text_structure.xml
59.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej. Dzisiaj rozpatrzymy sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o wyższych szkołach zawodowych - druk nr 1612. Sprawozdawcą podkomisji jest poseł Włodzimierz Sitek.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Witam na naszym posiedzeniu przedstawicieli rządu i przybyłych gości.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">W związku z dzisiejszym niezwyczajnym trybem działania Sejmu, obrady Komisji mogą potrwać tylko do godziny 1255, ponieważ od godziny 13oo rozpoczynają posiedzenia kluby poselskie. Przewidujemy kontynuowanie obrad jutro o godz. 11oo.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli nie ma uwag do porządku dziennego, to proszę o zabranie głosu posła-sprawozdawcę podkomisji, po czym rozpoczniemy dyskusję. Przedtem zapoznamy się ze stanowiskiem rządu i wszystkich zainteresowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Posiedzenia podkomisji odbyły się 13 listopada ub. roku, 4 i 18 grudnia ub. roku, 8 i 22 stycznia br., 5 i 19 lutego br. oraz 5 marca br. Obradowaliśmy nad rządowym projektem o wyższych szkołach zawodowych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselWlodzimierzSitek">Przedstawione sprawozdanie w kilku miejscach odbiega od przedłożenia rządowego projektu. Dotyczy to głównie usytuowania kanclerza w wyższych szkołach zawodowych. Pozostałe rozwiązania są zbliżone do przedłożenia rządowego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselWlodzimierzSitek">Myślę, że powinniśmy przystąpić do pracy nad poszczególnymi artykułami.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy minister Grabowska jako przedstawiciel rządu chciałaby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Przede wszystkim chciałabym prze-prosić za nieobecność Jerzego Wiatra, ale właśnie dzisiaj odbywa się posiedzenie rządu. Minister Wiatr jest ogromnie zainteresowany tą sprawą i upoważnił mnie do wypowiedzi na ten temat. Pragnę w jego imieniu podziękować Komisjom za energię, z którą przystąpiły do pracy. Z punktu widzenia rządu ustawa jest ważna, podniesie po prostu tak ważne wskaźniki scholaryzacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach ogólnych? Nie stwierdzam.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy w wersji przedstawionej przez pod-komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Uwaga w kwestii formalnej. Czy dostarczona dzisiaj errata jest integralną częścią projektu, czy też należy ją traktować jako propozycję poprawek, które zostaną poddane głosowaniu w trakcie posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jak świadczy o tym nazwa, errata jest stwierdzeniem błędów a nie zmianą treści propozycji. Stanowi integralną część przedstawionego przez podkomisję projektu. Postanowienia będą przyjmowane w trybie przyjmowania poszczególnych przepisów wraz z erratą. Jeżeli istnieją różnice merytoryczne, będziemy wtedy przegłosowywać wersję z erraty lub wersję podkomisji. Każdy z posłów może zgłosić propozycję zawartą w którymś z dwóch tekstów lub własną.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przystępujemy do rozpatrzenia nazwy ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do nazwy ustawy - "o wyższych szkołach zawodowych"? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły nazwę ustawy.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do rozpatrzenia Działu I - Podstawy funkcjonowania wyższych szkół zawodowych, rozdz. 1 - Przepisy ogólne.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do art. 1? Nie widzę. Czy ktoś jest przeciw treści art. 1? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty w treści proponowanej przez podkomisję.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec treści art. 2? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-7.8" who="#PoselJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-7.9" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są uwagi do art. 3 w treści proponowanej przez podkomisję, a więc razem z erratą dotyczącą art. 3, ust. 1 w p. 2/ i 3/? Chodzi o skreślenie wyrazu "studentów".</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EkspertWojciechPomykalo">Zgłaszam propozycję, by w ust. 2 art. 3 wprowadzić poza badaniami "w tym badania naukowe". Badania naukowe są najwyższym rodzajem badań i uważam, że szkoły tego typu obok innych badań prowadzą badania naukowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Uwaga do ust. 1, p. 1/. Mamy tu "kierunki" w liczbie mnogiej a "specjalność zawodowa" jest w liczbie pojedynczej. Czy jest to zasadne?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Rzecz polega na tym, czy powinna być użyta liczba mnoga - "kierunków i specjalności zawodowych". Jakie jest stanowisko w tej kwestii przedstawiciela Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W pozostałych artykułach użyta jest liczba pojedyncza. Porządek legislacyjny wymaga użycia wszędzie jednolitej formy - liczby pojedynczej albo liczby mnogiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Rzeczywiście, dalej mamy wiele miejsc, gdzie należy zmienić formę na liczbę mnogą. Trudno sobie wyobrazić, że zostanie utworzona szkoła prowadząca jeden kierunek.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodzi o przyjęcie jednej zasady - użycie liczby pojedynczej albo liczby mnogiej. Tradycją legislacyjną jest użycie liczby pojedynczej, co nie przesądza w tym wypadku o ilości kierunków. Każdy kierunek będzie określony. Gdyby się zdarzyła taka sytuacja, że będzie tylko jeden kierunek, to sprzeczność wystąpiłaby w wypadku użycia liczby mnogiej. Liczba pojedyncza natomiast nie przesądza o ilości kierunków.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Odwołam się do art. 10 p. 1 - "Państwową uczelnię zawodową tworzy, znosi i łączy oraz określa jej nazwę, siedzibę, kierunek i /lub/ specjalność kształcenia". Użycie tutaj liczby pojedynczej nie ma sensu. Powoływane szkoły z natury rzeczy będą prowadziły kilka kierunków. W sytuacji, gdy Rada Główna Szkolnictwa Wyższego ustala warunki uprawniające do prowadzenia kierunku, to "kierunek" musi występować w liczbie pojedynczej. Nie można użyć wszędzie liczby pojedynczej albo wszędzie liczby mnogiej. W niektórych miejscach będzie liczba pojedyncza, a w innych mnoga.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mam nieco inną propozycję sformułowania p. 1/ i dwóch następnych w ust. 1. W p. 1/ proponuję zapisać: "kształcenie studentów oraz przygotowanie ich do wykonywania zawodu". O kierunkach i specjalnościach jest mowa dalej, gdy precyzuje się tryb funkcjonowania szkoły. Podstawowym zadaniem jest kształcenie studentów.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W p. 2/ i p. 3/ skreśliłbym wyraz "studentów" i wtedy otrzymałby brzmienie: "2/ ksz-tałcenie w celu uzupełnienia specjalistycznej wiedzy i umiejętności zawodowych. 3/ kształcenie w celu przekwalifikowania w zakresie danej specjalności zawodowej". Są trzy podstawowe zadania: kształcenie studentów i dwie formy dokształcania: uzupełniająca i w celu przekwalifikowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę posła-sprawozdawcę o ustosunkowanie się do zgłoszonej propozycji, która jest rozwiązaniem wychodzącym naprzeciw tym problemom, a jednocześnie jest zasadna merytorycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Nie mam zastrzeżeń do tej propozycji, ale chciałbym usłyszeć opinię strony rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyZdrada">O ile pamiętam pierwotny projekt, to strona rządowa proponowała określenie "specjalności kształcenia", o kierunkach mowa jest w ustawie o szkolnictwie wyższym. Ze zderzenia tych dwóch koncepcji zrodziło się to, co jest w ust. 1 p.1/. Wpisujemy możliwość dwóch form czy zakresów kształcenia. Ma to swoje uzasadnienie. Pewne szkoły zawodowe mogą kształcić według kierunków szkolnictwa wyższego, typu akademickiego. Będzie to korzystne zarówno dla tych szkół jak i absolwentów, ze względu na późniejszą ewentualną możliwość podjęcia studiów akademickich. Inne szkoły z kolei mogą prowadzić kształcenie według specjalności. Kończyłoby to w zasadzie kształcenie zawodowe na poziomie 3-letniej szkoły zawodowej z tytułem licencjata.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJerzyZdrada">Przychylam się do zachowania obu terminów.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselJerzyZdrada">Jeśli chodzi o p. 2/ i 3/, to proponowany przez posła Puzynę skrót jest zbyt daleki. Czym innym jest bowiem specjalistyczna wiedza, a czym innym umiejętność, specjalność zawodowa. Są to jednak trochę inne zakresy i być może właśnie w wyższych szkołach zawodowych należy zachować owe wąskie możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy minister Grabowska chciałaby się ustosunkować do zgłoszonych uwag?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Jest to nowy typ szkoły. Często bywają mylone pojęcia specjalności zawodowych i umiejętności zawodowych. Sądzę, że podkomisja poszła w dobrym kierunku proponując takie właśnie zapisy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Jesteśmy również przekonani, że jeśli mówimy o liczbie, to powinniśmy mówić w liczbie mnogiej i prosimy o staranny tego zapis.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Z naszych bieżących doświadczeń, z rozmów z wojewodami, z samorządami terytorialnymi wynika, że nie będzie szkół o wielu kierunkach, specjalnościach. Proszę o rozważenie tego problemu. W tworzeniu tych szkół będą brały udział wszystkie ciała społeczne, minister, Rada Główna Szkolnictwa Wyższego. Wydaje nam się, że dosyć starannie zapisane jest to, o czym mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Kwestia liczby pojedynczej czy mnogiej. Sądzę, że nie uda nam się utrzymać w całym projekcie liczby pojedynczej. Już w art. 3 ust. 1 pkt. 1/ mamy: "w zakresie kierunków" i owe "kierunki" musimy pozostawić, gdyż zapis "kierunku" będzie mylący. Zachowajmy raczej tendencję do konsekwentnego użycia liczby mnogiej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Kwestia usunięcia w ust. 1 pkt 1/ "w zakresie kierunków i /lub/ specjalności". Proszę zwrócić uwagę na to, że w art. 10 w ust. 1 również mówimy o "kierunku i /lub/ specjalności kształcenia". Nie wiem, czy naszą intencją jest to, by ustawa w art. 10 mówiła, że przy przekształcaniu uczelni pojawiają się kierunki, podczas gdy w określaniu tych uczelni nie ma wyszczególnienia, iż obok kierunków mogą być także specjalizacje.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Opowiadam się za pozostawieniem ust. 1 pkt 1/ w dotychczasowym brzmieniu oraz za skreśleniem zgodnie z erratą w pkt 2/ i 3/ wyrazu "studentów" i za użyciem liczby mnogiej: "specjalności zawodowych".</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy poseł Puzyna podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tak. Chciałbym zwrócić uwagę na pomieszanie materii. Kierunki i specjalności mieszczą się w strukturze i funkcjonowaniu uczelni. Tutaj natomiast chodzi o określenie podstawowych zadań.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proponuję wykreślić w pkt 1/ ust. 1 zapis "w zakresie kierunków i /lub/ specjalności", ponieważ nie jest to materia dotycząca podstawowych zadań. Zadaniem jest kształcenie, a to jak się ono odbywa jest opisane dalej. Nie należy w tym przepisie mieszać różnych materii. Podtrzymuję swój wniosek, gdyż te szczegóły rozstrzygnięte są w innych przepisach, które zawierają pozostałe części ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselSergiuszKarpinski">Zgłaszam wątpliwość dotyczącą użytego sformułowania: "i /lub/". Mamy koniunkcję w nawiasie alternatywnym. Wydaje się, że określenie "lub" obejmuje oba te przypadki, natomiast "albo" jest alternatywą wykluczającą i mogłoby rodzić jakieś wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Sformułowanie "i /lub" jest jednak prawidłowo użyte.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Jeśli chodzi o pkt. 1/, to chcę się powołać na ustawę o szkolnictwie wyższym, gdzie także mówi się o kształceniu studentów w zakresie danej gałęzi wiedzy. Wszelkie pozwolenia na prowadzenie studiów dotyczą określonego kierunku. Z tym wiąże się program i wszelkie inne wymagania. Chodzi o to, że jest to kształcenie regulaminowe, zakończone dyplomem i które musi zawierać pewne minimum programowe. Tego po prostu nie można wykreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy wy-powiedź przewodniczącej Jankowskiej przekonała posła Puzynę?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nie, ponieważ zapis dotyczący formuł kształcenia i wymagań znajduje się w dalszym miejscu projektu ustawy, a tu chodzi o funkcję, a nie o opisanie tej funkcji. Chodzi o ogólnie zdefiniowaną funkcję uczelni, o ogólnie zdefiniowane zadanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Puzyny o skreślenie w art. 3 ust. 1 pkt 1/ słów "w zakresie kierunków i /lub/ specjalności zawodowych".</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za przyjęciem wniosku głosowało 3 posłów, 13 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że wniosek o skreślenie w art. 3 ust. 1 pkt 1/ słów "w zakresie kierunków i /lub/ specjalności zawodowych" nie został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do wniosku o uzupełnienie w ust. 3 określenia "badania" określeniem "badania naukowe".</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym wrócić jeszcze do ust. 1 pkt 1/. Chodzi o zapis "i /lub/". Jeżeli mówi się specjalności, to funkcjonuje ona w ramach kierunku. Jeśli miałyby nastąpić tego rodzaju zmiany,iż nie określa się kierunku a studia odbywają się w ramach specjalności, to nie mieści się to w ramach systemu. Dzisiaj system jest określony w taki sposób, że są zdefiniowane przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego kierunki. Z nimi wiążą się minima programowe. Uczelnia ustala specjalności, dostosowując swój program do rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli proponowane rozwiązania miałyby działać w systemie w inny sposób, to proszę przedstawicieli MEN o przedstawienie tego, jak sobie wyobrażają system przy takim zapisie. Jak widzą zgranie programowe szkół zawodowych ze szkołami innego typu, akademickimi, czy istniejącymi już szkołami niepaństwowymi o innym statusie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy do wypowiedzi posła Puzyny chciałby się ustosunkować poseł-sprawozdawca?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">W przedłożeniu rządowym mowa jest tylko o spe-cjalnościach. Mówił już o tym poseł Zdrada. Biorąc pod uwagę to, że kierunki istnieją w szkołach akademickich a także ze względu na pewną ciągłość podkomisja wprowadziła również kierunki. Uważam, że należy zachować zapis "kierunków i /lub/ specjalności".</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wobec tego należałoby zastosować inny słownik. Słowo "specjalność" użyte jest tutaj w innym znaczeniu niż w ustawie o szkolnictwie wyższym. W ten sposób wprowadzamy nieporządek i niejasność w definicjach. A są to konkretne definicje i konkretne pojęcia, nie budzące dotąd wątpliwości. Zaczynamy mieć do czynienia z ewidentną dwuznacznością terminów. Należy w związku z tym zdefiniować pojęcie "specjalność" w znaczeniu tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselZygmuntCybulski">Mówimy o ustawie o wyższych szkołach zawodowych, a nie o wyższym szkolnictwie akademickim. Jest to zupełnie coś nowego. Nie tworzylibyśmy tych szkół, jeżeli miałyby być jakimkolwiek powieleniem szkolnictwa akademickiego. Wystarczyłoby po prostu skrócić program, tak jak mamy w przypadku studiów dla pra-cujących.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselZygmuntCybulski">Chodzi o wyższe szkoły zawodowe, które mają nauczyć zawodu na poziomie wyższym niż poziom średni. Nie można dlatego dokonywać jakichkolwiek porównywań i utożsamiać tych zapisów z zapisami ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Zamysłem tego zapisu było umożliwienie tworzenia szkół I stopnia, podobnych do szkół akademickich albo tworzenie specjalnych szkół zawodowych. Występuje to w wielu miejscach tej ustawy. Obok siebie istnieją dwie możliwości, które mogą występować w jednej szkole wyższej. Może być jakiś kierunek podobny do występującego w szkole wyższej, a będzie także zupełnie inna specjalność zawodowa. Jest to celowy zamysł ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę posła Puzynę kwestionującego zapis pkt. 1/w ust. 1, by zaproponował i sformułował brzmienie. Ułatwi to nam pracę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nie jestem autorem tych sformułowań. Chciałbym również jako rektor niepublicznej szkoły wyższej wiedzieć, co one oznaczają. Po przeczytaniu zapisu nie wiem, co oznacza termin "specjalność". Nie wiem, co mnie czeka w nowym układzie prawnym, który zostanie stworzony na podstawie tej ustawy. Układ i nomenklatura powinny być spójne. Co innego znaczy "specjalność" w znaczeniu ustawy o szkolnictwie wyższym, a co innego w znaczeniu ustawy o wyższych szkołach zawodowych. Proszę o sprecyzowanie tego terminu.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Uważam, że przyjmując takie sformułowania przyczyniamy się do kompletnego zatarcia znaczenia terminów, które mają określone i ustalone znaczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektordepartamentuwMENJerzyGasiorowski">Muszę wrócić do początku prac podkomisji. Pojęcie "specjalności" znalazło się w projekcie rządowym w znaczeniu znacznie szerszym niż "kierunek". Chodziło o tworzenie możliwości studiowania w obszarach wiążących kilka kierunków. Na przykład w jednej z naszych szkół łączy się architekturę z budownictwem. W nomenklaturze akademickiej są to dwa różne kierunki. Można natomiast stworzyć specjalność. Znaczenie terminu "specjalność" ma tutaj zupełnie inny wydźwięk niż w ustawie o szkolnictwie wyższym. Dyskusja na ten temat była bardzo długa. Próbowano znaleźć inny, lepszy, bardziej ogólny termin. Niestety, to się nie udało. Terminy "dziedzina", "dyscyplina", "dziedzina nauki" nie rozwiązują sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wobec tego proponowałbym użycie słowa "dziedzina". Jest to określenie, którego dotąd jeszcze nie używaliśmy. Termin "specjalność" w kategorii hierarchicznej znajduje się poniżej terminu "kierunek". Użycie teraz terminu "specjalność" w znaczeni zupełnie odwrotnym wprowadza kompletne zamieszanie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proszę Biuro Legislacyjne o pomoc w znalezieniu takiego terminu, który by nie wprowadzał w błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Podkomisja zajmowała się tą kwestią na dwóch posiedzeniach. Każda propozycja nie oddawała znaczenia, o które chodziło.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne nie umie zaproponować nic więcej poza tym, co zostało już przedstawione. Sądzę, że ważną sprawą jest oddanie intencji, tzn. tworzenie wyższych szkół zawodowych, stworzenie możliwości kształcenia studentów w określonej specjalności. Tak zostało to zapisane.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli posłowie zadecydują o potrzebie zmiany, to spróbujemy to uczynić z pomocą znawców tej problematyki. W tej chwili nie umiem tego zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepanstwowychMiroslawZdanowski">Miałem przyjemność uczestniczenia w większości posiedzeń Komisji specjalnej, która przygotowywała ten projekt. Dzisiaj dyskutujemy nad tematem najważniejszym, najbardziej kontrowersyjnym. Mianowicie chodzi o to, czy szkoły zawodowe będą kompatybilne z innymi szkołami wyższymi. Przy rozwiązywaniu tej kwestii doszło do sytuacji konfliktowej, która trwa nadal. Autorzy projektu zakładali powstanie niekompatybilnego elementu systemu szkolnictwa wyższego. Naszym zdaniem jest to ślepy zaułek edukacyjny. Nie odpowiada to szkołom niepaństwowym, ponieważ będą musiały funkcjonować w ramach tej ustawy. Wobec tego ustaliliśmy zapis kompromisowy, w którym będą mogły być określone kierunki studiów dla szkół zawodowych. Chodzi o możliwość realizowania owej kompatybilności. Rzeczywiście "specjalność" w tej definicji oznacza zupełnie coś innego niż "specjalność" w ustawie o szkolnictwie wyższym.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepanstwowychMiroslawZdanowski">Gdy artykuł ten był dyskutowany na posiedzeniu komisji specjalnej, podjęta została decyzja, że strona rządowa przygotuje do tej ustawy słowniczek pojęciowy. Na ostatnim posiedzeniu uznano, że słownik taki jest za trudny do sporządzenia, gdyż specjalności może być za dużo.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyKonferencjiRektorowUczelniNiepanstwowychMiroslawZdanowski">Uważam, że stanie się bardzo źle, jeżeli ustawa ukaże się bez takiego słownika.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Myślę, że nie powinno być problemów w tej kwestii, gdyż w dalszych zapisach mamy Komisję Akredytacyjną, która będzie określała warunki utworzenia danego kierunku czy specjalności. W takim dokumencie wszystko będzie dokładnie określone. Mamy gwarancję ustawową o konieczności ukazania się takiego dokumentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Pani profesor wyjaśniła w części sprawy, o których chciałam mówić. Wszystkich pytających o te kwestie odsyłam do klasyfikacji zawodów z 1993 roku, która koreluje z tym, o czym mówi ustawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proponuję, by jednak napisać "dziedzina". Jest to pojęcie szersze od kierunku. Jeżeli "specjalność" w rozumieniu tej ustawy miałaby oznaczać co innego niż w funkcjonującym języku prawnym, to proszę o zawieszenie prac nad tą ustawą do czasu sporządzenia słowniczka. W tej chwili po prostu nie wiem co czytam i mam prawo nie wiedzieć, ponieważ nie brałem udziału w pracach podkomisji. Wypracowała ona, jak się okazało, swoisty język, którego nie znamy.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Zwracam uwagę na to, że "dyscyplina i "dziedzina" funkcjonują w innych znaczeniach w ustawie o Komitecie Badań Naukowych i o tytułach i stopniach naukowych. Wprowadzenie takiego zapisu byłoby fundamentalnym ograni-czeniem. Uważaliśmy, że przyjęte rozwiązanie jest rozwiązaniem najlepszym i jedynym. Chodziło o maksymalną elastyczność ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy poseł Puzyna zgłasza wniosek o zastąpienie słowa "kierunków" wyrazem "dziedzina"?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W świetle wyjaśnień posła Dołowego wycofuję ten wniosek. Podtrzymuję jednak wniosek o sporządzenie słownika, który będzie towarzyszył tej ustawie i o zawieszenie obrad nad projektem do czasu sporządzenia słowniczka.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy jest to wniosek formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tak go rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o zawieszenie obrad Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej nad projektem ustawy o wyższych szkołach zawodowych i powierzenie podkomisji sporządzenia przepisów zawierających słowniczek do tej ustawy.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za przyjęciem wniosku głosowało 3 posłów, 17 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły większością głosów wniosek o zawieszenie prac nad projektem ustawy o wyższych szkołach zawodowych.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przystępujemy do dalszych prac nad art. 3. Zgłoszono propozycję dotyczącą ust. 3 o uzupełnienie określenia "badań" słowem "naukowych". Czy poseł-sprawozdawca chce się ustosunkować do tej propozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Słowo "badania" obejmuje również badania naukowe i jest pojęciem szerszym. Nie widzę powodu, by wprowadzić proponowaną zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ten wniosek przejmuje poseł Zaciura. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie. Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Poddaję pod głosowanie wniosek o nadanie ust. 3 art. 3 następującego brzmienia: "Uczelnia zawodowa może prowadzić badania naukowe oraz wdrażać nowe rozwiązania i innowacje".</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za przyjęciem wniosku głosowało 6 posłów, 8 było przeciwnych, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony większością głosów.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proponuję przegłosowanie art. 3 w treści zaproponowanej przez podkomisję z erratą w ust. 2 i 3, tzn. ze skreśleniem słów "studentów" w obu tych punktach oraz ze zmianą w ust. 1 liczby pojedynczej na liczbę mnogą w określeniu "specjalności zawodowych".</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za przyjęciem art. 3 z zaproponowanymi zmianami głosowało 20 posłów, 1 był przeciwny, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek większością głosów.</u>
<u xml:id="u-52.7" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do omówienia art. 4. Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie treści art. 4? Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec treści art. 4?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyZdrada">Uwaga do ust. 3 art. 4. W ust. 3 mamy zapis mówiący, iż studia prowadzone w systemie dziennym w państwowej uczelni zawodowej są bezpłatne, z wyjątkiem zajęć dydaktycznych powtarzanych z powodu niezadowalających wyników w nauce. Jest to zgodne z zasadą ustawy o szkolnictwie wyższym.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PoselJerzyZdrada">2 kwietnia br. Zgromadzenie Narodowe przyjęło art. 70 konstytucji. W ust. 2 tego artykułu jest mowa o możliwości wprowadzenia odpłatności za studia wyższe, bez względu na typ studiów. Dotychczas odpłatność dotyczyła studiów zaocznych i wieczorowych. Mamy w związku z tym do czynienia z pewną sprzecznością.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PoselJerzyZdrada">Rozważenia wymaga sprawa tak kategorycznego zapisu, jeżeli ustawa konstytucyjna i opierające się na niej ustawy będą musiały problem ten rozwiązywać odrębnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie mam w tej chwili tekstu konstytucji, ale o ile pamiętam ustęp, który przywołuje poseł Zdrada, brzmi: "w Rzeczypospolitej Polskiej nauka jest bezpłatna. Ustawa może dopuścić częściową odpłatność za usługi edukacyjne". Terminologiczne rozgraniczenie nie jest przypadkowe.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Jeżeli mówimy o wprowadzeniu odpłatności za naukę, to musimy wyjaśnić, w jakim przypadku. Moim zdaniem nie jest to nasza nadgorliwość. Jest to zgodne z przyjętą ustawą konstytucyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyZdrada">Nie proponuję wprowadzenia odpłatności. Odpłatność za zajęcia dydaktyczne przy powtarzaniu jest obowiązującą i nie kwestionowaną zasadą od 1990 roku. Jest to zupełnie naturalne i nie ma nic wspólnego z łamaniem zasady bezpłatności. W moim przekonaniu wprowadzanie takiego zapisu jest niepotrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Uważam, że taki zapis jest potrzebny. Jeśli zaistnieją sytuacje, kiedy zgodnie z konstytucją wprowadzi się odpłatność, to musimy albo zmienić tę ustawę lub wprowadzić inną. Intencją podkomisji było przedstawienie zapisu o bezpłatności.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pytanie związane z treścią ust. 2 art. 4 a skierowane do przedstawicieli rządu.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W całej treści ustawy nie znalazłem możliwości studiowania indywidualnego. Czy celowym zamiarem jest wykluczenie takiej możliwości prowadzenia studiów? Takim celowym zamiarem rządu było stworzenie zaułka edukacyjnego, mimo deklaracji budowania systemu o doraźnych kanałach.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselWlodzimierzSitek">Pytanie skierowane jest do rządu, ale rozumiem, że celowe jest takie przedstawienie problemu. Strona rządowa i podkomisja pracując nad tym problemem, widziała go właśnie w taki sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">To nie jest materia ustawowa. Takie kwestie reguluje w każdej szanującej się uczelni regulamin studiów.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy poseł Zdrada zgłasza wniosek odnośnie treści ust. 3?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyZdrada">Ten ustęp można byłoby skreślić. Po pierwsze, określa tę sprawę konstytucja, a po drugie jest ustawa o szkolnictwie wyższym. Pozostawmy jednak ust. 3 w zaproponowanym brzmieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy uznajemy dyskusję nad art. 4 za zamkniętą? Czy ktoś wyraża sprzeciw wobec treści art. 4? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przechodzimy do art. 5. Przypominam, że mamy tutaj załączoną erratę, która stanowi, iż ust. 1 brzmi: "Studia zawodowe obejmują okres co najmniej 6 semestrów zajęć dydaktycznych i co najmniej 15 tygodni praktyki". Taka jest obecnie treść ust. 1 zastępująca treść w załączonym druku, gdzie 15 tygodni praktyki umieściło się w 6 semestrach nauki.</u>
<u xml:id="u-62.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Czy są uwagi dotyczące tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zgłaszam wniosek o skreślenie całego art. 5. Narzucanie tak sztywnych norm uniemożliwia elastyczne reagowanie i dostosowywanie programów np. do warunków regionalnych. Rząd powołuje się na konieczność zdefiniowania programów, specjalności czy nazw pewnych kierunków i ma tego dokonać Komisja Akre-dytacyjna. Sądzę, że zadaniem Komisji Akredytacyjnej powinno być skonstruowanie spójnych i logicznych programów. Czasami trudno jest ulokować w sztywnych ramach spójny i logiczny program, którego domaga się życie. Proponuję nie określać tych sztywnych ram.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zwracam uwagę na zapis o minimum 2600 godzin zajęć dydaktycznych. Praktycznie oz-nacza to skumulowanie w ciągu 75 tygodni studiów minimum 35 godzin tygodniowo, czyli 7 godzin dziennie. Kiedy wobec tego studenci mają studiować przy narzuconych w ten sposób ramach? Uczelnie powinny mieć szansę swobodnego kształtowania pewnego obyczaju akademickiego. Sądzę, że jest wiele różnych form, które można by wypracować i nie należy krępować ich swobodnego rozwoju. Taki zapis jest po prostu sztywną ramą, w której w wielu przypadkach niewiele będzie można zmieścić. Dlatego proponuję wykreślenie art. 5, polegające na tym, że w skład Komisji Akredytacyjnej wejdą fachowcy, którzy tę kwestię określą w precyzyjny, ale nie sztywny sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Mamy do czynienia z dwiema kwestiami. Wymagania są zbyt duże. W ust. 3 powinno być dodane określenie "dziennych" - "Plan studiów dziennych", ponieważ podaje się godziny. Sądzę także, że można obniżyć owe 2600 godzin. Praktyka dowodzi, że zatwierdzane programy studiów zawodowych obejmują około 2200 godzin.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Komisja Akredytacyjna musi mieć pewne ramy minimalne, w których może działać.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#PrzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Kwestia 6 semestrów. Są szkoły pomaturalne jednoroczne, dwuletnie. Tworzymy ustawę dla wyższych szkół zawodowych, które docelowo wejdą do systemu szkolnictwa wyższego. Minimum nie może być ustalone na takim poziomie, że nie będzie można odróżnić kursów pomaturalnych od wyższej szkoły zawodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przewodnicząca Jankowska wyczerpała w znacznej mierze to, o czym chciałam mówić.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Uprzednio Komisja przyjęła 6 semestrów nauki, w tym 1 semestr praktyki. Teraz jest to wydłużenie o 1 semestr praktyki i pozostaje w związku z tym co najmniej 2600 godzin. Uważam, że jest to określenie dolnej granicy, a poseł Puzyna jako rektor szkoły prywatnej może znacznie zwiększyć liczbę semestrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanZaciura">Nie jestem tak radykalny jak poseł Puzyna. Jestem przeciwny wnioskowi o wykreślenie całego art. 5. Jednak w argumentacji posła Puzyny jest sporo racji. Co najmniej dyskusyjny jest ust. 3.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanZaciura">Uważam za przesadne regulowanie w ustawie wszystkiego, łącznie z liczbą godzin. Czy nie wystarczy w tym artykule zapisać liczby semestrów zajęć, praktyki i powołać się na określone przepisy a nie regulować tego w tak sztywny sposób. Poseł Łybacka i przewodnicząca Jankowska miały wątpliwości co do 2600 godzin. Poza tym są jeszcze władze uczelni i inne przepisy.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#PoselJanZaciura">Zgłaszam wniosek o skreślenie ust. 3 art. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Zwracam uwagę na to, że mówimy o ustawie, która daje określone uprawnienia. Chodzi m.in. o uznawanie świadectw w innych krajach. To, co zostało zapisane, jest związane z uznawaniem świadectw. Nie blokujmy tego. Jeżeli dokonamy skreśleń, oznacza to, że nostryfikacja nie będzie ważna.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#EkspertAnnaBuchnerJeziorska">Dziwi mnie stwierdzenie minister Grabowskiej. Z kontaktów z uczelniami zachodnioeuropejskimi wiem, że tego nie przelicza się na godziny. Obowiązuje tzw. system punktowy, który niezręcznie tłumaczony jest w języku polskim jako kredytowy. Owe punkty czy kredyty przyznaje się ze względu na liczbę godzin, które student ma poświęcić na studiowanie. Liczba godzin dydaktycznych w procesie studiowania jest znikoma. Opinia zachodnioeuropejska mówi o przeładowaniu naszych programów na poziomie studiów wyższych. Studenci siedzą i wysłuchują wykładów a nie studiują. Chciałabym wobec tego usłyszeć odpowiedź, dlaczego jest to 2600 godzin, a nie 1800 czy 1200?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#EkspertWojciechPomykalo">Popieram posła Zaciurę w kwestii ust. 3. W pierwotnym wariancie resort zaproponował, by wyższe szkoły zawodowe nie miały kształcenia zaocznego. Po długich dyskusjach na posiedzeniach podkomisji zdecydowano o tym, że ma być kształcenie zaoczne. Przez obligatoryjne wprowadzenie takiego minimum godzin faktycznie likwiduje się kształcenie zaoczne. Nie znam takiej wyższej uczelni państwowej, która by realizowała 2600 godzin w systemie zaocznym. Uważam, że ten ustęp należy skreślić lub odesłać do regulacji Komisji Akredytacyjnej bądź ministra. Pozostawienie tego zapisu jest pośrednią formą próby pozbawienia tych szkół realizacji kształcenia zaocznego. Powtarzam, że ustęp ten należy skreślić lub wprowadzić zasadę, że minimum godzin dydaktycznych określi Komisja Akredytacyjna.</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#EkspertWojciechPomykalo">Z moich przeliczeń wynika, że na studiach zaocznych powinno się realizować 70 godzin miesięcznie przy dwunastomiesięcznym systemie kształcenia. Poziomu nie gwarantuje się liczbą godzin odsiadywanych przez studenta na zajęciach dydaktycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselMarianMichalski">Nad problemem godzin studiów 3,5-letnich dyskutowaliśny na posiedzeniu podkomisji dość długo. Ustaliliśmy limit na poziomie 2600 godzin. Jest to chyba średnia europejska. Słusznie prof. Pomykało podniósł ten problem w odniesieniu do studiów zaocznych. Mówiłem o tym na posiedzeniu podkomisji.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#PoselMarianMichalski">Uważam, że zamiast obecnego ust. 4 należy wprowadzić zapis w następującym brzmieniu: "Plan studiów zawodowych zaocznych i wieczorowych nie może przekraczać 1500 godzin zajęć dydaktycznych". Od 50 lat studia zaoczne nigdy nie realizowały 100% wymiaru godzin studiów dziennych. Szacuje się, że realizacja ta mieściła się między 40% a 50% limitu. Moja propozycja odnosiłaby się tylko do studiów zaocznych z określeniem pewnego limitu. Wiemy, jakie obecnie panują tendencje. Im więcej godzin, tym więcej środków finansowych. Bardzo często studenci zaoczni finansują studia dzienne. Niedobrze by się stało, gdybyśmy nie wprowadzili takiego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Sądzę, że poza wymianą zdań powinniśmy zmierzać do konkretnych konkluzji.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">W dyskusji plenarnej obawialiśmy się wszyscy, by wyższe szkoły zawodowe nie były fałszywą ofertą, by to naprawdę było wykształcenie wyższe. Dlatego niezmiernie istotne jest ustalenie pewnych kryteriów. Popieram prof. Jankowską w propozycji urealnienia dalszych limitów. Sprzeciwiam się natomiast wnioskom posła Michalskiego. Jeżeli można kształcić lepiej, to nie limitujmy tego. O ile jest to możliwe, kształcimy jak najlepiej.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Opowiadam się za tym, by zostawiając ust. 3 dopisać słowo "dziennych" - "Plan studiów dziennych w uczelni zawodowej" i określić limit godzin zajęć dydaktycznych na co najmniej 2200.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Chciałbym się podzielić uwagami z wewnętrznej dyskusji podkomisji.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#PoselKrzysztofDolowy">Gdybyśmy przyjęli 2600 godzin w ciągu 6 semestrów piętnastotygodniowych, to wypada 29 godzin zajęć tygodniowo, co nie jest przytłaczającą liczbą dla dziennych studiów zawodowych. Nie jest powiedziane, że semestralnie musi być 15 tygodni, może być 20. To też jest problem do rozwiązania. Co będą robiły szkoły zawodowe w czasie, gdy nie będzie odbywała się nauka.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#PoselKrzysztofDolowy">Obecnie w uczelniach akademickich obserwuje się skandaliczny proceder sprzedawania dyplomów. Uważamy, że trzeba poprawić ustawę o szkolnictwie wyższym. Chcemy zacząć od tego, by nie można było kupić fałszywego dyplomu ukończenia szkoły zawodowej. W przyszłym roku będzie miała również miejsce nowelizacja ustawy o szkolnictwie wyższym. Czy studia zaoczne powinny być namiastką studiów? W różnych krajach mamy do czynienia z różnymi sytuacjami. W niektórych jest to rzeczywiście namiastka i dyplom "na niby". W brytyjskim systemie open-university jest ten sam program, który jest realizowany po prostu w dłuższym okresie czasu. Niekoniecznie musi być realizowany w ciągu 3 lat. Był silny nacisk na podanie jakiejś wysokiej liczby godzin dla każdego rodzaju kształcenia. Sprawą otwartą jest granica 2600 godzin. Chodzi jedynie o to, by nie móc za cokolwiek dawać uznawanego w całej Polsce dyplomu licencjata.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałem wycofać swój wniosek na rzecz poparcia dla wniosku posła Zaciury postulującego skreślenie ustępu 3.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jestem zaskoczony słuchając wywodów osób z cenzusem naukowym. Wywodom towarzyszy logika odnosząca studiowanie do ilości odsiedzianych godzin. Myślę, że wpisanie liczby godzin, które musi odsiedzieć student, by otrzymać dyplom, nie rozwiąże problemu sprzedawania dyplomów. Godziny przecież mogą być fikcyjne. Na uniwersytetach zdarza się, że formalnie zajęcia są, godziny są liczone przy wypłatach a studenci nie biorą udziału w zajęciach, ponieważ po prostu one się nie odbywają. Złudzeniem jest wiara w to, że system biurokratyczny może stanowić tamę dla nieuczciwości. Jedynym skutecznym lekarstwem jest rynek. Jeżeli zacznie funkcjonować rynek, to ci, którzy mają bezwartościowe dyplomy, nie znajdą pracy a uczelnie, które produkują absolwentów z bezwartościowymi dyplomami nie znajdą chętnych do studiowania. Takie przepisy nie są środkiem na karygodne procedery funkcjonujące w szkolnictwie wyższym. Tym samym przychylam się do wniosku posła Zaciury.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym usłyszeć odpowiedź minister Grabowskiej na temat sposobu standaryzacji europejskiej. Wiem, że obowiązuje system punktowy, który również nie polega na liczeniu godzin lecz na szacowaniu wartości merytorycznej materiału. Student może również studiować sam niekoniecznie uczestnicząc w zajęciach dydaktycznych. Jedną metodą zapewnienia jakości jest sformułowanie np. postulatu egzaminów komisyjnych, które byłyby zdawane przed komisjami niezależnymi od uczelni. Walka o jakość godzinami jest oszukiwaniem się.</u>
<u xml:id="u-73.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Kwestia ust. 1. Nowoczesne studia polegają na tym, że zajęcia odbywają się w formie warsztatowej. Mają więc postać toczącej się cały czas praktyki.</u>
<u xml:id="u-73.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Co różni studia aktywnymi metodami, które polegają na symulacji sytuacji praktycznych od praktyki zawodowej? Czym wyodrębnia się ten typ dydaktyki od praktyki zawodowej? Jeżeli chcemy prowadzić nowoczesną dydaktykę, to nie ma sensu pisanie o praktyce zawodowej. Nowoczesna dydaktyka w szkole zawodowej powinna opierać się właściwie wyłącznie na praktyce.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#DyrektordepartamentuwMENJerzyGasiorowski">Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że nie jesteśmy bezludną wyspą. Po to, by polski dyplom szkoły zawodowej mógł mieć odniesienie do niemieckiej, holenderskiej czy austriackiej Fachhochschule, ilość godzin i czas studiów nie może być rzeczą dowolną.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#DyrektordepartamentuwMENJerzyGasiorowski">Mówiono dzisiaj o przechodzeniu do systemu kredytowego. Należy zauważyć, że kredyty takie są oparte na mierze czasowej. Gdyby wziąć pod uwagę czas, który poświęca się na uzyskanie sumy kredytów niezbędnych do otrzymania dyplomu, to okazałoby się, że jest to co najmniej 3800 godzin, w tym według standardu niemieckiego i holenderskiego 2200 godzin na terenie uczelni.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#DyrektordepartamentuwMENJerzyGasiorowski">Kwestia firm symulacyjnych. W trakcie zajęć można odbywać na terenie uczelni zajęcia o charakterze zawodowym. np. w firmie symulacyjnej. Funkcjonuje to także w Polsce. Jest to trening zawodowy, odbywający się w murach uczelni.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanZaciura">Po wysłuchaniu uwag i argumentacji doszedłem do wniosku, że modyfikacja ust. 3 autorstwa poseł Jarugi-Nowackiej spełnia moje oczekiwania. Dlatego wycofuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wobec tego przejmuję wniosek posła Zaciury. Wspólnie z niemieckimi Fachhochschule przygotowujemy nowy program oparty nie na mierze godzinowej, lecz na mierze merytorycznej. Nie można przyjmować jako wzór rozwiązań już historycznych. Nie jest to najlepsza podstawa ustawy nastawionej na przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcemy, by ustawa była nowoczesna, więc proszę posła Puzynę o zaproponowanie konkretnych sformułowań dotyczących owego systemu punktowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Sumując wszystkie głosy i przychylając się do opinii mówiącej o konieczności określania pewnych ram gwarantujących przekazanie minimum wiedzy należy następująco sformułować ust. 1: "Studia obejmują okres co najmniej 6 semestrów" i do tego się ograniczyć. Natomiast należy powierzyć Komisji Akredytacyjnej opracowanie szczegółów. W ustawie nie musimy i nie możemy wpisywać szczegółów, gdyż późniejsza zmiana owych szczegółów będzie wymagała zaangażowania Sejmu. Powinniśmy określić pewne ramy. W ust. 1 powinniśmy określić pewne minimum liczby semestrów, które muszą obejmować studia w wyższych szkołach zawodowych. Nie wykreślałbym pozostałych szczegółowych ram zostawiając to Komisji Akredytacyjnej bądź uczelniom. Jeżeli uczelnie mają konkurować na rynku, to muszą oferować taki program, który przyciągnie studentów. Wierzę, że rynek jest skuteczną regulacją.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Czy moja propozycja, by dopisać ust. 3a stanowiący, że Komisja Akredytacyjna może określić odstępstwa od art. 5 ust. 1 i art. 5 ust. 3 spotka się z aprobatą posłów? Słyszę jednak sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Dla dobra sprawy proszę naszego eksperta, prof. Królikowskiego, wieloletniego wykładowcę w niemieckich szkołach tego typu, by podzielił się z nami swymi uwagami.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#EkspertCzeslawKrolikowski">Chcę mocno podkreślić sprawę liczby semestrów. Stwierdzono mianowicie, że Niemcy z układu siedmiosemestralnego przechodzą praktycznie na układ ośmiosemestralny i ustawowo zapisano w tym dwa semestry praktyki zawodowej. Praktyka zawodowa odbywa się na trzecim albo na piątym semestrze a później na siódmym. Jest to bardzo precyzyjnie określone w ustawach poszczególnych landów.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#EkspertCzeslawKrolikowski">Uważam, że zapisane granice minimalne powinny znaleźć się w przyszłej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Zbliżamy się do końca dzisiejszego posiedzenia. Proponuję sformułowanie propozycji poprawek lub przełożenie dyskusji na następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Zwracam uwagę na dwa podstawowe aspekty, które przyświecały podkomisji przy konstrukcji art. 5.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Aby Komisja Akredytacyjna mogła wydać zgodę, musi kierować się pewnymi kryteriami. Jednym z takich kryteriów jest określenie zarówno minimalnej liczby godzin studiów, jak i liczby semestrów, które najczęściej określane są w ustawie. Jest to ewidentnie materia ustawowa.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Poseł Puzyna proponuje, by sprawy praktyki z ust. 1 przenieść jedynie do zapisów dotyczących samej Komisji Akredytacyjnej. Chciałabym bardzo, aby tak było, ale nie zawsze mamy do czynienia ze świadomością niezbędności praktyki. Dlatego pojawiło się określenie minimum zajęć praktycznych, które muszą się odbyć.</u>
<u xml:id="u-83.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Zgłaszam wniosek, by pozostawić taki zapis łącznie z poprawką w erracie. Jeżeli ten wniosek nie zostanie przyjęty to przychylam się do wniosku poseł Jarugi-Nowackiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mamy wniosek posła Puzyny, by skreślić w ust. 1 zapis: "w tym piętnaście tygodni praktyki".</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wycofuję ten wniosek koncentrując się na ust. 3. Wnoszę o skreślenie ust. 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Ustęp 1 zostaje przyjęty w treści proponowanej w erracie.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kwestia ust. 3. Zgłoszono wniosek o skreślenie ust. 3 oraz wniosek poseł Jarugi-Nowackiej o zmianę liczby 2600 na liczbę 2200. Poseł Nowacka wycofała wniosek o wprowadzenie określenia "studiów dziennych".</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Studia dzienne tworzą pewne standardy, czyli lokuje się tam standardowo całą materię edukacyjną. Jestem zwolennikiem przedłużenia studiów zaocznych, ale nie możemy znaleźć się w takiej sytuacji, że po przyjęciu tej ustawy okaże się, iż nie mogą w Polsce funkcjonować żadne studia zaoczne. Studia dzienne stanowią standard materii edukacyjnej. W innym typie studiów materiał ten może być przyswajany inaczej.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#PrzewodniczacaRadyGlownejSzkolnictwaWyzszegoAnnaJankowska">Dlaczego mówimy o liczbie godzin 2200? Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że mogą być np. studia administracyjne albo np. studia inżynierskie. Szkoły inżynierskie we Francji mają ośmiogodzinny dzień zajęć. Dobre programy ramowe zatwierdzanych studiów zawodowych na różnych kierunkach np. ekonomicznych zawierają około 2200 godzin zajęć. Niezaznaczenie określenia "studiów dziennych" jest bardzo niebezpieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę o formułowanie konkretnych wniosków do przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanZaciura">Dosyć trudne jest procedowanie, jeżeli wnioskodawca nie wie, że poprzedni wnioskodawca w międzyczasie wycofał swój wniosek.</u>
<u xml:id="u-89.1" who="#PoselJanZaciura">Wycofałem swój wniosek dlatego, by skonsumować to, o czym mówiła przewodnicząca Jankowska. W dalszym ciągu zgłaszam swoją poprawkę, tzn. o zaznaczenie, że chodzi o studia dzienne i 2200 godzin zajęć minimum. Zapisywanie, że chodzi o studia dzienne, a może także o zaoczne i wieczorowe, jest po prostu zapisywaniem pewnej fikcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Mamy następujące wnioski: wniosek dotyczący ust. 1 art. 5. Pierwszy wniosek to propozycja skreślenia ust. 3. Kolejny wniosek to ustalenie, iż plan studiów przewiduje co najmniej 2200 godzin. Trzeci wniosek dotyczy tego, że plan studiów dziennych przewiduje co najmniej 2200 godzin. Wnioski zostaną poddane gło-sowaniu.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Jeżeli żaden z wniosków nie zostanie przyjęty, to zostaje utrzymana wersja opracowana przez podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Uwaga w kwestii formalnej. Nad wnioskiem posła Zaciury proponuję głosować w drugiej a nie w trzeciej kolejności. O ile wniosek nie zostanie przyjęty, proponuję głosowanie nad wnioskiem poseł Jarugi-Nowackiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Aprobujemy zmianę kolejności.</u>
<u xml:id="u-92.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kto jest za przyjęciem wniosku o skreślenie ust. 3 art. 5?</u>
<u xml:id="u-92.2" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za przyjęciem wniosku głosowało 3 posłów, 18 było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-92.3" who="#PoselJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że wniosek odrzucono.</u>
<u xml:id="u-92.4" who="#PoselJerzyCiemniewski">Kto jest za przyjęciem wniosku dotyczącego ust. 3 o następującej treści: "Plan studiów dziennych w uczelni zawodowej przewiduje co najmniej 2200 godzin zajęć dydaktycznych".</u>
<u xml:id="u-92.5" who="#PoselJerzyCiemniewski">Za przyjęciem wniosku głosowało 16 posłów 7 było przeciwnych.</u>
<u xml:id="u-92.6" who="#PoselJerzyCiemniewski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-92.7" who="#PoselJerzyCiemniewski">W związku z przyjęciem tego wniosku odstępujemy od poddawanie pod głosowanie następnego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#PodsekretarzstanuwMENDanutaGrabowska">Oświadczam, że odnośnie tej sprawy rząd zgłosi poprawkę. Mamy wątpliwości, czy 5 godzin zajęć dydaktycznych na studiach zaocznych wystarczy, by otrzymać dyplom inżyniera czy też nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Zgłaszam wniosek mniejszości o treści takiej, jakie jest aktualne brzmienie ust. 3 art. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Proszę o pisemne zgłoszenie wniosku do czasu zakończenia posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarianMichalski">Również zgłaszam wniosek mniejszości dotyczący wprowadzenia nowego zapisu w ust. 4 odnoszącego się do limitu godzin dla studiów zaocznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselJerzyCiemniewski">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisja Ustawodawcza przyjęły art. 5 z poprawką zaproponowaną przez posła Zaciurę. Pozostałe ustępy zostały przyjęte w treści zaproponowanej przez podkomisję.</u>
<u xml:id="u-97.1" who="#PoselJerzyCiemniewski">Przerywam posiedzenie. Dalszy ciąg posiedzenia odbędzie się jutro o godzinie 11oo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>