text_structure.xml 160 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyJanZaciura">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Witam panie i panów posłów. Witam również serdecznie reprezentację kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej z panem ministrem Jerzym Wiatrem oraz wszystkich zaproszonych gości reprezentujących związki zawodowe, liczne fundacje, organizacje samorządowe i oświatowe, ośrodki akademickie, szkoły i gminy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyJanZaciura">Nasze dzisiejsze posiedzenie jest wyjątkowe i ze względu na temat, i ze względu na okoliczności, w których obradujemy, a także ze względu na liczbę jego uczestników. Mamy rozpatrzyć problemy edukacji obywatelskiej w polskich szkołach, jej znaczenie, metody nauczania i przyszłość. Temat ten zreferują: minister edukacji narodowej oraz dyrektor Centrum Edukacji Obywatelskiej. Dostarczone zostały wszystkim posłom dwa materiały: opracowane przez resort i przez Centrum.Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Chciałbym prosić, aby - zanim przystąpimy do rozpatrywania tematu zapisanego w dzisiejszym porządku obrad - Komisja zechciała wysłuchać przeprosin związanych z moją wczorajszą nieobecnością i uwag dotyczących wczorajszego posiedzenia Komisji, a zwłaszcza tego, co się w związku z tym pojawiło w prasie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Uprzedzałem pana przewodniczącego, że jeżeli posiedzenie Komisji odbywać się będzie w czasie posiedzenia Rady Ministrów, to nie będą mógł brać w nim udziału. Jest mi bardzo przykro, że utrudniło to wczoraj prace Komisji, ale nie było żadnym zaskoczeniem dla prezydium Komisji, że we wtorki zawsze odbywa się Rada Ministrów. Obowiązkiem konstytucyjnym członków Rady Ministrów jest osobisty udział w posiedzeniach rządu i z tego nikt nie może mnie zwolnić, nawet w przypadku zwołania w tym terminie posiedzenia komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Pan przewodniczący poinformował mnie, że rozumie tę sytuację i że w związku z tym udział jednego z wiceministrów będzie odpowiednim rozwiązaniem. Zapewniłem udział w posiedzeniu podsekretarza stanu, pani Danuty Grabowskiej i dyrektora generalnego MEN pana Macieja Olejniczaka oraz grupy dyrektorów i wicedyrektorów departamentów. Nie wiem, co mógłbym więcej uczynić, i jest mi bardzo przykro, jeśli to uniemożliwiło pracę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">W związku z tym wczorajszym wydarzeniem zwróciłem się do pana marszałka J. Zycha, wyjaśniając mu okoliczności i zwracając uwagę na to, że członkowie Rady Ministrów, w tym przypadku minister edukacji narodowej, stawiani są przed spełnieniem wymagań wzajemnie się wykluczających. Przy najlepszej woli nie mogę być równocześnie w dwóch miejscach, a mam konstytucyjny obowiązek uczestniczenia osobiście w posiedzeniach Rady Ministrów. Nie będę wspominać już o tym, iż to posiedzenie Rady Ministrów było dla resortu edukacji o tyle ważne, że referowałem na nim obiecany Sejmowi projekt założeń polityki edukacyjnej państwa ze szczególnym uwzględnieniem szkolnictwa wyższego. Mogę z zadowoleniem poinformować Komisję, że Rada Ministrów przyjęła przedstawiony projekt tego dokumentu i że w najbliższym czasie zostanie on skierowany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisteredukacjinarodowejJerzyWiatr">Nie ma dzisiaj pana posła Skubisa, wiceprzewodniczącego Komisji, który był uprzejmy wczoraj stwierdzić, że tak, jak minister Łuczak i tak, jak minister Czarny, również teraz minister Wiatr nie ma czasu na udział w posiedzeniach Komisji. Nie wiem, dlaczego nie ma dziś pana posła Skubisa, ale to  nie moja sprawa. Jednak stwierdzam, że ja rzeczywiście nie będę mógł mieć czasu, jeżeli Komisja będzie odbywała swoje obrady w czasie posiedzeń Rady Ministrów. Dlatego bardzo uprzejmie zwracam się, zwłaszcza do pana przewodniczącego, o niestawianie mnie w przyszłości w tego rodzaju sytuacji, bo aczkolwiek przepraszam, to jednak nie mogę zakończyć tych przeprosin stwierdzeniem, że się poprawię, bo ja się nie poprawię, ponieważ nie mogę nie chodzić na posiedzenia Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanZaciura">Wczoraj tę kwestię rozstrzygaliśmy na początku obrad, ale ponieważ później pojawiły się zupełnie nowe elementy, w związku z tym Komisja postanowiła tak, jak postanowiła w głosowaniu. Wniosek z tego dla prezydium Komisji jest taki, że musimy tak planować posiedzenia, aby nie kolidowały z innymi obowiązkami pana ministra. Nie prowadźmy w tym gronie na ten temat dyskusji. Przyjmujemy jeszcze raz wyjaśnienia pana ministra. Nasz sekretariat i sekretariat pana ministra muszą ze sobą w przyszłości lepiej współpracować.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanZaciura">Proszę teraz o przedstawienie informacji o edukacji obywatelskiej w polskich szkołach. proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Chciałbym przede wszystkim wyrazić wdzięczność za umieszczenie w planie pracy Komisji analizy nauczania edukacji obywatelskiej w szkołach. Nie muszę podkreślać, jak istotnym problemem dla tworzenia demokratycznych postaw obywatelskich jest edukacja obywatelska, bo Komisja, umieszczając ten temat w planie pracy, dała wyraz zrozumienia dla tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MinisterJerzyWiatr">Mówi się często o związku między szkołą i polityką. Sądzę, że jesteśmy wszyscy zgodni co do dwóch zasad, które uważam za wytyczne dla działań edukacyjnych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MinisterJerzyWiatr">Pierwsza zasada - to niemieszanie szkoły do konfliktów partyjnych. Szkoła nie jest własnością żadnej partii politycznej, żadnego obozu politycznego. I w tym sensie uważam, że politykę, rozumianą węziej jako spór partyjny, trzeba trzymać z daleka od szkoły. Jednak zasada ta musi iść w parze z drugą zasadą: że życie polityczne kraju, funkcjonowanie jego instytucji, zespół wartości leżących u podstaw myślenia demokratycznego - wszystko to nie może być wyrzucone poza nawias edukacji. A więc o ile polityka, rozumiana jako zespół pewnych podstawowych wartości demokratycznych, a także wiedza o funkcjonowaniu instytucji, zwłaszcza polskich, ale także obcych, jest ważna dla wychowania świadomego obywatela, o tyle musi ona znajdować miejsce w szkolnictwie. Myślę, że te dwie zasady leżą u podstaw wszystkich działań podejmowanych w zakresie edukacji obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MinisterJerzyWiatr">To, co dzieje się w tym zakresie, dzieje się częściowo wskutek bezpośrednich czynności wykonywanych przez ministerstwo i podległy mu nadzór pedagogiczny, a częściowo wskutek działań wyspecjalizowanego Ośrodka Europejskiego Centrum Informacji i Kształcenia Obywatelskiego, funkcjonującego na mocy  decyzji powołującej to Centrum przez ministra edukacji narodowej i działającego w strukturze Centralnego Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli. Otrzymaliście państwo informację na temat działania tego Centrum.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MinisterJerzyWiatr">Podstawowym instrumentem edukacji obywatelskiej jest przedmiot: wiedza o społeczeństwie, obowiązkowy w najstarszych  klasach wszystkich typów szkół. Przedmiot ten jest prowadzony w ograniczonej liczbie godzin - jedna godzina tygodniowo - i to jest pewien problem do rozstrzygnięcia, bo wymiar tych zajęć jest często krytykowany. Komisja zapewne także odniesie się do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MinisterJerzyWiatr">Problem wymiaru godzin przedmiotu: wiedza o społeczeństwie - jest dwojaki. Po pierwsze, jak we wszystkich poczynaniach edukacyjnych, jest to problem finansowy i trzeba sobie z tego jasno zdawać sprawę. Jeszcze nie tak dawno borykaliśmy się z problemem znalezienia środków na realizację podyktowanej jak najlepszymi intencjami decyzji ustawowej Sejmu o zwiększeniu wymiaru godzin wychowania fizycznego. Łatwo jest podjąć decyzję zwiększenia liczby godzin nauki, ale trzeba zawsze pamiętać, że przy rozmiarach naszego szkolnictwa każda decyzja o wprowadzeniu jeszcze jednej godziny zajęć musi się przekładać na miliony złotych w skali rocznej. Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, że nie jest to jedyny aspekt tej sprawy. Gdybyśmy nawet mieli wystarczającą ilość pieniędzy na powiększenie liczby godzin w ramach poszczególnych przedmiotów, w tym też na wiedzę o społeczeństwie, to musielibyśmy sobie w pewnym momencie odpowiedzieć na pytanie, do ilu godzin tygodniowo możemy powiększać program zajęć w szkole. To nie jest jedyny przedmiot, w stosunku do którego formułowane są, nie pozbawione racji, argumenty, że godzin lekcyjnych jest za mało. Równolegle z tymi argumentami formułowany jest również słuszny zarzut, że łącznie godzin lekcyjnych jest za dużo. W tej sytuacji powstaje swoista kwadratura koła. Jeżeli rozpatruje się sprawę pojedynczego przedmiotu w oderwaniu od całego programu szkolnego, to stosunkowo łatwo dojść do wniosku, że jeszcze jedna godzina więcej nie robi aż takiej różnicy, tyle tylko, że mamy tu do czynienia z bardzo podobnymi postulatami dotyczącymi wielu przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MinisterJerzyWiatr">Nie jestem zadowolony z tego, że wiedzy o społeczeństwie  naucza się w tym wymiarze, ale kierując się tymi argumentami, o których powiedziałem, nie zmieniłem wymiaru godzin tego przedmiotu. Uważam też, że te godziny powinny być jak najlepiej wykorzystane, że potrzebne jest tu wprowadzenie innowacji programowych. Temu właśnie służy ta dostarczona państwu  obszerna księga kształcenia, zawierająca scenariusze lekcji, która podsuwa nauczycielowi pomysły na niesztampowe formy przeprowadzania lekcji wiedzy o społeczeństwie. Nie twierdzę, że aktualny stan rzeczy jest tu poza wszelką krytyką, natomiast myślę, że mamy wielu nauczycieli i wiele szkół, które potrafią prowadzić ten przedmiot w sposób budzący zainteresowanie i wzbogacający wiedzę uczniów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MinisterJerzyWiatr">Jednocześnie jednak, i chcę na to położyć duży nacisk, nie stawiamy znaku równości między pojęciem edukacji obywatelskiej, a przedmiotem: wiedza o społeczeństwie. Nauczana w szkole wiedza o społeczeństwie jest istotnym elementem, ale tylko elementem edukacji obywatelskiej. Edukacja obywatelska to pojęcie bez porównania szersze niż wiedza o społeczeństwie i w żadnym przypadku nie zgodziłbym się na przyjęcie takiego sposobu myślenia, że to przedmiot: wiedza o społeczeństwie załatwia problem edukacji obywatelskiej, a w zakresie wszystkich innych przedmiotów nie ma tu już jak gdyby nic do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MinisterJerzyWiatr">Elementem edukacji obywatelskiej jest nauka niektórych innych przedmiotów, a nie tylko wiedzy o społeczeństwie, gdzie problematyka polityczna, obywatelska odgrywa czy powinna odgrywać istotną rolę. Dotyczy to zwłaszcza trzech przedmiotów - języka polskiego, historii i geografii, tej ostatniej jako pewnego minimum wiedzy o innych niż polski systemach politycznych. Język polski ma tu takie znaczenie, że nawet gdyby nie było przedmiotu: wiedza o społeczeństwie, co stałoby się z wielką szkodą dla szkoły, to w końcu właśnie na polskiej literaturze, na dobrze wybranych przykładach tej literatury uczeń kształci w sobie podstawowe wartości patriotyzmu, etosu demokratycznego. I wreszcie historia - zarówno odleglejsza, jak i najnowsza - odgrywa tu również rolę. Jeżeli chodzi o historię najnowszą, chcę się podzielić z Komisją problemem, przed którym stoimy i którego rozwiązanie jest zawsze sprawą trudną.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MinisterJerzyWiatr">Problem polega na tym, że nauczanie historii najnowszej i podręczniki z historii najnowszej doprowadzone są niemal do czasów dzisiejszych. Jest np. zaakceptowany przez MEN kilka lat temu podręcznik historii, który nawet kończy się w taki nieoczekiwany sposób, bo gdzieś w środku działania rządu pani premier Suchockiej, tj. nie na jakimś wydarzeniu, które mogłoby stanowić logiczny termin końcowy jakiegoś fragmentu historii, tylko na wydarzeniach, nawet z historycznego punktu widzenia, raczej błahych, które wyróżnia tylko to, że miały miejsce bezpośrednio przed momentem, w którym autor podpisywał prawdopodobnie ostatnią korektę podręcznika do druku. To jest pewna nowość w programach historii, bo w czasach, kiedy ja chodziłem do szkoły średniej, a były to czasy zamierzchłe. nauczanie historii kończyło się na wybuchu I wojny światowej, cały okres międzywojenny, II wojna światowa i pierwsze lata po II wojnie światowej nie były wówczas obejmowane nauczaniem historii.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MinisterJerzyWiatr">Nie twierdzę, że takie rozwiązanie jest idealne, natomiast sygnalizuję pewien problem i powiem, na czym on polega. Otóż im bliżej współczesności, tym bardziej nauczanie historii staje się nasycone aktualnymi kontrowersjami politycznymi. Oczywiście również w sposobie przedstawiania sporu między "Familią" Czartoryskich a konfederatami barskimi może się odbić różnica wartości, które i dzisiaj występują w naszym społeczeństwie.  I w tym sensie jedni będą mieli więcej zrozumienia dla Czartoryskich, a inni dla konfederatów barskich, niemniej jednak można powiedzieć, że nikt z nauczycieli nie był ani w Konfederacji Barskiej, ani nie współpracował z "Familią" Czartoryskich, przy czym dotyczy to także rodziców i dziadków uczniów. Jeżeli natomiast historia sięga dnia wczorajszego, niemal w dosłownym tego słowa znaczeniu, to mówimy o sprawach, które są przedmiotem ostrych często sporów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MinisterJerzyWiatr">Szkoła jest pluralistyczna, w szkole obowiązuje zasada tolerancji i wolności wypowiedzi nauczyciela jedynie w granicach wyznaczonych rzetelnością zawodową. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie prowadzi cenzury podręczników z politycznego punktu widzenia i dlatego dopuszczone do użytku  szkolnego podręczniki wyrażają bardzo często stanowiska, zwłaszcza w odniesieniu do wydarzeń najnowszych. I może tak być powinno, ale równocześnie trzeba pamiętać o tym, że ociera się to bardzo niebezpiecznie blisko o naruszenie zasady, o której powiedziałem poprzednio, że szkoła nie może i nie powinna być instrumentem partyjnej polityki, że szkoła nie może i nie powinna być miejscem, gdzie nauczyciel prowadzi polityczną indoktrynację. Od poziomu nauczycieli, od ich rzetelności, od ich umiejętności poruszania się na tym delikatnym gruncie zależy, jak potrafią z najnowszej historii uczynić ważny instrument edukacji obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MinisterJerzyWiatr">Chciałbym, aby nauczyciele czynili z tego przedmiotu dobry użytek, i w tym kierunku ministerstwo stara się wpływać na nauczanie historii.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MinisterJerzyWiatr">To samo dotyczy języka polskiego, gdzie główny problem - zresztą badzo skomplikowany - polega na doborze literatury, bo dobór literatury, którą się podsuwa uczniowi, jest także w jakimś stopniu elementem owej edukacji obywatelskiej. "Popiół i diament" Andrzejewskiego ukazał się na rok przed zdawaniem przeze mnie matury i był dla maturzystów mojego rocznika chyba najważniejszą pozycją współczesnej literatury polskiej właśnie ze względu na jej wartość polityczną. Ten sam "Popiół i diament" jest teraz przedmiotem bardzo ostrych kontrowersji. Nie chcę w tej chwili prosić Komisji, aby wdała się w dyskusję na temat książki "Popiół i diament", tylko ilustruję tu problem, że zarówno decyzja włączenia tej książki do kanonu lektur szkolnych, jak i decyzja o wyłączeniu tej powieści z tego kanonu mają określone implikacje edukacyjne i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MinisterJerzyWiatr">Chcę raz jeszcze stwierdzić, że Ministerstwo Edukacji Narodowej z dużą konsekwencją strzeże zasady, aby edukacja obywatelska nie stawała się instrumentem indokrynacji w duchu jakiegokolwiek określonego, nazwijmy to: partyjnego stanowiska, niezależnie od tego, czy byłoby to stanowisko bliskie osobistym poglądom urzędującego ministra, czy też od tych poglądów dalekie, ponieważ nie na tym to polega.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#MinisterJerzyWiatr">Edukacja obywatelska w szkole to nie tylko przedmioty nauczania; to także funkcjonowanie szkoły jako pewnego środowiska  społecznego. Tutaj chcę położyć szczególny nacisk na rolę, jaką spełnia w edukacji obywatelskiej samorząd uczniowski, a także wspódziałanie rodziców ze szkołą, działanie rady szkoły, stworzenie pewnego klimatu działań pozalekcyjnych. Chcę podkreślić, że samorząd uczniowski, działania rad szkoły i współdziałanie między samorządem uczniowskim, radami szkoły i nauczycielami, czyli cała ta płaszczyzna życia społecznego w szkole, to też element edukacji obywatelskiej, bo w tych formach uczniowie nabierają pierwszych doświadczeń w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MinisterJerzyWiatr">Chciałbym też podnieść kwestię przygotowania nauczycieli. Są to jakby dwie niezupełnie identyczne koncepcje czy dwa niezupełnie identyczne, chociaż nie wykluczające się kierunki działania. Z jednej strony jest to przygotowanie nauczycieli do prowadzenia przedmiotu: wiedza o społeczeństwie; z drugiej strony jest to dokształcanie znacznie szerszych gron nauczycieli nie w zakresie nauczania tego przedmiotu, a w zakresie problematyki edukacji obywatelskiej w szerszym tego słowa znaczeniu, chodzi o to, aby nauczyciele innych przedmiotów, często nawet nauczyciele przedmiotów bardzo odległych od tej problematyki, np. matematyki czy fizyki, potrafili nie w roli nauczyciela tego przedmiotu, tylko w roli wychowawcy współdziałającego np. z samorządem uczniowskim, włączać się w edukację obywatelską w szkole. Działania w tym zakresie napotykają różnego rodzaju trudności, w tym także finansowe, ale są prowadzone i - spotykamy się tutaj ze zrozumieniem ze strony nauczycieli. Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że uważam rozpatrywanie tej kwestii przez Komisję za bardzo istotny element podnoszenia poziomu pracy szkoły w zakresie edukacji obywatelskiej. Raz jeszcze dziękuję za poświęcenie czasu temu problemowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Zajęcie się przez Komisję tematem edukacji obywatelskiej jest bardzo ważne dla wielu tutaj obecnych przedstawicieli organizacji pozarządowych, ponieważ od kilku lat nasze instytucje są bardzo zaangażowane we wprowadzenie sensownej edukacji obywatelskiej dla polskich szkół. Znaczenie edukacji obywatelskiej jest dostrzegane w ostatnich latach w wielu krajach. W różnych dokumentach Wspólnoty Europejskiej, Rady Europy, a także w dokumentach poszczególnych rządów europejskich i pozaeuropejskich jest to bardzo wyraźnie podkreślane. Łączy się to z upowszechnianiem demokracji konstytucyjnych w różnych krajach, a także z dostrzeżeniem wagi uczestnictwa obywatelskiego i właściwego przygotowania obywateli. Łączność edukacji i demokracji była konstatowana wielokrotnie także w przeszłości, zarówno jako warunek podnoszenia ogólnego poziomu wykształcenia społeczeństwa - mówiło się, że społeczeństwem demokratycznym może być tylko społeczeństwo wykształcone - jak też jako potrzebę wpajania bardzo konkretnych umiejętności i konkretnych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Nie jest przypadkiem, że gremia polityczne mówią częściej o edukacji obywatelskiej niż gremia oświatowe. W ostatnich latach znaczenie edukacji obywatelskiej zostało podkreślone decyzjami Kongresu amerykańskiego, który w dwóch swoich ustawach - ustawie "Cele 2000" uchwalonej w 1994 r. i w ustawie o poprawie amerykańskiej oświaty, również z 1994 r. - wprowadził edukację obywatelską w znaczący sposób do systemu oświatowego. Zobowiązał też rząd amerykański do opracowania ogólnoamerykańskich standardów w tym zakresie, a w ustawie o poprawie amerykańskiej oświaty całą sekwencję poświęcił edukacji obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Podjęcie przez sejmową Komisję tematu edukacji obywatelskiej nie jest więc przypadkowe. Politycy bardzo często widzą i doceniają wagę obywatelskiego przygotowania społeczeństwa i raczej oni zajmują się tym problemem niż osoby, które organizują edukację czy też pracują w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Edukacja obywatelska nie odbywa się tylko na lekcjach wiedzy o społeczeństwie - tak, jak to się z reguły organizuje w Polsce. Całość doświadczeń funkcjonowania szkoły, wynikających także z treści nauczania, ma swój bardzo wyraźny wymiar obywatelski. To, co się dzieje na lekcjach poszczególnych przedmiotów, a co już naświetlił pan minister, odpowiada realizacji celów edukacji obywatelskiej. Jednak edukacja obywatelska jest nieco innym przedmiotem niż pozostałe przedmioty nauczania. Młody człowiek swoje nastawienie i postawy kształtuje nie tylko w szkole, ale wynosi je ze środowiska domowego i obserwacji życia politycznego. Jeżeli edukacja obywatelska ma być skuteczna, musi być dostatecznie wyraźna i w specjalny sposób prowadzona, aby mogła na tle doświadczeń ucznia, młodego człowieka, pozyskiwanych z innego pozaszkolnego środowiska, wywrzeć jakiś skutek i być znacząca. Dlatego w działaniach organizacji pozarządowych nacisk położony jest bardzo często nie na powiększeniu rozmiarów edukacji obywatelskiej, ale na wdrażaniu odpowiednich  metod jej prowadzenia odpowiadających specyfice tej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">W tych metodach kluczowe znaczenie ma nawiązywanie do aktualnych wydarzeń z życia politycznego czy też życia publicznego. Bardzo ważne jest tworzenie sytuacji, w których to, co obserwują młodzi ludzie poza szkołą, i to, co jest nagłaśniane przez środki masowego przekazu, mogło bybyć wykorzystane także w murach szkolnych. To stwarza nieco inną sytuację dla nauczyciela niż w przypadku nauczania innych przedmiotów, gdzie łatwiej jest abstrahować od rzeczywistości pozaszkolnej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Znaczenie metod edukacji obywatelskiej nie jest jeszcze  dostrzegane na poziomie obowiązujących programów nauczania realizowanych w szkole. Zacznę może od nauczania historii. Ten przedmiot stwarza wielkie możliwości prowadzenia edukacji obywatelskiej czy też wpajania treści i wartości edukacji obywatelskiej, ale zarazem, jeżeli jest ona skoncentrowana bardziej na faktach, na chronologii różnych wydarzeń, a nie na samych procesach historycznych, to wówczas potencjał, jaki niesie w sobie nauka historii, nie może być wykorzystany dla edukacji obywatelskiej. Niestety, w polskich szkołach edukacja historyczna jest ciągle bardziej edukacją faktograficzną, a w znacznie mniejszym stopniu edukacją koncentrującą się na analizowaniu procesów. Sam fakt, że istnieje tu pewien potencjał, nie gwarantuje jeszcze możliwości jego odpowiedniego wykorzystania na terenie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">W wielu programach i działaniach, które prowadzi Centrum Edukacji Obywatelskiej, jak też Fundusz Rozwoju dla Demokracji, a także inne organizacje, realizowane są szkolenia, np. studium edukacji konstytucyjnej dla nauczycieli historii i języka polskiego. Są to próby przygotowania nauczycieli do tego, aby ich przedmiot mógł być wykorzystany do edukacji obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Jeżeli chodzi o samą wiedzę o społeczeństwie, to zmiany dokonane w 1989 r. wprowadziły pewną nową wiedzę politologiczną i socjologiczną, a także wyeliminowały pewne treści z poprzedniego okresu, ale jeszcze w małym stopniu spełniły postulat edukacji obywatelskiej, który łączy się z kształtowaniem bardziej aktywnych postaw i przygotowaniem aktywnych obywateli. Dlatego też różne instytucje edukacyjne pozarządowe zaczęły przygotowywać program, które mogłyby uzupełnić te braki. Jest tu duże oczekiwanie, że powstająca podstawa programowa, nowe dokumenty przygotowywane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, przyszłe programy szkolne będą bardziej nastawione na kształcenie umiejętności obywatelskich i będą bardziej zobowiązywały nauczycieli do wykorzystywania tzw. aktywnych metod nauczania.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Edukacja obywatelska, gdyby miała być prowadzona w sposób bardzo tradycyjny, akademicki, tzn. przy pomocy wykładów, nie będzie spełniała różnych postulatów kierowanych pod jej adresem. Tu muszą być stosowane metody aktywne i stwarzane sytuacje, w których uczniowie przygotowują się do ukształtowania własnego osądu w wielu sprawach. Sama dyskusja również tu nie wystarcza, chociaż nauczyciele starają się o to. Nauczyciela trzeba wyposażyć w umiejętności tworzenia różnych sytuacji symulacyjnych z uczniami, stosowania wielu aktywnych metod prowadzenia zajęć. Dlatego w ramach działań Centrum, przygotowując nauczycieli do prowadzenia tego przedmiotu, organizujemy im w ciągu roku ponad 30 godzin zajęć, głównie warsztatowych, podczas których kładzie się nacisk na metodykę nauczania.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Prowadząc edukację obywatelską spotykamy się z niskim prestiżem zajęć prowadzonych w ramach przedmiotu: wiedza o społeczeństwie, co jest wynikiem przyszłych doświadczeń i nadużywania tego przedmiotu do indoktrynacji. Obecność tego przedmiotu w szkole w latach 70. czy 80. była pewnym pozorem i symbolem konformizmu politycznego, a nie realizacji jakichś ambitniejszych zamierzeń edukacyjnych. Dzisiaj również ten przedmiot traktowany jest w planie nauczania jako mało ważny. Muszą być podejmowane odpowiednie działania zarówno przez administrację oświatową i nauczycieli, jak też organizacje pozarządowe, żeby ten stan uległ zmianie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Jeżeli mówimy o szkole jako o środowisku, to kluczową sprawą są pewne regulacje prawne, które w szkole obowiązują. Bardzo często nauczyciele odrzucają postulat demokratyzacji szkoły uważając, że łączy się to z takim zamiarem, aby uczniowie mogli decydować o sprawach programowych albo o metodach wystawiania im ocen przez nauczycieli. Odrzucają tym samym pomysł wnoszenia wartości demokratycznych na teren szkoły. My proponujemy operować pojęciem rządów prawa w szkole, swoistego konstytucjonalizmu szkolnego. Mówienie o demokratyzacji można często łatwo odrzucić ze względu na stosunkowo małą realność postulatów demokracji pojętej dość prymitywnie. Ten konstytucjonalizm na terenie szkoły powinien się łączyć z docenianiem znaczenia statutu szkoły i różnych regulaminów - z tym, że uczniowie, mając swoje prawa i obowiązki, muszą wiedzieć, że te prawa są obwarowane wypełnianiem obowiązków. Jest tu analogia do społeczeństwa ludzi dorosłych, gdzie obywatele mają swoje prawa, ale są zobowiązani realizować różne rzeczy - i te dwie rzeczywistości są niezależne, ale spójne. Ważne jest, aby prawa uczniów na terenie szkoły były określone i były respektowane. Jeżeli uczniowie nie wypełniają swoich obowiązków, powinni być - zgodnie z tymi prawami - konsekwentnie oceniani, krytykowani i powinni ponosić określone skutki.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Byłem ostatnio świadkiem wypowiedzi pana wiceministra Mirosława Sawickiego w Sejmie, że statuty szkolne są słabo przygotowane i źle napisane. To nie są żywe statuty. Powinno to być naprawione przez resort i nadzór pedagogiczny, przez kuratoria, ale i przez rady pedagogiczne. Chodzi o to, aby te regulacje statutowe i prawne pomagały rozstrzygać konflikty, które powstają na terenie szkoły, zwłaszcza między uczniem a nauczycielem. To powinno pomagać nauczycielowi i uczniom w różnych sytuacjach konfrontacyjnych. Z tego powodu potrzebne jest wprowadzenie konstytucjonalizmu na teren szkoły, aby spełnić postulat sprawowania przez szkołę funkcji wychowawczych. Szkoła powinna przygotowywać  do życia w społeczeństwie, w którym obowiązują rządy prawa. Wymaga to położenia większego nacisku ze strony wszystkich zainteresowanych edukacją.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Programy edukacji obywatelskiej wprowadzane są dzięki staraniom samorządów terytorialnych, które decydują się jednak, mimo że każda godzina dodatkowa zajęć w szkole to dodatkowe wydatki, na wprowadzenie tych zajęć, doceniając znaczenie dobrego przygotowania własnych obywateli. W programach, które proponuje Centrum, jest to uwzględniane przez organizowanie dwuletnich kursów po 2-3 godziny tygodniowo dla każdego ucznia. Powoduje to duże konsekwencje finansowe, ale samorządy terytorialne uważają, że warto to robić, i podejmują decyzje o finansowaniu takich zajęć. Samorządy także często decydują się na pokrywanie części kosztów tego szkolenia. Dotychczas korzystamy z dużej pomocy zagranicznej Wspólnot Europejskich w ramach programów PHARE i rządu amerykańskiego, który wspomaga edukację obywatelską. Jednak nie można liczyć tylko na pomoc z zewnątrz, skoro mamy w Polsce rozwijać edukację obywatelską i przygotowywać nauczycieli. Trzeba liczyć i na własne środki.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Nowe programy edukacji obywatelskiej przy finansowej pomocy samorządów terytorialnych wprowadzane są do ponad 500 szkół w ponad 130 gminach. Wprowadzono je np. w gminie Warszawa-Centrum do wszystkich szkół podstawowych i skutki są już widoczne. Wprowadza się te programy także w bardzo małych gminach i to np. w gminach na tzw. ścianie wschodniej, które nie są gminami najbogatszymi, ale z jakichś przyczyn tam właśnie wójtowie i burmistrzowie częściej uznawali, że warto przygotować ich młodych mieszkańców do obywatelskiego uczestnictwa w życiu gminy.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">W programach, które proponujemy, bardzo często zaangażowanie uczniów na rzecz społeczności lokalnej gminy jest sprawą kluczową. W tej przestrzeni małej ojczyzny najłatwiej przygotowywać do aktywności obywatelskiej. Jest to pierwszy stopień, najodpowiedniejszy dla wieku szkolnego. Uczniowie na lekcjach przygotowują ankiety, z którymi następnie wychodzą do mieszkańców gminy, badając ich oczekiwania w stosunku do władz gminy. To jest doceniane przez samorządy. Jest to też bardzo dobra forma edukacji.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Chciałbym odnieść się do problemu wciągania młodzieży do działalności politycznej. Centrum zorganizowało takie działania przy współpracy z Ministerstwem Edukacji Narodowej pod hasłem "młodzi głosują". Było to ryzyko, że może nastąpić jakieś wciąganie w czasie kampanii przedwyborczej do działań politycznych. Udało się tego uniknąć. W tych 150 szkołach, w których zorganizowano akcję "młodzi głosują", młodzież to chętnie podchwyciła i zaangażowała w te działania. Dzięki temu kilka tysięcy młodych ludzi udało się uaktywnić społecznie na rzecz działalności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Młodzi ludzie wychodzili na ulice i przeprowadzali wywiady z mieszkańcami pytając o to, czy będą głosowali, a jeżeli tak lub nie, to dlaczego. Było to uczenie badania opinii publicznej, a także służyło innym celom obywatelskim. Często ci młodzi lepiej wiedzieli, dlaczego warto głosować, niż dorośli. Zrozumieli znaczenie aktu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Starając się o to, aby nie wciągać dzieci do polityki, należy nie bać się wykorzystywania obecnych wydarzeń politycznych i publicznych dla edukacji obywatelskiej. Jest to konieczne, jeżeli skutki tej edukacji mają być znaczące. Organizowane były w wielu szkołach debaty konstytucyjne, zastanawiano się, co powinno być zapisane w nowej konstytucji. Odbywało się to w szkołach na poziomie regionalnym i na poziomie ogólnopolskim. Mniej ważne jest, do jakich wniosków ci młodzi ludzie doszli. Oni nie liczyli na przyjęcie ich postulatów kierowanych do Komisji Konstytucyjnej. Ważne było dla nich, że mogli zajmować się bardzo konkretnymi sprawami publicznymi i wyrażać na te tematy własne opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanZaciura">Mam propozycję, aby dać naszym gościom możliwość podzielenia się swoimi doświadczeniami w zakresie prowadzenia edukacji obywatelskiej. Na sali obecni są nie tylko przedstawiciele różnych organizacji czy fundacji, ale także nauczyciele realizujący już te programy kształcenia obywatelskiego w szkole samorządowej. Następnie moglibyśmy zadawać pytania i wypowiadać swoje opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Warto byłoby, abyśmy naszej dyskusji nadali charakter generalny, a nie przytaczali kolejne przykłady, jak potrzebna jest edukacja obywatelska i w jakich formach jest realizowana. Pan minister przedstawił tu pewne tezy, które określają politykę Ministerstwa Edukacji Narodowej. Moim zdaniem te tezy są bardzo kontrowersyjne. Sądzę, że warto byłoby, abyśmy wyszli stąd z przekonaniem, jak powinna wyglądać konstrukcja programowa edukacji obywatelskiej i co powinno robić ministerstwo, żeby nie było takiej sytuacji, jaką opisał przed chwilą pan dr Strzemieczny, że to instytucje pozarządowe prowadzą te działania. Mam prawo występować również w imieniu Fundacji Rozwoju Demokracji, która stara się upowszechnić ten program od kilku lat. Dlaczego tak fundamentalne rzeczy z punktu widzenia funkcjonowania państwa, szczególnie w okresie rozwojowym, są ignorowane przez oficjalne instytucje oświatowe, a prowadzone są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanZaciura">To już jest dyskusja, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ja tylko proponuję, aby tej dyskusji nadać charakter ogólny, i z takim apelem chciałbym wystąpić do reprezentantów wszystkich organizacji, którzy są tu obecni. Chciałbym, abyśmy wyszli z jasnym przekonaniem, co powinno robić ministerstwo, i jak to powinno wyglądać, aby działania na tych wszystkich ważnych polach znajdowały właściwe wsparcie i właściwy rezonans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanZaciura">Panie pośle, zaproponowałem pewną formułę obrad, w tym wsłuchania kilku wystąpień tych osób, które te programy realizują. Nie wiem natomiast, czego domaga się pan poseł. Czy pan proponuje, aby nie przyjmować mojej propozycji, tylko zacząć od pytań i wystąpień na tematy generalne i rozpocząć plenarną dyskusję, czy też pan poseł zgadza się z moją propozycją? Rozstrzygnijmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pozwoliłem sobie nieśmiało uzupełnić propozycję pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli uzupełnić, to znaczy przyjąć. Moja propozycja wynika z tego, że często zapraszamy wielu gości, a później prowadzimy między sobą dyskusję i goście nie mają możliwości włączyć się aktywnie do obrad. Może w ramach uzupełnienia tych systemowych i ogólnych wystąpień zabraliby głos ci, którzy mają własne doświadczenia w prowadzeniu zajęć edukacji obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanZaciura">Kto z państwa realizujących te programy w szkołach samorządowych chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JolantaGorecka">Jestem nauczycielką w niewielkiej szkole wiejskiej, w której uczy się 200 uczniów. Jest to wieś podolszyńska - Gieczwałt. Zaliczam siebie do pionierów programu edukacji obywatelskiej. Rozpoczęłam prowadzenie tych zajęć w 1985 r., kiedy prowadzony był nabór 50 osób do realizacji tego pilotażowego programu. Moje oczekiwania w stosunku do tego programu, a następnie jego realizacji w szkole były różne i ta moja przygoda trwa już 23 lata. Uważam, że jest to coś fantastycznego. Program ten wymaga od nas ogromnej sprawności, a przede wszystkim wielkiej pracy. Przedmiot, którego uczymy, nigdy nie pozwoli popaść nam w rutynę, dlatego że każda lekcja jest inna i każda klasa jest inna, i nawet ten temat, który przygotowuję sobie teraz z klasą, w następnym roku będzie musiał być prezentowany zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JolantaGorecka">Dostaliście państwo zbiór scenariuszy zajęć edukacji obywatelskiej. Uczymy tego przedmiotu w cyklu dwuletnim; w klasie VII to dwie godziny zajęć tygodniowo, a w klasie VIII jedna godzina poświęcona jest wiedzy o społeczeństwie i jedna godzina - kształceniu obywatelskiemu. Przez dwa lata uczę najpierw dzieci różnego rodzaju umiejętności, swobody wypowiadania się, i jest to przyjmowane przez uczniów z wielkim entuzjazmem. Po 3 latach nauczania moje uczucia są mieszane, bo żal mi, że te metody nie są wprowadzane do zajęć z innych przedmiotów, przynajmniej częściowo. Dzieci pracują bardzo aktywnie i uwielbiają lekcje odbywane poza budynkiem szkoły. Lubią konkretne zadania i czują się bardzo pewnie np. w urzędzie, w zetknięciu z osobami dorosłymi. My również prowadzimy na wsi sondaże oceniające prace samorządu, pracę wójta. Zastanawiamy się i pytamy mieszkańców, co każdy z nich by zrobił, gdyby budżet naszej gminy miał nadwyżkę, na co należałoby przeznaczyć te środki. Zbieramy takie materiały i wręczamy wójtowi.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JolantaGorecka">Uczymy dzieci, co można załatwić w urzędzie gminy czy w innych urzędach. Dzieci na lekcjach edukacji obywatelskiej być może mniej uczą się pamięciowo, natomiast staramy się im stworzyć możliwość przeżycia czegoś. Dzieci dzielą np. pieniądze budżetu gminy na różne cele. Chodzimy z dziećmi na sesje rady gminy. Podczas sesji przewodniczący rady pozwolił na to, aby dzieci mogły zabrać głos. Dzieci były bardziej aktywne niż większość radnych i bardzo dociekliwe. Pytały, ile co kosztuje gminę, na co przeznaczono pieniądze i czy na pewno zostały one wydane zgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JolantaGorecka">W mojej szkole dyrektor bardzo życzliwie odniósł się do tego programu edukacji, ale uczestnicząc w moich lekcjach był przerażony ich tempem Zalecił, aby wzięli udział w takiej lekcji wszyscy członkowie rady pedagogicznej. Koledzy powiedzieli mi później, że raz w roku można taką lekcję przygotować, ale nie raz w tygodniu. Istotnie, lekcje edukacji obywatelskiej wymagają dużego wysiłku nauczyciela, ale są fantastyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">W sprawie formalnej. Przepraszam, ale mnie się wydaje, że jednak na początku naszych obrad musimy sobie postawić pewne fundamentalne pytania. Skoro mamy na sali sprzymierzeńców szkoły i uczniów, powinno to być dla naszej dyskusji korzystne. Sądzę, że tutaj siedzą także sprzymierzeńcy z Ministerstwa Edukacji Narodowej, i musimy zacząć od postawienia sobie pytań.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Myśmy zainteresowali się tematem, widząc potrzebę i rolę wychowania obywatelskiego, ale kierowaliśmy się także przeświadczeniem, że nie dzieje się w tej dziedzinie najlepiej. Dlatego uznaliśmy, że należy odbyć takie posiedzenie. Chcę zwrócić się do pana ministra z prośbą o rozszerzenie swojego wystąpienia o pewien - moim zdaniem - istotny element, albowiem poza tym, co pan minister powiedział o tym, w jakich przedmiotach mieszczą się elementy wychowania obywatelskiego, uważam, że szkoła powinna być miejscem praktyki życia obywatelskiego. W tym zakresie - moim zdaniem - dzieje się bardzo źle. Bardzo chętnie posłuchamy, jakie są dobre przykłady, ale musimy sobie także powiedzieć, co dzieje się niedobrego tam, gdzie uczniowie traktowani są nie zawsze podmiotowo.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Mówiliśmy niedawno o realizacji postanowień Konwencji o prawach dziecka i pan minister przyznał, że bardzo często nie są szanowane prawa dziecka, nie są szanowane prawa ucznia. Trudno mówić w wielu przypadkach o partnerskich, demokratycznych stosunkach w szkole. Chciałabym się dowiedzieć od pana ministra, czy korzystając z obecności na sali tych licznych sprzymierzeńców szkoły, widzi pan możliwość zmiany tego stanu rzeczy. Szkoła - jak powiedziałam - powinna być także miejscem praktyki życia obywatelskiego. W moim przekonaniu ta praktyka nie jest najlepsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanZaciura">W tej chwili zaczniemy rundę pytań i wypowiedzi i wszyscy mogą zabierać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesZarzaduFundacjiEdukacjadlaDemokracjiWiktorKulerski">Chciałbym nawiązać do wystąpienia przedmówczyni. Zgadzam się całkowicie z tą wypowiedzią. Dla mnie było charakterystyczne wystąpienie pana ministra i to, jak wiele miejsca zostało poświęcone w nim takim elementom, jak wiedza, nauczanie, przedmioty, wartości, programy. Natomiast za mało było mowy o samorządach. Ta ogromna dysproporcja jest w ogóle charakterystyczna dla naszej szkoły. W kształtowaniu obywatelskim - moim zdaniem - podstawowe znaczenie mają takie elementy jak pierwsze doświadczenia, dotyczące funkcjonowania demokracji i działalności obywatelskiej oraz nabycie podstawowych umiejętności, które prowadzą do formowania się pewnych postaw.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesZarzaduFundacjiEdukacjadlaDemokracjiWiktorKulerski">Dobry jest tu przykład z minionego na szczęście okresu zajęć z przedmiotu: wiedza o społeczeństwie, jak do bardzo niedobrych efektów prowadzi rozziew między teorią a praktyką w tzw. wychowaniu socjalistycznym. Czy była to indoktrynacja, czy nie, było to jednak jakieś wychowanie polityczne, które się nijak miało do codziennej praktyki, z którą człowiek się stykał w szkole i poza szkołą. W końcu to musiało być odrzucone. Powiem, że boję się takiego wychowania obywatelskiego, tj. nie takiego, o którym mówiła tu pani przedstawicielka jednej ze szkół, co mi się bardzo podobało, ale takiego, w którym "Manifest komunistyczny" zastąpiono tylko Deklaracją praw człowieka, a słowo "socjalizm" słowem "demokracja". Natomiast cała reszta, a głównie metoda, nie uległa żadnej zmianie. Taka sama jest odległość między praktyką szkolną a tym, co uczniowie słyszą na lekcjach wychowania obywatelskiego. W końcu możemy mieć podobne efekty. Śmiem twierdzić, że podstawowym problemem w kształceniu obywatelskim w szkole jest problem, który nie wydaje mi się, aby był do rozwiązania przez samo ministerstwo. Myślę, że jest to jednak problem generalny i aby go rozwiązać, trzeba największą uwagę i największe wysiłki zogniskować tam, gdzie są kształceni nauczyciele, i na tych, którzy kształcą nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesZarzaduFundacjiEdukacjadlaDemokracjiWiktorKulerski">Moim zdaniem, problemem, który stanowi największą trudność w kształceniu obywatelskim w szkołach, jest to, co nazwałbym autorytaryzmem szkoły i autorytaryzmem nauczycieli. Ten autorytaryzm według mnie wynika z pewnych obaw i lęków. Nauczyciele, dyrektorzy szkół mają, nie zdając sobie nawet często z tego sprawy, poczucie zagrożenia wobec wiedzy, którą posiada młodzież przede wszystkim spoza szkoły - mass-mediów, ze świata polityki - wobec coraz bardziej rozwijającej się samodzielności myślenia młodzieży i jej coraz dalej posuniętego krytycyzmu, a także wobec jej dynamizmu. I dlatego, aby jakoś się utrzymać, prezentuje się takie postawy autorytarne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesZarzaduFundacjiEdukacjadlaDemokracjiWiktorKulerski">Mowa tu była o wprowadzeniu do szkół poczucia konstytucjonalizmu i pewnych regulacji prawnych gwarantujących przestrzeganie praw. Mnie się wydaje, że w tych szkołach, w których nie ma autorytaryzmu, będzie to niesłychanie ważny element. Moim zdaniem, takich szkół jest w Polsce mniejszość, natomiast w większości szkół przy autorytarnych postawach nauczycieli i dyrektorów te zasady konstytucjonalizmu, jeżeli nawet zostaną wprowadzone, będą później łamane przez samych nauczycieli i dyrektorów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PrezesZarzaduFundacjiEdukacjadlaDemokracjiWiktorKulerski">Podam przykład. W przeciętnej autorytarnej szkole uczniowie poznają podstawy procedur parlamentarnych i odbywa się jakieś spotkanie, w których uczestniczy nauczyciel jako członek tego gremium. Przewodniczący takiego spotkania, znający procedury parlamentarne, oddala wniosek nauczyciela, bo stwierdza, że nie jest to wniosek formalny, albo też odbiera głos temu nauczycielowi. I to w przeciętnej polskiej szkole, jaką mamy, jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PrezesZarzaduFundacjiEdukacjadlaDemokracjiWiktorKulerski">W Fundacji - Edukacja dla Demokracji, którą reprezentuję, zajmujemy się nie wiedzą i informacją, ale przede wszystkim umiejętnościami i umożliwieniem pozyskania przez młodzież podstawowych doświadczeń z zakresu funkcjonowania obywatela w ramach demokracji. Otóż na podstawie naszych obserwacji doszliśmy do wniosku, że możemy tylko w jednego typu szkołach prowadzić takie szkolenie młodzieży, mianowicie wówczas, kiedy szkoła zgadza się na następujący tryb zajęć. W 5-dniowym cyklu szkoleniowym w pierwszych trzech dniach biorą udział tylko uczniowie z różnych szkół, łączeni w grupy 25-osobowe. W czwartym dniu dołączają do takiej grupy nauczyciele opiekujący się samorządem, uczniowskimi inicjatywami, stowarzyszeniami działającymi w szkole. Ostatniego dnia bierze udział w tym szkoleniu dyrektor szkoły. Jeśli tego się nie stosuje, to wyszkoleni uczniowie narażeni są na różne trudności w szkołach. I nie tylko uczniowie. Mamy przypadki, że niektórzy z naszych najlepszych trenerów, którzy biorą udział w warsztatach, jakie prowadzimy, w innych krajach, np. na Wschodzie, mają wielkie trudności w szkołach. Okazuje się, że te metody, które wprowadzają, ten styl współpracy z uczniami stanowi wyłom w niesłychanie tam autorytarnej i bardzo zhierarchizowanej i skostniałej strukturze szkoły.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PrezesZarzaduFundacjiEdukacjadlaDemokracjiWiktorKulerski">Mnie się wydaje, że przy całym szacunku i podziwie dla tych szkół, które zaczynają funkcjonować w Polsce inaczej, należałoby stworzyć w nich ogniska, z których by takie praktyki promieniowały. Należałoby jednak przede wszystkim zastanowić się, jaką wybrać najskuteczniejszą drogę, aby spowodować zmiany w tej reszcie szkół. To nie jest zadanie do wykonania od razu, z tym nie może się uporać ministerstwo, wydając jakiś okólnik, bo występuje tu naturalny opór materii. Należałoby się skoncentrować na tym, aby nie zaniedbując tego, co nazywamy doskonaleniem zawodowym nauczycieli, spowodować, żeby następne roczniki osób przygotowywanych do zawodu nauczycieli sprzyjały odautorytaryzowaniu szkoły, uczynieniu jej bardziej otwartą. Wtedy dopiero te regulacje, o których mówił pan Strzemieczny, i wiele innych działań będzie trafiało na glebę, która będzie je przyjmowała. Wówczas tylko mogą być one skuteczne. Tu tkwi problem, który jest niesłychanie trudny, wymagający i czasu na jego rozwiązanie, i ogromnego wysiłku, a także przywiązywania dużej wagi do tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PrezesZarzaduFundacjiEdukacjadlaDemokracjiWiktorKulerski">Mówię o tym dlatego, ponieważ obawiam się, że nowe roczniki, opuszczające różnego rodzaju szkoły wyższe czy półwyższe, są nadal kształtowane podobnie jak ich poprzednicy. I nad tym proponuję się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mój przedmówca dotknął istoty problemu i powinniśmy myśleć o tym, jak przekształcić szkołę, żeby stała się ona miejscem, gdzie uczniowie nabierają umiejętności brania aktywnego udziału w życiu dzisiejszej Polski, w życiu publicznym, gospodarczym i społecznym. Postulat, z którym wystąpił dzisiaj pan minister Wiatr, jest zaprzeczeniem możliwości nauczenia się tych umiejętności, jeśli za pierwsze i fundamentalne założenie ma się uznać niemieszanie szkoły do konfliktów partyjnych, do konfliktów politycznych i trzymanie z dala od szkoły sporów politycznych, a spory partyjne są sporami politycznymi. Pan minister, formułując tę zasadę, w gruncie rzeczy zaprzeczył - według mnie - sensowi programu edukacji obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Trudno sobie wyobrazić, aby te przemiany szkoły, które oznaczają de facto jej demokratyzację, a więc likwidację autorytatywnego modelu, jaki funkcjonuje od wielu lat, odbyły się nagle, z dnia na dzień i żeby to się udało na zasadzie wydania jednego zarządzenia. Aby te zmiany były skuteczne, musimy widzieć w ministerstwie, czyli w tej instytucji państwowej, która jest odpowiedzialna za ewolucję systemu i za kształtowanie tego systemu, chęć zrozumienia sensu tych potrzeb. Muszę stwierdzić, że kolejne dokumenty ministerstwa i kolejne wypowiedzi prominentnych przedstawicieli tego resortu, a także kolejne propozycje aktów prawnych nie skłaniają do optymizmu. Proszę sobie przypomnieć, że propozycja ustawy o systemie oświaty, z którą walczyliśmy do ubiegłego roku, zakładała umocnienie autorytarnego charakteru szkoły. Czym jest nauczyciel państwowy? Przecież to jest wyjęcie go spod wszelkich wpływów lokalnych. I to firmowało ministerstwo i do dzisiejszego dnia nikt nie uderzył się z tego powodu w piersi.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Czym była paniczna i systematyczna obrona przed usamorządowieniem szkoły? To także służyło utrzymaniu bastionu autorytarnej  szkoły, nie podlegającej żadnym wpływom zewnętrznym. Jak można sobie wyobrażać edukację obywatelską bez praktyki? Jakże można sobie wyobrażać praktykę obywatelską bez uczestniczenia w życiu wspólnoty obywatelskiej, a najbliższą wspólnotą dla szkoły jest gmina; szkoła jest elementem instytucji gminnych i wspólnoty gminnej. Ministerstwo broniło jak fortecy, do końca, tej wizji szkoły odsuniętej od wpływów zewnętrznych, scentralizowanej, przypisując gminie wszelkie złe cechy. To jest fakt i ta polityka jest kontynuowana nadal. Ministerstwo powinno przedefiniować swoją politykę w stosunku do szkoły i określić podstawę reformy programowej. Od tego zależy charakter szkoły: czy będzie ona demokratyczna, czy też autorytarna, z programem encyklopedycznym, jaki znowu wyziera z dokumentów, które nam wczoraj przedstawiono.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Sądzę, że w tym kierunku powinna zmierzać nasza dyskusja, i chciałbym - kontynuując myśl pana prof. Kulerskiego - zwrócić uwagę na to, że szkolenie nauczycieli powinno się odbywać właśnie w taki sposób, jaki opisał mój przedmówca, tzn. nie tylko w instytucjach, które są do tego powołane, bo one są też autorytarne i należałoby je gruntownie przemodelować. To szkolenie musi odbywać się w zderzeniu z życiem, a to może być osiągnięte tylko wówczas, gdy nauczyciel staje oko w oko z problemami gminy, kiedy musi się czasami z władzami gminy wykłócać o szkołę, kiedy angażuje się w problem gminy i wciąga w to swoich uczniów. Nauczyciel powinien być przykładem zaangażowania obywatelskiego, jeżeli edukacja obywatelska ma mieć sens. Dzisiaj często nauczyciel jest antytezą zachowań obywatelskich, świadczą o tym reakcje związków, a utwierdzanie przez związki tych antyobywatelskich postaw jest fatalnym katalizatorem przemian szkoły i o tym trzeba mówić otwarcie. Ktoś musi mieć odwagę powiedzenia tego wprost, jeżeli chcemy, aby szkoła stała się katalizatorem przemian, aby w szkole uczniowie uczyli się, jak żyć, a nie stawali się kalekami mentalnymi, bo taki jest produkt dzisiejszej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że propozycja pana ministra, aby przyjąć te dwa założenia i uczynić z wychowania obywatelskiego przedmiot - jest nie do przyjęcia. W gruncie rzeczy jest to taki zabieg, który można porównać z kastracją, i sentecja w postaci nadziei, że kastrat urodzi cokolwiek, wydaje się podstawowym błędem tego założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Muszę zabrać głos w tym momencie, ponieważ nie mogę pominąć milczeniem faktu, że pan poseł Puzyna świadomie wprowadza w błąd Komisję i przedstawicieli środków przekazu uczestniczących w posiedzeniu. I nie chodzi tu o różnice poglądów, bo w tej sprawie nie będę się wypowiadał, natomiast jest całkowitą nieprawdą, jakoby Ministerstwo Edukacji Narodowej prowadziło - jak pan poseł zechciał powiedzieć - paniczną obronę przed usamorządowieniem szkoły. Jest to nieprawda. Dotyczy to wprawdzie okresu, kiedy nie byłem ministrem, ale wiem, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie tylko nie prowadziło panicznej obrony, lecz było wnioskodawcą i działając łącznie ze związkami dokonywało takich działań, że w końcu w okresie funkcjonowania tej koalicji i nie wbrew ministerstwu nastąpiło usamorządowienie szkół. Pan poseł Puzyna wie o tym, że usamorządowienie szkół podstawowych weszło w życie 1 stycznia bieżącego roku, a więc gdyby Ministerstwo Edukacji Narodowej i rząd nie chciały tego zrobić, to by tego nie zrobiły. Jeżeli ministerstwo się panicznie przed tym broniło, to jakie siły to przeprowadziły? Proszę, aby pan poseł zechciał na przyszłość trzymać się faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanZaciura">Panie pośle, pohamujmy emocje, bo to będzie dialog. Może się pan umówić z panem ministrem na rozmowę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jednak wysunięty wobec mnie zarzut mówienia nieprawdy godzi w moje dobre imię i mam prawo domagać się udzielenia mi głosu. Otóż, panie ministrze, tu obecni członkowie Komisji są świadkami tego, jaki tu toczył się bój i kto po której stronie był. Świadkami tego boju są również obecni tu przedstawiciele organizacji pozarządowych. I to naszym wspólnym wysiłkiem koncepcja ministerstwa została przełamana. Zachęcam pana ministra do lektury sprawozdań z posiedzenia Komisji, na których były analizowane zapisy ustawy o systemie oświaty proponowane przez ministerstwo. W rezultacie, to prawda, zostały one gruntownie zmienione, ale straciliśmy na ten bój, na te dyskusje półtora roku. Można było usamorządowienie szkół przeprowadzić znacznie wcześniej i zrobić to w sposób, który byłby może mniej kosztowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanZaciura">Kontynuujemy dyskusję i stawianie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyZdrada">Nie będę powtarzał tego, co - jak sądzę - wszyscy dobrze wimy, że nie ma ważniejszego zadania współczesnej szkoły polskiej, jak prowadzenie edukacji obywatelskiej w związku z tymi wszystkimi przemianami, których jesteśmy świadomi, a z których nie zawsze potrafimy wyciągnąć właściwe wnioski praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJerzyZdrada">Zasadniczą kwestią jest to, do jakiej Polski chcemy przygotować przez kilkanaście lat pobytu w szkole młodego człowieka. Jakiego chcemy mieć obywatela: czy aktywnego na wszystkich polach, czy też biernie realizującego to, czego ewentualnie władza czy inne siły będą od niego wymagały.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJerzyZdrada">Czy współczesna szkoła przygotowuje do tego, o czym tyle razy mówiliśmy i co nawet zapisane jest w  projektach Konstytucji, mianowicie do tego, co nazywamy "społeczeństwem obywatelskim"? W moim przekonaniu - niestety - jeszcze nie. Widzimy  tu wiele pięknie wydanych materiałów, ale jest to kropla w morzu tego, co trzeba zrobić naprawdę, aby przygotować do społeczeństwa obywatelskiego wchodzące w to społeczeństwo młode pokolenie. Obecnie szkoła, co trzeba było wielokrotnie powtarzać, przez kilkanaście lat nauki kształtuje obraz państwa nie tylko przez to, czego uczy, ale i przez to, jak jest zorganizowana i jaki jest jej poziom materialny. Jak można nabrać szacunku dla państwa, jeżeli szkoła boryka się z podstawowymi  trudnościami materialnymi? Jak można nabrać szacunku dla państwa, jeżeli jedna z ważniejszych podpór tego państwa, jakim jest nauczyciel, boryka się z wielkimi trudnościami materialnymi?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJerzyZdrada">Można układać piękne programy i głosić piękne hasła, gdy tymczasem rzeczywistość będzie zaprzeczała temu, że państwo traktuje edukację jako jeden z głównych i zasadniczych priorytetów swojej długofalowej polityki.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselJerzyZdrada">Odnoszę wrażenie, że Ministerstwo Edukacji Narodowej i znaczna część nauczycieli, a nawet szerzej - znaczna część społeczeństwa nie dostrzegają tylko tego prostego faktu, iż w III i IV klasie szkół średnich młodzież nabywa pełnię praw politycznych. I z tego powinny wynikać konsekwencje dla programu i stosunku do ucznia.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselJerzyZdrada">Proszę sobie przypomnieć, jakie były opory w różnych środowiskach wobec prawa opiniowania przez samorząd nauczyciela, co wpisano do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselJerzyZdrada">Proszę sobie przypomnieć, jakie były obawy i jakiego rodzaju przytaczano argumenty, a gdzieniegdzie jeszcze się je przytacza, bo się z tym spotykam. I taki pogląd formułuje się w stosunku do samorządów, w których zasiadają pełnoprawni obywatele, mający wszystkie prawa polityczne, z wyborem do parlamentu włącznie. I jest to jakieś pęknięcie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselJerzyZdrada">Zdajmy wreszcie sobie sprawę z tego, kto w tej szkole przebywa. Przebywa tam pełnoprawny obywatel, a nie dziecko, które musi być prowadzone za rękę. Pomijam tu fakt, że wiele uprawnień obywatelskich przysługuje też dzieciom - z tej racji, że są również obywatelami. I nie mówię tu o prawach politycznych, ale o wszelkich innych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselJerzyZdrada">Oczywiście, szkoła nie może się izolować od życia politycznego, co nie oznacza, że w szkole należy uprawiać politykę, bo to są dwie różne kwestie. Izolowanie się szkoły od życia politycznego byłoby jedną z najgorszych rzeczy, które byśmy chcieli wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselJerzyZdrada">Czy szkoła i program szkolny pozwalają na zrozumienie zasad życa politycznego, reguł komplikacji związanych z tym życiem politycznym? Czy rzeczywiście zaszczepia konieczność krytycznego i racjonalnego wyboru czegoś z tej całej oferty ideowo-politycznej, z którą styka się młody człowiek na co dzień? Mieliśmy przykłady bardzo humorystyczne, świadczące o tym, że takiego racjonalnego wyboru nie uczy. Na przykład konsekwencją pewnego wyboru znacznej części młodych było to, że w tym roku nie było wiosny, bo uwierzono, że na wiosnę wszyscy dostaną mieszkania. Takie sytuacje powoduje brak krytycyzmu wobec zgłoszonych rozmaitych haseł politycznych, z którymi przecież na co dzień nieustannie się spotykamy, jesteśmy nimi bombardowani.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselJerzyZdrada">Szkoła musi umieć na to odpowiedzieć przez zaszczepienie krytycyzmu w stosunku do tego czy innego ugrupowania politycznego, ale po prostu odnoszenia się krytycznie do wszystkiego, o czym się słyszy. Jest to bardzo ważne, bo z drugej strony mamy zjawisko izolowania się naszej młodzieży od zainteresowań sprawami politycznymi. To się w ostatnim czasie zaczyna zmieniać, ale ten izolacjonizm istnieje. Spotykam się z młodzieżą w liceach, rozmawiam na tematy konstytucyjne i to obserwuję. Dopiero po pewnym czasie podczas dyskusji uświadamiają sobie, że jeżeli sami nie będą się sprawami politycznymi interesować, to polityka się nimi zainteresuje jako biernymi obiektami.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselJerzyZdrada">W moim przekonaniu edukacja obywatelska może  być prowadzona dobrze wówczas, gdy nie będzie do przedmiot abstrakcyjny. Oczywiście trzeba uczyć pewnych rzeczy, które są ponadczasowe, ale bardzo dobrze jest związać edukację obywatelską z tym, co się aktualnie dzieje w kraju. Czeka nas referendum konstytucyjne i przed tym staną wszyscy, a więc i młodzież szkolna. Od kilku lat trwa debata konstytucyjna i szkoła już od kilku lat powinna przygotować do zrozumienia istoty konstytucji. W programach obywatelskich mamy różne propozycje, również prowadzenia zajęć czy nawet debaty szkolnej na temat, jakie prawa powinny znaleźć się w Konstytucji. Jest to być może słuszne, aby mówić o prawie do mieszkania, o prawie do nauki, czy o pewnym produktywnym zatrudnieniu. Jednak są to problemy, co do których sami konstytucjonaliści mają wielkie wątpliwości i nie ma w sprawie takich zapisów pełnej zgody. Natomiast w tym programie brakuje mi rzeczy zasadniczych, które w projekcie konstytucji są na samym początku, mianowicie, że Rzeczpospolita to wspólne dobro obywateli. Rzeczpospolita to demokratyczne państwo prawa. Są to zapisy zasad ogólnych. Jeżeli chcemy nauczyć i przygotować młodzież do przyszłego referendum i debaty konstytucyjnej, trzeba to już teraz robić. To jest podstawa. Wszystko inne wypływa z tych kilku podstawowych artykułów i zasad ogólnych, które określają ustrój Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselJerzyZdrada">W innych dokumentach wyczytałem, że dopiero na wiosnę przyszłego roku powstanie ministerialny program edukacji konstytucyjnej, a więc będzie już o wiele za późno. Wtedy już wszyscy powinni wiedzieć, jak będą odpowiadać w ramach referendum konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PoselJerzyZdrada">Przypomnę, że kiedy w Szwecji zmieniano ruch  z lewostronnego na prawostronny, to 3 lata trwało przygotowanie w mediach tej - zdwałoby się - nie takiej znowu trudnej operacji technicznej. Kiedy przygotowywano się do przyjęcia postanowień układu z Maastricht w formie referendów w krajach, które są już przyzwyczajone do takiej formy wyrażania opinii i udziału obywatelskiego, trwało to również bardzo długo. My, niestety, przystąpimy do zatwierdzenia w ogólnonarodowym referendum podstawowego aktu i określenia przyszłości kraju w konstytucji - bez takiego przygotowania. To jest jedna ze słabości programu edukacji obywatelskiej, która obecnie jest realizowana i przez ministerstwo, i także przez wszelkie gremia pozarządowe - przy całym szacunku do ich starań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanZaciura">Mieliśmy mówić o pryncypiach, stawiać merytoryczne pytania, a tymczasem w dyskusji jest nadal bardzo dużo opisów nędzy oświatowej i szkolnej, co już przerabialiśmy przez 3 lata przy okazji różnych analiz i prac ustawodawczych. Zgadzam się z pytaniem, kogo zamierzamy wychować, kto ma to robić. Było też pytanie dotyczące kształcenia nauczycieli. Apeluję, abyśmy próbowali odpowiadać na te pytania albo uzasadniać tezę, jak zmienić szkolę, jak zmienić programy, jak zmieniać nauczyciela, żeby ten system służył edukacji obywatelskiej. Opis widzenia szkoły na podstawie własnych doświadczeń czy obserwacji może - niestety - wywoływać wrażenie, że my również nie znamy dzisiejszej szkoły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Chcę odnieść się wyłącznie do  przedmiotu nazwanego: kształcenie obywatelskie w szkole samorządowej. Traktuję informację, którą otrzymaliśmy pt. "Edukacja obywatelska w polskich szkołach", jako kwintesencję tego, co w  szkole powinno być natychmiast zmienione. Chciałabym zapytać, dlaczego się tak nie robi. Po drugie, chciałabym zwrócić uwagę na skrótową diagnozę złego oblicza naszej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselAnnaUrbanowicz">W mojej ocenie przedmiot: kształcenie obywatelskie jest bardzo ważny z kilku powodów. Uważam, że należy wszelkimi środkami wspomagać tego rodzaju programy i tego typu metody nauczania, ponieważ ten przedmiot łączy nauczyciela i ucznia oraz zupełnie zmienia jakość  szkoły dzięki wymaganiom stawianym nauczycielowi i uznawaniu innej roli ucznia w szkole.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Dlaczego ma być tak, że przy tej nędzy oświatowej ciągle kierowane są duże pieniądze na fikcyjne zasilanie np. doskonalenia nauczycieli? Jeżeli nauczyciele zgłaszają się do tego przedmiotu i chcą być szkoleni, to właśnie dlatego, że są przekonani o tym, że ten przedmiot zmienia całkowicie szkołę, rozsadza skostniałe ramy, w których tkwiła szkoła. Dobry nauczyciel ma ambicję uczestniczenia w tworzeniu tej nowej jakości szkoły. Tymczasem dzieje się tak - a nie mówię już o tym "trupie w szafie", jakim jest wiedza o społeczeństwie, bo już najwyższy czas, aby od tego odejść - że pieniądze na doskonalenie nauczycieli są marnotrawione na utrzymanie struktury doradców metodycznych: Jeden taki doradca przypada na 260 nauczycieli i jest to po prostu fikcja.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Organizuje się szkolenia, na których ci doradcy nie mają nic do zaproponowania nauczycielom. Jeżeli odbywają się szkolenia tych doradców według programów i metod, które proponują instytucje pozarządowe, to doradcy po takim szkoleniu twierdzą, że spotykają się z tym po raz pierwszy, i żałują, że nie mieli dotychczas możliwości zapoznania się z tymi nowymi treściami i metodami.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Uważam, że skoro pieniędzy na oświatę jest tak mało, że trzeba  je wydatkować bardzo racjonalnie, dofinansowywać to, co rzeczywiście zmienia oblicze szkoły, podnosi jakość jej funkcjonowania. Podczas gdy na całym świecie odchodzi się od dotychczasowego  hierarchicznego kanonu kształcenia ogólnego i wiadomo, że nabywanie wiedzy jest dopiero w hierarchii celów szkoły na czwartym miejscu, a pierwsze dwa miejsca zajmuje zupełnie co innego, u nas z uporem utrzymujemy ten dawny kanon celów kształcenia ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Oczekiwałbym, aby podobne scenariusze  lekcji, jakie są przygotowywane dla edukacji obywatelskiej, powstały dla innych przedmiotów. Wtedy zniknęłoby wiele problemów, dlatego że od razu widać byłoby, kto jest jakim nauczycielem, a wtedy na pewno znalazłyby się pieniądze na to, aby promować to, co jest nowe, jakościowo dobre dla szkoły.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Dlatego w naszym ustawodawstwie i w naszej obyczajowości postrzega się nauczyciela w taki sposób, że panuje głęboka niewiara w to, że on sobie da radę? W związku z tym muszą istnieć różne piętra i poziomy instytucji kontrolujących nauczyciela. A twierdzę, że jest to fikcja. Wizytator, który ma obsłużyć kilkadziesiąt szkół, nie jest w stanie przygotować konkretnej diagnozy dla danej szkoły, bo nie ma takich możliwości. Mimo to utrzymuje się taką fasadową strukturę, która zjada pieniądze oświatowe. Ponadto nauczyciela stawia się jednak ponad  społecznością lokalną i jest on wplątany nie ze swojej winy w różne sprawy, chociaż jego kompetencje merytoryczne są na niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Dzięki uprzejmości szkół niepublicznych byłam z tygodniową wizytą w Danii. I tam ze zdumieniem stwierdziłam, że między ministrem a szkołą nie ma żadnej instytucji pośredniej, która po drodze badałaby poziom jakości nauczania, poziom nauczyciela i poziom wiedzy ucznia. Wydawało mi się, że jest to niemożliwe i nienaturalne. Jak można pozostawić to, co dzieje się w szkole, bez odpowiedniej kontroli? Tymczasem jest tu bardzo proste rozwiązanie. Władza lokalna i rodzice decydują o tym, kto w szkole uczy i jaka ma być ta szkoła. Jeżeli ktoś się nie sprawdza, to otrzymuje podziękowanie i odchodzi. I tak jest na całym świecie. Jeżeli nauczyciel ma problemy, to mu się pomaga, aby był lepszy, ale to ci, którzy płacą podatki, decydują o tym, jaka ma być szkoła.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Moim marzeniem jest, aby oświata wydostała się z drapieżnych rąk partii politycznych, ażeby została uwolniona od tego, że każdy chce w niej widzieć swojego sojusznika, ale do celów politycznych. Odzywają się różne głosy, że nie można oświaty wplątywać w jakieś polityczne realia, ale to są głosy faryzeuszowskie, dlatego że struktura, w której osadzona jest szkoła, której nie chce się zmieniać, powoduje, że jest ona wplątana w przepychanki polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutuSocjologiiUniwersytetuWarszawskiegodrMartaZahorska">Byłam również współautorem programu kształcenia obywatelskiego w szkole samorządowej i pracuję jako nauczycielka w podstawowej, ucząc tego przedmiotu. Edukacja obywatelska jest dla nas pewnym wytrychem przy omawianiu kondycji szkoły. Ponieważ jest to temat bardzo szeroki, obawiam się, że można w dyskusji zabrnąć w tysiące różnych szczegółów i wtedy z naszych obrad może wyniknąć bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielkaInstytutuSocjologiiUniwersytetuWarszawskiegodrMartaZahorska">Sądzę, że większość osób obecnych na tej sali zgadza się z tym, iż stan polskiej szkoły nie jest zadowalający. Niektórzy wyrażają to mocniejszymi słowami, niektórzy słabszymi, ale myślę, że z tą ogólną oceną możemy się zgodzić wszyscy. Wiemy też, że chcemy, aby było lepiej, i wiemy mniej więcej, czego chcemy. Chcemy, żeby relacje między nauczycielami i uczniami były dobre, żeby te stosunki były podmiotowe. Chcemy, żeby młodzież uczyła się sensownych rzeczy, a także chcemy, aby nadzór pedagogiczny, który ministrowie oferują, pomagał, a nie przeszkadzał. Podstawowe pytanie polega na tym, jak to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielkaInstytutuSocjologiiUniwersytetuWarszawskiegodrMartaZahorska">Chciałabym odnieść się do opisu stanu rzeczy, który przedstawił pan minister Wiatr, dotyczącego właśnie edukacji obywatelskiej. Wydaje mi się, że edukacja obywatelska musi opierać się na trzech filarach. Jeden - to jest wiedza społeczna i polityczna, drugi - to są pewne wartości i trzeci - to umiejętności. Pan profesor Wiatr powiedział, że mamy tylko jedną godzinę zajęć z wiedzy o społeczeństwie, czyli to, co dotyczy informacji na temat społeczeństwa. Nie jest to - zdaniem pana ministra - za mało, bo ta wiedza przedstawiana jest także w ramach zajęć z języka polskiego czy historii. Jeżeli chodzi o umiejętności, to one są i mogą być kształtowane przez działalność samorządów w szkołach i rady szkół.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzedstawicielkaInstytutuSocjologiiUniwersytetuWarszawskiegodrMartaZahorska">Ja widzę sytuację szkoły nieco inaczej. W ubiegłym roku analizowałam podręczniki szkolne zarówno historii, języka polskiego, jak i innych przedmiotów i uważam, że czegoś takiego, jak objaśnienia pojęcia społeczeństwa, jego funkcjonowania, zasad działań społecznych, po prostu tam nie ma. Te podręczniki i przedmioty są dokładnie wyprane z wiedzy społecznej. Taki jest dramatyczny stan nauk społecznych w naszych szkołach. Nie ma czegoś takiego, jak propedeutyka ekonomii, prawa. Te przedmioty zaczynają się dopiero na studiach, a to jest dużo za późno. Brakuje bloku nauk społecznych, tej wiedzy społecznej nie dają także te przedmioty, które obecnie istnieje w programie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzedstawicielkaInstytutuSocjologiiUniwersytetuWarszawskiegodrMartaZahorska">Podawano tu już przykłady, że te przedmioty operują taką metodyką nauczania, która jest bardzo tradycyjna i opiera się wyłącznie na wiedzy. Zupełnie nie kształci pewnych umiejętności poznawczych i myślenia krytycznego, a więc tych umiejętności, które są nam potrzebne w wiedzy obywatelskiej. Wydaje mi się, że ten stan, który pan minister uznał za zadowalający, w zderzeniu z praktyką nie sprawdza się.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzedstawicielkaInstytutuSocjologiiUniwersytetuWarszawskiegodrMartaZahorska">Co należy robić? Najlepiej byłoby zmienić podstawy programowe i ten problem ministerstwo próbuje od dłuższego czasu rozwiązać. Myślę, że w obecnej sytuacji może być pewnym rozwiązaniem uelastycznienie programów. Jest tak, że co prawda dysponujemy dobrym programem kształcenia obywatelskiego w szkole samorządowej, i są głosy, iż dobrze byłoby go wprowadzić we wszystkich szkołach. Byłby to jednak dla tego przedmiotu nóż w plecy ze względu na brak dostatecznie wykształconej kadry, która mogłaby to realizować powszechnie. Nie ma zbyt wielu ludzi chętnych, którzy chcieliby to robić, ponieważ wymaga to dużego poświęcenia, a także sporej wiedzy i umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzedstawicielkaInstytutuSocjologiiUniwersytetuWarszawskiegodrMartaZahorska">Czy nie można by - przynajmniej w sytuacji, gdy jest liczba szkół, która realizuje ten program - spowodować, aby mogły one uzyskać ze strony ministerstwa wyraźne poparcie, także finansowe - dla tych działań? Można powiedzieć, że jest bardzo dobrze, iż samorządy się do tego poczuwają, a ministerstwo temu nie przeszkadza. Może jednak wejść na ten drugi poziom i udzielić pewnej pomocy w postaci subwencji, choćby na kształcenie nauczycieli tego przedmiotu? W Krakowie rada miasta zarezerwowała pieniądze na wprowadzenie tego przedmiotu, ale nie ma nauczycieli, bo miasta na ich kształcenie już nie stać. Czy nie można by tu prosić o jakąś politykę otwarcia na tego rodzaju innowacje, które się już sprawdziły?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrzedstawicielkaInstytutuSocjologiiUniwersytetuWarszawskiegodrMartaZahorska">Pan minister mówił dużo o tym, że trzeba chronić szkołę przed polityką; było też kilka głosów, że nie należy tak mówić. Uważam, że należy tu rozróżnić dwie rzeczy. Trzeba rzeczywiście chronić szkołę przed wpływami polityków, tak aby programy i nauczyciele nie byli poddani dominacji tej czy innej partii. Natomiast myślę, że jesteśmy zgodni co do tego, że coś takiego jak działalność społeczna, obywatelska, zaangażowanie w to, co się dzieje, jest w pełni dopuszczalne i w pełni możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Ja dokładnie to mówiłem: o zainteresowaniu młodzieży polityką, ale niedopuszczaniu do partyjniactwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DrMartaZahorska">W pełni się z tym zgadzam i tak właśnie zrozumiałam pana ministra. Ponieważ inni to źle zrozumieli, mówię, jak ja to rozumiem. Jest jednak poważny problem ochrony szkoły. Jest to problem dla sejmowej komisji i dla Sejmu, w jaki sposób chronić szkołę, nauczyciela i ucznia przed tym, żeby kolejne zmiany na górze nie powodowały, że nagle czegoś innego się uczy. Wiem, że w brytyjskim parlamencie istnieje specjalna komisja, która właśnie chroni szkoły przed tym, aby kolejna zmiana polityczna nie wpływała na to, co dzieje się w szkole. I tym powinien zająć się Sejm, bo to jest ważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Chciałam powiedzieć, że zgadzam się całkowicie z przedmówcami: z panią Zahorską, panem Kulerskim, z panią Urbanowicz, że wprowadzenie samego przedmiotu do szkoły jest bardzo ważne, natomiast upowszechnianie tego może być zabójstwem dla tej inicjatywy. Moim zdaniem, ministerstwo nie docenia działań praktycznych w tym zakresie, które są prowadzone od siedmiu lat w szkołach niepublicznych. Jestem w stanie wskazać państwu  wiele szkół niepublicznych - zarówno podstawowych, jak i średnich - które nie tylko uczą tego przedmiotu, ale przede wszystkim poprzez swoje przepisy i działania swoich uczniów wprowadzają to do praktyki. To potwierdza przekonanie, że danie swobody obywatelom opłaca się i oni sobie sami poradzą, jeżeli będą mieli pełnię swobody w warunkach demokracji i jak najmniej instytucji nadzoru na sobą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Chciałabym podać przykład na to, jak zabójcze może być przekonanie, że przepis lub wprowadzenie zapisu prawnego uzdrawia czy rozwiązuje problem i wszyscy stają się społeczeństwem demokratycznym. Otóż w 1991 r. zmieniono ustawę o systemie oświaty i wprowadzono ramowy statut, który miał być wzorcowym dla szkół. Proszę mi wierzyć, że dwa lata temu w kuratorium warszawskim 90% szkół publicznych przepisało żywcem ten wzorcowy statut i przesłało do kuratorium. Świadczy to o tym, że tylko 10% szkół było w stanie wymyśleć coś własnego w tym statucie. Miałam takie doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrezesKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">W mojej gminie dostaliśmy statut do zatwierdzenia i nauczyciele, rada pedagogiczna i rodzice pracowali nad tym statutem. Zawarty był w nim przepis, że uczeń, który ma ocenę średnią poniżej 4, nie może startować w wyborach do samorządu. Wszyscy byli dumni z tego, że mają nareszcie samorząd, że mogą wybierać i być wybierani. Tak to wygląda, gdy steruje się odgórnie prawem, które ma regulować nasze życie. Jeżeli nie pozwolimy na to, abyśmy działali oddolnie, to nigdy nie osiągniemy tego, czego byśmy chcieli.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PrezesKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Chciałabym, korzystając z okazji, zaprosić państwa do Gdańska na 28 i 29 listopada br. na seminarium "Kształcenie i wychowanie do demokracji w szkołach niepublicznych". Będzie to przegląd doświadczeń, jak w tych szkołach traktowane są sprawy dotyczące demokracji. Zapraszam szczególnie tych posłów, którzy nie mają do końca wyrobionego zdania o tym, czy oddanie pełnej demokracji w ręce dzieci i młodzieży jest bezpieczne. Myślę, że to jest bezpieczne, bo dzieci mają często o wiele więcej rozsądku niż my, dorośli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanZaciura">Informuję, że do głosu zapisanych jest jeszcze 10 osób. Uprzejmie proszę, aby nie powtarzać tego, co zostało już poruszone, i możliwie maksymalnie skracać swoje wystąpienia. Proszę też o formułowanie ewentualnych konkluzji, bo to nie jest wyłącznie forum do wymiany poglądów, ale również do przygotowania pewnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselLeszekSmykowski">Chciałbym ustosunkować się do tej części wypowiedzi pana ministra Wiatra, która dotyczy przenoszenia sporów politycznych do szkół, m.in. na lekcje wiedzy o społeczeństwie. Wychodzę z przeciwnego założenia. W ciągu 50 lat PRL był złą sprawą. Wtedy, kiedy ja miałem przyjemność kończyć szkołę i uczęszczać na zajęcia propedeutyki tego przedmiotu, uczono nas rytualnych gestów i konformistycznych postaw. Miotaliśmy się między postawą konformizmu wobec pewnych działań państwowych a postawą buntu. Myślę, że niepotrzebne jest utrzymanie przedmiotu wiedza o społeczeństwe, który jest radykalnie oderwany od rzeczywistości, w ramach którego próbujemy wyprać uczniów z pewnych emocji, jakie człowiek siłą rzeczy nosi w sobie, a jakie czerpie ze środowiska rodzinnego i z postaw swoich znajomych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselLeszekSmykowski">Będąc uczestnikiem wielu lekcji wiedzy o społeczeństwie w klasach siódmych i ósmych, byłem zaszokowany głęboką wiedzą i dużym zainteresowaniem młodzieży tym, co dzieje się w polityce. Moim zdaniem, więcej szkody przyniesie realizacja martwych programów, oderwanych od rzeczywistości, kiedy młodzież będzie obserwować, że rozmijają się one z życiem politycznym, w którym większość młodych ludzi chce brać udział. Musimy zrobić wszystko, aby nauki społeczne, nauki zahaczające o bardzo żywą i gorącą dziedzinę życia społecznego - jaką jest polityka - były naukami nie oderwanymi od tego życia. Ważne jest, aby podczas zajęć wiedzy o społeczeństwie, uczniowie mogli spotkać się z tymi, którzy kreują działalność instytucji społecznych czy państwowych, którymi kierują.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselLeszekSmykowski">Jeżeli nie weźmiemy pod uwagę tego, że młodzież uczy się postaw nie tylko z wiedzy teoretycznej, ale również poprzez przykład, który czerpie z zachowań dorosłych i chłonie intuicyjnie, jeżeli nie postawimy także na wiedzę praktyczną, to te lekcje po prostu nie będą miały żadnego sensu, będą jeszcze jedną straconą godziną w szkole.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselLeszekSmykowski">W szkole podstawowej nauczyciele starają się w miarą dobrze realizować to przedsięwzięcie. W siódmej i ósmej klasie jest odpowiedni zakres treści, które - moim zdaniem - są właściwe. Natomiast jeżeli chodzi o zakres wiedzy o społeczeństwie w szkole średniej, to przedmiot ten wykładany jest dopiero w klasie czwartej. Zastanawiam się, jak może ta wiedza, którą uczeń zdobywa w klasie ósmej szkoły podstawowej, być skuteczna, jeżeli potem jest duża luka czasowa i pewne zagadnienia uczeń poznaje dopiero w klasie czwartej szkoły średniej, czyli już po okresie inicjacji politycznej, a często po osiągnięciu pełnoletności, kiedy już ma prawo brać udział w wyborach samorządowych i parlametarnych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselLeszekSmykowski">Jeżeli chcemy, aby młodzież dysponowała podstawową wiedzą o procesach społecznych, musimy pamiętać, że wiedza powinna  być podawana w sposób ciągły. Powinniśmy też pamiętać o tym, że szkoła średnia ma rozwijać te treści, które młodzież poznała, w klasach młodszych. Niewłaściwe jest także blokowanie dostępu do szkoły różnym politykom. Byłoby źle, gdyby na przedstawianej wiedzy zaważały sympatie polityczne osoby prowadzącej ten przedmiot, ale  - niestety - w większości przypadków tak się dzieje, ponieważ kadra, która ta przedmioty prowadzi, w dużej mierze prowadziła je przed 1989 rokiem.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselLeszekSmykowski">Sądzę, że nie rzecz w tym, aby wyprać programy szkolne z pewnych treści politycznych, tylko w tym, aby je podawać w sposób w miarę równorzędny i w miarę komplementarny - tak aby młodzież miała możliwość zapoznania się ze wszystkimi propozycjami politycznymi i mogła wybrać te, które jej odpowiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanZaciura">Apeluję; zostawmy ten temat "szkoła a polityka", bo rozumiem, że już zdefiniowano te kwestie w wystąpieniu pana ministra Wiatra i w wystąpieniu pani doktor Zahorskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawKracik">Byłem uczestnikiem konferencji nauczycieli edukacji obywatelskiej, zorganizowanej w Krakowie. Byli tam nauczyciele z całej Polski, To, co tam usłyszałem, odczuwam do dzisiaj jako wyraz niepokoju. Główne przesłanie tego spotkania odczuwałem następująco: bardzo trudno jest prowadzić edukację obywatelską w sytuacji, kiedy cały program edukacji jest do tego zupełnie nie dostosowany. To, czego się młodzi uczą w szkole, ma się nijak do tego, czym powinien być ten przedmiot. To mówili historycy i to mówili poloniści. Była to zgodna opinia.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStanislawKracik">Apeluję jeszcze raz do pana ministra Wiatra o to, żebyśmy dyskusję o programie szkolnym, która wczoraj się nie odbyła, odbyli jak najprędzej i żebyśmy ruszyli bryłę z posad. Nie kończę, z jakich posad, ale z tym trzeba coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselStanislawKracik">Drugi mój wniosek czy refleksja jest taka, że trudno mówić o skutecznym wychowaniu obywatelskim, kiedy nie ma na nie czasu. Szkoła ciągle właściwie jest w niedoczasie. Trzeba zrealizować program, a jest on tak przeładowany, że jakieś nowe inicjatywy i  pomysły, jakieś wyjścia poza szkołę, bardzo trudno jest realizować.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselStanislawKracik">Mnie się wydaje, że trudno jest rozmawiać o tym, co jest tematem dzisiejszych naszych obrad, ponieważ trwa ciągle spór o wartości i każdy chciałby przy różnych okazjach przemycać swoje wartości. Tak naprawdę przemycane jest to, co nauczyciel nosi w sobie i co reprezentuje. Te nasze spory są trochę bez sensu, bo to nauczyciele, mistrzowie swoich uczniów przekazują im to, co chcą przekazywać. Mówię o tym dlatego, że jeden z nauczycieli wychowania obywatelskiego ubolewał nad tym, że w Polsce nie ma pozwolenia na noszenie broni. Był to głos dość dziwny jak na nauczyciela tego przedmiotu. A więc owo nasycenie różnymi wartościami będzie się odbywało, czy będziemy tego chcieli, czy nie, i będą to robili nauczyciele.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselStanislawKracik">Mamy w ogóle nie zdefiniowane pojęcie lokalności. W tej wiedzy, w tym wychowaniu obywatelskim są elementy lokalności. Mówiła o tym pani, która zabierała głos jako pierwsza. Proszę jednak wyobrazić sobie w Krakowie czy w Poznaniu taki udział, takie zaangażowanie prezydenta czy rady miejskiej w prace szkoły, kiedy jest ich blisko 200. Wiem jaka jest opinia dyrektorów szkół o gminie i odwrotnie, np. w Krakowie. To, czego trzeba by się uczyć o miejscowych autorytetach, o szczególnych jakichś wartościach, o budowaniu więzi z tym, co dzieje się we własnej miejscowości, ciągle programowo jest nie zdefiniowane i niejasne. W tej mierze powinien być zdefiniowany zakres czy przestrzeń wolności, w której mogą się poruszać ci, którzy ową edukacją się w szkole zajmują. Nie chodzi tu o żadne wytyczne, ale o to, aby mieli możliwość, czas i narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselStanislawKracik">Czym dysponujemy na zewnątrz szkoły? Po jakie bogactwo możemy sięgać? Do jakich organizacji czy stowarzyszeń się odwoływać, które mogłyby się stać partnerem szkoły?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselStanislawKracik">Jestem zwolennikiem tego, abyśmy sobie powiedzieli wyraźnie: w sprawach programowych samorząd terytorialny nie powinien się wypowiadać, natomiast trzeba by było określić rolę tych wszystkich, którzy nie stanowią organów gminy, a w tej gminie są, egzystują, odnoszą sukcesy i byliby gotowi współpracować ze szkołami. W tej dziedzinie panuje obecnie może nie zmowa milczenia, ale milczenie. Po te wartości nie sięgamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselLudwikTurko">Przygotowując się do dzisiejszej dyskusji uczestniczyłem w kilku lekcjach wychowania obywatelskiego w szkołach wrocławskich i to w zajęciach zarówno prowadzonych według systemu kształcenia obywatelskiego, jak i według systemów tradycyjnych. Rozmawiałem z uczniami i z nauczycielami. Przyjrzałem się też programom kształcenia nauczycieli i w końcu tym materiałom, które dostaliśmy z resortu, a także z Centrum Edukacji Obywatelskiej. I mam trochę uwag.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselLudwikTurko">Wczoraj mieliśmy odbyć dyskusję o programach, ale do tego nie doszło i może dobrze się stało, bo edukacja obywatelska powinna być elementem zawartym w każdym przedmiocie. Uważam, że wtedy, gdy zajmiemy się na kolejnym posiedzeniu programami szkolnymi, to ten aspekt przy projektowanej reformie programowej powinien być koniecznie wzięty pod uwagę. Co więcej, uważam, że tego rodzaju postulat kierowany pod adresem ministerstwa, aby przy wdrażaniu reformy programowej wskazało na elementy edukacji obywatelskiej w programach szkolnych, jest sprawą niezwykle istotną.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselLudwikTurko">Jeżeli chodzi o program przedstawiony przez ministerstwo, ma on charakter nie tyle programu, co bardzo ogólnych refleksji na temat edukacji obywatelskiej. Uważam za nieporozumienie, że ministerstwo nie dostarczyło posłom obowiązującego programu wychowania obywatelskiego, który jest realizowany w szkołach. W tym materiale jest tylko dość dziwna  konstatacja, że obecnie obowiązującym dokumentem programowym jest minimum programowe wprowadzone zarządzeniem z 18 sierpnia 1992 r. I dalej czytamy, że dokument ten od początku miał charakter tymczasowy. Mamy już rok 1996 i nadal obowiązuje ten tymczasowy dokument. Co więcej, ministerstwo bardzo szczerze pisze dalej, że minimum programowe wiedzy o społeczeństwie dla szkół podstawowych i ponadpodstawowych nie jest w pełni dostosowane do aktualnych warunków i potrzeb. Oznacza to, że ministerstwo ma tego świadomość, ale od kilku lat toleruje tę fikcję. Te zaniechania ministerstwa zasługują na krytyczną ocenę ze strony naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselLudwikTurko">Na podstawie moich rozmów z uczniami i nauczycielami dochodzę do wniosku, iż nie jest prawdą, iż to wychowanie obywatelskie jest przekazywane uczniom również przy okazji nauczania innych przedmiotów, np. języka polskiego czy historii. Rzadko się wspomina o lekcjach wychowawczych jako służących wychowaniu obywatelskiemu, a mnie się wydawało, że powinno to być oczywiste. Operuje się stale przykładem, że lektury we ramach lekcji języka polskiego wzbogacają ogólną wiedzę, bo omawia się "Antygonę", "Odprawę posłów greckich", "Powrót posła" i kilka innych pozycji. Ja też, chodząc do szkoły, w systemie socjalistycznym, przerabiałem te same lektury i zapoznałem się z ich treściami i wartościami humanistycznymi. Nie o to jednak chodzi, że takie pozycje są uwzględniane w programie, ale o sposób przekazywania wiedzy, który może całkowicie zabić najlepsze intencje.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselLudwikTurko">Dopóki w szkołach są stosowane archaiczne metody nauczania, tj. obowiązuje ścisła reguła przekazywania pewnej wiedzy encyklopedycznej, odpytania i wyegzekwowania wiadomości, dopóty treści wychowania obywatelskiego nie dotrą do uczniów.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselLudwikTurko">Jeżeli porównuje się program wiedzy o społeczeństwie z programem kształcenia obywatelskiego, to można dostrzec różnicę jak między ogniem a wodą. Uczniowie traktują wiedzę o społeczeństwie jako jeszcze jeden przedmiot o niskiej randze, gdzie zajęcia polegają na odpytywaniu, klasówkach i stopniach. Dla mnie całkowitą rewelacją był sposób prowadzenia lekcji kształcenia obywatelskiego szkoły samorządowej, gdzie położony jest główny nacisk na kształtowanie współpracy i tworzenie więzi grupowych. Jest to program godny najwyższego poparcia, który świadczy o dojrzałości samorządów terytorialnych, gdyż jest całkowicie sponsorowany przez te samorządy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselLudwikTurko">Nie bałbym się rozszerzenia tego programu w maksymalnym stopniu i wprowadzenia go powszechnie do szkół. Nie uważam, że byłaby to śmierć dla tego programu, chociaż oczywiście zacząć trzeba od przygotowania nauczycieli. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że w przeszłości tego rodzaju przedmioty były narzędziem indoktrynacji ideologicznej, ale element wiedzy obywatelskiej jest podstawowym składnikiem nauczania niemal we wszystkich państwach demokratycznych. Na przykład w USA nawet na studiach wyższych jest obowiązkowy dwusemestralny kurs z przedmiotów, które można by nazwać wiedzą o społeczeństwie i jego strukturach. Jest to również w szkołach niższego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselLudwikTurko">Dużo mówiono o tym, aby chronić szkołę przed polityką. Jest to zasadniczo słuszne, ale sądzę, że jednym z celów naszej dyskusji i tego, że w ogóle jako sejmowa Komisja zajmujemy się tym problemem, jest to, że należy również chronić politykę przed niedouczonymi obywatelami, bo wtedy skutki są równie tragiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Chciałbym podkreślić rolę i znaczenie edukacji obywatelskiej dla państwa polskiego. Chodzi głównie o to, jakiego ucznia mamy kształtować. Czy ma być to zimny erudyta, kosmopolita, Europejczyk - bo i takie opinie się słyszy - czy też zaangażowany obywatel, Polak, patriota, bo to będzie najważniejszy dylemat trzeciego tysiąclecia?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanAndrykiewicz">Jeśli nie będzie się kłaść  odpowiedniego nacisku w programach kształcenia młodzieży, a także w kształtowaniu postaw nauczycieli na patriotyzm, na naszą rolę w Europie, w Unii Europejskiej, to na to tradycyjne pytanie "Kto ty jesteś"? Polacy zaczną odpowiadać "Jestem Europejczykiem", jak odpowiadają na takie pytania niektórzy obywatele w Niemczech. Jest to da nas bardzo duże niebezpieczeństwo. Stąd też konieczność właściwego przygotowania nauczycieli do procesu wychowania obywatelskiego. Nie bałbym się tutaj wprowadzania w wyższych szkołach pedagogicznych i w uniwersytetach drugiego fakultetu, który by przygotowywał do wychowania obywatelskiego, obok języka polskiego, historii czy geografii.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJanAndrykiewicz">Obecnie mamy sytuację, w której nie ma już takiego zasadniczego konfliktu między szkołą  a domem, między nauczycielem a uczniem, jaki był przed 1989 rokiem. Chodzi o to, aby traktując podmiotowo ucznia, jednak go kształtować. Co robić w klasach, w których  znaczące wpływy mają skini czy pacyfiści? Czy tam nauczyciel też powinien traktować te zachowania jako oczywiste i dyskutować o takich postawach, czy też postawy młodych trzeba kształtować na podstawie określonych wartości i wzorców moralnych? Wzorce postaw obywatelskich są niezbędne w szkole, chociaż przy obecnej pensji nauczycieli trudno jest te postawy zachować, ale właśnie ten fakt, że w PRL nauczyciel nie był doceniany, spowodował w jakiejś mierze, że ten system się zawalił. Dzięki temu, że w II Rzeczypospolitej ranga nauczyciela była bardzo wysoka, to i ówcześni wychowankowie się sprawdzili. Taka refleksja jest też ważna, że sam system egzekwowania wiedzy jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJanAndrykiewicz">Pan poseł Turko mówił o docenianiu kształcenia obywatelskiego w USA. Również w Polsce ta wiedza musi być egzekwowana. Jeśli to będzie tylko taki dodatkowy "michałek", który nie przyda się ani na maturze, ani przy takich czy innych okazjach, przy których ta wiedza powinna być przydatna, to ta wiedza będzie bardzo płytka. trudno będzie wówczas wymagać takich postaw, jakich byśmy sobie życzyli. W efekcie tego działacz partyjny jest postrzegany na szarym końcu w rankingu  prestiżu społecznego, a praktycznie traktowany jest jak przestępca. Także system partyjny jest traktowany w taki, a nie inny sposób. Zastanawia stosunek części społeczeństwa do hymnu narodowego, do śpiewania tego hymnu. To wymagałoby także korekty. Jeżeli tych elementów nie będziemy upowszechniali, to w Unii Europejskiej nasza młodzież będzie się rozpływała. Te postawy muszą być bardzo mocno utrwalane i podzielam opinię, że także ta najnowsza historia, z dnia wczorajszego, wykładana przez propagandystów, ale wybitnych historyków, powinna być upowszechniana w szkole i wiedza ta musi być dogłębna. Wówczas możemy liczyć na to, że taki system wychowawczy będzie spójny i Polak-Europejczyk to będzie przede wszystkim patriota, który będzie rozwiązywał sprawy lokalne, ale troszczył się też o sprawy całego państwa. Będzie on wówczas także szanował posła, prezydenta, premiera swojego rządu, godło, hymn, podstawowe elementy systemu wartości państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzwykonawczyFundacjiMiedzynarodoweCentrumRozwojuDemokracjiRafalKunaszyk">Dwa pierwsze wystąpienia utrwaliły we mnie przekonanie, że mówimy o dwóch zupełnie odrębnych światach. Z jednej strony jest to świat organizacji pozarządowych, a z drugiej strony - świat Ministerstwa Edukacji Narodowej. Te światy powinny ze sobą współpracować, bo cel jest jeden - edukacja obywatelska - ale okazuje się, że to, co robią organizacje pozarządowe, nie znajduje swojego odzwierciedlania w polityce edukacyjnej państwa. Ten świat organizacji pozarządowych bardzo dobrze sobie radzi bez pomocy Ministerstwa Edukacji Narodowej. Mamy coraz więcej inicjatyw, coraz więcej organizacji, pojawiają się propozycje programów nauczania, ale nie spotyka się to jednak z zainteresowaniem czy z ułatwieniami dla sektora pozarządowego.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzwykonawczyFundacjiMiedzynarodoweCentrumRozwojuDemokracjiRafalKunaszyk">Często do takich inicjatyw włączani są nauczyciele i jednym z większych sukcesów edukacji prowadzonej przez organizacje pozarządowe jest to, że sami nauczyciele w tej chwili biorą sprawy w swoje ręce, że to oni często na tym najniższym szczeblu proponują pewne programy nauczania, wymieniają je między sobą i wprowadzają w życie. Opieram się tu na bardzo konkretnym przykładzie. Niedawno w ramach warsztatów - studium wiedzy o konstytucji - dla nauczycieli z Małopolski dwóch nauczycieli przedstawiło  przygotowane przez siebie programy i doprowadziło do ich wymiany korespondencyjnej między sobą. W efekcie korzystają już ze swoich doświadczeń. Tworzą oni też różne stowarzyszenia zajmujące się edukacją obywatelską. Podobnie dzieje się wśród uczniów, którzy coraz aktywniej włączają się w działalność sektora pozarządowego i sami sobie tworzą organizacje, często znajdując współpracowników za granicą i włączając się w różne kampanie instytucji europejskich.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzwykonawczyFundacjiMiedzynarodoweCentrumRozwojuDemokracjiRafalKunaszyk">Będąc uczestnikiem jednego z takich programów miałem możliwość zaobserwowania w Szkocji, że organizacje pozarządowe znajdują olbrzymie wsparcie ze strony instytucji rządowych. Wyglądało to tak, że organizacje pozarządowe przedstawiały pewne swoje programy, materiały nauczania i te materiały po po konsultacji były przejmowane. Dla mnie sprawą ważną jest, aby nie był to jeden materiał, który zaakceptuje Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale żeby istniała możliwość w doborze tych materiałów, żeby nauczyciele mogli korzystać z tego szerokiego wachlarza i w ramach posiadanej autonomii mogli wybierać odpowiednie materiały dla swoich uczniów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzwykonawczyFundacjiMiedzynarodoweCentrumRozwojuDemokracjiRafalKunaszyk">Chciałbym poruszyć pewną kwestię, która wydaje mi się bardzo ważna. Organizacje pozarządowe nie chcą specjalnych przywilejów, ale zależy im na tym, aby zostały włączone w ten proces edukacyjny, w konkurencję. Jestem przekonany, znając dotychczasowe osiągnięcia, że jesteśmy w stanie zrobić to tak samo profesjonalnie, a może i lepiej. Jesteśmy w stanie uzupełnić, a może zastąpić obecny system doskonalenia nauczycieli, przy czym, co chyba też jest ważne, jesteśmy w stanie zrobić to taniej. Często mówi się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie ma pieniędzy. Dlaczego więc nie korzysta z naszego wsparcia?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzwykonawczyFundacjiMiedzynarodoweCentrumRozwojuDemokracjiRafalKunaszyk">Często po zrealizowaniu naszych inicjatyw otrzymujemy sygnały, że odbyły się one przy wsparciu Ministerstwa Edukacji Narodowej. Byłem zaskoczony, kiedy dzisiaj usłyszałem, że akcja: "Młodzi głosują" była wsparta przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Naprawdę było odwrotnie: często nauczycielom i uczniom stwarzano trudności, bo mówiono, że jest to upolitycznienie szkoły. Od nauczycieli tymczasem słyszę często, że chcą swoich uczniów nauczyć, co jest prawicą, a co jest lewicą, co się kryje pod tymi pojęciami. Uczniowie, kiedy kończą 18 lat, nie wiedzą, jak głosować. Nie wiedzą, dlatego że nie dajemy im tej podstawowej wiedzy. Takie są moje spostrzeżenia, które uzupełniają kilka głosów, jakie pojawiły się podczas tej dyskusji. Chciałbym, żeby wszyscy zapoznali się z inicjatywami z Krakowa, których mamy u nas bardzo dużo, i żeby był to głos wspierający posłów, którzy mówili, że często pojęcie edukacji obywatelskiej - takie, jak rozumie je Ministerstwo Edukacji Narodowej, i to samo pojęcie - takie, jak je rozumieją inicjatywy obywatelskie - to zupełnie różne pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorgeneralnyFundacjiRozwojuDemokracjiLokalnejWitoldMonkiewicz">To, co usłyszałem od pana posła Andrykiewicza, przekonało mnie, że potrzeba dużo pracy ze strony organizacji pozarządowych i Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby można było zrozumieć, na czym ma polegać edukacja obywatelska. Z wypowiedzi pana posła zrozumiałem, że edukacja obywatelska to jest dostarczenie pewnej porcji wiedzy, która potem ma być egzekwowana na maturze, a następnie, jak powiedział pan poseł, jeszcze w innych okolicznościach. Nie jest to chyba cel edukacji obywatelskiej. Jest to taki stereotyp, który jeszcze pokutuje, i obawiam się, że spotyka się go także w ministerstwie. Wiedza tu jest także ważna, ale trzeba kłaść nacisk na kształcenie umiejętności, które potem są potrzebne w życiu, nie na maturze, nie na kolejnych egzaminach, a jeżeli już na egzaminach, to życiowych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorgeneralnyFundacjiRozwojuDemokracjiLokalnejWitoldMonkiewicz">Sądzę, że mamy tu do czynienia z jakimś dużym zaniedbaniem ze strony ministerstwa w pracach nad reformą oświaty, które od 3 lat drepczą w miejscu. Jednym z elementów tej reformy jest również kształcenie, czy edukacja obywatelska. Nie chodzi tu oczywiście o wprowadzenie jednego programu tego przedmiotu, ale o ustalenie jakiegoś aktualnego minimum programowego i stworzenie możliwości dopuszczenia różnych programów opierających się na tym minimum. Ta opieszałość resortu wydaje mi się dziwna, bo czas płynie, przedmiot uczony jest w szkole w sposób tradycyjny, jego treści są już bardzo nieaktualne, o czym wspominali inni dyskutanci. Zgłaszam apel do ministerstwa, aby te prace przyspieszyć, ale także pamiętać, że nie chodzi tylko o wiedzę, ale przede wszystkim o umiejętności, które się w życiu stosuje,</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorgeneralnyFundacjiRozwojuDemokracjiLokalnejWitoldMonkiewicz">Skoro ze strony władz rządowych jest takie opóźnienie, widzę tu pole działania dla organizacji pozarządowych, o czym mówił mój poprzednik. Atutem tych organizacji jest to, że są poza szkołą, to też mogą łatwiej przełamywać postawy autorytarne w szkole i wspierać postawy demokratyczne. To właśnie robi Fundacja, którą reprezentuję. W naszych ośrodkach regionalnych prowadzimy różnego rodzaju warsztaty dla młodzieży, kształcimy młodych liderów ze szkół średnich, dając im pewne umiejętności, które mogą potem  zastosować w szkole. Kształcimy również dziennikarzy gazetek szkolnych, prowadzimy edukację dla przedsiębiorczości, kształcimy postawy przedsiębiorcze wśród uczniów. Wspieramy również ciekawą inicjatywę "młodzieżowych rad miasta", które powstają w wielu miastach.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorgeneralnyFundacjiRozwojuDemokracjiLokalnejWitoldMonkiewicz">Wszystkie te miasta łączy to, że są one głęboko osadzone w rzeczywistości i nastawiane na kształcenie umiejętności bardzo praktycznych, które przydadzą się później nie tylko na maturze, ale w życiu, i które przyczyniają się do tego, że tworzy się społeczeństwo obywatelskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanAndrykiewicz">Myśmy się rzeczywiście nie zrozumieli. Bez wiedzy nie ma umiejętności, ale jeżeli ktoś kładzie nacisk wyłącznie na umiejętności praktyczne bez wiedzy, to jest tak, jakbyśmy przyszłego kierowcę wsadzili do samochodu bez wyegzekwowania znajomości prawa ruchu drogowego. Nie negowałem znaczenia i wagi umiejętności, jednak wiedzę też trzeba posiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanZaciura">Myślę, że ten pluralizm w poglądach też może wyjść z Komisji, niekoniecznie musimy  osiągnąć porozumienie we wszystkich kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariiCurieSklodowskiejKrzysztofMotyka">Studium, które reprezentuję, formalnie funkcjonuje w ramach wydziału prawa i administracji UMSC, ale jest to specyficzna instytucja, ponieważ finansuje ją fundacja zagraniczna. Jesteśmy osadzeni w strukturach państwowych, uniwersyteckich, ale finansowani jesteśmy ze źródeł pozarządowych, a przy tym jest to inicjatywa dwóch uniwersytetów lubelskich: UMSC i KUL. Być może zabrzmi to pesymistycznie, ale podam przykład jednego z paneli poświęconych metodom aktywizującym w wychowaniu i w kształtowaniu postaw obywatelskich, demokratycznych. Brali w tym panelu także udział metodycy zajmujący się tymi sprawami i praktycznie tylko oni dyskutowali, nie dopuszczając nikogo innego do głosu. Często wśród tych, kórzy uczą, brak jest postawy sprzyjającej działaniu aktywizującym młodzież. I jeszcze jedno: nie można uczyć postawy obywatelskiej partycypacji na klęczkach. Niestety, o czym tu była mowa, pozycja nauczyciela przed wojną była zupełnie inna niż teraz. Dzisiaj nauczyciele czują się małymi, biednym ludźmi. Nie można uczyć postawy godności, postawy osoby świadomej swoich praw, która potrafi upomnieć się o swoje, gdy jest się na dole hierarchii drabiny społecznej. To jest tak, jak gdyby  postawy prorynkowej, drapieżności kapitalistycznej, postaw aktywności i przedsiębiorczości miał uczyć bezrobotny albo wręcz żebrak. Być może jest to zbyt drastyczne porównanie, ale powiedział to historyk wychowania i zarazem nauczyciel. I to chciałem tu przywołać.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MariiCurieSklodowskiejKrzysztofMotyka">Z całą pewnością ministerstwo mogłoby tu zrobić więcej. Nie musi nawet pomagać bezpośrednio organizacjom pozarządowym. Ta pomoc powinna polegać na tym, aby dodatkowo zachęcać nauczycieli materialnie, żeby mogli brać udział w takich inicjatywach. Kształcenie u nas nie kosztuje - poza niewielkim jednorazowym wpisowym.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MariiCurieSklodowskiejKrzysztofMotyka">Była mowa o kwestii obecności polityki. Jest to przede wszystkim sprawa kultury osobistej nauczycieli, ponieważ jest bardzo subtelna granica pomiędzy upolitycznieniem szkoły a przekazywaniem własnych sympatii politycznych. Program naszego studium został stworzony przez osoby o diametralnie różnych poglądach politycznych i nasi słuchacze o tym wiedzą, ale widzą, że my się nawzajem nie opluwamy. Mimo że nie godzimy się na żadne kompromisy w sprawach zasadniczych, potrafimy razem pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrezesStowarzyszeniaNauczycieliInnowatorowEdukacjiObywatelskiejViolettaOlesiuk">Jestem przede wszystkim nauczycielką i chciałabym podziękować przedstawicielom Centrum Edukacji Obywatelskiej, którzy umożliwili mi start w pierwszej edycji kształcenia obywatelskiego w szkole samorządowej, przygotowania się i uczenia tego przedmiotu w szkole podstawowej. Jestem już teraz również nauczycielem  nauczycieli i na bazie tych wszystkich zmian, jakie dokonały się w ciągu ostatnich trzech lat, a związanych z edukacją obywatelską, zostałam prezesem  Stowarzyszenia Nauczycieli Innowatorów, które ma swoją siedzibę w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrezesStowarzyszeniaNauczycieliInnowatorowEdukacjiObywatelskiejViolettaOlesiuk">Chciałabym zadać pytanie retoryczne: czy nauczyciele, którzy mają realizować podstawy programowe, mają rzeczywisty wpływ na projekt tych podstaw programowych? Pracuję jako nauczyciel już 17 lat i nie zdarzyło mi się nigdy, abym mogła uczestniczyć w pracy nad podstawą programową historii, a jestem również nauczycielką historii, czy też wiedzy o społeczeństwie. Czy powtórzy się znowu taka sytuacja, że dostaniemy projekt podstawy programowej, do której mamy się ustosunkować, i wyślemy swoje spostrzeżenia, które niczym się nie zakończą?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrezesStowarzyszeniaNauczycieliInnowatorowEdukacjiObywatelskiejViolettaOlesiuk">W Białymstoku były przeprowadzone badania nad zawartością treści historycznych w podręcznikach  nauczania początkowego. Być może znajdzie się osoba, która podejmie badania nad treścią edukacji obywatelskiej w podręcznikach. Nasze dzieci, począwszy od przedszkola, poznają już wartości obywatelskie. Była mowa na temat hymnu narodowego. Dziecko poznaje ten hymn w domu rodzinnym, nie w szkole. To jest zadanie rodziców; nie zrzucajmy tu odpowiedzialności na szkołę. Jeżeli dokona się badania treści podręczników, uzyskamy obraz, jak wiele treści edukacji obywatelskiej zawierają te podręczniki nauczania początkowego i będziemy je mogli uwypuklić w podstawach programowych. Nauczyciel realizujący tę podstawę będzie wiedział, na co położyć większy nacisk. Nie chodzi o to, aby dziecko nauczyło się na pamięć takich pojęć, jak państwo czy naród, tylko żeby zrozumiało, co to faktycznie oznacza.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrezesStowarzyszeniaNauczycieliInnowatorowEdukacjiObywatelskiejViolettaOlesiuk">Chciałabym poruszyć jeszcze sprawę szkolenia nauczycieli. Moja sugestia jest taka, że dopóki dyrektorzy szkół nie przestaną bać się wizytatorów, dopóty niewiele się w szkołach zmieni. Może warto byłoby przeszkolić wizytatorów, którzy do dnia dzisiejszego, przychodząc na lekcje kształcenia obywatelskiego, wychodzą zbulwersowani, bo jest na nich hałas, a na lekcji ma być cicho.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrezesStowarzyszeniaNauczycieliInnowatorowEdukacjiObywatelskiejViolettaOlesiuk">Na żadnym uniwersytecie w Polsce, który przygotowuje nauczycieli, nie ma w tej chwili przedmiotu wiedza o społeczeństwie, przygotowującego nauczyciela. Jest to robione w ramach wydziału historii. Studenci tego wydziału przychodzą na zajęcia do szkół i hospitują wiedzę o społeczeństwie, natomiast nie są przygotowani, aby tego przedmiotu uczyć. Wydaje mi się, że cenna była inicjatywa Centrum Edukacji Obywatelskiej zorganizowania spotkania przedstawicieli uniwersytetów i nauczycieli prowadzących aktualnie zajęcia kształcenia obywatelskiego w szkołach samorządowych. Taka wymiana poglądów i doświadczeń jest ważna, bo ci nauczyciele będą przygotowywali przyszłych nauczycieli do pracy i prowadzenia zajęć z zakresu wiedzy o społeczeństwie. Nauczyciele i nowatorzy, zapaleńcy i szaleńcy nie chcą pracować na uczelni, bo nie każdy z nas chce robić karierę naukową. Wymogiem uczelni przy podejmowaniu studiów podyplomowych jest posiadanie stopnia naukowego, a nie wszyscy są tym zainteresowani. Co poniektórych bardziej interesuje praktyka i osiąganie sukcesów w ramach pracy w szkole niż uzyskanie tytułu naukowego. Trzeba się zastanowić nad tym, czy takim nauczycielom musi się stawiać taką wysoką poprzeczkę.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrezesStowarzyszeniaNauczycieliInnowatorowEdukacjiObywatelskiejViolettaOlesiuk">Dzięki zarządzeniu Ministerstwa Edukacji Narodowej z 1992 r. dotyczącego innowacji pedagogicznej, w szkołach wiele się zmieniło. Korzystając z tego zarządzenia możemy wprowadzać wszelkie nowości, jednak z tego powodu natrafiamy na wiele trudności. Ponieważ nie ma praktycznie ograniczeń we wprowadzaniu innowacji, nauczyciele podejmują również sprawę oceniania uczniów i próbują to rozwiązywać w sposób inny, niż określa to rozporządzenie dotyczące klasyfikowania i promowania. Jeżeli nauczyciel opracował innowację, która polega na nieocenianiu uczniów oceną cyfrową, a na ocenie opisowej dotyczącej umiejętności, ma jednak nadal obowiązek wystawiania ocen końcowych w formie cyfrowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym się zwrócić do państwa z następującą prośbą. Jest jeszcze kilka osób zapisanych do głosu, a wszyscy chcielibyśmy wysłuchać nieco obszerniejszych odpowiedzi na zadane już pytania. Proponuję, aby wypowiadać się nieco zwięźlej i zgłaszać konkretne postulaty pod adresem sejmowej Komisji i przedstawicieli MEN. Proszę również, abyśmy trzymali się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesStowarzyszenianaRzeczEdukacjiObywatelskiejJerzySinczak">Myślę, że na wstępie zabrakło nam jednak próby zdefiniowania, czym jest edukacja obywatelska. Wypowiedzi kilku mówców wskazują na to, że rozumiemy to pojęcie rozmaicie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesStowarzyszenianaRzeczEdukacjiObywatelskiejJerzySinczak">Chciałbym zwrócić uwagę tylko na jeden element tej edukacji: na relację między jednostką a społeczeństwem, zbiorowością. Przed wojną toczył się spór między zwolennikami wychowania państwowotwórczego a narodowego i wszędzie było odnoszenie tej relacji do zbiorowości. Podmiotem było państwo albo naród, a zatracała się podmiotowość jednostki. W materiale Ministerstwa Edukacji Narodowej czytam, że celem edukacji obywatelskiej jest przygotowanie młodzieży do świadomego i aktywnego uczestnictwa w życiu państwa i społeczeństwa. Osobiście odwróciłbym tę kolejność - społeczeństwa i państwa - bo to mi bardziej odpowiada. Nie ma jednak tutaj mowy o tym, że podstawą i realnym bytem jest jednostka ludzka. Ten wątek powinien być podkreślony na wstępie naszych obrad, ale teraz już na to nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrezesStowarzyszenianaRzeczEdukacjiObywatelskiejJerzySinczak">Chciałabym powiedzieć, co według mnie stoi na przeszkodzie temu, aby edukacja obywatelska mogła spełniać swoje zadania. Otóż uniwersytety kształcą fizyków, matematyków i historyków, natomiast nie kształcą nauczycieli tych przedmiotów nawet tam, gdzie są katedry dydaktyki. Ludzie tam pracujący nie traktują dydaktyki jako głównego celu kształcenia studentów. Absolwent uniwersytetu podejmuje pracę w szkole i o dydaktyce i pedagogice ma pojęcie bardzo mgliste. Powinien się więc doskonalić, i tak to jest zorganizowane np. w Niemczech. W Polsce nie ma mobilizacji i motywacji nauczyciela do doskonalenia, jest jak w wielu krajach, gdzie jest on motywowany albo finansowo, albo też wręcz obligatoryjnie i do doskonalenia swoich umiejętności pedagogicznych. U nas wystarczy ukończyć studia, nie podejmować żadnego dokształcania i bez kłopotów uczyć dzieci.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrezesStowarzyszenianaRzeczEdukacjiObywatelskiejJerzySinczak">Program wiedzy o społeczeństwie czy edukacji obywatelskiej jest jednym z najtrudniejszych, bo ma charakter interdyscyplinarny. Tam są elementy wielu dziedzin wiedzy i nauk humanistycznych oraz społecznych. Wymaga to stałego doskonalenia i wielu nauczycieli zdaje sobie z tego sprawę. Istotną przeszkodą jest anachroniczny system klasowo-lekcyjny, który powoduje, że uczeń przez 45 minut uczy się o budowie komórki, a po 10 minutach przerwy uczy się dziejów wojny 30-letniej, a po kolejnej przerwie jest nauczany o "Odprawie posłów greckich" itd. Między tymi podmiotami nie ma żadnej integracji czy korelacji. Odmianą tego systemu jest system blokowo-kursowy, typowy dla szkół amerykańskich. W Polsce system klasowo-lekcyjny powinien w perspektywie ulec zmianie w ramach reformy oświaty.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrezesStowarzyszenianaRzeczEdukacjiObywatelskiejJerzySinczak">Podnoszono kwestię demokratyzacji szkoły. Twierdzę, że ta demokratyzacja zatrzymała się przed jej drzwiami, bo dyskusje o demokratyzacji dotyczą relacji kuratoria - samorządy, czy też ministerstwo a kuratoria, natomiast szkoła konkretna zamknęła drzwi przed demokracją. Ministerstwo twierdzi, wychodząc ze słusznych przesłanek, że nie chce ręcznie sterować i narzucać czegoś odgórnie, a w przypadku edukacji obywatelskiej jest to szczególnie ważne, bo wiemy, jak traktowany był ten przedmiot przed rokiem 1989. W rezultacie nauczyciel i uczeń są pozostawieni samym sobie. Jeżeli czytam w materiale ministerstwa taki zapis, że ustawa o systemie oświaty obliguje wszystkie szkoły i placówki do tworzenia samorządu uczniowskiego, wyposażonego w uprawnienia pozwalające na obronę praw ucznia, chciałbym wiedzieć,  jakie to są uprawnienia, bo art. 55 tej ustawy takich uprawnień nie daje. Jest tam mowa tylko o tym, że samorząd uczniowski ma opiniować i wnioskować. To nie są uprawnienia ani gwarancje proceduralne. Zarówno ustawa o systemie oświaty, jak i statut ramowy zawierają katalog praw ucznia, ale te statuty  - jak już tu mówiono - są żywcem przepisywane do statutów szkolnych i nie ma w nich żadnych gwarancji proceduralnych. Bez spełnienia tych warunków, o których mówili moi poprzednicy, i tych, które ja pozwoliłem sobie wymienić, przyszłość edukacji obywatelskiej raczej nie wygląda różowo z perspektywy instytucji, bo to, co robią organizacje pozarządowe, to jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrezesStowarzyszenianaRzeczEdukacjiObywatelskiejJerzySinczak">Chciałbym usłyszeć, w jakim kierunku będzie zmierzała nasza oświata, jeśli np. chodzi o tę integrację czy korelację międzyprzedmiotową, bo o tym mówi się ciągle, ale z tego nic nie wynika. Czy przewiduje się odejście od tego przestarzałego - moim zdaniem - systemu klasowo-lekcyjnego, który tylko kawałkuje wiedzę, ale jej nie systematyzuje? W jaki sposób nauczyciele będą motywowani czy zachęcani do tego, aby się doskonalili, tak jak ma to miejsce w wielu krajach Europy Zachodniej czy w USA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KierownikpracowniwCentralnymOsrodkuDoskonaleniaNauczycieliJacekKrolikowski">Moim zdaniem, w wyniku przemówień niektórych posłów, które wniosły wiele elementów politycznych, powstała atmosfera nieco zaciemniająca debatę merytoryczną. Reprezentuję organizację rządową: Centrum Edukacyjne Kształcenia Obywatelskiego w Centralnym Ośrodku Doskonalenia Nauczycieli. Moja instytucja może być modelem współpracy pomiędzy instytucjami rządowymi i pozarządowymi. Współpracowaliśmy i współpracujemy prawie ze wszystkimi organizacjami pozarządowymi, których przedstawiciele się tutaj wypowiadali, a także z samorządami lokalnymi. Osobiście nie widzę tu żadnego problemu relacji między instytucją rządową a organizacjami pozarządowymi. Tam, gdzie jest mowa o pracy, o merytorycznych zadaniach, o celach, jakie sobie stawiamy, są one wspólne i wspólnie je realizujemy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KierownikpracowniwCentralnymOsrodkuDoskonaleniaNauczycieliJacekKrolikowski">Sądzę, że my w Centrum jesteśmy obciążeni ciężarem pewnych postaw klientów, których musimy obsłużyć. Mam na myśli rzesze doradców metodycznych oraz system oświatowy i jego elementy związane z kształceniem nauczycieli. Natomiast organizacje pozarządowe mają możliwość wybierania sobie klientów i działania w takich obszarach, które same sobie wyznaczają. Jeżeli ktoś jest zainteresowany jak ta współpraca jest organizowana i jak działa, to chętnie zapraszam do naszej pracowni.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KierownikpracowniwCentralnymOsrodkuDoskonaleniaNauczycieliJacekKrolikowski">Ja i moim współpracownicy uczestniczyliśmy w powstawaniu programu kształcenia obywatelskiego w szkole samorządowej. Brałem udział w pisaniu większości materiałów, które powstały w ramach tego programu. Jestem przekonany, że muszę współpracować ze wszystkimi zainteresowanymi edukacją, i uważam to za swój obowiązek jako urzędnika, któremu się płaci za to, aby działać na rzecz dobra publicznego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KierownikpracowniwCentralnymOsrodkuDoskonaleniaNauczycieliJacekKrolikowski">Mimo że sytuacja jest maksymalnie niesprzyjająca, chciałbym powiedzieć coś na temat tych kwestii, które zostały tu poruszone. Pan poseł Turko powiedział, że wynosi z tego posiedzenia pozytywne wnioski, co mnie bardzo cieszy, bo myślę, że inni też. Nie chciałbym jednak, aby pan wyszedł stąd z przekonaniem, że nie jest potrzebny taki przedmiot. Sądzę, że potrzebne są różne rozwiązania i jeśli mówimy o minimum programowym, to ono nie musi dotyczyć przedmiotu. Chciałbym, aby to minimum programowe było pewnym standardem, który szkoły mogą zrealizować w różny sposób. Ta wiedza obywatelska jest prezentowana w różnych przedmiotach i może to być skorelowane z przedmiotem kształcenia obywatelskiego. Są może inne pomysły przystosowania określonego standardu do potrzeb oraz możliwości szkoły i uczniów. Chodzi o określenie, czego uczeń ma się nauczyć, jakie ma nabyć umiejętności i w jaki sposób może się nimi wykazać praktycznie. Sposób realizacji powinien być dowolny.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KierownikpracowniwCentralnymOsrodkuDoskonaleniaNauczycieliJacekKrolikowski">Mówiliśmy o tym, że reformy w edukacji nie wprowadza się przy pomocy dokumentów. Najlepsze minimum programowe, najlepszy standard nic nam tu nie zmieni, jeżeli ludzie to realizujący nie będą tego robili w taki sposób, jak sobie tutaj wszyscy wyobrażamy. To musi się dziać w warunkach określonego poziomu szkoły i panującej w niej atmosfery, funkcjonowania instytucji szkolnych, przestrzegania praw ucznia.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#KierownikpracowniwCentralnymOsrodkuDoskonaleniaNauczycieliJacekKrolikowski">Moja instytucja przeszkoliła w ostatnich latach ponad 2 tysiące nauczycieli. Oczekujemy od tych ludzi, których szkolimy, aby się zmienili. Nowa metoda to jest nowy nawyk i nowy sposób pracy oraz myślenia. Nie da się z tego wyłączyć osobowości człowieka, a zmiany w ludziach zachodzą bardzo powoli, przy czym takie szkolenie jest bardzo kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#KierownikpracowniwCentralnymOsrodkuDoskonaleniaNauczycieliJacekKrolikowski">Pan dyrektor Strzemieczny może powiedzieć, ile kosztuje go program, w ramach którego szkoli 200 nauczycieli, ile spotkań, jakich przygotowań i ile pracy to wymaga, aby ci ludzie zaczęli inaczej myśleć. To wymaga czasu i pieniędzy. Z tych powodów nie jest możliwe, aby te cele, a więc autentyczna reforma, czyli zmiana poprzez ludzi, była dokonywana bez współpracy samorządów lokalnych, gdy samorządy uporają się ze swoimi problemami organizacyjnymi i finansowymi, to na pewno zaczną myśleć o jakości oświaty. I nie będzie o tym myśleć tylko gmina Centrum w Warszawie czy te gminy, które już finansują kształcenie obywatelskie. Inne też będą chciały mieć dobre szkoły, tylko na razie kłócą się z ministerstwem o pieniądze. Rola ministerstwa powinna polegać na tym, aby pomagać tym ludziom, którzy myślą o jakości oświaty. Partnerem naturalnym są organizacje pozarządowe, bo któż lepiej wie, jakie są lokalne potrzeby w gminach i w większych środowiskach, jeśli  nie te organizacje.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#KierownikpracowniwCentralnymOsrodkuDoskonaleniaNauczycieliJacekKrolikowski">Chciałbym, aby instytucje rządowe miały możliwość zamawiania usług u organizacji pozarządowych tam, gdzie same nie są w stanie podołać swoim zadaniom. Jeżeli nie mam dobrych programów na lekcjach wychowawczych, to może bym ogłosił konkurs wśród organizacji pozarządowych i zaproponował im, po dokonaniu oceny, na określonych warunkach opłacenie konkretnych usług w tym zakresie. Byłaby to chyba dobra lokata pieniędzy. Wszystkie podmioty zainteresowane edukacją powinny ze sobą współpracować i taki jest mój końcowy apel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyRadyCentrumBadanEdukacjiObywatelskiejAndrzejSieniawski">Mówiliście państwo o treści edukacji obywatelskiej i o tym, jak trudno jest ją wprowadzać do szkół. Chciałbym się wypowiedzieć na temat skuteczności wprowadzania programu kształcenia obywatelskiego w szkołach samorządowych. Być może umknęła państwu ta liczba, ale ja ją powtórzę. Trzy lata temu pierwszych 50 szkół wprowadziło kształcenie obywatelskie. W tym roku jest takich szkół już 600 i mogło bybyć dwa razy więcej, gdyby nie to, że nie ma możliwości przeszkolenia tylu nauczycieli. Jest zapotrzebowanie na zmiany i te zmiany są dokonywane. 600 szkół to jest już 2% w skali kraju. To się dzieje bez pieniędzy ministerialnych, ale jednak to już funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyRadyCentrumBadanEdukacjiObywatelskiejAndrzejSieniawski">Chciałbym obalić mit, że w celu dokonania zasadniczej zmiany w szkole - a do tego trzeba zaliczać kształcenie obywatelskie, bo to jest też zasadnicza zmiana, jeżeli chodzi  o metodykę nauczania - potrzebne jest wyszkolenie nowych nauczycieli czy nowej kadry nauczającej. Rozpoczynając program kształcenia obywatelskiego z pierwszą pięćdziesiątką, pracowaliśmy z samorządami. To samorządy decydowały, które szkoły podejmą, a które nie podejmą  realizacji tego programu. Pracowaliśmy z grupą zupełnie przeciętnych nauczycieli. To nie była żadna "śmietanka", ani nie byli to ochotnicy czy wybrani. W opinii pani dr Zahorskiej, która prowadziła badania tej grupy nauczycieli, ponad połowa nauczycieli prowadziła te zajęcia dobrze albo bardzo dobrze. Nie wiem, czy jest jakaś inna innowacja oświatowa, która miałaby takie wskaźniki skuteczności i takie możliwości. Również wśród nauczycieli jest zapotrzebowanie, aby sensownie zagospodarować czas w szkole; oni chcą to robić, jeżeli ich się tylko ośmieli. Oczywiście trzeba pracować z nowymi nauczycielami, ze studentami, trzeba przebudować cały system, ale tę zmianę można już wprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę teraz o zabranie głosu pana ministra Wiatra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Chciałbym podziękować za tę wnikliwą i zróżnicowaną dyskusję. Wykraczała ona niekiedy dość daleko poza temat dzisiejszego posiedzenia, ale rozumiem, że nagromadziły się i takie wątki, które nie wiążą się wprawdzie z problematyką o edukacji obywatelskiej, lecz są ważne i trzeba o nich powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MinisterJerzyWiatr">Zacznę od jednego z takich wątków. Wielu dyskutantów wypowiadało niekiedy dramatycznie pogląd o konieczności dokonania "czegoś nowego", jeżeli chodzi o reformę, o programy szkolne. To jest słuszne, tylko mówi się o tym jak gdyby bez brania pod uwagę znanego przecież Komisji, a także zaproszonym gościom, bo publicznie ujawnionego, harmonogramu czynności w tym zakresie. Ministerstwo Edukacji Narodowej do końca tego roku kalendarzowego zobowiązało się przygotować nowe minima programowe. Mówienie dzisiaj z pewną nutą dramatyzmu, że nic się nie robi, jest w najlepszym razie nieporozumieniem. Wołanie w październiku, aby stało się to szybciej, w momencie kiedy publicznie się zobowiązałem i zobowiązałem ministerstwo do przygotowania tych materiałów do końca roku, chyba poza propagandowymi - żadnych innych funkcji nie spełnia. Jakie ja mam podjąć działania, żeby ta czynność - przecież skomplikowana, bo to nie polega na wzięciu kartki papieru i napisaniu czegoś tam - została wykonana nie w czasie pozostałych do końca roku 80 dni, tylko np. 40, a może 60 dni. Jeżeli poważnie do tego podchodzimy, to dramatyczne wołanie o to, aby robić to szybciej, jest reakcją chyba spóźnioną. Był rzeczywiście taki czas, kiedy się robiło za mało, i trzeba było wtedy alarmować, a nie w tym roku, nie teraz, kiedy jest wielkie przyspieszenie prac nad reformą, w tym także nad minimami programowymi.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MinisterJerzyWiatr">Zgadzam się całkowicie z tym, że nie da się ulepszyć, zreformować nauczania czy całej działalności szkoły w zakresie edukacji obywatelskiej bez zmian, i to zasadniczych, w całej strukturze programów. Dlatego od początku swego funkcjonowania, o czym Komisja doskonale wie, podjąłem wszelkie działania, które powodują, że realne jest wykonanie w krótkim czasie czegoś, czego poprzednim ekipom nie udało się zrobić w rozsądnym terminie. O żadnej opieszałości nie może być mowy. Ktoś mówił, że prace nad reformą drepcą w miejscu, jakaż to opieszałość, jeżeli od objęcia przeze mnie urzędu do końca roku, a więc w okresie niecałych 11 miesięcy, mają być wykonane prace, na które nie wystarczyło poprzednich 6 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Dlaczego 6 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Pani poseł, chce pani, aby to policzyć dokładnie? Przecież gabinet Tadeusza Mazowieckiego rozpoczął pracę we wrześniu 1989 r., więc jeżeli pani chce, abym był dokładniejszy, to mogę powiedzieć, że nieco więcej niż 6 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Niech pan odpowiada za to, co nastąpiło w ciągu ostatnich trzech lat, a nie odnosi się do tego, co było zrobione w ciągu minionych 6 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Mogę odpowiadać za okres od 7 lutego br., kiedy zostałem ministrem, ale mogę też wypowiedzieć się na temat stanu generalnego. Pani mnie tutaj nie zakrzyczy swoim przerywaniem. Chodzi mi o to, że jeżeli się twierdzi, że nic się nie robi w zakresie reformy, czy też że się opóźniło reformę, to ja mam też prawo powiedzieć, co zrobiono w zakresie reformy nie tylko od października 1993 r. - bo świat się wtedy nie zaczął, a tylko obecny Sejm zaczął funkcjonować i obecna koalicja - ale w całym minionym okresie, w którym zaczęto mówić o zmianach w oświacie. W przeciwnym razie mielibyśmy tutaj do czynienia z osobliwym zabiegiem, kiedy z jednej strony chce się, abym ja odpowiadał nie za okres, od kiedy jestem ministrem, tylko za okres poprzednich ministrów, ale równocześnie nie chce się brać pod uwagę tego, że przecież był jakiś okres przed 1993 rokiem.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MinisterJerzyWiatr">Nigdy nie twierdziłem, że ten poprzedni okres był całkowicie  zmarnowany. Podkreślam zawsze doniosłość przygotowania i uchwalenia ustawy o szkolnictwie wyższym, w czym ekipa kierowana przez pana prof. Samsonowicza położyła wielkie zasługi. Zgódźmy się jednak, że nie jest prawdą to, co się podnosi, że reforma była wprowadzana znakomicie i nagle została zatrzymana. W szczególności uważam, że jest to politycznie umotywowane - co jest zrozumiałe w Sejmie, ale nie odpowiadające stanowi faktycznemu - twierdzenie, że nastąpiło zahamowanie reformy po wyborach 1993 r. Nie ma też zahamowania w okresie, w którym kieruję resortem. Jeżeli Komisja ma inny pogląd, to proponuję, abyśmy odbyli dyskusję na temat tego, co zostało zrobione i co jest robione w tym zakresie. Jednak jeżeli chcecie państwo ze mną dyskutować, to nie w czasie posiedzenia Rady Ministrów, bo to oczywiście nigdy nie będzie mogło być wykonane.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MinisterJerzyWiatr">Jeżeli Komisja uważa tę sprawę za ważną, to może znajdzie czas, kiedy będzie można tę dyskusję przeprowadzić z moim udziałem.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#MinisterJerzyWiatr">Chcę też powiedzieć na temat tej tezy o "wyrywaniu oświaty z drapieżnych rąk partii politycznych". To jest cytat z wypowiedzi pani poseł Urbanowicz. Jak żaden minister edukacji w okresie ostatnich wielu lat mam w tym zakresie czyste sumienie. Proszę mi pokazać drugiego ministra edukacji narodowej, który w swojej polityce personalnej, także w odniesieniu do najwyższych stanowisk w resorcie, w tak zerowym stopniu kieruje się sympatiami politycznymi, a w tak wysokim stopniu uznaniem dla kompetencji, wartości zawodowej ludzi, niezależnie od tego, jakie są ich obecne czy przyszłe przekonania polityczne.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#MinisterJerzyWiatr">Niech to zabrzmi samochwalczo, ale twierdzę, że żaden minister edukacji narodowej nie stosował polityki tak wolnej od chęci podporządkowania oświaty swojej partii czy swojej orientacji politycznej, jak ja to czynię. Jeżeli pani poseł sądzi inaczej, to oczywiście gotów jestem podjąć w tej kwestii dyskusję. Jeżeli już spotykam się niekiedy z krytyką, to za to, że idę w tym zakresie za daleko, ale jestem skłonny, mimo tej krytyki, trzymać się kursu. Ja rzeczywiście uważam, że nie można postępować w ten sposób, że gdy minister edukacji jest z lewicy, to się odsuwa od pracy, także na kierowniczych stanowiskach, ludzi związanych z centrum czy z prawicą, a jak minister będzie prawicowej orientacji, to się będzie odsuwało ludzi z lewicy. Trzeba tu zawsze kierować się racjami merytorycznymi, a nie racjami partyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#MinisterJerzyWiatr">To mi daje punkt wyjścia do tego, aby zająć się sprawą, w której albo jest między nami nieporozumienie - i chciałbym, aby tak było - albo jest jakaś różnica poglądów, którą ja niedokładnie rozumiem. Ja naprawdę nie mówiłem - i można to sprawdzić w stenogramie - że szkoła ma stronić od polityki. Ja mówiłem wyraźnie, że się przeciwstawiam wprowadzaniu partyjnej polityki do szkoły indokrynacji politycznej. Używałem tego rodzaju określeń. Jeżeli z tego powodu usłyszałem, co jest dla mnie zaskakujące, że pan poseł Puzyna w tej sprawie się ze mną zasadniczo nie zgadza, to wolę sądzić, że to polega na nieporozumieniu i niedosłuchaniu do końca tego, co mówiłem, niż na tym, iż mamy inne poglądy na tę sprawę. Co byłoby bowiem alternatywne wobec mojego stanowiska? Alternatywne byłoby takie stwierdzenie, że polityka jest rzeczą ważną, jest określony kierunek polityczny, który uzyskał zwycięstwo wyborcze, mandat polityczny, a więc szkoła ma wychowywać w duchu określonym politycznie przez te partie, które stanowią większość. Ja bym do tego ręki nie przyłożył i uważałbym to za głęboko niesłuszne, i to nie tylko w sytuacji, w której byłbym w opozycji, ale również w sytuacji, w której jestem członkiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#MinisterJerzyWiatr">Zajmowanie się problematyką polityczną - oczywiście tak, dyskusja na temat polityki - oczywiście tak, w najrozmaitszych formach. Organizowanie symulowanych wyborów prezydenckich na terenie szkół bardzo pochwalam. Odbywało się to przy udziale nauczycieli, z ich pomocą. I to należy pochwalić. Gdyby jednak nauczyciel zebrał uczniów i zaczął propagować któregoś z kandydatów na prezydenta, to choćby propagował tego kandydata na rzecz elekcji którego działałem, uważałbym, że narusza w zasadniczy sposób swoje prawa i obowiązki nauczyciela. I na tym polega mój pogląd. To, co jest wprowadzaniem w życie polityczne - tak, ale to, co jest indoktrynacją, propagandą - tego nie wolno dopuścić i wypowiadam się przeciwko temu. Wypowiadając się przeciwko temu, zdaję sobie sprawę, jak subtelnie delikatna linia dzieli jedno od drugiego, niemniej jednak trzeba określić pewne zasady. Trzeba powiedzieć, że my nie wymagamy od nauczyciela, aby uciekał od sfery politycznej, ale domagamy się, żeby kiedy występuje ex catedra jako nauczyciel, jako dyrektor szkoły, nie propagował swoich poglądów politycznych. Jeżeli chce propagować swoje poglądy polityczne poza szkołą i nie w roli nauczyciela, jest to zupełnie inna sprawa, natomiast tam, gdzie pełni on funkcje wychowawcy i nauczyciela, tego mu robić nie wolno. I tylko tyle powiedziałem, a o żadnym odsuwaniu sfery politycznej od szkoły nie ma tutaj mowy. Zgadzam się całkowicie z tym, co powiedział pan poseł Zdrada, że szkoła nie może się izolować od życia politycznego. Mówiąc o założeniach mojej polityki w tym zakresie, podkreślałem, że trzeba odróżniać to zablokowanie wszelkich możliwości partyjnej indokrynacji od kwestii występowania problematyki politycznej w szkole.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#MinisterJerzyWiatr">Jest też kwestia samorządów. Zgadzam się z tym, że pod koniec mojego wstępnego wystąpienia, będąc przekonany, iż mówię trochę za długo, skracałem niektóre stwierdzenia i dlatego powiedziałem o samorządach stosunkowo niewiele. To jednak, co powiedziałem, było chyba całkowicie jednoznaczne. Uważam, że samorządy muszą mieć odpowiednie miejsce w szkole. Popierałem przy nowelizowaniu Karty nauczyciela wprowadzenie do samorządów uczniowskich uprawnień dotyczących opiniowania nauczycieli. Popieram - i znajdzie to wyraz w rozporządzeniu - zasadę, że przy powoływaniu rzeczników praw ucznia będą konsultowane samorządy uczniowskie. Tutaj nie ma między nami różnicy zdań. Uważam, że to jest ta praktyczna strona edukacji obywatelskiej. Byłem i jestem także zwolennikiem usamorządowienia szkolnictwa przez przekazywanie gestii nad szkołami samorządom lokalnym. Nie chcę wracać do dyskusji, jak to było w przeszłości, ale z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że jest to polityka zarówno rządu, jak i Ministerstwa Edukacji Narodowej. Sformułowałem publicznie - może nieco przedwcześnie - tezę, że będziemy przygotowywali przekazywanie samorządom również szkoł ponadpodstawowych, co oczywiście wymaga pewnego czasu.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#MinisterJerzyWiatr">Nie zgadzam się z taką generalną tezą, że szkoła jest autorytarna, że szkoła ma niedobre oblicze. W tej sprawie można się spierać na dwie strony. Przy tysiącach szkół, jakie mamy, łatwo znaleźć takie, które są autorytarne i mają niedobre oblicze, ale łatwo też znaleźć i takie, które nie są autorytarne. Zapraszam państwa - nie chcąc robić przyjemności nikomu z obecnych, bo mógłbym wymienić szkoły, które są tu reprezentowane - do Liceum im. Poniatowskiego  w Warszawie, gdzie kwitnie działalność samorządowa. Oczywiście, jestem w tym momencie stronniczy, bo jestem wychowankiem tego liceum, ale takich szkół jest wiele. Problem polega chyba na tym, że mamy szkoły takie i takie. Zgadzam się, że powinniśmy być wyczuleni na zjawiska negatywne i dostrzegać je, ale z drugiej strony tych zjawisk negatywnych nie powinniśmy uogólniać, nie powinniśmy stwarzać sobie i innym, opinii publicznej, samym  nauczycielom przekonania, że te szkoły są tak całkowicie autorytarne.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#MinisterJerzyWiatr">Jeżeli o tym mowa, chcę poinformować, że uczestniczyłem kilka miesięcy temu jako gość w posiedzeniu komisji wspólnej przedstawicieli rządu i Episkopatu. To spotkanie dotyczyło szkół, pozycji ucznia itd. Otóż krytyka, z jaką się tam spotkałem, zmierzała w odwrotnym kierunku; zarzucano, że w szkole jest za mało autorytetu nauczyciela i dyrektora, że uczniowie mają za wiele do powiedzenia. Nie chcę powiedzieć, że ta krytyka była słuszna, bo tam akurat polemizowałem z tą tezą. Chodzi mi o to, że zapewne ta sama rzeczywistość może być opisana  i w takich, i w innych kategoriach, ale jeśli nie jest tak dobrze, jak byśmy chcieli, to i nie jest tak źle, jak się twierdzi. Na pewno będziemy robili, co w naszej mocy, aby było w tym zakresie lepiej, choć równocześnie trzeba pamiętać, że mamy zarówno ograniczenia wynikające z ustaw i nie wszystko minister może zrobić, bo nie na wszystko ustawa mu pozwala, jak i ograniczenia wynikające z pewnego oporu materii.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#MinisterJerzyWiatr">Zgadzam się z tym, że nauczyciele są często pełni obaw i to utrudnia im działanie śmielsze, nowatorskie. Potrzebne jest stwarzanie nauczycielom poczucia bezpieczeństwa, pewności, że tu nie będzie kolejnego zwrotu, który się zapisze na ich skórze.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#MinisterJerzyWiatr">Jedną z reguł, którą staram się kierować w postępowaniu z administracją oświatową, z nauczycielami, dyrektorami, kuratorami, jest taka, że nikogo nie mam zamiaru represjonować za to, że kiedyś realizował politykę swoich zwierzchników, choćby to była polityka, którą ja kiedyś jako poseł opozycyjny krytykowałem. Chciałbym, aby to weszło do naszych obyczajów, bo w końcu żadne ugrupowanie nie jest wiecznie przy władzy i nasze role będą się zmieniały. Chodzi o to, że tak jak dzisiaj nie dopuściłbym do tego, aby nauczyciel czy dyrektor szkoły lub kurator był represjonowany dlatego, że realizował kiedyś politykę inną niż obecna, tak samo żeby i w przyszłości tego nie było, jeśli nastąpi zmiana władzy i zmiana rządu. I to jest ważne dla stworzenia nauczycielom pewnego poczucia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#MinisterJerzyWiatr">Ogromnie cenię sobie poparcie szkół niepublicznych  i różnego rodzaju organizacji nierządowych. Współpraca z nimi jest dla Ministerstwa Edukacji Narodowej bardzo potrzebna i znajduje to obecnie wyraz w rozmaitych formach. Jednak musimy pamiętać, że jeżeli coś się robi na skalę 600 szkół, można być znacznie bardziej nowatorskim niż wtedy, kiedy ma to dotyczyć dwudziestu kilku tysięcy szkół. Na tym polega awangarda oraz inicjatywy. Dotyczy to także szkół publicznych, tzw. szkół twórczych, których jest nieco więcej niż 100. Te inicjatywy wyprzedzają i przygotowują grunt. I tak być powinno. Jednocześnie nie można ich stawiać za przykład, przy którym wszystko inne staje się złe, bo nie jest takie, jak w tych szkołach eksperymentujących. Nie da się z rozmaitych powodów - także materialnych, kadrowych i innych - doprowadzić do tego, aby to, co dobrze idzie na małą skalę właśnie na tych obszarach eksperymentalnych, od razu zostało upowszechnione w skali całego szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#MinisterJerzyWiatr">Z tej dyskusji wyciągam wniosek, że niezależnie od temperatur i emocji, które tu występowały, nie ma między nami jakichś fundamentalnych różnic i że w dalszych działaniach będziemy mogli chyba odnotować znaczące sukcesy w tym zakresie, zwłaszcza gdy doprowadzimy niedługo do zmian programowych. Myślę, że wówczas być może Komisja zechce powrócić do tej sprawy, aby ustalić, czy te kierunki zmian, które są postulowane, rzeczywiście są wprowadzane w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAnnaUrbanowicz">Panie ministrze, jak się ma rzeczywistość do pana słów, że pan tak popiera samorządy, jeśli pan zaakceptował rozporządzenie wyłączające ponad połowę szkół i placówek warszawskich z ustawy o wielkich miastach? Teraz słyszę, że rząd odkłada przekazanie zadań administracji rządowej w Warszawie na 1999 rok. Ponadto za pana kadencji został usunięty ze swego stanowiska znakomity kurator częstochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym prosić pana ministra, żeby zechciał się ustosunkować do generalnych kwestii. Pierwsza sprawa, o której wyjaśnienie prosiłem pana ministra, to sprawa głównego wątku reformy programowej. Chciałbym zapytać, czy pan minister popiera tezę, że demokratyzacja szkoły, stosowanie w niej metod aktywizujących uczniów jest podstawą filozofii reformy programowej. Chciałem usłyszeć pana zdanie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W toku dzisiejszej dyskusji wszyscy tutaj obecni świadczyliśmy o tym, że program przygotowany przez Centrum Edukacji Obywatelskiej jest programem dojrzałym, znakomicie funkcjonującym w szkole, wypełniającym jedną z fundamentalnych funkcji szkoły. Chciałbym usłyszeć zapewnienie pana ministra, że ten program nie będzie wciskany do szkoły tylnymi drzwiami za pieniądze samorządowe, ale stanie się programem promowanym przez ministerstwo i także dofinansowywany przez ministerstwo. Pan minister ucieka od odpowiedzi na fundamentalne pytania. W swojej odpowiedzi pan minister przed chwilą, jak gdyby zapowiedział swoją niechęć do tych programów, a przecież nie tylko ministerstwo produkuje dobre rzeczy. One się rodzą na zewnątrz. Chciałbym usłyszeć deklarację, że ministerstwo zacznie dostrzegać dobre rzeczy, które nie pojawiają się poza jego murami, i zechce je promować, a także włączać do swoich zamierzeń, bo taka jest rola ministerstwa, aby zbierać wszystko, co najlepsze i to upowszechniać. Jako przedstawiciele organizacji pozarządowych jesteśmy zatrwożeni, że tej roli ministerstwo nie wypełnia. Gdyby ministerstwo w minimalnym stopniu zechciało finansować choćby kształcenie nauczycieli dla kształcenia obywatelskiego w szkołach samorządowych, a nie robiły tego różne fundacje czy instytucje, które zbierają pieniądze w różnych miejscach,  także samorządy, to tych szkół byłoby nie 600, ale 5000.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym usłyszeć deklarację pana ministra, że uważa pan wychowanie obywatelskie za ważny element przekształcania szkoły i nie jako zbiór tematów do zrealizowania, ale jako pewien proces, którego potrzebę Ministerstwo Edukacji Narodowej dostrzega i którego pan zechciałby być rzecznikiem.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Cieszę się, że pan interpretując swoją wy-powiedź rozwiał moje obawy, że inaczej rozumie pan upolitycznienie szkoły oraz kontakty polityki ze szkołą, niż ja to zrozumiałem, ale opieram się na cytatach, które sobie zanotowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanZaciura">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Odpowiem najpierw panu posłowi Puzynie, ponieważ powiedziałem, że uważam edukację obywatelską za ważny element pracy szkoły i wychowania w ogóle. Ponieważ powtarzania nigdy za dużo, a więc powtarzam: tak właśnie uważam, panie pośle. Mówiłem o tym na początku posiedzenia, ale było to cztery godziny temu i mogło się zatrzeć w pamięci. W ramach dokształcania nauczycieli są także środki przeznaczone na potrzeby kształcenia obywatelskiego dla szkół samorządowych; być może, są one z małe, ale to jest nasz generalny problem środków finansowych na oświatę. Programy powstające poza MEN są brane pod uwagę i mogę zapewnić, że żaden z dobrych programów nie będzie zignorowany podczas prac programowych, które niedługo zakończymy. Popieram tezę, że aktywizacja ucznia jest podstawą procesu wychowania również w zakresie edukacji obywatelskiej. Nie wiem, czy te moje deklaracje zadowalają pana posła, ale powinny.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MinisterJerzyWiatr">Co do tych dwóch pytań czy zarzutów, jakie postawiła mi pani poseł Urbanowicz, chcę wyjaśnić najpierw sprawę pana kuratora Kolmana w Częstochowie. Możemy się różnić poglądami, ale faktem jest, że obejmując stanowisko zastałem wiele wyników analiz nie świadczących znakomicie o działalności kuratora cząstochowskiego pana Kolmana. Podjąłem w tej sprawie konsultacje z wojewodą i zdecydowałem, jak zdecydowałem. Natomiast, pani poseł, mówmy ze sobą pełnymi zdaniami. Ilu ja odwołałem kuratorów dotychczas i ilu powołałem? Odwołałem trójkę, Kto wszedł na ich miejsce? Czy ludzie z politycznego wyznaczenia? W dwóch na trzy przypadki wygrali konkursy ludzie bardzo wartościowi, którzy byli wicekuratorami, i cieszę się, że mam ich wśród swoich współpracowników. Są to ludzie, których droga polityczna była wyraźnie bliższa drogi pani poseł niż mojej i nic mi to nie przeszkadza, aby z nimi współpracować.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MinisterJerzyWiatr">Nie twórzmy, zwłaszcza publicznie, takiego obrazu, jak gdyby polityka resortu w zakresie odwoływania i powoływania kuratorów przeczyła temu, co powiedziałem, że nikt nie jest odwoływany, nikomu nie blokuje się awansu ze względów politycznych. I pani poseł wie dobrze, jakie zmiany zostały przeprowadzone w centrali w ministerstwie, a jeżeli pani nie wie, to służę informacją. Jednak pani o tym dobrze wie. I myślę, że taka zwyczajna koleżeńska rzetelność nakazuje, jeśli jest się nawet w opozycji, aby przyznać, że ten minister prowadzi taką, a nie inną politykę.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MinisterJerzyWiatr">/Poseł Anna Urbanowicz głośno protestuje/</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanZaciura">Pani poseł, panie ministrze, proszę już tego wątku nie kontynuować. To nie jest związane z tematem posiedzenia. Są to sprawy personalne, które mogą sobie państwo wyjaśnić niekoniecznie przy tej liczbie uczestników naszego posiedzenia. To jest zupełnie niepotrzebne. Panią poseł proszę, aby nie wykorzystywać sytuacji, jaką jest posiedzenie problemowe Komisji, do wnoszenia spraw, które są poza problematyką podejmowaną zgodnie z przyjętym wcześniej planem. Są okoliczności i posiedzenia, kiedy takie tematy można podnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MinisterJerzyWiatr">Chcę jeszcze odpowiedzieć na drugie pytanie pani poseł Urbanowicz, które brzmiało tak: jak się mają deklaracje dotyczące samorządności do decyzji rządu podjętej rzeczywiście na mój wniosek o wyłączenie dużej liczby jednostek ponadpodstawowych z przekazania ich samorządowi warszawskiemu? Otóż na podstawie zgodnego wniosku, zgłoszonego przez kuratora warszawskiego, pana Paszyńskiego i przez wojewodę warszawskiego, zaproponowałem Radzie Ministrów wyłączenie dużej liczby jednostek podstawowych w gminie Centrum. Zostało to poparte przez wszystkie - z wyjątkiem jednej - gminy tego obrzeża warszawskiego. Przyczyna była następująca. Warszawa nie ma takiej formy samorządowej, która w sposób efektywny zapewniłaby możliwość korzystania z tych placówek wszystkim gminom warszawskim. To i tylko to było powodem, dla którego kurator i wojewoda wystąpili z takim wnioskiem, a ja to poparłem i Rada Ministrów ujęła to w formie rozporządzenia. Dopóki nie powstanie taki np. związek gmin, który pozwoli na to, że szkoła ulokowana w Śródmieściu nie będzie domagała się, żeby np. gmina Ursynów płaciła za dzieci uczęszczające do niej, dopóty te szkoły mają być w gestii kuratora. Nie jest to żadne odstępstwo od zasady samorządności. Jeżeli tylko samorządy warszawskie zdołają uporządkować kwestię gestii nad szkołami, Rada Ministrów to rozporządzenie uchyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanZaciura">Głos ma teraz pan dyrektor Strzemieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Z dużą satysfakcją, jak większość tu obecnych, wysłuchaliśmy informacji pana ministra o uznaniu znaczenia edukacji obywatelskiej. Oceniam tę wypowiedź jako znaczącą zmianę w pracach ministerstwa i mam nadzieję, że w przyszłości ministerstwo, zgodnie z tą deklaracją pana ministra, będzie realizowało politykę edukacyjną państwa w stosunku do szkół poprzez swój nadzór pedagogiczny, a także że jest to jakiś wyraźny kierunek współdziałania z organizacjami pozarządowymi, które prowadzą edukację obywatelską. Myślę, że istnieje duża możliwość wykorzystania tych działań organizacji pozarządowych, i powinny one korzystać z pomocy resortu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Jeżeli chodzi o rządy prawa w szkole, to dużą rolę ma do spełnienia Ministerstwo Edukacji Narodowej, bo statuty szkół, regulacje prawne, które w szkołach obowiązują i jakoś funkcjonują, podlegają właśnie kontroli nadzoru pedagogicznego. To, czy w szkołach będzie prawdziwa samorządność i czy dyrekcje szkół będą za to odpowiedzialne i rozliczane, czy stworzą właściwe warunki dla takiej samorządności, jest w gestii resortu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#DyrektorCentrumEdukacjiObywatelskiejJacekStrzemieczny">Rozumiem, że deklaracja pana ministra co do wspierania samorządności uczniowskiej zostaną spełnione. Przygotowałem na piśmie panu przewodniczącemu rekomendacje wniosków dotyczące tych dwóch punktów. Chciałbym wyrazić podziękowanie Komisji za odbycie tego posiedzenia z naszym udziałem. Dla naszego Centrum jest to wyraz uznania dla tego, co robimy, a także dla tych, którzy troszczą się o szkołę, w tym także organizacji pozarządowych, które wiele zrobiły dla edukacji obywatelskiej. Ze swej strony chciałem podziękować przedstawicielom tych organizacji, że prowadzimy te działania razem, jak towarzysze broni. Chciałem też podziękować tym nauczycielom których tutaj nie ma, a są zaangażowani w edukację obywatelską</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanZaciura">Cieszę się, że pan dyrektor Strzemieczny przygotował taką rekomendację, którą jutro przeanalizuje prezydium Komisji. Informuję, że czeka nas posiedzenie Komisji i dyskusja na temat - Reforma programowa w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych, ocena kierunków i tempa wdrażania zmian w strukturze szkolnictwa ponadpodstawowego, w szczególności w kontekście przygotowywanych podstaw programowych, czy też standardów poszczególnych przedmiotów.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanZaciura">Z tego punktu widzenia nasze doświadczenia wyniesione z dzisiejszej dyskusji odnoszą się nie tyle do jednego przedmiotu, co do zagadnienia bardzo ważnego, bo edukacja obywatelska to bardzo szeroki problem. Będzie to niewątpliwie pomocne przy sformułowaniu ostatecznego naszego stanowiska w kwestii tych prac, które są prowadzone w Ministerstwie Edukacji  Narodowej. Przeanalizujemy wszystkie państwa opinie i propozycje, aczkolwiek tych propozycji nie było zbyt wiele. Moim zdaniem, bardzo kontrowersyjną jest propozycja, aby wszystkie doświadczenia albo programy, wypracowane w instytucjach i organizacjach pozarządowych zostały uwzględnione przez resort. Byłoby to nie najlepsze rozwiązanie. Nie wyklucza to natomiast bliskiej współpracy tych organizacji z resortem. Moim zdaniem to nie są dwa przeciwstawne oświaty, jak się tu ktoś wyraził. Zakładamy, że istnieje w edukacji pluralizm, a my w Komisji nigdy tego inaczej nie traktowaliśmy i tak samo oceniamy szkolnictwo publiczne, jak i niepubliczne, podobnie jak szkolnictwo państwowe, samorządowe i prywatne. Tak samo uważamy, że nie jest prawdą, jakoby były tylko dwa światy. Tych światów może być jeszcze więcej w ramach jednego wielkiego narodowego zadania edukacji obywatelskiej. Gdybyśmy spojrzeli na edukację obywatelską nawet w takim wydaniu, jakie tu zaprezentowano, to w tej edukacji mimo wszystko mówiliśmy tylko fragmentarycznie. Tymczasem ta edukacja zaczyna się - gdyby to potraktować instytucjonalnie - od przedszkola, a kończy na uniwersytecie. Pod tym względem krytycznie oceniam jedną i drugą informację nam przedłożoną. Dotykaliśmy problemów bardzo ważnych, ale nie mówiliśmy o wszystkich implikacjach, a nasza Komisja powinna uwzględniać wszystkie uwarunkowania i wszystkie elementy systemu edukacyjnego, albowiem czeka nas dyskusja na temat strategii edukacyjnej państwa. Cieszy mnie, że Rada Ministrów przyjęła wczoraj dokument w tej sprawie. Będziemy prowadzić więc dyskusję w szerszym zakresie, bo dzisiaj mieliśmy zarysowany tylko jeden, chociaż bardzo ważny problem, ale odchodziliśmy od niego wielokrotnie, wygłaszając bardzo różne opinie i w bardzo różnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselJanZaciura">Prezydium Komisji rozpatrzy rekomendację złożoną nam przez pana Strzemiecznego oraz dokona przeglądu zarejestrowanych problemów, jakie dzisiaj były podnoszone, w kontekście przygotowań do posiedzenia na temat reformy programowej w szkołach podstawowych i średnich.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselJanZaciura">Problemów tu jest bardzo wiele. Dyskusji o wartościach prawdopodobnie w tej kadencji nie zainicjujemy, ponieważ jest to temat znacznie przekraczający nasze kompetencje i nasze możliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselJanZaciura">Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji  Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>