text_structure.xml 128 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Otwieram posiedzenie. Porządek obrad panie i panowie posłowie otrzymali. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwa Edukacji Narodowej, Związku Nauczycielstwa Polskiego i NSZZ "Solidarność", kuratorów oświaty z Katowic, Wałbrzycha i Chełma, Towarzystwa "Nasz Dom", Krajowego Ośrodka Adopcyjno-Opiekuńczego TPD, Polskiej Fundacji Dzieci i Młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Proponuję, aby wysłuchać krótkiego wprowadzenia do tematu obrad przedstawicieli NIK i MEN oraz koreferentów:  pani poseł Danuty Polak i pani poseł Zofii Wilczyńskiej. Po tych czterech wystąpieniach zadawać będziemy pytania, wysłuchamy odpowiedzi, a następnie odbędziemy dyskusję. Przypominam, że otrzymaliśmy bardzo obszerne materiały w postaci raportu Najwyższej Izby Kontroli oraz dwóch informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej. Udzielam głosu panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Problem opieki nad dziećmi z domów dziecka jest to ogromne zagadnienie. Najwyższa Izba Kontroli zajęła się tylko jedną z form tej opieki i tylko jedną sprawą - finansowaniem działalności domów dziecka. Przedstawiany materiał dotyczy tylko jednej formy opieki całkowitej, nie najważniejszej i nie najbardziej powszechnej, i tylko jej finansowania. Wykonaliśmy tę kontrolę z inicjatywy prezesa NIK po kilku publikacjach prasowych. Departament edukacji, nauki i kultury NIK wykonał to zlecenie. W prezentowanym materiale przedstawione są ustalenia pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Po pierwsze, ustaliliśmy, że liczba domów dziecka utrzymuje się na tym samym poziomie, a także stwierdziliśmy, że wykorzystanie miejsc, jakimi dysponują te domy, nasuwa pewne uwagi i krytyczne oceny. Liczba miejsc wykorzystywanych była mniejsza o ponad 1,5 tysiąca od liczby miejsc, za którą ponoszone były faktyczne koszty.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Po drugie, stwierdziliśmy, że środki planowane w ostatnich latach na utrzymanie domów dziecka nie równoważyły wzrostu kosztów utrzymania oraz wzrostu inflacji. Środki te nie zapewniały odpowiedniego poziomu utrzymania domów dziecka. W związku z tym pojawiały się poważne kłopoty, które nasiliły się szczególnie na jesieni ub. roku, co potwierdziła nasza kontrola. Po trzecie, stwierdziliśmy w co czwartym kontrolowanym domu dziecka braki w wyposażeniu osobistym wychowanków. W co drugim z kontrolowanych domów dziecka nie respektowano postanowień związanych z realizacją rozporządzenia określającego tryb wypłacania tzw. kieszonkowego, a także wypłacania świadczeń na osobiste wyposażenie w formie jednorazowej pomocy na zagospodarowanie. Takich przypadków stwierdzono stosunkowo dużo w znacznej liczbie domów dziecka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Sprawą kontrowersyjną jest sprawa wyżywienia i stawki żywieniowej w domach dziecka. Dyskusja nie powinna się koncentrować tylko na tym, ale jest prawdą, że nie starczało środków budżetowych na ustaloną dzienną stawkę żywieniową. Była ona uzupełniana do odpowiedniej wysokości dzięki darom różnych sponsorów. Dary te nie zawsze były w asortymencie, jaki odpowiadałby potrzebom fizjologicznym dzieci. Trzeba to działanie ocenić jednak ogólnie pozytywnie jako zasługujące na pochwałę i świadczące o zapobiegliwości dyrektorów domów dziecka w zakresie utrzymania stanu żywienia wychowanków.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Ważną sprawą jest egzekwowanie świadczeń od rodziców wychowanków domów dziecka, które powinny wpływać do tych placówek w formie środka specjalnego i w pewnym stopniu poprawiać ich stan materialny. Egzekwowaniem tych świadczeń według naszej opinii nie powinni się zajmować tylko dyrektorzy domów dziecka. Powinien to wykonywać organ prowadzący domy, a więc służby kuratora albo, jeśli jest to w gestii samorządu, powinny być do tego zobowiązane organy gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Było nieco uwag dotyczących prowadzenia gospodarki materiałowej w domach dziecka, inwentaryzacji majątku i uzyskiwanych darów. Wytknęliśmy to placówkom, w których to stwierdzono i skierowaliśmy do nich odpowiednie zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Nasze delegatury otrzymują odpowiedzi na nasze uwagi oraz informacje o realizacji wniosków pokontrolnych. Po dokonaniu analizy tych informacji zajmiemy stanowisko. Nie mamy jeszcze odpowiedzi od ministra edukacji na wystąpienie pokontrolne, ale spodziewamy się, że otrzymamy je przed upływem ustawowego terminu. Mamy natomiast odpowiedź od ministra finansów, która w zasadzie nas satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">We wnioskach generalnych stwierdzamy, że potrzebne jest zbilansowanie kosztów wszystkich wydatków na działalność placówek opieki całkowitej oraz ustalenie, ile faktycznie kosztuje utrzymanie domu dziecka, aby nie operować tylko ogólnymi wskaźnikami.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Uważamy, że jest najwyższy czas, aby przyjąć program działań reorganizacyjnych związanych z całkowitą opieką w domach dziecka. Szczegóły naszych uwag i wniosków zawarte są w dostarczonej państwu informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Chciałbym odnieść się do informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej o sposobie wy-korzystania wniosków pokontrolnych NIK w przedmiocie sytuacji finansowej domów dziecka. Stwierdza się w tej informacji, że "łączny wzrost wydatków w rozdziale 8221 ukształtuje się na poziomie przekraczającym wskaźnik przyjęty dla całego działu "Oświata i wychowanie". Dalej stwierdza się, że "przed podjęciem ostatecznych decyzji, czy iść w kierunku dalszego deglomerowania struktury podmiotowej budżetu oświaty sprawa ta będzie musiała być gruntownie przedyskutowana w gronie specjalistów". Uważam, że nie powinniśmy się o to spierać, bo możemy wdać się w długą debatę, a sytuacja w domach dziecka nie ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Proponuję w związku z tym, aby MEN, odpowiadając na nasze wnioski, poinformowało, co zamierza zrobić, żeby już w roku 1997 poprawić sytuację domów dziecka, a więc przede wszystkim podnieść stawkę żywieniową i realizować te świadczenia, do których jest zobowiązane, z wypłatą kieszonkowego. To nie są duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Chciałbym odnieść się także do tego, co w odpowiedzi na nasze pismo pisze pani wiceminister finansów Halina Wasilewska-Trenkner:  "W założeniach polityki rządu na 1997 r. przyjęto wyższy o 5% wskaźnik wydatków pozapłacowych w oświacie. Wydatki na zakup towarów i usług dla zakładów opiekuńczo-wychowawczych, planowane na 1997 r., są wyższe od przewidywanego wykonania za 1996 r. o 22,5%. Napawa to nadzieją, że to zadanie resort powinien wykonać w tym roku bez komplikacji, jakie wystąpiły w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Będziemy również oczekiwali, że resort edukacji przedstawi program działań zmierzających do modernizacji systemu opieki całkowitej. Nie chcę tu w obecności specjalistów znających się na tym bardzo dobrze, wygłaszać opinii, jakie są najlepsze formy tej opieki realizowane tańszym kosztem.  Z naszych ustaleń wynika, że koszt miesięczny utrzymania wychowanka w domu dziecka wynosi ponad 800 zł, z czego 75% to są koszty płac i pochodnych wypłaconych pracownikom domu dziecka. Oczywiście takie koszty są ponoszone bez względu na formę opieki, ale czy one muszą być aż takie?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Nie chcielibyśmy uchodzić za przeciwników domów dziecka, ale ta forma opieki całkowitej powinna być stopniowo ograniczana, jednak na pewno utrzymana, ponieważ są i pewne tradycje, i długoletnie doświadczenia ich działalności. Trzeba jednak podjąć starania, aby rozwijać inne formy opieki, a tego sami kuratorzy nie załatwią. Jeżeli np. w woj. katowickim mamy 106% wychowanków w domach dziecka w stosunku do 100% liczby miejsc, a w woj. ostrołęckim jest ponad 35% nie wykorzystywanych miejsc w domach dziecka, to musi być ktoś odpowiedzialny w skali państwa za koordynowanie tej opieki i odpowiednie zagospodarowanie tych miejsc. To nie są sprawy proste i nie można poprawić sytuacji natychmiast, ale jakiś program powinien być opracowany i przyjęty, a następnie, począwszy od 1997 r., realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Materiał, o którym mówił pan prezes, został wysłany dwa tygodnie temu, a w ślad za tym zostanie wysłana odpowiedź merytoryczna na uwagi NIK w terminie przewidzianym ustawowo. Nasz materiał składa się z dwóch części:  pierwszej - finansowej, dotyczącej sprawy, którą się dzisiaj zajmujemy, i drugiej, która dotyczy jak gdyby sposobu myślenia o sprawowaniu opieki całkowitej nad dzieckiem. Podzielamy poglądy zawarte w materiale NIK i wypowiedziane przez pana prezesa, że najskuteczniejsze i - co też ważne, choć nie najważniejsze - najtańsze, a przede wszystkim najlepsze z punktu widzenia wychowawczego jest takie organizowanie systemu opiekuńczo-wychowawczego, aby były to formy rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Sądzę, że po dyskusji o sprawach finansowych będzie okazja do porozmawiania o modernizacji systemu opieki. Bardzo liczymy na taką rozmowę. W naszym materiale przedstawione są pewne sugestie, chociaż nie jest napisane, ile to domów dziecka w takim a takim roku ulegnie likwidacji. Liczba domów dla dzieci do lat 3 jest względnie stała:  w 1991 r. było ich 54, a w 1995 r. - 43. Jednak maleje liczba tych domów i taka jest tendencja. Równocześnie wzrasta, i to znacznie, liczba rodzin zastępczych. Jeżeli w 1990 r. liczba dzieci umieszczonych w rodzinach zastępczych wynosiła 29.531, to w 1995 r. wynosiła 35.838. Na terenie kraju około 80 tysięcy dzieci objętych jest całkowitą opieką;  ponad 75% przebywa w rodzinnych domach dziecka i rodzinach zastępczych. Domy dziecka, o których dzisiaj mówimy, nie są więc najważniejszą i najbardziej liczącą się grupą  placówek opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejDanutaGrabowska">Za chwilę kwestie finansowe omówi merytorycznie pan dyrektor Buśko, natomiast oczekuję pytań od państwa, abyśmy mogli udzielić dalszych wyjaśnień, zwłaszcza w zakresie modernizowania systemu opieki nad dziećmi. Dodam tylko jeszcze jedno. Departament Opieki i Wychowania MEN jest w moim przekonaniu najtrudniejszy do prowadzenia. Dzieje się tak, że wszystkie sprawy, które nie mieszczą się w ramach merytorycznych zainteresowań innych departamentów, a podobnie jest też w kuratoriach, przekazuje się do tego właśnie departamentu. Jest to bardzo skomplikowana problematyka, wymagająca specjalistycznej wiedzy - od kwestii opiekuńczych i wychowawczych do problemów sieroctwa społecznego, które są trudniejsze teraz niż kiedykolwiek. Po wojnie było sieroctwo, ale naturalne, a teraz tylko ok. 3% dzieci, które są w placówkach opieki całkowitej, to sieroty naturalne; reszta - to sieroty społeczne, a opieka nad nimi jest bardzo złożona z punktu widzenia wychowawczego. Łączy się z tym sprawa szkolnictwa specjalnego. Bardzo się cieszę, że odbywamy na te tematy dyskusję i w Sejmie, i w Senacie, bo zależy nam wszystkim na tym, aby system opieki nad dziećmi osieroconymi zmodernizować i ulepszyć. Trzeba to robić oczywiście ewolucyjnie, bo występują tu złożone problemy prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GlownyksiegowyMinisterstwaEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Chciałbym odnieść się do problemu, jak w budżecie oświaty bilansuje się potrzeby placówek opieki całkowitej nad dzieckiem czy - szerzej - zakładów opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GlownyksiegowyMinisterstwaEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Chciałbym przypomnieć państwu posłom i zaproszonym gościom, że w bardzo trudnych uwarunkowaniach ekonomicznych, w jakich oświata znalazła się po 1990 r. minister edukacji przejął do swojego budżetu od wojewodów zadania i wydatki w tym zakresie na sześć lat. Przez te sześć lat minister edukacji gospodarował w sposób scentralizowany całym budżetem oświaty, aby dwa tygodnie temu z powrotem przekazać te zadania do wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GlownyksiegowyMinisterstwaEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Okres minionego sześciolecia był okresem zmniejszających się nakładów na oświatę w budżecie państwa i ich udziału w produkcie krajowym brutto. W każdym kolejnym roku budżetowym kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej zwracało się do kuratorów oświaty i akcentowało, że jeśli przypada nam corocznie obowiązek kierowania się programem oszczędnościowo-dostosowawczym, aby zadnia można było zrealizować w ramach określonego przez parlament budżetu, obowiązuje nas jedna zasada:  nie oszczędzamy na szkolnictwie specjalnym i na placówkach opieki całkowitej nad dzieckiem. Te dwa obszary były osłonięte pewnym parasolem ochronnym na tyle, na ile było to możliwe do określenia na szczeblu centralnym, a także na szczeblu każdego kuratorium.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GlownyksiegowyMinisterstwaEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Gdy analizujemy, jak corocznie w czerwcu, sprawozdanie z wykonania planu i budżetu całej oświaty, okazało się, iż w zakresie wydatków w tych rozdziałach zmiany były minimalne, a wskaźnik wzrostu wydatków w tym rozdziale był wyższy w stosunku do roku ubiegłego niż w pozostałych rozdziałach. W szkołach doszło do tego, że wzrastały dynamicznie nie pokryte zobowiązania i stawaliśmy przed bolesnym problemem ustalenia, czyja to jest wina. Czy była to wina wszystkich dyrektorów szkół i placówek, a więc czy wszyscy naruszyli dyscyplinę budżetową i powinni być karani, czy też była to wina niedostatecznie wyważonego budżetu państwa, jego proporcji oraz niedoszacowania budżetu oświaty?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GlownyksiegowyMinisterstwaEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Jeżeli brać pod uwagę dwa ostatnie sprawozdania - za 1994 r. i za 1995 r. - trzeba stwierdzić, że wydatki bieżące na utrzymanie placówek opiekuńczo-wychowawczych opieki całkowitej nad dzieckiem, a ściślej mówiąc, zakładów opiekuńczo-wychowawczych w 1995 r. wyniosły 471 mln zł, podczas gdy w 1994 r. wyniosły one 362 mln zł. Tylko w ciągu jednego roku nastąpił wzrost wydatków o 29,9%, a cały budżet oświaty charakteryzował się niższym wskaźnikiem wzrostu. Jestem przekonany, że gdy spotkamy się przy okazji prezentowania pełnego sprawozdania za rok 1996, to wzrost wydatków na zakłady opiekuńczo-wychowawcze będzie wyższy od wskaźnika wzrostu w pozostałych rozdziałach budżetu resortu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#GlownyksiegowyMinisterstwaEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Już teraz trzeba sobie jednak zdać sprawę z tego, że nie wszystkie zakłady opiekuńczo-wychowawcze prowadzą kuratorzy oświaty. W związku z wejściem w życie ustawy o 46 dużych miastach, niektóre miasta przejęły i prowadzą wszystkie placówki tego typu, jak np. Kraków. Dlatego, porównując wydatki za pierwsze półrocze 1996 r. z wydatkami za podobny okres w 1995 r. musimy stwierdzić, że nie ma jeszcze klarownego obrazu i trzeba będzie sięgnąć do danych porównywalnych z dwóch źródeł. Po raz pierwszy duże miasta będą sporządzać sprawozdanie za 1996 r. nie tylko z dotacji budżetowych, ale także na podstawie wskaźnika większego niż dotychczas udziału danego miasta w podatkach.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#GlownyksiegowyMinisterstwaEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Od pięćdziesięciu lat w klasyfikacji budżetowej nie ma rozdziału - domy dziecka. Nikt nie uznawał do tej pory za niezbędne wyodrębnienia tego jednego typu placówek w klasyfikacji budżetowej i analizowania odrębnie sytuacji tych placówek. Wydatki domów dziecka - zarówno państwowych, jak i rodzinnych, jak też wydatki placówek pogotowia opiekuńczego i placówek resocjalizacyjnych, a także specjalnych ośrodków szkolno-wychowawczych - są od 1990 r. kumulowane z innymi wydatkami. Możemy teraz wystąpić z wnioskiem o wydzielenie tych wydatków. Pamiętajmy jednak, że samo wydzielenie środków na ten cel nie daje żadnej gwarancji poprawy ich sytuacji, jeżeli staniemy na stanowisku, że dysponenci mogą swobodnie przenosić środki pomiędzy rozdziałami.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#GlownyksiegowyMinisterstwaEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Należy wykonać zadanie statutowe, starać się o obniżenie kosztów, a takim działaniem zmierzającym do obniżenia kosztów jest organizowanie ognisk wychowawczych, placówek opiekuńczo-wychowawczych sprawujących opiekę częściową, a nie całkowitą. Jest to na pewno forma tańsza i dlatego wydawało nam się, że będzie łatwiej gospodarować takim zunifikowanym budżetem.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#GlownyksiegowyMinisterstwaEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Sprawa egzekwowania opłat za opiekę nad dzieckiem od niepamiętnych czasów jest stałym kłopotem, notowanym przy wszystkich ocenach i kontrolach działalności domów dziecka. Przepisy o postępowaniu egzekucyjnym, pozwalające teoretycznie ściągać opłaty od rodziców niechętnych do płacenia ze swoje dziecko, są przepisami istniejącymi tylko na papierze. Bez względu na to, na kogo nakładany był obowiązek tego egzekwowania opłat - czy na kuratora, czy na dyrektora placówki - chodziło o to, aby pozostawić te środki w danej placówce i wywołać przez to naturalne zainteresowanie ściąganiem należności. Obraz jest jednak taki, jaki jest, i trzeba nadal pobudzać do działań w tym kierunku dyrektorów, którzy poza ściąganiem opłat zainteresowani są tym, aby rodzice utrzymywali kontakt ze swoim dzieckiem. Mamy nadzieję, że poprawi się ściągalność opłat, chociaż nie osiągnie się tej ściągalności nawet w połowie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#GlownyksiegowyMinisterstwaEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">Do 1990 r. obowiązywał w kraju system cen urzędowych, a także urzędowych norm żywienia. Gdy zrezygnowano z tego systemu, stanęliśmy przed dylematem, jak mają się zachowywać resorty, które mają statutowy obowiązek prowadzenia żywienia w podległych jednostkach - takich jak: domy dziecka, jednostki wojskowe, więzienia. Czy norma żywieniowa ma być dowolnie ustalana, byleby była fizjologicznie uzasadniona, zgodna z racjami pokarmowymi określonymi przez ministra zdrowia i opieki społecznej?  Czy mamy ustalać centralnie takie normy dla określonego rodzaju jednostek czy placówek? Wybraliśmy wariant kreowania tych norm przez kierowników placówek na podstawie tabel norm kalorycznych. Okazało się, że kierownicy nie robili tego poprawnie. Dwa razy interweniował w tych sprawach minister edukacji, określając stawki żywieniowe w granicach od 3,5 zł, do 6 zł i uznając, że stawka 3,5 zł jest dolną granicą, minimum, na co przeznaczone muszą być środki z budżetu, a górna stawka żywieniowa może być realizowana ze środków pozabu-dżetowych, darowizn oraz innych uzysków i opłat od rodziców. Czy mamy w 1997 r. określić nowe normy, wyższe o 15%, bo taki jest przewidywany wskaźnik inflacji, i nadal tego pilnować?  Chyba taka powinność będzie na nas teraz spoczywać.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#GlownyksiegowyMinisterstwaEdukacjiNarodowejEugeniuszBusko">W planie na 1997 r. założyliśmy wzrost liczby miejsc i wzrost liczby korzystających z placówek całkowitej opieki nad dzieckiem. Do przyjęcia takiego założenia planistycznego skłoniły nas doświadczenia woj. katowickiego. O ile dotychczas organom administracji rządowej trudno było likwidować czy łączyć pewne placówki, które tradycyjnie ulokowane były w lokalnej infrastrukturze, o tyle obecnie tam, gdzie gmina czy duże miasto przejmuje sieć tych placówek, propozycje zmian w tej sieci są na nowo podejmowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanZaciura">Przechodzimy do wysłuchania koreferatów poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselDanutaPolak">Kontrola domów dziecka podjęta została w związku z niepokojącymi sygnałami, nasilonymi zwłaszcza pod koniec ubiegłego roku. Kontrolą taką objęto i resort, i kuratoria oświaty, i domy dziecka. Do kontroli wybrano w województwach placówki losowo. Analizowano organizację i finansowanie statutowej działalności w 67 domach dziecka oraz zasięgnięto informacji w dalszych 73 nie objętych tą kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselDanutaPolak">Sytuacja finansowa w domach dziecka w 1996 r., jak wynika z przedstawionych materiałów, pogorszyła się realnie w zakresie ponoszonych wydatków o 2,7% w stosunku do 1995 roku. Niepokojącym zjawiskiem było zaniżanie dziennej stawki żywieniowej, przy czym w 40% placówek podwyższano ją przy pomocy darów w postaci różnych produktów lub wkładu samych dzieci z prowadzonych przez nie hodowli i upraw. Stawka dzienna wahała się od 1,97 zł do 5,14 zł przy normie od 3,5 do 6 zł.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselDanutaPolak">W wyniku niedoszacowania środków finansowych w co czwartym domu dziecka stwierdzono braki w wyposażeniu osobistym wychowanka. Odzież i obuwie pozyskiwano z darów, a środki na ich zakup zaniżano. W każdym z badanych domów dziecka nie wydano środków określonych na ten cel normą, a wynosi ona 25% średniego wynagrodzenia w kraju. Największe zadłużenie było wobec ZUS. W co drugim kontrolowanym domu dziecka nie wypłacano tzw. kieszonkowego lub zaniżano je, bądź też nie wypłacano z powodu niewłaściwego zachowania wychowanka. Część wychowanków domów dziecka nie otrzymała pomocy rzeczowej i finansowej na zagospodarowanie z tytułu usamodzielnienia się, co jest niezgodne z ustawą o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselDanutaPolak">Niedoszacowanie budżetów domów dziecka miało negatywny wpływ na realizację zadań opiekuńczo-wychowawczych, ponieważ wywołało wiele utrudnień i zakłóceń w ich funkcjonowaniu. Ograniczono wydatki na remonty i inwestycje. W połowie 1996 r. kuratorzy oświaty zostali zobligowani przez Ministerstwo Edukacji Narodowej do priorytowego potraktowania placówek opieki całkowitej, ale nie poprawiło to sytuacji domów dziecka. Radykalna poprawa możliwa będzie tylko przy znacznym zwiększeniu środków finansowych na ten cel, ponieważ nie stwierdzono ani jednego przypadku nadużycia czy niegospodarności. Zastrzeżenia kontrolerów dotyczyły gospodarowania środkami pozabudżetowymi znajdującymi się na kontach specjalnych. Środki z działalności pozabudżetowej przekazywane były w różnym stopniu na działalność statutową, czyli wyżywienie i odzież. Uchybienia dotyczyły prowadzenia ksiąg rachunkowych oraz ewidencjonowania środków uzyskiwanych od sponsorów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselDanutaPolak">Niska była skuteczność egzekwowania opłat od rodziców za pobyt dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Z raportu NIK wynika, że mimo dokonanego zagęszczenia dzieci w domach dziecka, w stosunku do 1995 r. było więcej miejsc niż jest potrzebnych, a utrzymanie jednego miejsca kosztowało 649 zł. Na jednego zatrudnionego w domu dziecka przypadało od 1,4 do 7 wychowanków. Osoby zatrudnione w domach dziecka świadczyły niekiedy prace na rzecz innej placówki. Wniosek w sprawie dokonania zmian personalnych dotyczył tylko jednej kontrolowanej placówki. Chociaż nigdzie nie stwierdzono rażącej niegospodarności, to ani jeden kurator nie realizował w pełnym zakresie obowiązków sprawowania nadzoru nad działalnością domów dziecka.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselDanutaPolak">Z materiałów Rzecznika Praw Obywatelskich wynika, że w domach dziecka najczęściej naruszane są prawa do własnych poglądów oraz opinii, a także do informacji na swój temat, prawa do zrzeszania się i prawa do obrony przed poniżającym trktowaniem. Raport ten wskazuje na to, że już teraz należy odchodzić od modelu dużej placówki wychowawczo-opiekuńczej, która izoluje dzieci od szerszego środowiska i w której są one bierne i podporządkowane - na rzecz placówek mniejszych o charakterze prorodzinnym. Ze względu  na nie uregulowaną sytuację prawną dziecka najwięcej dzieci wychowuje się w rodzinach zastępczych, spokrewnionych, a rodzeństwa wieloosobowe - w domach dziecka. Zgodnie z Konwencją praw dziecka takie rozwiązania traktuje się jako ostateczność. Dlatego cieszy zapowiedź Ministerstwa Edukacji Narodowej o modernizacji i podjęciu konkretnych działań na rzecz nowych form opieki całkowitej nad dzieckiem w taki sposób, aby trwający obecnie proces likwidacji rodzinnych domów dziecka został powstrzymany. Ponieważ w moim województwie uległ likwidacji kolejny rodzinny dom dziecka, oczekuję od Ministerstwa Edukacji Narodowej określenia poszczególnych etapów przeprowadzenia zmian i określenia warunków stosowania zachęt do tworzenia prorodzinnych form opieki nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselDanutaPolak">Program oszczędnościowy w oświacie, realizowany od 1991 r., nie powinien dotyczyć dzieci, i tak dotkliwie już pokrzywdzonych przez los.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselDanutaPolak">Po analizie materiałów przedstawionych przez  Najwyższą Izbę Kontroli, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Rzecznika Praw Obywatelskich nasuwają się trzy wnioski. Pierwszy dotyczy potrzeby zabezpieczenia środków finansowych na bieżącą działalność placówek opiekuńczo-wychowawczych, zgodnie z ustawą o systemie oświaty, i kontroli środków pozabudżetowych. Drugi wniosek dotyczy oddłużenia od zobowiązań finansowych placówek mających takie długi. Trzeci dotyczy dostosowania liczby miejsc w placówkach do faktycznych potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Moim zdaniem problematyka domów dziecka powinna być ujmowana całościowo na podstawie materiałów przedłożonych przez MEN, Rzecznika Praw Obywatelskich, a także Najwyższą Izbę Kontroli. Ustosunkuję się tylko do materiałów przedłożonych przez Rzecznika Praw Obywatelskich i do praw dzieci przebywających w domach dziecka.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselZofiaWilczynska">W ostatnich tygodniach ubiegłego roku tematem dominującym w środkach masowego przekazu w zakresie spraw oświatowo-opiekuńczych była sytuacja finansowa domów dziecka w Polsce. Przy tej okazji wskazywano na nie uregulowane zasady finansowania tych domów ze strony organów administracji rządowej, a także brak mechanizmów i skuteczności w egzekwowaniu opłat rodziców za pobyt ich dzieci w domach dziecka.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Jest sprawą oczywistą, że opłaty takie powinni wnosić rodzice, którzy tylko z pewnych względów, np. wielodzietności, niezaradności życiowej, nie wychowują, nie kształcą, nie zajmują się własnymi dziećmi i oddają je do domów dziecka. Jak należy wyegzekwować od nich te pieniądze?  W ocenie Ministerstwa Edukacji Narodowej obowiązki egzekwowania powinny spoczywać na domach dziecka, ale dyrektorzy tych domów twierdzą, że nie znają na tyle sytuacji materialnej danej rodziny, aby zwracać się  o częściowy zwrot kosztów utrzymania dziecka. Ze społecznego punktu widzenia sprawa ta postrzegana jest dwojako. Uważa się, że rodziny, które stać na opłacanie pobytu dziecka w domu dziecka, powinny mieć taki obowiązek, ale przede wszystkim powinny je odwiedzać. Są natomiast takie sytuacje, że rodzic odwiedza swoje dziecko raz na rok.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselZofiaWilczynska">Rodzice oddają jednak często dziecko - i to jest smutne - ponieważ nie stać ich na wychowanie swego dziecka we własnym domu. Czy powinien być wypracowany określony system prorodzinny dotyczący takiego dziecka?  Jednak sieroty społeczne to jest inna kwestia i jest ich w domach dziecka najwięcej; sierot naturalnych jest tam bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselZofiaWilczynska">W Konwencji praw dziecka, w jej art. 9 i następnych stwierdza się, że państwa - strony tej Konwencji zapewnią dziecku lub dzieciom pozbawionych opieki naturalnej i innej, poprzez różne formy - domy dziecka, rodzinne domy dziecka - przygotowanie do przyszłego życia. Rzecznik Praw Obywatelskich w kwestii funkcjonowania domów dziecka wypowiada się zgodnie z tą Konwencją. Wizytowania domów dziecka przedstawiciele rzecznika rozpoczęli już w 1993 r. Celem tych wizytacji było stwierdzenie, czy warunki w domach dziecka umożliwiają zabezpieczenie konkretnych praw dziecka, jakie jest faktyczne wykorzystanie tych placówek, jaka jest ocena dzieci o respektowaniu ich praw przez kadrę pracowniczą domów dziecka. Z dokonanych ustaleń wynika, że część domów dziecka funkcjonuje na zasadach dużych instytucji, które głównie zaspokajają własne potrzeby, o czym była tu już mowa, kiedy wskazywano na wysokość funduszy przeznaczonych na płace pracowników w stosunku do środków przeznaczonych na utrzymanie dzieci. Odnosi się to głównie do placówek większych. Badanie metod przygotowania wychowanków domów dziecka do samodzielnego życia w społeczeństwie jest bardzo trudne. Usamodzielnienie wychowanka jest podstawowym i ostatecznym celem pracy domu dziecka i nie można, zwłaszcza uwzględniając zasady zawarte w Konwencji, zawężać tego do zapewnienia dziecku podstawowych warunków materialnych. Podstawowa funkcja domu dziecka - stwierdza Rzecznik Praw Obywatelskich - to wychowywanie w pełni przygotowanych do życia, indywidualnie ukształtowanych jednostek. Zauważa się, że dzieci z domu dziecka, w odróżnieniu od dzieci z rodzinnych domów dziecka, nie czują się uprawnione do wielu spraw, a przede wszystkim do samodzielnego myślenia i działania.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselZofiaWilczynska">Dziecko w domu dziecka ma takie same prawa jak każde inne dziecko żyjące na naszej planecie, a więc prawo do odpowiedniego poziomu życia, czyli i do właściwej stawki żywieniowej odpowiadającej jego normom rozwojowym. Ma też prawo do swojego kieszonkowego. Jak wynika z materiałów Rzecznika Praw Obywatelskich i Najwyższej Izby Kontroli, to prawo nie jest przestrzegane, a zadania ciążące na domach dziecka nie zawsze realizowane, ponieważ nie są zabezpieczone odpowiednie środki budżetowe. W wielu domach dziecka nie wypłaca się jednorazowego uposażenia wychowankowi chcącemu się usamodzielnić, a tzw. kieszonkowe dla wychowanków pokrywane jest tylko z tzw. kont specjalnych lub z darowizn.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselZofiaWilczynska">Trzeba podkreślić, że prawo do opieki zdrowotnej jest wszędzie w pełni realizowane, prawo do nauki jest realizowane, do wypoczynku - też jest realizowane. Nie sposób jednocześnie nie wskazać na nieprzestrzeganie prawa do ochrony przed okrutnym i poniżającym traktowaniem dzieci, a więc stosowaniem kar cielesnych, co miało miejsce w dwóch domach dziecka. Naruszane jest prawo dostępności do swobodnej informacji i do życia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselZofiaWilczynska">Istotne znaczenie ma przestrzeganie zasady ciągłości w wychowaniu i prawa do kontaktów z rodziną. Rzecznik Praw Obywatelskich wskazuje na konieczność przywrócenia prawa do adopcji krajowej i zagranicznej i zmiany obowiązujących w tym zakresie przepisów, aby adopcja mogła być załatwiana szybciej. Dotyczy to zwłaszcza orzecznictwa sądowego w tych sprawach. Problem adopcji krajowej i zagranicznej to temat-rzeka. W związku z tym zgłaszam propozycję pod adresem prezydium Komisji, aby jedno z naszych posiedzeń poświęcić tej problematyce.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselZofiaWilczynska">Rzecznik Praw Obywatelskich zauważa, że nie są w pełni przestrzegane prawa dziecka wynikające z art. 13 i art. 16 Konwencji, i to jest prawda, ponieważ do tych artykułów wniosła zastrzeżenie strona rządowa i Ministerstwo Edukacji Narodowej nic nie może tutaj poradzić. Chodzi np. o wyrażanie własnych poglądów i zrzeszanie się. Komitet Obrony Praw Dziecka, Organizacja Narodów Zjednoczonych zwracały się niejednokrotnie do naszego rządu o wszczęcie postępowania w celu zniesienia tych zastrzeżeń i niestety nie otrzymały żadnej odpowiedzi. Te, jak i inne prawa wymagają odpowiednich zabezpieczeń finansowych. Dlatego w dniu 3 lutego 1995 r. Rzecznik Praw Obywatelskich wystąpił do MEN w sprawie finansowania publicznych placówek opiekuńczo-wychowawczych podległych resortowi. Trzeba tu zauważyć, że MEN ma niezwykle utrudnione warunki zbierania kompleksowych materiałów o sytuacji dzieci. Musi zbierać takie informacje aż z 9 resortów i tego nie można także do tej pory uregulować.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselZofiaWilczynska">Zwraca się uwagę, że ze względu na brak środków budżetowych dyrektorzy placówek opiekuńczo-wychowawczych zajmują się głównie poszukiwaniem sponsorów i warunki funkcjonowania placówek zaczynają być zależne od operatywności dyrektora, a także od zamożności regionu. Rzecznik Praw Obywatelskich zwraca też uwagę na wyższość form prorodzinnych nad zakładowymi, jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi. W sytuacji kiedy zmniejsza się liczba rodzinnych domów dziecka, należy wypromować zupełnie nowy program i nową formę, np. kontraktowych rodzin zastępczych. Jest mi wiadomo, że taki program został wypracowany przez zespół do spraw sieroctwa społecznego przy Komitecie Społeczno-Politycznym Rady Ministrów. Realizacja tego programu wymaga również nakładów finansowych, jest jednak bardziej korzystna z punktu widzenia interesów i praw dziecka. Tworzy się po prostu dla tych dzieci prawdziwy dom rodzinny.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoselZofiaWilczynska">Z informacji NIK wynika, że w kraju funkcjonują 352 domy dziecka, z czego 305 podległych jest Ministerstwu Edukacji Narodowej. Jest to jedna z form opieki, którą objętych jest 16.480 wychowanków, ale zdecydowana większość z nich to sieroty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoselZofiaWilczynska">W protokole NIK podaje się, że utrzymanie jednego dziecka w domu dziecka kosztuje obecnie 800 zł, natomiast w rodzinnym domu dziecka koszt ten wynosi 500 zł. Chcę powiedzieć z całym przekonaniem, że wychowanie dziecka w pogotowiu opiekuńczym kosztuje w w niektórych przypadkach aż 1.800 zł miesięcznie, z czego 93% przeznacza się na płace zatrudnionych tam pracowników. Trzeba zastanowić się nad reformą opieki nad dziećmi - tym bardziej że wynagrodzenia i składki na ZUS pochłaniają niemal wszystkie środki przeznaczane na placówki opiekuńczo-wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoselZofiaWilczynska">Chciałabym teraz przedstawić państwu wnioski. Po pierwsze - na podstawie dokumentów i własnego doświadczenia. Uważam, że powinno być organizowane odpowiednio wczesne wykrywanie zagrożeń dzieci ubóstwem, patologią życia rodzinnego, narkomanią, alkoholizmem, przestępczością. Odpowiednie czynniki powinny ingerować w sferę rodzinną dziecka zagrożonego. Po drugie - konieczne jest wprowadzenie wczesnej polityki prorodzinnej zapobiegającej patologiom rodzinnym. Mam projekt ustawy, opracowany w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, który dotyczy polityki prorodzinnej. Po trzecie - potrzebne jest rozwijanie nowych form domów dziecka, np. rodzinnych domów dziecka albo kontraktowych rodzin zastępczych oraz wypracowanie nie więcej niż trzech typów opieki nad dzieckiem - w miejsce dotychczasowych sześciu czy siedmiu - i wypracowanie odpowiednich zasad adopcji, do czego skłania zarówno Kodeks rodzinny i opiekuńczy, jak i nasze spostrzeżenia wynikające z otrzymanych materiałów. Potrzebne jest wypracowanie zasad współfinansowania przez rodziny opieki nad dzieckiem oddanym do domu dziecka, a także ich współudziału w tej opiece.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanZaciura">Przystępujemy do pytań. Proponuję, abyśmy na razie ograniczyli się do zadawania pytań, a następnie odbędziemy dyskusję. Chciałbym zauważyć, że na kanwie określonego i wąsko zarysowanego tematu, w związku z problematyką raportu NIK, wiele wniosków znacznie wykracza poza sprawy sytuacji ekonomicznej domów dziecka i obejmujemy naszym zainteresowaniem wszystkie placówki opieki całkowitej. Prosiłbym w związku z tym, aby do całości tych problemów opieki nad dzieckiem w tej chwili się nie odnosić w dyskusji, chyba że w części wnioskowej, tj. aby konkretnymi tematami zająć się w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawKracik">Postaram się swoje wnioski przedstawić w formie pytań. Czy zdaniem NIK i MEN jest możliwe sporządzenie realnej fotografii stanu sytuacji w domach dziecka, bo NIK stwierdziła, że jest to tylko wycinkowe spojrzenie na cały ten problem?  Czy resort edukacji uważa i potwierdza, że 4% wzrost nakładów ponad poziom inflacji, o którym mowa jest w materiale, stanowi autentyczną podstawę, na której można cokolwiek budować? Czy istnieje możliwość przekroczenia tego krytycznego progu, aby nastąpiły odczuwalne zmiany, a nie tylko zmiany kosmetyczne?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawKracik">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej może określić termin, w którym mogłoby nam zaprezentować strategię i drogi dojścia  do osiągnięcia nowych celów? Umownie możemy powiedzieć, że takim nowym celem jest uzyskanie najkorzystniejszych warunków dla wychowanków. Natomiast kwestia jak to realizować, w jakich formach - jest to sprawa wtórna.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselStanislawKracik">Czy w tej strategii MEN mogłoby określić standard warunków, jakim powinny odpowiadać domy dziecka z punktu widzenia np. relacji liczby wychowanków do etatów osób zatrudnionych tych domach?  Co w danych typach domów dziecka powinno być standardem?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselStanislawKracik">Przypomnę, że minister Wiatr potwierdził odpowiadając na interpelację poselską, że nigdy do tej pory ta problematyka nie miała odpowiedniej rangi, nie stwarzano odpowiednich mechanizmów, aby dobrze realizować funkcję domów dziecka. Być może, było to pokłosie  "społeczeństwa wiecznej szczęśliwości". Minister potwierdził też, że jeden etat wycofany z domu dziecka równa się stawce żywieniowej dla siedmiorga dzieci na cały rok. Tak się to przelicza. Chciałbym, aby resort odpowiedział, kiedy - niezależnie od tego, kto będzie sprawował rządy i kto będzie ministrem edukacji - zadania domów dziecka będą realizowane w imię dobra dzieci.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselStanislawKracik">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej mogłoby się odnieść do następującej wątpliwości. Skoro nieściągalne są opłaty od rodziców, skoro zamiar ściągania tych opłat, o czym mówił pan dyrektor Buśko, najczęściej odbija się na dzieciach, bo rodzice przestają je odwiedzać, czy nie ma możliwości, aby zajmował się tym Fundusz Alimentacyjny i z mocy prawa ściągał te należności? Tu dostrzegam pewną niespójność tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselStanislawKracik">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej w świetle dramatycznych raportów o przypadkach deprawowania wychowanków przez wychowawców ma jakiś pogląd na temat badania kwalifikacji, testów, okresowych badań i rozmów specjalistów z wychowawcami?  W tej kwestii pieniądze nie rozwiązują problemu, jacy ludzie trafią do pracy w domach dziecka, skoro domy te muszą istnieć w jakichś formach, chociaż otwarte jest pytanie, w jakich formach mają one funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselStanislawKracik">Czy jest możliwe przyjęcie do strategii takiego założenia, aby domy dziecka, w formach innych iż stacjonarne, były tak rozlokowane, żeby nie stwarzały wrażenia, że oddaje się dziecko do domu dziecka, ale aby dziecko żyło możliwie blisko swojego środowiska, w znanej sobie miejscowości i było swego rodzaju wyrzutem sumienia dla bliskich mu ludzi?  Wówczas, być może, mielibyśmy taką sytuację, że następowałoby pewne  "nawrócenie ku dziecku". Jeżeli ono gdzieś znika, to, jak to mówią  "co z oczu, to i z serca".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselIreneuszSkubis">Ograniczę swoje wątpliwości do tematu, chociaż to, o czym mówiła pani poseł Wilczyńska i częściowo pan poseł Kracik, jest naprawdę bardzo interesujące. Wróćmy do sprawy finansów i szukania środków. Mamy np. poważne dysproporcje, jeśli chodzi o liczby wychowawców w domach dziecka, gdzie na jednego wychowawcę przypada od 1,4 do 7 podopiecznych. Czy nie należy tu poszukać oszczędności? W jakim stopniu domy dziecka są placówkami opiekuńczo-wychowawczymi, a w jakim są to tylko miejsca pracy? Ci pracownicy korzystają wraz z dziećmi ze wspólnej stołówki, zajmują mieszkania, uprawiają działki i żyje im się nieźle. A co z dziećmi?  Czy nie należy zweryfikować stanu kadrowego w tych placówkach i poziomu kwalifikacji pracowników?  Byłem w placówce zajmującej się dziećmi głęboko upośledzonymi, gdzie na jedno dziecko jest dwóch opiekunów, ale tam jest to konieczne. Czy jednak przygotowuje się w resorcie jakieś rozporządzenie ustalające, ile i w jakich przypadkach powinno być pracowników w placówkach określonych typów, aby spełniały one swoje zadania, bo nie mogą to być tylko miejsca pracy?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselIreneuszSkubis">Czy dary rzeczowe, przekazywane przez sponsorów, nie powinny być ujęte w jakiś system pomocy, ponieważ - jak każda akcja charytatywna - budzi to wątpliwości co do pełnej rzetelności. Powinny tu obowiązywać określone zasady przekazywania, ewidencjonowania i rozdzielania darów, ponieważ w przeciwnym razie powoduje to nieprawidłowości, a nawet popycha do przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselIreneuszSkubis">Czy nie czas, aby kuratorzy, przedstawiciele resortu nasilili działania na rzecz tworzenia, jak robią to szkoły, kont specjalnych i pozyskiwania środków na te konta? Czy nie czas, aby przeprowadzić kontrolę faktycznego zagospodarowania działek, jakimi dysponują domy dziecka i rozwijania akcji wychowania przez pracę, żeby mogło się odbywać to tak, jak w każdej rodzinie i we własnym domu, gdzie dziecko robi przetwory, szyje ubrania, sprząta, pomaga w gospodarstwie. Czy nie tu poszukiwać środków?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselIreneuszSkubis">Czy nie należy opracować skutecznego systemu egzekwowania opłat od rodziców, aby wiadomo było, kto się tym zajmuje i na podstawie jakich konkretnych przepisów?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselIreneuszSkubis">Kontrola NIK wykazała, że stawka żywieniowa wynosi 1,97 zł, chociaż dodaje się tu komentarz, że jest ona często powiększana, ale w moim przekonaniu graniczy to z cudem, aby przy takiej stawce można było zapewnić całodzienne wyżywienie wychowanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselDanutaPolak">Czy resort jest w stanie oszacować rzeczywiste potrzeby domów dziecka reprezentujących ten sam typ placówek opiekuńczych?  W materiałach przeczytałam, że w jednej grupie domów dziecka mieści się aż 10 różnych typów placówek.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselDanutaPolak">Jak długo dyrektorzy domów dziecka, zamiast prowadzenia działalności statutowej, będą zajmowali się głównie poszukiwaniem sponsorów, a warunki domów dziecka będą zależały od operatywności dyrekcji i zamożności regionu? Są regiony bardziej zamożne, gdzie domy dziecka funkcjonują w lepszych warunkach od domów dziecka znajdujących się w regionach ubogich.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselDanutaPolak">Kiedy Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawi harmonogram działań prowadzących do zstępowania form zakładowych innymi formami opieki - takimi jak rodzinne domy dziecka czy kontraktowe rodziny zastępcze, aby zahamować proces reprodukcji sieroctwa społecznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselLudwikTurko">Czy Najwyższa Izba Kontroli przewiduje przeprowadzenie analogicznego badania w innych placówkach opieki całkowitej? Pytam o to dlatego, że łącznie w placówkach opieki całkowitej przebywa blisko 60 tysięcy dzieci, a z tego mniej niż połowa jest wychowankami domów dziecka.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselLudwikTurko">Problem domów dziecka został wywołany przez dziennikarzy, ale ja nie wierzę, żeby sytuacja, np. w specjalnych ośrodkach szkoleniowo-wychowawczych, gdzie przebywa ponad trzydzieści kilka tysięcy podopiecznych, odbiegała od sytuacji w domach dziecka. Dla całości obrazu tego rodzaju informacja byłaby potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselLudwikTurko">Dlaczego w przygotowanej informacji resort ogranicza się prawie wyłącznie do księgowego podejścia do problematyki placówek opieki całkowitej?  W gruncie rzeczy zawarta tam konstatacja, zgodna z wynikami kontroli NIK, jest taka, że podstawową przyczyną tych problemów jest brak odpowiednich środków finansowych Nie ma w tym materiale żadnej próby analizy sytuacji, która wiązałaby się ze specyfiką zadań pełnionych przez różne placówki opieki całkowitej. Wszystko ujęte jest tylko w słupki i z tego właściwie nie można wyciągnąć wniosków - poza tym, że trzeba więcej pieniędzy. Nawet w tym księgowym podejściu nie ma oszacowania kosztów, które występują w różnych placówkach, co wynika często z ich specyfiki.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselLudwikTurko">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej zamierza wyjaśnić w sposób satysfakcjonujący posłów, dlaczego nie dostaliśmy jeszcze materiału resortowego ustosunkowującego się do wyników kontroli NIK?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselLudwikTurko">Czy resort uwzględnił taką kwestię, że jeśli policzymy środki przeznaczone na funkcjonowanie placówek opieki całkowitej i podzielimy przez liczbę miejsc w tych placówkach, to wynika z tego rachunku, że jedno miejsce w placówce opieki całkowitej kosztuje miesięcznie 890 zł?  Wydawałoby się, że jest to kolosalna kwota w porównaniu z kosztem utrzymania dziecka w rodzinie. Czy biorąc to pod uwagę resort zastanawia się nad efektywnością kuratoryjnych domów dziecka w porównaniu z innymi placówkami zapewniającymi taką opiekę i czy zastanawia się nad zmianą polityki w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselLudwikTurko">Czy resort dysponuje informacją, w jaki sposób podobne problemy są rozwiązywane w innych krajach europejskich, bo to też warto wiedzieć, i jakie ewentualnie należy wprowadzić zmiany w prawie rodzinnym, aby osiągnąć poprawę sytuacji w zakresie opieki nad dziećmi?  Wydaje mi się, że to nie jest tylko kwestia odpowiednich środków finansowych, bo zestawienie tych 890 zł na jednego wychowanka domu dziecka miesięcznie z kosztami utrzymania dziecka w rodzinie świadczy o tym, że gdzieś jest jakaś dziura, przez którą wypływa strumień pokaźnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Jaka jest faktycznie liczba etatów kalkulacyjnych w domach dziecka w podziale na etaty pedagogiczne i administracyjno-obsługowe? Jeżeli jest tak, co podnosiliśmy w zapytaniu poselskim, że kurator warszawski zwrócił się z pismem o pożyczenie pieniędzy na wypłatę grudniową dla nauczycieli, a jednocześnie to samo kuratorium buduje basen w ośrodku wypoczynkowym, to jak reaguje na to resort?  Od zadania tego pytania upłynęły dwa tygodnie i czy pan minister ma jakąś wiedzę na temat takiego zachowania kuratorium warszawskiego?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Jeżeli były pożyczane pieniądze na wypłaty, to one będą musiały być oddane. Czy w kalkulacji ministra edukacji oddanie tych pieniędzy nie spowoduje ponownego zadłużenia placówek oświaty?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Czy nie powinniśmy już pracować nad rozwiązaniem omawianego problemu z udziałem wszystkich instytucji rządowych odpowiedzialnych za stan opieki nad dzieckiem?  Jest przecież Urząd Pełnomocnika Rządu do spraw Rodziny i Kobiet. Czy MEN ma spójną koncepcję, wypracowaną przez rząd, w zakresie zmiany form opieki nad dzieckiem całkowicie lub częściowo pozbawionym rodziców naturalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrzysztofDolowy">Czy podejmowano próbę dotarcia do badań socjologicznych o losach wychowanków, którzy przeszli przez różnego typu domy dziecka czy też formy opieki?  W kosztach ciągnionych powinniśmy także uwzględnić, czy przypadkiem nie jest tak, że jedna z tych form, a więc dom dziecka, produkuje większą liczbę osób niedostosowanych, które następnie wchodzą w środowisko patologiczne, niż inne formy opieki?  Wtedy do kosztów opieki należałoby doliczyć te bardziej złożone koszty. Czy takie badania socjologiczne na temat losów wychowanków były prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselIrenaPetryna">Zanim zadam pytanie, pozwolę sobie na pewną dygresję. Myślę, że sformułowanie tematu  "sytuacja finansowa domów dziecka" chyba nie odzwierciedla tego, o czym chcemy dzisiaj mówić. W moim przekonaniu nie tylko środki finansowe decydują o sytuacji w domach dziecka, która nie ulegnie zmianie, jeśli nie dokonamy zmian systemowych. Gdybyśmy dali nawet trzy razy więcej środków, to sytuacja będzie podobna. Ponieważ jestem z woj. olsztyńskiego, z którego napłynęły do mediów pierwsze informacje o sytuacji w domach dziecka - a mam na myśli Mrągowo - to mogę stwierdzić, że nie tylko suma środków finansowych decyduje o tym, jak jest w danym domu dziecka.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselIrenaPetryna">Jakie działania zostały już podjęte przez resort edukacji, aby dokonać zmian systemowych w funkcjonowaniu placówek opiekuńczo-wychowawczych?  Chodzi mi głównie o to, co zmieniono w przepisach i rozporządzeniach, czy też jakie planuje się nowelizacje ustaw, bo one częstokroć blokują dokonywanie niektórych oszczędności, o których mówią dyrektorzy domów dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawKopec">Mamy obecnie na 352 domy dziecka 43 domy dla dzieci w wieku od 0 do trzech lat, czyli nieco ponad 12%. Są one bardzo kosztowne. Czy można wiedzieć, jaka jest relacja kosztów utrzymywania tych domów małego dziecka do łącznych nakładów, jakie ponosi resort edukacji na te formy opieki, i czy zdaniem państwa od czasu kiedy musieliście przejąć te domy od resortu zdrowia, jest jakaś współpraca z tym resortem i jakiś jego udział w tej opiece? Wiem, że odbywało się to z wieloma kłopotami i że są w dalszym ciągu tendencje do ponownego oddania tych domów do resortu zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanZaciura">Nie widzę już chętnych do zadawania pytań. Prosimy o udzielenie odpowiedzi, a zwłaszcza o ustosunkowanie się do faktu włączenia domów małego dziecka w gestię ministerstwa edukacji, bo to jest nowość funkcjonująca od kilku lat. Przypominam, że uwagi NIK odnoszą się także do organów administracji rządowej w zakresie zabezpieczenia środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Spodziewałem się, że temat, który podjęliśmy w takim wąskim zakresie, nie usatysfakcjonuje posłów i zrobiłem na wstępie takie zastrzeżenie, bo nie sposób mówić nawet o jednym typie opieki całkowitej, koncentrując się tylko na sprawie środków finansowych. Takie mieliśmy zlecenie i podzielam ten niedosyt. Procedura podejmowania i przeprowadzania kontroli jest taka, że trzeba trzymać się ściśle tematu i nie zajmować się zbyt wieloma problemami. Myślę, że jedną z funkcji każdej kontroli NIK, także i tej, jest swego rodzaju profilaktyka. Nie dotrzemy do każdego domu dziecka, ale nasze materiały trafiają do wszystkich organów prowadzących takie domy. Odbywa się na ten temat debata, a więc spełnia to funkcje profilaktyczną oraz instrukcyjną i wokół tego powinien powstać pewien ruch zmierzający do poprawnej realizacji działań w zakresie opieki.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Ważne jest, aby ustalić, jaka jest wydolność tego całego systemu opieki i musimy odpowiedzieć na pytanie, na ile ta kontrola mogła doprowadzić do sprawdzenia, ile dano, jak wykorzystano i czy prawidłowo rozdzielono środki oddane do dyspozycji. Przez kilka lat miałem okazję pracować z tzw. wioskami dziecięcymi SOS w Polsce i zastanawialiśmy się wtedy nad problemem wydolności wychowawczej tej formy opieki, nad tym, co dzieje się dalej z wychowankami, w jaki sposób się usamodzielniają, szczególnie teraz, w warunkach transformacji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Dwa lata temu zakończyliśmy kontrolę form opieki całkowitej. Materiał ten jest do wglądu, a ta kontrola inspiruje do tego, aby w określonym czasie podjąć ponownie taki szeroki temat. Jednak aby przeprowadzić taką szczegółową kontrolę na ten temat, należałoby się zastanowić, z jakiego tematu zrezygnować. Dzisiaj minister Dera uczestniczył w naradzie u nas przed podjęciem następnego tematu: jak po roku od przejęcia przez samorządy szkół i innych placówek to wszystko obecnie funkcjonuje. Mogę jednak zapewnić, że chcielibyśmy podjąć taki szeroki temat i sądzę, że na przełomie roku 1997 i 1998 możemy się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Chciałbym jednocześnie odpowiedzieć na pytanie dotyczące działalności dyrektorów tych placówek, przez nas kontrolowanych. Myśmy stwierdzili dużą zaradność i zapobiegliwość wielu z nich. Mówiono tu, że ich funkcja opiekuńcza zostaje zastąpiona z konieczności funkcją związaną z zabezpieczaniem środków, poszukiwaniem sponsorów, chociaż to powinno być zapewnione z mocy ustawy. Dyrektorom tych placówek, w których byliśmy, należą się słowa uznania za ich zaradność w staraniach o utrzymanie domów na odpowiednim poziomie, bo środków było przecież za mało.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Jest kwestia, w jaki sposób egzekwować odpłatność od rodziców biologicznych, bo to nie może pozostawać tylko na głowie dyrektora placówki. Organem prowadzącym jest, jak wiadomo, albo kurator, albo samorząd czy gmina i taki organ musi się tym zajmować. Byłoby dobrze znaleźć lepsze formy egzekwowania tych należności, chociaż nie można liczyć na 100% ściągalności opłat. Nie można jednak godzić się na zwalnianie rodziców od tego obowiązku, bo funkcja rodziny nie polega tylko na tym, aby dostarczać wychowanków domom dziecka.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Nie badaliśmy szczegółowo sytuacji w domach małego dziecka. Zdajemy sobie sprawę z tego, że liczba personelu musi być tam większa, stwierdziliśmy jednak niepokojące zjawiska. Np. w jednym z takich domów na 18 małych dzieci zatrudnionych jest 38 osób korzystających z wyżywienia, za które odpłatność wynosi 1 zł dziennie, a resztę pokrywa budżet. Jest to więc jakaś działalność opiekuńcza, ale opiekuńczo-socjalna, tylko że nie wobec dzieci, a wobec tych 38 pracowników domu opieki. Być może, trzeba dokonać szerszej analizy, jakie są skutki przejęcia domów małego dziecka przez resort edukacji. Celem było zachowanie ciągłości opieki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Nie mogę, odnosząc się do pytań dotyczących programu i terminu jego opracowania, zapomnieć o przeszłości i o tych programach, które znałam, których się uczyłam i które były prezentowane w Sejmie. System opieki nad dziećmi nie jest pustynią, gdzie nic się nie działo i dopiero teraz powstają rodziny zastępcze i dopiero teraz doceniono rodzinne domy dziecka. W 1992 r. minister Stelmachowski przedstawił w Sejmie projekt modernizacji systemu opieki, zmierzający do rozwijania prorodzinnych form, co miało doprowadzić do minimalizowania istniejących form instytucjonalnych. Były to typowe wówczas rodziny zastępcze, organizowane na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z 1993 r., a także rodzinne domy dziecka. Podejmując pracę w resorcie, poznałam ten program, a dotyczył on całego systemu opieki i "urodzinniania" form opiekuńczych. W 1994 r. w materiale przekazanym do Sejmu pt. "Kierunki doskonalenia systemu opieki"  sejmowa Komisja zaopiniowała pozytywnie rozdział IV. W rezultacie przyjęto do realizacji program modernizacji systemu opieki, który został uzupełniony o program z 1992 r. przewidujący prowadzenie działalności na rzecz rodzin, a także o program opieki postpenitencjarnej oraz o nowe propozycje dotyczące działań o charakterze profilaktyczno-wychowawczym  i resocjalizacyjno-rewalidacyjnym. Ten program nie dotyczył tylko poszczególnych placówek i nie składał się tyko z pojedynczych pomysłów, ale zawierał rozwiązania systemowe. Zostały one w części zawarte w aktach wykonawczych do ustawy z 1991 r. Prawdą jest, że te akty wykonawcze, a także tamte rozwiązania są może zbyt sztywne i nadmiernie szczegółowe, nie dają możliwości dokonywania zmian w dotychczasowych formach na bardziej elastyczne i dostosowujące działalność do potrzeb dzieci czy też do warunków. Jednak takie właśnie było zapotrzebowanie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Do 1990 r. wszystkim wychowawcom zatrudnionym w tych placówkach opieki mówiono, jak ma odbywać się rada pedagogiczna i jaki ma być jej przebieg. Nie wszyscy są naprawdę na tyle twórczy, aby można było dać im możliwość swobodnego działania i dostosowania zasad pobytu i form pracy do potrzeb dzieci. Jest to zbyt duży i zbyt poważny problem, aby pozwolić na taki rodzaj szaleństwa. Po pewnym okresie realizacji wspomnianego rozporządzenia weryfikacja tego, co wystąpiło w placówkach opiekuńczych, pozwoliła stwierdzić, że już w tej chwili samo środowisko i kadry wychowawców domagają się, aby w sposób osobisty mogły kreować i ponosić odpowiedzialność za to, co dzieje się w ich placówkach. Projekt nowelizacji rozporządzenia dotyczącego organizacji i zasad działania placówek opiekuńczo-wychowawczych zmierza dokładnie w tym kierunku. Nie będzie się już regulować ramowym statutem działalności 11 rodzajów placówek. Placówki będą podzielone na różne typy w zależności od potrzeb dzieci, a więc np. placówki profilaktyczne, które dają częściową opiekę i pomagają dziecku przebywającemu z rodziną, czy też placówki opiekuńcze, czyli te, w których przebywają dzieci zabrane z rodziny własnej. Przestrzegana będzie zasada, że dziecko może być umieszczone w placówce opiekuńczej po wyczerpaniu wszelkich możliwości umieszczenia dziecka w formie prorodzinnej opieki.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Bardzo trudne jest tworzenie systemu motywacyjnego dla kandydatów na rodziców zastępczych, ponieważ wiąże się to również z finansami. Propozycja kontraktowych rodzin zastępczych, przygotowana przez panią dr Kolankiewicz i panią prof. Ostrowską, jest doskonała i opracowana do końca. Została ona ujęta w projekcie nowego aktu wykonawczego do ustawy o systemie oświaty w sprawie rodzin zastępczych, ale to jest droga forma opieki i po prostu na nią nie było pieniędzy. Założenie jest takie, że aby to upowszechnić, rodziny zastępcze będą otrzymywały dodatkową płacę za pełnienie tej funkcji, bo muszą być w każdej chwili przygotowane na to, aby dziecko zabrać np. ze szpitala czy też zabrać dziecko znalezione na ulicy, dziecko znalezione w piwnicy. Będą za to dodatkowo opłacani i to będzie ich praca. Rodzice zastępczy będą przyjmowali dzieci niepełnosprawne i będą w tym celu odpowiednio przeszkalani.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Projekt nowelizacji jest przygotowany, tylko że do tej pory nie było na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Po wielu badaniach i w wyniku zebrania doświadczeń z nadzoru nad tymi placówkami i wizytacji w poszczególnych województwach przygotowaliśmy projekt programu. Nie mamy jeszcze przygotowanych szacunków finansowych jego realizacji. Ogólnie mówiąc, sprowadza się on do tego, że nie zamierzamy tworzyć nowych placówek, nowych domów dziecka. Zamierzamy robić wszystko, aby dzieci były umieszczane w rodzinach zastępczych. Przyrost takiej formy opieki jest już widoczny, bo w ubiegłym roku w placówkach opiekuńczo-wychowawczych i domach dziecka umieszczono 800 dzieci, natomiast w rodzinach zastępczych umieszczono 2.300 dzieci. Gdybyśmy dla tych 2.300 dzieci chcieli otworzyć nowe domy dziecka, byłaby to zupełnie nowa sieć dla kilku województw. Udaje się umieszczenie dzieci w rodzinach zastępczych, ale sama realizacja jest trudna z wielu powodów. Brakuje pewnej nowej świadomości, również pracowników placówek, którzy niechętnie zgłaszają się do ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Występują liczne przypadki opieszałości sądów. Nie ma też możliwości przyznawania odpowiedniej gratyfikacji dla kandydatów na rodziców zastępczych. Nie chciałabym się zgodzić z opinią, że zasady pozyskiwania czy kwalifikacji takich rodzin są zbyt ostre. To ja mam obawy, że więcej może się stać za zamkniętymi drzwiami w rodzinie zastępczej, gdzie nie ma możliwości instytucjonalnego nadzoru nie tylko kogokolwiek z zewnątrz, ale nawet kolegi czy koleżanki pracownika, jak to jest w placówce opieki całkowitej. Dlatego dobieramy rodziny dla dzieci, a nie dzieci dla tych rodzin, a kandydaci muszą spełniać wszystkie warunki, które świadczą o tym, że te rodziny są rodzinami pozytywnymi, że stworzą odpowiednie warunki do wychowania powierzonych im dzieci, i to nie tylko opiekuńcze.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Było tak i stawiano taki zarzut, że ponad 90% rodzin zastępczych to rodziny spokrewnione z dzieckiem, że w części takich rodzin występują różnego rodzaju patologie. Przegląd dokonany w 1995 r. wykazał, że skala takiego zjawiska nie jest duża:  jest zaledwie 4% rodzin nie spełniających oczekiwań. Chodziło tu głównie o babcie, które faktycznie pełniły funkcje rodzin zastępczych, a wykorzystywały środki, jakie otrzymywały za pomoc niekoniecznie na działalność opiekuńczą i wychowawczą oraz na pomoc finansową dla dziecka. Te przypadki są bieżąco weryfikowane, ale skala objęcia takich rodzin nadzorem nie jest zbyt duża, a nigdy nie wiadomo, kiedy w rodzinie zastępczej kończy się nadzór, a kiedy zaczyna się interwencja. W jakim zakresie może działać swobodnie wizytator, jeżeli ma to być rzeczywiście rodzina zastępcza, i w jakim charakterze ma on tam występować? Wizytator jest z reguły jeden na całe województwo, a funkcjonujących obecnie rodzin zastępczych jest już ok. 50 tysięcy. Skala tego zjawiska przerasta już możliwości naszego bieżącego stałego nadzoru i kontroli oraz utrzymywania kontaktów bezpośrednich. Jest jednak taka formuła proponowana przez Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, realizowana już przez wiele lat w ramach działalności ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Ośrodki takie nie są instytucją nadzorującą, a zatrudnione w nich kadry reprezentują bardzo wysoki poziom wiedzy. Te osoby spełniają funkcje polegające na stałej współpracy z rodzinami zastępczymi, a jednocześnie spełniają pewne funkcje nadzorcze i wiedzą, co się w danej rodzinie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Dostrzegliśmy istotny kryzys, jaki dotknął placówki niepubliczne i ograniczył rozwój takich placówek, które uzupełniałyby sieć ośrodków adopcyjno-opiekuńczych. Wynikało to może z nie najlepiej skonstruowanych przepisów dotyczących dotowania tych form niepublicznych, a także niewielu możliwości wspomagania finansowego poza dotacją. Zamierzamy zgłosić wniosek o nowelizację stosownego rozporządzenia Rady Ministrów, aby stworzyć możliwość realizacji tego zadania jako zadania zlecanego instytucjom niepublicznym. Zakładamy, że poszerzy się krąg podmiotów niepublicznych, które będą brały udział w uzupełnianiu działalności placówek opiekuńczych, bo tak jest na całym świecie. Zakładam, że Towarzystwo Przyjaciół Dziecki jest instytucją profesjonalną, która może nam w ty pomóc. Obecnie nadzór nasz nie jest w stanie tego realizować.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Największy problem jest z opieką nad dziećmi w wieku od 0 do 3 lat. Nasze zamierzenie jest takie, aby żadne dziecko w tym wieku nie trafiło do placówki opiekuńczej. W Nowym Sączu podjęto już taką inicjatywę i jest to tam realizowane. Powołano instytucję opiekunek czy też rodzin kontraktowych, do których dziecko trafia natychmiast - z pominięciem placówki opiekuńczej. Oczywiście, taka rodzina spełnia te funkcję od czasu umieszczenia dziecka w rodzinie zastępczej bądź w rodzinie adopcyjnej. Jeżeli udałoby się nam wpisać do rozporządzenia rodziny kontraktowe, to upowszechnienie tej formy mogłoby i powinno załatwić problem dzieci od 0 do 3 roku życia, bo trudno przyjąć, że nagle wszystkie takie dzieci z domów dziecka, a jest ich ok. 17 tysięcy, zostaną objęte rodzinnymi formami opieki. To musi odbywać się stopniowo i etapami. Jest jeszcze taka grupa dzieci, które nigdy nie będą mogły być objęte opieką rodzinną i nigdy nie stanie się tak, że nagle z mapy Polski znikną domy dziecka. Są dzieci, które nie chcą być umieszczane w rodzinach zastępczych. Ich doświadczenia życia rodzinnego są tak przykre, że one się po prostu boją rodzin. Są też takie dzieci, których żadna rodzina nie chce wziąć, bo wymagają stałej bardzo specjalistycznej opieki. Po to są te instytucje opiekuńczo-adopcyjne, ale powinny one pracować w warunkach jak najbardziej zbliżonych do warunków domowych.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Potwierdzone jest wyrażane przez państwa przekonanie o tym, że domy dziecka nie usamodzielniają dzieci do życia dojrzałego. To nie jest winą osób, które tam pracują. Jestem przekonana o tym, że jeśli chodzi o kwalifikacje, to kadry zatrudnione w placówkach opiekuńczo-wychowawczych są kadrami wysoko kwalifikowanymi. Jestem też przekonana o tym, że różne stopnie nadzoru sprawowanego nad tymi placówkami oraz wychowawców, a także kierownictwa uniemożliwiają powstawanie sytuacji patologicznych, które naruszałyby wprost prawa tych dzieci. Stwierdzono w ubiegłym roku tylko dwa takie przypadki. Głośna była sprawa wałbrzyska, gdzie aż 7 osób stanęło przed komisją dyscyplinarną oskarżonych o bicie i maltretowanie dzieci w pogotowiu opiekuńczym. Inny taki przypadek był stwierdzony w woj. jeleniogórskim. Nie można jednak przyjąć takiego założenia, że ludzie pracujący w tych placówkach są osobami naruszającymi prawa dzieci z powodu braku dobrej woli czy też kompetencji. Jeżeli coś takiego zostaje wykrywane, to jest natychmiast w trybie dyscyplinarnym rozpatrywane i eliminowane.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Generalnie trzeba uznać, że sama instytucja domów dziecka jest złym środowiskiem dla dziecka, dla jego wychowania, że go nie usamodzielnia.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Istnieje też jakaś hierarchia, zwłaszcza w placówkach resocjalizacyjnych. Jest ona zbliżona praktycznie do instytucji totalitarnych. Zaczyna się tam pojawiać drugie życie, gdzie nauczyciele i wychowawcy wchodzą w sytuacje wynikające z pewnych obciążeń emocjonalnych i długich lat pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Jeszcze raz podkreślam, że nie jest to początek realizacji nowego programu prorodzinnego czy też inicjatyw i rodzinnych form opieki nad dziećmi. Jest to kontynuacja i to, co przedstawimy państwu w naszym programie - a mam nadzieję, że nastąpi to za miesiąc - jest tylko rozszerzeniem tej formuły i próbą uregulowania tego w nowych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Badań socjologicznych o efektywności pracy pedagogicznej i wychowawczej w placówkach opiekuńczo-wychowawczych jest bardzo dużo. Zaczynają się one już na poziomie prac magisterskich. Opracowania te jednoznacznie świadczą o tym, że instytucja jest najgorszą formą opieki zastępczej, że nie przygotowuje dziecka do życia w naturalnej rodzinie. Wyniki takich badań zostały po raz pierwszy opublikowane w 1968 r. i od tamtej pory zaczęła się bardzo szeroka działalność organizacji rządowych i organizacji pozarządowych, która zmierzała do tego, aby system instytucjonalny opieki nad dziećmi był stopniowo ograniczany.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#DyrektorDepartamentuOpiekiWychowaniaiMlodziezywMinisterstwieEdukacjiNarodowejMonikaNowakowska">Liczymy na to, że w ciągu najbliższych pięciu lat przy takich możliwościach finansowych, jakie są w tym roku, będziemy w stanie zrealizować to, co przedkładamy w naszych programach. Zobowiązuję się przedstawić państwu ten nasz program w ciągu najbliższych 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">To prawda, że w naszym resorcie rok 1996, a zwłaszcza jego zakończenie przebiegało pod znakiem bardzo aktywnych działań merytorycznych i finansowych w zakresie funkcjonowania placówek opiekuńczo-wychowawczych. Nie jest to tylko wynik nagłośnienia tych spraw w mediach, ale wcześniej już rozpoczętych pewnych prac i sygnałów ze strony naszych służb kuratoryjnych odnośnie do zagrożeń w realizacji zadań, które miały być wykonywane w ramach środków przekazywanych do dyspozycji kuratorów. Z drugiej strony, zauważono już wcześniej trudności w egzekwowaniu działań dostosowawczych do nowych form opieki nad dziećmi. Dość wnikliwie analizowaliśmy te problemy, jeżeli chodzi o placówki opiekuńczo-wychowawcze, gdyż one były bardzo mało podatne na reformowanie się w zakresie ich administracyjnego i gospodarczego funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jedna sfera dotyczy działań pedagogicznych i poszukiwania optymalnych modeli jak najpóźniejszego odrywania dziecka od rodziny, co tak bardzo wnikliwie przedstawiła pani dyrektor Nowakowska. Chodzi o ten cały program prorodzinny, organizowanie rodzin zastępczych w celu pozostawiania dziecka w rodzinie i szukania form opieki nad dzieckiem w rodzinie zastępczej. Są to te rozwiązania, które były podjęte w latach 1991-1992 poprzez różne zachęty i próby ekonomicznego ratowania rodziny upadającej, żeby czynnik ekonomiczny nie stawał się powodem odłączania dziecka od rodziny. Osiągnięto w tej dziedzinie wiele konkretnych efektów, bo nie wzrasta tak, jakby się można było spodziewać przy tej biedzie w naszym państwie, liczba dzieci przekazywanych do placówek opiekuńczo-wychowawczych - z wyjątkiem domów małego dziecka. Ta dynamika przyrostu zdecydowanie osłabła i jest to m.in. efekt funkcjonowania rodzin zastępczych. W tych rodzinach mamy do czynienia z nieprawidłowościami, ale są to przypadki jednostkowe i one nie powinny nas zniechęcać do tej formy opieki, bo jest to ten kierunek, który nie pozbawia, może nie zawsze najlepszej, ale rodzinnej formy, która mimo wszystko generalnie jest zdecydowanie lepsza niż w placówkach opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Druga sfera i drugi problem dotyczący reformowania działań administracyjno-gospodarczych. Placówki państwowe w tym zakresie są bardzo odporne i wiele czynników nie sprzyja nam w tym trudnym przedsięwzięciu modyfikowania. Reformowanie hamują nadal nadmiernie rozbudowane struktury, zwłaszcza gospodarcze, np. organizowanie i prowadzenie stołówek i żywienia, co wymaga utrzymywania intendentów, magazynierów, kierowców, personelu kuchennego. Nadal funkcjonuje taki model, w którym intendent nie może prowadzić ksiąg magazynowych, ponieważ panuje nieufność, że kto inny może przywieźć, kto inny rozładować, a kto inny magazynować, że nadal trzeba utrzymać duże magazyny, kiedy nie ma już problemu z zaopatrzeniem. Te rozbudowane struktury gospodarczo-usługowe z trudem się reformuje, ogranicza i zmniejsza. Tu występuje trudny do rozwiązania problem, że te przerosty administracyjne są ciągle tak wielkie. I to przeraża wielu, że na jedno dziecko, zwłaszcza w domach małego dziecka, przypada tak duża liczba personelu. To, co w rodzinie może prowadzić jedna osoba, przeważnie matka, w placówce muszą wykonywać 3-4 osoby. A te 3-4 osoby mają urlopy, mają zwolnienia lekarskie i na te 3-4 osoby musi być zatrudniona dodatkowo jeszcze jedna osoba, aby one mogły funkcjonować. Trudno jest dokonywać redukcji  w tej grupie pracowników chociaż o jeden etat i musimy ulegać tym rygorom tradycyjnej obsługi, aby zminimalizować zagrożenia czy zakłócenia w obsłudze. Nie udało się nam dopasowanie etatów kalkulacyjnych do faktycznych potrzeb domów dziecka i ta rozbieżność w ubiegłym roku wynosiła 317 etatów. W domach dziecka mieliśmy 4.532 etaty pedagogiczne i liczyliśmy na ogólne zmniejszenie liczby etatów w części administracyjnej, ale nie udało się tego zrobić. Stąd też wynikła konieczność szukania środków na płace z innych źródeł, a te inne źródła, najprostsze, to nieopłacenie składek na ZUS. W placówkach pieniędzy wystarczało do końca października, ale następnie trzeba się było ratować, bo pensje trzeba wypłacać. Pieniądze te jednak były i płace wszyscy nauczyciele i wychowawcy w Polsce otrzymali, ale zabrakło ich na inne wydatki. Słusznie zwróciła uwagę pani poseł Urbanowicz na te starania podjęte w Warszawie o zaciągnięcie pożyczek. Myśmy kuratorium odwiedli od takiego zamiaru zapożyczania się we własnych placówkach z funduszu specjalnego kosztem wstrzymania innych wydatków i pewnego ograniczenia zakupów, np. komputerów dla potrzeb szkół ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Dopiero rok 1997 stwarza szansę poprawy sytuacji i pewnego dostrzegalnego przerostu zatrudnienia oraz łączenia różnych służb przy jednoczesnym zwiększeniu liczby etatów kalkulacyjnych. Pozwoli to na zbilansowanie wydatków i złagodzenie problemów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pani Urbanowicz pytała, jak można występować z apelem do własnych placówek, aby pożyczać środki na płace, jak to próbowano w Warszawie, a z drugiej strony prowadzić budowę basenu w ośrodku wypoczynkowym. Budujemy nie tylko baseny, ale i sale gimnastyczne, kryte pływalnie - ze środków inwestycyjnych. Oczekuję na odpowiedź kuratora w związku z pytaniem pani poseł, ale chcę dodać, że jeżeli w ośrodkach wypoczynkowych buduje się baseny, bo taka jest wola pracowników, z których funduszu zakładowego przeznacza się na to środki, nie ma w tym niczego złego, taki mamy ustrój w tym zakresie i wolno nam to robić. Kiedyś byśmy się na to oburzyli i przynajmniej dwa posiedzenia jakiegoś sekretariatu odbyłyby się na ten temat, a dzisiaj - nie, jeżeli tylko znajdą się na to środki. Musimy jednak sprawdzić, czy nie są to jakieś przekręty ze środków budżetowych. Środki mogą też pochodzić z podniesionych stawek za korzystanie z tych obiektów albo też ze środków Totalizatora Sportowego lub z funduszu socjalnego, jeżeli takie było porozumienie użytkowników tego funduszu. Środki te nie mogą być wydatkowane kosztem funduszu płac i składek na ZUS. Inne pieniądze są gwarantowane w innych działach na inwestycje i w przypadku rozbudowy bazy jesteśmy też rozliczani, aby tych środków nie wydatkować na inne cele.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Mogę jednoznacznie stwierdzić, że o 28% dodatkowo ponad inflację wzrosną w 1997 r. w domach dziecka i w placówkach opiekuńczo-wychowawczych wydatki pozapłacowe ze względu na stanowisko i determinację Sejmu. Otrzymaliśmy, co jest wiadome posłom, 45 mln zł dodatkowo na domy dziecka i na wydatki pozapłacowe i dzięki temu ta grupa wydatków zrasta aż o 28% w porównaniu do wydatków poniesionych w 1996 r. Byłoby to dużo, gdyby nie zabiedzenie powstałe w latach poprzednich. Gdyby nie to, można byłoby z optymizmem patrzeć na 1997 rok. Po takim zupełnym zubożeniu są to środki, które pozwalają nam stwierdzić, że następuje poprawa w tej grupie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Reformując i dokonując zmian w placówkach opiekuńczo-wychowawczych w ich programowej funkcji na rzecz rodzin zastępczych i rodzin kontraktowych oraz redukując stan zatrudnienia przy zwiększonych środkach na wydatki pozapłacowe, osiągniemy znaczną poprawę i będzie to korzystniejszy rok dla placówek opieki nad dziećmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję. Przystępujemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Z dużą uwagę i przyjemnością słuchałem tego, o czym mówiła pani dyrektor Nowakowska. Było to bardzo profesjonalne omówienie spraw, ale jednocześnie nasuwa się wniosek, o czym zresztą mówiła pani poseł Wilczyńska, że jeśli z tej dyskusji ma rzeczywiście coś wynikać dla dziecka, trzeba rozszerzyć temat i mówić o wszystkich formach opieki nad dzieckiem, a więc nie tylko o domach dziecka, ale o rodzinach zastępczych i innych formach opiekuńczo-wychowawczych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Taką dyskusję, którą sobie zapewne zaplanujemy, powinniśmy odbyć nie tylko w gronie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. W tej dyskusji powinni wziąć udział członkowie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, ponieważ czeka jeżeli nie nas, to na pewno przyszły parlament ogromna praca legislacyjna. Dużo mówiono o tym, że domy dziecka to nie jest to, o co nam chodzi. Jest to kosztowna forma instytucjonalna i domy dziecka nie spełniają funkcji, których z racji tego instytucjonalnego podejścia do wychowania nie mogą spełniać. Jednocześnie jednak pytam:  czy stworzono odpowiednie instrumenty i rozpropagowano inne formy opieki nad dzieckiem, jak tworzenie rodzin zastępczych, rodzinnych domów dziecka?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">W informacji przygotowanej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej akcent położono na działalność placówek opieki całkowitej i tam odnotowany jest wzrost. Proszę zauważyć, że tylko 800 dzieci objętych będzie opieką w rodzinnych domach dziecka. Sądzę, że musi być szerzej propagowane znaczenie tej formy opieki nad dzieckiem. Trzeba stworzyć rozsądne prawo lokalowe, a także rozsądne prawo finansowe i podatkowe oraz wprowadzić ulgi finansowe dla tych, którzy chcą przyjąć funkcje rodziny kontraktowej czy rodziny zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pani dyrektor wspomniała, że nieprawidłowości zdarzające się w rodzinach zastępczych, jeśli chodzi o orzecznictwo, są marginesem, ale ja mimo wszystko, obserwując na przykładzie woj. łódzkiego, jestem zdania, że jest gdzieś luka w tym orzecznictwie. Trzeba jeszcze bardziej te przepisy doprecyzować. Ta forma opieki często jest bowiem wykorzystywana przez niektóre rodziny zastępcze, tworzone jakby na siłę. Stąd wynika wniosek - może nie dla naszej Komisji, ale pewna refleksja z prowadzonej dyskusji. Sądzę mianowicie, że powinniśmy zastanowić się nad tym, co zrobić, aby przede wszystkim zmniejszyć liczbę dzieci, które trafiają do placówek opieki całkowitej, a które są dziećmi porzuconymi, niechcianymi. Mówimy dużo o leczeniu, a za mało mówi się o zapobieganiu. Czy wobec tego nie należy w ogóle zreformować całej polityki rodzinej i polityki edukacyjnej, a także szeroko rozumianej polityki społecznej?  To jest klucz do zmniejszenia kosztów, ale przede wszystkim do zmniejszenia liczby dzieci, które trafiają do domów dziecka, bo wiadomo, że nic nie zastąpi rodziny naturalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarianMichalski">Chciałbym ograniczyć się tylko do spraw dotyczących sytuacji finansowej domów dziecka. Jaki jest stan finansowania tych form opieki nad dziećmi?  Nie znalazłem w informacji pełnej oceny tego stanu. Jaka powinna być skala udziału budżetu państwa w finansowaniu tych domów i jaki stopień wspomagania tego finansowania przez samorządy, które nie mogą być od tego zwolnione? Skąd mają pochodzić środki pozabudżetowe? Z finansowaniem tych placówek jest według mnie bardzo źle. Stwierdza się niemal powszechnie przypadki niedofinansowania domów opieki nad dziećmi. Nawet tegoroczne zwiększenia środków, o których mówił pan minister Dera, tylko nieznacznie poprawią tę sytuację. Nie wiem, czy nie należałoby opracować ścisłego raportu o stanie finansowania tej tak ważnej dziedziny i zapoznać z nim całą Radę Ministrów. My jako posłowie też powinniśmy postawić te sprawy bardzo twardo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMarianMichalski">Po dzisiejszej dyskusji nie jestem optymistą co do dalszych losów domów dziecka. Sprawy opiekuńcze i wychowawcze ściśle uzależnione są od stanu finansowania tych domów. Musimy określić minimum tego, co jest niezbędne, abyśmy uznali, że dostatecznie wyposażamy te domy, bo nie może być jeszcze mowy o dobrym ich wyposażaniu. Z budżetu państwa trzeba przekazywać to niezbędne minimum i tego powinniśmy się domagać i oczekiwać. Chciałbym usłyszeć głos kuratorów, którzy są obecni na sali, a w przyszłości także dyrektorów domów dziecka.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMarianMichalski">Byłem w kilku domach dziecka i wyszedłem stamtąd zachwycony kulturą, sposobem bycia, estetyką, nawet standardem wyżywienia. Pytałem, czy ktoś z Instytutu Żywienia obliczył, czy można podać dziecku w ramach posiłków potrzebną ilość kalorii za 2 czy 3 złote, jakie przeznacza się na wyżywienia w tych domach. Chodzi mi o to, abyśmy nie degradowali biologicznie tych młodych ludzi poprzez system odżywiania, zaniżając do minimum standard żywienia. Chciałbym usłyszeć też głos tej instytucji, która jest powołana do zajmowania się sprawami rodziny i kobiet, zwłaszcza w sprawach profilaktyki. Co należy robić, aby nie dopuszczać do zagrożeń godzących w dzieci?  Wynika to m.in. z kultury wychowania narodu, z naszej kultury i do tego trzeba ciągle wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselLudwikTurko">Nie jestem usatysfakcjonowany przebiegiem dyskusji. Ograniczenie jej wyłącznie do spaw finansowych prowadzi donikąd. Mogę się zgodzić ze wszystkimi głosami wskazującymi, że nie wystarcza środków, ale jest to stwierdzenie banalne. Wycinkowe ograniczenie się do spraw domów dziecka i stwierdzenie na podstawie raportu NIK, że nie wystarcza środków, to jest też stwierdzenie banalne, bo wiemy doskonale, iż przy omawianiu sytuacji w szkołach konkluzja byłaby dokładnie ta sama, bo środków na funkcjonowanie szkół nie wystarcza. Co więcej, przypomnę, że w analizie Najwyższej Izby Kontroli o wykonaniu budżetu za rok 1995 było stwierdzenie, że środki przeznaczane na funkcjonowanie szkolnictwa są środkami niewystarczającymi w stosunku do potrzeb, i my o tym doskonale wiemy od dawna. Mnie najbardziej interesuje kwestia efektywności wykorzystania tych niewielkich środków. Otóż uważam, że te skromne środki są w znacznej mierze marnowane, że za te same pieniądze można lepiej gospodarować i  wykonywać zadania. W moim przekonaniu te 890 zł miesięcznie na jedno miejsce w placówce opieki całkowitej, biorąc nawet pod uwagę, że są wśród tych placówek takie, które z natury rzeczy są droższe, a inne tańsze, wydaje się, że można byłoby lepiej wykorzystać przez rozwinięcie innych form opieki. Tego mi przede wszystkim brakuje w informacji resortu edukacji, a także w podejściu do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselLudwikTurko">Zaniepokoiło mnie coś, co zostało przedstawione w ciekawej skądinąd wypowiedzi pani dyrektor Nowakowskiej. Mówiąc o rodzinach zastępczych, których jest już bardzo dużo, pani dyrektor stwierdziła, że czynnikiem jakby hamującym powstawanie rodzin zastępczych jest brak możliwości odpowiedniego nadzoru nad tymi rodzinami i nad tym, co się w nich dzieje. Rozumiem, że jest to przedmiot troski ministerstwa, które jest za to w pewnym sensie odpowiedzialne, ale rozumiejąc w ten sposób, to środowiskiem najtrudniej poddającym się takiemu nadzorowi jest zwykła rodzina. Tu trzeba się pogodzić z pewnym marginesem ryzyka i traktowanie tego jako czynnika hamującego rozwój rodzin zastępczych jest chyba nadmiarem ostrożności. Sądzę bowiem, że wychowankowie rodzin zastępczych, mimo tego niewystarczającego w rozumieniu ministerialnym nadzoru, z pewnością jednak wychowują się w zdrowszym i lepszym środowisku niż wychowankowie domów dziecka, mimo że tam jest zapewniony nadzór przez rozbudowany aparat administracyjny..</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselLudwikTurko">Chciałbym zaproponować wniosek, żeby materiały przedstawione przez Ministerstwo Edukacji Narodowej uznać za niewystarczające. Przede wszystkim brak jest stanowiska resortu w sprawie raportu Najwyższej Izby Kontroli, a poza tym materiały nie ujmują całości zagadnienia, nie różnicują poszczególnych typów placówek opieki całkowitej, a te informacje są bardzo istotne dla pełnej analizy problemu. Potrzebna jest także informacja o strukturze zatrudnienia w poszczególnych typach placówek, a także o zamierzeniach legislacyjnych ministerstwa. Taki jest cel naszych posiedzeń, bo robienie seminariów na temat sytuacji domów dziecka niewiele da.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselLudwikTurko">Proponuję, aby skierować dezyderat do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie pełniejszej kontroli dotyczącej sytuacji w placówkach opieki całkowitej, tzn. wykraczającej poza domy dziecka. Ponieważ jest to czas składania uwag sejmowych komisji do planu pracy NIK, jest to uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanZaciura">Rozumiem, że chodzi o przeprowadzenie kontroli w znacznie szerszym zakresie. Proszę o zabranie głosu pana Tomasza Polkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaNaszDomTomaszPolkowski">Rozumiem, że za-proszenie mnie na posiedzenie Komisji wynika z faktu, że Towarzystwo  "Nasz Dom" było jednym z inicjatorów tego alarmu prasowego o sytuacji w domach dziecka. Chciałbym przyjąć za to pewną część odpowiedzialności i podzielić się z państwem tym, co mieliśmy na myśli wywołując tę awanturę.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaNaszDomTomaszPolkowski">Gorzka jest to satysfakcja, że wyniki kontroli NIK potwierdziły nasze wystąpienia, początkowo uważane za awanturnicze. Prawda jest gorzka. Chciałbym jednak mówić o przyszłości i do tego zachęcał nas pan prezes Wesołowski.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaNaszDomTomaszPolkowski">Kilka dni temu odbyło się w Jachrance spotkanie 150 dyrektorów domów dziecka i innych placówek opiekuńczo-wychowawczych. Dlatego ośmielam się mówić nie tylko w sowim imieniu, ale także w imieniu tych, którzy pracują w tych placówkach, a których te oskarżenia o złe prowadzenie tych placówek najbardziej dotyczą. Wydawałoby się, że oni powinni być najbardziej zainteresowani, aby bronić się przed likwidowaniem domów dziecka, przed odsyłaniem dzieci do ośrodków profilaktyki, do rodzin. Okazuje się, że nie. Ci ludzie są również za tym, aby rozwijać działania profilaktyczne i aby pracować z rodzinami.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaNaszDomTomaszPolkowski">Wiele się pisało o reformie opieki nad dziećmi i ona już trwa tam, gdzie nie zajmuje się tym Ministerstwo Edukacji Narodowej i kuratoria oświaty, tzn. tam, gdzie domy dziecka podlegają bezpośredni gminom. Gdybyście państwo mieli możliwość przyjrzenia się działalności domu dziecka np. w Nowej Hucie, który jest już w gestii samorządu lokalnego, okazałoby się, że ten dom nie nazywa się domem dziecka, tylko jest to centrum pomocy rodzinie. Realizowana tam jest różnorodna oferta według słów dyrektora Berdzanowskiego, którego zresztą polecam jako eksperta. Jest tam oferta pomocy całkowitej dla tych dzieci, których nie udało się skierować z powrotem do rodzin naturalnych lub do rodzin zastępczych i oferta pomocy częściowej dla dzieci, które potrzebują pomocy świetlicowej czy ogniska wychowawczego. Działa tam grupa interwencji kryzysowej, która w ciągu 24 godzin wyrusza w teren i analizuje problem kryzysu w rodzinie. Prowadzona jest też reedukacja dzieci, które wagarują i trzeba się nimi zająć. Okazało się, że Nowa Huta doskonale wie, jak sobie radzić z takimi problemami i że gminie opłaca się łożyć większe pieniądze na stawkę żywieniową i na tę placówkę, bo wie doskonale, że jeśli tego nie zrobi, to dziecko zostanie skierowane do zakładu opieki całkowitej i wówczas to będzie rzeczywiście bardzo drogie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaNaszDomTomaszPolkowski">Podczas konferencji wyliczaliśmy, ile kosztuje opieka środowiskowa. Ona kosztuje ok. 200 zł miesięcznie w stosunku do tych 800 zł, a nawet 1.800 zł miesięcznie, bo takie koszty trzeba ponosić w placówkach opieki całkowitej. Im więcej placówek, szczególnie w dużych miastach, będzie oddawanych w gestię samorządów lokalnych, tym mniej będziemy mieli pretensji do Ministerstwa Edukacji Narodowej i kuratorów oświaty, tym mniej będzie akcji w rodzaju  "Zima dzieciaków", bo w środowiskach lokalnych ta świadomość jest coraz bardziej wyraźna i samorządy takie zadania powinny coraz szybciej podejmować.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaNaszDomTomaszPolkowski">W wypowiedziach pani minister Grabowskiej i pani dyrektor Nowakowskiej usłyszeliśmy, jak dużo się robi na rzecz opieki nad dziećmi. Rzeczywiście dużo się robi, projektów jest w szufladach bardzo dużo i mam nadzieję, że ujrzą one bardzo szybko światło dzienne, a to zamieszanie wokół domów dziecka na pewno temu służy. Natomiast nie można mówić ogólnie o rodzinach zastępczych, bo jest to sprawa kontrowersyjna. Pytano, jak to jest w innych krajach. W innych krajach system opieki nad dziećmi opiera się na dwóch filarach:  profilaktyce i rodzinach zastępczych. Rodziną zastępczą na Zachodzie nigdy nie może być babcia czy dziadek lub ciocia albo wujek. Jeżeli zginę wraz z żoną w wypadku samochodowym, to na pewno moimi dziećmi zajmą się babcia i dziadek. To jest rodzina naturalna i to nie ma odniesienia do tego, co tam funkcjonuje. Taką rodziną zastępczą są ludzie, którzy zajmują się dziećmi dlatego, że chcą tym się zajmować, ale nie zamierzają narzucać swojej tożsamości, nie chcą adoptować dziecka, nie chcą dawać mu swojego nazwiska. I tym rodzinom państwo tam pomaga w dużo mniejszym stopniu, niż to ma miejsce u nas. Myślę, że tu tkwi duże źródło oszczędności. Jednak u nas te rodziny spokrewnione wśród tych 35.800 wymienionych są w pewnym procencie - i chyba wyższym niż 4% - dotknięte różnymi patologiami. To są często ludzie, którzy wychowali swoje dzieci, które następnie pozwoliły, aby ich dzieci poszły do domów dziecka. Tłumaczę to może zawile, ale jest to pierwszy dowód, że coś tu jest nie tak. Tu tkwią możliwości uzyskania oszczędności. Gdybyśmy zbadali zasadność wypłacania 4,5 mln zł miesięcznie na jedno dziecko w rodzinie zastępczej, to pan minister Dera miałby wówczas dużo więcej pieniędzy na prawidłowe funkcjonowanie placówek i tworzenie nowego systemu rodzin kontraktowych czy prawidłowych rodzin zastępczych, tzn. nie spokrewnionych z dziećmi, którymi chcą się opiekować. Myślę, że ta pomoc w wysokości 40% średniej krajowej płacy dla rodzin zastępczych powinna być uzależniona od tego, co stwierdzi badanie środowiskowe pracowników socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaNaszDomTomaszPolkowski">Jeżeli mówimy o rozwiązaniach zachodnich, to powiem coś, aby państwa nieco ożywić. W USA nie tak dawno odbyła się debata w Kongresie, czy w ogóle potrzebne jest Ministerstwo Edukacji Narodowej, tzn. tam departament edukacji. Powinniśmy się zastanowić, czy jeżeli mamy pomagać rodzinie, a nie dziecku, nie należy wyłączać dziecka z rodziny i pomagać tylko jemu. Czy jednak jest to zadanie Ministerstwa Edukacji Narodowej, czy raczej jest to zadanie Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, aby skoordynować w jednym ręku działania na rzecz pomocy socjalnej?  Kuratoria powinny zajmować się nadal i domami środowiskowymi i placówkami niepublicznymi, sprawując np. nadzór pedagogiczny. Chodzi o to aby, tę pomoc dla dziecka skoordynować w jednym ręku, zaczynając od pracownika socjalnego i na poziomie lokalnym, tak jak dzieje się to w Nowej Hucie. Również w woj. katowickim kilka miast przejęło zadania w zakresie opieki nad dziećmi. Krytykuje się występujący tam rzekomo przerost kadry w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Trzeba tu zauważyć, że w tamtych placówkach dzięki działalności wizytatora Dzadzewskiego z Katowic, którego również polecam na eksperta, i całego kuratorium, rotacja pobytu dzieci w domach dziecka jest bardzo znaczna. Dzieci przebywają w tych domach przeciętnie po kilka miesięcy, a nie po kilka czy kilkanaście lat. I należy się zastanowić, czy nie warto dodać jednego etatu dla pedagoga rodzinnego, który będzie pracował z rodziną i spróbuje tę rodzinę uratować albo też będzie szukał rodziny zastępczej. Czy jest to wówczas jakieś nadużycie, bo jeśli nie da się tego jednego etatu czy nawet dwóch, to osiągnie się wprawdzie oszczędności, ale będziemy dzieci przez kilkanaście lat trzymali w tym domu dziecka po te 800 czy 1000 zł miesięcznie. Co się nam bardziej opłaca perspektywicznie?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaNaszDomTomaszPolkowski">Uważam, że centralistycznie, poprzez kontrole, do których tu jeden z posłów wzywał, nie znajdziemy jednego rozwiązania dla wszystkich domów dziecka w Polsce. Oddajmy to w gestię samorządów, a one sobie to wyliczą, czy bardziej opłaca się zatrudnić jednego, czy dwóch pedagogów, czy też nie. Zgadzam się, że w wielu domach dziecka jest dwa razy więcej pracowników niż wychowanków, i to nie ma żadnego sensu. Ja generalnie nie bronię domów dziecka jako takich. My postulujemy raczej ich powolne zamykanie. Domy dziecka, pogotowia opiekuńcze w dotychczasowym kształcie w ogóle nie powinny istnieć.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyTowarzystwaNaszDomTomaszPolkowski">Zrobiliśmy wśród uczestników konferencji w Jachrance sondaż, ile w ich domach dziecka, a także w innych placówkach opiekuńczych jest dzieci, które nie są z rodzin patologicznych, tylko z rodzin dysfunkcyjnych w sensie ubóstwa, bezrobocia, niewydolności życiowej. Okazało się, że 34% dzieci przebywających w domach dziecka pochodzi właśnie z takich rodzin. Czy to nie jest w takim razie nieuprawnione przetrzymywanie nieletnich w tych placówkach?  Przecież te 1000 zł, wydawane miesięcznie na jedno dziecko, gdybyśmy tylko mogli uruchomić odpowiedni mechanizm przekazywania 200 zł na opiekę środowiskową, uchroniłoby te dzieci od przebywania w domach dziecka, a tymczasem one stoją w oknach i czekają na mamusię, która powinna być z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli można mieć do pana prośbę, to chcielibyśmy otrzymać materiały albo stanowisko przyjęte przez uczestników tej konferencji w Jachrance w kwestiach opieki nad dzieckiem. My tematu dzisiaj nie zamykamy i chcielibyśmy się z takim stanowiskiem zapoznać, bo nas interesuje wszystko, co dzieje się w instytucjach rządowych i pozarządowych, także w organizacjach, które powinny stworzyć jakiś wspólny front działań.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym prosić państwa, aby nie szukać rezerw polegających na tym, że dojdziemy wreszcie do wniosku, iż największe rezerwy i największe osiągnięcia uzyskamy wtedy, kiedy w ogóle zlikwidujemy te drogie etaty w tych placówkach. Nie mówię tego gołosłownie, bo niedawno w jednym z województw, gdy władze terenowe zaczęły interesować się szkolnictwem artystycznym - konkretnie muzycznym - to doszły do wniosku, że w szkołach muzycznych są duże rezerwy, bo jest jeden nauczyciel na jednego ucznia. Nie szukajmy prostych, prymitywnych - żeby nie powiedzieć czegoś więcej - rezerw, natomiast musimy cały system doskonalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoBozenaDunajska">Krajowa Sekcja Opieki nad Dzieckiem ZNP wypracowała stanowisko, które przekażemy na ręce pani poseł Wilczyńskiej. Uważamy, że należałoby umożliwić dziecku wzrastanie i rozwój w normalnych warunkach rodzinnych, kulturowych i społecznych. Słusznie padało tu stwierdzenie, do którego się przychylamy, że należy rozwinąć pomoc o charakterze profilaktycznym, aby uprzedzić powstawanie szkodliwych dla pomyślnego rozwoju dziecka zaniedbań i ich następstw. Należałoby korzystać w szerszym zakresie z form opieki profilaktycznej w najbliższym dla dziecka środowisku oraz z różnych placówek o charakterze terapeutycznym dla dzieci zagrożonych. Należałoby podjąć próbę resocjalizacji rodziców w celu umożliwienia powrotu dziecka do domu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoBozenaDunajska">Nasze stanowisko jest następujące:  uważamy, że podstawowym kierunkiem działań powinno być zapobieganie umieszczeniu dziecka w placówce opieki całkowitej. Należałoby tworzyć i doskonalić formy opieki częściowej w środowisku poprzez organizowanie pomocy dziecku w szkole, udzielanie pomocy rodzicom, przekazywanie porad i wskazówek pedagogicznych, rozwijanie działalności poradni psychologiczno-pedagogicznych. Należałoby też umożliwiać dziecku pobyt w świetlicy szkolnej wraz z dożywianiem.  Należałoby organizować jak najszerszą pomoc materialną dziecku w rodzinie własnej i wspierać rodzinnopodobne formy opieki, m.in. przez stwarzanie warunków do pozyskiwania większej liczby kandydatów na rodziny zastępcze oraz systematycznie zwiększać liczbę rodzinnych domów dziecka, proporcjonalnie zmniejszając liczbę miejsc w domach dziecka.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiceprezesZarzaduGlownegoZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoBozenaDunajska">Zależy nam na tym, aby dziecko mogło być wychowywane we własnej rodzinie. Dlatego proponujemy wprowadzenie zmian ustawodawczych w kierunku koordynacji działań resortów edukacji, pracy i polityki socjalnej, sprawiedliwości, zdrowia oraz spraw we-wnętrznych w sferze profilaktyki patologii społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegoTowarzystwaPrzyjaciolDzieciBarbaraPasini">Byłam jednym ze współorganizatorów spotkania w Jachrance i muszę powiedzieć, że wyjechałam stamtąd po czterech dniach dość ciężkiej pracy pełna entuzjazmu i pełna podziwu dla ludzi, którzy tam przyjechali z własnej inicjatywy. Byli to pracownicy z domów dziecka, z rodzinnych domów dziecka, z placówek pogotowia opiekuńczego, którzy chcieli wypowiedzieć się na temat reformy systemu opieki nad dziećmi. Poruszane były także sprawy finansowe, ale nie w takim stopniu, jak można by było tego oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegoTowarzystwaPrzyjaciolDzieciBarbaraPasini">Pan Polkowski powiedział w skrócie o działaniach w Nowej Hucie, ale również inne domy otwierają się na środowisko. Polega to na tym, że domy dziecka zaczynają funkcjonować jako placówki środowiskowe, że dzieci z najbliższego otoczenia, które mają problemy, mają trudne warunki rodzinne, są tam przyjmowane, otrzymują wyżywienie i pomoc, a na noc wracają do swoich domów. Jest to dużo tańsza forma opieki niż opieka całkowita i lepsze wykorzystanie placówek, jakimi są domy dziecka, które mają kwalifikowaną kadrę, a także jest to umożliwienie kontaktów dzieci wychowywanych w tych domach z rówieśnikami z danego środowiska. Jest to na pewno przyszłość dla wszystkich domów dziecka. Mnie się wydaje, że domy dziecka zamknięte dla środowiska to jest już przeszłość i takich domów już nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DyrektorKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegoTowarzystwaPrzyjaciolDzieciBarbaraPasini">Domy dziecka można oceniać z punktu widzenia liczby kadry tam zatrudnionej, wysokości środków finansowych, zapobiegliwości dyrektora. Ja proponowałabym oceniać domy dziecka w zależności od tego, ile dzieci wyszło z nich do rodzin, tzn. albo wróciło do rodzin biologicznych, bo powstały sprzyjające temu warunki, albo trafiło do rodzin zastępczych lub rodzin adopcyjnych. Korzystając z danych Ministerstwa Sprawiedliwości, robiłam takie obliczenia, z których wynika, że średnio z domów dziecka do rodzin własnych zresocjalizowanych wraca 8%, do rodzin zastępczych i adopcyjnych trafia nieco więcej niż 3%, a 12% dzieci pozostaje w tych domach przez lata.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#DyrektorKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegoTowarzystwaPrzyjaciolDzieciBarbaraPasini">Wspaniałą formą opieki są rodzinne domy dziecka; kierują nimi wspaniali ludzie. Opiekują się dziećmi z reguły bardzo trudnymi 24 godziny na dobę przez kilka lat. Nie wiem, dlaczego w wielu kuratoriach te rodzinne domy dziecka są nie lubiane. Występuje tu problem finansowania. Mówi się, że ludzie prowadzący te domy dostają tylko stawkę żywieniową. Pod koniec roku dużo mówiło się na ten temat także w Sejmie. Rozmawiałam z kolegą prowadzącym w woj. kieleckim rodzinny dom dziecka, który powiedział mi, że po wizytacji i uzyskaniu dobrej oceny wraz z nagrodą słowną nadal otrzymuje tylko stawkę żywieniową. Nie ma za co ubierać dzieci, kupować niezbędne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DyrektorKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegoTowarzystwaPrzyjaciolDzieciBarbaraPasini">Zgadzam się z panią dyrektor Nowakowską, że rodziny zastępcze funkcjonujące w obecnym systemie wymagają nadzoru pedagogicznego, a takiego nadzoru nie ma. Kiedyś była taka instytucja, jak opiekun rodziny zastępczej, ale zostało to zlikwidowane. Nie namawiam, aby to przywrócić, bo zgadzam się z tym, o czym mówił pan Polkowski, że rodziny zastępcze powinny funkcjonować na zupełnie innych zasadach. Jeżeli sąd według mnie bardzo lekkomyślnie - powierzył dziecko niewydolnej rodzinie zastępczej tylko dlatego, że jest spokrewniona z dzieckiem, to taka rodzina może dostać pomoc pieniężną, ale nie jako rodzina zastępcza, tylko jako rodzina naturalna, która jest znana w środowisku. I tę rodzinę można wspierać ze środków społecznych, aby wszyscy wiedzieli, ile ci rodzice dostali i na co przeznaczają te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DyrektorKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegoTowarzystwaPrzyjaciolDzieciBarbaraPasini">Przyszłością opieki nad dziećmi w ogóle są rodziny zastępcze, ale takie profesjonalne, i wtedy nie ma problemu z kwalifikowaniem i kontrolowaniem takich rodzin. Moim zdaniem trzeba bardziej kontrolować ludzi zatrudnionych w domach dziecka niż tych, którzy prowadzą rodziny zastępcze. Rodziny zastępcze są dobrze kontrolowane przez środowisko. Prowadzący rodzinne domy mówią mi, że są starannie kontrolowani przez ludzi z sąsiedztwa i okolicy, którzy sprawdzają np., w co ubrane są dzieci, a tymczasem dzieci jakiegoś pijaka nikt nie kontroluje ani nikt się o te dzieci nie troszczy.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DyrektorKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegoTowarzystwaPrzyjaciolDzieciBarbaraPasini">Problem kwalifikowania ludzi, którzy chcą prowadzić rodziny zastępcze, nie jest oczywiście łatwy, ale nie jest tak, aby potem przy każdym z nich postawić kontrolera.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DyrektorKrajowegoOsrodkaAdopcyjnoOpiekunczegoTowarzystwaPrzyjaciolDzieciBarbaraPasini">Musi nastąpić nowelizacja Kodeksu rodzinnego, aby można było dokonywać kwalifikacji rodzin zastępczych i rodzin adopcyjnych przez odpowiednie ośrodki adopcyjno-opiekuńcze. Gdyby można było skontrolować taką rodzinę, kiedy zaczyna pełnić swoje funkcje opiekuńcze, można by wtedy uniknąć powierzania dzieci rodzinom do tego nie przygotowanym. Według danych MEN 3% dzieci wychowuje się w rodzinach, które nie mają żadnego stałego źródła dochodu ani stałej pracy. To, co dostaje taka rodzina z tytułu opieki nad dzieckiem, rozkłada się na jej utrzymanie i czasem na rodziców - alkoholików.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nie ulega wątpliwości, że społecznie odpowiadając czy w coś się angażując, człowiek ma świadomość, że poszukuje optymalnych teoretycznie rozwiązań i modeli. Zawsze jest łatwiej tworzyć takie modele, a inaczej jest, jeżeli się odpowiada za to, żeby dziecko miało co jeść, miało zagwarantowane wyżywienie, dach nad głową i pełny byt. Inaczej wygląda ta odpowiedzialność, kiedy tworzy się pewne słuszne i racjonalne modele. Nie ulega wątpliwości, że w tym żmudnym okresie minionych lat zgłaszanych jest wiele koncepcji rozwiązań pomocy dziecku porzuconemu, pozostawionemu bez opieki. Mamy świadomość, jaka odpowiedzialność spada na instytucje i placówki państwowe w tym zakresie, odpowiadające za organizowanie i prowadzenie tej opieki.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nieprawdą jest, co głoszą niektórzy obecni na tej sali, że MEN o sytuacji w tych placówkach opieki nad dziećmi dowiedziało się dopiero po rozpoczęciu pewnej akcji w mediach. jaka ta sytuacja jest, wiemy i znamy wszystkie problemy, jakie się z tym wiążą. Nie przypisywałbym komuś tak pochopnie sukcesów odkrywania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Rodziny zastępcze i rodzinne domy dziecka są w naszym polu widzenia. Mamy świadomość tego, czym jest taki rodzinny dom dziecka. To musi być przede wszystkim dom i ktoś, kto będzie chciał go prowadzić. Musi być dom, musi być rodzina, aby mogła przygarnąć dzieci i otoczyć je opieką. Tych domów nie ma, nie ma odpowiednich pomieszczeń i nie ma im kto ich dawać. Jest to jedna z istotnych barier, nawet jeśli znajdują się ludzie gotowi prowadzić takie domy i przejąć te dzieci. Nie możemy tego pomijać i tłumaczyć, że jest to pewna niechęć urzędnicza czy administracyjna, utrudniająca realizację tego szlachetnego celu, który można lepiej realizować niż w domu dziecka. To lepsze funkcjonowanie wynika z faktu, że jest to mimo wszystko namiastka rodziny i dziecko jest bliżej spraw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Mówiono, że gdy przekażemy te sprawy samorządom, to będzie mniej krytycznych uwag pod adresem MEN i sprawy opieki nad dziećmi będą lepiej rozwiązane. Gdybyście państwo wiedzieli, ile czasu podczas obrad Komisji Rządowo-Samorządowej zajmuje wzajemne przekonywanie, aby w samorządach pozostało tylko wypłacanie środków dla rodzin zastępczych!  Samorządy mają wiele własnych kłopotów i swoich problemów, nie są jeszcze przygotowane do zajęcia się tymi sprawami. Jest na to jeszcze za wcześnie. Nie mówmy, że one czekają z otwartymi ramionami na to, aby im przekazać te trudne problemy. Samorządy są blisko tych spraw, działają różne społeczne komisje w strukturach pomocy społecznej, ale samorządy nie są przygotowane jeszcze do prowadzenia tych spraw. Mówienie dzisiaj, że należy przekazać te placówki już teraz, a wszystko będzie lepiej prowadzone, jest to daleko idące uproszczenie. Z naszej strony jest pełna gotowość do partnerskiego współdziałania z samorządami, ale samorządy muszą być również do tego przygotowane. Jest to trudne zadanie, bo nie jest to tylko problem pieniędzy, ale również problem przygotowania kadry pracowników w służbach samorządowych, w administracji samorządowej, aby można było ten problem skutecznie rozwiązać, powierzając go samorządom.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">My się identyfikujemy z kuratorami i jeżeli oni wykazują jakąś niechęć, to wynika ona z pewnych trudności, które napotykają, a które my im sprawiamy, nie przekazując na czas odpowiednich środków. My też mamy duże trudności z pieniędzmi. Z tego wynikają pewne dylematy i dramaty będące udziałem służb kuratoryjnych. Środki finansowe, jakkolwiek by na to patrzeć, nie są takim bagatelnym tematem.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Łatwo jest wypracować model i dobrze, że mamy wielu wspaniałych ludzi, którzy mają wiele pomysłów, tylko trzeba je skutecznie urealniać w konkretnych warunkach, biorąc pod uwagę aspekt materialny, finansowy, a także urealniać z punktu widzenia służb, które prowadzą nadzór i odpowiadają za konkretną działalność i jej rezultaty. Gdy pomysłów nie urealnimy, będzie to tylko utopia. Co z tego, że mamy dobry pomysł, jeżeli on będzie oderwany do realiów finansowych i kadrowych. Możemy patrzeć teraz bardziej optymistycznie, ponieważ i rodziny zastępcze, i kuratorzy będą mieli więcej pieniędzy w tym roku na opiekę nad dziećmi. Musimy przyjąć do wiadomości, że pieniądze będą trafiały do placówek opiekuńczych nie tylko poprzez budżet państwa, bo sponsorzy chcą i mogą dawać, mogą to sobie odpisywać od wymiaru podatków i nie chcą, aby skarb państwa czy rząd decydował, gdzie te ich pieniądze mają trafić. Tych pieniędzy będzie coraz więcej i będą kierowane do tego typu placówek. Nie jesteśmy w naszym państwie jeszcze do tego przygotowani, nie są do tego przygotowani dyrektorzy placówek i dlatego nie stawiałbym tak problemu, jak zrobił to jeden z dyskutantów:  kiedy wreszcie dyrektor przestanie troszczyć się o rozmowy, o kontakty ze sponsorami w sprawach pieniędzy?  W tym nowym modelu państwa będzie się kształtować taka praktyka, w której jest miejsce i na funkcję kwestora, i na funkcję sponsora. Rzecz w tym, aby dyrektor nie występował w roli żebraka.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Zmierzamy mimo wszystko ku lepszemu - zarówno w rozwiązaniach programowych, jak i w finansowaniu tej działalności w 1997 r., chociaż jeszcze wszystko nie rozwiążemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselLudwikTurko">Chciałbym usłyszeć wypowiedź, której niestety nie było. Jestem głęboko rozczarowany brakiem stanowiska Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny i Kobiet. Kto jak kto, ale ten urząd powinien w tej dyskusji zająć jakieś stanowisko. Kilka miesięcy temu Sejm zobowiązał ten urząd do opracowania raportu o stanie polskiej rodziny, a więc i sytuacji dzieci. Nie można nikogo zmuszać do zabrania głosu, ale uważam, że go tu zabrakło i zastanawiam się, czy nazwa tego urzędu jest adekwatna do jego funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaPelnomocnikaRzadudosprawRodzinyiKobietRomaGorska">Czy mogę zabrać głos? Przepraszam bardzo, ale pierwszy raz uczestniczę w posiedzeniu Komisji i to jest moje niedopatrzenie. Chciałam poinformować państwa, że Pełnomocnik Rządu ds. Rodziny i Kobiet stoi na stanowisku, iż opieka nad dzieckiem osieroconym, cały system tej opieki powinien ewoluować w kierunku opieki rodzinnej. Domy dziecka jako placówki opieki całkowitej, jak mówiła pani dyrektor Nowakowska, będą i muszą być, ale nie jest to optymalna forma opieki nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzedstawicielkaPelnomocnikaRzadudosprawRodzinyiKobietRomaGorska">W opracowywanym pod kierunkiem Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny i Kobiet programie polityki prorodzinnej są zawarte aspekty wspomagania rodzin w sprawowaniu jej funkcji wychowawczych. Omówiony jest również problem kierowania dzieci do domów dziecka tylko z tego powodu, że rodzina jest finansowo niewydolna, a także sprawy sieroctwa społecznego występujące z innych przyczyn. Uznaje się konieczność złagodzenia tych trudnych problemów rodzinnych. Ponadto Pełnomocnik Rządu ds. Rodziny i Kobiet widzi potrzebę stworzenia mechanizmu koordynacji działań na rzecz dzieci. Obecnie problematyka dziecięca jest interdyscyplinarna i głównie prowadzona jest przez MEN, a także w ramach opieki społecznej przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej oraz przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej w aspekcie ochrony zdrowia i oczywiście przez Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny i Kobiet. Pełnomocnik rządu, jak państwo się orientujecie, skoncentrował swoje wysiłki na dożywianiu dzieci we współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej i z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, co oznacza, że jest to również metoda łagodzenia skutków niewydolności finansowej rodzin.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzedstawicielkaPelnomocnikaRzadudosprawRodzinyiKobietRomaGorska">Dzisiejszy temat dotyczący placówek opiekuńczo-wychowawczych, domów dziecka jest tematem, w stosunku do którego możemy zaprezentować naszą deklarację, że kierowanie dziecka do domów dziecka powino być ostatecznością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanZaciura">Sądzę, że nasza Komisja zwróci się do Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny i Kobiet, aby zostało nam przedstawione szczegółowe stanowisko w kwestiach opieki nad dziećmi. Mamy kontakty z kilkoma resortami i uzyskujemy informacje, ale problematyka ta jest bardzo szeroka i zajmuje się nią wiele agend i instytucji rządowych, podobnie jak i wiele sejmowych komisji. Ktoś powinien te zagadnienia koordynować i jeśli Pełnomocnik Rządu ds. Rodziny i Kobiet jest takim koordynatorem i to jest w jego programie działania, byłoby to dla nas spełnieniem postulatu, jaki został tu zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym państwu na zakończenie dla przypomnienia powiedzieć, że zostały zgłoszone podczas dzisiejszego posiedzenia liczne wnioski. Część z nich zgłosiły posłanki-koreferentki, część zgłosili dyskutanci. Nie będę ich grupował, ale chciałbym wszystkim uświadomić, że nie są to tylko sprawy finansowe, chociaż od nich rozpocznę. Powinny się znaleźć środki finansowe na zapewnienie normalnego funkcjonowania domów dziecka. Uzyskaliśmy częściowo na to odpowiedź, że takie dodatkowe środki znalazły się dzięki staraniom Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i nie są one małe. Nie chciałbym, aby bagatelizować fakt wygospodarowania 45 mln zł, bo to nie jest mało w szczupłym budżecie państwa. To jest prawie tyle, ile Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów dała dodatkowo na poprawę bezpieczeństwa obywateli, to tam dodano 50 mln zł. Teraz te dodatkowe środki powinny zostać dobrze spożytkowane. Jest to faktycznie ogromna pomoc dla podmiotów prowadzących placówki opiekuńczo-wychowawcze, w szczególności dla kuratorów oświaty, bo budżet kuratorów rośnie realnie o 10%. Powinno też nastąpić oddłużenie placówek opiekuńczo-wychowawczych oraz domów dziecka i sądzę, że to zostanie zrealizowane, bo są pieniądze na oddłużenie i w budżecie, i w rezerwach.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanZaciura">Konieczne jest dostosowanie liczby miejsc w placówkach opiekuńczych do faktycznych potrzeb, ponieważ z raportu NIK wynika, że występuje tu duże zróżnicowanie. W jednych województwach są wolne miejsca w domach dziecka, a w innych województwach brakuje miejsc.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanZaciura">Padały uwagi w dyskusji, że prawa dziecka w naszym systemie opiekuńczo--wychowawczym nie są realizowane albo są łamane - poza prawem do nauki i do wypoczynku. Podniesiono problem adopcji jako problem społecznie bardzo ważny. Zgłoszono nawet propozycje, aby ten problem uczynić przedmiotem osobnego posiedzenia Komisji. Mówiono o potrzebie wczesnego wykrywania zagrożeń, o polityce prorodzinnej, o rozwijaniu innych, lepszych form opieki nad dzieckiem. Formułowano też tezę o konieczności opracowania strategii edukacyjnej w zakresie opieki nad dzieckiem. Takie są różne, często krańcowe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJanZaciura">Proponuję, aby państwo upoważnili prezydium Komisji do przeanalizowania tych wszystkich wniosków i aby prezydium Komisji wspólnie z posłankami-koreferentkami rozważyło potrzebę przygotowania dezyderatu o finansowaniu placówek opieki całkowitej. Analizowaliśmy temat, opierając się na wynikach kontroli przeprowadzonej przez NIK, ale tylko w zakresie jednego wycinka placówek z pięciu dużych obszarów działalności opiekuńczej. Można jednak na tym tle sformułować dezyderat, jak powinno się prowadzić finansowanie tych placówek. Możemy z tym wystąpić po uzyskaniu z Ministerstwa Edukacji Narodowej oficjalnej i podpisanej odpowiedzi, skierowanej przez MEN do Najwyższej Izby Kontroli w sprawie realizacji wniosków pokontrolnych NIK. Otrzymaliśmy wprawdzie dwa materiały MEN - jeden podpisany, a jeden nie podpisany - ale czasem nadmiar dokumentów obraca się przeciw temu, kto jest ich twórcą. Wolałbym mieć jeden dokument, który odpowiada na wszystkie wnioski i prezentuje wszystkie kwestie w obszarze danego tematu, ale doręczony w terminie, a nie w ostatniej chwili. Tymczasem jeden z materiałów MEN otrzymaliśmy dopiero dzisiaj. Czytając go podczas posiedzenia znalazłem w nim odpowiedzi na wiele postawionych w dyskusji pytań. Jest to materiał nie podpisany. Gdybyśmy wszyscy mieli możliwość dokładnego przeczytania tego materiału, nie trzeba byłoby stawiać wielu pytań.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJanZaciura">Proponuję, aby w możliwie najkrótszym czasie została nam doręczona pełna odpowiedź MEN na wnioski pokontrolne NIK.  Wówczas odbędziemy posiedzenie Komisji, na którym zastanowimy się, czy i w jaki sposób sformułujemy dezyderat o finansowaniu wszystkich placówek opieki całkowitej.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselJanZaciura">Pani dyrektor Nowakowska zadeklarowała, że  w ciągu miesiąca doręczy nam dokument, który ma roboczy tytuł "System opieki nad dzieckiem i wspieranie jego rozwoju - stan obecny i propozycje zmian". Uważam, że będzie to bardzo ważny i bardzo potrzebny dokument. Nasza Komisja ma w planie omówienie w I dekadzie lutego dokumentu  "Założenia długofalowej polityki edukacyjnej państwa" i do tego się przygotowujemy. Najsłabszą częścią tego dokumentu jest problematyka opieki nad dzieckiem, chociaż jest w nim dużo o strukturach, o systemie szkolnym i możliwościach wariantowych przemian w oświacie;  jest też w nim częściowo mowa o zarządzaniu, kierowaniu i nadzorze pedagogicznym, a także dużo o szkolnictwie wyższym. Dobrze byłoby, aby przed posiedzeniem Komisji taki dokument o charakterze strategicznym, a dotyczącym problemów opieki nad dzieckiem, został nam przedstawiony przez resorty, ale w ujęciu kompleksowym, czyli obejmujący całość problematyki opiekuńczo-wychowawczej wraz ze wskazaniem spodziewanych zamian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselJanZaciura">Dokument dotyczący polityki edukacyjnej państwa mamy rozpatrzyć w kategoriach strategii do roku 2010. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nie można w jednym dniu zlikwidować państwowych domów dziecka i przejść na inne formy opieki, jeszcze niedostatecznie rozwinięte, czy podjąć jakąś radosną twórczość. Trzeba wiedzieć, co, kiedy i jak należy rozwiązywać, i zapewne etapowo. Z dużą ostrożnością przyjmuję bardzo pozytywne opinie o rodzinnych domach dziecka, co traktuje się jako wymysł ostatnich dni. Pracuję w oświacie już długo i wiem, że prowadzenie takich domów ma długą tradycję w naszym systemie. Wiele województw może poszczycić się takimi domami rodzinnymi. Pan prezes Wesołowski mógłby wymienić przykłady z woj. szczecińskiego, znane już w naszej pedagogice. Jednak to ma być system stały i powszechny. Rodzin prowadzące te domy, jak każda rodzina, starzeją się, umierają, a wychowankowie się usamodzielniają. I dlatego musi to być system ciągłego nie tylko monitorowania, ale stałego wspomagania i stwarzania określonych warunków. Mnie bardzo bliski jest pogląd dotyczący rodzin zastępczych, że jeżeli babcia i dziadek sprawują opiekę nad dzieckiem, to jest to wynik sytuacji, w której nagle zabrało naturalnych rodziców. Przychodzą na moje dyżury poselskie takie babcie czy dziadkowie, którzy z różnych powodów przyjęli takie funkcje, ale to nie może być zasada powszechna, stosowana także w przypadkach, gdy rodzice naturalni żyją. Uważam, że resort w terminie dość pilnym powinien uzupełnić dokument dotyczący strategii edukacyjnej o przedstawienie szerokiej problematyki opieki nad dziećmi do 2010 r. i całego systemu w tym zakresie, a więc domów dziecka, pogotowia opiekuńczego, ośrodków szkoleniowo-wychowawczych, specjalnych ośrodków młodzieżowych.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselJanZaciura">Trzeba też wskazać, które formy opieki nad dziećmi będą stopniowo likwidowane i jakie będą wprowadzane w ich miejsce, bo państwo nie będziecie ciągle się tym zajmować. Jakie formy mają być uspołeczniane i z jakimi partnerami będziemy prowadzili wspólnie tę ważną część polityki edukacyjnej, jaką jest opieka nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli państwo, to samorząd także musi w tym uczestniczyć. Państwo to jest administracja rządowa, ale i administracja samorządowa i w zależności od tego, czy zajmować się tym będzie minister, czy samorządy, ciąży na państwie odpowiedzialność za to, co dzieje się na ulicy, w domach, jaki los spotyka polskie dzieci.  Proponuję, aby resort nie w ciągu miesiąca, ale nieco wcześniej przedstawił nam tę część dokumentu i stanowisko, abyśmy mogli w czasie debaty nad strategią edukacyjną państwa wrócić do tematu opieki całkowitej nad dzieckiem. Zwróciliśmy się również do Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny i Kobiet z pismem o przedstawienie opinii w sprawie opieki nad dzieckiem i zadań polityki prorodzinnej.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PoselJanZaciura">Bardzo dziękujemy Najwyższej Izbie Kontroli za podjęcie z własnej inicjatywy tej wycinkowej kontroli jednego z elementów opieki całkowitej nad dzieckiem. Bardzo zainteresowani jesteśmy zbadaniem wydolności opieki nad dzieckiem w naszym społeczeństwie, bo pozwoli to na szersze zanalizowanie problemów w całym bloku zagadnień. Gdybyśmy zajmowali się wszystkimi placówkami opieki całkowitej, byłby to lepszy obraz istniejącego stanu w kraju, niż gdy opieramy się na kontroli tylko wybranych i nielicznych domów dziecka.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PoselJanZaciura">Po przedstawieniu tych konkluzji chciałbym zamknąć dzisiejsze posiedzenie. Oczekujemy odpowiedzi z Ministerstwa Edukacji Narodowej na wnioski NIK, a także materiału strategicznego dotyczącego opieki całkowitej w różnych jej formach. Rozważymy sprawę wystąpienia z dezyderatem w sprawie finansowania  opieki nad dzieckiem w szerokim zakresie. Czy są jakieś inne uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym serdecznie podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za inicjatywę, organizacjom pozarządowym za nadanie wysokiej rangi tym sprawom, jakkolwiek nie chciałbym, abyśmy mieli ograniczać się tylko do jednego elementu tej opieki.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję zaproszonym gościom i przedstawicielom organizacji oświatowych związkowych, a także przedstawicielom mediów, którzy po raz pierwszy dotrwali do końca obrad. Zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>