunku do 1992 r. tylko 1/4 środków została wydatkowana na kredyt obrotowy tzw. nawozowy.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselRomanJagielinski">Najwyższa Izba Kontroli dopatruje się w funkcjonowaniu Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa bardzo wielu niedociągnięć, a nawet przekroczenia prawa. Geneza tkwi w uznaniowości i dowolności podejmowanych decyzji. Nawet brakuje pełnej dokumentacji, co utrudniało przeprowadzenie kontroli. Przypomnę, że w 1993 r. działalność tego funduszu była trzykrotnie wstrzymywana. Na koniec roku, zgodnie z planem, na koncie funduszu powinno znaleźć się 100 mld zł, a było 1.190 mld zł, co miało określony wpływ na wysokość środków przyznanych na 1994 r. Nawet prezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa był posądzany o to, że ukrył gdzieś te środki, podczas, gdy były one nierzetelnie przekazane przez kierownictwo Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselRomanJagielinski">Kolejne zarzuty to: przekroczenie dyscypliny budżetowej, dopuszczenie do strat, a w przypadku Agencji Rynku Rolnego - nie pełna interwencja na rynku. Najwyższa Izba Kontroli i dyskusja członków Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wykazała, że środki były niewłaściwie wydatkowane. Dotyczy to przede wszystkim skierowania znacznych środków na rzecz nowych spółek prawa handlowego, udzielania kredytów lub pożyczek, których nie można było wyegzekwować, co w sumie doprowadziło do relatywnie, w stosunku do 1992 r., wyższych strat.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselRomanJagielinski">Wykonanie budżetu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej budziło zastrzeżenia, przede wszystkim ze względu na finansowanie Centralnej Stacji Hodowli i Użytkowania Zwierząt oraz szkół rolniczych. W tym ostatnim przypadku nastąpiło przekroczenie funduszu płac. Najwyższa Izba Kontroli ma również zastrzeżenia w sprawie przekazania środków na odbudowę Zespołu Szkół Rolniczych w Krasnymstawie. Z formalnego punktu widzenia można mówić o nieprawidłowym działaniu, ale jednocześnie było ono racjonalne, gdyż budynek szkolny został uratowany po pożarze.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselRomanJagielinski">W związku z powyższym wnoszę, aby Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, zgodnie z propozycją Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, negatywnie zaopiniowała wykonanie w dziale rolnictwo za 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę, by przedstawiciele rządu ustosunkowali się do tych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wiceminister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Maria Zwolińska:  Budżet rolnictwa po stronie dochodów charakteryzuje się niewielkimi kwotami i z tego powodu nie wzbudza on emocji zarówno teraz, kiedy posłowie oceniają jego realizację i nie wzbudzał na etapie planowania. Cała uwaga skupiona jest na części budżetu, w której zapisana jest kwota wydatków. Na podstawie sprawozdań resortowych, wojewódzkich i instytucji /około 700 podmiotów korzysta ze środków budżetowych przeznaczonych na rolnictwo/ informuję, że budżet został zrealizowany we wszystkich pozycjach w 100%. Na ogólną kwotę 4.125.329 mln zł nie zostało wykorzystanych 134 mln zł, co stanowi 0,003% ogólnej kwoty. W związku z tym Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oceniając budżet nie odniosła się negatywnie do strony wydatków, natomiast w głównej mierze posiłkowała się wnioskami i zastrzeżeniami merytorycznymi NIK dotyczącymi wykonania poszczególnych tytułów budżetu.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Najwyższa Izba Kontroli zawarła w swoim dokumencie ogólne stwierdzenie, że nastąpiła poprawa w zakresie dysponowania wydatkami budżetowymi, aczkolwiek wystąpiły nieprawidłowości, usterki, a nawet przekroczenie dyscypliny budżetowej. Zgadzamy się, że miało to miejsce w dziale oświata i wychowanie, bowiem nastąpiło przekroczenie wydatków na płace. Już w momencie uchwalania ustawy budżetowej na 1993 r. wiedzieliśmy, że środki na ten cel są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Najwyższa Izba Kontroli uważa również, że wykorzystanie pewnych środków na oświatę nastąpiło niezgodnie z przeznaczeniem. Przykład Krasnegostawu jest dobitny, bowiem kwota przekroczenia wynosi 800 mln zł w stosunku do ponad 2 bln zł przeznaczonych na oświatę i wychowanie. W grudniu 1993 r. paliła się szkoła i dyrektor nie był w stanie wykorzystać do końca roku środków na usunięcie skutków pożaru. Przyznam, że wiedzieliśmy, iż przekazał on pieniądze na konto komitetu rodzicielskiego, które w pierwszych miesiącach tego roku zostało wykorzystane zgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała dotację do produkcji zwierzęcej. Kwestionowana przez NIK kwota stanowi 0,5% budżetu, więc skala jest niewielka, natomiast przekroczenie dyscypliny budżetowej wynikało z niespójności przepisów prawnych. Niespójności te zostały wyeliminowane w rozporządzeniu dotyczącym wydatków w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to do zarzutów dotyczących Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa ustosunkuje się wiceprezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Z koleji Agencja Rynku Rolnego ma odrębny budżet i w tej sprawie wypowie się prezes K. Gutowski.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W imieniu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wnoszę o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu w części dotyczącej rolnictwa, w szczególności  biorąc pod uwagę 100% zrealizowanie wydatków i usunięcie wszystkich nieprawidłowości oraz usterek stwierdzonych w czasie kontroli NIK. Z całą powagą traktujemy wszystkie zalecenia pokontrolne. Najwyższa Izba Kontroli oceniła, że nastąpiła zdecydowana poprawa w stosunku do poprzednich lat, dyscypliny wydatkowania środków budżetowych, aczkolwiek nie kwestionujemy nieprawidłowości i usterek, które zostały stwierdzone podczas kontroli.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam pytanie do Ministerstwa Finansów. W zestawieniu zbiorczym wykonania budżetu, w części dotyczącej Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, po stronie wydatków jest kwota 5.577.977 mln zł, która po nowelizacji ustawy budżetowej została zmniejszona do 4.126.341 mln zł, natomiast wykonano 4.125.329 mln zł. Żadna z tych kwot nie pokrywa się z kwotami podanymi przez panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowElzbietaSuchocka">Pani przewodnicząca podała kwoty wydatków dotyczących Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Obniżenie wydatków w stosunku do ustawy budżetowej polega  na przeniesieniu z budżetu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej do zbiorczego budżetu wojewodów kwoty dotacji w wysokości 1,5 bln zł na dopłaty do paliwa rolniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy przedstawiciel NIK chciałby zabrać głos w sprawie tej części budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliSzymonGoc">Dziękuję. Przedstawiliśmy Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej szczegółowy materiał i został on wykorzystany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Pani minister zapowiedziała, że zabierze głos przedstawiciel Agencji Rynku Rolnego. W stosunku do tej instytucji jest wiele poważnych zarzutów i powinniśmy mieć pełniejszy obraz sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proponuję byśmy w pierwszej kolejności ocenili wykonanie budżetu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a następnie zajęli się budżetem Agencji Rynku Rolnego. Jest to zgodne z przyjętą procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stosujemy różne procedury w zależności od inicjatywy prowadzącego obrady, ale także od inicjatywy posła referenta. Pan poseł R. Jagieliński zreferował wszystkie sprawozdania opiniowane przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ponieważ jest między nimi związek tematyczny. Głosować będziemy każde sprawozdanie z osobna, ale jeśli państwo nie mają nic przeciwko temu, to dyskusję przeprowadzimy nad  wszystkimi sprawozdaniami.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Zgodnie z propozycją posła J. Eysymontta wysłuchamy prezesa Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">Postawione przez NIK zarzuty są zgodne z faktami. Wyjaśniam, że agencja posiada nadal wszystkie udziały w spółkach, te które wcześniej wykupiła. Uznaliśmy, że pięć spółek nie jest przydatnych agencji i spowodujemy likwidację takich spółek jak: "Cukar", "Galar", "Rolar" oraz wyjdziemy ze spółek "Evita" i "Hortex".</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">W tym miejscu, chciałbym powiedzieć, że na skutek dochodzenia swoich wierzytelności, będziemy zmuszeni zamienić je na udziały i wchodzić do innych spółek. Uważam, że ich liczba będzie wzrastała.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">Jeżeli chodzi o zarzut, iż agencja nie ściąga swoich wierzytelności, to informuję, że w tym roku windykacja należności przedstawia się następująco: w postępowaniu sądowym jest 147 spraw na łączną kwotę 511 mld zł, z 33 podmiotami prowadzone jest postępowanie układowe, zaś z 22 postępowanie ugodowe, wobec 19 podmiotów toczy się postępowanie upadłościowe, porozumienie w sprawie spłaty zostało zawarte z czterema podmiotami, w jednej sprawie wystąpiliśmy do prokuratora. Łączna kwota wierzytelności, które są objęte tymi formami, wynosi 877 mld zł. W tym roku z tytułu zobowiązań wymagalnych wynoszących około 1,5 bln zł, odzyskaliśmy 147 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PrezesAgencjiRynkuRolnegoKazimierzGutowski">W 1994 r. agencja nie wniosła kapitału do żadnej spółki. Staramy się odzyskać należności. Środki wydajemy zgodnie z zadaniami realizowanymi przez agencję, tzn. na skup interwencyjny, zwiększenie i przechowywanie rezerw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Jednym z powodów zmian kierownictwa agencji w połowie 1993 r. było wykrycie nieprawidłowości w  wyniku kontroli przeprowadzonej przez Urząd Rady Ministrów, a następnie zbadała je NIK, z tym, że jej raport ukazał się jesienią ub. roku, już po zmianie rządu. Chciałem zapytać czy podjęto działania sanacyjne wynikające z następujących problemów. Pierwszy, to konflikt interesów osób, które są równocześnie pracownikami agencji i zasiadają w radach nadzorczych spółek, jeżeli z tymi spółkami agencja zawiera transakcje. Wówczas te osoby występują w podwójnej roli i nie wiadomo czyich interesów mają bronić, czy spółki czy agencji.  Czy ten konflikt interesów został usunięty?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Drugi problem wynikł z praktyki obdarowywania agencji przez kontrahentów, np. samochodami, którymi jeździli pracownicy. Można argumentować, że te samochody stanowią majątek agencji, ale trudno powiedzieć, że jest to poprawna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Ważnym elementem działalności agencji jest procedura doboru kontrahenta, np. podejmuje ona decyzję, iż skupi, bądź sprzeda, albo sprowadzi z zagranicy pewną grupę towarów. Czy jest wewnętrzna procedura doboru kontrahenta?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Kolejna sprawa dotyczy kontroli rezerw. Agencja gromadzi rezerwy niekoniecznie w swoich magazynach. Jest to poprawna działalność, bo po co ma rozbudowywać infrastrukturę, skoro zapasy nie zawsze są potrzebne. Zboże jest magazynowane u rolników, w przedsiębiorstwach czy w innych miejscach, ale czy został wprowadzony system kontroli fizycznego istnienia rezerw? Życie dowodzi, że zamrożone są w nich środki finansowe państwa, a gdy trzeba je uruchomić, to okazuje się, że rezerwy nie istnieją. Państwowy zakład zbożowy czy inna instytucja przyjmuje pieniądze, gromadzi zboże, pobiera opłaty za magazynowanie, ale tym zbożem obraca. Czy wprowadzony został jakiś mechanizm kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrezesKazimierzGutowski">Pierwszy problem rozwiązaliśmy w następujący sposób: określiliśmy wysokość wynagrodzenia, jednolitego dla wszystkich tych, którzy zasiadają w radach nadzorczych spółek, w których Agencja ma 100% lub większość udziałów. Członkowie rad nadzorczych wykonują te czynności poza urzędowym czasem pracy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrezesKazimierzGutowski">Struktura spółek jest następująca: 10 spółek elewatorowych, które przechowują rezerwy i skupują zboże, 6 banków, 8 biur maklerskich, które dokonują aukcyjnej sprzedaży towarów z rezerw i zapasów interwencyjnych. Ze względu na zakres działania tych spółek, uważam, że nie ma konfliktu interesów, o którym mówił pan poseł T. Syryjczyk.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrezesKazimierzGutowski">Sprawa obdarowywania agencji samochodami została zakończona w roku ubiegłym. Samochody wróciły do darczyńców.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PrezesKazimierzGutowski">Stosujemy następującą procedurę doboru kontrahentów: zawsze ogłaszany jest przetarg, nie tylko przy sprzedaży towarów z zapasów  agencji, ale także przy doborze magazynów. Na przykład, jeśli interweniujemy na rynku masła i popieramy magazyny, które w naszym imieniu skupują ten produkt, to ogłaszamy przetarg w gazecie ogólnopolskiej. Następnie wybieramy ofertę z najniższą prowizją i najniższymi kosztami przechowywania. Jeżeli sprzedajemy, to także wybieramy najkorzystniejszą ofertę. Chodzi nam o to, aby zminimalizować cenę i dobrać właściwego kontrahenta. Nie współpracujemy z podmiotami u których mamy trudne do ściągnięcia wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PrezesKazimierzGutowski">W agencji powstała komórka kontroli wewnętrznej, która na podstawie planów kontroluje stan rezerw. W każdym kwartale zlecamy wykonanie kontroli rezerw wyspecjalizowanym instytucjom kontrolnym, a oprócz tego jest tzw. kontrola funkcjonalna, którą wykonują pracownicy agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Czy kontrole te wykryły, że nie ma przechowywanego u kontrahenta zboża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrezesKazimierzGutowski">Zdarzają się takie przypadki. Ostatnio kontrola wykryła brak zboża w spółdzielni produkcyjnej i brak cukru, który miała przechowywać jedna z cukrowni. Sprawa jest oddana do prokuratora, bowiem chodzi o naruszenie rezerw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pod adresem ministra finansów został sformułowany zarzut, że w świetle przepisów prawa budżetowego nie sprawował on właściwej kontroli realizacji dochodów i wydatków Agencji Rynku Rolnego. Pamiętam, że kilkakrotnie zwracałem się o sprawozdania z działalności agencji. Kontrola, o której wcześniej mówił pan poseł T. Syryjczyk wyniknęła z naszych wniosków. Chciałem prosić pana posła R. Jagielińskiego o wyjaśnienie, czy materiały referowane przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów uznano za niewystarczające i wobec tego wniosek uwzględnia działania Ministerstwa Finansów, zmierzające do zdyscyplinowania działalności Agencji Rynku Rolnego?</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Opinia Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej kończy się zdaniem, którego treść nie całkiem rozumiem: "Jednakże złą ocenę wykonania budżetu w dziedzinie rolnictwa w 1993 r. spowodował fakt, że był to kolejny już rok budżetowy, w którym nastąpiło pogorszenie niemalże wszystkich wyników ekonomiczno-produkcyjnych w rolnictwie".</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy pan poseł R. Jagieliński podtrzymuje, że jest to powód dla którego ostateczna decyzja Komisji jest negatywna? Jeśli tak, to czy rzeczywiście istnieje jednoznaczna zależność, w skali 1:1, iż pogorszenie niemalże wszystkich wyników ekonomiczno-produkcyjnych w rolnictwie należy przypisać sposobowi wykonania budżetu w dziale rolnictwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Komisja zawarła w swojej opinii ogólne sformułowanie, bardzo krytyczne, iż stwierdzono liczne nieprawidłowości w zakresie dowolności i uznaniowości w finansowaniu celów ze środków Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa oraz rażące nieprawidłowości w zakresie rozliczeń z bankami. Chciałbym prosić prezesa agencji, aby zechciał wyjaśnić w czym wyrażały się te nieprawidłowości, jakie zostały podjęte działania aby je usunąć? Czy podjęte działania gwarantują, iż nie okaże się, że agencja nadal działa według starych, bardzo złych zasad.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Podpisuję się także pod uwagami dotyczącymi Agencji Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRomanJagielinski">Problem nadzoru ministra finansów nad Agencją Rynku Rolnego wymaga dokładnego wyjaśnienia choćby z tego względu, że minister ten często powołuje się na ustawę o Agencji Rynku Rolnego, w której nie ma wyraźnego zapisu, że sprawuje on nadzór nad tą instytucją. Prosiliśmy Biuro Studiów i Ekspertyz KS o interpretację obowiązujących przepisów. Eksperci z tego biura odpowiedzieli nam, że minister finansów ma obowiązek nadzorowania wydatków poczynionych przez Agencję. Wobec bardzo dużych niedociągnięć w funkcjonowaniu Agencji Rynku Rolnego zamieściliśmy zapis, że minister finansów nie realizował w pełni tego nadzoru w 1993 r. Gdyby był on właściwie prowadzony, to najprawdopodobniej można byłoby się spodziewać, że więcej środków zostanie przeznaczonych na skup interwencyjny, ewentualnie na rezerwy państwowe, zamiast na tworzenie spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselRomanJagielinski">Nie poinformowałem jeszcze, że agencja wydała znaczną kwotę środków budżetowych, by wesprzeć finansowo banki, m.in. Agrobank. Te niedociągnięcia wykazała NIK. Komisja oceniła zakres działalności spółek, do których agencja wniosła kapitał i stwierdziła, że niektóre z nich są dla niej bezużyteczne, niektóre przydatne, natomiast nie ma żadnego uzasadnienia dla przekazania środków na fundusze zasobowe banków.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselRomanJagielinski">Agencja Rynku Rolnego podjęła jeszcze inne niewłaściwe decyzje, np. kupiła masło za granicą, wtedy, gdy w Polsce było go pod dostatkiem. Zamiast dokonać zakupu interwencyjnego na rynku polskim, sprowadziła masło z Danii, które następnie odsprzedała na zewnątrz z dużą stratą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pytałem o coś innego. Nie ulega wątpliwości, że minister finansów powinien sprawować ogólny nadzór nad środkami budżetowymi, które stawia do dyspozycji agencji. Pytałem natomiast, czy Komisja miała świadomość, że takie działania były podejmowane, lecz uznała, że były one niewystarczające, czy też o nich nie wiedziała. Nie dysponuję odpowiednimi materiałami, ale pamiętam działania, które podejmowałem, jako minister finansów, aby zdyscyplinować gospodarkę środkami budżetowymi. Czy Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wiedziała o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRomanJagielinski">Komisja wiedziała, że minister finansów podejmował działania, gdyż poinformowali o tym przedstawiciele Ministerstwa Finansów, ale uznała, że działania prowadzone w ramach rządu były niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselRomanJagielinski">Jeśli zaś chodzi o cytowany przez pana posła fragment opinii, to potwierdzam, że miał on decydujący wpływ na zawartą w niej konkluzję. Posłowie podkreślali, że wprawdzie budżet został zrealizowany w 100%, to jednak ważniejsze jest to, że środki dla rolnictwa nie były uruchamiane terminowo. Bardzo często minister finansów przyznawał środki nieomal w ostatnim momencie i dlatego nie mogły one być racjonalnie wykorzystane i nie przyczyniły się do ograniczenia spadku dochodowości w rolnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Ponieważ pan poseł R. Jagieliński przedstawił opinię członków Komisji, czuję się w obowiązku stwierdzić, że poinformowałam ich o w miarę regularnym  spływie środków z Ministerstwa Finansów, odpowiednio do upływu czasu. Inaczej spływały środki do Agencji Rynku Rolnego z racji spiętrzenia się wydatków w niektórych okresach. W 1993 r., w przeciwieństwie do poprzednich lat, obserwowaliśmy w miarę równomierny spływ środków, ale niestety członkowie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie przyjęli mojej argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">W związku z wypowiedzią przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, chcę powiedzieć, że po to, aby minister finansów mógł sprawować efektywną kontrolę, musi on mieć wpływ personalny na to co się dzieje w agencji. Zgodnie z ustawą, minister finansów był tego pozbawiony. Oczekiwanie, że działania agencji będą dyscyplinowane, gdy nie ma do tego odpowiednich instrumentów, wydają się złudne.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Sprawą ważniejszą, z punktu widzenia opinii Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jest to, co pan poseł R. Jagieliński powiedział przed chwilą, tzn. mimo takiego wykonania budżetu, które w moim przekonaniu nie odbiega rażąco od wykonania innych części budżetowych, Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej  zdecydowała się zaopiniować je negatywnie, z tego względu, że nastąpiło pogorszenie wyników ekonomicznych działu rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Myślę, że rozmija się to z podejściem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Podstawą naszych ocen nie jest działanie ekonomiczne którejkolwiek z branż, dlatego, że z całą pewnością nie może być ono wyłącznym kryterium realizacji budżetu na dany rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Nawiążę do cytowanego fragmentu opinii. Rozumiem, że chodzi o pogorszenie wyników w stosunku do 1992 r. W jakim sensie nastąpiło to pogorszenie, skoro taka opinia nie znajduje potwierdzenia w danych statystycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRomanJagielinski">Dochodowość gospodarstw rolnych spadła prawie o 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Ta opinia jest sprzeczna z oceną NIK, cytuję: "Po załamaniu w 1992 r., sytuacja produkcyjno-ekonomiczna rolnictwa uległa w 1993 r. poprawie. W rezultacie pomyślnych warunków atmosferycznych oraz nieco większego zużycia środków plonotwórczych, zbiory wszystkich podstawowych produktów, z wyjątkiem rzepaku, były znacznie wyższe niż przed rokiem. W konsekwencji produkcja roślinna wzrosła ogółem o 18,3%, choć nie osiągnęła jeszcze wysokiego poziomu z 1991 r., od którego była niższa o 6,8%."</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Dalej czytamy, że produkcja zwierzęca spadła w 1993 r. o 13% w stosunku do 1992 r., w wyniku niedoboru zbóż i pasz z ubiegłorocznego zbioru, czyli jest to przeniesienie skutków suszy na dalszy cykl produkcyjny.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Podsumowanie jest następujące: "W rezultacie występujących zmian globalna produkcja rolna osiągnęła w 1993 r. poziom o 1,1% wyższy niż w 1992 r.".</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Należałoby więc zastanowić się, co jest miernikiem działalności danego sektora gospodarczego. Zdaję sobie sprawę z tego, że czym innym jest wielkość produkcji, a czym innym zyskowność. Jeżeli mierzymy produkcję globalną, to okazuje się, że była poprawa i zdanie Komisji jest niezgodne z tym co napisała NIK w swojej analizie gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRomanJagielinski">Globalna produkcja wzrosła o 2,2% w stosunku do 1992 r., ale pomimo tego dochód realny rolników spadł w granicach 3,5%. Komisja wyszła z założenia, że niewłaściwe dysponowanie środkami budżetowymi doprowadziło do spadku dochodowości rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselKazimierzAdamski">Chciałem zapytać prezesa Agencji Rynku Rolnego, co zamierzamy osiągnąć wchodząc do spółek i wykupując udziały w bankach? Czy rzeczywiście celem, jak sugeruje NIK, było angażowanie środków budżetowych, by pracownicy mogli zasiadać w radach nadzorczych? Może agencji przyświecały inne cele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dla przypomnienia podam, że wydatki Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wyniosły 4,7 bln zł, Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa - 1,9 bln zł, Agencji Rynku Rolnego - 3,8 bln zł. Z tego wynika, że fundacja i agencja dysponowały razem wyższą kwotą środków budżetowych niż ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrezesKazimierzGutowski">Nie kierowałem agencją, gdy tworzyła ona spółki lub kupowała akcje już funkcjonujących spółek. Sądzę, że to przedsięwzięcie wynikało z ustawy o Agencji Rynku Rolnego, która nakładała na nią obowiązek tworzenia otoczenia rolnictwa w formie rynku. Wynikało także z umowy z Bankiem Światowym, w której wyraźnie mówi się, że agencja stworzy podmioty, które będą kreowały rynek. Oprócz tego jest zarządzenie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, iż agencji zostanie przekazane nieodpłatnie 13 magazynów zbożowych. Powiedziałem wcześniej, że spółkami są domy maklerskie, giełdy i podmioty elewatorowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DyrektorWojciechJasinski">Dane na które powoływał się pan poseł T. Syryjczyk, NIK zaczerpnęła z ogólnie dostępnych danych GUS. Natomiast podana przez pana posła R. Jagielińskiego informacja wynika z badań Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan poseł R. Jagieliński mówił o dochodach gospodarstw rolnych, które faktycznie spadły, natomiast NIK, w swoim materiale, podaje, iż wzrosła produkcja rolnictwa, spadła produkcja zwierzęca, lecz ogółem produkcja wzrosła o 1,1% w porównaniu z 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJozefMichalik">Nie został jeszcze przeprowadzony spis rolny, więc z czego wynika przekonanie, że nastąpił wzrost produkcji o 1,1%. Sądzę, że wskaźnik o takiej wysokości w ogóle nie powinien być brany pod uwagę. Dopiero spis rolny da odpowiedź na pytanie, co się dzieje w rolnictwie. Z obserwacji w terenie wynika, że nastąpił drastyczny spadek produkcji rolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Każdy ma prawo do subiektywnej opinii na temat zjawisk gospodarczych, a zwłaszcza takich, które są trudno mierzalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Nie wypowiedział się jeszcze wiceprezes Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w sprawie zarzutów skierowanych pod adresem Funduszu Restrukturyzacji Oddłużenia Rolnictwa. Został on upoważniony przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej do złożenia wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJanStoksik">Pytanie dotyczyło oceny dysponowania środkami b. Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa oraz czy Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wyciągnęła stąd wnioski dla swojej działalności. Chodzi oczywiście o takie wnioski, które zapobiegłyby nieprawidłowościom w dysponowaniu środkami budżetowymi przyznanymi agencji.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJanStoksik">Najwyższa Izba Kontroli postawiła wiele zarzutów i nie sposób ich kwestionować. Były Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa działał na podstawie uchylonego już rozporządzenia Rady Ministrów z czerwca 1992 r., które to przepisy miały charakter tymczasowy. Funkcjonowały one do czasu kompleksowego i szczegółowego uregulowania trybu i zasad dysponowania środkami przeznaczonymi na modernizację i restrukturyzację rolnictwa. Ponieważ rozporządzenie Rady Ministrów nie było kompleksową i spójną regulacją prawną, zatem u samych podstaw tkwiła nieprawidłowość, która pozwalała byłemu dysponentowi środków na nieprawidłową gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJanStoksik">Zasady dysponowania środkami funduszu w sposób zasadniczy różnią się od zasad stosowanych przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Poprzednio całość środków była angażowana  na proces modernizacji i oddłużenia rolnictwa. Ten stan trwał do końca listopada ub. roku, kiedy to minister A. Śmietanko wydał wewnętrzny akt normatywny, którym zmienił zasady dysponowania środkami. Polegały one na tym, że środki były angażowane jedynie na dopłaty do kredytów na restrukturyzację, modernizację i oddłużenie rolnictwa, które udzielały banki współpracujące z ówczesnym Funduszem Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa.  Zasadniczą pomoc udzielały banki ze swoich środków. Ten system powodował, że bank, który angażował swoje środki finansowe, był zainteresowany w należytej ocenie kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJanStoksik">Po wprowadzeniu nowych zasad zostały ponownie podpisane umowy z bankami, które dotychczas współpracowały z funduszem. Agencja, jako sukcesor funduszu odnowiła umowy i ich treść jest zbliżona do treści umów zawartych pod koniec ub. roku. Podpisaliśmy je z 26 bankami.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJanStoksik">Pod adresem Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa  wysunięty został również zarzut, że funkcjonuje on na podstawie aktu prawnego niższej rangi. Zarzut ten jest już nieaktualny, bowiem 29 grudnia br. została uchwalona ustawa o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Rozpoczęliśmy działalność w nowej formule 19 stycznia br. i tym samym przestał funkcjonować Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Przejęliśmy środki finansowe, zobowiązania i wierzytelności tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJanStoksik">Uwagi pokontrolne są dla nas doskonałą okazją do wyciągnięcia właściwych wniosków, aby nie popełniać tych samych błędów. Mamy już szczegółowo uregulowane zasady i tryb dysponowania środkami finansowymi oraz udzielania pomocy przez naszą agencję.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WiceprezesAgencjiRestrukturyzacjiiModernizacjiRolnictwaJanStoksik">Po byłym funduszu przejęliśmy wierzytelności. Nie mamy pełnego obrazu ich ściągalności, gdyż w obecnym stanie prawnym, trudno jest sprecyzować jaki jest zakres zobowiązań. Nie kwestionowane są wierzytelności wynikające z ważnych umów zawartych przez byłego dysponenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ile straciliśmy grosza publicznego na tym interesie, tzn. ile na skutek złego funkcjonowania Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, a ile w wyniku złego funkcjonowania Agencji Rynku Rolnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiceprezesJanStoksik">Nie jesteśmy w stanie szczegółowo wskazać ile straciliśmy, gdyż wymagalność zwrotu udzielonej pomocy dopiero się rozpoczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że kontrolę nad dysponowaniem środkami prowadził minister finansów oraz minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Decyzje kredytowe i oddłużeniowe, z reguły, charakteryzowały się tym, że podmiot otrzymywał roczną karencję w spłacie należności. Dlatego dzisiaj trudno jest ocenić dyscyplinę zwrotu wierzytelności. Dopiero w tym roku mija okres karencji, niemniej jednak szacujemy, że wiele decyzji było podjętych ryzykownie, bez należytego zbadania wiarygodności podmiotu. Sądzimy tak, ponieważ nie rozpatrzone przez biuro Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa wnioski, gdy wróciły do banków, a te musiały z własnych środków podjąć się oddłużenia bądź restrukturyzacji, to w 50% odmówiły udzielenia kredytów. Banki dawały zawsze pozytywną opinię, gdy pomoc miała być udzielona w 100% ze środków funduszu. Na tej podstawie sądzimy, że ze zwrotem kilkudziesięciu procent środków mogą być kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy NIK ma informację, ile straciliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DyrektorWojciechJasinski">Nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">W ubiegłej kadencji było kilka nerwowych dyskusji, także w wymiarze politycznym, oceniających działalność funduszu. Obecne kierownictwo Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, a także Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa potwierdza, iż miała miejsce niegospodarna działalność. W związku z tym, mam pytanie do przedstawicieli NIK, czym zakończyła się przeprowadzona w tym obszarze kontrola? Czy w tej sprawie postawiono "kropkę nad i", czy tylko wszystko zostało opisane w raportach NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zrozumiałam, że jeśli chodzi o Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, to zostało usunięte prawne źródło nieprawidłowości przez uchwalenie ustawy i powołanie do życia Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Nie o to mi chodzi. W raporcie NIK są sugestie, że były przypadki naruszenia prawa. W związku z tym pytam, czy "rozgrzeszenie" ma polegać na nie przyjęciu sprawozdania z wykonania budżetu w pozycji fundusz restrukturyzacji i oddłużenia rolnictwa i zmianie kierownictwa, czy może NIK wystąpiła do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWaldemarMichna">Agencja Rynku Rolnego nie jest przedsiębiorstwem nastawionym na zysk. Ma ona rozwiązywać problemy, co może nawet wiele kosztować. Pytanie, które zadała pani przewodnicząca, chciałbym sformułować w nieco inny sposób: ile w 1993 r. Agencja Rynku Rolnego wydała, ile środków już się nie zwróci, w tym ile środków zostało wydanych na załatwienie ważnych problemów i niekoniecznie musi być to strata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Pierwsze nieprawidłowości w działalności Agencji Rynku Rolnego, pod kierownictwem prezesa Rembisza, zostały ujawnione na wiosnę 1993 r. Sprawiedliwość NIK była bardzo nierychliwa, mimo wniosku rządu w tej sprawie. Powierzchowna kontrola URM umożliwia zmiany personalne. Zdziwienie moje budzi to, że minęło już ponad rok od pierwszych sygnałów, rok od usunięcia prezesa Rembisza ze stanowiska i nic konkretnego się nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorWojciechJasinski">Pan poseł T. Syryjczyk użył określenia "sprawiedliwość NIK". Izba nie jest organem sprawiedliwości i być nim nie może.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DyrektorWojciechJasinski">Faktem jest, iż w czasie kontroli były tzw. przecieki i z całą pewnością nie wyszły one od NIK. Opracowała ona raport i zawarte w nim wnioski zostały przyjęte przez agencję. Upłynął zbyt krótki okres, aby można było sprawdzić, czy zostały one wykonane. Ponieważ nie stwierdzono, w świetle prawa karnego, związków przyczynowo skutkowych pomiędzy osobami i zdarzeniami, dlatego NIK nie skierowała wniosków do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Czy w przypadku Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, NIK także nie przesłał wniosków do prokuratury? Jest przecież przepis na podstawie którego nie pociąga się do odpowiedzialności osób, którym zarzuca się niegospodarność. O niegospodarności Agencji Rynku Rolnego oraz Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa piszą gazety. Z tych publikacji można wnioskować, że winni zostaną ukarani, a tymczasem rozliczani są parlamentarzyści przez swoich wyborców i stają się przysłowiowymi "chłopcami do bicia".</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Raport NIK wskazuje, że cechę niegospodarności można przypisać wydanym w 1993 r. kilku bilionom złotych i okazuje się, że w wymiarze politycznym odpowiedzialność mają wziąć na siebie posłowie, którzy dzisiaj będą głosować. Dotychczas nic innego w tej sprawie się nie stało, a niektóre osoby z b. kierownictwa Agencji Rynku Rolnego kreują się na gwiazdy telewizyjne "czołgając" publicznie kolejne kierownictwo, że to ono źle działa w zakresie szeroko rozumianej interwencji na rynku rolnym.  Nie jestem w stanie zaakceptować tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy w przypadku Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, nad którym nadzór sprawował minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, NIK podjęła jakieś dalsze działania w wyniku przeprowadzonej kontroli. Natomiast po tej kontroli, kierujący Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej J. Janiszewski, skierował sprawy do prokuratora. Byli pracownicy funduszu a obecnie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa są wzywani na przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRomanJagielinski">Informuję, że Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej powoła zespół, którego zadaniem jest wyjaśnienie wszystkich spraw dotyczących nieprawidłowego funkcjonowania funduszu. W czerwcu skierowaliśmy pismo do Prokuratury Rejonowej w Warszawie i otrzymaliśmy odpowiedź, że są kłopoty ze skompletowaniem zespołu, który miałby się zająć tym funduszem. W ubiegłym tygodniu otrzymaliśmy informację, że jednak prokuratura przystąpiła do działań i bardzo częstymi "gośćmi" prokuratury są pracownicy byłego funduszu i byłe kierownictwo resortu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselRomanJagielinski">Podczas posiedzenia Komisji dyrektor zespołu Sz. Goć przekazał informację, że są także wnioski do prokuratury w sprawie rozliczenia funkcjonowania Agencji Rynku Rolnego w 1993 r. i wcześniejszych latach. Nie chcę wymieniać spółek objętych postępowaniem prokuratorskim. Nasza Komisja dopatruje się wielu nieścisłości i wiele spraw nas zaskoczyło, np. były szef Agencji Rynku Rolnego został obecnie powołany na prezesa fundacji, która dysponuje środkami uzyskanymi ze sprzedaży kukurydzy importowanej w 1993 r. do Polski. Znaczną część importowanej kukurydzy przerobiono nie na paszę, ale na spirytus gorzelniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DyrektorSzymonGoc">Potwierdzam to, co powiedział poseł R. Jagieliński. W prokuraturze są dwa wystąpienia ze strony NIK odnośnie nieprawidłowości w Agencji Rynku Rolnego, natomiast takich wystąpień nie było odnośnie Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Wnioski pokontrolne przedstawiliśmy ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej i w normalnym trybie sprawdzona została prawidłowość ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DyrektorSzymonGoc">Obecnie realizowana jest ponowna kontrola, zlecona przez Sejm, w Agencji Rynku Rolnego. Za każdym razem sprawdzamy realizację wniosków z poprzedniej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Chciałbym prosić pana posła R. Jagielińskiego byśmy byli informowani, gdy Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej otrzyma dalsze wyniki działań związanych z postępowaniem procesowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wrócimy do tej sprawy przy pracach nad projektem ustawy na 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Radzę wrócić wcześniej, gdyż znowu wynikają z tego wnioski pro domo sua, jakie powinno być bieżące monitorowanie tego, co się dzieje w agencji.  Mówię przez pryzmat pewnych doświadczeń, pro sua premiera G. Kołodki. Jeżeli minister finansów nie otrzyma instrumentów umożliwiających mu normalną kontrolę, to za chwilę będziemy mieli podobną sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Minister finansów powinien wystąpić z inicjatywą ustawodawczą, jeśli jest to konieczne. W przypadku każdej agencji i funduszu, jeśli rozdawać będą grosz publiczny, to zawsze istnieje niebezpieczeństwo wystąpienia zjawisk patologicznych. Ich działalność wymaga ciągłego monitorowania. Sprawy tej nie załatwimy rozpatrzeniem sprawozdań z zakończenia starych spraw.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Uważam, że dla Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i dla Sejmu wypływa stąd wniosek na przyszłość. Należy ograniczać tworzenie agencji i funduszy, które dysponują pieniędzmi publicznymi. Kontrola instrumentów wydatkowania tych pieniędzy zawsze jest trudniejsza, aniżeli kontrola instrumentów właściwych dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pani przewodnicząca ma rację, że trzeba zahamować wydzielanie środków budżetowych w postaci funduszy. W związku z tym, co robimy teraz, mamy szansę na przełamanie tendencji do pewnych zasklepień na poziomie rządu, Sejmu i poszczególnych komisji sejmowych. Właściwie każda z komisji ma wrażenie, że powinna mieć swój własny "folwark", czyli jakąś agencję, fundację itp. To samo dotyczy, w pewnym sensie, działań rządu.  Wydaje się, że jest właściwy moment, aby wyjść z inicjatywą, na tle doświadczeń zebranych w czasie prac nad absolutorium dla rządu. Za parę tygodni staną się one przeszłością i znów zajmiemy się bronieniem poszczególnych folwarków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselWaldemarMichna">Wrócę do pytania, które zostało bez odpowiedzi. Ponieważ zajmowaliśmy się różnymi aferami, mniejszymi i większymi, dotyczącymi Agencji Rynku Rolnego, chciałbym, aby podsumowaniem naszym w dyskusji była odpowiedź na pytanie, ile w 1993 r. wydała ona pieniędzy i jakie załatwimy duże sprawy? Bałoby niedobrze, gdybyśmy wyszli z przekonaniem, że Agencja Rynku Rolnego, to same afery. Nie jest to pełny obraz jej działalności. Dlatego jeszcze raz pytam pana prezesa K. Gutowskiego, co zrobiono za biliony złotych i jaki to miało sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Samoocenę agencji już słyszeliśmy.  Jeżeli pan poseł tak stawia pytanie, to musi na nie odpowiedzieć ktoś, kto nadzoruje agencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Nie bardzo czuję się władna udzielić odpowiedzi, gdyż minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej nie sprawuje nadzoru nad Agencją Rynku Rolnego. Jest to samodzielna instytucja, gospodarująca własnym budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Agencja Rynku Rolnego działa w obszarze rolnictwa, dla którego wiodącym resortem jest Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. W jaki sposób działalność agencji wpłynęła na realne procesy w 1993 r.? Czy resort rolnictwa zajmuje się taką oceną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Zajmuje się. Wielkości, które podam za chwilę świadczą o skali działania agencji w 1993 r. Na rynku mięsa interweniowała, w różnych formach, na kwotę 1.200 mld zł, na rynku mleka - 1 bln zł, na rynku zboża - 1 bln zł. Pomijam rynek pszczelarski, sporadyczne przypadki wykupu liści tytoniowych w związku z niepłaceniem przez producenta należności rolnikom. Mówię o trzech głównych rynkach na których agencja realizuje politykę państwa w zakresie cen minimalnych. Ponadto realizuje ona politykę państwa w zabezpieczeniu rezerw państwowych. Nie przypominam sobie, żeby w tym względzie NIK miała większe zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WiceministerMariaZwolinska">W roku bieżącym, bez interwencji Agencji Rynku Rolnego nie przeprowadzilibyśmy skupu, gdyż 75% przedsiębiorstw zbożowo-młynarskich nie posiada zdolności kredytowej.  Agencja podpisała z sześcioma podmiotami umowy na różne formy interwencji, co umożliwi skupienie 2 mln ton zboża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ta wypowiedź rodzi kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Pani minister przedstawiła wolumen mierzony pieniądzem, ale nie o to przecież chodzi. Agencja Rynku Rolnego jest pewnym instrumentem regulacyjnym. Pytanie nie jest o to, ile ona wydała pieniędzy, tylko, jak dobra była regulacja np. czy przeciwdziałała wzrostowi cen, tam gdzie był on nieuzasadniony, czy wpłynęła hamująco na jakieś negatywne procesy? Wielkie pieniądze mogły być wydane w sposób zupełnie nietrafiony.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Sądzę, że pytanie pana posła W. Michny tego właśnie dotyczyło, tzn. nie chodzi o to, ile agencja wydała pieniędzy, ale czy działała ona skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto z ramienia rządu dokonuje takiej oceny? Czy ktoś się tym zajmuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WiceministerMariaZwolinska">Działania Agencji Rynku Rolnego na trzech głównych rynkach pozwoliły na realizację polityki państwa w zakresie obrony cen minimalnych. Otóż dzięki interwencji pośredniej, polegającej na wykupie masła i mleka w proszku, można było utrzymać w 90% podaży mleka cenę minimalną. Były jednak przypadki, że pomimo interwencji , cena minimalna w poszczególnych spółdzielniach nie była realizowana. Także interwencyjne zakupy pozwoliły na utrzymanie minimalnych cen na rynku zbóż. Wprawdzie nie są ustalane ceny minimalne ny żywiec wołowy i wieprzowy, ale w lipcu i sierpniu ub. roku agencja zajęła się tym rynkiem, gdyż cena na żywiec gwałtownie zaczęła spadać. W skrajnych przypadkach obniżyła się ona od 50 do 60%. Dzięki tej interwencji, w okresie przedświątecznym utrzymywała się stabilizacja cenowa na rynku mięsa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nasuwa się jeszcze jeden wniosek, oprócz tego, że należy unikać powoływania różnych agencji czy fundacji i dobrze kontrolować te, które już funkcjonują. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów musi zastanowić się nad formułą, która pozwoli na uzyskiwanie od Rady Ministrów informacji na temat celowości i skuteczności działań podejmowanych przez Agencję Rynku Rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselRomanJagielinski">Chciałbym przedstawić swoje stanowisko. Nie ulega wątpliwości, że gdyby agencja nie interweniowała, byłoby zdecydowanie gorzej, ale oceniamy, że około 30% środków powinno być zdecydowanie lepiej wykorzystane. Nie mam jednak danych, które pozwoliłyby na ocenę, w jakim stopniu poprawiłaby się skuteczność interwencji. W każdym razie błędnych decyzji było wiele.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselRomanJagielinski">Podobna sytuacja wystąpiła także w Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. W tym roku będzie można dokonać analizy podjętych decyzji, gdyż zaczną się spłaty zobowiązań wymagalnych. Szacujemy, że nie odzyskamy 30-40% środków. Będzie to strata nie przynosząca pozytywnego skutku dla rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Sądzę, że niezależnie od  pogłębionej opinii, którą otrzymać możemy od premiera, jako zwierzchnika agencji, nasza Komisja powinna zlecić opracowanie ekspertyzy skutków rynkowych działania agencji, gdyż zarzuty wysuwane pod jaj adresem są poważne i istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o nadzór nad agencją i kierowanie jej pracą, by realizowała politykę rządu, to kwestia cen minimalnych jest uregulowana. Rada Ministrów podejmuje uchwałę, która decyduje, jaka jest cena minimalna, na jakie produkty i jakie są ceny interwencyjne. Natomiast jest faktem, że agencja podejmuje, niezależnie od obrony cen na rynkach zbóż i mleka, interwencje w różnych obszarach, i moim zdaniem, w tym zakresie jest nazbyt dużo uznaniowości. Stan prawny powinien zostać skorygowany, tzn. należy jasno powiedzieć, że agencja interweniuje na rynkach, które uznajemy za istotne dla utrzymania dochodowości rolników oraz dla bezpieczeństwa żywnościowego państwa, ale jakie mają to być produkty - o tym decydować powinien ktoś, spoza agencji. Jeżeli rząd dojdzie do wniosku, że trzeba prowadzić skup jagód czarnych, to podejmuje odpowiednią uchwałę, a agencja jest tylko jej wykonawcą. Obecnie prezes agencji podejmuje decyzję, że dokonuje skupu na określonym rynku, bo źle się na nim dzieje. Z punktu widzenia racjonalności wydatkowania pieniędzy budżetowych nie jest to bezpieczne, gdyż polityka i wykonawstwo jest w jednym ręku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Drugie zagadnienie dotyczy rady działającej przy agencji. Jest to główny organ, który przedstawia rządowi dezyderat co do wysokości ceny minimalnej i ma on nadreprezentację związków zawodowych rolników.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Skoro celem interwencji jest m.in. utrzymanie dochodowości rolników, to ich reprezentacja związkowa jest na miejscu, ale nie na zasadzie dominacji. Obecny układ powoduje, że nie rozważa się w sposób równorzędny interesu państwa, konsumenta i rolnika, lecz "śrubuje się" jeden z tych interesów.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Należałoby oczekiwać, że w projekcie ustawy budżetowej na 1995 r.  będzie bardziej szczegółowe rozliczenie budżetu, natomiast w ustawie konstytuującej pracę agencji zostanie doprecyzowany szczebel decyzyjny i szczebel wykonawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Dzisiejsza dyskusja, oprócz efektu, który wyniknie z głosowania, prowadzi nas do trafnych ustaleń. Zwrócimy się do ekspertów, zgodnie z propozycją posła A. Wielowieyskiego, a po rozpatrzeniu ekspertyzy okaże się z jakimi wystąpimy wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej za 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty 12 głosami przy 1 głosie przeciwnym i 10 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu Agencji Rynku Rolnego?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek  został odrzucony stosunkiem głosów: nikt nie głosował za, 24 posłów głosowało przeciw i 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został odrzucony stosunkiem głosów: nikt nie głosował za, 20 posłów głosowało przeciw i 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdań z wykonania budżetów: Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych i wojewódzkich funduszy ochrony gruntów rolnych?</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty 17 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 7 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Nieobecny jest referent z ramienia Komisji opiniującej tę część budżetową. W tej sytuacji wysłuchamy koreferatu posła J. Piechocińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przez 5 godzin dyskutowała nad wykonaniem budżetu ministerstwa, a także Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Oba sprawozdania zostały przyjęte jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Nie stwierdzono naruszenia ustawy Prawo budżetowe w trakcie realizowania budżetu resortu, ani też przekroczenia dyscypliny budżetowej. NIK zwróciła uwagę, że nastąpiło stosunkowo wysokie przekroczenie dochodów i sugerowała, że na etapie prognozowania zostały one niedoszacowane. Stwierdziła również, iż nie będzie możliwe dotrzymanie harmonogramu inwestycji. Dotyczy to głównie budowy zbiorników i jazów.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przedstawiciele ministerstwa wyjaśniali, że wówczas, gdy wprowadzano te inwestycje na listę inwestycji centralnych, otrzymali sygnał z Ministerstwa Finansów, iż nie będą one obciążone podatkiem od towarów i usług. 5 lipca 1993 r. okazało się, że VAT jest stosowany także w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na stosunkowo niski stopień wykorzystania środków pomocowych, w tym kredytów z Banku Światowego.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Komisja analizując sprawozdanie z wykonania budżetu Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa  prosiła o wyjaśnienie wysokiego zaangażowania kapitałowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Banku Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Fakt, że na koniec roku na koncie funduszu została kwota ponad 1 bln zł, podzielił członków Komisji na dwie grupy. Jedni krytykowali fundusz za to, że prowadzi politykę trudnego pieniądza, a inni twierdzili, że gdyby tak nie było, to powtórzyłaby się sytuacja Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proszę, aby przedstawiciele ministerstwa powtórzyli składane wyjaśnienia podczas obrad Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dotyczących istotnych elementów, tzn. skąd się wzięło wysokie przekroczenie planowanych dochodów, czy zagrożony jest harmonogram realizacji inwestycji centralnych, dlaczego w niskim stopniu wykorzystuje się pomoc zagraniczną i kredyty Banku Światowego, skąd się bierze duże zaangażowanie kapitałowe Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Banku Ochrony Środowiska, z czego wynika wysoki stan tego funduszu na koniec 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wiceminister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, Andrzej Walewski:  Jedna jest przyczyna wyższych o 43% dochodów, na którą nie mieliśmy wpływu przy planowaniu tej pozycji budżetu. Otóż te dochody są wynikiem podwyższenia opłat czynszowych z użytkowania gruntów i lokali okręgowych dyrekcji gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PoselJanuszPiechocinski">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest głównym akcjonariuszem Banku Ochrony Środowiska i ma 44% udziałów. Ten portfel udziałów budził wątpliwości niektórych posłów, iż jest on za duży w stosunku do innych udziałowców.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wyjaśniam, że Bank Ochrony Środowiska jest spółką akcyjną i nie sądzę, żeby główny udziałowiec musiał się tłumaczyć z wysokości udziału kapitałowego w spółce akcyjnej. Bank ten został pomyślany w takiej formule i ma on do spełnienia specyficzną rolę w zakresie ochrony środowiska. Udziela on kredytów preferencyjnych. Zgodnie z umową zawartą między Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej a Bankiem Ochrony Środowiska, fundusz ten refinansuje różnicę między oprocentowaniem kredytów, a oprocentowaniem kredytu refinansowego. W ten sposób bank nie ponosi strat.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#PoselJanuszPiechocinski">Jest to mechanizm finansowy ochrony środowiska. Uważam, że jeśli istnieje spółka akcyjna, która ma takie zadanie do spełnienia, to instytucja, która ją założyła, powinna mieć wyraźną przewagę kapitałową. 44% to nawet nie jest kontrolny pakiet akcji i w związku z tym nie sądzę, aby ta sprawa musiała budzić wątpliwości. Takich wyjaśnień udzieliliśmy komisji sejmowej i nie spotkały się one z zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wyjaśnialiśmy także kwestię wysokiego, bo ponad 1 bln zł dodatniego salda bilansu finansowego Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Fundusz ten obsługuje ponad 1500 umów kredytowych, a więc dofinansowuje lub kredytuje na zasadach preferencyjnych taką liczbę inwestycji. Zasadą jest dofinansowywanie dobrze przygotowanych inwestycji. Z naszego punktu widzenia nie jest ważne, czy wszystkie pieniądze zostaną "na siłę" wydane, lecz to, aby były one kierowane na takie inwestycje, które spełniają określone kryteria, zgodne z polityką ekologiczną państwa i są dobrze przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-133.12" who="#PoselJanuszPiechocinski">W związku z tym, a także dlatego, że podniesiono stawki opłat i zmieniono sposób ich realizacji, co wpłynęło pozytywnie na dopływ  środków do funduszu, na koniec roku  jego saldo było dodatnie. Wzbudziło to pewne emocje u tych posłów, którzy oceniali, że można było wydać dużo więcej pieniędzy na ochronę środowiska. Pieniądze te nie przepadają i w dalszym ciągu są wydawane na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-133.13" who="#PoselJanuszPiechocinski">Do spraw inwestycji centralnych ustosunkuje się dyrektor L. Bagiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">W 1993 r. realizowanych było 13 przedsięwzięć, z czego 4 inwestycje rozpoczęto wcześniej. Po wprowadzeniu zasady, że projekt o wartości kosztorysowej ponad 100 mld zł i cyklu realizacji ponad 1 rok jest automatycznie zaliczany do inwestycji centralnych, przybyło nam 9 przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">Struktura inwestycji jest następująca:8 zbiorników retencyjnych służących poprawie zaopatrzenia w wodę i ochronie przeciwpowodziowej, 3 stopnie na Odrze, śluzy w Czerwsku Polskim i na ujściu Brdy w rejonie Bydgoszczy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">Najwyższa Izba Kontroli, w protokole pokontrolnym, sformułowała zarzut, iż wydłużeniu ulegają cykle realizacyjne i nadmiernie rozrósł się front robót. Zaleciła koncentrację środków i wstrzymanie niektórych robót. Stosujemy taką metodę i w pierwszej kolejności kierujemy skromne środki - w 1993 r. stanowiły one 37% potrzeb minimalnych, aby można było kontynuować inwestycje w normalnym cyklu - na inwestycje kończone i w znacznym stopniu zaawansowane, jak również na te, gdzie z różnych względów technicznych czy technologicznych, występują zagrożenia. Są to inwestycje realizowane na rzece lub w pobliżu rzeki i mogą wystąpić zagrożenia powodziowe lub spowodowane warunkami geologicznymi. W takich przypadkach nie ma możliwości wstrzymania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">W 1993 r. koncentrowaliśmy środki głównie na budowie zbiorników w Czorsztynie i Klimkówce. Przyniosło to już wymierne efekty, gdyż zbiornik w Klimkówce został przekazany do eksploatacji w maju br., a w czerwcu przekazaliśmy zbiornik wyrównawczy w Sromowcach Wyżnych. Obydwa te zbiorniki odegrały znaczącą rolę  w czasie wiosennej powodzi, zaś w czasie suszy dzięki zbiornikowi w Klimczówce poprawiło się zaopatrzenie w wodę mieszkańców Gorlic.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">Przy obecnej inflacji, wydłużenie cykli realizacyjnych powoduje wzrost wartości kosztorysowych inwestycji, ale przy tak niskim finansowaniu z budżetu trudno dotrzymać terminów ujętych w harmonogramach. Jak już powiedziałem, koncentrujemy się na niektórych zadaniach. W ciągu najbliższych dwóch latach priorytet będzie miał zbiornik czorsztyński. Jeśli uda nam się uzyskać jeszcze środki pozabudżetowe, na co mamy szansę, to w przyszłym roku zaczniemy napełniać ten zbiornik i nastąpi wstępny rozruch elektrowni. Gdybyśmy zakończyli tę budowę w ciągu 2-lat to otworzymy front robót dla innych mniejszych inwestycji. Obecnie dwie inwestycje, tzn. zbiornik czorsztyński i Świnna Poręba pochłaniają 70% środków finansowych.  Z chwilą zakończenia tej pierwszej inwestycji, znacznie poszerzy się pole manewru.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaLeszekBaginski">Czynimy, zgodnie z zaleceniami NIK, starania o pozyskanie środków pozabudżetowych. Udało się nam je pozyskać z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na budowę zbiornika w Klimkówce, a mamy nadzieję, że fundusz ten wesprze finansowo budowę zbiornika czorsztyńskiego i zbiornika w Sosnówce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzChlopecki">Bank Ochrony Środowiska traktujemy, jako element systemu finansowania ochrony środowiska. Ekologia w Polsce nie jest jeszcze interesem rynkowym - tą dziedziną działalności, gdzie można zarabiać duże pieniądze i dlatego w Banku Ochrony Środowiska mamy 44% akcji. Po prostu chcemy mieć władzę w tym banku. Będziemy się jej stopniowo wyzbywać na rzecz wojewódzkich funduszy. Chcemy, aby Bank Ochrony Środowiska był bankiem funduszowym.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzChlopecki">Kilka zdań na temat 1,5 bln zł salda na koniec 1993 r. W tym samym czasie zaangażowanie funduszu w kredytach wynosiło prawie 6 bln zł. Zawartych zostało 1200 umów kredytowych. Zawsze w funduszu musi być pewna rezerwa pieniędzy, która jest buforem na wypadek, gdyby nie było wpływów. Lokujemy te pieniądze w bankach na dobrych warunkach, kupujemy bony skarbowe. Zatem pieniądze rezerwowe pracują i pomnażają środki na rzecz ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzChlopecki">Stosunkowo wyższe dochody w ub. roku spowodowała nowelizacja ustawy, a szczególnie odejście od dwukrotnego w roku przelewania pieniędzy przez wojewodów na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mają oni obowiązek przekazywania pieniędzy w każdym kolejnym miesiącu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzChlopecki">Wymagamy, aby inwestycje, które dofinansowujemy, były dobrze przygotowane. Mówimy, że mamy tanie ale trudne pieniądze. Prawdą jest, że ich uzyskanie wiąże się z dużą mitręgą, na co narzekają nasi kontrahenci. Wymagamy bowiem, aby projekt był dobrze przygotowany pod względem technicznym i finansowym. Także finansowym, ponieważ udzielamy kredytów w wysokości 50% wartości inwestycji, zaś pozostałe 50% musi zgromadzić inwestor z innych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PrezesNarodowegoFunduszuOchronySrodowiskaiGospodarkiWodnejKazimierzChlopecki">Jakiś wpływ na wysokość salda miała wymiana całego zarządu, zanim zapoznał się on z nowymi procedurami, wdrożył w zarządzanie funduszem, upłynął jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselWaldemarMichna">Czy przedstawiciel NIK chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliJacekJezierski">Sądzę, że wszystko już zostało powiedziane. Mamy drobne uwagi do działalności Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Stwierdzono, w wyniku kontroli, przypadki wydatkowania środków niezgodnie z ich przeznaczeniem, co stanowiło naruszenie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska w powiązaniu z ustawą Prawo budżetowe. Dotyczy to dwóch umów na kwotę 99 mln zł. Poza tym zdarzały się przypadki udzielania pożyczek niezgodnie z zasadą preferencyjnych stóp oprocentowania pożyczek. Czterokrotnie umorzono pożyczki niezgodnie z obowiązującymi przepisami. Udzielono 5 poręczeń, przy czym 4 z nich miało zabezpieczenie w wekslach, co też było niezgodne z aktualnie obowiązującymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselWaldemarMichna">Chciałem zapytać ile osób prawnych jest obciążonych opłatami z tytułu poboru wody, a ile być powinno? Czy ministerstwo uporało się z trudnościami, które występowały przez wiele lat, z wymierzeniem opłaty dla wszystkich podmiotów, które powinny płacić za pobór wody?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselWaldemarMichna">Na jakie cele kieruje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej najwięcej środków? Które województwa korzystają z tego funduszu w największym stopniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Opłaty płacą wszyscy ci użytkownicy środowiska, którzy płacić powinni. To, czy jednostka gospodarcza płaci opłaty eksploatacyjne z tytułu korzystania ze środowiska, zależy od decyzji wojewody - pozwolenia, które określa dopuszczalne wartości korzystania ze środowiska lub wartości dopuszczalnej emisji.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WiceministerAndrzejWalewski">W skali kraju, 12 tys. zakładów wnosi opłaty za korzystanie z wody. Przygotowujemy nowelizację ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska i rozważamy, czy nie należy objąć opłatą zryczałtowaną pozostałych użytkowników środowiska, którzy nie mają regulowanego rozmiaru korzystania ze środowiska w postaci decyzji wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WiceministerAndrzejWalewski">Ściągalność tych opłat wynosi około 71% i sądzę, że nie odbiega od ściągalności elementów opodatkowania jednostek gospodarczych. Jest ona mniej więcej taka sama, jak płatność podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrezesKazimierzChlopecki">W ub. roku środki finansowe funduszu zostały rozdysponowane w sposób następujący: ochrona atmosfery - 45%, ochrona wody - 36%, ochrona powierzchni ziemi - 7%, ochrona przyrody - 3%, monitoring środowiska - 4%, edukacja - nieco ponad 1%, nadzwyczajne zagrożenia - 2%, pozostałe wydatki - 2%.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrezesKazimierzChlopecki">W układzie przestrzennym najwięcej pieniędzy trafiło do Katowic, tzn. 23% ogółu wypłat Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w roku ubiegłym. Ogólna kwota wypłat była wyższa niż dochody z opłat z woj. katowickiego.  Pomoc z funduszu wyniosła 730 mld zł w postaci tanich pożyczek i dotacji.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PrezesKazimierzChlopecki">W województwie katowickim najwięcej pieniędzy zostało skierowanych na ochronę powietrza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeśli nie ma więcej pytań, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa za 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty 16 głosami przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej?</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty 15 głosami, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zajmiemy się teraz sprawozdaniem z wykonania budżetu Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Tę część referuje pan poseł R. Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselRomanNowicki">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej rozpatrzyła wykonanie budżetu resortu budownictwa 10 sierpnia br. Po wnikliwej dyskusji, jednogłośnie przyjęła sprawozdanie i taką propozycję przedkłada Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselRomanNowicki">Plan dochodów na 1993 r. został ustalony w wysokości 585 mld zł. Został on wykonany z nadwyżką 127 mld zł. Na posiedzeniu Komisji zastanawialiśmy się, czy nadwyżka nie powinna być wyższa, zgodnie z sugestią NIK, która uważa, że można było uzyskać dodatkowe dochody w kwocie 484 mld zł. Po dyskusji i zapoznaniu się z sytuacją, która miała miejsce w ub. roku, uznaliśmy, że wprawdzie można zgodzić się co do samej kwoty potencjalnych dochodów, to jednak jej uzyskanie w wielu przypadkach było problematyczne, w innych niemożliwe, ze względu na uzasadnione decyzje, jakie zostały podjęte w tym czasie lub w latach 1989-1992. Wówczas powstawały pewne decyzje dotyczące prywatyzacji, umorzeń pożyczek itd., które spowodowały, że wpływy realne nie były tak wysokie jak potencjalne.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselRomanNowicki">Z kwoty 484 mld zł, wpływów wyszacowanych przez NIK, około 110 mld zł wynoszą odsetki i spłaty pożyczek, które były zaciągane z funduszu mieszkaniowego w latach 1990-1991 i do dziś jest z tym wiele kłopotów. Komisja badała bliżej ściągalność tej kwoty i doszła do wniosku, że jedynie w wyniku dość skomplikowanych działań sądowych udałoby się częściowo odzyskać kwoty pożyczek z odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselRomanNowicki">Znakomitą część teoretycznych dochodów stanowią płatności odroczone, które były podejmowane na podstawie decyzji ministra finansów oraz decyzji ministra gospodarki przestrzennej i budowlanej, z tym, że drugi dysponent środków podjął tylko 9 takich decyzji na kwotę około 47 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselRomanNowicki">W trakcie dyskusji stwierdziliśmy, że prawie wszystkie decyzje o odroczeniu płatności miały uzasadnienie w bardzo złej kondycji przedsiębiorstw i spółek, które w tym czasie prowadziły działalność oraz w bardzo trudnej sytuacji na rynku budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselRomanNowicki">Tę część wypowiedzi chciałbym zrekapitulować w taki sposób: wpływy ustalone na 585 mld zł zostały wykonane z nadwyżką 127 mld zł. Zdaniem NIK mogła ona być większa i z pewnością sprawy z tym związane wymagają kontroli, natomiast większość płatności- z przyczyn niezależnych od ministerstwa, nie mogło być wyegzekwowanych.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PoselRomanNowicki">Plan wydatków budżetowych, po zmianach, które następowały w trakcie roku, wynosił 12.890.450 mln zł i został wykonany w wysokości 12.888.254 mln zł, czyli prawie w 100%. Wydatki w 98% miały charakter tzw. wydatków sztywnych.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PoselRomanNowicki">Komisja zwróciła uwagę na kilka przypadków zaniedbań, m.in. na bardzo złą gospodarkę w Centralnym Ośrodki Informacji Budownictwa. Brak dyscypliny budżetowej na przestrzeni ostatnich dwóch lat spowodował głęboki deficyt.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PoselRomanNowicki">Komisja zaproponowała przyjęcie budżetu Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, podzielając uwagi NIK dotyczące kilku konkretnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Najwyższa Izba Kontroli nie stwierdziła naruszenia prawa budżetowego podczas wykonywania budżetu resortu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Kilka pytań kieruję pod adresem przedstawicieli ministerstwa. Skąd wzięła się nadwyżka dochodów, przy czym nie mówię o hipotetycznych dochodach wyszacowanych przez NIK?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">W raporcie NIK czytamy, że ujemny wpływ na stan dochodów budżetowych wywarły wyceny majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw, w granicach 50% ich wartości. Jakie podejmuje się działania, aby nie było takich rozbieżności?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wydatki zostały zrealizowane prawie w 100%. Większość z nich została poniesiona na: wykupienie odsetek należnych bankom, a nie spłaconych przez kredytobiorców, jednorazowe wykupienie odsetek od kredytów na cele budownictwa mieszkaniowego, refundację na rzecz banków, 2,5 bln zł wypłaconych osobom z tytułu należnej im premii gwarancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Wnioskuję o przyjęcie sprawozdania z wykonania budżetu Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselHelenaGoralska">W materiale NIK jest podana informacja, że 17 grudnia 1993 r. minister gospodarki przestrzennej i budownictwa zmienił rozporządzenie z kwietnia i rozszerzył przedmiotowy zakres dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych. Również w końcu 1993 r. minister finansów podjął 22 decyzje w których wyraził zgodę na to, aby wojewodowie przeznaczyli na inne cele kwoty dotacji, które zgodnie z ustawą budżetową, miały stanowić dopłatę do centralnego ogrzewania i ciepłej wody. Minister gospodarki przestrzennej i budownictwa tylko w dwóch przypadkach akceptował proponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselHelenaGoralska">Zatem tuż pod koniec roku 1993 zostały podjęte decyzje o rozszerzeniu zakresu dotacji i przeznaczeniu kwot dotacji na inne cele niż zapisane w ustawie, czego konsekwencją było zwiększenie się  niedoboru dotacji.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselHelenaGoralska">Jakie były powody tych decyzji? Proszę o wyjaśnienie sytuacji, w której minister finansów zmienia przeznaczenie dotacji, a minister gospodarki przestrzennej i budownictwa nie wyraża na to zgody. Jaki jest zakres dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych w rozporządzeniu na 1994 r.? Czy został on rozszerzony w stosunku do zakresu ustalonego w rozporządzeniu z kwietnia ub. roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Czy decyzje podjęte w grudniu ub. roku miały wpływ na wielkość wydatków poniesionych w 1993 r., tzn. czy działały wstecz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Budownictwo, biorąc pod uwagę wydatki resortu i wojewodów, ma znaczący udział w budżecie państwa. Łączne wydatki wyniosły 20 bln zł, co stanowi 5% wydatków budżetowych w ub. roku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W jakim stopniu - zdaniem przedstawicieli ministerstwa - pieniądze podatników, którymi dysponuje ministerstwo, służą budownictwu mieszkaniowemu? Z danych statystycznych można wnioskować, że ich wpływ na ten dział gospodarki narodowej jest negatywny, bo budujemy tyle samo co w 1950 r.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Chciałabym poznać mechanizmy ustalania kwoty na wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych oraz kwoty na refundację premii gwarancyjnych od wkładów mieszkaniowych. W tej sprawie zwracałam się pisemnie do ministerstwa, ale odpowiedź, którą otrzymałam w dalszym ciągu  nie odpowiada na wiele pytań. Przede wszystkim chodzi o to, kto ustala te kwoty, kto je rozlicza i kto je kontroluje.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wiceminister gospodarki przestrzennej i budownictwa, Wojciech Rzepka: Pytania i uwagi dotyczące potencjalnych dochodów są odbiciem stanowiska NIK. Wyszacowało ono kwotę tych dochodów z której, cytuję: "... aż 347 mld zł stanowiły odroczenia płatności z tytułu umów leasingowych".</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wyjaśniam, że odroczenia tych płatności są zgodne z obowiązującym stanem prawnym i mają dwojaki charakter. Gdy przedsiębiorstwo zgłasza się do organu założycielskiego, to zgodnie z zarządzeniem Ministerstwa Finansów, organ ten musi udzielić odroczenia płatności. Suma tych odroczeń obligatoryjnych stanowi kwotę 276 mld zł, na ogólną kwotę odroczeń - 374 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Odroczenia obligatoryjne mogą stać się elementem systemu polegającego na tym, że jeśli spółka pracownicza podejmie inwestycje na określonym poziomie zaangażowania kapitałowego, to kwota płatności podlega umorzeniu. Jest to mechanizm "spożytkowania" przez spółkę pracowniczą rat kapitałowych, które przestają być należne, gdy spółka ta inwestuje.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W kwocie 347 mld zł mieści się również kwota 47 mld zł, czyli 9 przypadków przełożenia płatności. Były to decyzje podjęte po głębokiej analizie. Uważaliśmy, że interes skarbu państwa na tym wygra, gdyż domaganie się płatności od firm, które były w złej sytuacji finansowej, doprowadziłoby tylko do ich upadłości.  Zwracam uwagę, że nie ma obecnie przepisów regulujących likwidację czy upadłość spółek pracowniczych. Gdyby do tego doszło, to skutkami obciążony byłby rachunek ministerstwa. Jest to niezwykle niewygodna sytuacja wiążąca się z kosztami.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pozostaje jeszcze do wyjaśnienia kwota 23 mld zł. nieściągniętych należności. Chodzi o takie przypadki, kiedy przedsiębiorstwo zostało postawione w stan likwidacji, czy w stan upadłości. Zgodnie z przepisami musi być zebrana cała kwota ze sprzedaży składników mienia i dopiero wówczas następuje jej rozdysponowanie między wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Reasumując, problem został wywołany globalnym potraktowaniem przez NIK płatności z tytułu umów leasingowych, które dzielą się na pewne grupy i największa jest poza dyskusją, czy można, czy też nie można było odroczyć płatności.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Drugie pytanie dotyczyło zbyt niskiej wyceny majątku przedsiębiorstw w procesie prywatyzacji. W 1993 r. firmy zostały wycenione na poziomie 30 i 50% wartości majątku - pan poseł Piechociński mówił tylko o zaniżeniu wyceny o 50% - z tym, że była to wartość księgowa, co nie należy utożsamiać z wartością firmy. Robiliśmy to w pełni świadomie, wychodząc z założenia, że w budownictwie jest wiele firm przeinwestowanych z punktu widzenia księgowego. Na ich stanie są składniki majątku niechcianego, z którymi nie możemy sobie poradzić, maszyny wyeksploatowane, których nie opłaca się złomować ze względu na system podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W naszym przekonaniu wycena na poziomie 30-50% wartości księgowej odpowiada cenie rynkowej firmy. Trzeba bowiem liczyć, ile firma może wygenerować zysku, czy będzie w stanie spłacić raty kapitałowe itd. Sama wartość księgowa jest zbyt słabą przesłanką do dokonania oceny wartości firmy.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Ostatnia uwaga na ten temat. Każda wycena była poprzedzona analizą wykonaną zgodnie z zasadami określonymi przez ministra finansów. Ponadto wyciągnęliśmy wnioski z przeszłości, z konieczności odroczenia płatności rat leasingowych na kwotę 47 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#PoselWieslawaZiolkowska">W 1991 r. rentowność firm budowlanych była rzędu 25%, w 1992 r. - 15%, zaś w 1993 r. rentowność zbliżyła się do zera. Z dzisiejszego punktu widzenia, w tamtych latach wartość firm została ustalona zbyt wysoko, gdyż nie sądzono, że tendencja spadkowa nabierze takiego tempa. Skutkiem tego wystąpiła konieczność przesunięcia płatności rat kapitałowych na kwotę 47 mld zł, o czym mówiłem wcześniej. Nie chcieliśmy popełnić błędu zbyt wysokiej wyceny firm, by nie wygenerować, na rok 1994 i następne, sytuacji tego rodzaju, że bardzo wysoko wyceniona firma nie będzie w stanie spłacać rat leasingowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLechJerczynski">Wyjaśnię przyczynę nowelizacji rozporządzenia w sprawie dotacji do ciepłej wody i centralnego ogrzewania, która miała miejsce 17 grudnia ub. roku. Powody były następujące. Jeszcze w 1992 r. spółdzielnie mogły finansować remonty instalacji ciepłej wody i centralnego ogrzewania, dla zabezpieczenia nieprzerwanej ich pracy, z dotacji. Zakres robót sprowadzał się do usuwania awarii instalacji. Kontrole przeprowadzone w 1992 r. wykazały, że niektóre spółdzielnie, w ramach dotacji, odejmowały remonty całości instalacji. W związku z tym w rozporządzeniu na 1993 r. usunięto możliwość remontu instalacji w ramach dotacji. Koszty usuwania awarii miały być wliczane w ciężar funduszu remontowego spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaLechJerczynski">Ze względu na późne uchwalenie ustawy budżetowej, rozporządzenie ukazało się dopiero w maju 1993 r. spółdzielnie mieszkaniowe nie wiedząc o tym, że ma nastąpić zmiana, kierowały się zasadami ustalonymi w 1992 r. i usuwały awarie w ramach dotacji. W związku z tym zapadła decyzja, żeby przywrócić na pół roku poprzednią regulację. Ponieważ uzgodnienia trwały kilka miesięcy, dopiero 17 grudnia udało się uzyskać wszystkie niezbędne podpisy. Nastąpiła w ten sposób legalizacja robót, które zostały wykonane przez spółdzielnie mieszkaniowe do końca czerwca 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Prace nad budżetem na 1993 r. zakończyły się w marcu, więc nic nie upoważaniało do wydania rozporządzenia dopiero w maju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiceministerWojciechRzepka">Pani poseł H. Góralska prosiła o wyjaśnienie, jakie jest umiejscowienie dwóch organów rozstrzygających o przesunięciu na inne cele kwot dotacji na centralne ogrzewanie i ciepłą wodę. Otóż decyzje podejmuje minister finansów po zasięgnięciu opinii ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa. W ub. roku wystąpiła w tym obszarze rozbieżność, ale ostateczne decyzje podjął minister finansów. Dlatego proponuję, aby w tej sprawie wypowiedzieli się przedstawiciele Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselHelenaGoralska">Pytałam, czy w rozporządzeniu na 1994 r. zakres dotacji jest węższy czy szerszy w porównanu z regulacją obowiązującą w roku ubiegłym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DyrektorLechJerczynski">Jeśli chodzi o remonty, to podstawowy zakres jest taki sam, natomiast uwzględniono wady tzw. wydzielania się związków toksycznych do powietrza oraz wprowadzono dotowanie remontu 30 budynków typu "Leningrad", zmontowanych głównie w woj. szczecińskim. Instalacje w tych budynkach mają inne normy, niż instalacje polskie i z tego powodu nie można ich remontować wybiórczo. Uznano, że niezbędne generalne remonty powinny być przeprowadzane z udziałem budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselHelenaGoralska">Z tego wynika, że zakres dotacji dla spółdzielni mieszkaniowych jest szerszy niż był w 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">Minister finansów podejmował decyzje o przenoszeniu wydatków między działami na podstawie upoważnienia zawartego w ustawie budżetowej. Decyzje te były podejmowane głównie pomiędzy 27 a 31 grudnia ub. roku, na wnioski wojewodów, którzy deklarowali, że mają środki na dopłaty do centralnego ogrzewania oraz ciepłej wody, a w przypadku, gdy środki nie zostaną przeniesione do innego działu - przenoszono je głównie dla służby zdrowia - pozostaną na koniec roku niewykorzystane. Wiedząc o trudnej sytuacji służby zdrowia, minister finansów podejmował takie decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselHelenaGoralska">Jakiej wysokości środki zostały przeznaczone na inny cel, niż na dotacje do centralnego ogrzewania i ciepłej wody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">Minister finansów przesunął łącznie 334.138 mln zł, z tym, że na skutek przesunięcia tych środków zaległości w dotacji do centralnego ogrzewania i ciepłej wody wyniosły na koniec roku 103 mld zł, czyli można powiedzieć, że wojewodowie niesłusznie wnioskowali o przeniesienie tej kwoty. Pozostała kwota niedoboru powstała bez udziału ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEwaPtaszek">Wyjaśnię, jak jest kalkulowana kwota wydatków przeznaczona na wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych, która w 1993 r. wynosiła 9.750 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEwaPtaszek">Głównym potentatem, w zakresie udzielania kredytów mieszkaniowych jest PKO BP. Analizujemy szczegółowo poziomy kształtowania się stanów zadłużenia dla poszczególnych kredytów mieszkaniowych, tzn. odrębnie dla kredytów tzw. przedmiotowych, udzielanych spółdzielniom mieszkaniowym do dnia 31 maja 1992 r., odrębnie dla kredytów znajdujących się w realizacji, a także odrębnie dla kredytów znajdujących się w spłacie oraz dla kredytów tzw. hipotecznych, udzielanych osobom fizycznym na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaEwaPtaszek">Od czego zależą te poziomy? Zależą one od bardzo wielu czynników, przede wszystkim od wysokości oprocentowania kredytów. Dla nas podstawą jest stopa kredytu refinansowego. W jakimś stopniu zależą również od procentu wykupu odsetek przez budżet państwa. W 1993 r. budżet wykupywał 90% niespłaconych odsetek od kredytów znajdujących się w realizacji, pozostałe 10% było kapitalizowane, co powodowało zwiększanie stanu zadłużenia wobec banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Stopę kredytu refinansowego ustala Narodowy Bank Polski. Jak jest określana stopa procentowa od kredytów mieszkaniowych udzielanych przez PKO BP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#DyrektorEwaPtaszek">Stopa kredytu refinansowego jest podstawą do ustalenia oprocentowania kredytów mieszkaniowych oraz oprocentowania zadłużenia wobec budżetu, które powstało z tytułu przejściowego wykupienia odsetek.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#DyrektorEwaPtaszek">W umowach trójstronnych z bankami, oraz w uchwale nr 52 z 22 czerwca 1993 r. zawarte są pewne postanowienia, które regulują wysokość oprocentowania kredytów mieszkaniowych przez PKO BP. W 1993 r. kredyty mieszkaniowe, od których odsetki były wykupywane przez budżet państwa, zostały oprocentowane w wysokości 110% stopy kredytu refinansowego. Zatem oprocentowanie było z góry ograniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jak to ustalenie przełożyło się na wysokość oprocentowania kredytów mieszkaniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#DyrektorEwaPtaszek">Przy stopie 35% kredytu refinansowego, oprocentowanie kredytu mieszkaniowego wynosiło 38,5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę zauważyć, że było ono wyższe od inflacji.  Stąd można wyciągnąć wniosek, że w ten sposób dokapitalizowuje się PKO BP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DyrektorEwaPtaszek">Kalkulację sporządzamy przy przyjęciu pewnych założeń dotyczących poziomu kształtowania się stopy kredytu refinansowego oraz uwzględniając przyjęte na dany rok warunki wykupu odsetek. W 1994 r. następuje wykup całości odsetek niespłaconych, natomiast w 1993 r. wykupiono 90% tych odsetek dla kredytów znajdujących się w okresie spłaty oraz 30% odsetek dla kredytów znajdujących się w okresie realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy gdzieś w ustawie zostało zapisane, że oprocentowanie kredytów mieszkaniowych stanowić będzie 110% oprocentowania kredytu refinansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#DyrektorEwaPtaszek">Takiego ustawowego zapisu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest to zatem wynik negocjacji Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa z PKO BP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DyrektorEwaPtaszek">Informuję, że udało nam się obniżyć różnicę między oprocentowaniem kredytu refinansowego a oprocentowaniem kredytu mieszkaniowego. W tej chwili obowiązuje zasada 100% kredytu refinansowego plus jeden punkt procentowy. Skutkiem tego oprocentowanie kredytów mieszkaniowych wynosi 34%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Biorąc pod uwagę planowaną inflację, jest to nadal kilka punktów wyżej. Można cieszyć się, że oprocentowanie kredytów mieszkaniowych obniżyło się w stosunku do ubiegłego roku, jeśli nie weźmie się pod uwagę, że inflacja w tym roku ma być niższa niż w ubiegłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DyrektorEwaPtaszek">Został powołany zespół międzyresortowy, który podejmuje dalsze kroki w celu wynegocjowania z PKO BP obniżenia stopy oprocentowania kredytów mieszkaniowych. Osiągnięcie w 1994 r. należy traktować jako doraźne, natomiast docelowo opracowywana jest inna metoda obniżenia oprocentowania przez zastosowanie tzw. stopy realnej. W znaczący sposób zmniejszy ona oprocentowanie kredytów mieszkaniowych, a tym samym budżet państwa wyłoży mniej środków na przejściowe wykupienie odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Powtarzam swój pogląd, że jest to metoda na dokapitalizowanie PKO BP. Jeżeli bank ten powinien być dokapitalizowany, to należy to zrobić w inny sposób, tzn. zgodnie z obowiązującymi w tym względzie regulacjami. Co najmniej 1/3 kwoty na wykup odsetek, to są pieniądze źle wydane.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Mam prośbę do przedstawicieli ministerstwa, by przedstawili Komisji materiał, z tym, że nie chodzi o taki opis, który by zadowolił prasę czy kogoś, kto nie wie o co chodzi. Proszę o informacje, jak kształtowały się stopy kredytu refinansowego począwszy od 1991 r. i jaka była w tych latach nadwyżka, ponad te stopy, oprocentowania kredytów mieszkaniowych i ile z tego tytułu płacił budżet państwa? Ponadto proszę o odpowiedzi na następujące pytania: z czego wynikała kalkulacja, kiedy ministerstwo przeprowadziło kontrolę tego co nalicza PKO BP i co stanowi obciążenie budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DyrektorEwaPtaszek">Rozliczenia za rok 1991 nie odbywały się na podstawie specjalnych wzorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To w niczym nie przeszkadza. Chcę konkretnie wiedzieć, co było podstawą, kto ustalał, kto za to odpowiada? Twierdzę, że kilkanaście bilionów złotych z naszych podatków zostało zupełnie niepotrzebnie wydanych.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę o taką szczegółową informację, gdyż będzie ona miała wpływ na nasze decyzje przy pracach nad budżetem na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Oczekuję teraz, że pani dyrektor wyjaśni, jaki jest mechanizm refundacji premii gwarancyjnej od wkładów mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#DyrektorEwaPtaszek">Jak sama nazwa wskazuje, jest to refundacja poniesionych przez PKO BP wydatków z tytułu wypłaconych premii gwarancyjnych. W tym przypadku jesteśmy tylko dysponentem środków przekazującym je PKO BP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto kontroluje prawidłowość kalkulacji wydatków ponoszonych z tytułu refundacji wypłaconych premii gwarancyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#DyrektorEwaPtaszek">Pełną odpowiedzialność za dane przekazywane do ministerstwa ponosi PKO BP. Bank ten przedstawia nam zapotrzebowania bilansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że ze strony Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nikt nie kontroluje. Kto kontroluje w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#DyrektorElzbietaSuchocka">Ministerstwo Finansów nie ma możliwości kontroli, ponieważ nie wpływają do nas dokumenty. Otrzymuje je minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, który dysponuje środkami budżetowymi na ten cel i który zgodnie z prawem budżetowym odpowiada za właściwe wydatkowanie tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Znowu kilka bilionów złotych z budżetu jest wydatkowanych bez żadnej kontroli. Ile PKO BP powie, że trzeba zapłacić, to tyle ministerstwo płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#DyrektorEwaPtaszek">Powtarzam, że chodzi o refundację poniesionych przez PKO BP wydatków na faktycznie wypłacone premie dla poszczególnych osób fizycznych, które zlikwidowały książeczki mieszkaniowe. Swego czasu kwota umorzeń kredytów mieszkaniowych była refundowana z budżetu państwa na podstawie dokumentów PKO, sporządzonych w oparciu o dane bilansowe. Podobna sytuacja występuje w przypadku refundacji premii gwarancyjnych. Trudno byłoby kontrolować poszczególne wypłaty, sposób wyliczenia premii gwarancyjnej dla każdej osoby fizycznej, która likwiduje książeczkę mieszkaniową. PKO BP ponosi pełną odpowiedzialność za kwoty wypłaconych premii gwarancyjnych, których wysokość według danych bilansowych przekazuje nam do zrefundowania ze środków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sprawdzać powinien ten, kto refunduje, a zatem Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Informuję pana ministra, że Komisja powinna otrzymać dokładne wyliczenia podstaw ustaleń z PKO BP. W grę wchodzą olbrzymie kwoty pieniędzy. Wysokość ich jest ustalana bez żadnej kontroli. Najlepszym dowodem jest na to, co napisała Najwyższa Izba Kontroli: "Świadczy o tym fakt, iż w ostatecznych rozliczeniach w latach 1991-1992, PKO BP wykazało nadwyżkę niewykorzystanych środków w kwocie 758 mld zł." W tym czasie mieliśmy problemy z deficytem budżetowym, pokrywaliśmy go, zaciągając dług publiczny, za co płacimy wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DyrektorEwaPtaszek">Powstanie tej nadwyżki jest sprawą normalną w przypadku kredytów znajdujących się w realizacji, udzielonych na budownictwo mieszkaniowe. Otóż spółdzielnie mieszkaniowe dostają transzę tych kredytów i w okresie realizacji finansują z nich część infrastruktury, np. lokale użytkowe znajdujące się w budynkach mieszkalnych. W momencie rozliczenia zadania inwestycyjnego, czyli po kilku latach, następuje wyodrębnienie z kredytu zaciągniętego przez spółdzielnię mieszkaniową, części kredytu wykorzystanego na finansowanie infrastruktury. Ta część kredytu nie jest objęta przejściowym wykupem odsetek.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#DyrektorEwaPtaszek">Na skutek takich rozliczeń, które mogą być dokonane dopiero po zakończeniu zadań inwestycyjnych, pojawia się nadwyżka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pani mówi nie o tym samym, co znajduje się w protokole NIK. Zacytuję odpowiedni fragment: "O potrzebie prowadzenia takich kontroli PKO BP świadczy fakt, iż w ostatecznych rozliczeniach w latach 1991-1992 PKO BP wykazało nadwyżkę niewykorzystanych środków w wysokości 758 mld zł." Jest to jeden z dowodów na to, że nie ma ze strony ministerstwa kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#DyrektorEwaPtaszek">Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że na etapie inwestycji mieszkaniowych nie jest możliwe wyodrębnienie przez PKO BP części kredytów, którą spółdzielnie mieszkaniowe wykorzystywały na realizację infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Faktem jest, że z budżetu została sfinansowana nadwyżka w wysokości 758 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#DyrektorEwaPtaszek">Jest to wynik rozliczeń, który pojawił się w 1993 r. Ta nadwyżka została uwzględniona przy rozliczeniach z bankiem za 1993 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Podtrzymuję swoje stanowisko, że ta nadpłata była całkowicie zbędna, mimo to że została ona zwrócona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselRyszardFaszynski">Czy ta nadwyżka została odliczona od zapotrzebowania PKO BP w kwocie nominalnej, czy w cenach bieżących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DyrektorEwaPtaszek">W kwocie nominalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Powtarzam swoją prośbę, abyśmy otrzymali szczegółową kalkulację wydatków z budżetu państwa na wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych oraz na refundację premii gwarancyjnej. Interesują nas negocjacje ministerstwa w sprawie wysokości  tych dotacji. Ich wysokość zależy od wynegocjowanej z PKO BP stopy oprocentowania kredytu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa za rok 1993?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty 10 głosami, przy 1 głosie przeciwnym i 3 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy w sprawie Centralnego Funduszu Gospodarki Zasobami Geodezyjnymi są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu tego funduszu?</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek został przyjęty jednomyślnie - 17 głosami.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem z wykonania budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Proszę o uwagi, sugestie i zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Czy pracuje jeszcze minister Strzelecki, a jeśli nie, to kiedy został odwołany?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Drugie pytanie kieruję do NIK. Duża część zarzutów sformułowanych przez NIK dotyczy uwłaszczania pracowników. W czasie debaty nad ustawą  było wiadomo, że na skutek wydawania akcji pracownikom powstaną różnice co do korzyści majątkowych czerpanych z tych akcji. Skoro przyjmuje się zasadę, że akcje stanowią pewien procent wartości przedsiębiorstwa, to oczywiste, że niektórzy pracownicy zostaną uprzywilejowani, bo są lepsze i gorsze przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Najwyższa Izba Kontroli formuuje zarzut, że pracownicy niektórych spółek zostali uprzywilejowani. Jeżeli te zarzut będziemy traktowali jako kierunkowy, to neguje on decyzję podjętą przez parlament, który był świadom tego faktu. Przeciwnicy prywatyzacji pracowniczej bardzo dokładnie wyjaśniali wszystkie zjawiska, które w tej prywatyzacji występują, po pierwsze - pracownicy niektórych spółek otrzymają mniej, a pracownicy innych spółek więcej, po drugie część pracowników natychmiast będzie zbywała akcje  i uzyska rentę z tytułu, że zakład sprywatyzował się będąc w dobrej kondycji. Wszystkie koszty prywatyzacji pracowniczej były znane w momencie podejmowania decyzji przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">W związku z tym mam pytanie, w jakim stopniu skutki prywatyzacji pracowniczej wykraczają poza to, co z góry było wiadomo? Także wiadomo było, że jeśli pracownicy od razu zbywają akcje, to zyskuje ten, kto je kupuje, czyli mogą być różne układy między inwestorem, a pracownikami i są one poza kontrolą. Dopiero teraz pojawiła się inicjatywa ustawodawcza, aby zablokować na jakiś czas sprzedaż akcji nabytych w trybie uprzywilejowanym. Jest to jednak ograniczenie praw pracowników i z tego powodu rozwiązanie budzi kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Wiceminister przekształceń własnościowych, Andrzej Żebrowski:  Minister Strzelecki nie pracuje od pierwszej połowy lutego br., z tym że wcześniej był na długotrwałych zwolnieniach lekarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">W uwagach NIK czytamy: "Do przyczyn nie wykonania planowanych dochodów z prywatyzacji likwidacyjnej należało przede wszystkim złagodzenie ciężaru opłat za korzystanie z mienia skarbu państwa /leasing, dzierżawa/ wprowadzone z dniem 1 maja 1993 r. zarządzeniem ministra finansów." Czy było to zgodne, czy sprzeczne z propozycjami ustawowymi Paktu o przedsiębiorstwie państwowym?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Czy zmniejszenie o połowę podstawy naliczania oprocentowania kapitału było zgodne czy sprzeczne z pakietem rozwiązań, które miały być zawarte w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym?</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">W materiale NIK jest następujący pasus: "Między innymi minister przekształceń własnościowych zatrudniał, do prowadzenia negocjacji z potencjalnymi inwestorami, doradców nie posiadających kompleksowego rozeznania zagadnień ściśle związanych z prywatyzowanymi przedsiębiorstwami". Proszę o rozwinięcie tej myśli. Co było kryterium dla takiej oceny? Jakie warunki musiały być spełnione, żeby doradca miał kompleksowe rozpoznanie zagadnień ściśle związanych z prywatyzowanymi przedsiębiorstwami?</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Najwyższa Izba Kontroli pisze również: "W tym samym czasie Rada Ministrów, na wniosek ministra przekształceń własnościowych, podejmowała uchwały o nieodpłatnym przekazywaniu akcji pracownikom prywatyzowanych spółek. Realizacja przynajmniej dwóch uchwał Rady Ministrów, dotycząca nieodpłatnego przekazania akcji Polifarbu Cieszyn i Zakładów Celulozowo-Papierniczych w Kwidzyniu stanowiła kilkusetmiliardowe zmniejszenie dochodów budżetowych, nie znajdując żadnego uzasadnienia zarówno ekonomicznego, jak i społecznego." Czy z tego wynika, że za każdym razem, kiedy akcje były nieodpłatnie przekazywane załogom, to nie znajdowało to żadnego uzasadnienia ekonomicznego i społecznego?  Jak się mają te działania do przedkładanych wówczas i dyskutowanych rozwiązań zawartych w Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym?</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselJerzyOsiatynski">W części szczegółowej materiału NIK czytamy: "Trzy decyzje zwiększyły wydatki o 200 mld zł. Wydatki te stanowiły dotację na realizację zadań związanych z utrzymaniem potencjału produkcyjnego spółek o szczególnym znaczeniu." Czy było to zgodne z prawem?</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselJerzyOsiatynski">Cytuję następną uwagę NIK: "Pięć decyzji zwiększało wydatki o 4.950 mln zł. Wydatki te stanowiły środki przeznaczone na inwestycje spółek w regionach zagrożonych wysokim bezrobociem." Czy było to zgodne, czy sprzeczne z planem?</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#PoselJerzyOsiatynski">"Dwie decyzje zwiększyły wydatki budżetowe o 5.565.500 tys. zł z przeznaczeniem na wzrost wynagrodzeń sfery budżetowej, w tym 146,16 mln zł dla kadry kierowniczej." Czy NIK uważa, że wynagrodzenia te nie powinny zostać podniesione?</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeżeli wszystkie poczynione przez NIK uwagi nie dotyczą przekroczenia prawa, to chciałbym wiedzieć, dlaczego zostały one wymienione w części szczegółowej, w której przedstawia się krytykę funkcjonowania Ministerstwa Przekształceń Własnościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Powód zamieszczenia tych uwag rozumiem inaczej niż pan poseł. NIK przedstawia fakty i stwierdza, że wydatki planowane, w trakcie realizacji budżetu, wzrosły i podaje tego przyczyny. W tym momencie nie kwestionuje, ale informuje, że zbadał wydatki i są one wyższe od planowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Komisja Przekształceń Własnościowych tylko w jednej sprawie miała zastrzeżenia, a mianowicie chodzi o bezpłatne przekazanie akcji pracownikom kilku spółek. Wszystkie inne cytowane przez pana posła J. Osiatyńskiego uwagi NIK nie stanowiły argumentów, iż funkcjonowanie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych było nieprawidłowe, co miało swoje odbicie w sposobie realizacji tej części budżetowej. Żadna z tych uwag nie była także elementem negatywnej oceny sprawozdania z wykonania budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Wszystkie wydatki przytoczone przez pana posła J. Osiatyńskiego, były zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Chciałem także podkreślić, że wpływy do budżetu z tytułu opłat za leasingowany, czyli oddany do odpłatnego korzystania majątek, wynikają ze stawki i zasad naliczania określonych zarządzeniem ministra finansów. Zatem wysokość stawki i sposób naliczania jest niezależny od działalności Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Zarządzenie ministra finansów zostało zmienione w maju i oprocentowanie zostało obniżone z 3/4 do 1/2 kredytu refinansowego NBP. Z tego tytułu nastąpił spadek wpływów budżetowych. Zaznaczam jednocześnie, że nie są to wpływy budżetowe MPW, tylko opłaty te są dokonywane przez spółki leasingujące na rzecz organów założycielskich przedsiębiorstw, które zawierają umowy i stanowią dochód budżetu tych organów. Zatem cała działalność, poczynając od obniżenia opłat, co skutkowało obniżeniem wpływów budżetowych w organach założycielskich, nie ma nic wspólnego z działalnością Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Wynikało to wszystko z Paktu o przedsiębiorstwie państwowym i było realizowane  w trakcie negocjacji w sprawie tego paktu.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jakie warunki musiały być spełnione, aby doradca mógł być uznany za tego, który ma wiedzę o branży? Dla nas ważne jest inne kryterium, tzn. aby doradca miał wiedzę o procesach prywatyzacyjnych. Jeżeli mówimy o odejściu od branżowego modelu gospodarki, to trudno mówić o zasadach branżowego doboru firm konsultingowych, które mają zbadać efektywność przedsiębiorstwa. Firmy powinny być doświadczone, wykonywać swoje zadania prawidłowo, a nie specjalizować się w pojedynczych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Dotacja dla spółek o szczególnym znaczeniu była dokonana zgodnie z prawem. W tym roku także dokonywane są tego rodzaju dotacje, np. na utrzymanie zdolności obronnych, zgodnie z ustawą budżetową i przewidzianymi na ten cel środkami.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">To samo dotyczy inwestycji w regionach zagrożonych bezrobociem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę nie tracić czasu, to o czym pan mówi nikt nie kwestionował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Podkreślam, że te działania wykonywane były zgodnie z prawem. Jeśli zaś chodzi o nieodpłatne przekazanie akcji pracownikom, co podniósł pan poseł W. Błasiak, to z jednej strony tendencja do przejścia na regulację nieodpłatnego przekazania akcji pracownikom wynikała z negocjacji Paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Z drugiej strony, zastosowana procedura została przewidziana przez ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, tzn. przekazywanie akcji na odmiennych warunkach od przewidzianych ustawą i poza przetargiem publicznym, w drodze uchwały Rady Ministrów. Ten tryb został zachowany.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Mówiąc inaczej, w trakcie negocjacji Paktu o przedsiębiorstwie państwowym, kiedy już ta kwestia została przesądzona, dokonano nieodpłatnego przekazania akcji pracownikom spółek, co było również zgodne z możliwościami, jakie dawała ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DyrektorzespoluwNajwyzszejIzbieKontroliRyszardSzyc">Został sformułowany generalny zarzut pod adresem NIK, że negatywnie oceniła uwłaszczenie pracowników. Oświadczam, że NIK  nie przedstawia takiej oceny. Nie wiem, na jakiej podstawie panowie posłowie J. Osiatyński i T. Syryjczyk taki zarzut sformułowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">Komisja Przekształceń Własnościowych oceniła, że stało się źle, iż pracownicy dostali nieodpłatnie akcje i taki sąd poczyniła na podstawie raportu NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Nigdzie nie napisaliśmy, że stało się źle. Natomiast pokazujemy mechanizm  dochodzenia do wyliczenia liczby akcji, które przekazane zostały nieodpłatnie pracownikom. Szczegółowo ten problem przedstawi doradca J. Piróg.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Cytowany przez pana posła J. Osiatyńskiego fragment, który nie dotyczy wprost ministra przekształceń własnościowych, gdyż chodzi o prywatyzację likwidacyjną, też nie należy rozumieć jako zarzut. Przedstawiliśmy opis stanu. To samo dotyczy następnych cytatów.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Jeśli zaś chodzi o działalność doradców, to także poproszę pana J. Piroga aby rozwinął myśl zawartą w naszym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to proponuję, aby nie wyjaśniać tych spraw, które nie były kwestionowane. Jeszcze raz przeczytam, co NIK napisała w swoim raporcie: "Realizacja przynajmniej dwóch uchwał Rady Ministrów dotycząca nieodpłatnego przekazania akcji Polifarbu Cieszyn SA i ZCP Kwidzyń SA stanowiła, zdaniem NIK, kilkusetmiliardowe zmniejszenie dochodów budżetowych, nie znajdujące żadnego uzasadnienia zarówno ekonomicznego jak i społecznego." Cokolwiek pan dyrektor powie na temat nie wartościowania, a jedynie suchego opisu faktów, to nie wytrzymuje to konfrontacji ze stwierdzeniem "...kilkusetmiliardowe zmniejszenie dochodów budżetowych nie znajdujących żadnego uzasadnienia zarówno ekonomicznego jak i społecznego."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Cytowany przez pana posła fragment pochodzi z części ogólnej materiału i należy go czytać z wyjaśnieniami zawartymi w części szczegółowej. Mówimy w nich o sposobie realizacji dwóch uchwał Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jakie są zatem uwagi do sposobu realizacji dwóch uchwał Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DoradcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliJanPirog">W 1993 r. Rada Ministrów podjęła, na wniosek ministra przekształceń własnościowych, pięć uchwał w sprawie nieodpłatnego zbycia akcji. Dotyczyły one cementowni Górażdże, Zakładów Celulozowo-Papierniczych w Kwidzyniu, Polifarbu Cieszyn, cementowni w Strzelcach Opolskich oraz Tonsilu. Ustosunkowujemy się do dwóch przypadków. Jeśli chodzi o Zakłady Celulozowo-Papiernicze w Kwidzyniu, to twierdzimy, że niewłaściwy był sposób wykonania uchwały Rady Ministrów przez ministra przekształceń własnościowych. W uchwale tej wyraźnie było powiedziane, że cena za jedną akcję będzie określona na podstawie wyceny, wynikającej z analizy ekonomiczno-finansowej. Tymczasem minister przekształceń własnościowych przyjął przecenę, którą zapłacił główny nabywca. Stąd wzięła się różnica w liczbie akcji przekazanych nieodpłatnie pracownikom.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#DoradcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliJanPirog">Dodam jeszcze, że główny nabywca akcji zobowiązał się, że odkupi akcje, które nie zostaną przekazane pracownikom na zasadach preferencyjnych. Rzeczywiście odkupił część akcji po cenie takiej samej, jaką płacił kupując 80% akcji.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#DoradcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliJanPirog">Jeśli zaś chodzi o Polifarb Cieszyn, to sprawa jest innego rodzaju. Spośród pięciu uchwał Rady Ministrów, dwie dotyczą spółek notowanych na giełdzie. Zdaniem NIK nie ma żadnego logicznego wytłumaczenia, iż w przypadku Tonsilu, cenę akcji określono jako średnią cenę z trzech sesji giełdowych, poprzedzających datę podjęcia uchwały Rady Ministrów, natomiast w przypadku Polifarbu Cieszyn, przyjęto cenę z oferty publicznej, która wynosiła 90 tys. zł, podczas gdy w tym czasie cena akcji na giełdzie była 8-krotnie wyższa.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#DoradcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliJanPirog">Pytamy więc, dlaczego pracownicy Polifarbu Cieszyn zostali wyróżnieni? Realna wartość akcji otrzymanych nieodpłatnie, według cen rynkowych, w dniu podejmowania uchwał Rady Ministrów, przypadająca na jednego pracownika Tonsilu i Polifarbu Cieszyn wynosiła odpowiednio 9 mln zł oraz 220 mln zł, co stanowiło kolejno 18,8% oraz 463,3% rocznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#DoradcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliJanPirog">Następna uwaga dotyczy doradców. Podam przykład firmy doradczej IFC. Firma ta prowadziła m.in. badania w zakresie studium sektorowego przemysłu cementowego. W wyniku tego studium zaproponowała likwidację dwóch cementowni, gdyż o 2 mln ton rocznie zawyżyła zdolność produkcyjną cementowni, a do tego zaniżyła popyt krajowy. Całe szczęście, że ministerstwo nie podjęło tego tematu. Zlikwidowanie dwóch cementowni, w sytuacji, kiedy niedługo ma być realizowany program budowy autostrad w Polsce, byłoby ze szkodą dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#DoradcaprezesaNajwyzszejIzbyKontroliJanPirog">Takich przykładów można podawać więcej. Między innymi opisaliśmy firmę doradczą, która opracowała studium sektora przemysłu obuwniczego. Materiał ten do niczego nie jest przydatny i nie został wykorzystany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że nikt nie podważył informacji podanej przez NIK, że za doradctwo płaciliśmy 26 mld zł, 17 mld zł itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselHelenaGoralska">Usłyszeliśmy przed chwilą, że w dwóch przypadkach zastosowane były inne metody wyceny akcji przekazanych pracownikom. W jednym przypadku cena została ustalona na podstawie średniej z trzech notowań giełdowych, w drugim przypadku cenę akcji ustalono na poziomie ceny emisyjnej. Chciałam się zapytać, którą z tych metod Najwyższa Izba Kontroli uważa za właściwą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy pani poseł jest przekonana o tym, że Najwyższa Izba Kontroli powinna mieć własne zdanie na ten temat? Jej zadaniem jest zbadanie czy sposób realizacji budżetu był zgodny z ustawami określającymi tę realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselHelenaGoralska">Przy całym szacunku dla analiz NIK, zaskakuje mnie pewność tej instytucji z jaką stwierdza, jak należało coś zrealizować. Powracam do podanego przykładu dwóch wycen. Na jakiej podstawie NIK stwierdza, która metoda jest właściwa?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PoselHelenaGoralska">Drugie moje pytanie wiąże się także ze sformułowaniami Najwyższej Izby Kontroli, które "wzięte są z sufitu", przynajmniej takie mam wrażenie. Na przykład w raporcie znajduje się kategoryczne stwierdzenie, że koszty prywatyzacji, w porównaniu do nakładów pracy i efektów działalności zagranicznych firm doradczych, powinny być co najmniej o połowę mniejsze. Chciałabym się dowiedzieć, dlaczego o połowę, a nie o 1/4 czy 3/4? Jak to zostało wyliczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Chciałem się zapytać przedstawicieli NIK, jakie miały być zamknięte cementownie? Analiza sektorowa wykonana przez firmę doradczą miała kilka wersji i w ostatniej nie było postulatu zamknięcia cementowni. Wprost przeciwnie wiele miejsca poświęcono, co zrobić, aby nie zamykać cementowni w Chełmie, która była w bardzo złej sytuacji finansowej. Działo się to wszystko na skutek konkretnych zleceń Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Jeśli zaś chodzi o inne warunki określania ceny akcji przekazywanych nieodpłatnie, to Tonsil był prywatyzowany w ramach tzw. pierwszej piątki. Natomiast Polifarb Cieszyn był prywatyzowany w momencie bardzo dynamicznego wzrostu cen na giełdzie. Przypominam, iż jest dość duża różnica czasu pomiędzy ustaleniem ceny oferty publicznej, dokonaniem rozprowadzenia akcji i następnie pierwszym notowaniem. W warunkach bardzo dynamicznego wzrostu te ceny były nieporównywalne. Wykorzystanie ceny z oferty publicznej dla określenia ceny akcji przeznaczonych dla pracowników, umożliwiało pracownikom skorzystanie z ich prawa do nabycia tych akcji. W przeciwnym wypadku prawo to mogliby wykorzystać w bardzo ograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Ponadto, chcę podkreślić, że w dziedzinie obrotu giełdowego, technik rozprowadzania akcji, ustalania ceny, ustalania preferencji, sytuacja jest bardzo płynna. Zmieniają się warunki rynkowe, giełdowe, przybywają nowe doświadczenia i Ministerstwo Przekształceń Własnościowych stara się reagować na to w ten sposób, żeby pewien proces był  utrzymany. Dla przykładu podam, że pierwsze umowy dotyczące sprzedaży pakietów kontrolnych akcji miały po kilkanaście stron. Obecnie mają ponad 100 stron i każda kolejna umowa jest wzbogacona o doświadczenia z poprzedniej prywatyzacji. Można powiedzieć, że jest to uczenie się na błędach, ale z tej nauki są pozytywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Prywatyzacja Polifarbu Cieszyn i udostępnienie akcji pracownikom były wynikiem wyciągnięcia wniosków przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych ze zmieniającej się sytuacji w obrocie publicznym i miała na celu umożliwienie pracownikom Polifarbu nabycie akcji w podobnym procencie i w podobnej ilości jak w innych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">W związku z pytaniem pani poseł H. Góralskiej, chcę powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli ma prawo do oceny i to prawo wynika z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Jeżeli mamy zgłaszać uwagi, to przedtem musimy dokonać oceny.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Pani poseł zadała pytanie, jaka powinna być zastosowana metoda, czy taka jak w przypadku Tonsilu, czy taka jak w przypadku Polifarbu? Najwyższa Izba Kontroli nie da żadnej recepty, natomiast ocena należy do Komisji. My przedstawiamy fakty.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">Pani poseł zacytowała fragment naszego opracowania, że koszty prywatyzacji, w porównaniu do nakładów pracy  i efektów z działalności zagranicznych firm doradczych, powinny być co najmniej mniejsze o połowę. Sądzę, że pani poseł nie przeczytała dalszych stron. Proszę zwrócić uwagę na to co piszemy na str. 16-26 o wydatkach. W podsumowaniu stwierdzamy, że wydatki zostały zawyżone o co najmniej 129 mld zł. Jest to suma tych wszystkich spraw, które opisujemy w części szczegółowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DoradcaJanPirog">Wrócę do pytania pani poseł H. Góralskiej. Oczywiście mógłbym przedstawić swoją opinię. NIK prezentuje jednak inne podejście, a mianowicie zadajemy pytanie, dlaczego w przypadku jednej spółki przyjmuje się kryterium inne niż w przypadku drugiej spółki? Ponieważ jesteśmy zobowiązani do ochrony interesów skarbu państwa, w związku z tym skłaniamy się do przyjęcia korzystnej dla skarbu państwa ceny, tym bardziej że jest to cena realna. Inna jest sytuacja, kiedy spółka nie wchodzi na giełdę, bo wówczas cena akcji, które otrzymali pracownicy, niewiele się zmieni. Natomiast w przypadku spółek funkcjonujących na giełdzie, ceny zmieniają się z tygodnia na tydzień.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#DoradcaJanPirog">Nie rozumiem wyjaśnień ministra A. Żebrowskiego, który tłumaczył państwu, że gdyby zastosowano w przypadku Polifarbu taką samą metodę jak w przypadku Tonsilu, to nie można by było przekazać akcji pracownikom tej pierwszej spółki, nie stać byłoby ich na zakup tych akcji. Chyba zaszło jakieś nieporozumienie, bo przecież cały czas mówimy o akcjach oddawanych nieodpłatnie. Jeżeli mielibyśmy rozważać, czy kogoś stać czy nie stać, to jest to właściwe pytanie pod adresem skarbu państwa, czy stać go na przekazywanie nieodpłatnie akcji.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#DoradcaJanPirog">Pan minister A. Żebrowski zapytał, o jakie chodzi cementownie? Kontrola była przeprowadzona kilka miesięcy temu i jeśli dobrze sobie przypominam, nie zostały wymienione konkretne cementownie, natomiast postuluje się zlikwidowanie dwóch cementowni. Można to sprawdzić w protokole pt. "Stan przekształceń w gospodarce narodowej". Został on podpisany przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMarekOlewinski">Czy pan dyrektor R. Szyc może nas poinformować, jakie było uzasadnienie wniosku b. ministra J. Lewandowskiego, skierowane do Rady Ministrów, o podjęciu uchwał w sprawie nieodpłatnego przekazania pracownikom akcji kilku prywatyzowanych spółek?</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselMarekOlewinski">W wyjaśnieniach Departamentu Prywatyzacji Kapitałowej na zarzuty NIK czytamy między innymi, że umowy z konsultantami, pracującymi na zlecenie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, nie muszą być parafowane przez osoby upoważnione do reprezentacji ministra, podobnie jak umowy sprzedaży akcji, bądź udziałów nie muszą być parafowane przez odpowiadającego za resort przekształceń własnościowych ministra, a jedynie przez osobę lub osoby odpowiedzialne za departamenty funkcjonalne ministerstwa. W związku z tym wyjaśnieniem, mam pytanie, czy umowy sprzedaży akcji lub udziałów prywatyzowanych przedsiębiorstw podpisuje minister bądź upoważniony zastępca, czy dyrektor departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Zanim zadam kilka pytań, pozwolę sobie na komentarz. Między innymi, pani przewodnicząca zgłosiła kilkakrotnie apel, z którym się solidaryzuję, że w pracach naszej Komisji należy zachować umiar i nie dawać ponosić się emocjom. Otóż mam wrażenie, że przedmiot, który omawiamy, jest niestety obarczony a priori zbyt wielkimi emocjami. Różne złożyły się na to przyczyny, m.in. kampania prasowa, która z łatwością wychwytywała wszelkie sensacje. Nie będę rozwijał tego tematu. Sądzę, że jest to przyczyna, która wszystkich nas powinna uczulić na to, aby odsiać aspekty emocjonalne przy ocenie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselJerzyEysymontt">Druga sprawa ma charakter bardziej obiektywny. Banalnym jest stwierdzenie, że w Polsce nie ma jeszcze rynku kapitałowego. Powstają dopiero zręby tego mechanizmu i także nasza giełda jest dalece niedoskonała. Mam wrażenie, że oceniając specyficzny obszar działalności państwowej, czasami zapominamy, że ludzie, którym przyszło w nim działać, robią to w szczególnie trudnych warunkach. Oczywiście, nie może to być usprawiedliwieniem dla łamania prawa, tym nie mniej trzeba powiedzieć, że tym ludziom a priori dano pewne przyzwolenie do podejmowania ryzyka w imieniu skarbu państwa, gdyż dysponują oni jego majątkiem. Moim zdaniem, tego czynnika nie wolno pomijać. Powinien on być w pewnej mierze uwzględniany, aby nie tworzyć sytuacji, że ludzie nawet najlepszej woli nie będą chcieli podejmować się tych zadań. Nigdy nie miałem bliskiej styczności z resortem przekształceń własnościowych, więc nie mogę być posądzony o prywatne emocje.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselJerzyEysymontt">Przejdę do pytań, które łączą się z tym komentarzem. W materiale NIK, na ostatnich stronach, jest podsumowanie wyników kontroli. Znajdujemy w nim coś, co jest ewenementem w ocenach wydawanych w sprawach realizacji budżetu. Otóż dwie osoby z kierownictwa Ministerstwa Przekształceń Własnościowych są wymienione z imienia i nazwiska. Nie przypominam sobie dokumentu tego rodzaju, który zawierał tak kategoryczne stwierdzenia. Pozwolę sobie je zacytować: "Szczególnie szkodliwą działalność dla interesu skarbu państwa - w ocenie NIK - jak i samej idei prywatyzacji, prowadził ówczesny podsekretarz stanu Jerzy Strzelecki. Skutki jego decyzji obciążają także ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego, który nie reagował na formułowane wcześniej zastrzeżenia dotyczące postępowania Jerzego Strzeleckiego, zgłaszane nie tylko przez NIK, lecz również przez służby finansowo-księgowe Ministerstwa Przekształceń Własnościowych."</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselJerzyEysymontt">Jest to bardzo ciężki zarzut pod adresem tej osoby. Celowo posłużę się językiem z  innej epoki - jest to wróg państwa, ktoś, kto działał na szkodę skarbu państwa. Przyznam, że nie znajduję w dokumencie dostatecznych podstaw do aż tak niesłychanie kategorycznego stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselJerzyEysymontt">W moim rozumieniu, być może laika, to sformułowanie jest wystarczającą podstawą do wystąpienia do prokuratora. Być może były wiceminister J. Strzelecki jest przestępcą, ale dopóki nie udowodniono komuś winy, to trzeba być bardzo ostrożnym z oskarżeniem.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselJerzyEysymontt">Pytanie drugie ma nieco inny charakter i jest ono skierowanego do ministra A. Żebrowskiego. Podnoszona była wielokrotnie sprawa studiów sektorowych. Osobiście, podczas praktyki ministerialnej, miałem liczne wątpliwości i nie wiem nadal, jaki sens mają te studia. Dlatego chciałbym, aby pan minister, jako członek zupełnie nowego kierownictwa, także w sensie politycznym, był uprzejmy powiedzieć mi, jak to wygląda w ocenie resortu?</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PoselJerzyEysymontt">Studia sektorowe, to nie jest bagatelna kwestia, gdyż chodzi tu o wydatkowanie znacznych kwot pieniędzy. Jeśli miała to być informacja służąca podejmowaniu decyzji, to należy wiedzieć, czy ten cel został osiągnięty. Ze znanych mi przypadków potrafię znaleźć argumenty zarówno na potwierdzenie, jak i zaprzeczenie użyteczności przeprowadzonych studiów sektorowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselWojciechBlasiak">Nazwisko ministra J. Strzeleckiego pojawia się już po raz drugi w dokumentach. W sprawozdaniu NIK obejmującym  wykonanie budżetu za rok 1992, podane zostało to nazwisko w kontekście równie bulwersujących faktów. W przeciwieństwie do pana posła, uważam za zasadne określenie, że działalność J. Strzeleckiego była na szkodę interesów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMarekOlewinski">Bardzo wnikliwie przestudiowałem materiały przedłożone przez NIK i na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych zadałem pytanie, czy NIK już skierowała sprawę do prokuratury,  czy ma zamiar dopiero to zrobić? Dyrektor R. Szyc odpowiedział mi enigmatycznie, że prokuratura interesuje się tą sprawą. Dlatego ponawiam swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wrócę na chwilę do kwestii, która była wyjaśniana przez dyrektora R. Szyca i doradcę J. Piróga. Nie ma wątpliwości co do tego, że Najwyższa Izba Kontroli jest nam pomocna i potrzebna w stwierdzaniu stanów faktycznych. Problem dotyczy kryteriów, na podstawie których NIK dokonuje ocen wartościujących. Pani poseł H. Góralska pytała, które kryteria są słuszne i właściwe nie otrzymała odpowiedzi. Dyrektor R. Szyc odesłał nas w tej sprawie, w zasadzie, na księżyc. Powiedział, że jest to nasza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Myślę, że jeśli formułuje się jakieś oceny, to używa się do tego jakichś kryteriów i chcielibyśmy wiedzieć, jakie zostały zastosowane, skoro jedne szacunki uważa się za słuszne, a inne za niesłuszne. Doceniam troskę NIK o interes skarbu państwa. Tę troskę wszyscy podzielamy, ale należy pamiętać, że na końcu tej drogi, w przypadku ministra przekształceń własnościowych jest zadanie sprywatyzowania firm.  Ma to zrobić według takich cen, by mógł znaleźć nabywcę.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wyjaśnienia wskazują na to, że NIK posługuje się takimi kryteriami, które są podporządkowane z góry przyjętej tezie, że prywatyzacja była źle zrobiona. Potem znajduje się takie kryteria wyceny, które dokumentują z góry przyjętą tezę.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselJerzyOsiatynski">Wczoraj prowadziliśmy ożywioną dyskusję w sprawie dofinansowania w wysokości 25 mld zł PAIZ. Po zapoznaniu się z materiałem, podtrzymuję wszystko to co mówiłem w sprawie obrony tej decyzji. Uważam, że z punktu widzenia treści przedmiotowej była ona słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie mam zamiaru bronić Najwyższej Izby Kontroli. Sama przeprowadza kontrole i ma własne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Z tego co przeczytałam wynika, że NIK kwestionuje dofinansowanie PAIZ z tego powodu, że miało ono miejsce bez zgody ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan poseł domaga się od NIK kryteriów oceny. Obawiam się, że panu posłowi też niełatwo byłoby je sformułować, a ponadto byłyby one równie kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Poza wszystkim NIK nie wartościuje dwóch metod wyceny akcji, w tym sensie, że wskazuje na jedną z nich, jako na właściwie zastosowaną. Stwierdza natomiast, że w podobnej, czy nawet w takiej samej sytuacji zastosowano dwie różne metody i podaje, jakie były tego konsekwencje. Na ich podstawie ma prawo powiedzieć, że pracownicy jednej spółki skorzystali więcej niż pracownicy drugiej spółki.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jeżeli pan poseł mówi, że NIK z góry założyła, iż tak przeprowadzi kontrolę, aby udowodnić, że jest źle, to jest to bardzo poważny zarzut. Skoro pan poseł jest przekonany co do jego prawdziwości, to proponuję, aby nadał mu pan formalny tryb, który miałby wpływ na pracę NIK. Jest to bowiem zarzut, że instytucja ta nie kieruje się kryteriami merytorycznymi, lecz politycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DyrektorRyszardSzyc">Pan poseł M. Olewiński pytał, jakie były motywy dla których minister przekształceń własnościowych wystąpił z wnioskiem do Rady Ministrów w sprawie przekazania nieodpłatnie akcji pracownikom 5 spółek. Nie mam w tej chwili odpowiednich dokumentów i mogę powiedzieć tylko to, co pamiętam. Wnioski nie były szczegółowo umotywowane.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#DyrektorRyszardSzyc">Odnoszę wrażenie, że oceniana jest Najwyższa Izba Kontroli, a nie wykonanie budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Chcę powiedzieć więcej - sądzę, że państwu zależy na rzetelnym przedstawieniu faktów i obiektywnej ich ocenie. Takie było zadanie NIK i uważam, że zostało ono wykonane. Wymieniliśmy nazwisko, gdyż pan J. Strzelecki był odpowiedzialny za prywatyzację kapitałową. Gdybyśmy go pominęli, to na pewno państwo zapytaliby, kto podejmował decyzje.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#DyrektorRyszardSzyc">W ubiegłym roku skierowaliśmy do prokuratury wniosek odnośnie ministra J. Strzeleckiego, która bada tę sprawę, kontaktuje się z NIK i otrzymuje stosowne materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Odpowiadając na pytanie pana posła J. Osiatyńskiego, chcę powiedzieć, że studia sektorowe są przydatne zwłaszcza teraz, gdy prywatyzacja nabiera rozpędu. Początkowo prywatyzowane były pojedyncze zakłady, obecnie działalność prywatyzacyjna rozszerza się.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Z poprzedniej prywatyzacji są doświadczenia pozytywne i negatywne i na tle tych ostatnich uwidacznia się potrzeba podejścia sektorowego. Typowym przykładem są projekty kompleksowej prywatyzacji: przemysłu tłuszczowego, przemysłu rafineryjnego, ciężkiej chemii, przemysłu łożyskowego i farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Przekonaliśmy się, że podejmowane decyzje prywatyzacyjne w odniesieniu do pojedynczych zakładów rodzą skutki dla całej branży. Na przykład wpuszczenie na polski rynek firm Henkel i Uni Lever doprowadziło do całkowitego opanowania rynku chemii gospodarczej przez te dwie firmy. W tej chwili stawiamy sobie pytanie, czy należy wpuścić jakiegoś światowego giganta, czy też zachować ją dla kapitału polskiego.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Spojrzenie na cały sektor, jego powiązania, jest bardzo istotne. Na przykład ujawniły się skutki prywatyzacji przemysłu meblarskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie odpowiada pan na pytanie.  Czy podane przez pana przykłady, to jest wynik studiów sektorowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Nie. Ujawniła się potrzeba prowadzenia studiów sektorowych i podejmowania decyzji na ich podstawie co do konkretnych prywatyzacji i polityki prywatyzacyjnej w całej branży. Potrzebę takiego podejścia potwierdzają również działania Ministerstwa Przemysłu i Handlu, które zamawia studia sektorowe, głównie na potrzeby restrukturyzacji, podchodząc kompleksowo. Prywatyzacja związana jest często z inwestycjami i zwiększa moc produkcyjną, co ma skutek dla innych zakładów i to samo dotyczy restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Istnieje potrzeba prowadzenia badań. Inną kwestią jest ich jakość i koszt, ale poza naszym resortem były zlecane badania sektorowe za cenę wielokrotnie wyższą. Równie mocne napiętnowanie tego nie znalazło się w protokołach NIK.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Proszę, aby pan minister I. Sitarski mógł przedstawić sprawę zmniejszenia dochodów z akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WiceministerIreneuszSitarski">W raporcie NIK został sformułowany zarzut, że dochody zostały uszczuplone w granicach od 327,9 mld zł do 423 mld zł. Chcę zwrócić uwagę, że gros tej kwoty dotyczy dwóch zakładów, tj. Polifarb Cieszyn i Zakładów Celulozowo-Papierniczych w Kwidzyniu. W obu tych przypadkach oszacowane uszczuplenie dochodów jest związane z nieodpłatnym przekazaniem akcji pracownikom - jak powiedział doradca J. Piróg, związane jest z udostępnieniem większej ilości akcji, przyjmując określoną cenę.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WiceministerIreneuszSitarski">W raporcie NIK jest podana cena akcji Zakładów Celulozowo-Papierniczych w Kwidzyniu na podstawie wyceny aktywów netto. Najwyższa Izba Kontroli posłużyła się załącznikiem nr 5 do umowy, w którym jest ujawniony bilans tego przedsiębiorstwa wraz ze wskazaniem tzw. wartości netto. Nieco inaczej wygląda analiza ekonomiczno-finansowa, w której została przedstawiona wycena. Ponadto chcę dodać, że zgodnie z procedurami Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, po to, aby zobaczyć jaka jest wartość przedsiębiorstwa i określić w jakich granicach możemy się poruszać, jest obowiązek sporządzania wycen dwoma metodami. W związku z tym powołanie się tylko na jedną wycenę w raporcie NIK nieco zawęża pole i obraz sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WiceministerIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o analizę ekonomiczną, która została przedstawiona przez doradcę, z której wynika wartość Zakładów Papierniczo-Celulozowych w Kwidzyniu, to wartość jednej akcji przy metodzie dochodowej, czyli zdyskontowanych strumieni pieniężnych, waha się między 187.316 zł, a 243.415 zł. Według załącznika nr 5 była to cena zbliżona do tej, która została przedstawiona przez NIK. Natomiast decyzja o nieodpłatnym przekazaniu akcji, która została podjęta przez ministra przekształceń własnościowych, czyli 223 tys. zł, mieści się w strukturze bilansu przedstawionej w załączniku nr 5, ponadto doświadczenie wskazuje, że trudno byłoby przyjąć pracownikom sytuację tego rodzaju, że inwestor strategiczny uzyskał cenę 16,6 dolarów /wówczas 223 tys. zł/, natomiast pracownicy kupują za cenę 50% wyższą. W związku z tym uszczuplenie dochodu na kwotę 122 mld zł w przypadku Zakładów Celulozowo-Papierniczych w Kwidzyniu, pozostawiam do oceny Komisji.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WiceministerIreneuszSitarski">Jeśli chodzi o Polifarb Cieszyn /uszczuplenie dochodów od 144 do 207 mld zł/, to chcę przypomnieć, że kiedy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych skierowało akcje do pierwotnej emisji, nie zostały one sprzedane w całości. Powstał problem, że cena - podkreślam 90 tys. zł - po której zostały sprzedane akcje pracownikom, jest za wysoka. Później sytuacja na rynku kapitałowym nieco się poprawiła i w drugim podejściu zostały sprzedane wszystkie akcje.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WiceministerIreneuszSitarski">Pozostawiam do oceny Komisji, czy prawidłowa jest sytuacja w której minister przekształceń własnościowych nieodpłatnie przekazuje akcje pracownikom po cenie nie tej, jaka była zaoferowana inwestorom w pierwszym podejściu.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WiceministerIreneuszSitarski">Prasa doniosła, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych uszczupliło dochody narodowe na kwotę 400 mld zł i szeroko było to komentowane. Taka opinia jest bardzo powierzchowna. Trzeba spojrzeć głębiej i przynajmniej powiedzieć, z czego to wynikało.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WiceministerIreneuszSitarski">Trzecim składnikiem tej sumy jest sprzedaż akcji Vistula. Analizowane były ceny od 90 tys. zł do 240 tys. zł. Minister musiał podjąć decyzję, czy ma przyjąć zasadę maksymalnego zwiększania dochodów budżetu i wówczas cenę postawić na bardzo wysokim poziomie, licząc się z tym, że nie wszystkie akcje zostaną sprzedane, czy też przyjąć pośrednie rozwiązanie, które zagwarantowałoby sprywatyzowanie zakładu, sprzedanie zdecydowanej większości akcji, wprowadzenie na giełdę nowej firmy. Komisja Przekształceń Własnościowych zarzuciła Ministerstwu Przekształceń Własnościowych, że w 1993 r. zbyt mało spółek wprowadziła na giełdę.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#WiceministerIreneuszSitarski">Pozostawiam również do oceny Komisji decyzję, że po cenie nieco niższej została zrealizowana sprzedaż akcji w pełnej wysokości i zakład został sprywatyzowany, przy czym informacje przy tej ocenie powinny być w miarę pełne.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#WiceministerIreneuszSitarski">Chciałbym jeszcze dodać, że nie jest tak, iż minister przekształceń własnościowych  podejmuje ad hoc decyzje o prywatyzacji i że jakąś spółkę kieruje na giełdę. W przypadku Vistuli, na wysokość ceny akcji miała wpływ presja załogi i kierownictwa tego zakładu. Było to spowodowane tym, że pracownicy mogli kupić akcje po cenie preferencyjnej. Grożono strajkami w przypadku podniesienia ceny.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#WiceministerIreneuszSitarski">Można powiedzieć, że jest to nieważne, gdyż skarb państwa ma zmaksymalizować swoje dochody. Ale są to uwarunkowania społeczne, które towarzyszą procesowi prywatyzacji i nie można od nich abstrahować.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#WiceministerIreneuszSitarski">Odniosę się do zarzutu, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wprowadziło za mało spółek na giełdę w 1993 r. W ciągu tego roku przygotowało ono około 10 firm, które mogę wymienić i powiedzieć dlaczego nie znalazły się one na giełdzie. Przygotowane były prospekty emisyjne dla cementowni Górażdże, Zakładów Mięsnych w Ostrołęce, Rafako, Browarów Wielkopolskich, Jelfy, Polifarbu Wrocław. Plany Ministerstwa Przekształceń Własnościowych oscylowały wokół tego, co zostało zapisane w uchwale sejmowej, natomiast życie jest brutalne i tworzy różne sytuacje i np. w cementowni Górażdże nastąpiła zmiana właściciela akcji, z kolei pracownicy Zakładów Mięsnych w Ostrołęce powiedzieli, że nie zgadzają się na prywatyzację i nie życzą sobie, żeby spółka była notowana na giełdzie, zaś w przypadku Browarów Wielkopolskich, Komisja Papierów Wartościowych stwierdziła niedokładności w prospekcie emisyjnym i trzeba było go wycofać. W niektórych przypadkach opóźnione zostało wejście spółek na giełdę, w pozostałych dotąd nie znaleźliśmy rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMarekOlewinski">Nie dostałem odpowiedzi na pytanie, kto sprzedaje akcje i udziały prywatyzowanych spółek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WiceministerIreneuszSitarski">Umowę sprzedaży podpisuje minister przekształceń własnościowych, chyba że udzieli pełnomocnictwa w formie aktu notarialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Praktyka jest taka, że umowy te są parafowane przez pracowników, którzy je przygotowują, opiniowane przez Departament Prawny ministerstwa, parafowane przez dyrektorów departamentów i w przypadku inwestorów strategicznych, podpisane przez ministra. W III kw. ub. roku, trzy umowy, zgodnie z pełnomocnictwem ministra J. Lewandowskiego podpisał wiceminister W. Góralczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są teraz realizowane umowy doradztwa, podpisane przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, za które można uzyskać 1 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WiceministerAndrzejZebrowski">Umowy, za które płatności zostały dokonane w roku ubiegłym i te, które są realizowane obecnie, często były zawierane 2-3 lata temu. Są to umowy skuteczne, wiążące i moment płatności, zwłaszcza dotyczy to studiów sektorowych, następuje po długim okresie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że odpowiedź na moje pytanie brzmi: są takie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMarekOlewinski">Przed głosowaniem, chciałbym jednoznacznie stwierdzić, że omawiamy wykonanie budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych za rok 1993, kiedy to przez 10 miesięcy resortem kierował minister J. Lewandowski i przez 2 miesiące minister W. Kaczmarek. Uważam, że wnikliwie dyskutowaliśmy podczas obrad Komisji Przekształceń Własnościowych i na forum tej Komisji nie tylko po to, aby wykazać nieprawidłowości, ale również po to, abyśmy za rok nie czytali takiego samego protokołu NIK. Jest to mój apel do kierownictwa Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Sądzę, że każdy z nas ma już wyrobiony pogląd i możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Kto jest za przyjęciem sprawozdania z wykonania budżetu Ministerstwa Przekształceń Własnościowych za 1993 r.?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wniosek nie został przyjęty stosunkiem głosów 6 - za, 12 - przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>