text_structure.xml 67.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawRogowski">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej, poświęcone rozpatrzeniu sprawozdań podkomisji nadzwyczajnej o projektach ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o projekcie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawRogowski">Proponuję, abyśmy rozpatrzyli najpierw sprawozdanie o projekcie ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie z budżetu państwa. Głos ma pani poseł Krystyna Łybacka, przewodnicząca podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Sprawozdanie podkomisji nie zawiera żadnych wariantów w sprawie proponowanych zapisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawRogowski">Czy ktoś ma uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie ma. Czy są uwagi do treści art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Co to znaczy "inne środki z budżetu państwa"? O ile sobie przypominam, takie pytanie było zadane na posiedzeniu podkomisji pani minister Grabowskiej. Nie uzyskaliśmy wówczas odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejBaranski">Ten zapis art. 1 został dokładnie przeniesiony - w takiej treści, jak został zapisany - z ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Generalnie dotyczyć to będzie dotacji, bo taka jest forma finansowania, natomiast te "inne środki" to są m.in. środki na prowadzenie prac badawczych w określonych dziedzinach. Ustawa o szkolnictwie wyższym przewiduje takie finansowanie uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Funkcjonuje ustawa o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Jak państwo dobrze wiecie, Katolicki Uniwersytet Lubelski się rozrasta, powstają kolejne jego filie. Można domniemywać, że będą powstawać również filie Papieskiej Akademii Teologicznej. Czy ta ustawa obejmuje również dotowanie filii, czy tylko tej tzw. uczelni-matki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorAndrzejBaranski">Jeżeli tworzona jest filia, to jest ona integralną częścią uczelni, nie jest odrębną jednostką, a dotowanie obejmuje całą uczelnię ze wszystkimi jej jednostkami organizacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawRogowski">Może dodam, że ustawa o szkolnictwie wyższym w obecnym brzmieniu nie przewiduje tworzenia nowych filii. Filie, które istnieją pozostają, ale nowe filie w myśl ustawy nie mogą być tworzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Według zapisu art. 15 ust. 1 Konkordatu na mocy porozumienia pomiędzy rządem a Episkopatem, czyli na mocy postanowień Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu, mogą być tworzone filie. I jest to regulacja wyższego rzędu aniżeli regulacja zawarta w ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawRogowski">Czy te wyjaśnienia są wystarczające? Tak. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pracując wczoraj nad ustawą o wyższych szkołach zawodowych, w której mamy bardzo podobny zapis co do zakresu finansowania tych szkół publicznych, tj. wyższych szkół zawodowych z budżetu państwa, skreśliliśmy przy inwestycjach wyraz "budowlanych". Zapisano: "z wyłączeniem dotacji na inwestycje" i kropka. Wyłączenie tylko inwestycji budowlanych oznacza, że wszelkie inwestycje tzw. aparaturowe i wyposażeniowe podlegają finansowaniu. W związku z tym proponuję, aby analogicznie w tej ustawie skreślić wyraz "budowlane".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyZdrada">Wydaje mi się, że tu nie zachodzi taka analogia. Kiedy pracowaliśmy nad ustawą o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego był taki zamysł, że inwestycje aparaturowe wchodzą do tej puli, która dotyczy dydaktyki i prac naukowych. Wyłączyliśmy natomiast celowo inwestycje budowlane, wychodząc z założenia, że to jest element majątku trwałego uczelni. W związku z tym uczelnia lubelska jako uczelnia niepaństwowa musi gromadzić ten majątek trwały na zasadach wykorzystywania własnych środków, które zdobywa tak, jak zdobywa. Gdybyśmy próbowali robić analogię do ustawy o wyższych szkołach zawodowych, doprowadzilibyśmy do tego, że oto dwie wyższe uczelnie o tym samym statusie miałyby zupełnie inne regulacje w zakresie finansowania z budżetu państwa. Byłoby to, jak się wydaje, niewskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Po wyjaśnieniach pana posła Zdrady przyznaję rację przedmówcy i wycofuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawRogowski">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 1 projektu ustawy? Nie widzę. Art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawRogowski">Czy są uwagi do art. 2? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawRogowski">Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu podkomisji został przyjęty, ale formalnie pod-daję go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawRogowski">W głosowaniu 18 posłów było za przyjęciem projektu ustawy, 4 posłów było przeciwnych i 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselStanislawRogowski">Sprawozdawcę projektu wybierzemy po rozpatrzeniu następnego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselStanislawRogowski">Przechodzimy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji o rządowym i poselskim pro-jektach ustaw o zmianie ustawy o systemie oświaty. Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Podkomisja przedstawia w sprawozdaniu propozycje nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Zwracam uwagę, że w art. 1 projektu zmiany ustawy zawarta jest wariantowo potraktowana propozycja zapisywania ocen z religii na świadectwach i dyplomach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawRogowski">W sprawozdaniu podkomisji zawarte są dwie propozycje zmian w odniesieniu do art. 11 i do art. 12. Rozpatrujemy zamianę pierwszą, w której mamy dwa warianty. Kto chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselLudwikTurko">Mam pytanie natury ogólnej do tekstu art. 1, niezależnie od proponowanych wariantów. W niektórych ustawach tzw. wyznaniowych zapisaliśmy jako normę ustawową, że ocena z religii jest umieszczona na świadectwie szkolnym. Jeżeli uchwalimy którykolwiek z tych wariantów dotyczący ustawy o systemie oświaty, czy to będzie oznaczało, że automatycznie jako później-sze uregulowanie zostanie to wprowadzone do tamtych ustaw, czy też należy w przepisach końcowych do tej ustawy wprowadzić odpowiednie nowelizacje tamtych ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Odpowiem panu posłowi Turko. Wczoraj połączone trzy Komisje przyjęły projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania i wielu ustaw dotyczących różnych kościołów. Postanowiono skreślić w tych ustawach wszystkie przepisy dotyczące ocen z nauki religii.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Mamy przesądzić sprawę wpisu ocen z religii na świadectwach i dotyczyć to będzie wszystkich kościołów. Będzie to regulacja ogólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawRogowski">Czy są dalsze pytania i wypowiedzi dotyczące zmiany nr 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Czym kierowało się Ministerstwo Edukacji Narodowej zgłaszając propozycję, aby także inne oceny z przedmiotów nadobowiązkowych - poza religią - były umieszczane na osobnych świadectwach? W proponowanym przez nas wariancie nowego zapisu w art. 11 ustawy o systemie oświaty kierowaliśmy się tym, aby zapis ten był zgodny z Konstytucją, tzn. aby nie trzeba było ujawniać swojego światopoglądu. Jaka była motywacja propozycji resortu, aby oceny z innych przedmiotów nadobowiązkowych umieszczać na osobnych świadectwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Wczoraj podczas obrad Komisji mówiliśmy na ten temat dosyć szczegółowo. Generalnie mogę streścić nasze stanowisko następująco. Ministerstwo Edukacji Narodowej uważa, że to, co jest standardem edukacyjnym, powinno być na świadectwie. Natomiast obecnie nasza oświata jest - wyrażając się barwnie - jak pasiak łowicki. Są takie gminy i są takie miasta, a także są takie rady rodziców, które fundują dzieciom dużo więcej w zakresie oświaty, niż przewidują ogólne standardy. To wszystko ma prawo być jakoś uwypuklone i udokumentowane, ale może to być w formie dodatkowego zaświadczenia, że oto dany uczeń ukończył kurs komputerowy, że uczy się języka hiszpańskiego, że chodzi do szkoły baletowej itd. To się dzieje w niektórych elitarnych szkołach za pieniądze rodziców, a ponadto dzieje się tak w niektórych zamożnych gminach, które rzeczywiście dodatkowo inwestują w oświatę. Chcielibyśmy uniknąć tego, aby było tak, że na starcie dziecko jest jak gdyby gorzej usytuowane tylko dlatego, że chodzi w miasteczku X do szkoły, w której nie ma niczego innego poza zajęciami standardowymi. I tym się kierowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTomaszNalecz">Chciałbym uzupełnić to pytanie. Rozumiem, że nie chodzi o różne zajęcia nadobowiązkowe, tylko o przedmioty nadobowiązkowe, które uwzględnia dany program nauczania i które uwidocznione są na świadectwie właśnie jako nadobowiązkowe. I nie chodzi o kursy takie czy inne, które dziecko kończy. O ile znajdujemy konstytucyjne uzgodnienie dla tego, żeby oceny z religii jako przedmiotu specyficznego, informującego o wyznaniu ucznia, nie umieszczać na świadectwie szkolnym obowiązkowym, o tyle ta motywacja rządu co do innych przedmiotów nadobowiązkowych brzmi nieprzekonująco. Świadectwo szkoły zawodowej także informuje o tym, że uczeń ma inne możliwości startu, niż wynika to ze świadectwa liceum czy świadectwa ukończenia studiów wyższych. Jesteśmy za wyrównywaniem szans młodym ludziom, ale nie poprzez ukrywanie informacji o ich kwalifikacjach zdobywanych w szkole. W ten sposób ukrywa się - w imię źle pojętej zasady równości - kwalifikacje, które uczeń zdobywa w szkole. Religia natomiast nie świadczy o kwalifikacjach, tylko o wyznaniu ucznia. Resort myli tu kwalifikacje z wyznaniem ucznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam również pytanie do pani minister Grabowskiej. Czy może się zdarzyć, że przy zapisie,jaki proponowany jest w wariancie I, szkoła poda oceny ucznia z przedmiotów nadobowiązkowych na jednym świadectwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zapytać posłów z Unii Pracy, którzy kwalifikują religię jako deklarację wyznania, czy religii nie można uważać po prostu też za przedmiot? Czy nie może się jej uczyć ten, kto chce poznać jej zasady, chociaż nie musi być wierzący? Gdyby traktować religię jako deklarację wyznania, czy nie widzą państwo wówczas sprzeczności z zapisami konstytucyjnymi, które z kolei gwarantują prawo do jawności wyznawania religii? Czy nie można pozostawić decyzji uczniowi, czy chce on mieć stopień z religii czy nie, bo jest to związane z konstytucyjną deklaracją wolności wyznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Kieruję swoje pytanie do pani minister Grabowskiej. Jaka była dotychczasowa praktyka, jeżeli chodzi o przedmioty ponadobowiązkowe i religię oraz zapisywanie ocen? Co jest powodem zmiany tej praktyki, bo z moich doświadczeń wiem, że dotychczas na świadectwie wpisywano także oceny z przedmiotów ponadobowiązkowych i różne informacje dotyczące ukończenia takich czy innych kursów. Była to pełna informacja na temat dokonań uczniowskich w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTomaszNalecz">Uwaga pana posła Puzyny - jak rozumiem, do propozycji Unii Pracy i jej projektu - składa się z dwóch części. Wyjaśniam panu, że nasza propozycja nie jest sprzeczna z Konstytucją. Art. 53 ust. 2 Konstytucji mówi o wolności wyznania, która m.in. przejawia się w tym, że człowiek wierzący ma prawo do nauczania jego religii w szkole publicznej. Ust. 3 w tym artykule Konstytucji stwierdza to jeszcze wyraźniej, że rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Uważamy, że właśnie na zasadzie ust. 2 i ust. 3 art. 53 Konstytucji religia jest nauczana w szkole ze środków publicznych, natomiast ust. 7, który mówi, że nikt nie może być obowiązany przez organy administracji publicznej do ujawniania swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania powoduje, że nie może być obligatoryjnego stopnia z religii na świadectwie szkolnym. Brak tego stopnia jest właśnie ujawnianiem wyznania. Jeśli ktoś chodzi na religię na podstawie ust. 2 i ust. 3 art. 53 Konstytucji, jest to zgodne z programem szkolnym, ale otrzymuje oddzielne świadectwo i wtedy, kiedy uzna to za stosowne, świadectwo to pokazuje; natomiast uczeń, który nie chodzi na religię, nie jest zmuszany do pokazywania świadectwa świadczącego, że na religię nie chodził. To wiąże się z drugą częścią pytania pana posła Puzyny, czy to jest szczególny przedmiot. Otóż chciałem pana poinformować, że uczęszczanie na lekcje religii wiąże się nie tylko z poznawaniem wiedzy na temat religii, ale z uczestniczeniem w praktykach religijnych, np. rekolekcjach i innego rodzaju praktykach, bo są one immanentną częścią składową lekcji religii. Z tej okazji np. szkoły mają wolne dni, a uczniowie nie chodzący na religię nie przychodzą do szkoły. Chociaż we wszystkich innych sprawach nie podzielamy poglądów pani senator Grześkowiak, to w tej jednej - tak. Religia jest unikalnym wyjątkowym przedmiotem, świadczącym nie tylko o wiedzy ucznia, ale też o jego przekonaniach religijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że pan poseł Nałęcz optuje za wariantem II. Jak zatem z punktu widzenia nieujawniania światopoglądu odnosi się pan do tego, że jak państwo piszecie "na świadectwach i dyplomach nie umieszcza się ocen z religii", a pojęcie etykę i te inne przedmioty zamienne? Wówczas bowiem umieszczenie oceny z etyki automatycznie przesądzi o ujawnieniu faktu nieuczęszczania na religię. Mówię o tym bez żadnego podtekstu. Chodzi mi o to, aby nie stawiano zarzutu, że my w ten sposób ujawniamy a rebours inne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselTomaszNalecz">Etyka jest przecież takim samym przedmiotem nauczania, nie świadczącym o wyznaniu, jak każdy inny przedmiot. Wyobrażamy sobie taką sytuację, że uczeń może chodzić i na etykę, i na religię, bo jest to tylko pewna organizacyjna współzależność. Można spokojnie dołączyć etykę do wszystkich innych przedmiotów ponadobowiązkowych, a religii się po prostu nie da tam dołączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Po części państwo posłowie sami sobie odpowiedzieli. Ja tylko chcę powiedzieć panu posłowi Nałęczowi i przypomnieć, że w tej chwili ze świadectwami jest taka sytuacja, jaka jest. Pisze się: religia, kreska - etyka i stawia się ocenę. I nikt nie wie, czy to jest ocena z religii, czy też ocena z etyki. My oczywiście dobrze wiemy, że w ogromnym procencie jest to ocena z religii, ale tak to jest napisane na świadectwie. Nie możemy więc napisać, że będziemy tylko wystawiać oceny z religii, skoro mamy taką sytuację prawną i piszemy: religia - etyka. Oznacza to, że piszemy o tych przedmiotach równolegle. W związku z tym bardzo proszę, że jeżeli państwo będą optować za jednym z proponowanych wariantów, to nie można pisać tylko i wyłącznie o religii, bo co wtedy zrobimy z etyką...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Zadawano pytania dotyczące traktowania przedmiotów nadobowiązkowych. Jeszcze raz powtarzam, że w Ministerstwie Edukacji Narodowej doszliśmy do wniosku, być może mylnego, ale w naszym przekonaniu trafnego, że oto przedmioty nadobowiązkowe, które są efektem zamożności rodziców, a ponadto zamożności gmin, nie mogą wpływać na start życiowy dziecka. Zarówno religia, jak i etyka mieszczą się w tej kategorii i stąd w taki sposób minister edukacji narodowej przedstawił rządowi swoją propozycję i rząd ją przyjął. Tyle mam do powiedzenia w tej kwestii i podtrzymuję stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTomaszNalecz">Jestem trochę zażenowany, ponieważ moja wiedza na temat, jak to jest ze stopniami z religii - etyki na świadectwach, jest diametralnie inna niż pani minister. Według informacji, które ja podzielam, nie jest tak, że są lekcje z religii i z etyki oraz wystawiany jest stopień z religii bądź etyki. Lekcji z etyki prawie wcale nie ma i tylko teoretycznie jest taka sytuacja, o jakiej mówi pani minister; praktycznie uczeń nie ma szansy chodzić na lekcje etyki. Myślę, że w ramach pewnej praktyki złamano w różnych zapisach religię przez etykę, aby usprawiedliwić ten stopień uważają, że nie będzie żadnej informacji o wyznaniu ucznia, ponieważ on może chodzić na etykę i będzie miał wtedy stopień z etyki. Tymczasem potrafię na podstawie art. 53 Konstytucji uzasadnić, dlaczego nie powinno być stopnia z religii na świadectwie wpisywanego obligatoryjnie, natomiast w żaden sposób nie potrafię wyjaśnić na podstawie tego samego artykułu Konstytucji, dlaczego stopnia z etyki ma nie być na świadectwie zapisywanego w sposób obligatoryjny. Czy tylko dlatego, że w rozwiązaniu sprzecznym z Konstytucją, bo na mocy zaledwie rozporządzenia, ministerstwo przełamało religię etyką? Nie można nadal utrzymywać tej sytuacji, ponieważ zupełnie inny jest charakter nauczania etyki, a zupełnie inny religii i nie chciałbym, aby pewne niefortunne rozwiązanie, jakie zastosowano w 1990 r., było kontynuowane. Mamy już nową rzeczywistość konstytucyjną i do niej powinniśmy dostosować ustawy i druki urzędowe, jakimi są świadectwa szkolne i dlatego nie mogę podzielić rozumowania pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Panie pośle, każdy słyszy to co chce. Ja bardzo wyraźnie powiedziałam, że znakomita większość tych zajęć, to jest rzeczywiście religia i rzeczywiście jest tak na świadectwie, jak jest. Nasza wiedza, być może, jest inna, ale pozwoli pan, że w tym momencie powiem, iż moja jest jednak dokładniejsza. Na świadectwie jest zapisane; religia - etyka i stawia się stopień, który nie ma oczywiście znaczenia, jeśli chodzi o promocję, ale jest tak napisane na świadectwie. W większości szkół jest wyłącznie religia i przestańmy się oszukiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanZaciura">Zgłaszane są propozycje, aby głosować, ale lista mówców nie została jeszcze wyczerpana. Na razie była to dyskusja wokół proponowanych wariantów oraz wiedzy i praktyki o tym, jak jest w rzeczywistości w szkole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Moje pytanie do pani minister dotyczy nieumieszczania stopni z religii na świadectwie. Czy rząd rozważał sytuację, jaką powodowałoby przyjęcie jednego z tych wariantów, jeżeli w ustawie o innych kościach i związkach wyznaniowych jest to zagwarantowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanZaciura">Ta kwestia była już wyjaśniana w związku z jej rozwiązaniem w innych komisjach sejmowych. Po wyjaśnieniach,które dotyczy jednego i drugiego wariantu, można przystąpić do głosowania. Będziemy głosowali wariantowo, tzn. za jednym albo za drugim wariantem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanZaciura">W jakiej kwestii pan poseł Smykowski zgłasza się teraz do głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselLeszekSmykowski">W kwestii formalnej, tzn. chciałbym zapro-ponować zmianę formy głosowania. Proponuję, aby głosować w kolejności oba warianty, ponieważ z moich informacji wynika, że są koledzy,którzy nie będą głosowali ani za jednym, ani za drugim wariantem. Nie chciałbym, aby głosować wariantowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawRogowski">Głosowanie wariantowe stosuje się w przypadku dokonywania wyboru między wariantami. Wszyscy, którzy się wstrzymują od głosu, głosują przeciw obu wariantom, ponieważ one im nie odpowiadają. I tak jest prościej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawRogowski">Kto opowiada się za wariantem I, tzn. dodaniem w art. 11 nowego ust. 1a w brzmieniu: "Na świadectwach i dyplomach nie umieszcza się ocen z religii, etyki i innych przedmiotów nadobowiązkowych. Oceny z tych przedmiotów nie mają wpływu na promowanie ucznia", a kto opowiada się za wariantem II, tzn. ust. 1a w brzmieniu: "Na świadectwach i dyplomach nie umieszcza się ocen z religii"?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselStanislawRogowski">W głosowaniu 2 posłów poparło wariant I, 16 posłów poparło wariant I, 7 posłów wstrzymało się od głosu. Komisje przedstawiają więc wariant II w sprawozdaniu na plenarne posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Wydaje mi się, że nie należało tak przeprowadzać głosowania. Miało ono charakter alternatywny. To można czynić wówczas, kiedy sprawa stanowiąca przedmiot rozstrzygania nie jest sporna i połączone Komisje godzą się na taki sposób głosowania. Duża grupa posłów była przeciwna obu wariantom i głosy wstrzymujące się wcale nie oznaczały tego, że sprzeciwiamy się I czy II wariantowi. Oba uważamy za nietrafne i w przypadku stworzenia takiej możliwości głosowania przewidujemy, że może żaden z nich nie uzyskałby akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawRogowski">Głosowanie już się odbyło. Ten wniosek należało zgłosić wcześniej. Ponadto głosowanie wariantowe, jakie zostało przeprowadzone, zawsze jest stosowane w naszej praktyce. Jeżeli pan poseł uważa, że zrobiłem źle zarządzają takie głosowanie, ma pan prawo złożenia skargi do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrzysztofBudny">Nie chcę skorzystać z tej sugestii, aby składać skargę do Prezydium Sejmu, ponieważ nie widzę takiej potrzeby. Procedura legislacyjna nad tym projektem jeszcze się nie kończy. Proszę jednak nie mówić, że ten sposób zawsze się stosuje, bo wówczas będę musiał stwierdzić, że była to próba manipulacji, ponieważ stawiając nas przed wyborem między gorszym a bardzo złym, nie daje się żadnej szansy sprzeciwienia się obu tym złym rozwiązaniom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawRogowski">Miał pan prawo wstrzymać się od głosu, aby wyrazić swój stosunek do obu wariantów; można też było zgłosić wcześniej jeszcze jeden wariant, a taki wariant nie został zgłoszony. Przyjmuję to oskarżenie o próbę manipulacji, chociaż mam inne zdanie na ten temat. Służą panu posłowi środki regulaminowe dla wyrażenia swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Wobec wyrażonych wątpliwości, zgłaszam wniosek o reasumpcję tego głosowania i przeprowadzenie go tak, aby każdy wariant był głosowany osobno i żeby głos przeciwny obu wariantom mógł być również wyrażony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawRogowski">Na podstawie, którego artykułu regulaminu Sejmu zgłasza pani taki wniosek o reasumpcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Panie przewodniczący, gdyby pan był uprzejmy podpowiedzieć mi punkt regulaminu, to byłabym wdzięczna. Zgłaszam swój wniosek na tej podstawie, że pan nie wyjaśnił procedury głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselStanislawRogowski">Procedurę wyjaśniałem, ale jeżeli będzie taka wola większości Komisji, poddam ten wniosek o reasumpcję pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">W sytuacji, kiedy wybieramy między dwoma złymi roz-wiązaniami można sobie wyobrazić, że jeżeli dwóch posłów opowiada się za wariantem I, a 1 poseł opowiada się za wariantem II, podczas gdy 38 posłów wstrzymuje się od głosu, tzn. że przyjmowany jest wariant, który otrzyma dwa głosy. Oznacza to, że nie ma poparcia dla żadnego z nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawRogowski">Proponowałbym przerwać tę dyskusję. Gdyby pan obliczył wyniki tego głosowania, nie mówiłby pan o pewnych hipotetycznych rozwiązaniach, które mogłyby być, ale tu akurat nie miały miejsca. Czy jest głos przeciwko reasumpcji? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Pan poseł Budnik przekonał mnie w tej chwili o tym, że nie ma podstaw do reasumpcji głosowania, ponieważ głosowało 27 osób, z tego 16 poparło II wariant. Tak więc, niezależnie od sposobu liczenia, oznacza to kwalifikowaną większość, a nie tylko zwykłą. Reasumpcja może mieć miejsce wtedy, gdy wynik głosowania budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselGrazynaStaniszewska">Poproszę o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselStanislawRogowski">Proszę o sprawdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselStanislawRogowski">W wyniku sprawdzenia listy obecności stwierdzono obecność 23 posłów Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz 7 posłów Komisji Ustawodawczej, co stanowi w obu przypadkach wymagane kworum.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselStanislawRogowski">Poddam teraz pod głosowanie wniosek o reasumpcję, zgłoszony przez panią poseł Urbanowicz.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselStanislawRogowski">W głosowaniu 10 posłów poparło wniosek, 15 posłów było przeciwnych, 5 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek o reasumpcję nie został przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselStanislawRogowski">Czy ktoś zgłasza wniosek mniejszości do proponowanej zmiany pierwszej? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselStanislawRogowski">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany drugiej, czyli propozycji nowego brzmienia art. 12. Czy ktoś jest przeciwny nowemu brzmieniu art. 12? Nie widzę. Przepraszam, zgłasza się pani poseł Urbanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Mogę tylko stwierdzić, że generalnie nie wyrażam zgody na wariant II i nie uzasadniam tego sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselStanislawRogowski">Ja mówię teraz o zmianie drugiej, proponowanej przez podkomisję. Tamtą kwestię rozstrzygnęliśmy. Czy pani poseł chce zgłosić jakąś uwagę do zmiany drugiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Jak wobec procedury zatwierdzania umów międzynarodowych ma się proponowana zmiana przed ratyfikacją umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ustawa nowelizująca ustawę o systemie oświaty dotyczy aktu prawnego już istniejącego w naszym prawodawstwie. A więc ustawa o systemie oświaty nie może być w żadnej mierze traktowana jako ustawa wykonawcza do Konkordatu, dlatego że dotyczy już istniejących regulacji prawnych. W każdej chwili, niezależnie od podpisywanych umów, władza ustawodawcza ma prawo dokonać nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Rozumiem, że zaproponowana zmiana jest zmianą nie mającą nic wspólnego z Konkordatem i wprowadzaną ad hoc. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Są tu dwie kwestie. Jedną z nich jest przyczyna, dla której dokonujemy nowelizacji. Byłoby swoistą hipokryzją udawać, że ta przyczyna jest inna aniżeli zbliżający się moment rozstrzygnięć co do ratyfikacji Konkordatu. Jest oczywiste, że to na mocy zapisów zawartych w Konkordacie musieliśmy rozstrzygać kwestię nauczania religii w przedszkolach. Jest faktem bezspornym, że impulsem do nowelizacji były rozstrzygnięcia konkordatowe. Natomiast inną kwestią jest to czy można dokonywać takich rozstrzygnięć niezależnie od faktu negocjowania, czy ratyfikowania umów międzynarodowych. Otóż zapewniam panią, że gdybyśmy w ogóle nie mówili o ratyfikacji Konkordatu ani jakiejkolwiek innej umowy traktującej w mniejszym lub większym stopniu o nauczaniu religii, moglibyśmy również dokonać nowelizacji ustawy o systemie oświaty. I jest jeszcze trzecia kwestia. Proszę zwrócić uwagę, że nowelizacja ustawy o systemie oświaty dotyka nie tylko materii związanej z regulacją konkordatową, ale także regulacji zawartych we wszystkich innych ustawach dotyczących rozwiązań prawnych z zakresu stosunków państwa z kościołami i związkami wyznaniowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselLeszekSmykowski">W związku z tym, że w moim odczuciu ust. 1a w art. 12 jest zawężeniem pierwotnego zapisu art. 12, wnoszę o odrzucenie w głosowaniu zmiany drugiej, proponowanej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawRogowski">Zaraz udzielę głosu posłom zgłoszonym do dyskusji, ale chcę zauważyć, że w art. 12 mamy kilka ustępów. Na razie mówiliśmy ogólnie o treści całego artykułu. Dlatego zapytuję, czy wniosek pana posła dotyczy całej zmiany drugiej,czy tylko ust. 1a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Mój wniosek dotyczy całości zmiany. Jestem zwolennikiem pierwotnego zapisu art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nim pan poseł Smykowski podtrzyma swój wniosek, chciałam zwrócić uwagę, że w stosunku do aktualnych rozwiązań zawartych w ustawie o systemie oświaty art. 12 ust. 1 różni się dokładnie tylko zapisem jednej kwestii: rozszerzeniem nauczania religii na przedszkola. Nie wiem, panie pośle, czy pana intencją jest zaprotestowanie przeciwko tej zmianie i odrzucenie możliwości nauczania religii. Jeżeli tak, będzie to dość rewolucyjny pogląd. Chciałabym więc, aby pan zdawał sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Moją intencją było stwierdzenie faktu, że ust. 1a w art. 12 jest zawężeniem prawa do nauczania religii w przedszkolu. I o to mi tylko chodziło. Dziękuję, że wskazała mi pani na tę kwestię. W szczególności jestem przeciwny zapisowi zawartemu w ust. 1a i proponuję wykreślenie tego zapisu z art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jak będziemy postępowali dalej w przypadku, gdy ratyfikujemy Konkordat i okaże się, że to zawężenie, które państwo proponują, jest niezgodne z Konkordatem, bo on żadnych zawężeń nie zawiera. Mowa jest w nim generalnie o przedszkolach i wykładnia tego zapisu ze strony kościoła i ze strony rządu jest oczywista. Nie ma mowy o żadnych zawężeniach. Czy znowu będziemy zmieniali ustawę o systemie oświaty, dostosowując ją do prawa międzynarodowego, a jeżeli tak, to po co ta zabawa dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">W znacznym stopniu wyręczył mnie przedmówca. Mnie się wydaje, że Konkordat wyraźnie mówi, iż w przedszkolu, a nie na roku zerowym, ma być prowadzone nauczanie religii. Wydaje mi się, że to, o czym mówił pan poseł Puzyna, jest słuszne. Co z tego, że państwo tutaj przegłosujecie jakąś ustawę, która natychmiast będzie niezgodna z uchwalonym Konkordatem, a już na pewno przyszły parlament będzie mógł zrobić z tym punktem w ustawie co zechce. Tutaj ktoś próbuje uciszyć swoje sumienie, a może znaleźć jakiś pretekst do innego zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanZaciura">Nie będę prowadził sporu politycznego; mnie chodzi o treści merytoryczne zawarte w ust. 1a i ust. 1b. Mam pytanie do pani przewodniczącej podkomisji lub do pani minister. W całej konstrukcji ustawy o systemie oświaty unikaliśmy z zasady wpisywania czegoś w nawiasie czy też dopisywania czegoś po określonym ustępie. Natomiast w zapisie ust. 1a i ust. 1b w zapisie stosujemy taką manierę, że raz piszemy w nawiasie - "rok zerowy", w następnym ustępie piszemy w nawiasie - "przedszkolnych", podobnie jak też w nawiasie piszemy - "międzyoddziałowych". Czy nie można było tak skonstruować tego zapisu, aby nie było tych nawiasów, które naruszają w pewnym stopniu redakcję? Ponadto mam pytanie, już tylko konkretnie do pani minister. W ust. 1a jest takie stwierdzenie: "roczne przygotowanie przedszkolne", a w nawiasie definiuje się to roczne przygotowanie przedszkolne jako "rok zerowy". Tymczasem to roczne przygotowanie przedszkolne, to jest przygotowanie dziecka 6-letniego do pójścia do szkoły i to przygotowanie do szkoły traktowane jest jako rok zerowy. Czy my tu precyzyjnie określamy materię, którą chcemy uregulować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszNalecz">Chciałem coś wyjaśnić jako poseł wnioskodawca. Pan poseł Puzyna w słowach, których nie chcę charakteryzować, wyraził się o propozycji tego zapisu. Chciałem panu posłowi wyjaśnić, że zgłosiliśmy właśnie taką propozycję zapisu, aby naukę religii organizować tylko na roku zerowym, kierując się zapisem zawartym w pkt. 4 deklaracji rządu Rzeczypospolitej Polskiej uzgodnionej - jak wiadomo - ze Stolicą Apostolską. Ten punkt brzmi: "Organizowanie nauki religii katolickiej odbywać się będzie z poszanowaniem zasady tolerancji i wolności religijnej. Państwo gwarantuje organizowanie nauki religii w szkołach i przedszkolach publicznych wówczas, gdy osoby zainteresowane wyrażą taką wolę w sposób określony w prawie polskim". Według tych ekspertyz, które zebraliśmy zgodnie z naszym głębokim przekonaniem, nie sposób jest w grupach młodszych, jeśli będzie tam jedno, dwoje czy troje dzieci, które nie chcą uczestniczyć w zajęciach religijnych, zorganizować nauczanie religii w przedszkolu z poszanowaniem zasad tolerancji. Ponadto według naszych ocen deklaracja mówi nie o wychowaniu religijnym, tylko o nauczaniu religii. Naszym zdaniem, we wcześniejszych etapach przebywania dziecka w przedszkolu dominuje wychowanie, a nauczanie w pełnym wymiarze pojawia się w "zerówce". Dlatego nie ma żadnej bezpośredniej sprzeczności między tym zapisem a zapisami Konkordatu. Myślę, że zwłaszcza deklaracja precyzująca zapisy Konkordatu wskazuje, w jakim kierunku zmierza ta interpretacja. Nie ma tu żadnego automatyzmu i nie trzeba będzie robić żadnych - jak pan poseł użył słowa, powszechnie uważanego za nieeleganckie - zabiegów po przyjęciu Konkordatu, ponieważ te zapisy - naszym zdaniem - będą bardzo precyzyjnie realizowały Konkordat. I tylko w takim zamyśle złożyliśmy tę propozycję, która jest zgodna i z Konkordatem, i z deklaracją, a także staranną oceną tego, co znaczy nauczanie w wieku przedszkolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawRogowski">Chciałbym przypomnieć, że na posiedzeniu obecni są eksperci: pani prof. Stanisława Lis i pani prof. Krystyna Lubomirska. Jeżeli panie będą chciały zabrać głos to bardzo proszę, nawet jeśli nie ma konkretnych pytań, ponieważ wyłaniają się tu pewne trudności interpretacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Czy my teraz mówimy ogólnie o zmianie drugiej, czy powrócimy jeszcze do oceny poszczególnych ustępów art. 12, bo chciałbym zgłosić pewną uwagę do ust. 1b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawRogowski">Rozpatrujemy po kolei poszczególne ustępy, tylko są tu uwagi dotyczące koncepcji oraz interpretacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselLudwikTurko">Nie jestem w stanie śledzić zawiłości rozumowania pana posła Nałęcza i nie tyle polegam na opinii ekspertów, ile na zdrowym rozsądku i moim własnym rozumieniu tekstu Konkordatu, jak również deklaracji rządowej w połączeniu z lekturą ustawy o systemie oświaty. W Konkordacie w art. 12 jest mowa o nauczaniu religii w przedszkolach oraz w ust. 2 art. 12 jest mowa, że ten program nauczania religii jest ustalany przez władze kościelne i podawany do wiadomości odpowiednich organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselLudwikTurko">W ustawie o systemie oświaty w art. 6 mówi się wyraźnie, że w przedszkolach publicznych prowadzi się nauczanie, podobnie jak i w art. 7, gdzie mowa  jest o tym, że w szkołach prowadzi się nauczanie. Nigdzie nie ma mowy o tym, że w tych oddziałach zerowych prowadzi się co innego aniżeli to, co się nazywa nauczaniem. I tu nie trzeba tworzyć sztucznej rzeczywistości i trzeba sobie jasno powiedzieć, że zarówno Konkordat w obecnej konstrukcji, jak i deklaracja rządowa jednoznacznie stwierdzają, iż nauka religii w przedszkolach ma być prowadzona w całej rozciągłości. A więc zapis, jaki jest proponowany w ust. 1a art. 12 ustawy o systemie oświaty, jest udawaniem, że Konkordat zawiera co innego aniżeli to, co zawiera. W związku z tym oczywiste jest, że ten zapis w ust. 1a jest sprzeczny z zapisem Konkordatu, jak i z logiką ustawy o systemie oświaty, a także z deklaracją rządową i przy najbliższej okazji, jeżeli coś takiego będzie uchwalone, Trybunał Konstytucyjny ogłosi, że jest to niezgodne z aktem wyższego szczebla, jakim jest umowa międzynarodowa, czyli Konkordat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanislawaLis">Ponieważ wystąpiła tu wątpliwość co do kwestii nauczania i wychowania, chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o nauczanie, to nauczanie nie odbywa się tylko na lekcji. Nauczanie i uczenie się jest procesem ciągłym, który występuje już od momentu urodzenia się człowieka. Są tylko różne etapy i formy uczenia się i nauczania. Podobnie nauczania nie można odłączyć od wychowania. Jeżeli są jakieś wątpliwości, chętnie je wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJerzyZdrada">W pełni potwierdzam to, co powiedział pan poseł Turko. Konkordat jednoznacznie mówi o nauce religii w przedszkolach. Deklaracja rządu potwierdza to, co Konkordat stanowi. Ta deklaracja została po to ogłoszona, aby rozwiązać, wszelkie wątpliwości, że istnieją różnice w interpretowaniu Konkordatu między stroną watykańską a władzami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJerzyZdrada">Projekt ustawy przedstawiony przez rząd - ten sam rząd, który przygotował deklarację z 15 kwietnia br. - wyraźnie jest zakres w projekcie ustawy, a inaczej w Konkordacie i w deklaracji. Wyraziłem zdziwienie co do tego podczas debaty plenarnej, pytając ministra edukacji narodowej, a właściwie rząd skąd wzięło się to, że deklaracja, która miała być elementem łagodzącym, jest sprzeczna z ustawami, które ten konflikt dodatkowo zaostrzają. Nie otrzymałem na to pytanie jednoznacznej odpowiedzi, natomiast z całą pewnością w świetle Konkordatu i deklaracji rządu polskiego przepis zawarty w ust. 1a art. 12 jest nie do utrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wsłuchując się z całą uwagą w wywód pana posła i posła Nałęcza, chciałem zapytać, z jakich to zasad tolerancji wychodzi, bo deklarował pan poseł te zasady na wstępie jako naczelną myśl swego wystąpienia, a nie toleruje pan nauczania w klasach przedszkolnych poniżej "zerówki". Jest to dla mnie zaskakujący wywód, że w imię tolerancji nie należy tolerować nauczania w klasach przedszkolnych poniżej "zerówki", bo według tych pojęć, które znam, to nauczanie jest - niestety - cechą immanentną ludzkiego rozwoju. Jeżeliby wykluczyć nauczanie poniżej "zerówki", a więc zabronić nauczania - bo, jak rozumiem, taki jest postulat pana posła Nałęcza - ciekaw jestem, na ile wpłynęłoby to na rozwój następnych pokoleń. Jest to jednak ciekawa teza i rad bym usłyszeć uzasadnienie tej tezy - tym bardziej że nie sądzę, aby była ona pochopna w ustach człowieka tak światowego, za jakiego uważam pana posła Nałęcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawRogowski">Moim zdaniem, dyskusja zaczyna się przeradzać w pewnego rodzaju seminarium, gdzie dyskutanci dokładnie wiedzą, co sądzą i dokładnie wiedzą, jaką otrzymają odpowiedź na zadawane przez siebie pytania. Nasze zadanie jest inne, a polega ono na tym, żeby przedstawić Sejmowi sprawozdanie o omawianym teraz projekcie ustawy. Dyskusja praktycznie dotyczyła ust. 1a i ust. 1b art. 12. Proponuję, abyśmy już nie wracali do tej zasadniczej polemiki, a zajęli się treścią wszystkich ustępów art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTomaszNalecz">Chcę jednak odpowiedzieć panu posłowi Puzynie pytaniem, być może retorycznym. Jak pan sobie wyobraża przestrzeganie zasady tolerancji w sytuacji, kiedy dwoje czy troje dzieci z ponad 20-osobowej grupy 3- czy 4-latków nie będzie, zgodnie z wolą rodziców, uczestniczyło w nauczaniu religii, a reszta będzie uczestniczyła? Co w tym czasie te dzieci będą robiły w przedszkolu, aby nie mieć poczucia odtrącenia? Jednak to pytanie jest retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawRogowski">Przejdźmy może do poszczególnych ustępów art. 12 i będziemy sobie jeszcze wyjaśniać wątpliwości. Gdy dojdziemy do tego kwestionowanego ustępu, udzielę panu posłowi głosu. Proszę bardzo, jeśli chce pan teraz zabrać głos, ale dyskutujemy, a nie posuwamy się do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Gdybyśmy sobie wyjaśnili pewne podstawowe założenia, to ta dyskusja posunęłaby się do przodu. Chciałem odpowiedzieć panu posłowi Nałęczowi pytaniem na pytanie. A co się stanie, jeżeli w przedszkolu jest tylko jeden traktorek, którym się może bawić dwoje dzieci, a piątka pozostałych - nie? Czy one nie będą miały poczucia odtrącenia? Nie powinniśmy dyskusji sprowadzać do tego poziomu, bo to jest poziom niegodny profesorów uniwersytetu, tylko myśleć o problemie w kategoriach bardziej odpowiedzialnych i poważnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselStanislawRogowski">Czy są uwagi do ust. 1 art. 12? Nie ma. Rozumiem, że ustęp ten został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselStanislawRogowski">Do ust. 1a zostało zgłoszonych bardzo wiele uwag. Proszę bardzo o ustosunkowanie się do nich panią minister i panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Mam przed sobą tekst ustawy o systemie oświaty i nie jest tak, że w tej ustawie nie pisze się niczego w nawiasach. Na przykład w rozdziale II - Wychowanie przedszkolne i obowiązek szkolny, w art. 14 pkt 3 pisze się, że "dziecko w wieku 6 lat ma prawo do rocznego przygotowania przedszkolnego /rok zerowy/". To, co zostało napisane w projekcie nowelizacji, zostało zapisane dokładnie i zgodnie z ustawą o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Nie mówmy o wychowaniu przedszkolnym tak, jak byśmy mówili o szkole. W wychowaniu przedszkolnym - poza rokiem zerowym - nie ma pojęcia "nauczania". Dlatego, szanując tytuły naukowe wielu z państwa, chcę przypomnieć, że po prostu w wychowaniu przedszkolnym nie ma pojęcia "nauczanie", poza rokiem zerowym. Jeżeli w Konkordacie napisane jest o nauczaniu, to możemy o nim mówić tylko w odniesieniu do roku zerowego, bo poza tym nie ma nauczania w przedszkolu. I tyle mam do powiedzenia na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam panią minister, bo wolałabym się z panią zgodzić, ale proszę przeczytać art. 6: "Przedszkolem publicznym jest przedszkole, które, po pierwsze, prowadzi bezpłatne nauczanie i wychowanie w zakresie co najmniej podstaw programowych wychowania przedszkolnego". Nie ma tu ograniczenia, w jakim momencie to następuje. W związku z tym muszę podzielić opinię tych z państwa, którzy uważają, że w świetle art. 12 i to właściwie w świetle wszystkich ustępów tego artykułu, a także w świetle deklaracji, która tej kwestii nie wyjaśnia, możemy zrobić tylko to, aby dla Trybunału Konstytucyjnego, rozważającego ewentualnie w przyszłości niezgodność tych zapisów z Konstytucją czy z Konkordatem, zdradzić intencję ustawodawcy w momencie ratyfikacji. Jeżeli prace legislacyjne przy ustawach, które interpretują czy też wdrażają te zapisy, trwają równocześnie z procesem ratyfikacji oznacza to, że ustawodawca, podejmując decyzję o przyjęciu ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji, miała takie a nie inne intencje w spełnianiu umów, jakie zawarł. Taka jest jedyna nasza obrona, bo innej nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselKrystynaLybacka">To jest m.in. przyczyna, dla której dla przyszłego orzecznictwa powinniśmy pracować równocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselDorotaDancewicz">Pojęcie "nauczanie" ustawa o systemie oświaty traktuje  bardzo ogólnie, ponieważ faktycznie w przedszkolu nauczanie zaczyna się w starszych grupach dzieci i nie ma nauczania przedmiotowego. Według mnie religia jest pewnego rodzaju przedmiotem, skoro są oceny z religii. My dzieci w przedszkolu nauczamy poprawnie mówić po polsku, ale nie są tam prowadzone zajęcia z języka polskiego. Jest to nauczanie bardzo ogólne w młodszych grupach, a typowe nauczanie zaczyna się w "zerówce".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę, abym była dobrze zrozumiana. Optuję za przedłożeniem podkomisji, tylko mówię, że naszym argumentem jest nasza interpretacja i nasze rozumienie intencji jako ustawodawcy. I zapisujemy to w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselStanislawRogowski">Wszystkie opinie zostały zaprezentowane. Pan poseł Smykowski zgłosił wniosek o skreślenie ust. 1a w art. 12. Będziemy nad tym głosowali i większość zdecyduje. Kto jest za przyjęciem ust. 1a w art. 12?</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselStanislawRogowski">W głosowaniu 17 posłów poparło wniosek, 9 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Ust. 1a został przyjęty. Czy jest zapowiadany wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStanislawRogowski">Przechodzimy do ust. 1b. W tym zapisie są wprowadzone wyrazy w nawiasach. Czy tego nie można ująć narracyjnie i zrezygnować z nawiasów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Zgłaszam poprawkę redakcyjną, aby dodać przed nawiasami wyraz "lub" i nawiasy usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawRogowski">Uważam, że jest to lepsze rozwiązanie. Biuro Legislacyjne zgadza się z tą poprawką. Czy są inne uwagi do ust. 1b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Mam wątpliwość, którą zgłaszałem na posiedzeniu podkomisji, a dotyczy ona określenia "w danych oddziałach". Potrafiłbym z takiego zapisu wywieść, że jeżeli w jednym oddziale będzie 100% chętnych, a w drugim oddziale tylko 2 % chętnych, a więc razem będzie po 51% w każdym, to w obu oddziałach będzie prowadzona religia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJerzyZdrada">Pojęcie "dany oddział" dotyczy oddziału każdego z osobna, a sumują się one tylko wtedy, kiedy w konkretnym oddziale jest poniżej 50% chętnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie podzielam obaw pana posła Karpińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawRogowski">Czy pan poseł Karpiński zgłasza jakiś konkretny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Proponowałbym zastosować tu liczbę pojedynczą: "w przypadku gdy w danym oddziale szkolnym lub przedszkolnym" itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawRogowski">Jest to sprawa legislacyjna, Biuro Legislacyjne sugeruje, aby pozostawić w zapisie liczbę mnogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Odpowiadając na wątpliwości pana posła Karpińskiego, chciałbym zwrócić uwagę na możliwość takiej sytuacji, kiedy jest jeden oddział, w którym jest poniżej 50% chętnych i jak można wówczas organizować naukę międzyoddziałową? Liczba mnoga jest  bardziej uzasadniona. Mam jednak wątpliwości, czy aż tak bardzo szczegółowe regulacje są potrzebne w ustawie. Czy tej kwestii nie powinno rozstrzygać rozporządzenie ministra? Trudno sobie teraz wyobrazić różne sytuacje, w których ten przepis będzie niewykonalny i należałoby zastosować bardziej elastyczne rozwiązanie organizacyjne. Taka jest moja wątpliwość, ale oczekuję wyjaśnienia i gdy zostanę przekonany, nie będę składał żadnego wniosku w tej sprawie. Awizuję jednak wniosek o skreślenie tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanZaciura">Proponuję, aby nieco uprościć ten przepis. Cały czas mówimy o oddziałach szkolnych i przedszkolnych, a na końcu tego przepisu mówimy o grupach międzyklasowych i międzyoddziałowych. Ten wyraz "międzyklasowych" można opuścić i konstrukcja będzie wówczas logiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselLudwikTurko">Dlaczego operuje się pojęciem "oddział szkolny", a nie "klasa"? W ustawie o systemie oświaty jest mowa o oddziałach, ale w innym sensie. Chodzi o formy organizacji zajęć pozalekcyjnych, które mogą odbywać się w grupach, oddziałach itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyZdrada">To jest przepis organizacyjny i on w ustawie systemowej mógłby być pominięty, zwłaszcza że w ust. 2 art. 12 stwierdza się wyraźnie: "Minister edukacji narodowej po zasięgnięciu opinii władz zainteresowanych kościołów itd. określa w drodze rozporządzenia warunki i sposoby wykonywania przez publiczne przedszkola i szkoły zadań, o których mowa" itd. Wobec tego wystarczyłby taki zapis. Rozumiem jednak, że ust. 1b ma na celu zagwarantowanie, że nawet jeśli będzie mniejsza liczba uczniów w szkole, to nie będzie możliwości eliminacji nauki religii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawRogowski">Mnie się wydaje, że ten przepis jest organizacyjny, ale bardzo ważny, bo dotyczący ważnej kwestii. Jednak powinien on być w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DyrektorAndrzejBaranski">Musi tu być wprowadzone pojęcie nauki klasowej, jak i międzyoddziałowej, bo nie można utożsamiać klasy z oddziałem. W liceum ogólnokształcącym są cztery klasy, ale przeważnie składają się one z kilku oddziałów. Taki jest tradycyjny, historyczny podział i do tej pory to funkcjonowało. Dziwię się, że są w tej sprawie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselStanislawRogowski">Mówi pan, że jest potrzebne to określenie "międzyklasowy", ale czy nie trzeba tu czegoś dodać, tzn. że są klasy i oddziały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DyrektorwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiBogdanSkreta">Nie jest to moja specjalność, ale według mnie ten zapis jest prawidłowy, ponieważ ta większość bądź mniejszość to jest więcej lub mnie niż 50%, może się odnosić tylko do oddziału, a nie do klasy. Jeżeli zapiszemy to inaczej, trzeba będzie we wszystkich klasach dokonać przeliczenia, czy jest 50%, czy też nie ma 50% chętnych. Chodzi tu o oddziały i dlatego w pierwszym zdaniu prawidłowo mówi się o oddziałach, a jeżeli w danej szkole będzie taka sytuacja, że nie da się zorganizować grup międzyoddziałowych, to będą wówczas grupy międzyklasowe z różnych roczników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawRogowski">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?  Nie. Poddaję ust. 1b pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem ust. 1b w brzmieniu zmodyfikowanym przez pana posła Mazurkiewicza?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselStanislawRogowski">W głosowaniu 21 posłów poparło wniosek, 7 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zgłaszam wniosek mniejszości, który wynika z efektów głosowania, a jego intencją jest skreślenie tego zapisu, bo stanowi to ewenement w regulacji organizacji roku szkolnego i jest przykładem pewnej nietolerancji. Dlaczego inne przedmioty nie są objęte taką regulacją, a stosuje się ją tylko do nauki religii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawRogowski">Przechodzimy do ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Zgłaszam autopoprawkę. Chodzi o dopisanie litery "i" po wyrazie kościołów. To nie są kościoły innych związków, tylko chodzi o zainteresowane kościoły i inne związki wyznaniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselStanislawRogowski">Czy są tu jeszcze jakieś uwagi? Nie ma uwag. Głosujemy wniosek o przyjęcie ust. 2 z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselStanislawRogowski">W głosowaniu 26 posłów poparło wniosek, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselStanislawRogowski">Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Mam jeszcze pytanie w związku z art. 1. Czy ta numeracja ustępów będzie utrzymana i czy nie lepiej wprowadzić ciągłą numerację, tzn. 1, 2, 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Takie brzmienie nie jest przypadkowe, ponieważ ust. 1 i ust. 2 w bardzo podobnym brzmieniu występowały w poprzedniej ustawie. Jest to typowy zabieg legislacyjny zaznaczający zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawRogowski">Czy pan poseł zgadza się z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselRyszardGrodzicki">Moim zdaniem, jeśli podajemy formułę, że art. 12 "otrzymuje brzmienie...", to na ogół w takim przypadku stosuje się porządkowanie numeracji ustępów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ta decyzja należy do państwa, ale takie są pewne wypracowane już wzorce legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselStanislawRogowski">Czy pan poseł Grodzicki zgłasza wniosek w tej sprawie? Nie. Może tę kwestię wyjaśnimy przed ostatecznym głosowaniem? Czy są uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselLudwikTurko">Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Ta ustawa jest formalnie ustawą samoistną, ale wiemy, że jest ustawą okołokonkordatową i ściśle się wiąże z tymi uregulowaniami, które wejdą w życie z chwilą ratyfikacji Konkordatu. W Konkordacie przewidziano, że postanowienia Konkordatu wchodzą w życie w ciągu miesiąca od daty wymiany dokumentów ratyfikacyjnych. Tymczasem tu proponuje się wejście w życie tych ustaleń nowelizowanej ustawy w ciągu 14 dni od dnia ogłoszenia. Co będzie, jeżeli my dokonamy tych wszystkich nowelizacji, które wejdą w życie, a tymczasem z takich czy innych powodów Konkordat nie będzie ratyfikowany, bo ratyfikacja jest procesem dwustronnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">/UW/: Kto oszacował i na ile skutki finansowe wejścia w życie tej nowelizacji po upływie 14 dni od dnia głosowania, skoro bezpośrednie skutki wynikające z obligatoryjnego wprowadzenia nauki religii do przedszkoli poniosą gminy, które w tej chwili nie mają środków na realizację tego zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Zgłaszam podobną uwagę, ponieważ wprowadzenie tej ustawy w życie będzie powodowało ponoszenie kosztów przez gminy. W związku z tym zastanawiam się, czy nie byłoby poprawniej użyć takiego zapisu, jak w ustawie o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej, czyli wejścia tej ustawy w życie z nowym rokiem budżetowym. Wówczas te kwestie dodatkowych kosztów związanych z wprowadzeniem religii do przedszkoli można byłoby uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuDanutaGrabowska">Wczoraj na posiedzeniu połączonych Komisji mówiłam o tym, że przecież szkoła działa według rytmu roku szkolnego. Szkoła podstawowa prowadzona jest obecnie przez gminę, a przedszkole to jest w ogóle zadanie własne gminy. Nie jestem w stanie oszacować i ocenić wielkości tych kosztów, bo na jakiej podstawie? Nie dysponuję taką sprawozdawczością i nie mam prawa żądać od gmin sprawozdawczości dotyczącej przedszkoli. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. W każdym razie, jeżeli my posłowie będziemy decydowali o tych kwestiach, to musimy mieć tę świadomość, że nakładamy na gminy dodatkowe zadanie, na które nie dajemy im pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Rozumiem panią minister, bo rzeczywiście jest tak, jak pani mówi, natomiast chciałabym uzyskać informację od pani poseł sprawozdawcy czym się kierowano dając tak krótkie vacatio legis w kontekście tego, o co pytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawRogowski">Czy pan poseł Karpiński prezentował tylko swoją sugestię w sprawie takich rozwiązań, czy też zgłasza konkretny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Nie jestem przygotowany do zgłoszenia wniosku z tego względu, że ta kwestia, jak rozumiem, wymaga uzgodnień, chociażby w komisji rządowo-samorządowej, bo należy spodziewać się wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego, że znowu Sejm nałożył jakieś dodatkowe obowiązki na gminy, a nie dał na to ani złotówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawRogowski">Proponowałbym, aby rozważyć czy z tych względów, o których tu mówimy, nie zastosować takiego rozwiązania, jakie jest wprowadzone w ustawie o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej. Jest to poważny problem, bo znowu nakładamy duży obowiązek na gminy bez umożliwienia jego wykonywania. Ten zapis może okazać się pusty, a jednocześnie postawi pod znakiem zapytania wykonywanie tej ustawy. Proponuję wprowadzić taki sam zapis, jaki jest w poprzednio przez nas przyjętym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ta kwestia dyskutowana była podczas posiedzenia podkomisji i widzieliśmy te same kłopoty, które państwo sygnalizujecie. Przyznaję, że nie bardzo wiedzieliśmy, jak to zapisać. Jeżeli zapiszemy to tak, jak ma to miejsce w art. 2 projektu ustawy o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej, że wchodzi w życie 14 dni od dnia ogłoszenia i ma zastosowanie począwszy  od roku budżetowego 1998, to nadal pozostaje otwarte pytanie, które zadał pan poseł Turko: co będzie, jeżeli nie będzie ratyfikacji Konkordatu? Czy wówczas ustawa nie wejdzie w życie? Otóż wchodzi w życie, ponieważ są to regulacje dotyczące nie tylko Kościoła katolickiego, ale wszystkich kościołów i związków wyznaniowych. Zachodzi pytanie, czy musimy być tak hojni wobec wszystkich kościołów i związków wyznaniowych i rozszerzać nauczanie religii na przedszkola? Jest to jednak wymuszone regulacją konkordatową, która się rozszerza na inne kościoły.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Możliwości są dwie: albo ta, o której mówił pan poseł Rogowski, że zapiszemy to tak, jak w ustawie o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej, albo moglibyśmy to zapisać tak - chociaż byłoby to kuriozalne - że ustawa wchodzi w życie po upływie miesiąca od momentu ratyfikacji Konkordatu. Będzie to wówczas uzależnione od uregulowania tej kwestii tylko z jednym kościołem, co może podlegać natychmiast zaskarżeniu przez inne kościoły i związki wyznaniowe. Opowiadam się więc za przyjęciem propozycji pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselStanislawRogowski">Może pan dyrektor Skręta zechciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DyrektorBogdanSkreta">Nie jest to materiał Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo my nie zajmujemy się edukacją w sensie zapewniania finansowania czy planowania w tym zakresie. Nie mogę w tej sprawie zabrać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselStanislawRogowski">Są więc dwie możliwości: pierwsza - to utrzymanie tego zapisu, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, druga - to przyjęcie zapisu, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia i ma zastosowanie poczynając od roku budżetowego 1998 r. Czy są jeszcze jakieś propozycje? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselStanislawRogowski">Sądzę, że możemy tu alternatywnie przegłosować te dwa rozwiązania, bo chyba nie ma już uwag do takiego sposobu głosowania. Nie ma zastrzeżeń. Kto jest za przyjęciem tej możliwości, która jest zapisana w sprawozdaniu podkomisji dotyczącym tej ustawy, czyli że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselStanislawRogowski">W głosowaniu nikt nie poparł tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselStanislawRogowski">Kto jest za przyjęciem takiego zapisu, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia i ma zastosowanie poczynając od roku budżetowego 1998 r.?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselStanislawRogowski">W głosowaniu wniosek poparło 21 posłów, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselStanislawRogowski">Do sprawozdania podkomisji wpisujemy taki tekst, jaki był w ustawie o finansowaniu Papieskiej Akademii Teologicznej. Zakończyliśmy omawianie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselStanislawRogowski">Kto jest za przyjęciem całości projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty z poprawkami, które zostały przez nas wprowadzone?</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselStanislawRogowski">W głosowaniu 18 posłów poparło wniosek, 5 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PoselStanislawRogowski">Proponuję, aby sprawozdawcą obu projektów omówionych i przyjętych przez Komisje była pani poseł Krystyna Łybacka. Czy są inne kandydatury? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PoselStanislawRogowski">Skoro nie ma sprzeciwu, sprawozdawcą wybrana została pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PoselStanislawRogowski">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>