text_structure.xml 129 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanZaciura">W imieniu prezydium Komisji witam serdecznie zaproszonych gości oraz posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanZaciura">Zanim zadam pytanie, czy członkowie Komisji aprobują przedstawiony porządek posiedzenia, chciałbym poinformować, że prezydium proponuje włączenie do tegoż porządku nowego punktu - o czym zawiadomiliśmy już wszystkich członków pisemnie - poświęconego projektowi dezyderatu Komisji, adresowanego do prezesa Rady Ministrów, a dotyczącego wyrównywania szans edukacyjnych dzieci i młodzieży z obszarów wiejskich oraz małych miast.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanZaciura">Przypominam, że projekt dezyderatu, który mają państwo przed sobą, stanowi pokłosie naszych dwudniowych obrad w Olsztynie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanZaciura">Czy jest zgoda na dopisanie tego punktu do dzisiejszego porządku?  Nie ma sprzeciwu, a zatem uznaję, że przyjęliśmy dodatkowy punkt.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanZaciura">Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie porządku posiedzenia, który składa się obecnie z czterech punktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Wobec faktu, iż członkowie Komisji wyrazili zgodę na przyjęcie dodatkowego punktu obrad, zgłaszam propozycję, aby omówienie dezyderatu potraktować jako punkt pierwszy porządku. Mam nadzieję, że nie zajmie on zbyt wiele czasu, choćby dlatego, że jego treść została dopracowana jeszcze w Olsztynie i nie sądzę, by wymagała szczególnych ustaleń. Oczywiście, ewentualne uwagi naniesiemy, po czym proponuję przyjęcie tego dokumentu, a następnie przejście do kolejnego punktu, tzn. pierwszego punktu porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są uwagi wobec propozycji pana posła Skubisa? Nikt się nie sprzeciwia przesunięciu punktów obrad, a więc zaczniemy od dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanZaciura">Proszę panią poseł Petrynę, która  zainicjowała wystosowanie dezyderatu do prezesa Rady Ministrów o zabranie głosu i ewentualne uwagi odnośnie do treści tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselIrenaPetryna">Mam nadzieję, iż wszyscy członkowie naszej Komisji zdążyli zapoznać się z treścią dezyderatu, mimo że został on dostarczony dopiero w dniu dzisiejszym. Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, iż pismo, które wystosujemy do prezesa Rady Ministrów, bardzo dobrze odzwierciedla nasze intencje - podejmowane zarówno na posiedzeniu Komisji, jak i podczas spotkania z samorządowcami oraz ze środowiskiem nauczycielskim.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselIrenaPetryna">Po głębszej analizie treści dezyderatu doszłam jednak do wniosku, iż niektóre punkty należałoby poddać pewnym poprawkom.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselIrenaPetryna">I tak proponuję, by dokonać zmiany w punkcie drugim, który brzmi obecnie jak następuje: "Regiony kraju takie jak województwo olsztyńskie ze względu na wysoki stopień ubóstwa mieszkańców /region tak zwany popegeerowski, charakteryzujący się wysokim bezrobociem/, powinny być traktowane w polityce państwa w sposób preferencyjny. Dotyczy to między innymi wzoru algorytmu naliczania subwencji oświatowej, który w pełniejszy sposób powinien uwzględnić specyfikę takich obszarów. Należałoby  także rozważyć możliwość udostępnienia gminom zaciągania takich kredytów na cele inwestycyjne w oświacie czy też zrealizować mocno akcentowany przez samorządy postulat objęcia tych terenów strefą usług publicznych".</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselIrenaPetryna">Propozycja poprawki polega na wykreśleniu w powyższym tekście wyrazów: "czy też realizować mocno akcentowany przez samorządy postulat objęcia tych terenów sferą usług publicznych".  Przypominam, że proponowana do wykreślenia część zdania wynikła z jednej tylko wypowiedzi, a ustosunkowanie się do sfery usług publicznych, o których tu mowa, wymagałoby w gruncie rzeczy zasięgnięcia pogłębionych opinii.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselIrenaPetryna">Kolejna moja propozycja wiąże się z punktem czwartym o treści następującej: "Czynnikiem utrudniającym awans edukacyjny dzieci i młodzieży ze wsi oraz rozwój ich aspiracji jest zła sytuacja materialna i społeczna rodziców. Szczególnie niepokojącym zjawiskiem jest coraz powszechniej występujący alkoholizm. Stąd ogromnego znaczenie nabiera z jednej strony rozwój form i wielkość pomocy stypendialnej dla dzieci szkolnych i młodzieży studiującej, z drugiej strony pedagogizacja rodziców. Konieczne jest stworzenie prorodzinnego systemu opieki. Pomoc powinna być udzielana nie tylko dziecku, ale przede wszystkim rodzinie, pomoc profesjonalna i wielostronna, obejmująca zarówno kwestie psychologiczno-pedagogiczne, jak i sprawy rynku pracy, doradztwa prawnego, ochrony zdrowia. Należałoby w tej sytuacji dokonać oceny funkcjonowania i skuteczności działań dotychczasowych poradni psychologiczno-pedagogicznych i rozważyć wprowadzenie innych bardziej intensywnych form poradnictwa, usytuowanych bliżej rodziny i dziecka".</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselIrenaPetryna">Jestem zdania, że należy wykreślić w powyższym zapisie wyrazy: "Szczególnie niepokojącym zjawiskiem jest coraz powszechniej występujący alkoholizm". Jeśli bowiem w poprzednim zdaniu mówimy o złej sytuacji materialnej i społecznej rodziców, to alkoholizm mieści się w tym sformułowaniu, gdyż pojęcie złej sytuacji społecznej obejmuje i ten nałóg. Nie wyliczam przecież innych elementów składających się na ową złą sytuację, a zatem sądzę, że i alkoholizmu nie powinniśmy wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselIrenaPetryna">W pierwszym dniu naszych olsztyńskich obrad poświęciliśmy sporo czasu niedofinansowaniu funkcjonowania poradni psychologiczno-pedagogicznych. Myślę, że powinniśmy zaakcentować ten problem za pomocą kolejnej zmiany treści zapisu punktu czwartego. Proponuję więc uzupełnić akapit mówiący o rozszerzeniu zakresu działalności poradni o wyrazy: "możliwości zwiększonego finansowania", przez co ostatni akapit punktu czwartego brzmiałby następująco: "Należałoby w tej sytuacji dokonać oceny funkcjonowania i skuteczności działań dotychczasowych poradni psychologiczno-pedagogicznych i rozważyć możliwość zwiększonego finansowania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanZaciura">Czy są inne uwagi bądź propozycje odnośnie do treści dezyderatu?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanZaciura">Nie widzę chętnych do zabrania głosu, a zatem ustosunkuję się do ostatniej propozycji zmiany zgłoszonej przez panią poseł Petrynę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJanZaciura">Otóż jestem zdania, że ostatni akapit punktu czwartego sformułowany jest odpowiednio w aktualnej postaci, a w związku z tym nie zachodzi konieczność jego przeredagowania. Obawiam się wręcz, że jeśli przyjęlibyśmy nową wersję zapisu, spowodowałoby to raczej zawężenie problemu funkcjonowania poradni psychologiczno-pedagogicznych zamiast realizowania postulatu zgłoszonego przez panią poseł. Dlatego też proszę o rozważenie, czy istotnie proponowana zmiana jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJanZaciura">Proszę bowiem zwrócić uwagę na fakt, że w dotychczasowym zapisie żądamy dokonania wszechstronnej oceny funkcjonowania i skuteczności działania poradni. Nie użyliśmy wprawdzie wyrazu "wszechstronna", ale przecież rozumie się samo przez się, że ocena ma być wszechstronna i wnikliwa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJanZaciura">Postulujemy również wprowadzenie innych, bardziej intensywnych form poradnictwa, usytuowanych bliżej rodziny i dziecka. Oznacza to, że działania poradni powinny wykraczać poza poradnictwo psychologiczno-pedagogiczne. Chcielibyśmy, aby rząd rozważył, co jeszcze można zrobić, by pomoc niesiona dzieciom była jak najwszechstronniejsza. Odnoszę jednak wrażenie, że kiedy piszemy o konieczności wprowadzenia innych, bardziej intensywnych form funkcjonowania poradni i skuteczności ich działania, zawieramy w tym sformułowaniu także konieczność niesienia pomocy finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Proszę o rozważenie możliwości dokonania zmiany również w punkcie piątym, który obecnie ma brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaUrbanowicz">"Badania naukowe i praktyka wykazują, że wskaźnikiem najbardziej różnicującym osiągane przez uczniów wyniki w nauce jest poziom wykształcenia rodziców. Ten zaś pozostaje w ścisłym związku z dostępnością do książki. Na wsi i w środowisku małomiasteczkowym dostęp do biblioteki jest ograniczony. W związku z powyższym Komisja postuluje wprowadzenie rozwiązań prawnych umożliwiających finansowanie ze środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zakupu książek do bibliotek zlokalizowanych na terenach wsi i miast do 5 tys. mieszkańców".</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Chodzi o to, by w ostatnim zdaniu wprowadzić inne kryterium niż pięć tys. mieszkańców. Mogłoby to być na przykład sformułowanie w rodzaju: "...bibliotek zlokalizowanych na terenach wsi i miast objętych subwencją wyrównawczą". Trudno uznać 5 tys. mieszkańców za wskaźnik zamożności bądź też niezamożności miejscowości. Przeczy temu choćby przykład gminy Kreszczewo, która liczy poniżej 5 tys. mieszkańców, a jest najbogatszą gminą w Polsce; są zresztą i inne wsie i miasta, które nie osiągają tej granicznej liczby, a na głowę mieszkańca przypada tam kwota przewyższająca średnią krajową. Są naturalnie i takie miejscowości, które mimo subwencji wyrównawczej należałoby objąć dotacją, gdyż subwencja jest niewystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanZaciura">Pragnę przypomnieć, że tematem posiedzenia, na którym zapadła decyzja o wystosowaniu do prezesa Rady Ministrów dezyderatu, był problem wyrównania szans edukacyjnych dzieci i młodzieży ze wsi i miejscowości liczącej poniżej 5 tys. mieszkańców. Korespondowało to zresztą z zapisem ustawy oświatowej, zakładającą potrzebę stworzenia warunków, które pomogłyby zlikwidować istniejące obecnie bariery.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanZaciura">Czy przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zechce zabrać w powyższej kwestii głos? Chodzi konkretnie o ewentualne rozszerzenie zapisu punktu piątego dezyderatu na miasta. Można by wówczas uniknąć w zapisie wyszczególniania wsi, miasteczek, poprzestając na stwierdzeniu, że z funduszy Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa należy sfinansować zakup książek do bibliotek publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJanKowalski">Jestem zdania, że dotychczasowy zapis punktu piątego dezyderatu odpowiada intencjom, o które chodzi. Bo przecież chodzi o to właśnie, by obszary wiejskie i małe miasteczka zyskały możliwość wyrównywania warunków życiowych mieszkańców, tak, aby nie różniły się one krańcowo od warunków panujących pod tym względem w większych ośrodkach i miastach. Dlatego też uważam, że obecna treść zapisu jest trafniejsza od proponowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do głosowania poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanZaciura">Pani poseł Petryna zgłosiła poprawkę odnośnie do punktu drugiego, w którym proponuje wykreślenie z ostatniego zdania następujących wyrazów: "czy też zrealizować mocno akcentowany przez samorządy postulat objęcia tych terenów strefą usług publicznych". Przez zabieg taki ostatnie zdanie pozostałoby w brzmieniu: "Należałoby także rozważyć możliwość udostępnienia gminom zaciągania tanich kredytów na cele inwestycyjne w oświacie".</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanZaciura">Kto opowiada się za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJanZaciura">Kto jest jej przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJanZaciura">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJanZaciura">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: 15 - za, przy 3 wstrzymujących się i przy braku głosów przeciwnych, poprawka omówiona powyżej została przez Komisję przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselJanZaciura">Druga poprawka dotyczy punktu czwartego i polega na wykreśleniu w akapicie pierwszym następujących wyrazów: "Szczególnie niepokojącym zjawiskiem jest coraz powszechniej występujący alkoholizm".</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselJanZaciura">Po dokonaniu tego zabiegu pierwszy akapit przybrałby brzmienie następujące: "Czynnikiem utrudniającym awans edukacyjny dzieci i młodzieży ze wsi oraz rozwój ich aspiracji jest zła sytuacja materialna i społeczna rodziców. Ogromnego znaczenia nabiera z jednej strony rozwój form i wielkość pomocy stypendialnej dla dzieci szkolnych i młodzieży studiującej, z drugiej strony pedagogizacja rodziców". Oczywiście wykreślilibyśmy również wyraz "stąd", rozpoczynający dotychczas ostatnie zdanie przeredagowanego akapitu. Istotą proponowanej zmiany jest usunięcie z tekstu dezyderatu zdania w ostrej formie oceniającego społeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIrenaPetryna">Jest to forma ostra, ale oddająca rzeczywistą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanZaciura">Czy mam rozumieć, że pani poseł kwestionuje prawdziwość tego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselIrenaPetryna">Nie podważam w żadnym stopniu jego prawdziwości. Zgłaszając poprawkę, miałem na uwadze fakt, że mija się z celem nazywanie po imieniu zjawiska, z jakim mamy do czynienia, tym bardziej że nie wymieniamy w dezyderacie innych elementów, składających się na złą sytuację społeczną rodziców dzieci i młodzieży ze wsi. Wiadomo przy tym, że patologicznych zjawisk jest znacznie więcej, niż tylko alkoholizm; trudno zaś wszystkie je wyliczyć, a są one nie mniej groźne dla rodziny niż nadużywanie alkoholu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanZaciura">Kto opowiada się za przyjęciem poprawki w punkcie czwartym?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanZaciura">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanZaciura">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJanZaciura">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za - 15, przeciw - 2, przy 1 głosie wstrzymującym się przyjęliśmy i tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJanZaciura">Kolejna poprawka to propozycja związana również z punktem czwartym i chodzi w niej o wpisanie w ostatnim akapicie możliwości zwiększonego finansowania poradni psychologiczno-pedagogicznych. Proszę autorkę poprawki o dokładne sformułowanie propozycji albo też o zrezygnowanie z niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIrenaPetryna">Po wprowadzeniu zmiany ostatni akapit punktu czwartego brzmiałby jak następuje: "Należałoby w tej sytuacji dokonać oceny funkcjonowania i skuteczności działań dotychczasowych poradni psychologiczno-pedagogicznych i rozważyć możliwość zwiększonego ich finansowania". Sądzę, że pozostała część dotychczasowego zapisu ostatniego akapitu może zostać wykreślona, ponieważ kiedy dokonuje się oceny funkcjonowania poradni, to siłą rzeczy należy poddać ocenie również te wspomniane inne, bardziej intensywne formy poradnictwa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselIrenaPetryna">Bardzo zależy mi na wpisaniu do dezyderatu możliwości zwiększonego finansowania poradni, a to dlatego, że na wszelkich spotkaniach pracownicy poradni podnoszą problem braku środków na prowadzenie działalności tych placówek - poza środkami przeznaczonymi na płace. Wiadomo, że to za mało, by mogli wywiązać się z obowiązków nałożonych na poradnie. Biorąc to pod uwagę, apeluję o przyjęcie poprawki. Przypominam też, że na spotkaniu w Olsztynie potrzeba zwiększenia środków na działanie poradni była mocno akcentowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanZaciura">Zgłaszam sprzeciw wobec zaprezentowanej propozycji, gdyż jestem przekonany, że jej wprowadzenie ograniczy treściowo ważne elementy zawarte w przewidzianej do skreślenia części zdania - na korzyść finansowania poradni psychologiczno-pedagogicznych. A przecież problem finansowania dotyczy całej edukacji, nie tylko poradni psychologiczno-pedagogicznych. Proszę więc, abyśmy nie ingerowali w dotychczasowy zapis o ważnej, wieloczłonowej treści, tym bardziej że w obecnej postaci zapisu mieści się również kwestia finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawKracik">Muszę stwierdzić, że kiedy mam do czynienia z dezyderatem, odczuwam znaczny dyskomfort psychiczny, a to z tego powodu, że w gruncie rzeczy nic z niego nie wynika poza poprawą samopoczucia posłów. Dlatego też w tym spektaklu uczestniczę wyłącznie z konieczności, ponieważ jestem członkiem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym zauważyć, iż problem poradni psychologiczno-pedagogicznych w ogóle nie może być rozpatrywany jako jeden z elementów mających służyć wyrównywaniu szans młodzieży wiejskiej i z małych miasteczek. A to dlatego, że sprawa niedofinansowania poradni, to dramatyczny problem dotyczący całej edukacji - niezależnie od miejsca, w którym poradnie te są usytuowane. Jeśli więc uznalibyśmy, że dofinansowanie poradni, o których mowa w dezyderacie, może cokolwiek zmienić, to musielibyśmy automatycznie zastanowić się nad kwestią kolejną, a mianowicie nad tym, jakie są rezultaty działańpsychologiczno-pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselStanislawKracik">Otóż najczęstszymi efektami działalności poradni są orzeczenia o potrzebie zorganizowania indywidualnego nauczania, na które zresztą brakuje pieniędzy, i które wszystkie organy nastawia negatywnie do owych poradni. Jestem zdania, że całą sekwencję związaną z poradniami należałoby z omawianego dezyderatu usunąć albo też powstrzymać się od informacji, że jest to pismo powstałe w wyniku wizyty w Olsztyńskiem i dotyczące wyrównywania szans - dlatego przede wszystkim, że w tej akurat dziedzinie są wszędzie jednakowo złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanZaciura">W sprawie poprawki trzeciej mamy więc trzy wnioski. Idący najdalej zakłada skreślenie w punkcie czwartym ostatniego akapitu; wniosek drugi polega na wykreśleniu z tego akapitu przytoczonych słów i zastąpienie ich zapisem o możliwości zwiększonego finansowania poradni; wniosek trzeci to przyjęcie punktu czwartego w postaci dotychczasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIrenaPetryna">Widzę jeszcze inne rozwiązanie. Pozostawmy może obecną treść ostatniego akapitu, ale z dopisaniem po niej wyrazów: "z zapewnieniem środków finansowych na ich realizację", przez co akapit ten zyskałby brzmienie następujące: "Należałoby w tej sytuacji dokonać oceny funkcjonowania i skuteczności działań dotychczasowych poradni psychologiczno-pedagogicznych i rozważyć wprowadzenie innych, bardziej intensywnych form poradnictwa, usytuowanych bliżej rodziny i dziecka, z zapewnieniem środków na ich realizację. Za pomocą takiego zabiegu nie pozbawimy zapisu elementów podkreślanych przez pana posła Zaciurę, a zarazem zaakcentujemy konieczność zwiększonego finansowania, niezbędnego na działalność poradni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanZaciura">Jak wspomniałem, najdalej idący wniosek zgłoszony został przez pana posła Kracika, proponującego wykreślenie z dezyderatu całego akapitu dotyczącego poradni psychologiczno-pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanZaciura">Kto opowiada się za rozwiązaniem polegającym na wykreśleniu tego akapitu?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanZaciura">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanZaciura">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanZaciura">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za - 3, przeciw - 16, przy 3 wstrzymujących się, Komisja odrzuciła postulowane przez pana posła Kracika rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanZaciura">Proponuję poddanie pod głosowanie projektu prezydialnego, czyli treści zapisu punktu czwartego w dotychczasowej postaci. Z przykrością stwierdzam, że pani poseł Petryna podała dwie wersje zmian, z których żadnej nie ma na piśmie, dlatego też pod głosowanie poddaję treść zapisu czwartego w projekcie dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselJanZaciura">Kto opowiada się za przyjęciem propozycji zawartej w przedłożeniu prezydium Komisji. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselJanZaciura">Stwierdzam, iż stosunkiem głosów: za - 15, przeciw - 2, przy 3 wstrzymujących się, Komisja przyjęła zapis dotychczasowy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PoselJanZaciura">Mamy jeszcze autopoprawkę do punktu piątego, gdzie w ostatnim akapicie proponuje się uzupełnienie, po którym treść tego zapisu przybierze postać następującą: "W związku z powyższym Komisja postuluje wprowadzenie rozwiązań prawnych umożliwiających finansowanie ze środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zakupu książek do bibliotek publicznych zlokalizowanych na terenach wsi i miast do 5 tys. mieszkańców". Autopoprawka - jak widać - polega na dodaniu do wyrazu "bibliotek" wyraz "publicznych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Pana dyrektora Kowalskiego z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej proszę o wyjaśnienie następującej kwestii. Jak rozumiem Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wspierała dotychczas wszelkie działania, które miały przyspieszać wprowadzenie na wieś postępu; w ostatnim czasie środki z Agencji kierowano głównie do szkół rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Gdyby się okazało, że nasz dezyderat znajdzie życzliwe przyjęcie w rządzie, w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, to czy sprawa polega na tym, że środki z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, zamiast na przykład do szkół rolniczych, skierowane zostaną do bibliotek publicznych?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Opowiadam się, naturalnie, za takim rozwiązaniem, tym bardziej że były minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, wicepremier Jagieliński potwierdził ostatnio w publicznym wystąpieniu w siedzibie PSL, iż rzeczywiście istnieją takie możliwości pomocy bibliotekom publicznym w małych miejscowościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielMRiGZJanKowalski">Rzeczywiście w grę wchodzi uruchomienie dodatkowej ścieżki - nie istniejącej dotychczas - mającej na celu dofinansowanie przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wspomnianych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanZaciura">Warto dodać, że postanowienie o uruchomieniu tej ścieżki koresponduje z zagadnieniem poruszanym na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym Sejmu, związanym z ustawą o bibliotekach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Ponownie proszę o zastanowienie się nad użytym w punkcie piątym dezyderatu kryterium 5 tysięcy mieszkańców. Myślą przewodnią pisma, które kierujemy do prezesa Rady Ministrów, jest przecież wyrównywanie szans, a w tej sytuacji 5 tys. mieszkańców jako kryterium decydujące o dofinansowaniu nie zdaje egzaminu. Jeśli bowiem gminie, której liczba mieszkańców jest niższa od 5 tys., a wskaźnik dochodu na jednego mieszkańca kształtuje się na poziomie 430 zł, przy średniej rocznej 155 zł, przyznane zostanie dofinansowanie, a nie zostanie ono przyznane miasteczku o 6 tys. mieszkańców - miasteczku otrzymującemu subwencję wyrównawczą ze względu na niższą niż średnia krajowa dochodowość, to gdzież tu może być mowa o działaniu mającym na celu wyrównywanie szans edukacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Jestem zdania, że rację ma moja przedmówczyni, bo granica 5 tys. mieszkańców, to zupełnie sztuczne kryterium. Jeśli mówimy o wyrównywaniu szans i łagodzeniu barier, to nie możemy brać pod uwagę kryterium polegającego na liczbie mieszkańców. Inne rozwiązanie wymaga chyba jednak nowelizacji ustawy o działalności Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Jeżeli rzeczywiście nowelizacja ta byłaby wymagana, to sądzę, że w dezyderacie Komisji powinniśmy zawrzeć również i postulat tego rodzaju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Chciałbym zgłosić propozycję, która może pozwoli nam na wyjście z tej sytuacji. Czy nie byłoby zasadne przeredagowanie ostatniego akapitu dezyderatu w ten sposób, że po wyrazach: "do bibliotek zlokalizowanych na terenach" napisalibyśmy: "gmin wiejskich otrzymujących subwencję wyrównawczą"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanZaciura">Obawiam się, że ta propozycja jeszcze bardziej zawęża listę miejscowości, które mogłyby ubiegać się o dofinansowanie, gdyż taki zapis wyklucza z ich grona miasta poniżej 5 tys. mieszkańców. Jeśli odniesiemy zapis jedynie do gmin wiejskich, to w żaden sposób nie będzie on mógł dotyczyć organizmów miejskich, nawet tych najsłabiej zaludnionych. Nie taka jest intencja pani poseł Urbanowicz, postulującej zmianę zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDorotaDancewicz">Propozycja zapisania gmin wiejskich istotnie zawęża treść punktu piątego. Myślę natomiast, że można jakoś rozwiązać ten problem - na przykład za pomocą decyzji podjętych w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która drogą szczegółowych rozporządzeń czy innych zapisów tego typu mogłaby uzyskać możliwość regulacji odnośnie do środków, o jakich mowa. W ten sposób zaś można by z kolei różnicować dochodowość gmin, bez względu na liczbę ich mieszkańców, natomiast według kryterium zamożności. Sądzę, że podjęcie decyzji tego typu leży w gestii Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę o informację, za jaką wersją zapisu pani poseł się opowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselDorotaDancewicz">Biorąc pod uwagę obecny stan rzeczy, opowiadam się za aktualnym brzmieniem punktu piątego dezyderatu, tym bardziej że zapis na temat 5 tys. mieszkańców wiąże się również z przepisami ustawy o systemie oświaty, przewidującej pewne dodatki dla nauczycieli. Ważne jest i to, że we wspomnianej ustawie gminy postrzegane są nieco odmiennie niż dotąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę pana dyrektora Kowalskiego o wyjaśnienie, czy gdybyśmy istotnie rozszerzyli dyskutowany zapis, to znaleźlibyśmy się w ten sposób w kolizji z ustawą o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielMRiGZJanKowalski">Odnoszę wrażenie, że w takim wypadku ustawę rzeczywiście należy nowelizować, ponieważ w obecnej chwili Agencja nie ma możliwości przeznaczania na wspomniany cel środków. Tak więc powstałaby kolizja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zastanawiam się, czy celowe jest ograniczanie działań Agencji w omawianym zakresie jedynie do pomocy w zakupie książek. Jest to zagadnienie warte głębszych przemyśleń, gdyż lista spraw edukacyjnych, które mogłyby znaleźć się w kręgu zainteresowania Agencji, jest znacznie szersza. Poza tym dezyderat, który wystosujemy, nie oznacza wcale obligowania do konkretnych działań Agencji, lecz obliguje rząd do podjęcia inicjatywy ustawodawczej, która by rozszerzyła zakres możliwości działania Agencji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ponieważ oświata i edukacja to dziedziny, które w niewątpliwy sposób restrukturyzacji sprzyjają, nie powinniśmy mieć do czynienia z wewnętrznymi sprzecznościami kompetencyjnymi w strukturze Agencji - w wyniku postulatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jak już wspomniałem, zastanawiam się, dlaczego w grę wchodzą jedynie książki. Dlaczego nie mówi się na przykład o komputerach, coraz częściej zastępujących książki? Dlaczego jedynie biblioteki, a nie szkoły? Dlaczego nie wspomina się o stażach? Istnieje bardzo obszerna lista działań, które Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa mogłaby podjąć wzbogacając rynek oświatowy na wsi czy choćby go wspierając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselIreneuszSkubis">W nawiązaniu do wątpliwości przedmówcy pragnę przypomnieć, że mamy do czynienia z wnioskiem pani wiceminister Duczkowskiej-Małysz, przyjętym przez posłów. Przypominam również, że pani wiceminister zaznaczyła, iż staje się wyjątkiem finansowanie innych placówek niż resortowe szkoły rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Chciałbym też zwrócić uwagę, że w tak sformułowanym zapisie, w jakim mamy obecnie do czynienia, znajduje się odniesienie również do aspektu prawnego kwestii. W ostatnim zdaniu napisaliśmy przecież wyraźnie, że postulujemy pod adresem rządu o wprowadzenie rozwiązań prawnych umożliwiających finansowanie ze środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zakupu książek. Jasno to jest sformułowane - chodzi o wprowadzenie rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Tak więc to właśnie rząd musi wydać stosowne rozporządzenia lub też wystąpić z inicjatywą mającą na celu nowelizację ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, a wówczas dofinansowaniem będą mogły zostać objęte inne miejscowości o małym dochodzie mieszkańców - nie tylko te poniżej 5 tys. ludności. Dlatego też proponuję, aby już więcej nie manipulować przy tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselIreneuszSkubis">Czuję się zobowiązany do zaprotestowania przeciwko określeniu wygłoszonemu przez pana posła Kracika, który oświadczył, iż nie chciałby uczestniczyć w "tym spektaklu". Przypominam, że chodzi o wyrównywanie szans, o czym przez dwa dni dyskutowaliśmy podczas posiedzenia Komisji, podczas rozmów w gronie prezydium, podczas spotkania dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselIreneuszSkubis">Z szacunku, jaki żywię dla posła Kracika, proszę o wykreślenie z jego wypowiedzi zdania, w którym mowa o niechęci do uczestniczenia w "tym spektaklu". Przecież znajdujemy się na statutowym posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym przypomnieć wszystkim członkom Komisji, że nadajemy dziś ostateczny kształt dezyderatowi, którego pomysł powstał w efekcie posiedzenia odbytego w Olsztynie; nie powinniśmy zatem skupiać uwagi na tym, co ewentualnie można by jeszcze mądrego dopisać.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanZaciura">Przypominam też, że inicjatywę wystosowania dezyderatu zgłoszono w formie wniosku podczas wspomnianego posiedzenia, wniosku sformułowanego w taki właśnie sposób, zgłoszonego przez panią wiceminister rolnictwa, która zaznaczyła, że jeśli nasza Komisja uzna wniosek i poprze go, to rząd jest w stanie zrealizować postulat zawarty obecnie w dezyderacie. Proponuję więc, byśmy przestali pismo kierowane do prezesa Rady Ministrów poddawać głębiej analizie. Nie taka jest nasza dzisiejsza rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawKracik">Muszę - jak widać - przedstawić intencje mojej poprzedniej wypowiedzi. Otóż mówiąc o spektaklu zaznaczyłem, że chodzi mi o swoisty spektakl terapeutyczny, jaki posłowie sobie aplikują; nie wiem, dlaczego pan poseł Skubis poczuł się tak urażony, ponieważ nie widzę w tym słowie niczego obraźliwego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanZaciura">Ja również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Opowiadam się z całą mocą za wyrównywaniem szans dzieci i młodzieży ze środowisk wiejskich i małych miasteczek. Nie zapominam, że taki jest sens dezyderatu. Ale dlatego właśnie obstaję za rozwiązaniem, które wyznaczy inne kryterium niż 5 tys. mieszkańców. Chodzi bowiem o to, by dofinansowanie nie było przyznawane na zasadzie automatu, lecz by wzięto pod uwagę rzeczywistą sytuację mieszkańców danej miejscowości. Liczba graniczna mieszkańców to zupełnie sztuczna bariera, na co zwróciła również uwagę pani poseł Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Jak już wspomniałam najbogatsza gmina w Polsce - Kreszczewo - nie ma 5 tys. mieszkańców, więc mieści się automatycznie wśród miejscowości objętych dofinansowaniem. Należy wziąć pod uwagę, że istnieje natomiast mnóstwo miasteczek, które nie będą mogły nawet ubiegać się o dofinansowanie, gdyż nie spełniają kryterium, jakie tu wyznaczono.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Proponuję zatem jeszcze inne wyjście, polegające na przyjęciu zapisu w następującej formie: "...bibliotek publicznych zlokalizowanych na terenach wsi i miast, przy uwzględnieniu kryterium dochodowości w przeliczeniu na jednego mieszkańca".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wziąwszy pod uwagę wszystkie argumenty, jakie tu padły, proponuję następującą redakcję odpowiedniego fragmentu punktu piątego: "...Komisja postuluje wprowadzenie rozwiązań prawnych umożliwiających finansowanie edukacji wiejskiej ze środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w gminach pobierających subwencję wyrównawczą, czy też w "gminach objętych subwencją wyrównawczą".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselRyszardKalbarczyk">Może celowe byłoby zapisanie zamiast "wsi i miast" w ostatnim akapicie punktu piątego "wsi i miasteczek"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanZaciura">Wchodzimy w sferę daleko idących życzeń, z których każde należałoby starannie rozważyć. Usłyszałem jednak dwie propozycje, aby poddać pod głosowanie dyskutowany akapit punktu piątego w brzmieniu dotychczasowym, czyli zgodnym z przedłożeniem prezydialnym. Jeśli głosowanie wykaże, że członkowie Komisji odrzucają tę wersję zapisu, będziemy się zastanawiać nad wersją nową. Na razie jednak przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanZaciura">Kto opowiada się za brzmieniem punktu piątego przedstawionym w projekcie dezyderatu z uwzględnieniem autopoprawki: "bibliotek pu-blicznych"?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanZaciura">Kto jest mu przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselJanZaciura">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselJanZaciura">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za - 19, przeciw - 4, przy braku wstrzymujących się, Komisja przyjęła treść punktu piątego w brzmieniu zaprezentowanym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselJanZaciura">Poddaję więc pod głosowanie cały projekt dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselJanZaciura">Kto jest za przyjęciem treści dezyderatu, łącznie z przyjętymi wcześniej poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselJanZaciura">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselJanZaciura">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselJanZaciura">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za - 18, przy 5 wstrzymujących się i przy braku głosów przeciwnych, Komisja uchwaliła przyjęcie dezyderatu adresowanego do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselJanZaciura">Przechodzimy do realizacji pierwszego i drugiego punktu porządku obrad. Obydwa te punkty zreferuje podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Mirosław Sawicki, którego serdecznie witam w naszym gronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Zwracam uwagę na fakt, że otrzymaliśmy od marszałka Sejmu zgodę na obradowanie podczas przerwy w debacie plenarnej. Jest to niezmiernie ważny fakt, ponieważ debata dzisiejsza jest bardzo istotna dla losów polskiej oświaty. Odbyła się już długa debata na temat bibliotek, a po przerwie w obradach obecni na posiedzeniu plenarnym debatować będą o Polskiej Akademii Nauk - o zmianie ustawy - oraz o jednostkach badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Z moich informacji wynika, iż większość członków naszej Komisji zapisana jest do głosu w debacie parlamentarnej; wiem również, że przewodniczący Komisji, pan poseł Zaciura też będzie musiał opuścić nasze gremium. Biorąc to wszystko pod uwagę, czuję się zobowiązany do zgłoszenia wniosku, zgodnie z którym w razie potrzeby przerwiemy niniejsze spotkanie, przepraszając przybyłych na nie gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ja również w sprawie formalnej. Otóż spieszę z informacją, że po zabraniu głosów przez posłów wypowiadających się w kwestii kombatantów w obradach parlamentarnych ogłoszona zostanie przerwy do godz. 1615, a więc sądzę, że nic nie stanie na przeszkodzie dalszym obradom naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę zatem pana wiceministra Sawickiego o zabranie głosu na temat wyników konsultacji podstaw programowych reformy w oświacie, jak również o omówienie programu "Nowa Matura".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Wyniki konsultacji podstaw programowych omówimy razem z dyrektorem S. Ziemickim, który sprawą tą zajmował się bezpośrednio, a zatem ma najwięcej do powiedzenia, a następnie przejdę do programu "Nowa Matura".</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Jeżeli chodzi o punkt pierwszy, poinformuję tylko, że rozesłaliśmy do konsultacji projekt "Podstaw programowych obowiązkowych przedmiotów ogólnokształcących" w liczbie ponad 4 tys. egzemplarzy; wysłany został do wszystkich gmin w Polsce, do wszystkich kuratoriów oświaty, do wszystkich wojewódzkich ośrodków metodycznych, do Centralnego Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli, do kościołów i związków wyznaniowych zainteresowanych działalnością w systemie oświaty, do wszystkich związków zawodowych, do organizacji o zasięgu krajowym prowadzących szkoły niepubliczne, egzemplarz projektu przekazaliśmy też Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego, towarzystwom naukowym.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">W efekcie otrzymaliśmy około tysiąca opinii i uwag, przy czym żadna z uwag nie dotyczyła samego projektu tekstu zarządzenia - wszystkie wiązały się z treścią załącznika do owego zarządzenia, czyli z "Podstawami programowymi obowiązkowych przedmiotów ogólnokształcących".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Chciałbym zapoznać państwa - choćby częściowo - z opiniami i spostrzeżeniami, jakie napłynęły do nas po rozesłaniu do konsultacji projektu "Podstaw programowych". Nie jest to łatwe zadanie ze względu na szczupłość czasu, jakim dysponujemy, jak również z tego względu, iż nie zostały ukończone prace nad finalnym dokumentem - wykorzystujemy wciąż otrzymane uwagi, uwzględniamy je, a w związku z tym nie mogliśmy jeszcze zakończyć przygotowywanego opracowania. Dlatego też nie przedstawiliśmy dziś całościowego dokumentu; krótki materiał, jaki dostarczyliśmy, nie wyczerpuje tematu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Niemniej muszę stwierdzić, że wysłany do konsultacji projekt, generalnie rzecz biorąc, spotkał się z aprobatą większości respondentów. Zwłaszcza część ogólna zyskała bardzo przychylne opinie, mimo spostrzeżeń omawiających pewne nasze uchybienia. Oczywiście część adresatów zgłosiła swój protest, część dała wyraz zaniepokojeniu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Spróbuję wykazać, co spotkało się w projekcie z największą aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">I tak aprobowano przede wszystkim jasną i jednolitą strukturę, sprecyzowane zadania szkoły, wskazanie celów treści i kompetencji. Respondenci przychylnie wyrażali się też na temat wyłaniającej się z projektu wizji edukacji - nowoczesnej, zdolnej sprostać wyzwaniom cywilizacyjnym, wizji edukacji kompleksowej i wielofunkcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Podkreślano także jako pozytywny objaw podmiotowe traktowanie ucznia; chwalono integrację międzyprzedmiotową, dążenie do globalności w postrzeganiu zjawisk i procesów społecznych, historycznych, kulturowych. Zwracano również przychylną uwagę na możliwość uzyskiwania przez uczniów kompetencji etc.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">W razie potrzeby zacytuję nadesłane opinie. Aby jednak rzecz nie wyglądała jednostronnie, muszę też przyznać, że spotkaliśmy się również z uwagami krytycznymi.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Zarzucano nam na przykład, że działania, o których piszemy, są jedynie pozorowane, że w gruncie rzeczy przytaczamy wyłącznie to, co od dawna wiadomo na temat szkoły, tyle że owe spostrzeżenia prezentujemy w nowej formie.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Niektórzy respondenci dostrzegli w projekcie znamiona odchodzenia od akademickości; inni - wręcz odwrotnie - zarzucali nam tę właśnie akademickość. Wytykano nam, że nie wskazujemy ideału wychowawczego; nadsyłano też uwagi, że przewidzieliśmy na konsultacje zbyt krótki czas. Spotkaliśmy się z całym szeregiem obaw wiążących się z "Podstawami programowymi" - postaram się przekazać, czego obawy te dotyczyły przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Spostrzeżenia i uwagi respondentów posegregowaliśmy w kilka grup, które chciałbym pokrótce omówić.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">I tak z otrzymanej korespondencji wynika, iż niejasne są funkcje dokumentu oraz jego miejsce w całości opracowań systemowych; że zależności między poszczególnymi częściami projektu nie są w pełni zrozumiałe, przez co lektura danych fragmentów sprawia kłopoty w odbiorze. Sądzę, że warto zwrócić uwagą na fakt, że niektórzy respondenci zapoznali się jedynie z częścią dokumentu dotyczącą interesujących ich przedmiotów, w wyniku czego mogli istotnie mieć trudności z odczytaniem intencji całości opracowania.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Po zapoznaniu się z napływającymi odpowiedziami podjęliśmy działania zmierzające do poprawy tekstu "Podstaw programowych". Przede wszystkim przebudowaliśmy nieco strukturę całego dokumentu, grupując zadania ogólne szkoły w jednym miejscu, podobnie jak możliwe do uzyskania kompetencje oraz cele wyprowadzone z poszczególnych dziedzin edukacji. Właśnie ten fragment opracowania zaprezentowaliśmy członkom Komisji na piśmie; jest to początek opracowania, którego jeszcze w całości nie możemy zaprezentować, gdyż - jak wspomniałem - trwają nad nim prace redakcyjne. Zależało nam jednak, by państwo mogli się zorientować, w jakim kierunku w pracach naszych zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Całość dokumentu podzieliliśmy nieco inaczej, nie zostało to zrobione w projekcie poddanym konsultacji. Obecnie jest to podział na etapy kształcenia, z zapisem w każdym etapie wszystkich edukacji. Polega ten zabieg na tym, iż wskazujemy zadania poszczególnych etapów, a następnie zamieszczamy wykaz zadań edukacyjnych na poszczególnych etapach oraz treści i kompetencje możliwe do uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Przedstawiony sposób podejścia do zagadnienia pozwolił na uproszczenie zapisów na przykład w części dotyczącej edukacji wczesnoszkolnej - bardzo dotychczas rozbudowanej i różnie odbieranej; jednym sposób taki odpowiadał, innym nie, bo przypominał konstrukcją program nauczania. W wyniku przeredagowania udało nam się zmienić proporcje do wymiaru, jaki wydaje się zasadny dla tego okresu rozwojowego ucznia. W liczbach zaś oznacza to, że ze 179 kompetencji, które pojawiły się początkowo jako efekt pracy "przedmiotowców", w ostatecznym zapisie pozostały 23 kompetencje. Również sam tekst, rozbudowany i zawierający wiele uwag szczególnych, liczący 30 stron, ograniczony został do trzech stron. W rezultacie tych zmian znacznie przejrzyściej niż dotąd rysują się w dokumencie jego główne funkcje.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Respondenci zwracali uwagę, że zbyt mały nacisk kładziemy na funkcję wychowawczą i opiekuńczą szkoły, przez co w ostatecznych zapisach proporcje między opieką, wychowaniem i promocją rozwoju wydają się nam już odpowiednie.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Wytykano nam także za małe odniesienie do wychowawczych środowisk pozaszkolnych, a więc w nowej wersji "Podstaw programowych" zaakcentowaliśmy znacznie mocniej konieczność współpracy z domem rodzinnym, uwzględniania sytuacji rodzinnej ucznia. Wprowadziliśmy też zapis odnoszący się do innych instytucji odpowiedzialnych za wychowanie, opiekę i edukację młodzieży. Podobny zabieg zastosowaliśmy odnośnie do edukacji na różnych etapach.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Wielu respondentów domagało się określenia systemu wartości. Przeanalizowaliśmy wnikliwie tę kwestię, która sprawiła nam nieco kłopotów, ponieważ - jak słychać z różnych źródeł - określenie systemu wartości to skomplikowane zagadnienie, zwłaszcza od strony deklaratywnej. Chodzi bowiem o to, by system ów odpowiadał wszystkim, nie zawierając ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Dlatego też w dokumencie autorzy odwołali się do pojęć takich, jak: prawda, dobro, piękno, wartości uniwersalne, sprawiedliwość, poszanowanie godności, tolerancja, demokracja oraz do wynikających z tych wartości norm postępowania. Pojęć owych nie definiujemy w dokumencie, mimo że wielu naszych korespondentów upomina się o takie ich potraktowanie. Jesteśmy jednak zdania, że "Podstawy programowe obowiązkowych przedmiotów ogólnokształcących", to nie miejsce na definiowanie tych, bardzo zresztą istotnych, pojęć.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Uważamy, że wskazywanie na wartości uniwersalne nie prowadzi do relatywizmu i daleko posuniętego liberalizmu moralnego. I tak na przykład tolerancja nie powinna oznaczać bezwzględnej akceptacji tego, co odmienne. Nie trzeba chyba nawet przypominać, iż opracowywany dokument nie został stworzony dla posługiwania się nim przez młodzież, lecz dla pracujących z nią nauczycieli. W związku z tym pewne wskazania w dokumencie zawarte niewątpliwie znajdą przełożenie  w interpretacjach.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Zwracano uwagę, że w "Podstawach programowych" powinniśmy w większym stopniu uwzględnić rozwój człowieka, bez podkreślania, iż w szkole przygotowuje się uczniów do bycia ludźmi sukcesu, z czym wiązać się może dążność do wpojenia uczniom podstaw technik postępowania sprzyjających zdobyciu sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Dlatego też postaraliśmy się zrewidować kolejne zapisy pod tym właśnie kątem i zwrócić większą uwagę na kształtowanie wyobraźni społecznej młodych ludzi, ich wrażliwości, na wspieranie zachowań prospołecznych i wskazywanie na każdym etapie odpowiedzialności za innych, na szacunek wobec ludzi, na wrażliwość moralną, przyjaźń, miłość i działanie na rzecz pozostałych osób w rodzinie, klasie, społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Respondenci wykazywali, że brak w dokumencie zagadnień dotyczących łamania prawa oraz istnienia patologii społecznych. Dodaliśmy zatem zapisy o przeciwdziałaniu rozwojowi postaw agresywnych, destrukcyjnych, powstawaniu bezradności i depresji; włączyliśmy też zapisy o roli szkoły w przeciwdziałaniu patologiom społecznym oraz demoralizacji.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Przebudowaliśmy część poświęconą edukacji medialnej, zwracając uwagę na szereg zagadnień związanych z odbiorem mediów. Gdy słuchałem niedawnej dyskusji w Senacie, poświęconej degradacji społeczeństwa, odnosiłem wrażenie, iż na wiele postulowanych w tej debacie spraw wskazaliśmy odpowiedź w "Podstawach programowych", a zwłaszcza w części dotyczącej edukacji medialnej.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Z listów naszych respondentów wynikała potrzeba zmiany wzorca osobowego człowieka dla współczesnej i przyszłej Polski; postulowano, by dać pierwszeństwo nie aktywnemu i przedsiębiorczemu technokracie, pokonującemu konkurentów znawcy mechanizmów rynkowych i socjotechniki, lecz wrażliwemu humaniście prezentującemu szacunek dla wartości wyższych, obdarzonemu twórczą wyobraźnią. Staraliśmy się uwzględnić ten postulat w zapisach; w zdaniach ogólnych znalazło się więc m.in. poznawanie i rozumienie świata, jego kultury, poszukiwanie duchowych wartości życia, odpowiedzialne współtworzenie świata, aktywność twórcza. Również w zdaniach szczegółowych, związanych z poszczególnymi etapami, wskazujemy potrzebę aktywnego poznawania dorobku kulturowego, cywilizowanego, a następnie od-powiedzialnego tworzenia, z poszanowaniem innych ludzi i świata przyrody, w duchu wartości takich, jak: prawda, dobro, piękno, godność, wolność i odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Proponowano nam między innymi wprowadzenie edukacji regionalnej. Nie uważamy za celowe uwzględnienie tej sugestii w postaci odrębnego zapisu, ponieważ problematyka regionalna znalazła miejsce w opracowaniach na temat poszczególnych dziedzin. Stosunkowo często odwołujemy się do kultury regionalnej, przynależności kulturowej i etnicznej, do zainteresowań kulturą regionalną, gwarą ludową itp. Staraliśmy się wszakże wpisać do opracowania to, co dotyczy każdej szkoły polskiej, jeśli idzie o wspomniane zagadnienia, uwzględniając fakt, że jako kolejny załącznik do zarządzenia o "Podstawach programowych" dla szkół specyficznych da się dopisać pewne zadania.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Zgłoszono liczne zastrzeżenia pod adresem ogólności zapisu. Uwagi tego rodzaju wynikły po części z traktowania "Podstaw" jako programu minimum, czyli z pewnych nieporozumień interpretacyjnych, po części zaś z faktu, że ogólność zapisów w różnych edukacjach była rzeczywiście różna. W kolejnej redakcji dokumentu zadbaliśmy zatem, by sprawy te polepszyć.</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Zakończyliśmy już pracę merytoryczną nad opracowaniem. Obecnie znawcy języka próbują całość tekstu ujednolicić pod względem językowym, sugerując autorom nowe sformułowania i zapisy.</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Na zakończenie chciałbym też poinformować, iż otrzymaliśmy sporo uwag luźno zwią-zanych z dokumentem; respondenci pisali na przykład, że dobrze, iż wspomina się w opracowaniu o komputerach, o mediach, ale rzecz w tym, że szkoły są biedne. Zwracano uwagę, że trzeba będzie w pracy szkoły uwzględnić wskazania "Podstaw programowych", lecz co w tej sytuacji z siatką godzin?</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">Są to oczywiście zagadnienia bardzo istotne i prawdziwe. Kolejne zarządzenia, których opracowaniem się zajmujemy, przyniosą pewne pożądane rozwiązania; niektóre jednak nie leżą w gestii ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-45.28" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejSlawomirZiemicki">We wstępie do nowej wersji opracowania spróbujemy jednak precyzyjnie wyjaśnić, jaka jest funkcja omawianego dokumentu oraz przybliżyć przyszłe nasze działania, na tym właśnie dokumencie oparte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Proponuję, byśmy nie przystępowali jeszcze do omówienia programu "Nowa Matura". Zanim poprosimy wiceministra Sawickiego o zreferowanie tego zagadnienia, sądzę, że będzie zasadne przejście na razie do kolejnego punktu porządku dziennego i oddanie głosu reprezentantom związków i stowarzyszeń oświatowych z prośbą o wygłoszenie opinii na temat reformy programowej w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Chciałbym przy tym poinformować, że do Komisji wpłynęły dwie opinie na piśmie, jedna zatytułowała "Stanowisko Zarządu Stowarzyszenia na Rzecz Reformy Szkolnej", które to stowarzyszenie reprezentuje na niniejszym posiedzeniu dr Stanisław Sławiński; drugą opinię dostarczyła siostra Maksymiliana, reprezentująca zarząd Rady Szkół Katolickich. Jeśli jednak dr Sławiński oraz siostra Maksymiliana zechcą uzupełnić opinie pisemne za pomocą wypowiedzi, udzielę państwu głosu.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Wszystkich chętnych do zabrania głosu bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi, gdyż - jak już wspomniałem - ciąży nad nami konieczność zakończenia posiedzenia przed wznowieniem obrad plenarnych Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zgłosić propozycję, w myśl której mo-glibyśmy zadać pytanie autorom "Podstaw programowych", co pozwoliłoby uniknąć później ewentualnych nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Jestem zdania, że zgodnie z porządkiem obrad, który już przyjęliśmy, powinniśmy najpierw wysłuchać zaproszonych gości, tym bardziej że przedstawienie przez reprezentantów związków i stowarzyszeń oświatowych opinii na temat reformy programowej stanowi integralną część debaty. Przypominam, że taki porządek przyjęliśmy przed przyjściem pana posła i byłbym wdzięczny, gdyby pan zechciał wycofać swą propozycję. Mam przy tym nadzieję, że wystąpienia naszych gości nie będą długie, przez co uzyskamy czas niezbędny na dyskusję, w której ewentualnie będziemy mogli zwrócić się z pytaniami do przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej. Za takim porządkiem przemawia jeszcze i to, że wówczas będzie się można ustosunkować również do wystąpień koreferentów i opinii zgłoszonych pod adresem "Podstaw programowych".</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Przedstawicielka Zarządu Rady Szkół Katolickich, siostra Maksymiliana: Uwagi, jakie dostarczyłam prezydium Komisji, skierowane zostały również do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ponieważ miałam okazję zapoznać się pokrótce z aktualnym tekstem "Podstaw programowych", nasunęła mi się myśl, że dobrze by się stało, gdyby można było ściślej związać zawarte w nich zapisy z art.art. 48 i 53 ust. 3 konstytucji oraz z art. 1 pkt 2 ustawy o systemie oświaty. Chodzi mianowicie o służebną rolę szkoły wobec rodziny. Oczywiście sformułowanie mówiące o domu rodzinnym oddaje intencje zapisów, ale myślę, że jest ono nieco zachodnie, modniejsze obecnie. A w gruncie rzeczy powinniśmy mówić chyba raczej o rodzinie po prostu, zamiast o domu rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Sądzę, że z pożytkiem dla kraju byłoby, gdyby w opracowaniu tożsamość kulturowa była ściślej związana z zapisem w rodzaju: "respektowanie wartości chrześcijańskich".</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselIreneuszSkubis">I to już wszystko tytułem prośby z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselIreneuszSkubis">Przedstawicielka Zarządu Głównego Zw-iązku Nauczycielstwa Polskiego, Bożena Du-najska:  Mam za zadanie zaprezentować stanowisko Związku Nauczycielstwa Polskiego w sprawie "Podstaw programowych obowiązkowych przedmiotów ogólnokształcących". O dodatnich stronach opracowania nie będę mówiła, chciałabym wszakże stwierdzić w imieniu związku, iż nie można dokonać oceny realności tak ważnych dla oświaty przemian, zaproponowanych w projekcie "Podstaw", a to ze względu, iż dokumentu owego nie poprzedziły rozstrzygnięcia dotyczące reformy strukturalnej.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselIreneuszSkubis">Jako związek, jesteśmy zdania, że w omawianym dokumencie łatwo dostrzegalne jest uchybienie koncepcyjne, polegające na braku jasnej wypowiedzi w kwestii ustroju szkolnego. Zmiany w strukturze polskiego systemu szkolnego muszą bowiem rzutować na rozstrzygnięcia szczegółowe. Dlatego też w projekcie dokumentu powinien znaleźć się kanon niezbędnych pojęć i terminów z każdej dziedziny. Traktujemy skierowany do konsultacji dokument jako wstępny etap tworzenia programów nauczania, na podstawie równorzędnie ustalonych ramowych planów nauczania poszczególnych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselIreneuszSkubis">Wyrażamy zarazem pogląd, iż należałoby skonkretyzować kompetencje w programach nauczania, określić w kategoryczny sposób umiejętności i sprawności, jakie uczeń powinien posiąść w celu otrzymania promocji lub ukończenia danego etapu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselIreneuszSkubis">Wątpliwości budzi rozbieżność w ujęciu pierwszego etapu. I tak występuje on odrębnie jako całość w postaci nauczania początkowego, a jednocześnie wprowadzony jest do wielu dziedzin edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#PoselIreneuszSkubis">Niejasno przedstawione zostały zadania dotyczące etapu czwartego. Mowa jest tam o wyborze przedmiotów, jednocześnie powstaje możliwość przejścia na etap kształcenia zawodowego, lecz wprowadza się nie sprecyzowane przejrzyście pojęcie zakresu rozszerzonego. Powstaje przez to mało czytelny zapis.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#PoselIreneuszSkubis">Podobnie dzieje się w wypadku etapu piątego, gdzie czytamy o prawie uznania do wyboru bloków przedmiotowych, ale brak definicji z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#PoselIreneuszSkubis">Zdaniem Związku Nauczycielstwa Polskiego powodzenie reformy programowej w polskich szkołach uzależnione jest od wielu uwarunkowań, które chciałabym przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#PoselIreneuszSkubis">Otóż niezbędne jest gruntowne zreformowanie systemu kształcenia nauczycieli. Po drugie, konieczne jest intensywne, łatwo dostępne, bezpłatne doskonalenie nauczycieli, szczególnie w zakresie aktywnych metod nauczania, posługiwania się technikami medialnymi, nauczania w blokach interdyscyplinarnych, umiejętności psychologicznych i stymulacji emocjonalno-poznawczej, technik oceniania oraz egzaminowania. Po trzecie, występuje potrzeba określenia i skorelowania wymagań egzaminacyjnych maturalnych i na studia wyższe. Po czwarte, należy zadbać o wyposażenie szkół odpowiednie do zakładanych kompetencji - myślę o tak zwanej bazie edukacyjnej. Po piąte, koniecznie należy rozgęścić klasy w celu stworzenia uczniom i nauczycielom warunków do osiągania zamierzonych celów oraz kompetencji. Po szóste, występuje potrzeba zapewnienia właściwych gratyfikacji za pracę nauczycieli, gratyfikacji umożliwiających odpowiedni dla tego zawodu poziom życia oraz wyeliminowanie konieczności dorabiania przez nich poza oświatą.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#PoselIreneuszSkubis">Związek Nauczycielstwa Polskiego wyraża ubolewanie, że zbytni pośpiech towarzyszący konsultacji projektu nie służy merytorycznej dyskusji w środowisku oświatowym.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#PoselIreneuszSkubis">Myślę, że pożądane byłoby, gdyby w przyszłości za-interesowani składali wcześniej swe opinie na piśmie, tak jak uczynili to reprezentanci Stowarzyszenia na Rzecz Reformy Szkolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszenianaRzeczReformySzkolnejStanislawSlawinski">Sądzę, że nasze stanowisko na temat "Podstaw programowych" zostało udostępnione członkom Komisji, a zatem nie będę go streszczać, ograniczając się w swej wypowiedzi do kilku krótkich uwag.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszenianaRzeczReformySzkolnejStanislawSlawinski">Otóż pierwszą trudność natury proceduralnej dostrzegamy w fakcie, że ilekroć dochodzi do rozmowy na temat dokumentów, okazują się one nie w pełni aktualne - z taką sytuacją mieliśmy do czynienia w grudniu ubiegłego roku, z podobną mamy do czynienia dzisiaj. Taki tryb powoduje, że trudno nadążyć za tempem prowadzonych prac.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszenianaRzeczReformySzkolnejStanislawSlawinski">Druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę to fakt, że zarówno z wypowiedzi, które tu usłyszałem, jak i z materiałów wcześniej przedłożonych nie wynika zupełnie, jak autorzy projektu wyobrażają sobie funkcjonowanie owego dokumentu jako elementu prawa oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszenianaRzeczReformySzkolnejStanislawSlawinski">Ponieważ jest to niezmiernie ważna kwestia, uważam za niezbędne stosowne wyjaśnienia - dziś lub w najbliższej przyszłości. Chodzi bowiem o to, że dopiero w zależności od funkcji tego dokumentu można rozpatrywać jego adekwatność, gdyż jest oczywiste, że to dokument musi być adekwatny do funkcji, a nie odwrotnie. Na razie natomiast nie mogę się zorientować, jaką funkcję w prawie oświatowym dokument ów ma spełniać.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PrzedstawicielStowarzyszenianaRzeczReformySzkolnejStanislawSlawinski">Kolejna rzecz dotyczy wygłoszonego tu dziś stwierdzenia, które wynika zresztą również z przedłożonych dokumentów, a mianowicie, że później zapadnie decyzja odnośnie do czasu. Założenie takie uniemożliwia refleksję na temat zawartości treściowej projektu. Jestem zdania, iż treść nie skojarzona z horyzontem czasowym nie podlega w ogóle ocenie, a zatem łatwo dostrzec, że dyskusja na temat zawartości treściowej dokumentu w gruncie rzeczy mija się w tej sytuacji z celem.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PrzedstawicielStowarzyszenianaRzeczReformySzkolnejStanislawSlawinski">Cieszę się, że specjaliści "od języka" zajęli się "Podstawami programowymi", choć sądzę, że nastąpiło to trochę za późno.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PrzedstawicielStowarzyszenianaRzeczReformySzkolnejStanislawSlawinski">I kwestia ostatnia, o której chciałbym powiedzieć, to świadomość, że pospiech, w jakim zastanawiamy się nad omawianym dokumentem, nie wróży nic dobrego; może spowodować natomiast kłopoty. Dlatego też w imieniu stowarzyszenia, jakie prezentuję, apeluję o wprowadzenie pewnego porządku metodologicznego, gdyż widoczny jest niejaki chaos w całości, co napawa nas niepokojem, i na co zwróciliśmy już uwagę w pisemnym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoEdwardWieczorek">Nie przedstawiliśmy jeszcze pisemnego stanowiska na temat "Podstaw programowych", gdyż wystąpiły pewne problemy przy konsultacji tegoż dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoEdwardWieczorek">Rzecz w tym mianowicie, że otrzymaliśmy tylko jeden egzemplarz dokumentu, w związku z czym potrzebujemy pewnego czasu na zapoznanie się z nim wszystkich zainteresowanych oraz na wypracowanie stanowiska. Nie jest to sprawa do załatwienia "od ręki", ponieważ dokument tej wagi nie może zostać przeczytany jedynie przez dwie, trzy osoby, które następnie w imieniu całego towarzystwa zajmą stanowisko w kwestii jego treści.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoEdwardWieczorek">"Podstawy programowe obowiązkowych przedmiotów ogólnokształcących" dotyczą przecież wszystkich zainteresowanych oświatą; szkół jest kilkadziesiąt tysięcy, a osoby z nimi związane obliczam na miliony.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoEdwardWieczorek">Doceniamy ogromny wysiłek włożony w tworzenie koncepcji programowej, niemniej jednak we wstępnej ocenie "Podstaw programowych" zwracamy uwagę, iż przedstawiony do konsultacji dokument wykracza znacznie poza regulacje ustawy o systemie oświaty. Ustawa ta bowiem przez postawę programową rozumie zestaw, treści i umiejętności. Przedstawiony dokument oprócz treści i umiejętności czy też kompetencji proponuje natomiast daleko idącą regulację, dotyczącą zadań i celów szkoły. "Podstawy programowe" mają stać się przy tym dokumentem zobowiązującym do jego realizacji zarówno szkoły publiczne, jak i niepubliczne.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoEdwardWieczorek">Rodzi się zatem pytanie, jakim skutkiem zaowocuje postanowienie tego typu. Jesteśmy przekonani, że w wypadku szkół publicznych efektem może okazać się fakt, iż szkoła poczuje się zwolniona od tworzenia własnych koncepcji, własnych zadań, własnych wizji nauczania, a w miejsce tego zacznie odtwarzać zadania zapisane w dokumencie ministerialnym.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoEdwardWieczorek">Dla szkół niepublicznych z kolei może to oznaczać bardzo poważne ograniczenie dotychczasowej autonomii, w czym dopatrujemy się możliwości powstania kłopotliwych problemów.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoEdwardWieczorek">Warto zauważyć również, że dokument, mimo że odnosi się do przedmiotów obowiązkowych ogólnokształcących, nie pozwala w zasadzie w żaden sposób ustalić, o jakich przedmiotach obowiązkowych mówimy. Tymczasem dla szkół, zwłaszcza niepublicznych z uprawnieniami szkół publicznych, jest to podstawowa kategoria, a to z tego względu, iż "Podstawy programowe" szkoły tego typu mają obowiązek stosować jedynie w zakresie tych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PrzedstawicielSpolecznegoTowarzystwaOswiatowegoEdwardWieczorek">Sytuacja może stać się tym bardziej skomplikowana, że już obecnie jest dość trudno rozpoznać, co w zasadzie jest przedmiotem obowiązkowym w naszym systemie edukacji. Nie wyobrażam sobie, że w ślad za hasłami różnych edukacji pójdą kolejne przedmioty obowiązkowe, natomiast dzisiejszy stan wiedzy takie właśnie obawy wywołuje. Wynika to zresztą po części z zaprojektowanego rozporządzenia w sprawie dyskutowanych "Podstaw programowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielkaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Mam nieco odmienne niż moi przedmówcy spojrzenie na "Podstawy programowe", co wiąże się z faktem, iż miałam okazję zapoznać się  już z nową wersją tego dokumentu, przygotowaną w ciągu ostatnich kilku tygodni. O ile nie zgadzałam się z podnoszonymi przez autorów "Podstaw programowych" zaletami opracowania, gdyż Rada Główna Szkolnictwa Wyższego oceniła ów dokument bardzo krytycznie, o tyle czuję się zobowiązana do stwierdzenia, że nowa wersja "Podstaw programowych", to dokument o zupełnie innej klasie i wartości. Jego lektura nie sprawia żadnych trudności, nie wywołuje poważniejszych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielkaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Godne podkreślenia jest i to, iż z dokumentu w nowej wersji wynika jasny cel jego stworzenia. Nie ulega również wątpliwości, że mamy do czynienia z zupełnie odrębną rzeczą niż programy - nie powinny zatem powstawać obawy, jakie wywołała wersja przekazana do konsultacji i z jakimi występują dzisiejsi mówcy. Nowy dokument próbuje zdefiniować wizję szkoły, co widać nawet z pobieżnej lektury.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzedstawicielkaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Nie jest mi wiadome, kto pracował nad przygotowaniem aktualnej wersji "Podstaw programowych", lecz stwierdzam, że autorzy włożyli w jej opracowanie olbrzymi wysiłek, który zaowocował godnymi uznania efektami.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzedstawicielkaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">W swej wypowiedzi ograniczę się do uwag ogólnych pod adresem nowych "Podstaw" - z tej prostej przyczyny, że wolałabym nie zabierać głosu na przykład na temat poszczególnych edukacji czy też zagadnień metodycznych, gdyż czuję się w tych dziedzinach za mało kompetentna, by wypowiadać się na ich temat.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzedstawicielkaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Niemniej jednak chciałabym podzielić się z państwem opinią, że cała koncepcja szkoły wydaje się znacznie bardziej zrównoważona w nowym tekście "Podstaw" niż w poprzedniej wersji. Nie istnieją już praktycznie zapisy, które powodowały niejasności wokół intencji autorów dokumentu - zostały w nowej redakcji usunięte.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PrzedstawicielkaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Niejaki brak równowagi daje się zauważyć jedynie w sferze odniesień do religii, co rzuca się w oczy w różnych miejscach dokumentu. Uwzględniono bowiem wprawdzie aspekty historyczne zagadnienia, w sposób notabene bardzo - moim zdaniem - dobry, natomiast samo słowo "światopogląd" pojawia się dopiero w piątym etapie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#PrzedstawicielkaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Kolejna rzecz rzucająca się w oczy to fakt, że religia nie zajmuje miejsca zajmowanego w rzeczywistości wśród źródeł idei filozoficznych, obyczaju, inspiracji artystycznej. Na marginesie dodam, że używając pojęcia "religia" używam go w sensie ogólnym tego pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#PrzedstawicielkaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Odnoszę wrażenie, że takie potraktowanie religii w pewnej mierze wynika z próby osiągnięcia poziomu neutralnego, ale należy zdawać sobie sprawę, że szkoła, która powinna być autorytetem, może nim stać się w rzeczywistości, jeśli oparta zostanie na takim właśnie fundamencie. Kiedy jednak mamy do czynienia z rezerwą lub z całkowitym pomijaniem zagadnień ze sfery, jaka niewątpliwie istnieje w otoczeniu, często budząc spore emocje - z czego dzieci doskonale zdają sobie sprawę - występuje wówczas niezamierzony odbiór tych zagadnień jako pochodzących ze sfery wstydliwej albo też nieważnej. Mówi się przecież o wszystkim, a o tych akurat sprawach nie - mechanizm wnioskowania jest więc bardzo prosty.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PrzedstawicielkaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">A w takiej sytuacji nie można owych zagadnień potraktować w sposób neutralny, gdyż występuje wówczas raczej wartościowanie, zwłaszcza kiedy zagadnienia te całkowicie się pomija. Trzeba wziąć przy tym pod uwagę znaną ogólnie prawdę, dyskutowaną niekiedy publicznie, że "wyzerowanie" sfery sacrum tworzy bardzo korzystne pole dla wszelkiego typu nihilizmu z jednej strony, z drugiej zaś dla fanatyzmu, sekciarstwa, totalitarnych ideologii - oczywiście, że niebezpiecznych.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PrzedstawicielkaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Wspomniane "wyzerowanie" sfery sacrum prowadzi również do powstawania pewnych sprzeczności. Zwróciłam uwagę, że przy edukacji podstawowej czy też pierwszej jest mowa o szacunku dla symboli narodowych i państwowych, nie występują jednak w tym kontekście symbole religijne.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#PrzedstawicielkaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">A zastanówmy się nad niedawnym podpaleniem synagogi w Warszawie, wydarzeniem, które wzbudziło powszechny, bardzo zdecydowany protest. Nie odnotowano ani ofiar w ludziach, ani poważnych strat materialnych, czyli jedyną podstawą owych protestów była konieczność zachowania szacunku dla symboli religijnych, ogólnie mówiąc: równoprawności symboli.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PrzedstawicielkaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Zdaję sobie, naturalnie, sprawę z tego, że problem, o którym mówię, jest bardzo trudny i delikatny, lecz sądzę, że zamieszczenie stosownego zapisu wymagałoby w sumie niewielkich tylko zmian w niektórych miejscach dokumentu. Ważne jest i to, że jeśli ktoś chciałby podjąć ten problem, to w nowej wersji "Podstaw programowych" nie napotka na poważne bariery.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PrzedstawicielkaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Sądzę, że dopracowanie tekstu może pogłębić jedynie uznanie dla dokumentu, co jest oczywiste, gdyż zawsze tak się sprawy mają, jeśli możliwe jest postawienie jak najmniejszej liczby zarzutów wobec jakiegoś tekstu. Jestem też zdania, że dobrze by się stało, gdyby sprawy trudne zostały załatwione w gronie ludzi dobrej woli, którzy wykazują chęć porozumienia i zrozumienia tych niełatwych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Proszę pozwolić mi na chwilowe przerwanie dyskusji, gdyż mam do przekazania ważny komunikat. Otóż w dniu jutrzejszym o godz. 19oo odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, dotyczące poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o bibliotekach.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Z wnioskiem zwołania tego posiedzenia wystąpił pan minister Podkański, prosiła również o nie pani wicemarszałek Krzyżanowska, a przedowniczący naszej Komisji pan poseł Zaciura wyraził wolę odbycia owego posiedzenia. Ponieważ jest to pilna ustawa, która jak najszybciej powinna wejść w życie, apeluję o uczestnictwo w tym spotkaniu i dodatkowe, poza oficjalnym, poinformowanie o nim członków wymienionych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Przepraszam naszych gości za ten wtręt i proszę o kolejne opinie na temat ministerialnego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscEwaKantor">Przedstawię opinię naszego związku na temat dokumentu Ministerstwa Edukacji Narodowej, otrzymanego do konsultacji w styczniu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscEwaKantor">Otóż Sekcja Krajowa Oświaty NSZZ "Solidarność" negatywnie ocenia "Podstawy programowe obowiązkowych przedmiotów ogólnokształcących". Dokument ów określa zadania ogólne szkoły z uszczegółowieniem takich zakresów jak: myślenie i uczenie się, komunikowanie się, poszukiwanie i wykorzystywanie informacji, działanie i współpraca. Zwracamy uwagę, że są to istotne rzeczy nowe.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscEwaKantor">Zakresy: działanie i współpraca oraz komunikowanie się wymagają wiedzy na temat asertywnych zachowań w komunikowaniu i relacjach interpersonalnych oraz praktycznej psychologii z elementami analizy transakcyjnej. Natomiast stopień przygotowania kadry w tym zakresie jest w skali kraju znikomy.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscEwaKantor">Istnieją wprawdzie nieliczne ośrodki zajmujące się praktyczną psychologią, które prowadziły tego typu szkolenia pedagogów, psychologów i nauczycieli, lecz - jak powiedziałam - to stanowczo za mało. Należy wspomnieć, że tą formą wykorzystania praktycznej psychologii w pracy z dziećmi nikt inny się nie zajmował i nadal nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscEwaKantor">Dalsze etapy edukacji to uczenie nowoczesnej organizacji pracy, z wykorzystaniem elementów szkolenia, kadry zarządzającej, menedżerskiej. Nie ulega wątpliwości, że takie plany wymagają odpowiednio przygotowanej kadry pedagogicznej. Obecnie jednak kadra ta nie jest przygotowana do realizacji owego zadania; najwyżej 5% nauczycieli potrafi tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscEwaKantor">Wymienione umiejętności są cechą nowoczesnych społeczeństw, opartych na wysokim poziomie technologii i ekonomii. Bezdyskusyjne jest dążenie do opanowania tych umiejętności, ale postawienie takich zadań przed szkołą, ze szczególnym uwypukleniem wymienionych zakresów, należy na obecnym etapie jedynie do pobożnych życzeń. Zakresy owe są ponadto nie uporządkowane w stosunku do etapów rozwoju człowieka, a ich realizacja staje się wręcz niemożliwa w oparciu o przedstawione w dalszej części dokumentu 22 dziedziny edukacji podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscEwaKantor">"Podstawy programowe" wprowadzają pięć etapów kształcenia bez ich uzasadnienia, przy czym na każdym wyższym etapie zakłada się, że: "realizując powyższe cele, szkoła tworzy uczniowi warunki do zdobycia umiejętności wymienionych w poprzednich etapach oraz ich poszerzania w następujących zakresach /.../". Zacytowane słowa świadczą, że już z góry zakłada się, iż poszczególne etapy kształcenia, z uwzględnieniem ich zadań, treści, kompeten-cji, są niemożliwe do realizacji na danym etapie, co już na wstępie dyskwalifikuje całe przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscEwaKantor">Poważny problem stanowi w konsultowanym dokumencie treść działu "Zadania ogólne szkoły". Pośrednio poprzez sposób kształtowania osobowości ucznia wskazują one na przyjęty system wychowawczy, czyli na relatywizm moralny. Taki model wychowania pozostaje w kolizji z obowiązującą ustawą o systemie oświaty, gdzie znajduje się wyraźne wskazanie na przyjęty system wartości chrześcijańskich. Zaprezentowany w dokumencie model wychowania pogłębi z pewnością przemoc i agresję w szkole, a w konsekwencji i poza nią.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscEwaKantor">Treść przedstawionych 22 dziedzin edukacji jest kopią dotychczasowych programów, poszerzoną o nowe wiadomości encyklopedyczne. Zakres zawartych tam treści jest jeszcze szerszy niż w obowiązujących obecnie programach szkolnych, przy czym nie oparto tych treści na żadnej strukturze bloków przedmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscEwaKantor">Nabycie przez ucznia pełni kompetencji jako nowego elementu kształcenia staje się niemożliwe z powodu dużego zakresu wiadomości, jakie powinny być mu podane. Zwracam przy tym uwagę, że przedstawiony zakres wiedzy encyklopedycznej i lista kompetencji sprawiają wrażenie dobranych przypadkowo.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscEwaKantor">Język dokumentu w niektórych miejscach wydaje się pozbawiony podstawowych cech, które powinny zostać nabyte przez uczniów na etapie nauczania początkowego. Czytamy bowiem w "Podstawach programowych": /.../ jasnego i precyzyjnego konstruowania wypowiedzeń w odmianie mówionej i pisanej języka".</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscEwaKantor">Jakie są zatem nasze wnioski odnośnie do konsultowanego dokumentu? Otóż jesteśmy zdania, że "Podstawy programowe" powinny być jednym z elementów kompleksowej reformy edukacji, przewidzianej do przeprowadzenia na podstawie ogólnonarodowej dyskusji, określającej rangę oświaty, jej cele i zadania szczegółowe. Dokument ten powinien być przygotowany w drodze konkursu przez niezależne od Ministerstwa Edukacji Narodowej ośrodki naukowe, dyscyplinujące wykwalifikowaną kadrą; należy określić jednocześnie etapy wdrażania reformy, czas i koszty jej realizacji, sposoby koniecznego dokształcania kadry oraz doskonalenia warsztatu pracy.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscEwaKantor">Treści programowe winny zostać ukierunkowane na podstawie wychowania patriotycznego, narodowego i niezawodnego kodeksu etyczno-moralnego.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscEwaKantor">Dwumiesięczna dyskusja nad projektem "Podstaw programowych", które od września 1997 r. mają stać się obowiązujące, a zostały opracowane w ciągu kilku miesięcy, ma charakter działań pozornych, skierowanych na opinię publiczną, co należy potraktować jako element gry wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#PrzedstawicielkaKrajowejSekcjiOswiatyNSZZSolidarnoscEwaKantor">Na zakończenie pozwolę sobie zacytować zdanie odnośnie do koncepcji nowej matury: "Koncepcja nowej matury jako efektu realizacji podstaw programowanych nie może być pierwszym elementem ich wdrażania, ale zakończeniem i finałem rzeczywistej reformy systemu edukacji narodowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Organizacja, którą reprezentuję, jest zdania, że środowiskom samorządowym potrzebny był dyskutowany dokument, określający podstawy programowe, ponieważ proces edukacji już z natury rzeczy związany jest bezpośrednio ze środowiskiem, w którym przebiega. Podstawową zaletą dokumentu jest więc już sam fakt jego powstania i możliwość przeprowadzenia na ten temat dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Za pozytywy "Podstaw programowych" uważamy: widoczną skłonność do zmiany dotychczasowych programów w kierunku dostosowania ich do potrzeb współczesnego życia; nakreślenie zadań szkoły dla każdego z wyodrębnionych etapów nauczania; zespolenie celów nauczania z nabywaniem umiejętności oraz wydzielanie spośród tych umiejętności wyraźnych obszarów. Za niewątpliwą zaletę dokumentu uznajemy także uwzględnienie problematyki samorządowej i przekazywanie wiedzy o zasadach uczestnictwa w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Do negatywów "Podstaw programowych" zaliczamy: ogólnikowość sformułowań, posuniętą zbyt daleko nawet po uwzględnieniu charakteru dokumentu - a dotyczy to szczególnie języka polskiego, matematyki, biologii, fizyki; brak powiązania z realiami organizacyjno-finansowymi - widać na przykład wyraźnie, że realizacja programu matematyki oparta na tym dokumencie wymaga pięciu godzin tygodniowo w klasach IV-VIII, zwiększenia liczby godzin wymaga także konieczność sprostania założeniom dokumentu odnośnie do innych przedmiotów, między innymi biologii. W dziale "Edukacja zdrowotna" brak jakiejkolwiek wzmianki o szeroko rozumianej problematyce rodzinnej - uwaga ta dotyczy zresztą całego dokumentu, w którym jedynie wśród zadań ogólnych szkoły wymienia się jakby na marginesie współpracę z domem rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">To ostatnie spostrzeżenie akcentujemy z całą mocą, ponieważ reprezentując interesy społeczności lokalnych, opierających się na rodzinie, Związek Gmin Wiejskich RP zobowiązany jest do eksponowania należnych rodzicom praw w całym systemie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Zwracamy także uwagę na fakt, że programy nauczania oparte na przedłożonych "Podstawach programowych" będą realizowane w szkołach podstawowych prowadzonych przez gminy, a finansowanych ze zbyt szczupłej subwencji oświatowej. Znając zatem realia, w których funkcjonuje znaczna część szkół wiejskich, a zwłaszcza znając ich wyposażenie - wyeksploatowane i liczące po kilkadziesiąt lat - wyrażamy uzasadnioną obawę, że wiele spośród słusznych założeń programowych nie będzie mogło zostać w tych szkołach zrealizowanych. Obawa nasza jest tym bardziej uzasadniona, że wiadomo przecież, iż braków, o których mówię, nie usunie się w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Związek Gmin Wiejskich RP nie zamierza formułować szczegółowych uwag merytorycznych pod adresem "Podstaw programowych obowiązkowych przedmiotów ogólnokształcących", ponieważ uważamy, że jest to rola środowiska nauczycielskiego, niemniej jednak kierunkowy charakter owego dokumentu skłania nas do następującej konstatacji:</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Podstawy programowe przedstawione przez Ministerstwo Edukacji Narodowej sygnalizują potrzebę unowocześnienia programów nauczania, lecz formułują je nazbyt ogólnie, miejscami wręcz nieczytelnie.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Nie uwzględniają warunków szkół wiejskich - w większości słabo wyposażonych, o sieci dostosowywanej dopiero teraz do potrzeb współczesnej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">Dokument ów powstał w oderwaniu od realiów organizacyjno-finansowych szkół samorządowych, bez uwzględnienia konieczności zwiększenia liczby godzin lekcyjnych, zor-ganizowania kół zainteresowań itp.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PrzedstawicielZwiazkuGminWiejskichRPMarekOlszewski">W opinii Związku Gmin Wiejskich RP konsultowany dokument wymaga poważnych zmian, gdyż w obecnym kształcie nie może stanowić podstawy dla nowelizowania programów nauczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Wypowiedź przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich RP utwierdza mnie w przekonaniu, że pożądane by było - o czym już mówiłem - gdyby Komisja otrzymała opinię związków i stowarzyszeń na piśmie przed dniem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Zgodnie z zapowiedzią przystępujemy do dyskusji, przy czym naturalnie do zabierania głosu zachęcam również naszych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nie zamierzam raczej zabierać głosu w dyskusji, lecz chciałbym przedstawicielom Ministerstwa Edukacji Narodowej zadać kilka pytań na dość ważne - w moim odczuciu - tematy, ważne zwłaszcza wówczas, kiedy chcemy zrozumieć w pełni sens przeprowadzanych prac oraz proces kształtowania nowych "Podstaw programowych".</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przypominam sobie, że kiedy prowadziliśmy szeroko zakrojoną dyskusję, w jaki sposób owe "Podstawy programowe" winny być skonstruowane, pojawiło się hasło "integracja dziedzin nauczania". Dzisiaj bowiem nauczanie jest rozbite na sektory, przez co dziedziny, które w sposób naturalny wiążą się ze sobą, w szkole często nauczane są jako odrębne. W wyniku takiego podejścia dzieci nie potrafią pojmować niektórych zjawisk i rzeczy globalnie, gdyż ich świadomość ulega swojego rodzaju poszatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Kiedy przyglądam się układowi tematycznemu różnych dziedzin edukacji w dokumencie ministerialnym, widzę, że krytykowanego i błędnego rozbicia dziedzin na sektory czy też resorty i tu nie udało się uniknąć. Na tym właśnie tle rodzi się pytanie, dlaczego wciąż nie ma zintegrowanej wizji edukacji humanistycznej? Dlaczego w dokumencie mamy do czynienia z odrębną edukacją polonistyczną, czytelniczą, historyczną, muzyczną, plastyczną? Podobnie wygląda sprawa edukacji przyrodniczej. Dokument zajmuje się osobno edukacją biologiczną, fizyczną, chemiczną, ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W ogóle nie pojawił się bardzo ważny w dzisiejszym świecie wolnorynkowym, element edukacji ekonomicznej, należącej obecnie do nauk podstawowych. Sądzę, że bez tego elementu trudno sobie w ogóle wyobrazić przygotowanie młodego człowieka do funkcjonowa-nia w dzisiejszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proszę zatem o wyjaśnienie, co było przyczyną, że mimo wcześniejszych zapowiedzi pójścia drogą zintegrowanych dziedzin mamy w dokumencie do czynienia z dalszym rozbiciem resortowym dziedzin edukacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselDorotaDancewicz">Ponieważ reforma zakłada, że w niedalekiej przyszłości dziecko sześcioletnie przejdzie do szkoły - czyli, że klasy zerowe będą tylko w szkołach - chciałabym zapytać, dlaczego w "Podstawach programowych" zabrakło wszelkich informacji o pracy z tą grupą dzieci?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselDorotaDancewicz">Proszę też o wyjaśnienie, jak ma wyglądać kwestia wychowania przedszkolnego w obliczu reformy systemu oświaty; dokument ministerialny w ogóle nie odnosi się do tego pierwszego etapu. Czy należy oczekiwać, że ewentualnie stworzony zostanie dodatkowy dokument, poświęcony temu właśnie zagadnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselStanislawKracik">Nie jestem przekonany, czy warto zadawać pytania, gdyż obawiam się, że ze względu na szczupłość czasu, jakim dysponujemy, nie zdołamy uzyskać odpowiedzi. W tej sytuacji chciałbym jedynie stwierdzić, iż mogę w zasadzie przychyli się do wygłoszonych tu opinii, konstatujących, że dobrze się stało, iż dokument "Podstawy programowania" został stworzony. Niemniej jednak należy przypomnieć, iż jest to dokument wymuszony - co stwierdzić trzeba w imię prawdy historycznej - między innymi przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselStanislawKracik">Podobnie jak przedstawiciel Stowarzyszenia na Rzecz Reformy Szkolnej pan Sławiński, uważam, że na prezentowany dokument można przy dobrej woli spojrzeć jako na ważne, celowe osiągnięcia; z drugiej jednak strony można dostrzec w nim jedynie zbiór pomysłów czy idei, po czym za pomocą druzgocącej krytyki unicestwić ten dokument, zwłaszcza gdy spojrzy się na niego pod kątem wymiaru czasowego poszczególnych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselStanislawKracik">Przypomina mi się przy okazji omawiania dokumentu na temat edukacji słynna wojna o mapki wojewódzkie, trwająca jeszcze za rządów solidarnościowych, kiedy to wiele mówiło się o województwie samorządowym. Okazało się wówczas, że wojna przybrała takie rozmiary, iż wycofano się w ogóle z pierwotnych zamysłów. Lansowaną koncepcję zastąpiono ideą wprowadzenia powiatów. Tego jednak również nie udało się przeprowadzić, gdyż pojawiła się kolejna wojna, o inne mapki.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselStanislawKracik">Problem, przed jakim stanęliśmy obecnie, da się sprowadzić do jednej, najważniejszej kwestii: czy ze środowiskiem nauczycielskim, z reprezentacjami związkowymi uda się przeprowadzenie uzgodnienia, jacy specjaliści pozostaną w szkołach na przyszłość, czy też będziemy mieć do czynienia z głodówkami np. biologów, ulicznymi protestami chemików itd., grożącymi, kiedy nauczane przez nich przedmioty zostaną liczbowo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselStanislawKracik">Powyższa refleksja nasunęła mi się po lekturze dokumentu, gdyż odnoszę wrażenie, że ta warstwa społeczna nie została w "Podstawach programowych" kompletnie zdefiniowana.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselStanislawKracik">Nie znalazłem w dokumencie żadnych informacji na temat kosztów wdrożenia nowego systemu. Zastanawiam się, czy reprezentujący dziś pana ministra Wiatra pan wiceminister Sawicki dysponuje informacjami na ten temat. Obawiam się bowiem, że dobry pomysł, konieczny do zrealizowania, łatwo może się zdezaktualizować, zanim dojdzie do wcielenia go w życie, tym bardziej że nie wiadomo jeszcze, kto i jakim kosztem oraz w jakim terminie ma dokonać wdrożenia. Nie ulega przy tym wątpliwości, że sprawa kosztów wiąże się bezpośrednio z tym, kto i kiedy wcielać będzie w życie projekt.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselStanislawKracik">Proszę pana wiceministra Sawickiego o wyjaśnienie, czy istnieje wewnętrzny plan mini-sterstwa, zgodnie z którym dałoby się ogłosić "urbi et orbi", że podpisany został dokument pt. "Podstawy programowe obowiązkowych przedmiotów ogólnokształcących". Zmierzam konkretnie do ustalenia, czy będzie można ewentualnie postawić ministerstwu zarzut o działania przedwyborcze. Zaznaczam, że takiego zarzutu nie stawiam, pragnę jedynie ustalić, czy mogą pojawić się takie zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Chciałbym zapewnić pana posła, że - jak rozumiem - pan wiceminister Sawicki oraz osoby mu towarzyszące reprezentują Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Przypomina, że zostało nam niewiele czasu do zakończenia przerwy w obradach plenarnych Sejmu, a zatem proszę o zwięzłe wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Mam w tej chwili trzy zgłoszenia ze strony posłów pragnących zabrać głos, a więc sądzę, że po tych trzech wypowiedziach oddamy głos panu wiceministrowi Sawickiemu z prośbą o ustosunkowanie się do zgłoszonych wątpliwości. Następnie zaś będziemy zmierzać do konkluzji, mającej na celu przyjęcie lub też nieprzyjęcie informacji o wyniku konsultacji dokumentu "Podstawy programowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Szkoda, że nie dysponujemy najnowszą wersją materiału ministerialnego, którą przedstawicielka Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, pani Jankowska uznała za lepszą od tej przedstawionej do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Nasuwa mi się refleksja, iż reformę systemu edukacji należy przeprowadzać również od drugiej strony. Na tym tle rodzi się z kolei pytanie, w jaki sposób zapewnić sytuację, w której szkoły wyższe podczas egzaminów wstępnych sprawdzałyby u kandydatów na studia poziom wiedzy przewidzianej dla szkół średnich. Czy istnieje plan, na podstawie którego można by sytuację taką osiągnąć w praktyce? Moim zdaniem, wyjście jest proste - należy wprowadzić egzaminy państwowe. Chciałbym się jednak dowiedzieć, jaki jest stan przygotowań do wprowadzenia tych egzaminów z różnych przedmiotów. Jest to poważna kwestia, gdyż decyzja na ten temat musi zostać podjęta równolegle z nowymi programami.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselKrzysztofDolowy">Druga sprawa jest nieco niepokojąca, a to dlatego, że powinniśmy najpierw ustalić, ile godzin będzie młody człowiek spędzać w szkole, a następnie według takich założeń ułożyć program szczegółowy. Podnoszę tę kwestię, gdyż w chwili obecnej programy szczegółowe, prezentowane w materiałach ministerialnych, nadal "molestują informacyjnie" uczniów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselKrzysztofDolowy">Jest rzeczą niewątpliwą, że zachodzi konieczność usunięcia z programów fizyki, chemii, biologii, historii, jak również z innych przedmiotów, połowy materiału.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselKrzysztofDolowy">Jeśli nie ustalimy od razu, że nastąpi zmniejszenie o połowę zawartości treści poszczególnych przedmiotów szkolnych, to skonstruowanie programu szczegółowego będzie zupełnie proste, gdyż dotyczy on stanu istniejącego obecnie. W takiej zaś sytuacji zapewniamy sobie zadowolenie wszystkich nauczycieli utrzymujących, że zakres wiedzy, jaką przekazuje uczniom, jest odpowiedni i jedynie właściwy.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselKrzysztofDolowy">Jeżeli jednak polecimy nauczycielom na przykład historii wyeliminowanie 60% informacji i określenie, jaki materiał zmieści się w pozostałych 40% dotychczasowej zawartości treściowej przedmiotu, to wiadomo, że nie da się tego przeprowadzić za pomocą prostego wykreślenia części materiału. Niezbędne jest zatem skonstruowanie zupełnie nowej wizji tego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselKrzysztofDolowy">Moje poważne zastrzeżenie budzi fakt, że według przedstawionego dokumentu program przewiduje taki zakres materiału, którego zrealizowanie wymagałoby spędzenia przez ucznia 80, czy nawet 100 godzin tygodniowo w szkole. Kiedy natomiast spróbujemy poważnie ograniczyć zakres materiału, wywołamy głębokie zaniepokojenie u nauczycieli i rodziców.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselKrzysztofDolowy">Biorąc to wszystko pod uwagę, proszę o wyjaśnienie, czy programy szczegółowe zostały ułożone z uwzględnieniem liczby godzin przeznaczonych na poszczególne przedmioty. Akcentuję to pytanie, ponieważ otrzymane przez nas w styczniu "Podstawy programowe" z całą pewnością były pod tym względem skonstruowane niewłaściwie.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselKrzysztofDolowy">Przyłączam się też do pytania zadanego przez pana posła Puzynę odnośnie do bloków programowych. Liczyliśmy na takie potraktowanie poszczególnych dziedzin edukacji, które uniemożliwiłoby zapewnienie ich integracji, lecz zaprezentowane nam "Podstawy programowe" nadal powielają strukturę wydziałów wyższej uczelni. W świecie odchodzi się od takiego traktowania przedmiotów, w oderwaniu od pokrewnych. Czy u nas ma być inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Zgłaszam wniosek formalny, by nie dyskutować dzisiaj nad przedstawioną przez ministerstwo informacją, ponieważ nie dysponujemy dokumentem będącym najnowszą wersją opracowania. Jeśli - jak słyszymy - jest on lepszy od poprzedniej wersji, to wszystko, co tu mówimy, odnosi się do materiałów nieaktualnych, a zatem nasza dyskusja mija się chyba z celem.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Niemniej jednak i ja chciałabym zadać reprezentantom Ministerstwa Edukacji Narodowej kilka pytań. Otóż pamiętam, że podczas jednego z ostatnich posiedzeń Komisji - bardzo zresztą burzliwego - pan minister Wiatr wyraźnie powiedział, iż otrzymamy symulację finansową w odniesieniu do kierunków zmian w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Miała być w niej mowa nie tylko na temat terminów, lecz także na temat liczby zmian w poszczególnych etapach, z zaznaczeniem, jaki to stanowi procent produktu krajowego brutto, jaki to musi być procent z budżetu państwa, żeby wszystkie założenia reformy zostały uwieńczone powodzeniem. Do tej jednak pory obiecanej symulacji finansowej nie otrzymaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Następne pytanie wiąże się z faktem, że ja sama zgłaszałam wniosek o podanie kosztów doskonalenia nauczycieli. Przypominam ponadto, iż wniosek ów został przez Komisję przyjęty. Chodziło o takie doskonalenie, by w efekcie nauczyciele byli w stanie realizować zmiany, o których tu mówimy. Wyliczenia tego również nie otrzymaliśmy do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Proszę też o informację, czy wobec wynikającego z konstytucji rozszerzenia obowiązku nauki do 18 roku życia Ministerstwo Edukacji Narodowej rozważa możliwość wycofania obowiązku wejścia do szkół sześcioletnich dzieci? Podnoszę tę kwestię, ponieważ prognoza demograficzna wykazuje, iż szkolnictwo ponadpodstawowe będzie niezmiernie przeciążone, w związku z czym szkolnictwo podstawowe będzie użyczać pomieszczeń szkolnictwu ponadpodstawowemu. W takiej sytuacji wprowadzenie do szkół sześciolatków może spowodować wielkie kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselAnnaUrbanowicz">I kolejna - bardzo istotna, moim zdaniem - sprawa. Jaka jest koncepcja kształcenia i doskonalenia nauczycieli? Chodzi mi naturalnie o doskonalenie pojmowane jako przygotowanie nauczycieli do realizowania zmian, o których mowa w "Podstawach programowych".</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Nie chcę zabierać głosu na temat doskonalenia prowadzonego obecnie, gdyż jest to problem, który nader boleśnie odczuwam na przykładzie własnej gminy. Proszę natomiast o informację, czy obecne kształcenie nauczycieli uwzględnia już założenia poczynione przez ministerstwo pod kątem wprowadzenia reformy oświaty? Z mojej wiedzy wynika bowiem, że przesunięcie doskonalenia i kształcenia kadry nauczycielskiej do Departamentu Szkolnictwa Wyższego spowoduje prawdopodobnie sytuację, w której szkolnictwo wyższe będzie przeżywać spore kłopoty z koniecznością zareagowania na zmiany niezbędne dla oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Jestem przekonany, że do zadanych przez panią poseł pytań ustosunkuje się resort edukacji, natomiast nie mogę poddać pod głosowanie wniosku formalnego, aby nie dyskutować nad informacją ministerstwa, ponieważ przyjęliśmy porządek obrad. Nie zmienia to oczywiście faktu, że każdy z posłów będzie mógł do owej informacji ustosunkować się za pomocą jej przyjęcia bądź też nieprzyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Chcę przyjąć tę informację, opierając się na opinii  pani dr Jankowskiej, lecz w pełni uczciwie nie mogę tego zrobić, gdyż wspomnianego materiału nie miałam nawet w ręku. Myślę też, że w takiej samej sytuacji znajduje się większość członków naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Sądzę, że zaszło nieporozumienie. Zarówno wiceminister Sawicki, jak i dyrektor Ziemicki referowali dokument będący przedmiotem dzisiejszych obrad - chodzi o wersję "Podstaw programowych", i która nie została jeszcze ukończona. Przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej przekazali nam informację o wynikach konsultacji "Podstaw programowych" w wersji pierwotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielMENSlawomirZiemicki">Jak rozumiem, pytanie wiązało się z wynikiem konsultacji społecznej. W efekcie tej konsultacji powstaje nowy dokument, którego nie byliśmy w stanie dostarczyć, ponieważ dysponujemy na razie jedynie roboczymi materiałami. Przypomnę też, że nie zgłoszono zapotrzebowania na przekazanie Komisji takiej postaci nowego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PrzedstawicielMENSlawomirZiemicki">Przynieśliśmy wprawdzie pewną liczbę egzemplarzy tych fragmentarycznych materiałów, lecz w ograniczonym nakładzie, przede wszystkim dlatego, że nie są one jeszcze opra-cowane pod względem językowym. Jak już wspomniałem, prace dopiero trwają, w związku z czym nie chciałbym upowszechniać tekstu właśnie poddawanego zmianom. Za tydzień dokument przybierze kształt, w którym będziemy go mogli rozesłać wszystkim zainteresowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawKracik">Odnoszę wrażenie, że w wyniku złych doświadczeń boimy się praktyki, którą przyjdzie nam - zdaje się - zastosować podczas dzisiejszego spotkania. Chodzi mianowicie o to, że określenie "przyjęcie do wiadomości" w praktyce oznacza akceptację pewnego etapu czy też pewnego dorobku.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselStanislawKracik">Biorąc to pod uwagę, proponuję, abyśmy dzisiaj po prostu wysłuchali informacji o tym, na jakim etapie znajdują się prace w ministerstwie. Zrobiliśmy już to zresztą. Zaznaczam jednak, że nie zamierzam brać udziału w głosowaniu za ewentualnym przyjęciem tej informacji, ponieważ nie chcę firmować niczego, o czym nie wiem, jak będzie wyglądać w kształcie finalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarianMichalski">Nie ulega wątpliwości, że reforma systemu oświaty jest konieczna. W terenie oraz w środowisku często słyszymy opinie, że wszystkie programy - począwszy od I klasy szkoły podstawowej, skończywszy na klasach maturalnych - są przeładowane.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMarianMichalski">Podobnie - jak pan poseł Dołowy - chciałbym się dowiedzieć, czy przed przystąpieniem do opracowywania założeń programowych była zrobiona jakaś symulacja? Czy wiadomo choćby mniej więcej, jakie treści oraz w jakiej objętości zostaną z programów obecnie obowiązujących usunięte?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselMarianMichalski">Kwestia druga łączy się z podanymi 22 dziedzinami edukacji. Już dawno mówi się o potrzebie rozwiązania na wzór zachodni, polegającego na blokowaniu poszczególnych dziedzin nauczania. Sprawę tę poruszył już pan poseł Puzyna, a ja chciałbym się dowiedzieć, jak można realizować na przykład edukację biologiczną - bez edukacji zdrowotnej, bez wychowania fizycznego, bez edukacji ekologicznej. Wszystkie te dziedziny są integralnie ze sobą połączone.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselMarianMichalski">Proszę też o informację, na którym z wymienionych pięciu etapów będzie się realizować łączne traktowanie tych przedmiotów, oczywiście bez wychowania fizycznego. Na którym etapie będą one z kolei wymagały rozdzielenia i umieszczenia w programach jako jednostkowe przedmioty nauczania?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselMarianMichalski">Pan poseł Dołowy wspomniał o konieczności wprowadzenia egzaminów państwowych na wyższe uczelnie. Jest to niesłychanie ważny problem. W tej chwili egzaminy na wyższe uczelnie kreują poziom wiedzy kandydatów. Bardzo często wiedza, jaką wykazują maturzyści, zbliżona jest poziomem do wiedzy niemieckiej. Dzieje się tak albo w wyniku samych programów, albo też w efekcie przeróżnych konkursów czy też pobieranych przez kandydatów na studia korepetycji. Myślę, że w przyszłości tematyka egzaminacyjna na wyższe uczelnie będzie kreować lub też obniżać poziom w szkole średniej.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselMarianMichalski">Musimy się poważnie zastanowić nad tym zagadnieniem. Jestem przekonany - czemu daję wyraz podczas spotkań w liceach ogólnokształcących - że wysoki poziom wymagań, to nie kwestia programów, lecz wymogów stawianych w czasie egzaminów na wyższe uczelnie bądź też poszczególnych nauczycieli, wymagających więcej, niż przewiduje program.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselMarianMichalski">Jeśli chodzi o problem kadry nauczycielskiej, to obecnie mamy do czynienia z fun-kcjonowaniem kolegiów nauczycielskich; coraz powszechniej padają hasła powołania wyższych szkół zawodowych. Myślę, że najwyższa już pora, by podjąć decyzję, w jakim kierunku należy pójść. Czy obrać rozwiązanie polegające na przygotowywaniu nauczycieli do nauczania zblokowanych przedmiotów, czy też pozostawić status quo. Na Zachodzie wybrano to pierwsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselMarianMichalski">Wiadomo mi, z przykładu rodzinnego, że w Stanach Zjednoczonych uczeń VI klasy ma zajęcia z jednego przedmiotu szkolnego, oczywiście łączącego kilka dziedzin edukacji. Młody człowiek nauczany w takim systemie wykazuje łatwość zorientowania się w świecie. Nasz system natomiast atomizuje wiedzę, w rezultacie zaś absolwent szkoły podstawowej nie potrafi niekiedy wiązać podstawowych zjawisk z zakresu przyrody, astronomii, geografii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Jak wykazał dotychczasowy przebieg posiedzenia w sprawie punktu pierwszego porządku, wystąpiło dwóch referentów, siedmioro koreferentów, siedmioro posłów. Proponuję oddać głos panu wiceministrowi Sawickiemu, by ustosunkował się do tych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Powstrzymam się od wypowiedzi na temat intencji podpisania "Podstaw programowych"; nie będę mówić, czy to kwestia chęci wzięcia udziału w kampanii przedwyborczej, czy też nie. Rozumiem, że jeśli z jednej strony chęcią działań na rzecz kampanii wyborczej jest zamiar przyspieszenia prac nad "Podstawami programowymi", to z drugiej strony w ten sam sposób mogłaby zostać zinterpretowana chęć spowolnienia owych prac. Dlatego też powstrzymam się od wypowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Chciałbym natomiast przyznać, że istotnie znajdujemy się pod działaniem dwóch przeciwstawnych sił. Jesienią spotykaliśmy się z zarzutami ze strony członków Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, że tempo prac nad dokumentem jest zbyt powolne, wręcz ślamazarne. Dziś z kolei odnoszę wrażenie, że ma się nam za złe przyspieszenie tego tempa. Nie będę cytował poszczególnych wypowiedzi, z których dało się wyczuć niezadowolenie z przyspieszenia prac, niemniej sygnalizuję, że zjawisko takie występuje.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Przypominam, że tematem naszego wystąpienia miała być informacja na temat przebiegu konsultacji związanych z "Podstawami programowymi" oraz efektu tych konsultacji. Mowy kształt opracowanego dokumentu, to właśnie efekt konsultacji. Inna rzecz, że dokument nie jest jeszcze gotowy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Jeśli wolno mi zgłosić sugestię, to sądzę, że dobrze by się stało, gdyby tematyka lub terminy posiedzeń związanych z pracami ministerstwa były z ministerstwem konsultowane, to można by w ten sposób uniknąć sytuacji takiej jak dzisiejsza, kiedy to nie jesteśmy jeszcze w stanie przedstawić całości dokumentu przeredagowanego w stosunku do tego zapre-zentowanego Komisji wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Sądzę poza tym że warto by było odbyć spotkanie poświęcone wdrażaniu reformy systemu oświatowego. Jeżeli mogę jednak zgłosić w tej sprawie propozycję, to uważam, że takie spotkanie, dotyczące obok reformy programowej również nowej matury, mogłoby odbyć się nie wcześniej niż w połowie maja. Chcę bowiem zwrócić uwagę, że świadomie nie ma w dokumencie planów nauczania, gdyż programy to nie miejsce na tego typu zapisy.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Obecnie w liceach jest tygodniowo 32 godziny lekcyjne. Ile godzin możemy jeszcze dołożyć? Oczyświście, można wprowadzić jeszcze kilka, ale przecież nie na zasadzie kolejnych zajęć lekcyjnych, należy obmyślić inną formę prowadzenia tych zajęć - pozbawioną ostrego reżimu.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Chodzi o zaprezentowanie idei, założeń, zadań szkoły jako całości, gdybyśmy bowiem przedstawili siatkę godzin, to dyskusja toczyłaby się jedynie wokół tego, ile godzin należy niezbędnie przeznaczyć na poszczególne przedmioty.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Chciałbym poinformować członków Komisji, iż są przygotowane projekty nowego zarządzenia w sprawie systemu oceniania. Nie padły tu dziś głosy na ten temat, a jest to jeden z najważniejszych dokumentów towarzyszących reformie programowej. Są również przygotowane założenia do nowych siatek godzin. Jest też opracowane założenie zarządzenia o dopuszczeniu programów nauczania. Jest także kilka wersji programów - w wielu przypadkach alternatywnych, nowych. Jeszcze tej wiosny szkoły otrzymają cały ten pakiet.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż projekt zarządzenia uwzględnia czas na dostosowanie się szkół do wszystkiego, co wynika z "Podstaw programowania" oraz z nowych rozwiązań łączących się z reformą. Nie ma więc powodów do obaw, że pierwszego września szkoły staną w obliczu zupełnie nowej sytuacji i nowych wymogów, do których nie były się w stanie przygotować.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Nie czuję się na siłach przedstawić w ciągu tego krótkiego czasu, jaki pozostał nam do zakończenia posiedzenia, projektu budowania nowego systemu doskonalenia nauczycieli. Nie ukrywam jednak, że nie szykowaliśmy się do zaprezentowania dziś owego zagadnienia, gdyż nie mieści się ono w temacie informacji o wynikach konsultacji "Podstaw programowych". Nie ulega naturalnie wątpliwości, że są to tematy, z którymi członkowie Komisji powinni zostać zapoznani, lecz możemy to uczynić począwszy od połowy maja. Z tego przede wszystkim względu wolałbym nie przedstawiać materiałów znajdujących się w fazie roboczej, sądzę, że zasadniejsze będzie zaprezentowanie ich w kształcie finalnym</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Przejdę teraz do konkretnych pytań nieco w sensie ogólnym do niektórych - jak na przykład dotyczących planów nauczania - już się do nich odniosłem.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Reforma strukturalna to prace związane z założeniami długofalowej polityki edukacyjnej państwa. Obecny dokument dopasowany jest do dzisiejszej struktury szkoły. Decyzją parlamentu będzie natomiast, czy propozycja nowej struktury szkoły zostanie zaakceptowana, czy też nie oraz czy dokument trzeba będzie przerabiać i kiedy. Jeśli jednak chcemy "Podstawy programowe" wdrażać stopniowo, począwszy od nowego roku szkolnego, to musimy czynić to w obecnej strukturze.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Prawdą jest, że przygotowywane wydawnictwo trzeba będzie opatrzyć wstępem - jeśli będziemy je rozsyłać w postaci dokumentu podpisanego przez ministra. Niezbędne będzie również dodanie słowniczka pojęć, którego jeszcze nie zdążyliśmy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Padła opinia, że "Programy podstawowe" powinny być traktowane jako jeden z elementów prawa oświatowego. Zgadzam się z tym spostrzeżeniem. Jest to niewątpliwie jeden z elementów systemu zarządzania poziomem i jakością kształcenia, w związku z tym, prace nie mogą kończyć się na "Podstawach".</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Padł też zarzut nadmiernego pośpiechu przy opracowywaniu dokumentu, co zakończyć się ma poważnymi kłopotami przy jego wdrażaniu. Uważam jednak, iż dokument ten jest znacznie bardziej otwarty i w większym stopniu pozwalającym na zachowanie autonomii szkoły niż obowiązujące dotychczas minima programowe. Być może to sprawa dyskusyjna, lecz - naszym zdaniem -jest to zapis rozładowujący dotychczasowe programy wiedzy erudycyjnej - usłyszeliśmy tu różne opinie na ten temat. Mówiono zarówno o za małym procencie tego rozładowania, jak i o procencie za dużym. Niemniej jednak nie ulega, naszym zdaniem, wątpliwości, że dokument jest na takim poziomie ogólności, który w większym niż dotąd stopniu pozwala na budowanie autonomii szkoły.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Nawet w odniesieniu do szkół publicznych rozważamy takie rozwiązanie kwestii dopuszczania programów, że ministerstwo zaproponuje wachlarz ofert, z których szkoła dokona wyboru. Szkoła ma bowiem pełne prawo do tworzenia własnych programów nauczania - szkoła niepubliczna zaś w jeszcze większym niż publiczna stopniu, gdyż zarządzenie o dopuszczeniu programów szkół niepublicznych nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Do użytku publicznego dopuściłem już ponad 20 programów z oferty czterdziestoprogramowej, znajdującej się jeszcze na etapie rozpatrywania. Warto dodać, że programy, o których mówię, są znacznie mniej przeładowane wiedzą erudycyjną, znacznie lepiej pokazują, co powinno być przez nauczycieli oceniane, w jaki sposób ocena ta może być dokonana. Jest to ważna wskazówka dla nauczyciela. Myślę, że ważne jest i to, że programy mogą pochodzić z oferty ministerialnej, mogą być własne, jak również dopuszczane lokalnie dla naszej szkoły, a fakt ten nie musi być zgłaszany w ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Jeśli chodzi o sprawy religii, to sądzę, że celowe jest chyba zaznaczenie obok szacunku dla symboli narodowych i państwowych również szacunku dla symboli religijnych. Nie wykluczam, że zostanie dokonany stosowny zapis w dokumencie, o którym dyskutujemy. Na marginesie pragnę jednak zauważyć, że dokument tworzony w takim tempie jak obecny musi zawierać niejakie luki.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Mam pełną świadomość, że nie udało się nam uwzględnić wszystkiego, lecz technika poprawiania tego dokumentu nie może polegać na tym, że po raz kolejny zasiądzie nad nim zespół autorski, który opracuje kolejną, nieco odmienną wersję. Jestem raczej zdania, że uzupełnianie powinno odbywać się już w praktyce, że szkoły, które zaczną posługiwać się "Podstawami programowymi", w czasie dwuletniego okresu dostosowawczego, zgłoszą stosowne uwagi i propozycje uzupełnień dokumentu. Opowiadam się za takim trybem, ponieważ przekonany jestem, iż wyjdzie na jaw cały szereg wad, których nie są już w stanie dostrzec zespoły oceniające, łącznie z zespołami autorskimi.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Poruszona została sprawa bloków nauczania. 22 zapisane w "Podstawach programowych" edukacje, to nie wynik pomysłu pana ministra Wiatra. Sprawa wygląda tak, że odnośnie do każdej z tych edukacji gotów jestem wskazać odpowiedni akt prawny wyższej rangi niż zarządzenie, akt nakazujący ministrowi edukacji narodowej wprowadzić tego typu nauczanie do nauczania szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Może szczęśliwie dla młodzieży, bo na pewno nieszczęśliwie dla zwierząt, nie ukazała się jeszcze ustawa o ochronie zwierząt, gdyż przewidywano w niej m.in. wprowadzenie do szkoły przedmiotu, którego nazwy nie pamiętam w tej chwili, a który poświęcony miał być stosunkowi do zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">W jaki sposób możemy potraktować sprawę bloków w planach nauczania? Otóż bloki można wprowadzić, szkoła może własny ich program ułożyć. Już dziś zresztą możemy założyć wprowadzenie bloków, lecz w praktyce nikt tego przecież nie umie. Dlatego też kwestia bloków wiąże się nierozłącznie z systemem doskonalenia nauczycieli. Nie możemy jednak w tej chwili wprowadzić obowiązku nauczania w blokach, ponieważ niewiele z tego wyniknie. Możemy natomiast podejść do tej kwestii od strony stwarzania możliwości takiego nauczania.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Istnieje już kilka zespołów pracujących nad przygotowaniem propozycji programów bloków poszczególnych przedmiotów, wszystko wskazuje na to, że pierwsze propozycje tego typu gotowe będą nie wcześniej niż w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-69.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Zgadzam się z zasadnością wprowadzenia nauczania blokowego, niemniej jednak czuję się zobowiązany do wniesienia sprostowania. Nie jest bowiem tak, że w szkolnictwie europejskim bądź Stanów Zjednoczonych prowadzi się wyłącznie nauczanie oparte na blokach programowych. Naczęściej występuje tam science, czyli jeden blok przyrodniczy, a inne przedmioty nauczane są w zasadzie w sposób tradycyjny.</u>
          <u xml:id="u-69.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Innowacja zaś polega przede wszystkim na tym, że wprowadza się w planach blokowość w krajach, w których są tego typu plany nauczania. W praktyce wygląda to tak, że niektóre przedmioty łączy się w bloki przedmiotowe za pomocą zezwolenia na przesuwanie godzin poświęconych poszczególnym przedmiotom lub też na łączenie tych przedmiotów. Tak to zresztą wygląda i w naszych planach nauczania. Istnieje przecież możliwość łączenia przedmiotów w bloki.</u>
          <u xml:id="u-69.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Zgłoszono uwagi pod adresem braku ustaleń odnośnie do wychowania przedszkolnego. Otóż informuję, że pracuje zespół autorski zajmujący się podstawami programowymi wychowania przedszkolnego. Zapewniam zatem, że opracowanie tego rodzaju powstanie, tyle że nieco później. Będzie to odrębny projekt w stosunku do dzisiaj omawianych "Podstaw programowych" wprowadzony do praktyki oddzielnym zarządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-69.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">Jeśli chodzi o koszty reformy, to o ile pamiętam, Komisja prosiła o dostarczenie materiałów na ten temat na piątek, a zatem sądzę, że zostaną w tym terminie dostarczone. Rozumiem też, że zawierać będą informacje odnoszące się do finansowania kosztów realizacji założeń polityki edukacyjnej, sądzę więc, że nie zachodzi chyba potrzeba, bym teraz z pamięci przytaczał dane.</u>
          <u xml:id="u-69.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMiroslawSawicki">I ostatnia już kwestia - doskonalenie nauczycieli. Koszt owego przedsięwzięcia będziemy w stanie przedstawić podczas spotkania poświęconego wdrożeniu reformy programowej oraz nowej matury. Stosowne materiały roześlemy wcześniej, gdyż dysponujemy już co najmniej dwiema różnymi symulacjami na ten rok. W części nie podzielonej budżetu resortu znajduje się kilkanaście milionów złotych na te działania. Doskonalenie mogłoby więc zacząć się od września, a może nawet już latem. Przy opracowywaniu założeń budżetowych na rok przyszły przygotowujemy bardziej kompleksowe rozwiązania, tak by w budżecie na rok 1998 doskonalenie było wydzielonym zadaniem. Zamierzamy inaczej rozdysponować owe 2,5% funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Ponieważ i tak przedłużyliśmy czas trwania niniejszych obrad, sądzę, że powinniśmy zrezygnować na dziś z omawiania punktu drugiego porządku, czyli programu "Nowa Matura".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Proponuję poświęcenie omówieniu nowej matury części jednego z najbliższych posiedzeń, gdyż to ważna kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Po uzgodnieniu z współprzewodniczącymi Komisji proponuję, przy zachowaniu formuły, że mieliśmy do czynienia z informacją o wynikach konsultacji dokumentu ministerialnego, przyjęcie tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Czy ktoś sprzeciwia się tej propozycji?  Nie ma sprzeciwu, a zatem uważam informację o wynikach konsultacji "Podstaw programowych obowiązkowych przedmiotów ogólnokształcących" za przyjętą przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Jeśli chodzi natomiast o punkt dotyczący programu "Nowa Matura", jego omówienie odkładamy na później.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselIreneuszSkubis">Dziękuję za udział w obradach reprezentantom Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz wszystkim pozostałym gościom i członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselIreneuszSkubis">Protokół z posiedzenia zostanie wyłożony do wglądu w pokoju Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>