text_structure.xml
16.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie stwierdzam.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do obrad. Będę pytał posła sprawozdawcę, Włodzimierza Sitka, o stosunek do poprawek i będziemy podejmować decyzję.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poprawka nr 1. Proszę posła Sitka o rekomendację.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Jest to poprawka, którą powinniśmy poprzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rekomendacja jest pozytywna. Czy są odmienne głosy?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Ten temat był szeroko dyskutowany na wspólnym posiedzeniu Komisji. Wynikła kwestia tego, że ustawy nie stosuje się do seminariów duchownych, ponieważ jest to sprawa wewnętrzna Kościoła. Praktycznie rzecz biorąc w tzw. ustawach wyznaniowych występuje osobna regulacja dla tego typu szkolnictwa. Jest to sprawa wewnętrzna Kościoła. W sposób oczywisty ustawa ta nie może dotyczyć seminariów. Druga sprawa to prowadzenie szkolnictwa wyższego, obejmującego zakres szerszy niż tylko zakres spraw dotyczących duchownych. Jest to kwestia otwarta na skutek umowy między ministrem edukacji narodowej a odpowiednimi kościołami.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego uważa, że określenie, iż ustawy nie stosuje się do seminariów duchownych jest zbędne?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Tak uważam.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">W pięciu ustawach wyznaniowych uchwalonych w tej kadencji są regulacje mówiące o tym, iż poszczególne seminaria duchowne kościołów mniejszościowych mają prawo nadawania licencjatu. A więc posiadają jeden z przymiotów wyższych szkół zawodowych. Gdybyśmy nie przesądzili w ustawie o wyższych szkołach zawodowych w sposób jednoznaczny, iż ta ustawa nie stosuje się do tych seminariów, to wtedy te seminaria będą podlegały całemu jej reżimowi, łącznie z minimum czasowym itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sądzę, że jest to zrozumiałe. Czy Biuro Legislacyjne w dalszym ciągu zgłasza sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Stanowisko Biura Legislacyjnego jest jednoznaczne. To nie narusza w żadnym wypadku licencjatu. Nie są to licencjaty tego samego rodzaju. Są one tylko na równych prawach uznawane przez państwo. To jest niezbędne, ponieważ duchowni po seminariach duchownych nauczają w szkołach. Nie jest to jednak ten sam licencjat, który daje ustawa o wyższych szkołach zawodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">W ten sposób usuwamy wszelkie wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne ma stuprocentową gwarancję, że jest to zapis zbędny i chce wziąć odpowiedzialność?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Nie będę brała odpowiedzialności. Wypowiedziałam swoje zdanie na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Mam jednak wątpliwości w kontekście art. 1 ust. 2. Proszę zwrócić uwagę, że ust. 2 zawiera klauzulę generalną, iż przepisów ustawy nie stosuje się do niepaństwowych wyższych szkół zawodowych, jeżeli inne przepisy ustawy tak stanowią.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o konkluzję. Czy popiera pan bądź nie poprawkę nr 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Rozumiem, że między wszystkimi wypowiadającymi się jest zgoda co do intencji. Przedstawicielka Biura Legislacyjnego argumentuje, że poprawka jest niezasadna, bo zbędna. Czy rzeczywiście jest zbędna w świetle art. 1 ust. 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Już to pan powiedział. Czy pana zdaniem poprawka jest zbędna czy też niezbędna?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselKrzysztofBudnik">Bez wyjaśnienia tych wątpliwości poprawka jest zasadna.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Powołuję się także na art. 1 ust. 2, na drugą część zdania po przecinku. Ustawę stosuje się do niepaństwowych wyższych szkół zawodowych "jeżeli jej przepisy lub przepisy innych ustaw nie stanowią inaczej". W wypadku seminariów teologicznych ustawy stanowią inaczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Znaleźliśmy się w sytuacji, którą mógłby rozstrzygnąć niezależny ekspert i wziąć odpowiedzialność za to rozstrzygnięcie. Argumenty są oczywiste, zgłoszone zostało zastrzeżenie Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wyjściowo proponuję poprzeć tę poprawkę. Do czasu rozpatrywania przez Sejm może okazać się, że jest to bezprzedmiotowe legislacyjnie. Uważam, że nawet przy pewnych wątpliwościach, przy powtórzeniu może rzeczy oczywistych, ale nieszkodliwych, należy poprawkę rekomendować.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy koś jest przeciwny przyjęciu poprawki nr 1? Nie widzę. Stwierdzam, że poprawka nr 1 została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 2.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Poprawka nie może być przyjęta ze względu na określenie dolnej i górnej granicy. Jeśli byłaby tylko dolna granica, to ewentualnie można by było na ten temat dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że zgłoszono rekomendację negatywną wobec poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś ma odmienne zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarianMichalski">Jestem autorem tej poprawki. Po konsultacji z pracownikiem Biura Legislacyjnego, z ministrem i z posłem-sprawozdawcą jestem skłonny zmienić jej treść. Mianowicie: "Plan analogicznych studiów zaocznych wieczornych przewiduje co najmniej 1500 godzin zajęć dydaktycznych planowanych dla studiów dziennych".</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę o wyrażenie stosunku rządu do tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMENKazimierzPrzybysz">Według nas jest to do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest rekomendacja przyjęcia zgłoszonej poprawki. Czy po skorygowaniu poprawki są głosy przeciwne?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Zgłaszam sprzeciw z jednego prostego powodu. Intencją Komisji przy decyzji o wprowadzeniu studiów zaocznych było ustawowe zagwarantowanie nie obniżania poziomu studiów. Stąd zapis we wniosku mniejszości o 80% obowiązkowych zajęć w stosunku do planu studiów stacjonarnych jest zapisem zasadnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proponuję przedyskutować łącznie poprawkę nr 2 i nr 3, ponieważ dotyczą one tej samej materii. Być może warto byłoby je poddać kompleksowej ocenie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Moja opinia jest zgoła inna. Złudą jest i nie ma żadnych dowodów na to, że poziom jest związany z liczbą godzin zapisanych w planie. Są takie uczelnie, które tych godzin mają mnóstwo, a poziom jest skandaliczny. Tego typu zjawiska widoczne są np. w niektórych uniwersytetach i uczelniach państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł Michalski zgłosił dolny próg - co najmniej 1500 godzin. Czy po tej poprawce poseł Łybacka nadal wyraża sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Jestem przeciwna.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proponuję łączne rozważenie tych dwóch poprawek drugą i trzecią. Idea trzeciej nie lokuje jako standardu wyznaczającego jakość liczby godzin w planie. Chodzi o treść merytoryczną programu. Tu jest istota rzeczy, na której powinniśmy się skoncentrować. Treść programu a nie liczba godzin zapisanych w planie jest wyznacznikiem poziomu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMENKazimierzPrzybysz">Między opinią poseł Łybackiej a opinią posła Michalskiego nie ma zasadniczej różnicy. Cóż bowiem znaczy 80% do 2200 godzin? Jest to 1760 godzin, a tutaj mamy co najmniej 1500 godzin. Nie ma dużej rozbieżności.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł Łybacka podtrzymuje sprzeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Podtrzymuję sprzeciw dla poprawki nr 2. Wyrażam również sprzeciw dla poprawki nr 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselLudwikTurko">Nie ma żadnej sprzeczności logicznej między poprawką nr 2 a poprawką nr 3. Można przyjąć obie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki nr 2 głosowało 13 posłów, 12 było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nr 2 została rekomendowana pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 3. Mamy pozytywną rekomendację. Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Czy zgłaszane są jakieś inne uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Każdy, kto pracuje w szkole, doskonale wie, że treści programów można równie dobrze realizować w 2 godzinach jak i w 200. Pojawia się pytanie - jaki to będzie przekaz?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uwaga poseł Łybackiej dotyczy raczej poprawki nr 2. Tu chodzi o ten sam zakres treści programowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ten sam zakres treści programowych przekazany w 3 godziny jest opowiedzeniem o programie, a nie realizacją programu.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMieczyslawPiecka">Chciałbym powiedzieć, że to jest tak oczywiste, iż zapisywanie tego chyba nie ma sensu. Jeżeli ma się otrzymywać dyplom, to muszą być te same treści programowe. Dlatego proponowany zapis wydaje mi się zbędny.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 3. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za rekomendowaniem poprawki głosowało 17 posłów, 10 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu. Poprawka została przyjęta ze skorygowaniem: "dodać trzecie zdanie".</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 4. Poseł sprawozdawca zgłasza wobec niej sprzeciw. Czy ktoś jest innego zdania?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Jestem za przyjęciem poprawki nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 4. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4?</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki nr 4 głosowało 8 posłów, 15 było przeciwnych, 6 wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że poprawka nr 4 otrzymała rekomendację negatywną.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę o przyjęcie tej poprawki przez aklamację, ponieważ jest tu oczywisty błąd Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest to oczywiste. Poprawkę nr 5 rekomendujemy pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 6. Rekomendacja posła sprawozdawcy jest pozytywna.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Jestem przeciwnego zdania. Poseł Tadeusz Zieliński proponuje dodanie art. 20a do ustawy o gwarancji sumienia. Nie zauważa regulacji zawartej w art. 22, ust. 3. Przyjęcie tej regulacji spowoduje rozdźwięk między tymi dwoma uregulowaniami. Art. 22 ust. 3 o gwarancjach sumienia, wyznania mówi, jak kościoły i związki wyznaniowe mogą tworzyć w ogóle wyższe szkoły, nie tylko zawodowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy poseł Zieliński podtrzymuje poprawkę? Proszę także o stanowisko rządu w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMENKazimierzPrzybysz">Nie jestem prawnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselTadeuszJacekZielinski">Chcę wyjaśnić pewną rzecz. Jeśli chodzi o umiejscowienie tego artykułu w ustawie o gwarancji sumienia, to numer artykułu podałem z pamięci. Może on być umiejscowiony gdzie indziej. W tej sprawie zdaję się na Biuro Legislacyjne. Zapis jest jednak niezbędny ze względu na to, że mamy do czynienia z nową kategorią szkół, z nową ustawą i analogiczna poprawka została wprowadzona do ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Chodzi mi tylko o to, by inne kościoły, które podlegają ustawie o gwarancjach, dysponowały tym samym uprawnieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę przypomnieć i wyjaśnić, skąd bierze się różnica. W ustawie o stosunku między państwem a Kościołem katolickim występuje taka kategoria, iż wszelkiego rodzaju typy szkół wyższych muszą być tworzone w drodze ustawy. Ta ustawa daje po prostu możliwość tworzenia szkół w drodze rozporządzenia. W związku z tym wprowadzenie takiej poprawki, zresztą na wniosek Kościoła, było możliwe. W przypadku innych wyznań, w każdej ustawie wyznaniowej stosowana jest taka sama klauzula. Następuje po prostu tworzenie tych szkół na podstawie umowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Poseł Zieliński podtrzymuje poprawkę, wobec tego poddaję ją pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem poprawki nr 6?</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki głosowało 9 posłów, 19 było przeciwnych, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nr 6 otrzymała rekomendajcę negatywną.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>