text_structure.xml 132 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wznawiamy obrady. Zatrzymaliśmy się przy ust. 5 art. 9. Zgłoszona była propozycja zmiany przez pana posła M. Manickiego. Czy jest potrzeba wyjaśnienia tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuWandaSokolewicz">Jeżeli dobrze zapisałam to, co pan poseł M. Manicki proponował w art. 9 ust. 5 pkt 2, brzmiałoby to tak: "jest postawiony w stan upadłości albo likwidacji z wyłączeniem likwidacji w celu przekształcenia w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pana posła M. Manickiego nie ma. Czy ministerstwo ma uwagi do tej propozycji i do tego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Nie mamy zastrzeżeń co do ograniczenia możności sprzedaży i wydania znaków skarbowych akcyzy do przypadków, w których upadłość lub likwidacja jest wynikiem złej gospodarki finansowej firmy, natomiast nie wynika z procesu przekształceniowego. To jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzPantak">Tu nie może być zapisane, że chodzi tylko o przypadki przekształcania w jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, a w ogóle w celu przekształcenia w ramach prywatyzacji. W przeciwnym razie będzie to zawężenie. Może wystarczy zapisać tylko "w celu przekształcenia w celu prywatyzacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Zanotowałam wniosek zgodnie z intencją pana posła M. Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">To jest sformułowanie na pewno nie dobre. Tu musi być tak: "jest postawiony w stan upadłości albo likwidacji z wyjątkiem likwidacji przedsiębiorstwa państwowego, mającej na celu jego prywatyzację". Można też odwołać się bezpośrednio do innego przepisu ustawowego, zapisując: "z wyjątkiem likwidacji, o której mowa w art. 37 ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych". To jest najprecyzyjniej wyrażone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Biuro Legislacyjne to uzupełni. Przechodzimy do art. 10. Czy są pytania albo uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Proponuję rozbić ten artykuł na dwie części. Pierwsze zdanie do kropki stanowiłoby ust. 1 Ust. 2 zaczynałby się od drugiego zdania i brzmiałby następująco: "Przepis ust. 1 nie dotyczy importerów" itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Tu jest sprawa czytelna. Propozycja Biura Legislacyjnego jest słuszna. Nie ma uwag. Art. 10 został przyjęty. Teraz art. 11 ust. 1. Czy są uwagi albo pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Znów mam taki czysto techniczno-legislacyjny problem. I proponuję, aby to, co znajduje się w ust. 1 po średniku, znalazło się w osobnym ustępie. Wtedy cały artykuł byłby  i ust. 2 brzmiałby: "Decyzja, o której mowa w ust. 1" - i dalej, jak w tekście. Tak więc cały artykuł byłby rozbity na trzy ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Jest to korekta podyktowana względami legislacyjnymi. Czy ministerstwo nie ma uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Nie ma żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są inne uwagi do art. 11 ust. 1? Nie ma. A więc ust. 2. Z tego ustępu wynika, że decyzje, o których mowa w ust. 1, tzn. o wydaniu znaków akcyzowych, będą wydawały wskazane przez ministra finansów  w drodze rozporządzenia urzędy skarbowe na okres nie krótszy niż 6 miesięcy. Długości tego okresu nie określa się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jaka jest praktyka w tej mierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Tu akurat praktyki brak, bo nie mieliśmy podstaw prawnych do wprowadzenia tych znaków akcyzy. Uważamy jednak, że okres 6 miesięcy gwarantuje naszą kontrolę, a przede wszystkim stwarza pewną stabilność warunków. To jest swego rodzaju kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Jednak uważam, że powinno być również górne ograniczenie terminowe i że należałoby zapisać: "na okres nie dłuższy niż 12 miesięcy". To powinno się zamykać w tych granicach. A jaka jest praktyka w innych państwach, bo ciągle czegoś szukamy, podczas gdy to jest gdzie indziej sprawdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceministerfinansowWitoldModzelewski">Ten przypadek dotyczy sytuacji stosowania skarbowego znaku akcyzy o innym nośniku niż papierowy. Ten przypadek ma zawsze charakter pewnego uprawnienia, którego nadawanie dotyczy wyrobów albo trwałych, albo nieopakowalnych. Według mojej widzy zakres stosowania tego rodzaju banderolowania, poza koloryzowaniem paliw, jest relatywnie bardzo wąski. W przypadkach, które znamy, maksymalnym okresem jest rok, co jest zgodne z intencją pana posła. I wprowadzenie tego okresu maksymalnego wydaje mi się jak najbardziej właściwe. Nie ma problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A więc to przyjmujemy. Biuro Legislacyjne nada temu odpowiednią formę prawną. Czy możemy uznać, że art. 11 nie budzi zastrzeżeń? A więc art. 11 został przyjęty. Art. 12 nie ma uwag, a więc art. 12 został przyjęty. Czy są uwagi do art. 13? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Może jednak sformalizujmy to przyjmowanie poszczególnych artykułów, bo później mogą być kłopoty, ktoś może to kwestionować. Próbujmy w sposób wiążący ustalić, czy art.13 przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Zmieniamy więc formułę, chociaż przypominam państwu, że aprobowaliśmy zasadę, iż milczenie oznacza, że nikt nie wnosi sprzeciwu. Jeżeli ktokolwiek podnosi rękę do góry, dokonujemy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy ktoś z państwa wnosi sprzeciw do art. 13? Nikt. Art. 13 został przyjęty. Przechodzimy do art. 14.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy mam rozumieć, że nikt nie wnosi sprzeciwu? Art. 14 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 15. Czy są uwagi? Nie ma i nikt nie wnosi sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 16. Nikt nie wnosi sprzeciwu. Art.art. 15 i 16 zostały przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorZespoluFinansowiBudzetuNIKAnatolLawina">W art. 16 ust. 2 jest mowa o tym, że "dotychczasowe znaki akcyzy, naniesione na opakowania jednostkowe wyrobów lub na wyroby, zachowują ważność". Do kiedy? To powinno być podane dla celów porządkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Do dnia wyczerpania sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorAnatolLawina">Mamy jednak zawsze okres, w którym są przechowywane zapasy. Chodzi mi o to, abyśmy mieli jakieś zabezpieczenie wycofania znaków akcyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Jest w tym coś i idąc tropem rozumowania pana dyrektora dopiszmy, że zachowują ważność "na okres nie dłuższy niż 1 rok", bo taki jest mniej więcej okres maksymalnej rotacji wyrobów spirytusowych, a dla wyrobów tytoniowych nawet dużo krótszy. Można jeszcze dodać, że "od dnia wprowadzenia nowego wzoru znaku, o którym mowa w ust. 1". W ten sposób wykluczamy sytuację, że po roku nie ma prawa pojawić się w sprzedaży dany wyrób. To jest dobry pomysł i pewne dodatkowe zabezpieczenie. Musimy tu jeszcze dodać zdanie do tego przepisu, które by stwierdzało, że te wyroby ze znakami akcyzy zachowują ważność w ciągu roku, jeżeli zostały naniesione na wyrób przed zmianą i wprowadzeniem nowego znaku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewBomba">Może się zdarzyć kradzież tych znaków. Czy nie należy tego brać pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Rozumiem, że to sobie wyjaśniliśmy, i zostanie to uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Art. 17. Nie rozumiem intencji tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Jest jeszcze jedna kwestia już zasygnalizowana i do wyjaśnienia. Co się dzieje, jeżeli dużą ilość banderol ukradziono z urzędu skarbowego albo u producenta czy importera? To może być problem poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">To jest bardzo ważne. Powstaje wtórny obrót i nie chodzi tylko o aspekt kryminalny całej sprawy. Proszę zwrócić uwagę, że ten, kto zbywa lub w jakikolwiek inny sposób przekazuje znaki akcyzy innym podmiotom nieuprawnionym, lub posiada znaki akcyzy bez dokumentu stwierdzającego ich zakup, podlega karze pozbawienia wolności i karze grzywny. Jest o tym mowa w art. 23. Uderzać to będzie tych, którzy sprzedają te znaki. Teraz rozważmy, czy ten, kto nabywa te znaki na czarnym rynku, będzie podlegał odpowiedzialności, a powinien. I w związku z tą bardzo trafną uwagą trzeba będzie dodać w art. 23, że kto zbywa "oraz nabywa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Wrócimy do tego przy omawianiu art. 23. Teraz przechodzimy do art. 17. Brzmi on tak: "Minister finansów może określić w drodze rozporządzenia inne podmioty niż urzędy skarbowe, którym zwraca się znaki akcyzy". Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Z takiej prostej technicznej przyczyny, że ten przepis powstał - nie ma go w rozporządzeniu - na gruncie praktyki w związku z rozporządzeniem. Chodzi o to, czy tylko urzędy skarbowe mają przyjmować z powrotem nie wykorzystane znaki akcyzy. Co do zasady - tak, ale przecież można by było wprowadzić  sytuację, że wracają one do producenta znaku skarbowego akcyzy, który jest upoważniony do tego, aby je z powrotem wprowadzić do obrotu. Na razie mamy jednego producenta i skracamy drogę tego zwrotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowMiroslawKalat">Tu są inne przyczyny wydania tego przepisu. Chodzi o to, że obrót znakami skarbowymi akcyzy może przynieść dochód tedy, kiedy zwraca się znaki, przy czym tych znaków - a mogą to być wielkości sięgające kilkuset milionów znaków - będzie część znaków fałszywych. Otóż urząd skarbowy nie jest w stanie zabezpieczyć tych znaków, które otrzymał, a ponadto nie jest w stanie miarodajnie stwierdzić ich autentyczności, który byłby w stanie ocenić nawet bardzo dobre podróbki, czyli fałszerstwa znaków, jest Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, tj. ich producent. Przyjęliśmy taką zasadę, że wszystkie znaki, niezależnie od ich ilości, będą indywidualnie sprawdzane przez tę Wytwórnię, zanim w drodze protokołu zdawczo-odbiorczego potwierdzi się zwrot, a później na podstawie tego protokołu, urząd skarbowy zwróci wpłaconą zaliczkę, jeżeli znaki są nie wykorzystane i nie uszkodzone oraz oczywiście autentyczne. Dlatego ta delegacja jest potrzebna, aby wskazać inny podmiot, który byłby w stanie zweryfikować zwracane znaki. I głównie temu ona służy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorAnatolLawina">To nie jest zupełnie tak, panie dyrektorze i to bym kwestionował. Moim zdaniem, podmiotem uprawnionym i odpowiedzialnym za to jest urząd skarbowy. Nie ulega natomiast wątpliwości, że procedura techniczna - jak ten urząd skarbowy przejmuje czy kasuje - jest innego rodzaju. Urząd skarbowy może skorzystać z usługi producenta, żeby przejął w jego imieniu te znaki w miejscu urzędu, ale podmiotowo ma odebrać urząd skarbowy. Dlatego to rozporządzenie nie ma znaczenia, bo wkracza w fizyczną organizację procedury odbierania znaków skarbowych akcyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicedyrektorMiroslawKalat">Instytucja zwrotu innej osobie niż tej, od której się pobierało, nie jest nowa w przepisach prawa. Dokonywanie przekazywania na rzecz innych osób, również i osób trzecich, wywołuje czasami ten skutek, że uznaje się, iż zwrócono osobie drugiej, a nie trzeciej. I to jest dokładnie ten przypadek. Następuje zwrot jak gdyby urzędowi skarbowemu za pośrednictwem wskazanego przez ministra finansów podmiotu. I tu nie ma żadnej kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Nie dyskutujemy o tym, czy to jest instytucja nowa, czy nie. Pan dyrektor nasunął mi taką myśl - chociaż może zbyt pochopnie to oceniam: mówimy, że jedyną instytucją, która jest w stanie stwierdzić wiarygodność tych banderol, jest Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, jako że je produkuje, przy czym na dodatek mówimy, że urzędy skarbowe przejmują te zwroty, a Wytwórnia będzie to kontrolowała. Dlaczego w takim razie dajemy uprawnienia innym podmiotom niż urzędy skarbowe? Przecież ta kontrola będzie wówczas znacznie bardziej utrudniona. Można sobie przecież wyobrazić, że podmioty będą specjalnie dokonywały takiego transferu, będą kupowały, a potem w uzgodnieniu fałszowały. Moim zdaniem, to upoważnienie należałoby w ogóle wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Biorąc pod uwagę fakt, że budzą niepokój Komisji te inne podmioty, nazwijmy rzeczy po imieniu. Urząd skarbowy może przyjąć 1-2 tys. banderol, natomiast gdy będzie ich 50 tys. czy milion, bo to jest technicznie możliwe, musiałby zatrudnić rzeczoznawców i ślęczeć tygodniami nad sprawdzaniem tych banderol. Można natomiast upoważnić do tego odbioru wytwórcę banderol. I o to nam chodzi. W art. 12 jest powiedziane, że minister finansów powierza wykonanie znaków wytwórcy zapewniającemu bezpieczeństwo, czyli chodzi tu także o wytwórcę, o którym mowa w art. 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorAnatolLawina">Jest tu pewne nieporozumienie techniki oraz funkcjonowania i zabezpieczenia kontroli tego, co się dzieje w Wytwórni Papierów Wartościowych, ale zostawmy to. Nie widzę żadnego problemu w tym, aby natychmiast przejął te znaki wytwórca, a przy przejmowaniu był obecny przedstawiciel urzędu skarbowego, który ma to przejąć. Nie widzę tu problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy nie można zapisać tego w ten sposób, że minister finansów w drodze rozporządzenia określi warunki czy tryb zwrotu tych znaków przez urzędy skarbowe. Wtedy byłaby furtka, że  obecności przedstawiciela urzędu skarbowego przejmowanoby te znaki w Wytwórni. Taka konstrukcja byłaby lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">A więc zapis byłby taki: "Minister finansów w drodze rozporządzenia określi zasady zwrotu znaków akcyzy". Czy ktoś zgłasza sprzeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy świadomie zostało tu użyte określenie "określi"? W tekście było "może określić", czyli była pewna fakultatywność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">To sformułowano świadomie. Tak więc art. 17 przyjęto. Art. 18. Nie ma uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w odniesieniu do przysługującego zwrotu wpłaconych zaliczek nie należałoby dodać słowo "niezwłocznie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Pan minister zgadza się z tą uwagą i dokonujemy odpowiedniej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowAdamWesolowski">Drobna kosmetyczna poprawka. Może użyć zamiast "niezwłocznie" słowa "bezzwłocznie" - tak, jak jest to użyte w art. 35 kpa. To jest to samo, ale nawiązujemy tu do bogatego orzecznictwa Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJozefNowicki">W związku z tym zapisem mam pytanie: co z bezzwłocznością wypłaty, jeżeli stwierdzone byłoby, czy też konieczne badanie autentyczności tych zwracanych znaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli dobrze pamiętam to orzecznictwo, określenie "bezzwłocznie" oznacza tyle, co bez nieuzasadnionej zwłoki. Jeśli więc następuje konieczność badania, jest to coś uzasadnionego i wtedy jest argument, że taka zwłoka musiała nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze inne uwagi? Czy można uznać, że nikt nie zgłasza sprzeciwu? Można. Zatem art. 18 został przyjęty. Przechodzimy do art. 19. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewBomba">Biorąc pod uwagę artykuł, do którego odwołuje się ust. 2 art. 19, a mianowicie art. 13 ust. 2, chcę zwrócić uwagę na sprawę zniszczenia lub utraty znaków. Czy tu w proponowanym zapisie nie będzie jakiejś furtki dla protokołów niewiarygodnych, zwłaszcza że może tu chodzić o duże ilości tych znaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Przepis ten powstał pod pływem producentów, ale z dobrą wiarą. Niestety, posiadane obecnie etykieciarki są w stanie zniszczyć banderolę tak, że nic z tej banderoli nie można przykleić na papierze, bo tak ją zmielą, w związku z tym, że producenci, przede wszystkim wyrobów spirytusowych, są objęci szczególnym nadzorem podatkowym, tam po prostu cały czas w tym zakładzie siedzą nasi ludzie. Biorąc pod uwagę, że nie ma technicznej możliwości naklejania na papier tych zmielonych fragmentów porwanych na kawałki banderol, w takim przypadku pracownik szczególnego nadzoru spisuje protokół i on bierze za to współodpowiedzialność. Nic lepszego nie można tu zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Nie wiem, jak rozwiązać te trudności technologiczne, ale boję się, że może to rodzić możliwości pewnych manewrów. Tutaj zapis nie jest dość jasno sprecyzowany. Co będzie się działo w tych zakładach, które mają nowoczesne aparaty i gdzie te straty są niewielkie? One będą miały potencjalne nadwyżki nie wykorzystanych znaków akcyzy. Nie wiem, w jaki sposób to uszczelnić, ale ta pierwsza część art. 19 jest nie do końca w tym kształcie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy postępowanie tu jest takie, że rozstrzyga faktyczna liczba zniszczonych znaków akcyzy i czy to decyduje o tym, jak to trzeba kwalifikować? Czy też jest to jakiś sztywny wskaźnik, np. 3%, i z góry odpisuje się te 3%, bo zakłada się, że średnio te 3% to są straty? Chciałbym się upewnić, jaka tu jest specyfika.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Z zagadnień szczegółowych - znów zachodzi potrzeba przebudowy ust. 1. Chodzi o zmianę szyku zdania, aby było "określi w drodze rozporządzenia". Proponuję również zastąpienie słów "ilości znaków" słowami "liczby znaków", bo - jak rozumiem - znaki są policzalne i tu powinno się zastosować pojęcie liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Otrzymujecie państwo w tej chwili projekt tego rozporządzenia, o które prosiliśmy Ministerstwo Finansów. Jest 12 egzemplarzy i jeszcze pan minister ma kilka. Kto sobie życzy, może się z tym zapoznać. Proszę pana ministra o odpowiedzi na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Odpowiadam na pytanie pana posła J. Jaskierni. Oczywiście, jest to ten drugi przypadek, który pan wymienił. Jest norma i trzeba się wyliczyć z tej normy w tym tylko zakresie, w jakim protokolarnie przekazane zostały uszkodzone znaki. Normę tę ustala minister finansów i żeby w ramach tej normy uzyskać zwroty kwot lub nowe znaki, trzeba przedstawić albo protokół, albo uszkodzone znaki. Jeżeli jest powyżej normy, to się tym nie przejmujemy, bo on to kupił, to znaczy zapłacił zaliczkę podatku i to jest w ramach jego ryzyka. Tu ryzyka podatkowego nie ma. Niższe będą normy w przypadku banderol legalizacyjnych. One muszą być niższe. Jeżeli chodzi o wielkość tych norm, dzisiaj mamy je określone na 72% dla przemysłu tytoniowego, a 3% dla przemysłu spirytusowego. Jest to krytykowane, ale niestety różny jest poziom techniczny stosowanych urządzeń do banderolowania i samych zakładów i, być może, trzeba będzie to różnicować. Nie możemy np. dzisiaj określić, jaki jest stopień strat w przypadku banderolowania piwa, bo różnice technologiczne między browarami są bardzo duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Czy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Mam uwagę do samej konstrukcji art. 19. Artykuł zaczyna się od delegacji, a nie tak, jak to bywa w zwyczaju, od przepisu materialnego. W związku z tym mam przygotowaną propozycję nadania temu artykułowi poprawnej formy z zachowaniem treści merytorycznych. Możemy rozdać ten tekst z treścią przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselZbigniewBomba">Jeżeli pan minister mówi o takich różnych możliwościach zniszczenia znaków, i to w dużych ilościach, czy w ogóle wprowadzanie normy ma tu jakiś sens? Czy nie należy poprzestać tylko na określaniu protokolarnym zwrotu i dać spokój z normą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">To jest w interesie firmy, a nie w interesie fiskusa, i tu trzeba iść na pewne kompromisy. Trzeba uwzględniać np. uszkodzenia transportowe czy inne. Nad linią technologiczną może być dziura w dachu i nastąpi zalanie miejsca przechowywania banderol. Zasadą musi być zwrot uszkodzonego znaku. Wtedy, gdy nie sposób go odtworzyć, a szczególny nadzór czy kontrola to stwierdza, trzeba to uznać. Norma jest po to, żeby określić, że w takim zakresie podatnik ma prawo do zwrotu pieniędzy albo do otrzymania nowych znaków, i to jest w interesie podatnika. Taka jest generalna zasada wszędzie, gdzie stosuje się banderolowanie. Jeżeli natomiast on zniszczy więcej, to jego strata, jego ryzyko. Nie chciałbym, panie pośle, tak zaostrzać warunków, aby dać tu podatnikowi pewnych praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Proszę spojrzeć na tekst propozycji Biura Legislacyjnego. Jest to teraz ust. 1, a obecny ust. 1 byłby ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy państwa nie razi to miejsce, w którym jest określenie "normy strat"? Tu trzeba dokonać poprawki stylistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są jeszcze uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicedyrektorMiroslawKalat">W ostatnim zdaniu ust. 2 nie powinno być użyte słowo "lub", ale "oraz", bo nie chodzi tu o alternatywę, ale o takie sytuacje, w których przedstawia się protokoły i jeżeli są uszkodzone znaki, to muszą one być zwrócone - chyba że ich nie ma, bo uległy całkowitemu zniszczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że jest to swoista autopoprawka rządu, bo w oryginale było "lub".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Czy są inne uwagi do art. 19? Nie ma. Art. 19 został przyjęty. Przechodzimy do art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Mam uwagi do art. 20 i moim zdaniem należałoby mówić łącznie o wprowadzanych tu przepisach karnych. Moje uwagi będą dotyczyły nie tylko art. 20, ale i pozostałych przepisów. Rozumiem, że w tej ustawie muszą się znaleźć przepisy karne i muszą tu być kary na tyle surowe, aby to przestępstwo było nieopłacalne. To jest zrozumiałe. Jako do niedawna jeszcze praktyk w zakresie orzekania w sprawach karnych, jestem zaniepokojony. Jest to kolejna ustawa, w której tworzy się nowe przepisy karne, przez co bardzo się nam prawo karne rozmywa pomiędzy różne akty. Prawo karne jest taką dziedziną prawa, które musi być zwarte i takie, aby wszyscy mogli do tych przepisów dotrzeć. Już nawet sędziowie gubią się, gdzie są przepisy karne, bo one pojawiają się w różnych nowych ustawach. Praktycznie co druga ustawa wprowadza całą serię przepisów karnych, często powtarzających się. I tutaj też np. dotyczy to tego przepisu o podrabianiu znaku akcyzy. Nie mam przy sobie Kodeksu karnego, ale są w nim przepisy o podrabianiu papierów i znaków wartościowych, więc można by to jakoś połączyć i już byłoby tego mniej. Jest to jednak mniej istotne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Najbardziej istotna jest tutaj kwestia kary grzywny. Powiedziałem już, że rozumiem potrzebę takiej surowości, ale powstaje straszliwa niespójność w systemie prawa karnego. Najwyższa grzywna przewidziana w Kodeksie karnym wynosi 250 mln zł, tu natomiast przekraczamy 200 razy tę górną wysokość. Przekraczamy również granicę dolną. Odpowiedzialność karna zaczyna się od 100 mln zł. Życie przyniesie na pewno takie sytuacje, że ta granica będzie zupełnie nie przystająca do czynu. Co wówczas zrobi sąd? Warunkowo umorzy postępowanie, bo może to zrobić. Tu przewiduje się karę do lat 3 pozbawienia wolności i to będzie najprostsze wyjście. Wbrew intencjom twórców projektu ustawy, którzy liczą, że będzie się w ten sposób ściągać jakieś duże kwoty, można nie uzyskać nic.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselJanuszWojciechowski">I druga kwestia - to jest konstrukcja dotycząca wypadków mniejszej wagi. Wypadki mniejszej wagi mają sens tylko wtedy, kiedy typ podstawowego przestępstwa jest zagrożony taką karą, przy której nie można zastosować warunkowego umorzenia. Np., gdzie jest przypadek kradzieży i kara do 5 lat, wprowadza się pojęcie "wypadku mniejszej wagi", by w drobnej sprawie można było warunkowo umorzyć postępowanie. Tutaj takiej potrzeby nie ma, bo warunkowo można umorzyć i na podstawie ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselJanuszWojciechowski">Ubolewam, że te przepisy są tak zbudowane i że powstaje taka niespójność i taka rozbieżność w systemie prawa karnego. Moim zdaniem, należałoby skreślić przepis o wypadku mniejszej wagi, natomiast dolny próg grzywny obniżyć do 20 mln zł, jeśli to już musi być minimum. I taki byłby mój konkretny wniosek. Dziwna jest konstrukcja wypadku mniejszej wagi, który jest zagrożony obligatoryjną karą pozbawienia wolności. Wszystkie przypadki mniejszej wagi w przepisach karnych są zagrożone alternatywnie różnymi karami, a tu jest tylko kara pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselJanuszWojciechowski">I jeszcze jedna kwestia, nawiązująca do art. 23, bo - jak powiedziałem - przepisy karne traktuję łącznie. Tu jest zapis, że m.in. kto posiada znaki akcyzy bez dokumentu stwierdzającego ich wydanie lub zakup, jest zagrożony karą do 50 mld zł grzywny. Jeżeli ktoś będzie miał te znaki akcyzy, powie, że je ukradł i tedy będzie stosowana koncepcja współkaranego czynu i za kradzież będzie można wymierzyć karę tylko do 250 mln zł grzywny, bo to jest główne przestępstwo, a posiadanie tych znaków, jako następczy czyn współkarany, już nie będzie podlegać odpowiedzialności. I to jest bardzo proste wyjście.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PoselJanuszWojciechowski">Nie bardzo wiem, jak z tego wybrnąć, bo te przepisy muszą być, ale jest tu wiele wątpliwości. Ubolewam, że nie zostało to również skierowane do oceny Komisji Sprawiedliwości, bo to są jednak przepisy karne i chyba Komisja Sprawiedliwości powinna się w tej sprawie wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWieslawaZiolkowska">Cały tryb pracy nad tą ustawą jest trybem szczególnym. Gdybyśmy nie mieli tego trybu pilnego, zapewne nasza praca wyglądałaby inaczej i miała inny przebieg. Musimy sobie zdawać z tego sprawę, że będziemy musieli po jakimś czasie te przepisy korygować. Muszę jednak powiedzieć, że jeżeli okaże się, iż te ustanowione przez nas kary są za wysokie, znacznie lepiej jest je obniżać, aniżeli je później podwyższać. Jest poza tym inflacja. Gdy wejdzie to w życie w przyszłym roku, zmieni się sytuacja, bo planuje się też prawie 30% inflacji i ten wskaźnik także trzeba wziąć pod uwagę. Oczywiście, każde grzywny będą budziły emocje i dyskusyjna będzie kwota wymierzanych kar grzywien. Dobrze, że jest to w ustawach, a nie w kodeksie. Pracujemy w szczególnym trybie i w okresie transformacji ustrojowej z takiego trybu się korzysta, bo nie ma innej możliwości zahamowania zjawisk patologicznych, a o to przecież właśnie w tej ustawie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Sprawa jest tak poważna i ma taki wymiar społeczny, że tutaj można zastosować jakiś szczególny tryb, ale lepiej byłoby mieć jakąś uporządkowaną filozofię i przy tym musi być tu zachowany jakiś porządek, bo zgłoszone tu uwagi były bardzo poważne. Skądinąd wiemy o przeciążeniu więzień i surowej penalizacji polskich sądów w porównaniu z innymi krajami. A równocześnie - powtarzam - problem jest bardzo trudny, o szerokim wymiarze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Czy nie można by zastosować jakiegoś podejścia analogicznego? Sprawa tych znaków akcyzowych to jest jednak coś w rodzaju fałszowania pieniędzy. Czy nie można przyjąć tego jako analogii do fałszowania pieniędzy? To jest straszne przestępstwo, to jest wielka krzywda społeczna. Nie wiem, jakie są w tym zakresie przepisy w Kodeksie karnym. Należałoby to zbadać i Komisja musiałaby świadomie podjąć decyzję, że fałszowanie pieniędzy było od początku ich pojawienia się, natomiast u nas znaki akcyzowe są czymś nowym i specjalnym i przyjmujemy w ich przypadku surowość np. dwa razy większą niż przy fałszowaniu pieniędzy. Trzeba by to skorelować z obowiązującymi karami i praktyką w zakresie fałszowania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Osobiście wypowiadam się merytorycznie za tym, aby traktować to co najmniej na poziomie fałszowania pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJozefKaleta">Ja również uważam, że jeżeli banderole mają mieć sens, to muszą być bardzo surowe kary, takie właśnie, jak za fałszowanie banknotów, o czym mówił pan poseł A. Wielowieyski. Nas nie wiąże Kodeks karny, bo to jest lex specialis i trzeba tu szczególnie zaostrzyć sankcje karne. Jest to bardzo groźne zjawisko, zwłaszcza w tej chwili, gdy ta szara strefa gospodarcza rozwija się i wszyscy chcemy to ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJozefKaleta">Ten drugi ustęp - dotyczący mniejszej wagi - nie wiem, czy jest potrzebny. To jest bardzo nieprecyzyjne i albo trzeba to jakoś określić bliżej, albo z tego zrezygnować. I ewentualnie obniżyć dolną granicę kary, aby sędzia miał większe pole manewru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie patrzyłbym tak ostro, jak pan poseł J. Wojciechowski, na umieszczanie tego typu przepisów, bo wymieniłbym wiele ustaw, których cechą jest to, że zawierają takie przepisy szczególne karne. Chcę zapytać o dwie sprawy. Po pierwsze, uważam, że jest zła konstrukcja tych przepisów. Popieram to, co powiedział pan poseł J. Kaleta jako wybitny ekonomista , który tutaj również zaprezentował się jako wybitny prawnik. Konstrukcja ust. 2 w art. 20 jest, moim zdaniem, nie do przyjęcia i nadaje się do pełnego zdyskwalifikowania. Trzeba jednak wtedy przeredagować ust. 1 i artykuł stałby się bezustępowy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Czy w posiedzeniu uczestniczy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości? Czy ten projekt był z tym ministerstwem konsultowany i czy nie zgłasza ono tu uwag jako resort wiodący w tej części ustawy dotyczącej przepisów karnych? Chciałbym usłyszeć stanowisko resortu sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości, ale może zechce pani jeszcze poczekać, bo być może będą jeszcze uwagi innych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Może pani zechce wyjaśnić bądź ocenić trafność tych sformułowań. W niektórych artykułach jest osobny punkt dotyczący przypadków mniejszej wagi, a w niektórych artykułach nie ma. Czy to jest zasadne, bo rozumiem, że przy orzekaniu trzeba będzie określić, co to znaczy "przypadek mniejszej wagi"? Czy jest tu jakaś generalna zasada, czy też jest to sprawa ściśle uznaniowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym tu dołączyć pytanie. Z czego się bierze ten spójnik, czy ta koniunkcja, która tu jest bardzo groźna, bo w istocie oznacza, że jest tu nie tylko odpowiedzialność w postaci grzywny, bardzo wysokiej, ale również za każdym razem we wszystkich tych artykułach karnych jest kara pozbawienia wolności. Wielokrotnie państwo nas informowali, że więzienia w Polsce są przepełnione i że Polka ma jeden z najwyższych wskaźnik nasycenia więzień nie tylko w skali europejskiej. Tymczasem pojawia się ustawa, gdzie teoretycznie za posiadanie 5 butelek nie oznakowanych znakiem akcyzy trzeba pójść do więzienia, niezależnie od grzywny.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że np. w przypadku mniejszej wagi karze się karą do roku pozbawienia wolności i grzywną. Gdyby tu było "lub grzywny", bo przecież w wielu przepisach prawa karnego to się stosuje i jest to kwestia wyboru. Tymczasem tutaj za każdym razem ta koniunkcja występuje w sposób niezwykle rażący. Chciałbym zapytać, jak to się ma do ogólnej polityki penalizacyjnej, którą wielokrotnie państwo sygnalizowali, że chcecie odchodzić od tej obligatoryjności, bo to trochę zakrawa na podobieństwo do pewnej koncepcji przepisów z lat 80., kiedy się bardzo łatwo narzucało sądowi sięganie po dość drastyczne sankcje. Proszę nie traktować tego jako pewną ocenę, ale genezę tego ujęcia, jakie państwo tu zaproponowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorTeresaKoza">Tak się składa, że jestem prokuratorem, ale nie znam się na prawie karnym i moja rola jest tutaj trudna. Tę część ustawy oceniali u nas specjaliści prawa karnego. Autorem było Ministerstwo Finansów, co nie znaczy, że uchylam się od odpowiedzi. Spróbuję. jak potrafię, udzielić odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorTeresaKoza">Zacznę od wypadku mniejszej wagi. Jest to kodeksowe sformułowanie i jest ono tak rozumiane przez prawników - i tych, którzy kierują sprawy do sądu, i tych, którzy sądzą. Nie wiem, czy ta odpowiedź satysfakcjonuje. Po prostu taka instytucja wypadku mniejszej wagi funkcjonuje od 1969 r. w naszym prawie karnym i dobrze jest rozumiana.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorTeresaKoza">Może podam jeszcze historię tych przepisów dotyczących wypadków mniejszej wagi. W art. 20 i w art. 22 projektu tej ustawy przepisy o wypadku mniejszej wagi zostały wprowadzone na usilną prośbę wiceministra sprawiedliwości, pani J.Skórzewskiej, która uznała, że są one tu niezbędne i że resort wręcz nie wyrazi zgody na te rażąco wysokie sankcje, jeżeli taki przepis o wypadku mniejszej wagi nie zostanie tutaj wprowadzony. Oczywiście, było to przedmiotem dyskusji i kontrowersji. Czy ten przepis jest niezbędny? Trudno by mi tu było podać argumenty. Ja tu nie reprezentuję strony rządowej, tylko pan minister W. Modzelewski i jeśli on jest gotów odstąpić od tych przepisów, to ja nie będę się przy nich upierać.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorTeresaKoza">Jeżeli chodzi o wysokość zagrożeń, to na ten temat nasi karniści toczyli boje ze względu na to, że kary rzeczywiście odbiegają od kar, które są przyjęte w Kodeksie karnym. Jak wiadomo, projekt nowego Kodeksu karnego jest gotowy od kilku lat, tyle że nie jest gotowy do przekazania Sejmowi do prac legislacyjnych. Ciągle przy każdej nowej ustawie, gdzie jest dział przepisów karnych, w związku z tym zgłaszane są uwagi, że przepisy karne powinny być w Kodeksie karnym, a nie rozdrabniane pomiędzy wiele ustaw.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorTeresaKoza">Dopóki reforma prawa karnego się nie dokona, nie mamy innego wyjścia i sądzę, że takie wyjaśnienie musi tu wystarczyć.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorTeresaKoza">Osobiście jestem przekonana co do zasadności wysokich zagrożeń wprowadzonych w tej ustawie. Mogę tylko razem z państwem ubolewać, że ta ustawa wejdzie dopiero teraz, a nie weszła w momencie, kiedy państwo pozbyło się monopolu spirytusowego i tytoniowego, bo to wtedy trzeba było te przepisy wprowadzić. Jest oczywiste, że są to szczególnego rodzaju zagrożenia, nieporównywalne z fałszerstwem pieniędzy, bo są to zupełnie innej kategorii przestępstwo, o wiele groźniejsze. Oczywiste jest i to, że mają one charakter mafijny, a w takim przypadku nie ma innego sposobu ustanowienia wysokości kary, jak przeliczenie, kiedy przestępstwo przestaje być opłacalne dla mafii czy dla sprawcy. Tego rodzaju kalkulacje będzie musiał przeprowadzić ten, kto będzie chciał naruszać tę ustawę i uzna, że przy takim zagrożeniu to mu się nie opłaca.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#GlownyspecjalistawMinisterstwieSprawiedliwosciprokuratorTeresaKoza">Jeśli chodzi o łączność kary pozbawienia wolności i grzywny, to tam, gdzie mamy możliwość zamiany kary pozbawienia wolności na karę grzywny, wchodzi w grę coś jakby możliwość wykupienia się od odpowiedzialności za przestępstwo. Taki zabieg wykupienia się od kary pozbawienia wolności przy tego rodzaju przestępstwach jest rzeczą bardzo korzystną dla sprawcy. Poza tym, kara, która jest zamiennie przewidywana, nie może być wyższa - o ile dobrze pamiętam - niż 500 mln zł. Tutaj nie można byłoby przekroczyć tego kodeksowego progu kary grzywny alternatywnej i po prostu ustawa nie spełniłaby swojego celu. Dlatego musi tu być stosowana łączna kara pozbawienia wolności i grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nasuwa mi się taka uwaga, że dobrze by było, słuchając głosu doświadczonego przecież posła, a do niedawna sędziego J. Wojciechowskiego, aby na tle tej wypowiedzi pojawiała się konieczność wyodrębnienia w ustawie rozdziału - przepisy karne. To znaczy rozbudowałbym systematykę ustawy, chociaż nie mam pomysłu na nazwanie rozdziału pierwszego. Jest jeszcze kilka przepisów przejściowych i wprowadzających, czyli zastosowanie tu systematyki jest możliwe i za tym bym się opowiadał. Zlokalizowanie tych przepisów w osobnym rozdziale ułatwiłoby pracę wszystkim, którzy będą z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Pojawiło się tu kilka wątków dyskusyjnych. I to każe mi, mając dobre doświadczenia ze współpracy z resortem sprawiedliwości w poprzednich kadencjach, proponować panu przewodniczącemu, aby zwrócić się w szybkim trybie o dostarczenie nam uwag do tych przepisów karnych. Nie ma tu co kręcić głową. Jeżeli przyjęliśmy tryb pilny, to nie znaczy, że będziemy uchwalali głupie prawo. Jest pytanie, czy  takim stanie rzeczy możemy w sposób odpowiedzialny zmieniać postanowienia tych przepisów karnych. Dlatego zwracam się z wnioskiem, aby jednak dokonać konsultacji z resortem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Czy mogę zabrać w tej chwili głos, bo tu padły zbyt ostre słowa. Rozumiem, że jest to przejęzyczenie pana posła, iż to, co wyszło z Rady Ministrów, jest głupim prawem. Nie będę dalej tego wątku kontynuować. Prawdą jest natomiast, że zostało to przyjęte przez Radę Ministrów, w skład której wchodzi minister sprawiedliwości, a równocześnie wicepremier, i nie widzę potrzeby dodatkowych konsultacji. Oczywiście, zwracać się można i Komisje mają do tego prawo, ale w tym przypadku Rada Ministrów upoważniła mnie do reprezentowania jej w tej sprawie. W związku z pytaniem, czy intencją jest wykazanie różnic w opinii co do projektu różnych resortów, mogę powiedzieć z całą mocą twierdząco, że różnic nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Muszę powiedzieć, że to parlament ostatecznie uchwala ustawy. I powiem więcej, że gdy pojawiają się wątpliwości, musimy stworzyć warunki do rządów mądrego prawa. Ja w czasie tej kadencji byłem świadkiem tego rodzaju stwierdzeń do protokołu Komisji, że minister nie miał czasu zastanowić się, chociaż nie mówię, że akurat w tym przypadku. To występuje przy wielu rozwiązaniach zawartych w projekcie ustawy. Chcę powiedzieć tylko tyle, że ze strony ustawodawcy powinna zawsze być troska o tworzenie takich warunków, aby uzyskiwać pewność, że przyjęte rozwiązania są dobre i odpowiadają racjom państwa. Ja w tym przypadku nie wiem, czy jest generalna tendencja odejścia od kary bezwzględnego pozbawienia wolności przy tego rodzaju przestępstwach na rzecz orzekania kary grzywny samoistnej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJanuszSzymanski">Panie ministrze, proszę mi wierzyć, że w trosce o to, żeby jednak te przepisy karne były racjonalne, powinna być inna ich konstrukcja, gdzie przeważałaby właśnie w dużej mierze kara grzywny samoistnej. Nie zgłaszam tego rodzaju obiekcji, że musi ulec np. zmniejszeniu górny wymiar grzywny, ale sygnalizuję potrzebę skonsultowania z Ministerstwem Sprawiedliwości, czy ta cała konstrukcja nie powinna być jednak inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWitMajewski">Uważam, że ustawodawca rozważał tę sprawę, bo są przepisy, które mają grzywnę samoistną. Natomiast również nie mogę się zgodzić z tym, że jest wprowadzony ten przymus stosowania obu kar łącznie, bo być może są przypadki, w których obie kary mogłyby być zastosowane, ale można też to zapisać w ten sposób, że kary pozbawienia wolności "lub" grzywny albo obu łącznie, i żeby sąd ostatecznie rozstrzygał w sprawie, a nie był automatycznie zmuszany stosować obie kary. Zgadzam się też, że dolna granica grzywny powinna być nieco obniżona - do 10 mln zł, bo mogą tu być sytuacje przypadkowe. Myślę, że np. dla babci sprzedającej nie oznakowany alkohol 20 mln zł grzywny to jest praktycznie kwota niespłacalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">W pełni popieram to, o czym mówił przed chwilą poseł W. Majewski, tzn. uważam, że w przypadku art. 20 ust. 2 i art. 22 ust. 2 - absolutnie nie kwestionując  wprowadzenia kategorii wypadków mniejszej wagi, bo mogą być np. przypadkowe albo na pół świadomie dokonane małe przypadki szmuglu - należałoby zostawić tu sędziemu swobodę przy formule, że podlega karze pozbawienia wolności i grzywny. W każdym razie ten moment wyboru dla sędziego należałoby pozostawić. Nie wchodzę w to, czy obniżyć czy nie obniżyć granicy grzywien. Zostawiłbym to specjalistom - do uzgodnienia pomiędzy Ministerstwem Sprawiedliwości a Ministerstwem Finansów. Popierałbym te zapisy z tą jedną poprawką w tych dwóch artykułach, aby dać swobodę wyboru sędziemu. Trzeba po prostu przy sformułowaniu "podlega karze" dać alternatywne rozwiązanie dla sędziego orzekującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Nawiążę do tych wypowiedzi, które zmierzały w kierunku zrównania odpowiedzialności za fałszowanie znaków akcyzy z fałszowaniem pieniędzy. Fałszowanie pieniędzy jest to zbrodnia zagrożona karą pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż 3 lata, a więc od 3 do 15 lat lub nawet karą 25 lat pozbawienia wolności i grzywną z Kodeksu karnego do 250 mln zł. Przychylam się do sugestii pana posła J. Szymańskiego, że należałoby rozważyć, czy nie powinna tu być zapisana samoistna grzywna, bo taka powinna być tendencja przy zwalczaniu przestępczości gospodarczej - stosowanie przede wszystkim sankcji ekonomicznych. Nie zapychajmy więzień tego typu przestępcami.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJanuszWojciechowski">Byłoby tu jednak bardzo duże zróżnicowanie. Za fałszowanie pieniędzy - uznanie tego czynu za zbrodnię i kara od lat 3, za fałszowanie znaków akcyzy - mimo że jest to podobne przestępstwo - byłaby samoistna grzywna. Jest tu tyle wątpliwości, że w pełni popieram sugestię, żeby to spokojnie przedyskutować z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Te propozycje bardzo rozbijają cały system prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselWitMajewski">Jeżeli notujemy wnioski, to zgłaszam do wszystkich przepisów karnych wniosek, że wszędzie tam, gdzie mówi się o karze pozbawienia wolności, musi być zapis "lub grzywny", ewentualnie obu kar łącznie. Tu trzeba sądowi dać szansę zastosowania różnych sankcji. Może być sytuacja, że grzywna będzie nieegzekwowalna i sąd będzie orzekał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Jednakże nie w przypadku tych sytuacji mafijnych i wielkich fałszerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWitMajewski">Może być tak, że będzie sprawca, któremu nic się nie da skonfiskować i sędzia musi mieć możliwość skazania go na karę więzienia, ale w zależności od okoliczności musi mieć możliwość zastosowania obu kar lub jednej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Powiem coś, co może zabrzmi superparadoksalnie. Nie rozumiem istoty wniosku w sprawie przedyskutowania z Ministerstwem Sprawiedliwości akurat tych punktów, gdzie posługując się projektami ministra finansów jestem w stanie udowodnić, że akurat to, co państwo kwestionujecie, jest wprowadzone na wniosek Ministerstwa Sprawiedliwości. Dokładnie. W żadnym przypadku nie jest tak, że minister finansów narzuca w rządzie ministrowi sprawiedliwości koncepcję przepisów karnych. Tak być nie może. Jest dokładnie odwrotnie. Co do koncepcji przepisów karnych, ich logiki ostateczne słowo ma właśnie minister sprawiedliwości. Trudno oczekiwać, żeby minister sprawiedliwości zmienił w ciągu krótkiego czasu pogląd na tak fundamentalny temat.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WiceministerWitoldModzelewski">I jeszcze jedno. W pierwotnym projekcie ministra finansów - a my pracujemy nad tym już dość długo - było zapisane właśnie tak, jak państwo postulujecie, że ma być albo kara więzienia, albo kara grzywny, albo obie kary łącznie. Przyjęliśmy argumenty ministra sprawiedliwości, że powinno być i to, i to. W tych sprawach właściwy jest minister sprawiedliwości i to uznajemy.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Konstrukcja przestępstwa mniejszej wagi też jest wprowadzona na wniosek ministra sprawiedliwości, a więc o co nam chodzi? Czy chcemy sugerować ministrowi sprawiedliwości, aby w tej sprawie wycofał się? Nie bardzo to rozumiem. Rozumiem natomiast argumenty Komisji, że być może trzeba zmienić, ale to jest właśnie właściwość Sejmu. Pan poseł J. Szymański powiedział, że Sejm ma prawo zmienić przepisy proponowane przez rząd. Oczywiście, że tak. Moją rolą jako przedstawiciela rządu w tej sprawie jest lojalne poinformowanie, że to, co państwo kwestionujecie, a czego ja będę bronił, bo jestem do tego zobowiązany, zostało zasugerowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Sam bezpośrednio dość długo uczestniczyłem w tych negocjacjach. Oczywiście, każdy może zmienić zdanie, łącznie z ministrem sprawiedliwości, ale w tym momencie wszystkich nas wiąże projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Chcę jeszcze dodać, że można, skreślając przestępstwo mniejszej wagi, obniżyć dolną granicę grzywien, to jest oczywiste. Mnie pani minister Skórzewska przekonała bardzo prostym przykładem, który przytoczył też pan poseł W. Majewski. Jakaś babcia sprzedaje 3 butelki wódki na przysłowiowym rogu, czy na bazarze bez obanderolowania. To jest czyn mniejszej wagi i po to są te "wypadki mniejszej wagi", zagrożone innymi sankcjami. W tych wypadkach mniejszej wagi wydaje mi się można zastosować tę regułę, że sankcją jest albo kara pozbawienia wolności, albo kara grzywny.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Jeśli mógłbym, zasugerowałbym Komisjom taką postawę w tej sprawie, chociaż nie mam prawa tego sugerować, bo przedstawiam stanowisko rządu co do całego projektu ustawy. W tej części przepisów karnych słuchamy się ministra sprawiedliwości. W sprawach podatkowych to my uważamy się za właściwych, ale w sprawach karnych - raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan może nas poinformować, który minister sprawiedliwości wyrażał ten pogląd o proponowanych przepisach karnych, bo ministrowie zmieniali się, a projekt powstawał dość długo? Czy po objęciu władzy przez nowy rząd minister sprawiedliwości był ponownie w tych sprawach indagowany i zajął w nich stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Negocjacje były prowadzone w zespole roboczym, w którym Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentowała pani wiceminister Skórzewska-Łosiak. Na posiedzeniu Rady Ministrów zostało to przyjęte, ale dyskusja o tym projekcie była dość burzliwa. Stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości reprezentował pan minister J. Dyka. To było chyba w styczniu br. Jeżeli natomiast chodzi o tryb pracy nad tym projektem, to nowa Rada Ministrów przyjmowała projekty wycofanych z Sejmu 55 ustaw i to, że ten projekt został przyjęty jako skierowany ponownie pod obrady Sejmu, zostało zdecydowane, o ile sobie przypominam, przy udziale ministra sprawiedliwości pana wicepremiera W. Cimoszewicza. Ja osobiście na ten temat z panem wicepremierem nie rozmawiałem, ale rozumiem, że po to było to przedmiotem plenarnego posiedzenia Rady Ministrów, aby każdy z ministrów mógł wyrazić swoje stanowisko. O ile sobie przypominam, protokół z tego posiedzenia Rady Ministrów brzmi następująco: rząd skierowuje ten projekt w trybie pilnym do laski marszałkowskiej z uwzględnieniem tylko tych zmian, które wynikają z praktycznych doświadczeń funkcjonowania banderolowania na mocy rozporządzenia. Tu nie było doświadczeń z zakresu stosowania prawa karnego. Mam prawo domniemywać, że jest to stanowisko, które również reprezentuje pan wicepremier W. Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselMaciejManicki">Podejrzewam, że praktyka była akurat nieco inna, biorąc pod uwagę tempo prac nad tymi ustawami. Nie przypuszczam, żeby minister sprawiedliwości miał możliwość zapoznania się z tymi przepisami, ale to ma w tym momencie mniejsze znaczenie. Proponuję, ponieważ zgłoszone zostały konkretne wnioski, po prostu je przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może po wyczerpaniu dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyEysymontt">Jeszcze jedno pytanie objaśniające, bo spotkałem się tu z argumentem, który do mnie przemawia, chociaż nie wiem, na ile jest on realny praktycznie, a mianowicie, że należy wprowadzić tak wysoką sankcję w postaci grzywny, która sprowadza do minimum prawdopodobieństwo podjęcia ryzyka ze względu na jego nieopłacalność. Jeżeli tak, to jest to dla mnie argument przemawiający za tym, aby w tych wszystkich zagrożeniach jednym zagrożeniem była kara grzywny. To jest dla mnie logika tego rozumowania, tym bardziej, że niektóre z tych grzywien są horrendalnie wysokie. Chyba każdy z nas uzna, że nawet przy obecnej relacji złotówki do dolara kwota 50 mld zł grzywny jest to horrendalnie wysokie zagrożenie. W tej sytuacji nie rozumiem celowości zagrożeń pozbawienia wolności przy założeniu, że jest to obligatoryjnie kara łączna. Jeżeli natomiast czynnikiem odstraszającym ma być zagrożenie pozbawienia wolności, to z kolei nie rozumiem, skąd te horrendalne i trudne do egzekucji wysokości kar, chyba że była to jedynie intencja zwiększenia dochodów własnych Ministerstwa Sprawiedliwości, bo faktycznie dochody z grzywien są dochodami tego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Pragnę przybliżyć Komisjom problem, skąd te 50 mld zł. Myśmy chcieli - i to znalazło zrozumienie - skorelować tę kwotę z horrendalną dochodowością tych przestępstw, bo to słowo "horrendalny" też tu w pełni pasuje. Według naszych szacunków dwa TIR spirytusu są w stanie sfinansować taką karę, bo to jest dochód z tego rodzaju operacji przy cenie 55 centów za 1 litr spirytusu na rynku światowym. Proszę to przeliczyć na złotówki, sprzedając to w kraju nawet po cenie czarnorynkowej, nie mówiąc już o cenie po przelaniu tego spirytusu do butelek. Według "Polmosu" dochodowość tej operacji jest tak wysoka, że wielu zaryzykuje karę więzienia dla tych dwóch TIR i dla tych 50 mld zł grzywny. W związku z tym, żeby nie było podstawionego człowieka, który pójdzie siedzieć na 3 lata, np. za 20 mld zł są tacy, którzy chcą to ryzykować - właśnie przy tych aferowych sprawach dużej wagi musi być stosowana kara łączna. Natomiast przy drobnych sprawach argument przedstawiony przez pana posła A. Wielowieyskiego jest właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W takim razie, skoro nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji, przystępujemy do omówienia poszczególnych artykułów. Rozumiem, że w odniesieniu do art. 20 zgłoszona została propozycja, aby w ust. 2 wprowadzić zapis: "pozbawienia wolności do roku albo grzywny". Jest to alternatywa i zapis zgodny z wymogami techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Była też sugestia, aby dopisać jeszcze "albo obie kary łącznie".</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Taka byłaby formuła. Czy są zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Złożyłem wniosek o to, aby wystąpić o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości. Mogę zrozumieć, że zasada podziału władzy każe mi zwrócić się do Biura Studiów i Ekspertyz, ale podtrzymuję swój wniosek, żeby odroczyć rozpatrywanie tej części projektu. Jestem w trudnej sytuacji, bo jeśli nie zgłoszę poprawek w formie pisemnej podczas rozpatrywania projektu na obecnym posiedzeniu Komisji, to w drugim czytaniu mogę się tylko podrapać w ucho, choć będę miał rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł zechciałby przypomnieć, jaką ma wizję art. 20 w ramach tego, o czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanuszSzymanski">Nie jestem do tego gotowy. Złożyłem wniosek proceduralny, aby odroczyć rozpatrywanie tej części projektu ustawy, która dotyczy przepisów karnych, do czasu uzyskania opinii lub potwierdzenia Ministerstwa Sprawiedliwości, czy jest to stanowisko obecnego ministra i czy on to akceptuje, czy też nie, a także do czasu uzyskania opinii z Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Musimy przyjmować z dobrą wiarą to, co mówi przedstawiciel rządu, jest to protokołowane. Z drugiej strony, mamy tu ekspertyzę Biura Studiów i Ekspertyz do tej ustawy i w tej ekspertyzie nie widzę żadnych uwag szczegółowych do przepisów karnych. Uwagi kończą się na s.9.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Możemy rozstrzygać nasze wątpliwości czy propozycje metodą  głosowania, ale jest to poważna sprawa i został zgłoszony wniosek, że jest to sprawa niedojrzała do podjęcia decyzji w tym momencie. Może są jakieś głosy poparcia dla propozycji posła J. Szymańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselMaciejManicki">Jeżeli są takie możliwości, uwzględniając to. że pracujemy w trybie pilnym, można by odroczyć rozpatrywanie projektu na krótki czas, bo to, iż ekspertyza Biura Studiów nie zawiera żadnych uwag do tego fragmentu projektu, może wynikać stąd, że Biuro Studiów i Ekspertyz skierowało ten projekt tylko do fachowca od podatków, który nie czytał przepisów karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJozefKaleta">Sądzę, że możemy uznać oświadczenie przedstawiciela rządu za wiarygodne, jeśli chodzi o uzgodnienie tej sprawy z Ministerstwem Sprawiedliwości. Wszyscy zgadzamy się z tym, że mamy tu do czynienia z przeciwdziałaniem groźnemu, mafijnemu działaniu, i wszyscy się takiego karania domagają. Jest, jak rozumiem, zgoda na to, aby przy wykroczeniach mniejszej wagi zastosować inne rozwiązania. Proponowałbym przegłosować ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Chciałbym poprzeć wniosek pana posła J. Szymańskiego w sprawie zastanowienia się nad tą sprawą. W sąsiedniej sali odbywa się dyskusja nad zmianą ustawy o papierach wartościowych. Tam też są przepisy karne i przed chwilą byłem świadkiem wyjaśnień, dlaczego tam jest grzywna tylko do 1 mld zł. Okazało się, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie zgodziło się na wyższą grzywnę, a tam dotyczy to też przestępstw o wielkiej skali i także o charakterze mafijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jesteśmy w delikatnej sytuacji, bo rzeczywiście rozstrzyganie o przepisach prawnokarnych jest niesłychanie odpowiedzialną dziedziną, a charakter specjalny tej ustawy uniemożliwia posłom zgłaszanie poprawek w trakcie drugiego czytania. Mamy więc świadomość tego, że to, o czym zdecydujemy dzisiaj, zamyka tę drogę. W związku z tym dla celów bezpieczeństwa proceduralnego proponowałbym ogłoszenie 20-minutowej przerwy celem podjęcia próby zaproszenia na posiedzenie ministra sprawiedliwości. Cenię panią prokurator T. Kozę i jej kwalifikacje, ale pani sygnalizowała, że w zakresie prawa karnego nie chce się wypowiadać szczegółowo, bo nie jest to jej szczególną dziedziną wiedzy. Należałoby też zaprosić przedstawiciela sejmowej Komisji Wymiaru Sprawiedliwości. Chciałbym, abyśmy tę trudną decyzję podjęli jednak w obecności kompetentnych osób. Cenię i nie kwestionuję mandatu pana ministra, który prezentuje ustawę, ale jest pewien moment krytyczny w ocenie jakości tych przepisów. Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">/Po przerwie/</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przypominam, że jest proponowana taka zmiana w art. 20 ust. 2, iż w przypadkach mniejszej wagi "sprawca podlega karze pozbawienia wolności do roku albo grzywny od 20 mln zł do 200 mln zł, albo obu tym karom łącznie".</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy możemy tę poprawkę przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Jeśli tak, to należałoby dodać jeszcze karę ograniczenia wolności, bo ta zwykle jest przy zagrożeniu alternatywnym, i stosuje się wtedy zapis o tych trzech karach łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy wpisanie kary ograniczenia wolności rozbija tę koncepcję? Przypominam, że chodzi o uelastycznienie odnoszenia się do przypadków mniejszej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Nie zgłaszam zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Po uwzględnieniu tego będzie poczwórna kara. Musielibyśmy zapisać tak: "podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny, albo pozbawienia wolności, albo grzywny, albo wszystkim tym karom łącznie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Miałbym pytanie do pana posła J. Wojciechowskiego, jak to jest rozwiązane w Kodeksie karnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wszystkie wypadki mniejszej wagi przewidują zagrożenia karą pozbawienia wolności do roku, ograniczenia wolności albo karą grzywny - z tym, że wysokość grzywny samoistnej wynosi do 25 mln zł. Jeżeli byłaby tu przewidziana sama kara pozbawienia wolności za wypadek mniejszej wagi, to wtedy zastosowany byłby przepis Kodeksu karnego, który mówi o obligatoryjnej grzywnie, jeżeli czyn popełniony jest - a tutaj to występuje - dla korzyści majątkowej. Byłaby więc możliwość wymierzania samej tylko kary pozbawienia wolności, orzeczenia grzywny na podstawie ogólnych zasad Kodeksu karnego i wtedy byłaby to grzywna do 25 mln zł. Byłaby to grzywna obok kary pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałem zwrócić uwagę, że jeżeli będzie albo ograniczenie wolności, albo grzywna, to może powstać sytuacja, że grzywna po prostu pozostanie na boku, a sama kara ograniczenia wolności nie załatwi sprawy przy tego rodzaju przestępstwach. Przy stosowaniu kary ograniczenia wolności nie ma obligatoryjności grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle Januszu Wojciechowski, mam do pana pytanie: czy pan nie sądzi, skoro i tak próbujemy to łagodzić, że w tej szczególnej sytuacji, gdy zapiszemy czy to pozbawienie wolności albo grzywna, nie będzie to alternatywa i sąd wtedy po prostu zastosuje tylko grzywnę? Czy musimy tu wprowadzać te sankcję ograniczenia wolności, bo to jest jednak szczególny typ wykroczeń i występków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Wolno to nam zrobić, ale byłaby to jakaś nowa konstrukcja, bo zawsze jeżeli jest alternatywne zagrożenie, to te wszystkie trzy kary występują łącznie. Nie znam przepisu, który by tylko te dwie kary przewidywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy mógłby pan podać jakiś artykuł Kodeksu karnego, który moglibyśmy wskazać dla porównania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Art. 199   1.   2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o zacytowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ProkuratorTeresaKoza">" W wypadku mniejszej wagi sprawca podlega karze pozbawienia wolności do roku, ograniczenia wolności albo grzywny". /Art. 203 2/.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chodzi mi o taką sytuację, którą chcielibyśmy tu ująć, że wchodzą obie te kary łącznie, bo tu jest alternatywa: albo, albo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Gdyby był taki zapis, że sprawca podlega karze pozbawienia wolności, ograniczenia wolności albo grzywny, wtedy mielibyśmy do wyboru takie sytuacje: Orzekamy samą karę pozbawienia wolności z możliwością wymierzenia grzywny, jeżeli jest to przestępstwo w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, a ono zwykle byłoby takie. I wtedy obok kary pozbawienia wolności moglibyśmy z Kodeksu karnego orzec grzywnę do 250 mln zł. Jeżelibyśmy zrezygnowali z pozbawienia wolności, moglibyśmy wymierzyć karę ograniczenia wolności do 2 lat, a jeżeli samoistną grzywnę, to w tym przypadku tylko do 25 mln zł, bo taka jest kwota samoistnej grzywny przewidziana w Kodeksie karnym. Czyli byłyby takie możliwości: kara pozbawienia wolności do roku z grzywną do 250 mln zł; sama kara ograniczenia wolności; samoistna grzywna, ale tylko do 25 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ta grzywna z tej ustawy nie byłaby lex specialis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Czy jest jednak sens dla wypadków mniejszej wagi sięgać po tak surowe grzywny, skoro to jest wypadek mniejszej wagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Gdyby logika kodeksowa była taka, aby można było odwołać się do konstrukcji kodeksowych, to chyba nikt nie miałby wątpliwości, że należałoby tak zrobić. I sądzę, że pierwszym wnioskodawcą i projektodawcą byłby minister sprawiedliwości. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli w cenie wyrobu spirytusowego podatek wynosi nawet 90% ceny - miejmy świadomość, na jakim boisku gramy - wówczas obejście obowiązku podatkowego przy pomocy sfałszowanej banderoli oznacza, że z jednej złotówki mam 90 groszy dochodu. Zestawmy te 25 mln zł grzywny z taką ogromną dochodowością. Ile trzeba sprzedać tych butelek, żeby sfinansować taką grzywnę? Miejmy tego świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tego jesteśmy świadomi, tylko kto z państwa ma konkretną propozycję, bo tu nastąpiło pewne zapętlenie natury legislacyjnej, jak ująć tę poczwórną alternatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponowałbym, aby jednak pójść tropem wniosku posła J. Szymańskiego, bo stwarzamy coraz dziwniejsze konstrukcje. Nie jestem prawnikiem, a na prawie karnym nie chciałbym się w ogóle znać, ale to wszystko budzi moje zaniepokojenie. Najpierw pan minister czy ktoś z posłów mówi, że sprawa mniejszej wagi to 3 butelki, a teraz wychodzi na to, że sprawa mniejszej wagi nie będzie wprawdzie TIR wypełniony butelkami, ale - powiedzmy - Żuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Mam pytanie do pana posła J. Wojciechowskiego: czy my musimy rzeczywiście w to ograniczenie wolności wchodzić? Mieliśmy już propozycję wyjściową, że wprowadzamy karę pozbawienia wolności do roku albo grzywny, albo obu tych kar łącznie. To jest jednak szczególna sytuacja, to są te historie aferalne. Czy musimy tu wprowadzać jeszcze to ograniczenie wolności, skoro to dotyczy innego typu spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Jest pewna gradacja kar przewidzianych w kodeksie: jest pozbawienie wolności, nieco łagodniejsza pośrednia kara ograniczenia wolności i kara grzywny. Jeżeli jest pozbawienie wolności lub samoistna grzywna, to byłoby niezrozumiałe, dlaczego nie ma tej kary pośredniej. Byłaby to dziwna konstrukcja z punktu widzenia prawa karnego. Burzylibyśmy pewną logikę kar, jaka jest już utrwalona w prawie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Można by najprościej powiedzieć, że niewątpliwie jest prawdą, iż Kodeks karny z 1969 r. w ogóle nie brał pod uwagę afery alkoholowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanuszSzymanski">W tym momencie przypomnę państwu uchwałę Sejmu I kadencji, gdzie zobowiązywaliśmy rząd do przedstawienia w terminie chyba do 15 lutego nowego projektu ustawy karno-skarbowej. Mielibyśmy dzisiaj zupełnie inną, łatwiejszą sytuację do rozstrzygania. I chyba pan minister się ze mną zgodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać panią prokurator, czy zrezygnowanie z kary ograniczenia wolności byłoby jakimś zasadniczym naruszeniem reguł systemu kar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ProkuratorTeresaKoza">Proponowałabym takie rozwiązanie, że w przypadku mniejszej wagi sprawca podlega karze pozbawienia wolności albo grzywny w tym wymiarze, jak tu jest podane, albo obu tym karom łącznie i wtedy możemy zrezygnować z kary ograniczenia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ja to właśnie proponowałem wcześniej, tylko pan poseł J. Wojciechowski twierdził, że jest tu nieuzasadnione pominięcie kary pośredniej w postaci ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zgódźmy się, panie pośle J. Wojciechowski, że tu chodzi o szczególne grzywny. To nie jest taka grzywna, która jest traktowana jako kara mniej dolegliwa. Tu grzywny są bardzo dolegliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Właśnie trochę mnie dziwi, dlaczego mają być aż takie grzywny, szczególnie w wypadkach mniejszej wagi. Ciągle mówimy o jakichś drobnych przestępstwach. Jeżeli jest taka możliwość kar, że to można zastosować w takim "większym wypadku mniejszej wagi", o ile można to tak nazwać, to w tych wypadkach mniejszej wagi wystarczyłaby grzywna taka, jaką przewiduje Kodeks, tj. do 25 mln zł. To trzeba jednak przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Problem dotyczy tego niższego zagrożenia, bo tego górnego nikt nie kwestionuje. Czy to dolne zagrożenie nie jest za wysokie?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest propozycja, aby przyjąć takie rozwiązanie, że sprawca podlega karze pozbawienia wolności do roku albo grzywny, albo obu tym karom łącznie. Taka jest formuła, a to jest jednak szczególny typ zagrożenia i tutaj musimy działać profilaktycznie. Jest grzywna i zawsze można sięgnąć po karę grzywny, a niekoniecznie kierować do więzienia.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy możemy przyjąć to rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Te dolne progi, tak wysoko określone w przypadku ust. 1 w art. 20 - 100 mln zł, a w ust. 2 w wypadku mniejszej wagi - 20 mln zł, będą miały następujący skutek praktyczny. Będzie się ratować ludzi, dla których ta bariera będzie za wysoka warunkowym umorzeniem postępowania, bo to można zawsze robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tu mogą powstać różne sytuacje. Bierzemy pod uwagę aspekt inflacyjny, bo zanim to wejdzie w życie, to inflacja wzrośnie. Czy jest zgoda co do zaproponowanego sformułowania? Czy pan poseł zechce się do tego przychylić, abyśmy nie musieli tego głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Boję się, że się narażę specjalistom od prawa karnego, jeśli się dowiedzą, iż opowiedziałem się za taką koncepcją, więc pozwolę sobie mieć zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tu nie chodzi o zastrzeżenia natury emocjonalnej. Chodzi o to, że ma pan prawo złożenia wniosku mniejszości, bo rozumiem, że większość członków Komisji opowiedziała się za sformułowanym zapisem. Jeżeli ma pan alternatywny zapis, proszę go złożyć na piśmie do końca posiedzenia, zgodnie z procedurą.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy możemy to przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMaciejManicki">Ja rozumiem, że jest późna godzina i czas nas goni, ale nie wiem, skąd pan przewodniczący nabrał przekonania, że większość obu Komisji opowiada się za czymkolwiek, jeżeli nie było głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytałem, czy są zastrzeżenia. Pani poseł W. Ziółkowska informowała mnie, że Komisje taką procedurę dzisiaj przyjęły, iż jeśli nie ma zastrzeżeń, traktuje się propozycję za uzgodnioną. Jeżeli pan poseł tego sobie życzy, to zapytam tradycyjnie: kto jest przeciw art. 20 w wersji przedstawionej?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że w głosowaniu przy 3 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się art. 20 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 21? Czy są sprzeciwy? Nikt nie jest przeciwny. 1 głos wstrzymujący się. Art. 21 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do art. 22. Tu jest również propozycja, aby w ust. 2 wprowadzić podobny zapis, że sprawca podlega karze pozbawienia wolności do roku albo grzywny w określonych tu wysokościach od .. do, albo obu tym karom łącznie. Jest to symetryczna propozycja w odniesieniu do wypadków mniejszej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Mam pytanie merytoryczne. Ust. 2 mówi o wypadku mniejszej wagi, a odnosi się do tego samego przestępstwa, o którym mowa w ust. 1, czyli do działalności handlowej. Nie wiem, jaka to jest działalność handlowa, w której występuje mniejsza waga tego przestępstwa. W art. 20 był inny typ przestępstwa, a to dotyczy prowadzenia działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">To pozornie wygląda na problem, ale proszę zwrócić uwagę, że np. zamówiłem 400 paczek papierosów, w których jedna jest przypadkiem z banderolą podrobioną albo bez znaków skarbowych akcyzy. I ten, u którego zamówiłem papierosy mówi: ja nie miałem technicznych możliwości sprawdzenia tego. W związku z tym stosuje się kwalifikację czynu mniejszej wagi, bo jednak on ma obowiązek to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Tu jest użyte takie niebezpieczne sformułowanie: "w ilościach wskazujących na przeznaczenie do działalności handlowej". Należałoby to chyba inaczej sformułować. Tego typu domniemania są bardzo niebezpieczne w prawie karnym. Dotyczy to np. złej sławy przepisów tzw. spekulacyjnych. Powielamy tu niedobre doświadczenia w zakresie legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy zastrzeżenie posła J. Wojciechowskiego znajduje potwierdzenie w praktyce legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Trudno mi w tej chwili to ocenić, bo przypada mi bardzo rzadko udział w formułowaniu przepisów karnych. Musiałabym prześledzić wiele ustaw, aby znaleźć odpowiedź na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może pani prokurator T. Koza chciałaby na ten temat zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ProkuratorTeresaKoza">Takie określenia są, chociaż zdajemy sobie sprawę, że są one mało precyzyjne. Najlepiej byłoby powiedzieć np.: kto posiada tyle i tyle sztuk. Tylko że to zupełnie nie ma sensu. Gdyby ktoś miał lepszy pomysł, czym to zastąpić, ale naprawdę trudno znaleźć jakieś inne określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jednak oświadcza pani, że jest to konstrukcja dopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Chciałbym postawić sprawę na ostrzu noża. Znany aktor francuski Gerard Depardieu jest słynny z tego, że ma pół domu wypełnione butelkami białego wina. Można sobie wyobrazić, że ktoś z nas jest również wielkim amatorem takiego wina. Popieram tę formułę, bo nie znajduję innej. No i cóż z tego? Będę miał pełną piwnicę białego wina i odpowiednie organy, a także sędzia będą musieli zbadać i zdecydować dla jakich celów jest to gromadzone. To jest ten dylemat. Można chyba pozostawić organom ścigania i sędziemu do zdecydowania, czy ten pan sam wypije to wino, czy też istnieje niebezpieczeństwo, że on je w połowie sprzeda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym powitać panią minister Skórzewską-Łosiak. Zaprosiliśmy panią w związku z omawianiem przepisów karnych ujętych w projekcie ustawy, który rozpatrujemy. Zgłoszono tu wiele wątpliwości i prosiłbym, aby pani minister zechciała włączyć się do naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę bardzo, czy pan poseł J. Wojciechowski podtrzymuje zastrzeżenie co o tego sformułowania o ilości wskazującej na przeznaczenie do działalności handlowej w sytuacji, kiedy uzyskaliśmy informację, że tego typu konstrukcja występuje w prawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Może na gorąco spróbowałbym zaproponować taką formułę, że "kto w zamiarze odprzedaży czy w zamiarze zbycia posiada" - i to by zmuszało jednak sąd do udowodnienia tej osobie, że to jest przeznaczone do działalności handlowej. Zastosowana natomiast w projekcie formuła jest zbyt dowolna i dlatego podtrzymuję swoje zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMaciejManicki">Mnie się również wydaje, że generalna zasada prawa jest taka, że trzeba przed sądem udowodnić winę, a nie ten, kto jest oskarżony, ma udowadniać swoją niewinność. W tym przypadku ma udowodnić, że nie było zamiaru prowadzenia działalności handlowej. Zapis proponowany przez przedmówcę jest w mojej ocenie lepszy, bo nakłada obowiązek udowodnienia, przeprowadzenia dowodu przez tego, który oskarża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicedyrektorMiroslawKalat">Chciałbym państwu jedną rzecz uświadomić, ponieważ sądzę, że zapominamy o bardzo istotnej kwestii. Te przepisy karne są przeniesione z regulacji, która już była skierowana do Sejmu, a tamta regulacja dotyczyła banderoli legalizacyjnych. Dzisiaj mamy do czynienia przede wszystkim z banderolami podatkowymi, których znaczenie jest nieporównywalnie większe, gdyż są dowodem zapłacenia podatków. Druga kwestia dotyczy tego, że te przepisy szczególne zawierają sankcje polegające głównie na grzywnach, gdzie w przypadku tego procederu jest to jedyny skuteczny środek sankcji prawno-karnej, a jednocześnie istnieje w prawie karnym tendencja do odchodzenia od długoterminowych kar pozbawienia wolności na rzecz dolegliwości majątkowych. Szczególnie w tego rodzaju sytuacjach, w jakiej jesteśmy obecnie. A ponadto te przepisy szczególne nie uchylają przepisów części ogólnej Kodeksu karnego i uchylać ich nie mogą. Za każdym razem, jeżeli mam do czynienia z przestępstwem, musi być przez organy ścigania wykazany zamiar przestępny. I tutaj - czy ten zamiar jest zapisany wprost, czy też nie jest - musi być udowodniony. Wydaje się, że jakkolwiek ta konstrukcja art. 22 może na pierwszy rzut oka budzić wątpliwości, to przy stosowaniu tego przepisu dowodzenie winy po stronie organów ścigania jest obligatoryjne i ten przepis nie zwalnia tych organów z przeprowadzenia tego dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMaciejManicki">Muszę powiedzieć, że w tej chwili przedstawiciel strony rządowej utwierdził mnie w przekonaniu, iż należy się domagać takiego zapisu, bo skoro taki obowiązek zamiaru sprzedaży udowodnienia i tak będzie ciążył na właściwych organach, to lepiej niech to będzie zapisane. Nie będzie trzeba tego domniemywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WiceministersprawiedliwosciJadwigaSkorzewskaLosiak">Jeszcze nie zdołałam się wdrożyć w tok dyskusji. Wydaje mi się, że słowo "w zamiarze" określa tylko cel tego działania. Problem polega na tym, że jeżeli głębiej popatrzymy na ten przepis, to nie zawsze przepisy w takiej części szczególnej Kodeksu karnego mają tzw. domniemanie celu, ale są to również przepisy bez określenia celu. Jeżeli popatrzymy na sytuację, która wskazuje na przeznaczenie wyrobów do działalności handlowej, to tę okoliczność trzeba po prostu udowodnić. To nie ulega żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WiceministersprawiedliwosciJadwigaSkorzewskaLosiak">Nie słyszałam propozycji pana posła J. Wojciechowskiego. Gdyby zechciał ją powtórzyć, to może byśmy spróbowali razem ją rozpatrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Nawiązuję do tego , co powiedział pan poseł A. Wielowieyski, że nie wystarczy samo udowodnienie posiadania, bo może to być taki posiadacz, o jakim pan poseł A. Wielowieyski mówił. Udowodni mu się posiadanie dość znaczną ilość i już mamy przestępcę do skazania. Ja bym proponował, żeby wskazać, że chodzi o przestępstwo celowe, że posiada ktoś te wyroby w celu prowadzenia działalności handlowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">To jest napisane, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Niezupełnie. Wystarczy udowodnić, że posiada w określonej ilości wskazującej na przeznaczenie do działalności handlowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Przepraszam, przeczytajmy do końca, aby dyskusja była merytoryczna. "Kto posiada wyroby objęte obowiązkiem oznaczania znakami akcyzy bez tych znaków w ilościach wskazujących na przeznaczenie do działalności handlowej". Przykład podany przez pana posła A. Wielowieyskiego, mimo wątpliwości, wskazywał na to, że ta osoba, która była powołana, kupuje po to, aby mieć określony zapas, a nigdy nie zajmowała się działalnością handlową, nie zajmuje się i nie będzie się zajmowała, bo jest aktorem. Tu chyba nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Czy chodzi o penalizowanie takiego czynu, który polega na posiadaniu w ogóle, czy też takiego posiadania, które jest związane z zamiarem prowadzenia działalności handlowej tym towarem? O co chodzi w tej penalizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Przypomnę taką sytuację, że wprowadzenie oznaczenia papierosów na paczce i zakazu posiadania nie oznaczonych papierosów spowodowało pojawienie się papierośnic. Był bowiem taki przepis w okresie międzywojennym, że jeżeli ktoś miał paczkę papierosów w kieszeni i nie były one obanderolowane, to za samo ich posiadanie była kara. I wtedy pojawiły się drewniane i metalowe papierośnice, bo wówczas noże można było sprawdzić, czy te papierosy były oznaczone, czy nie. Tu jest wyraźnie mowa o posiadaniu w ilościach wskazujących na przeznaczenie handlowe. Jeżeli ktoś normalnie gromadzi zapas 30-40 butelek wina i nie zajmuje się działalnością handlową, to w tym momencie nie ma podstawy do ukarania z oczywistych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy możemy traktować tę sprawę za wyjaśnioną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Mam już propozycję i ten przepis brzmiałby tak: "Kto posiada wyroby objęte obowiązkiem oznaczania znakami akcyzy bez tych znaków w celu przeznaczenia ich do działalności handlowej" itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJozefMichalik">Mam jedną wątpliwość. A co z wyrobami swojskimi typu wina, nalewki itd.? Chodzi o wyroby domowe. Butelki nie będą miały znaków akcyzy i jak do tego podejdzie prawo karne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Może najpierw prawo podatkowe i obowiązek oznaczania znakami skarbowymi akcyzy. Wytwórczość wina i nalewek dla własnych potrzeb nie podlega oznaczeniu znakami skarbowymi akcyzy, a zakaz produkcji wyrobów spirytusowych to jest inny dział prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałem zapytać pana posła J. Wojciechowskiego, czy pan pracuje nad jakimś kolejnym rozwiązaniem, czy też zgłosi wniosek mniejszości w tej sprawie. Poza pańskim głosem, nie widzę dalszych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Zgłosiłem propozycję poprawki, ale Komisje się do tego nie ustosunkowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może pan odczyta propozycję poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">"Kto posiada wyroby objęte obowiązkiem oznaczania znakami akcyzy bez tych znaków w celu przeznaczenia ich do działalności handlowej podlega karze" itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tu jest taki problem, że odpada czynnik ilościowy, który jest tu jakąś kwalifikacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Chciałbym podać przykład, który jest dla sprawy obrazowy. Jest handel tzw. winami wieloletnimi, mającymi np. 200 lat. To wino kupuje się za ciężkie pieniądze nie po to, żeby je wypić, tylko po to, aby sprzedać. Jeżeli obywatel polski kupił za granicą wino Beaujolais z 1780 r., to nie po to, aby je wypić, ale sprzedać. I mógłby za to dostać 50 mld zł grzywny. A to jest kolekcjoner. Musi być jakaś ilość, nie może to być jedna butelka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Przypominam, że jest przepis art. 26 Kodeksu karnego, który mówi o stopniu społecznego niebezpieczeństwa czynu. Jeżeli stopień społecznego niebezpieczeństwa jest znikomy, to nie ma w ogóle przestępstwa, a więc nie mówmy o takich przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Panie pośle, pan się posługiwał bardzo podobnym sposobem argumentacji co ja, ale ja nigdy się nie posunąłem do tego sposobu, atakując przepisy zaproponowane przez rząd. Starałem się tylko ad absurdum wskazać, że tego rodzaju praktyka, którą pan poseł stosował do rozwiązań rządowych, można również ad absurdum zastosować do rozwiązań zaproponowanych przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Nie wiem, jakie ja podawałem absurdy jako argumenty w swoim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Po prostu są tu różne czyny i różne ich kwalifikacje. Uważam, że po to pojawiła się w prawie polskim konstrukcja przestępstwa mniejszej wagi, co nam słusznie podsunęło Ministerstwo Sprawiedliwości i przy formułowaniu projektu rządowego, żeby dać podstawę do sędziowskiego wymiaru kary w takich przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Ja się zgodziłem z uznaniem wypadku mniejszej wagi. O różnych rzeczach mówimy teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś popiera poprawkę zgłoszoną przez pana posła J. Wojciechowskiego? Mamy tylko dwie osoby popierające.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może wysłuchamy jeszcze pani minister. Pytam o ocenę tej sytuacji, bo pani minister zachowała początkowo pewien dystans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiceministerJadwigaSkorzewskaLosiak">Chciałam wysłuchać propozycji zmiany, ale ta propozycja nasuwa jednak uwagi. Ja tu poprę pana ministra W. Modzelewskiego w tym zakresie, bo nie można z góry zakładać zastosowania art. 26 Kodeksu karnego dlatego, że to, o czym pan minister W. Modzelewski powiedział, nie jest przestępstwem. Według takiego brzmienia, jakie jest w tej chwili, przewiezienie pewnej ilości wina bez akcyzy nie wskazuje na przeznaczenie go w jakikolwiek sposób do działalności handlowej. Nie można penalizować czynu po to, aby można było potem zastosować art. 26 Kodeksu karnego. Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma zastrzeżeń do obecnego brzmienia art. 22 ust. 1. Jest to konstrukcja spotykana w prawie. Takie sytuacje często występują w prawie karno-skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zapytam jeszcze: czy to wyjaśnienie coś zmienia w postawie pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Nie jestem wolny od tych obaw, o których mówiłem, ale wydaje mi się, że nie ma szans na dalsze wyjaśnienie. Wycofuję swoje zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani poseł Skowrońska wstrzymuje się od głosu, a więc przy 1 głosie wstrzymującym się przyjmujemy ust. 1. Czy są inne uwagi do art. 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Proponuję, aby postąpić tak, jak w przypadku art. 20, jeżeli chodzi o wypadek mniejszej wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym o to zapytać panią minister J. Skórzewską, bo ta sprawa wywołała tutaj najwięcej emocji. Otóż padło tu wiele pytań, skąd się bierze ta koniunkcja pozbawienia wolności i grzywny przy sprawcach w wypadku mniejszej wagi. Tu Komisje idą w kierunku takiego sformułowania? pozbawienia wolności do roku albo grzywny, albo obu kar łącznie. I tu doszliśmy już do pewnej zgody, ale pan poseł J. Wojciechowski sygnalizuje, że gubimy karę ograniczenia wolności, i pan J. Wojciechowski utrzymuje, że ona jest niezbędna jako kara pośrednia i że byłoby niezrozumiałe dla środowiska prawniczego, gdyby tej kary tu nie było. Przy rozpatrywaniu art. 20 pan poseł jakby się z tego wycofał albo złoży wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pani minister zechciałaby wyjaśnić, czy ta kara ograniczenia wolności w pewnej logice konstrukcyjnej powinna się tu pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WiceministerJadwigaSkorzewskaLosiak">Taką zasadę przyjmuje Kodeks karny. Jak przewiduje się karę alternatywną i ta kara pozbawienia wolności nie przekracza 2 lat, to zawsze jest powiedziane, że podlega karze pozbawienia wolności do lat 2 czy do roku, ale nie wyższej, karze ograniczenia wolności albo grzywny. Jest dużo ustaw poza Kodeksem karnym, które nie zawierają takiej kary, jak kara ograniczenia wolności. Jest to w tej chwili sprawa decyzji, czy państwo będą preferowali taką karę w tej ustawie, a ustawa jest bardzo specyficzna. Wyobraźmy sobie teraz zastosowanie kary ograniczenia wolności w tej ustawie. Można ją zastosować i nie mam tu zastrzeżeń. Taka konstrukcja jest możliwa - zarówno jedna jak i druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że konstrukcja bez kary ograniczenia wolności jest możliwa. Panie pośle, czy na tle tego wyjaśnienia podtrzymuje pan swoją gotowość ewentualnego sformułowania wniosku mniejszości w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Jest to chyba bezcelowe, bo został już przegłosowany art. 20 i byłoby zupełnie nieuzasadnione, aby wypadek mniejszej wagi był inaczej traktowany w art. 22 niż w art. 20. Tak więc wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję. Czy są inne uwagi do art. 22? Kto jest przeciwny przyjęciu tego artykułu? Nikt. Czy ktoś się wstrzymał od głosu? 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przy dwóch głosach wstrzymujących się, Komisje zaaprobowały  art.22 z wprowadzonymi zmianami. Tu jeszcze trzeba sprawdzić sposób zapisu. Powierzamy tu Biuru Legislacyjnemu Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Art. 23. Zmiany, które były tu referowane, prowadzą do następujących zapisów. Proszę to śledzić uważnie. "Kto zbywa lub nabywa lub w jakikolwiek inny sposób przekazuje lub wchodzi w posiadanie znaków akcyzy innym podmiotom nie uprawnionym" - i dalej, jak jest w tekście. Czy do takiej redakcji są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMaciejManicki">Co to znaczy "lub wchodzi w posiadanie znaków akcyzy innym podmiotom"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">W sumie problem dotyczy pytania pana posła, kto by odpowiadał w sytuacji, w której nabył znaki skarbowe akcyzy od złodzieja. Sądzę, że zapis tego, co pan poseł proponuje, mógłby brzmieć: "Kto zbywa lub nabywa..." i to jest wystarczające, bo dalej powinno być tak samo. Nabycie jest pojęciem najbardziej szerokim. Nabyłem, więc wszedłem w posiadanie. Tytuł prawny nabycia jest rzeczą wtórną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMaciejManicki">Przepraszam, ale dochodzę do wniosku, że ten zapis w pierwotnym brzmieniu był najlepszy, bo mówił o tym, kto zbywa, a potem w dalszej części mówił, że kto posiada, czyli nabył, bo jeśli posiada, to nabył. To jednak trzeba przeredagować.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselMaciejManicki">Po zastanowieniu się proponuję inną konstrukcję. "Kto nabywa lub zbywa, lub w jakikolwiek inny sposób przekazuje", bo to już jest wtedy bardziej logiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWitMajewski">Chcę zapytać, czy chodzi nam o wyeliminowanie sytuacji, w której ktoś nie posiada, ale w momencie transakcji zostały złapane dwie osoby: jedna z zamiarem kupna, druga z zamiarem sprzedaży. I wtedy ta druga nie jest jeszcze posiadaczem. Jeżeli mamy wyeliminować gorący uczynek transakcji, to powinny być użyte słowa "kto zbywa lub nabywa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicedyrektorMiroslawKalat">Chciałbym tu wyjaśnić jedną kwestię podstawową dla rozumienia treści tego artykułu. Dodanie do zwrotu "zbywa" słowa "nabywa" jest o tyle istotne, że mamy dwie strony czynności prawnej. To są dwie strony czynności prawnej, ale niekoniecznie czynności faktycznej. Może być taka sytuacja, że nastąpi zbycie znaków, a jednocześnie nie nastąpi ich realne wydanie, ani też realne objęcie w posiadanie. Posiadanie jest to stan faktyczny. Czasami z tym stanem faktycznym wiążą się pewne stany prawne, ale posiadanie jest stanem realnym. Natomiast czynność zbycia i nabycia jest czynnością prawną, niekoniecznie ściśle związaną i jednocześnie z przemieszczeniem samych znaków. Tu więc powinna być tylko i wyłącznie konstrukcja, która brzmiałaby: "Kto zbywa, nabywa lub w jakikolwiek inny sposób przekazuje znaki akcyzy innym podmiotom nieuprawnionym lub posiada znaki akcyzy bez dokumentu stwierdzającego ich wydanie lub zakup"... I ta konstrukcja obejmuje wszystkie sytuacje, obejmuje sytuacje czynności prawnych i czynności realnej dotyczącej tych znaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Ja bym proponował, kontynuując myśl pana dyr.M. Kałata, ująć to w odwrotnej kolejności: "Kto nabywa, zbywa lub w jakikolwiek inny sposób przekazuje...". I to rzeczywiście obejmuje sytuacje czynności prawnych, które nie są czynnością faktyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WiceministerJadwigaSkorzewskaLosiak">Mam pytanie: można przecież nabyć w sposób legalny znaki akcyzy. I co? Będziemy to karać, bo napisano "kto nabywa"? Każde nabycie będzie tu penalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Pani minister, a jak w pani ocenie powinno to brzmieć prawidłowo na tle tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WiceministerJadwigaSkorzewskaLosiak">Jest tu jakiś problem. Proszę zwrócić uwagę na art. 23. Cała jego dyspozycja jest zbywaniem. Nigdzie nie ma mowy o nabywaniu znaków. I nagle ni stąd, ni zowąd wprowadzamy teraz nabywanie znaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy fakt nabywania podlega karze, jeśli ktoś nabywa znaki - wiedząc, że jest to element przestępstwa - od osoby nieuprawnionej? Czy to jest przestępstwo i gdzie to jest ujęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WiceministerJadwigaSkorzewskaLosiak">Może się mieścić w art. 215 Kodeksu karnego jako zwykłe paserstwo. Natomiast wyobraźmy sobie, czy w ogóle ta figura, retoryczna może wystąpić w praktyce. Kiedy bowiem my chcemy wytworzyć sytuację karania osoby, która nabyła znaki w sposób nielegalny? Wtedy, kiedy je po coś nabyła. Nabyła je po to, jak mówi tu pan minister, żeby je przylepić. Ona je posiada bez dokumentu i wtedy się ją łapie, a nie wtedy, gdy nabywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DyrektorAnatolLawina">Chcę przypomnieć, skąd się wzięła ta cała skomplikowana sprawa. Otóż poseł A. Wielowieyski opisał sytuację następująco: ukradziono milionową partię znaków akcyzowych. I co w takiej sytuacji można zrobić? Tu jedynym wnioskiem jest karanie nabywania znaków akcyzowych od podmiotów nieuprawnionych - tym bardziej, że sprawa jest o tyle prosta, iż wiadomo, że tymi podmiotami są tylko urzędy skarbowe i wiadomo, że ich w tej chwili jest dokładnie 314.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselMaciejManicki">Nieskromnie chciałem przypomnieć, że mówiłem już, iż przepis zaproponowany pierwotnie przez rząd jest najlepszy, ale jeśli powstał problem uzupełnienia, proponowałbym zastosować formułę z artykułu poprzedniego, tzn. "kto zbywa lub w jakikolwiek inny sposób przekazuje" itd. "podlega karze pozbawienia wolności" itd. I następne zdanie: "Tej samej karze podlega ten, kto nabywa" - i napisać, że z nielegalnego źródła. Wtedy mamy czysty, klarowny przepis i to, o co nam chodzi, a nie motamy w taki sposób, że gdyby nie przytomność umysłu pani minister, to byśmy za chwilę zapuszkowali wszystkich tych, którzy nabywają te znaki, również legalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WiceministerJadwigaSkorzewskaLosiak">Jeszcze tylko dodam, żeby państwo mieli świadomość, iż taka sytuacja jest i tak penalizowana Kodeksem karnym, art. 215, który przewiduje karę do 5 lat pozbawienia wolności i możliwość wymierzenia grzywny, jeżeli uczyniono to w zamiarze nabycia korzyści majątkowych. Tu natomiast wprowadza się dużo wyższą grzywnę i na tym polega różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pani minister na tle tej dyskusji i tej pochwały posła M. Manickiego zechciałaby pomóc nam w sformułowaniu tego przepisu w sposób właściwy? Padło tu stwierdzenie, że wersja wyjściowa jest najlepsza. Ciągle są wątpliwości, czy meritum jest właściwie tu ujęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselAndrzejWielowieyski">Bardzo w tym wypadku popieram posła M. Manickiego, ale odwołuję się także do tego, o czym mówił pan dyr. M. Kałat, a mianowicie, że istnieje różnica między nabywaniem  a posiadaniem. Możemy mieć sytuację, kiedy facet nie wszedł w posiadanie, niemniej jednak wszedł już w transakcję, bo zapłacił. Ja bym o tym nabywaniu dodał może w osobnym zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiceministerJadwigaSkorzewskaLosiak">Może zapisać tak: "Kto zbywa lub w jakikolwiek inny sposób przekazuje znaki akcyzy innym podmiotom nieuprawnionym lub nabywa, albo posiada znaki akcyzy bez dokumentu stwierdzającego ich wydanie lub zakup...". To tak wstępnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy państwo uznają potrzebę wprowadzenia do art. 22 formuły posła M. Manickiego o "tej samej karze"? Czy pan poseł podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie przewodniczący, pan zupełnie nie słucha tego, co mówię. Ja wcale nie proponowałem modyfikacji w art. 22, tylko podałem ten artykuł jako przykład możliwy do zastosowania w art. 23. A to jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Toteż zachęcałem pana, aby pan nam ją przedstawił w tej chwili i pytam, czy pan ją podtrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMaciejManicki">Pomysł przedstawiony przez panią minister jest pomysłem równie dobrym, jak mój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan się wycofuje ze swojego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselMaciejManicki">Skoro mówię, że tamtem jest równie dobry, to wycofuję swój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Czy jeżeli między słowem "nabywa" a "posiada" wprowadzimy spójnik "albo" to jest to alternatywa rozłączna i warunek dokumentu stwierdzającego będzie dotyczył sytuacji posiadania? Może lepiej napisać "albo nabywa lub posiada"..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do tej formuły są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DyrektorAnatolLawina">Osobiście optuję za rozwiązaniem posła M. Manickiego. Rozumiem, że jest wygodnie wszystko wpakować w jeden ustęp, ale czasami warto zapisać to w dwóch ustępach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest kwestia powrotu do wariantu pana posła M. Manickiego. Czy mimo gotowości pana posła do ustępstw na rzecz pani minister, mógłby pan powtórzyć ten swój wariant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselMaciejManicki">"Kto zbywa lub w jakikolwiek inny sposób przekazuje znaki akcyzy innym podmiotom nieuprawnionym lub posiada znaki akcyzy bez dokumentu stwierdzającego ich wydanie lub zakup, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3 i grzywny od 50 mln zł do 50 mld zł. Tej samej karze podlega ten, kto nabywa znaki akcyzy..." i teraz trzeba tu napisać, w jaki sposób, np. nielegalnie, czy też w sposób niezgodny z przepisami. Niech to sformułują fachowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne zdołało odnotować propozycję pana posła M. Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan minister mógłby nam pomóc w dopełnieniu tego przepisu, zaprojektowanego przez posła M. Manickiego, który sygnalizuje, że ma kłopoty z dokończeniem tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Staram się znaleźć odpowiedni przepis, aby można było się do niego bezpośrednio odwołać i aby użyć tych samych pojęć. A więc: "Tej samej karze podlega również ten, kto nabywa znaki akcyzy od innego podmiotu niż urząd skarbowy" albo "od nieuprawnionego podmiotu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To drugie zakończenie jest właściwsze. Czy są inne propozycje? Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tego artykułu? Czy ktoś się wstrzymał? Przyjęliśmy art. 23 jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że tu świadomie nie wprowadzamy wypadku mniejszej wagi.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 24 są uwagi? Nie ma. Art. 24 przyjmujemy. Czy do art. 25 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Ta formuła: "Kto nie przechowuje znaków akcyzy..., podlega karze..." sugeruje coś dziwnego, bo każdy z nas nie przechowuje takich znaków, a więc podlegałby karze. Trzeba znaleźć inną formułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy można prosić o stanowisko rządu, bo pan poseł J. Wojciechowski odkrył tutaj paradoks, który tworzy podejrzenie, że wszyscy obecni na tej sali są ewentualnym adresatem tej sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">To jest zupełne nieporozumienie, bo skoro przed chwilą karaliśmy za posiadanie tych, którzy są nieuprawnieni, to znaczy, że posiadanie znaków akcyzy bez dokumentu stwierdzającego ich nabycie jest większym przestępstwem. A więc przy posiadaniu znaków akcyzy bez dokumentu uprawniającego popełniamy przestępstwo przez sam fakt posiadania. Przed chwilą o tym dyskutowaliśmy i tu nie ma żadnego paradoksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WiceministerJadwigaSkorzewskaLosiak">Niemniej jednak zapisać to chyba trzeba inaczej: "Kto przechowuje znaki akcyzy w sposób niezgodny z określonym przez ministra finansów..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Może zapisać: "w sposób określony przepisami prawa..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Może raczej: "w sposób niezgodny z przepisami prawa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Zdaje się, że istotą tego przestępstwa jest niedopełnienie pewnych obowiązków, może więc wyjdźmy od tej formuły: "Kto nie dopełnia obowiązku przechowania znaków akcyzy w sposób określony przez ministra finansów..."</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Zapis rządowy okazuje się najlepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WiceprezesGlownegoUrzeduCelEdwardCzajkowski">Proponowałbym zapis: "Kto przechowując znaki akcyzy nie przestrzega zasad określonych przez ministra finansów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselMaciejManicki">Może jednak wrócić do propozycji, która była już zgłoszona: "Kto przechowuje znaki akcyzy w sposób niezgodny z przepisami prawa, podlega karze grzywny" itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś ma jeszcze jakąś propozycję merytoryczną zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WiceministerJadwigaSkorzewskaLosiak">Dochodzimy do wniosku, że należałoby pozostawić ten zapis bez zmian. W końcu dotyczy to tych osób, które w sposób prawidłowy posiadają te znaki akcyzy i są obowiązane do ich właściwego przechowywania. Nie będzie takiej sytuacji, że to dotyczy każdego, np. nas, bo ich po prostu nie mamy, a jak mamy, to musimy przechowywać zgodnie z ustaleniami ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest propozycja utrzymania dotychczasowego brzmienia art. 25. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselMaciejManicki">Może jednak dodać: "w sposób określony na podstawie przepisów ustawy", a minister finansów określi na podstawie przepisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Ta dyskusja przekonała mnie, że mimo zgłaszanych wątpliwości i propozycji innego sformułowania, zapis pierwotny jest zapisem najlepszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselMaciejManicki">Tym razem przychylam się do stanowiska pana ministra. Nic lepszego nie wymyślimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł J. Wojciechowski gotów byłby przyłączyć się do poparcia posła M. Manickiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Tak, jestem gotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi do art. 25? Kto jest przeciwny jego przyjęciu? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że przyjęliśmy art. 25 jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wracam do art. 24, bo pani poseł A. Skowrońska ma jakiś problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselAnnaSkowronskaLuczynska">Jedną z sytuacji penalizowanych jest tu przekazywanie wyrobów z uszkodzonymi znakami akcyzy. Uszkadza się znak akcyzy przez otwarcie paczki papierosów, przez odkorkowanie butelki wódki. Wyrób z tak uszkodzonym znakiem akcyzy, jeśli się komuś przekazuje, to już podlega to karze. Jest to sformułowanie niefortunne. To powinno być jeszcze czymś uzupełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMaciejManicki">Ja bym wprowadził jeszcze inny wątek do tego pomysłu pani poseł, aby było jeszcze większe zamieszanie. Jest ktoś kto ma dużą ilość papierosów i w wyniku jakiegoś zdarzenia losowego zostały one np. zalane. Zniszczone czy uszkodzone zostały przy tym znaki akcyzy. Teraz on chce się tego pozbyć w sposób jak najbardziej legalny, to znaczy dać do skasowania. I odpowiada karnie, bo w inny sposób przekazuje wyroby z uszkodzonymi znakami akcyzy. Zasada wprowadzania do obrotu handlowego byłaby tu lepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Nie zgadzam się z panią poseł, że tu jest jakiś problem czy nieprawidłowość. Chodzi o taką sytuację, że ten, kto się podejmuje ryzyka zbywania wyrobów z uszkodzonymi znakami, powinien być karany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselWitMajewski">Sądzę, że art. 24 pojawił się po to, aby te mniejszej wagi sprawy objąć przepisami karnymi, a ponieważ wypadki mniejszej wagi wprowadziliśmy do art. 20, w związku z tym art. 24 jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest propozycja skreślenia tego artykułu? Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Nie ma zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś się sprzeciwia temu, aby skreślić art. 24? Nikt. Skreślamy art. 24.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 26?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselMaciejManicki">Na tle różnych podnoszonych tu wątpliwości i niespójności przepisów proponuję, aby art. 26 rozpisać na dwa ustępy. W ust. 1 zapisać, że "W razie skazania za przestępstwa określone w art. 20-25 sąd orzeka przepadek rzeczy stanowiących przedmiot przestępstwa, chociażby nie były własnością sprawcy". A w ust. 2 wpisać, że "Ten, kto zaniechał przewidzianych w przepisach czynności właściwego przechowywania znaków akcyzy czy prowadzenia ewidencji, jest także zagrożony tą sankcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponowaną przez pana posła M. Manickiego wersję zapisu przekazujemy do Biura Legislacyjnego. Wymaga to ostatecznego dopracowania. Nie było tu sprzeciwów. Art. 26 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy do art. 27 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Jak ten art. 27 ma się do art. 1, bo w art. 1 wspomina się tylko o klasyfikacji według Systematycznego Wykazu Wyrobów, a w art. 27 podaje się także Scaloną Nomenklaturę Towarową Handlu Zagranicznego?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselJacekUczkiewicz">Moim zdaniem, art. 27 i art. 28, umieszczone w tym miejscu, burzą pewną logikę całej ustawy. Gdyby zostały przyjęte, proponowałbym je inaczej rozmieścić, a mianowicie art. 27 zaraz po art. 1, a art. 28 po obecnym art.6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Jest to pewien model techniki legislacyjnej, jaki został przyjęty przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu i Wysoka Izba w poprzedniej kadencji zdecydowała, że przepis zobowiązujący do wydania aktów wykonawczych jest zawsze na końcu ustawy. Tak jest też w ustawie o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Jest jednak inna sprawa. Moim zdaniem, przepis w art. 27 jest dobry, bo w dalszym ciągu obowiązującą metodą klasyfikacji towarów jest Systematyczny Wykaz Wyrobów, a Scalona Nomenklatura Towarowa dopiero będzie wprowadzona do 1996 r. Jest to przepis o charakterze subsydiarnym w stosunku do przepisu podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Art. 28 - to już jest kwestia wyboru, gdzie on ma się mieścić, raczej jednak na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł J. Uczkiewicz podtrzymuje swoje wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJacekUczkiewicz">Po tych wyjaśnieniach - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jakieś inne uwagi do art. 27? Czy ktoś jest przeciwny? Czy ktoś się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JerzyJaskiernia">Przyjęliśmy art. 27 jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy do art. 28 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselJanuszWojciechowski">Należałoby ten artykuł doprecyzować, bo jakie są znaki obecnie w obrocie? Te, które są wydane na podstawie rozporządzenia z czerwca br. Nie powinno być domniemania, że w przyszłości mogą być wprowadzone jakieś znaki na podstawie odrębnych przepisów, które automatycznie staną się znakami akcyzy w rozumieniu tej ustawy. Doprecyzujemy, że chodzi o znaki, które dotychczas funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselMaciejManicki">Może napisać, że chodzi o znaki akcyzy wprowadzone na podstawie odrębnych przepisów, wydanych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicedyrektorMiroslawKalat">Istotnie trzeba sprecyzować pierwsze dwa wyrazy. Powinny one brzmieć: znaki i opłaty skarbowe akcyzy /a w nawiasie - banderole/, wprowadzone na podstawie odrębnych przepisów przed wejściem w życie ustawy, - i dalej pozostaje bez zmian. To jest autopoprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy o tej poprawki są uwagi merytoryczne? Nie ma. Czy są dalsze uwagi do art. 28? Nie ma. A więc art. 288 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są uwagi do art. 29?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Przypadł mi niemiły obowiązek powiadomienia państwa, że będziemy musieli moje ukochane zasady techniki prawodawczej trochę złamać. Musimy w ten sposób wyprostować popełnienie pewnego takiego drobnego błędu, a mianowicie wydanie rozporządzenia obowiązującego w art. 28, ale musimy wytracić jego tzw. moc po jakimś czasie. Jeżeli tego nie zrobimy, po 60 dniach będą obowiązywały równolegle dwa przepisy. W związku z tym proponuję, po długim namyśle i w uzgodnieniu z dyrektorem Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, następującą formułę. Po art. 28 dodaje się artykuł w brzmieniu: "Do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w ustawie, nie później jednak niż do dnia /i trzeba tu określić dzień/ pozostają w mocy przepisy wykonawcze wydane na podstawie odrębnych ustaw".</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Rozporządzenie, które obowiązuje w tej chwili, utrzymuje się wart. 28 i zostało wydane nie na podstawie tej ustawy, bo jej nie było, tylko na podstawie ustawy o zobowiązaniach podatkowych i ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Niewytracenie tej mocy będzie powodowało, że po 60 dniach równolegle będą obowiązywać dwa akty prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ProkuratorTeresaKoza">Może gwoli wyjaśnienia. Nie utrzymaliśmy tego rozporządzenia w mocy, ale ono ma własną moc, bo nikt go nie uchylił. Art. 28 stwierdza tylko to, że zachowują ważność znaki wprowadzone wcześniej tym rozporządzeniem. Proponuję, że jeżeli państwo wydacie przepisy wykonawcze do tej ustawy, to jednocześnie w tym samym czasie i w tym samym trybie trzeba uchylić tamto rozporządzenie. Tu nie ma innego wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselMaciejManicki">Pan minister, relacjonując na wstępie główne myśli tej ustawy, mówił o tym, że w odpowiednim momencie tamto rozporządzenie zostanie uchylone. Rozumiem, że to ni będzie uchylone w przepisach końcowych tego rozporządzenia, które będzie wydawane tutaj, tylko obok pojawi się drugie rozporządzenie wydane na podstawie ustawy o zobowiązaniach, że traci moc itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Są różne sposoby rozwiązania tego samego problemu. Można tak, ale wcale tak nie trzeba. Uważam, że to jest zbędne. Wydajemy przecież akty wykonawcze na podstawie tj ustawy, a na podstawie ustawy o zobowiązaniach podatkowych i na podstawie ustawy o VAT redukujemy przepisy rozporządzenia do niezbędnego minimum, bo nie od razu je uchylimy, ponieważ tam są zobowiązania w zakresie wyprzedaży. Uchylimy większość przepisów tego rozporządzenia, ale częściowo będziemy je zachowywać, bo tu już przećwiczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Ten stan prawny, który jest, pozwala na rozwiązanie trudnego węzła gordyjskiego. Bałbym się tego proponowanego zapisu ustawowego. Moim zdaniem, zostawmy delegację ustawową, która jest w tej ustawie i delegację ustawową, która jest w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, o szczególnym nadzorze i o zaliczkowaniu podatku od towarów i usług. I taka jest możliwość, rozwiązania i tak chcieliśmy to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WiceministerWitoldModzelewski">I dlatego nie mamy tej formuły w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pani mgr W. Sokolewicz wycofuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSWandaSokolewicz">Ja swoje wątpliwości będę podtrzymywała, ale oczywiście decydują posłowie i nie jest moim celem, aby się upierać przy swoim wniosku. Niemniej jednak chciałam to zgłosić do protokołu na wypadek, gdyby stało się cokolwiek, gdyby zaczepił nas Trybunał Konstytucyjny, żebym ja była czysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WiceministerJadwigaSkorzewskaLosiak">Tę formułę, którą pani zaproponowała, stosuje się wówczas, kiedy uchyla się ustawę, bo wydaje się inną, a chce się zachować wydane na jej podstawie przepisy wykonawcze. Natomiast w tej sytuacji nie bardzo to można zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi? Czy do art. 29 są inne uwagi? Nie ma. Art. 29 przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Powracamy do art. 1 ust. 2. Mieliśmy tam, jak państwo pamiętacie, kwestię redakcji w związku z wycofaniem się z pierwotnego brzmienia ust. 2 i 3. Propozycja jest następująca, aby w art. 1 ust. 2 miał następujące brzmienie /a pierwotny ust. 3 ulega skreśleniu/: "Minister finansów określa w drodze rozporządzenia terminy wprowadzania obowiązku oznaczania znakami akcyzy poszczególnych grup wyrobów wymienionych w ust. 1 oraz może zwolnić na czas określony niektóre grupy wyrobów lub poszczególne wyroby z obowiązku oznaczania tymi znakami".</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w sprawie tej propozycji, która spełnia nasze merytoryczne wcześniejsze uzgodnienia, są jakieś uwagi? Czy ktoś jest przeciwny albo się wstrzymał? Nie ma. Art. 1 w tym brzmieniu przyjmujemy,</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł M. Manicki chciałby jeszcze przemówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselMaciejManicki">Ja nie tylko chcę przemówić, ale chcę wrócić do art. 9, który w ust. 5 pkt 2 był poprawiany na mój wniosek. Przyznaję, że pod moją nieobecność, bo pracowałem w innej Komisji, a przyjęty zapis, który jest mi znany, jest moim zdaniem nieprawidłowy. Brzmi on tak: "Jest postawiony w stan upadłości lub likwidacji z wyjątkiem likwidacji przedsiębiorstwa państwowego mającej na celu jego prywatyzację, o której mowa w art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych". Jest to zapis nieprawidłowy dlatego, że za chwilę ta ustawa o prywatyzacji nie będzie w tym kształcie obowiązywała i wtedy będziemy musieli zmieniać ten artykuł, aby wpisywać inny. Proponuję to skrócić i zapisać: "likwidacji przedsiębiorstwa państwowego mającej na celu jego prywatyzację". I nie przywoływać konkretnego przepisu, który ma żywot bardzo krótki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Strona rządowa nie zgłasza zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselMaciejManicki">Można to zapisać jeszcze lepiej, bo jest odpowiednia formuła stosowana w tej ustawie, i brzmiałoby to tak: "jest postawiony w stan upadłości lub likwidacji z wyjątkiem likwidacji przedsiębiorstwa państwowego w celu jego prywatyzacji". Można też dopisać "na podstawie przepisów o prywatyzacji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy możemy to przyjąć? Przyjmujemy. Czy są jeszcze inne uwagi? Art. 9 zostaje przyjęty z tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#DyrektorAnatolLawina">Ponieważ w czasie głosowań na ten temat nie byłem obecny, prosiłbym o potwierdzenie, że ostatecznie Komisja zgodziła się na udzielenie ministrowi zgody na zwolnienia od akcyzy. Jeżeli taka była decyzja, wycofuję swoje zastrzeżenia. Czy protokolarnie była taka jednoznaczna decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś w tej sprawie chciałby wystąpić? Czy pan minister chciałby coś tutaj dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WiceministerWitoldModzelewski">Ja tak zrozumiałem intencję zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z członków Komisji inaczej zrozumiał intencję i podtrzymuje obawy dyr. A. Lawiny? Nie widzę. A więc traktujemy to jako sprawę zamkniętą. Czy są inne propozycje, czy wnioski w sprawie powrotu do jakichś kwestii? Skoro nie ma, przystępujemy do głosowania końcowe.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kto z posłów jest pzeciwko wprowadzeniu ustawy z wprowadzonymi zmianami? Czy ktoś się wstrzymał? Jednogłośnie projekt ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Jest propozycja, aby sprawozdawcą była pani poseł W. Ziółkowska. Czy ktoś chciałby zgłosić inną kandydaturę? Nie ma. Kto jest przeciwny tej kandydaturze? Czy ktoś się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że jednomyślnie powołaliśmy panią poseł W. Ziółkowską na posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Serdecznie dziękuję państwu, dziękuję przedstawicielom rządu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>